Bekijk Volledige Versie : Artikel in VVD-blad tegen de Koran
Pixelshade
05-04-07, 15:25
In het partijblad Liberaal Reveil staat in de nieuwste editie een artikel waarin wordt gesteld dat verspreiding van de Koran in de huidige vorm, een misdrijf is. Het artikel is geschreven door ene 'H.S.M. Frankenvrij'. Volgens VVD-senator Heleen Dupuis, voorzitter van de redactie van het blad, is dat een pseudoniem zodat de schrijver zonder gevaar zijn mening kon uiten. Het VVD Eerste Kamerlid zegt zich bovendien grotendeels achter het artikel te scharen.
Schrijver 'Frankenvrij' stelt dat het verspreiden of openlijk ten gehore brengen van de Koran discriminatie en opruiing inhoudt. Als oplossing stelt de auteur voor om 'islamitische redacteuren' een legale versie van de Koran te laten maken. Alle oproepen tot haat en geweld moeten daaruit verwijderd zijn. De Bijbel is volgens de auteur een stuk verdraagzamer.
De stelling dat de Koran 'primitief, ongenuanceerd, onverdraagzaam, agressief en haatdragend is, met name jegens andersdenkenden', onderbouwt de auteur met het volgende Koran-citaat: ''Wij zullen de ongelovigen braden in een vuur waarbij telkens hun huid, wanneer die gebakken is, zal worden vervangen door een andere opdat zij een waarlijke bestraffing smaken'' (Soera 4, 56).
Dupuis zegt dat experts in de islamitische theologie het artikel hebben bekeken en vonden dat het kon worden gepubliceerd. ''Het is ook onder moslims een veel gehoorde opinie.''
Liberaal Reveil is een uitgave van de Teldersstichting die op haar beurt het wetenschappelijk bureau ten behoeve van het liberalisme en de VVD is. Dupuis benadrukt dat de redactie van Liberaal Reveil vrij is om zelf te kiezen welke artikelen ze plaatst. Ze noemt het artikel ''een bijdrage aan het debat.''
In februari zorgde PVV-leider Geert Wilders nog voor de nodige ophef door te stellen dat moslims die in Nederland willen blijven, de helft uit de Koran zouden moeten scheuren en weggooien omdat er ''genoeg verschrikkelijke dingen in het heilige boek van moslims staan.'' Vanuit VVD-kring werd Wilders later bekritiseerd vanwege zijn (te) harde anti-islam standpunten.
---
Nogmaals een bevestiging dat autochtonen alles mogen zeggen wat ze willen om "een bijdrage aan het debat te leveren", maar als moslims hun mening uiten ze "haat prediken" en een gevaar voor de samenleving zijn.
Chapeau
Geplaatst door Pixelshade
In het partijblad Liberaal Reveil staat in de nieuwste editie een artikel waarin wordt gesteld dat verspreiding van de Koran in de huidige vorm, een misdrijf is. Het artikel is geschreven door ene 'H.S.M. Frankenvrij'. Volgens VVD-senator Heleen Dupuis, voorzitter van de redactie van het blad, is dat een pseudoniem zodat de schrijver zonder gevaar zijn mening kon uiten. Het VVD Eerste Kamerlid zegt zich bovendien grotendeels achter het artikel te scharen.
Schrijver 'Frankenvrij' stelt dat het verspreiden of openlijk ten gehore brengen van de Koran discriminatie en opruiing inhoudt. Als oplossing stelt de auteur voor om 'islamitische redacteuren' een legale versie van de Koran te laten maken. Alle oproepen tot haat en geweld moeten daaruit verwijderd zijn. De Bijbel is volgens de auteur een stuk verdraagzamer.
De stelling dat de Koran 'primitief, ongenuanceerd, onverdraagzaam, agressief en haatdragend is, met name jegens andersdenkenden', onderbouwt de auteur met het volgende Koran-citaat: ''Wij zullen de ongelovigen braden in een vuur waarbij telkens hun huid, wanneer die gebakken is, zal worden vervangen door een andere opdat zij een waarlijke bestraffing smaken'' (Soera 4, 56).
Dupuis zegt dat experts in de islamitische theologie het artikel hebben bekeken en vonden dat het kon worden gepubliceerd. ''Het is ook onder moslims een veel gehoorde opinie.''
Liberaal Reveil is een uitgave van de Teldersstichting die op haar beurt het wetenschappelijk bureau ten behoeve van het liberalisme en de VVD is. Dupuis benadrukt dat de redactie van Liberaal Reveil vrij is om zelf te kiezen welke artikelen ze plaatst. Ze noemt het artikel ''een bijdrage aan het debat.''
In februari zorgde PVV-leider Geert Wilders nog voor de nodige ophef door te stellen dat moslims die in Nederland willen blijven, de helft uit de Koran zouden moeten scheuren en weggooien omdat er ''genoeg verschrikkelijke dingen in het heilige boek van moslims staan.'' Vanuit VVD-kring werd Wilders later bekritiseerd vanwege zijn (te) harde anti-islam standpunten.
---
Nogmaals een bevestiging dat autochtonen alles mogen zeggen wat ze willen om "een bijdrage aan het debat te leveren", maar als moslims hun mening uiten ze "haat prediken" en een gevaar voor de samenleving zijn.
Chapeau
Haatzaaiers... Opruiers...
Geplaatst door Wizdom
Haatzaaiers... Opruiers...
Gelukkig maak jij je niet schuldig aan opruien..,. :rolleyes:
Kom kom, niet zo bitter. Vrijheid van religie weegt veel zwaarder dan die van meningsuitting...
De Telderstichting creëert heel 'fijntjes', haar eigen Hobbesiaanse Leviathan, maar met dat verschil dat zij anderen verantwoordelijk maat voor haar eigen schimmen.
Ze zouden een goed naar hun eigen Liberale Manifest moeten kijken en conclusies moeten verbinden aan:
"De liberale strijd gaat tegen elke publieke vorm van religieuze intolerantie”.
Met deze onbeholpen en groteske poging tot religieuze dekolonisatie, glijden zij aardig af naar wat De Toqueville de fluwelen slavernij noemde:
“Aldus trekt de soeverein, door ieder individu één voor één in zijn machtige handen te nemen en iedereen naar eigen inzicht te kneden, zijn arm over de gehele samenleving uit. Hij bedekt haar oppervlakte met een netwerk van gedetailleerde, gecompliceerde nauwgezette, uniforme regels, waardoor de meest originele geesten en meest edele zielen zich geen weg kunnen banen om de massa te overstijgen.
Hij breekt de wil niet, maar maakt hem zachter, buigt hem en geeft hem richting. Hij dwingt zelden iemand tot handelingen, maar stelt zich voortdurend op tegen iedere poging tot handelen op. Hij vernietigt niet, maar voorkomt dat dingen worden geboren. Hij tiranniseert niet, maar hindert, sluit compromissen, maakt slap, dooft, bedwelmt, en reduceert ieder natie uiteindelijk tot niets meer dan een kudde verlegen en arbeidzame dieren waarvan de overheid de herder is.”
O.k., maar nou ff inhoudelijk.
Soms leggen Bil@l of IbnRushd een koranvers uit, en dan denk ik, ja, goeie uitleg. Zet weer een vooroordeel opzij.
Maar soms laten de prikkers en hun geleerden het afweten. Waarom?
Ik heb 4:56 even in mijn Koran gelezen. Hoe moet je dat nou uitleggen? Da's toch slecht?
Zelf vind ik dat je niet te zwaar moet tillen aan wreedheden in oude texten (en trouwens, onze woorden zijn wel humaner maar ons geweld is net zo dodelijk). Maar kunnen moslims "niet zwaar tillen" aan een koranvers?
Ja, dat kan. Je hoeft het alleen maar niet te geloven. Maar dat zeg ik. Wat zeg jij?
Geplaatst door Olive Yao
Je hoeft het alleen maar niet te geloven.
Maar dat zeg ik.
Wat zeg jij?
Doet dat er dan nog toe voor je?
Geplaatst door Olive Yao
Ik heb 4:56 even in mijn Koran gelezen. Hoe moet je dat nou uitleggen? Da's toch slecht?
Sura 4:56
Allah describes the torment in the Fire of Jahannam for those who disbelieve in His Ayat and hinder from the path of His Messengers. Allah said,
(Surely, those who disbelieved in Our Ayat ,) meaning, We will place them in the Fire which will encompass every part of their bodies. Allah then states that their punishment and torment are everlasting,
(We shall burn them in Fire. As often as their skins are roasted through, We shall change them for other skins that they may taste the punishment). Al-A`mash said that Ibn `Umar said, "When their skin are burned, they will be given another skin in replacement, and this skin will be as white as paper.'' This was collected by Ibn Abi Hatim, who also recorded that Al-Hasan said,
(As often as their skins are roasted through,) "Their skin will be roasted through, seventy thousand times every day.'' Husayn said; Fudayl added that Hisham said that Al-Hasan also said that,
(As often as their skins are roasted through, ) means, "Whenever the Fire has roasted them through and consumed their flesh, they will be told, `Go back as you were before,' and they will.''
From Tafsir Ibn Kathir : http://sincerehearts.nl/bestanden/ibnkathirenglish.chm
Ik snap niet waar die mensen zich zo druk over maken.
Waarom gaan ze niet eerst de koran lezen en dan de bijbel ook maar eens. Ik denk dat de meeste mensen eerst die boeken echt moeten lezen alvorens er allerlei artikelen over te publiceren. Waar halen die mensen hun autoriteit vandaan om over religie te schrijven? Niet uit hun kennis. Je kunt veel dingen zeggen over de dingen die bijvoorbeeld Ruud Peters of Abdulwahid van Bommel zeggen, maar dan kun je wel een inhoudelijke discussie voeren. Zulke mensen weten immers waar ze over praten; ze kennen de koran en de bijbel, en geven dan hun interpretatie.
Maar hier, dit artikel hierboven, waarop is dat gebaseerd? Waarschijnlijk heel even het register scannen op het woord 'ongelovige' en dan die stukjes eruit copypasten en in je ongefundeerde artikeltje voor het vvdblaadje plakken. Wat wil deze schrijver bereiken? De lezer vermaken met zijn overduidelijke onwetendheid? ;-)
Het citaat hierboven komt uit een beschrijving van het hiernamaals.Er staat er namelijk meteen voor in het vorige vers, dat het om de hel gaat. Dit stuk zegt dus dat het daar niet zo fijn is. Maar wat staat er in de bijbel over de hel. Of in Dante. Of hoe beeldde christelijke kunstenaars de hel af? Echt, inhoudelijk gaat het in het artikel van die vvdman nergens over. We kunnen dit zien als een parodie op hoe de journalistiek soms gewoon ontzettend slecht is. die HSM Frankenvrij is gewoon een nieuw initiatief van Koot&Bi.Is voor te lachen :nerd:
Geplaatst door Rourchid
Sura 4:56
.....................''
From Tafsir Ibn Kathir : http://sincerehearts.nl/bestanden/ibnkathirenglish.chm
Dit is een vreselijk vers. Dit soort teksten is de reden dat ik me afvraag waarom de vrijheid van meningsuiting zoveel minder belangrijk zou zijn dan de vrijheid van religie. De schrijver van het stuk mag trouwens de bijbel nog wel een keer opnieuwe lezen. Zelf ken ik geen stuk in de bijbel dat zo beeldend is als dit vers, maar er staan meer dan genoeg haatzaaiende en verwerpelijke stukken in.
JUD 1:7 (N.T.)Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.
Geplaatst door Esse
Maar wat staat er in de bijbel over de hel.
Ook in de Bijbel staat dat straf in de hel eeuwig zal duren en Koran 4:56 geeft een nadere specificatie van de straf.
1973Tanger
06-04-07, 11:24
Geplaatst door Esse
Ik snap niet waar die mensen zich zo druk over maken.
Waarom gaan ze niet eerst de koran lezen en dan de bijbel ook maar eens. Ik denk dat de meeste mensen eerst die boeken echt moeten lezen alvorens er allerlei artikelen over te publiceren. Waar halen die mensen hun autoriteit vandaan om over religie te schrijven? Niet uit hun kennis. Je kunt veel dingen zeggen over de dingen die bijvoorbeeld Ruud Peters of Abdulwahid van Bommel zeggen, maar dan kun je wel een inhoudelijke discussie voeren. Zulke mensen weten immers waar ze over praten; ze kennen de koran en de bijbel, en geven dan hun interpretatie.
Maar hier, dit artikel hierboven, waarop is dat gebaseerd? Waarschijnlijk heel even het register scannen op het woord 'ongelovige' en dan die stukjes eruit copypasten en in je ongefundeerde artikeltje voor het vvdblaadje plakken. Wat wil deze schrijver bereiken? De lezer vermaken met zijn overduidelijke onwetendheid? ;-)
Het citaat hierboven komt uit een beschrijving van het hiernamaals.Er staat er namelijk meteen voor in het vorige vers, dat het om de hel gaat. Dit stuk zegt dus dat het daar niet zo fijn is. Maar wat staat er in de bijbel over de hel. Of in Dante. Of hoe beeldde christelijke kunstenaars de hel af? Echt, inhoudelijk gaat het in het artikel van die vvdman nergens over. We kunnen dit zien als een parodie op hoe de journalistiek soms gewoon ontzettend slecht is. die HSM Frankenvrij is gewoon een nieuw initiatief van Koot&Bi.Is voor te lachen :nerd:
Ben het met je opvatting hierover hartelijk eens.
Geplaatst door Wizdom
Haatzaaiers... Opruiers...
wie? de koran aanhangers? daarin staan immers die hatelijke opmerkingen!!
Geplaatst door Wizdom
Haatzaaiers... Opruiers... Ach, trek je niet veel van aan.
Intolerantie is altijd een hardnekkig probleem geweest van het Westerse beschaving.
Geplaatst door Iglo
Dit is een vreselijk vers. Dit soort teksten is de reden dat ik me afvraag waarom de vrijheid van meningsuiting zoveel minder belangrijk zou zijn dan de vrijheid van religie. De schrijver van het stuk mag trouwens de bijbel nog wel een keer opnieuwe lezen. Zelf ken ik geen stuk in de bijbel dat zo beeldend is als dit vers, maar er staan meer dan genoeg haatzaaiende en verwerpelijke stukken in. Leg je nader uit! Want ik snap echt waarom vrijheid van religie en vrijheid meningsuiting met elkaar botsen.
Overigens geeft dergelijke discussie maar weer eens aan, dat bepaalde stromingen in het Westen oogkleppen op hebben.
Hun angst en haat tegenover de religie is zo groot, dat het hun rationele vermogen uitschakelt.
Want ze vergeten voor gemakshalve dat een ideologie als communisme en fascisme meer doden en meer intolerantie op hun geweten hebben, dan alle godsdiensten bij elkaar.
Shemharosh
06-04-07, 15:14
Ik zie dit meer als een twist tussen mensen die lezen en van boeken houden en mensen die dat niet doen.Arabieren en "hun moslims" staan niet echt bekend om hun belezendheid.Dus ik snap ook eigenlijk niet waarom ze zich met een BOEK bemoeien.
Ik durf te zweren dat er meer Westerlingen zijn die de koraan hebben GELEZEN dan de moslims zelf.Maar dan bedoel ik ook uitlezen,dus alles van kaft tot kaft.Weten jullie dat de Moslims de koraan achterste voren lezen.beginnede bij het einde dus.Dat komt omdat de kleine soera's"hoofdstukken" aan het einde te vinden zijn en die zijn ook het makkelijkste om uit het hoofd te leren voor het gebed.De langere soera's daar waagt niemand zich aan behalve de profs die er geld aan verdiennen.Over de allergrootste meerderheid die het niet kunnen begrijpen of gewoon weg niet kunnen lezen zal ik niet eens beginnen.
De Islam lijkt wat dat betrfet op de egyptische piramides:Torenhoog en trots stonden ze daar neerkijkend op de Egyptenaren die geen flauw idee hadden wie,hoe,wanneer en waarom ze zijn gebouwd.Totdat er een paar gekken uit het Westen er werk van gingen maken.Een gemiddelde leerling hier in Europa weet meer over de cultuur en geschiedenis van het middenoosten dan de mensen die er zelf wonen....Zo is het geval met alles daar....ook met de Islam!!
Egypte is de grootste mediaproducent van het Midden Oosten,maar ik heb mijn hele leven lang geen enkele documontaire of film/saop gezien over het oude Egypte dat gemaakt is door de Egyptenaren zelf,sterker nog:Ik heb nooit iets over het oude Egypte gezien op welke "Arabische" TV dan ook!!!!Bewuste politiek?ja zal wel.Er zijn duizenden docu's en films over Egypte gemaakt en je kan ze nauwlijks ontlopen op Westerse TV's.Maar de meerderheid van de Egyptenaren hebben nooit er een gezien.De populaire boeken en romans er over worden ook nooit vertaald.....maar te gelijkertijd wordt men dood gegooid met goedkope zoete relisaops over de "islamitische" veroveringen of zelfs õver de twisten van de oude pre-islamitische arabische stammen!!!!
Tijd dat de Westerlingen ook met de koraan gaan bemoeien zou ik zeggen.Dat zal de "moslims" zekers goed doen....misschien stamt de koraan wel uit het oude Egypte...hahhahha....nog beter is als iemand een soort "moslim"Da Vinci Code zal schrijven....wordt zeker een hit!!!
Geplaatst door Al Sawt
Leg je nader uit! Want ik snap echt waarom vrijheid van religie en vrijheid meningsuiting met elkaar botsen.
Overigens geeft dergelijke discussie maar weer eens aan, dat bepaalde stromingen in het Westen oogkleppen op hebben.
Hun angst en haat tegenover de religie is zo groot, dat het hun rationele vermogen uitschakelt.
Want ze vergeten voor gemakshalve dat een ideologie als communisme en fascisme meer doden en meer intolerantie op hun geweten hebben, dan alle godsdiensten bij elkaar.
Excuses, verkeerde term gebruikt. Wat ik bedoelde is: vrijheid van meningsuiting <-> gevoeligheden bij gelovigen (zoals bij de cartoons met Mohammed erin). Aan de ene kant kan er in een geloof van alles gezegd worden over niet-gelovigen (waaronder dit vers), maar aan de andere kant moet een niet gelovige uitkijken wat hij zegt over iets uit het geloog van iemand anders. Dit is naar mijn idee nogal dubbel.
ps, het is juist geloof dat de ratio uitschakeld (vandaar dat het ook geloof heet).
Iedereen heeft zo zijn gevoeligheden... Bij de een is de HOLOCAUST heilig... Het beledigende woord heilig... Bij de ander De Profeet (VZMH)...
Jullie je HEILIGHEID en wij onze HEILIGHEDEN... Capito...
Excuses, verkeerde term gebruikt. Wat ik bedoelde is: vrijheid van meningsuiting <-> gevoeligheden bij gelovigen (zoals bij de cartoons met Mohammed erin). Aan de ene kant kan er in een geloof van alles gezegd worden over niet-gelovigen (waaronder dit vers), maar aan de andere kant moet een niet gelovige uitkijken wat hij zegt over iets uit het geloog van iemand anders. Dit is naar mijn idee nogal dubbel.
Het is toch niet van deze tijd meer om een boek te verbieden?
Ze zouden alle boeken moeten verbieden. En beginnen met kranten.
tr_imparator
06-04-07, 22:01
Geplaatst door Iglo
ps, het is juist geloof dat de ratio uitschakeld (vandaar dat het ook geloof heet).
Met alleen ratio kom je niet verder.
Geplaatst door tr_imparator
Met alleen ratio kom je niet verder.
Wel. Alles wat er voor zorgt dat je het nu hier beter hebt dan je overgroot ouders daar en toen, komt van ratio. Niks van geloof. Heulemoal nada, nakkes. Het kan alleen voor de soms broodnodige berusting zorgen. Maar ook dat kan ratio als je wilt.
tr_imparator
06-04-07, 22:08
Geplaatst door Tomas
Wel. Alles wat er voor zorgt dat je het nu hier beter hebt dan je overgroot ouders daar en toen, komt van ratio. Niks van geloof. Heulemoal nada, nakkes. Het kan alleen voor de soms broodnodige berusting zorgen. Maar ook dat kan ratio als je wilt.
Geloof kan ook de ratio omvatten, maar ratio sluit geloof uit. Daarom kom je met alleen de ratio niet verder.
Geplaatst door tr_imparator
Geloof kan ook de ratio omvatten, maar ratio sluit geloof uit. Daarom kom je met alleen de ratio niet verder.
boeie...
tr_imparator
06-04-07, 22:16
Geplaatst door Tomas
boeie...
Ik win.
Geplaatst door Rourchid
Sura 4:56
Allah describes the torment in the Fire of Jahannam for those who disbelieve in His Ayat and hinder from the path of His Messengers. Allah said,
(Surely, those who disbelieved in Our Ayat ,) meaning, We will place them in the Fire which will encompass every part of their bodies. Allah then states that their punishment and torment are everlasting,
(We shall burn them in Fire. As often as their skins are roasted through, We shall change them for other skins that they may taste the punishment). Al-A`mash said that Ibn `Umar said, "When their skin are burned, they will be given another skin in replacement, and this skin will be as white as paper.'' This was collected by Ibn Abi Hatim, who also recorded that Al-Hasan said,
(As often as their skins are roasted through,) "Their skin will be roasted through, seventy thousand times every day.'' Husayn said; Fudayl added that Hisham said that Al-Hasan also said that,
(As often as their skins are roasted through, ) means, "Whenever the Fire has roasted them through and consumed their flesh, they will be told, `Go back as you were before,' and they will.''
From Tafsir Ibn Kathir : http://sincerehearts.nl/bestanden/ibnkathirenglish.chm
Dat is alles wat je toe te voegen hebt.
Zie je wel .
Rigor mortis.
Geplaatst door Maroc Mol
Het is toch niet van deze tijd meer om een boek te verbieden? Ik weet niet zeker hoe het zit, maar volgens mij zijn boeken waarin de holocaust ontkent word / zeer racistische boeken, nog steeds verboden in Nederland. Zelf heb ik hier niet zo'n sterke mening over. Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen dat dit soort vreselijke versen niet meer thuishoren in de 21e eeuw.
@tr_imperator:
Zoals Tomas al zei, het is de ratio die ervoor gezorgd heeft dat we het nu beter hebben dan onze voorouders.Als iemand geloofd, dan maakt hem dat geen beter mens. Misschien heeft die persoon meer rust of vrede met zichzelf, maar ik zie niet hoe iemand dat 'verder' brengt, laat staan hoe dat de mensheid 'verder' brengt.
Geplaatst door tr_imparator
Geloof kan ook de ratio omvatten, maar ratio sluit geloof uit. Daarom kom je met alleen de ratio niet verder.
Als je met geloof religie bedoelt, ben ik het oneens. Een geloof in nieuwe ideen, geloof in een betere maatschappij, een geloof in verder ontwikkeling van de mens etc zijn inderdaad wel nodig om verder te komen.
Geplaatst door tr_imparator
Geloof kan ook de ratio omvatten, maar ratio sluit geloof uit. Daarom kom je met alleen de ratio niet verder.
De vraag is alleen maar wat er gebeurt als geloof en ratio met elkaar in conclict raken. Ibn Rushd (de echte) was daar nogal nuchter over: dan moest het geloof in de revisie.
Het kan ook anders: (http://www.geocentricity.com/)
This site is devoted to the historical relationship between the Bible and astronomy. It assumes that whenever the two are at variance, it is always astronomy—that is, our "reading" of the "Book of Nature," not our reading of the Holy Bible—that is wrong. History bears consistent witness to the truth of that stance.
Geplaatst door Iglo
Ik weet niet zeker hoe het zit, maar volgens mij zijn boeken waarin de holocaust ontkent word / zeer racistische boeken, nog steeds verboden in Nederland.
Volgens mij in NL niet. In bijv. Frankrijk en Duitsland wel.
Geplaatst door H.P.Pas
Het kan ook anders: (http://www.geocentricity.com/)
Waar haal je ze vandaan :haha:
Geplaatst door tr_imparator
Geloof kan ook de ratio omvatten, maar ratio sluit geloof uit. Daarom kom je met alleen de ratio niet verder.
Als je het over religie hebt kan ik je verzekeren dat in het Osmaanse geval de religie de ondergang van het Osmaanse rijk danig heeft versneld.
Sallahddin
07-04-07, 13:59
Al geweest!!!!
tr_imparator
07-04-07, 18:43
Geplaatst door H.P.Pas
De vraag is alleen maar wat er gebeurt als geloof en ratio met elkaar in conclict raken. Ibn Rushd (de echte) was daar nogal nuchter over: dan moest het geloof in de revisie.
Oneens.
Ik vind het afhangen van de situatie. Ik heb vaak genoeg meegemaakt waarbij het geloof het voor het zeggen had(en maar goed ook) en de ratio (niet helemaal), maar voor een groot deel achterwege werd gelaten. (1)
Wat ik raar vind is dat mensen hier en dan met name de blanken(atheisten/agnosten of wat ze zichzelf ook noemen) helemaal niks met geloof en/of religie te maken willen hebben. Sterker nog als er maar een woordje over gerapt wordt dan gaat men meteen op offensief.
Dit is zo een algemeen cultuurgoed geworden, dat het niet meer expliciet wordt gemaakt en zelfs als universele categorie beschouw wordt, waardoor de cultuurbepaaldheid van het construct miskend wordt.
Met andere woorden er hangt een smerige ratiobeeld voor ogen waarbij de rede slechts een bijrol heeft kunnen veroveren. Hier maak ik bezwaar tegen. (2)
Geplaatst door H.P.Pas
De vraag is alleen maar wat er gebeurt als geloof en ratio met elkaar in conclict raken. Ibn Rushd (de echte) was daar nogal nuchter over: dan moest het geloof in de revisie.
Dat is niet waar, dat heeft Ibn Rushd nooit gezegd. Als jij van mening bent dat Ibn Rushd dat gezegd heeft dan zou ik graag een citaat waar dat uit blijkt van jou willen zien.
knuppeltje
07-04-07, 19:49
Zo agnostisch ik ook ben- ik geloof er heilig in dat we de ratio maar beter niet uit het oog verliezen als we het over religie hebben, welke dan ook.
Geplaatst door tr_imparator
Oneens.
Ik vind het afhangen van de situatie. Ik heb vaak genoeg meegemaakt waarbij het geloof het voor het zeggen had(en maar goed ook) en de ratio (niet helemaal), maar voor een groot deel achterwege werd gelaten. (1)
Wat ik raar vind is dat mensen hier en dan met name de blanken(atheisten/agnosten of wat ze zichzelf ook noemen) helemaal niks met geloof en/of religie te maken willen hebben. Sterker nog als er maar een woordje over gerapt wordt dan gaat men meteen op offensief.
Dit is zo een algemeen cultuurgoed geworden, dat het niet meer expliciet wordt gemaakt en zelfs als universele categorie beschouw wordt, waardoor de cultuurbepaaldheid van het construct miskend wordt.
Met andere woorden er hangt een smerige ratiobeeld voor ogen waarbij de rede slechts een bijrol heeft kunnen veroveren. Hier maak ik bezwaar tegen. (2)
Je moet een beetje oppassen trimp, want je begint te klinken als een rourchild. Da's niet best.
Kan je misschien wat voorbeelden geven van (1)...?
Geplaatst door Qaiys
Dat is niet waar, dat heeft Ibn Rushd nooit gezegd. Als jij van mening bent dat Ibn Rushd dat gezegd heeft dan zou ik graag een citaat waar dat uit blijkt van jou willen zien.
DETERMINING THE NATURE OF THE CONNECTION BETWEEN RELIGION AND PHILOSOPHY (http://people.uvawise.edu/philosophy/phil205/Averroes.html)
What is the attitude of the Law to philosophy?
Thus spoke the lawyer, imam, judge, and unique scholar, Abul Wahd Muhammad Ibn Ahmad Ibn Rushd:
Praise be to God with all due praise, and a prayer for Muhammad His chosen servant and apostle. The purpose of this treatise is to examine, from the standpoint of the study of the Law, whether the study of philosophy and logic is allowed by the Law, or prohibited, or commanded either by way of recommendation or as obligatory.
()
To master this instrument the religious thinker must make a preliminary study of logic, just as the lawyer must study legal reasoning. This is no more heretical in the one case than in the other. And logic must be learned from the ancient masters, regardless of the fact that they were not Muslims.
()
After logic we must proceed to philosophy proper. Here too we have to learn from our predecessors, just as in mathematics and law. Thus it is wrong to forbid the study of ancient philosophy.
()
Now since this religion is true and summons to the study which leads to knowledge of the Truth, we the Muslim community know definitely that demonstrative study does not lead to [conclusions] conflicting with what Scripture has given us; for truth does not oppose truth but accords with it and bears witness to it.
If the apparent meaning of Scripture conflicts with demonstrative conclusions it must be interpreted allegorically, i.e. metaphorically.
Geplaatst door H.P.Pas
DETERMINING THE NATURE OF THE CONNECTION BETWEEN RELIGION AND PHILOSOPHY (http://people.uvawise.edu/philosophy/phil205/Averroes.html)
Daar staat niet dat het geloof bij tegenspraak herziend moest worden. Integendeel voor Ibn Rushd kan de logische bewijsvoering nooit leiden tot iets wat in tegenspraak is met de heilige tekst. De heilige tekst is definitief waar voor hem.
tr_imparator
07-04-07, 23:55
Geplaatst door Tomas
Je moet een beetje oppassen trimp, want je begint te klinken als een rourchild. Da's niet best.
:hihi:
Kan je misschien wat voorbeelden geven van (1)...?
Heel de ethiek kan je daar onder laten vallen. Daarbij wordt altijd een weging gemaakt uit de rationele hoek versus de levensbeschouwelijke traditie(christelijke vooral hier). Ook worden er argumenten uit de de bestaande moraliteit gehaald. Wat is moraal?(gedragingen die in de maatschappij als wenselijk worden beschouwd)? Ratio? Nee.
Er zijn situaties waarbij de rationele argumenten bijna geen rol spelen.
Voorbeelden uit de farmaceutisch industrie.
Voorbeelden uit medisch ethische kwesties(tucht).
Let wel op: ik heb het hier over kwesties waarbij geloof en ratio een gemeenschappelijke draagvlak hebben. (reactie op H.P. Pas) ..waar ik het niet mee eens was.
Deze discussie zou gebaat zijn bij definiering van ratio en geloof in de context waarover wij willen discussieren. Anyways.
Om nog terug te komen op jouw zgn. vooruitgang van nu tegenover onze voorouders is het maar net de vraag waar en vooral wanneer die vooruitgang geboekt is. Ik denk dat je ook heel veel kunt toeschrijven aan het imperealisme(de voorsprong hierdoor) en zeker ook geloof(in negatieve? zin, meer ideologie hier?). Verder komen is een heel breed begrip,..maar ik heb je uitgelegd in mijn vorige post waarom de zgn. ratiobeeld hier bij sommige mensen bevuild is.
Nog een voorbeeld: de grootste vooruitgang in de volksgezondheidszorg is te danken aan hygenische maatregelen(voor de verlichting) en niet aan medische vooruitgang(technisch). Aan de andere kant heeft de welvaart ook voor veel problemen gezorgd. Waar wij nu tegen aan lopen,..hoezo verder? Ik kan het hoogstens een piek noemen...
..of misschien het geloof dat wij het nu beter hebben.
Geplaatst door Qaiys
Integendeel voor Ibn Rushd kan de logische bewijsvoering nooit leiden tot iets wat in tegenspraak is met de heilige tekst. De heilige tekst is definitief waar voor hem.
Volgens hem zijn alleen schijnbare (=apparent) tegenspraken mogelijk.
Treden die op, dan moet de interpretatie van de tekst veranderd worden, niet de logische bewijsvoering.
Kortom, het staat er wel.
Geplaatst door H.P.Pas
Volgens hem zijn alleen schijnbare (=apparent) tegenspraken mogelijk.
Treden die op, dan moet de interpretatie van de tekst veranderd worden, niet de logische bewijsvoering.
Kortom, het staat er wel.
Dat is iets anders dan dat het geloof in de revisie moet, want dat was wat je schreef.
Geplaatst door H.P.Pas
De vraag is alleen maar wat er gebeurt als geloof en ratio met elkaar in conclict raken. Ibn Rushd (de echte) was daar nogal nuchter over: dan moest het geloof in de revisie .
Geplaatst door Olive Yao
O.k., maar nou ff inhoudelijk.
Naah, juist niet inhoudelijk, want juist dat zou erg Pavloviaans zijn, alsof waren we marionetten die bewogen naar de grillige willekeur van de zelfverklaarde puppet-masters. Als 'ze' een inhoudelijke dialoog willen starten, brengen 'ze' eerst maar es het fatsoen op waar 'zij' zich zelf telkenmale op voorstaan: beschaving.
Ingaan op de inhoud zou gelijk staan aan ingaan op wat Kierkegaard de "ongrijpbare anonieme openbare mening' noemde, waarvoor hij als karakteristieken het 'gebeuzel' en dat 'elke verantwoordelijke uiting vervaagt in geklets' benoemde.
Tegen dit opruiende schotschrift, met als kennelijk doel om een 'dialoog'te starten, zijn namelijk tal van argumenten in te brengen, zowel van scholatische als van exegetische aard, maar die argumenten zullen vallen als zaad op rotsen (om maar ff een Bijbelse uitdrukking te gebruiken).
Een dialoog is prima, maar zaaien moet je doen op vruchtbare akkers.
"De massa is echter de onwaarheid", was ook een stelling van Kierkegaard en daarom zou het wat mij betreft veel eerder moeten gaan om de vraag hoe de Telderstichting erbij komt om (al dan niet direct) te pleiten voor een hedendaagse syllabus errorum.
Het hebben over die enge ontwikkeling vink veul interessanter, dan inhoudelijk te reageren op goedkope ressentimenten.
Geplaatst door mark61
Als je het over religie hebt kan ik je verzekeren dat in het Osmaanse geval de religie de ondergang van het Osmaanse rijk danig heeft versneld.
Bull! Dit is niet waar, Mark. Je kunt dit echt niet zo stellen. Er is idd een historische school die de zaken zo presenteert. Het Osmaanse Rijk zou volgens hen door het slechte bestuur van de sultans en hun afkeer tegen het moderniseren van het rijk, in (eco. en mil.) verval zijn geraakt. Dit verval is dan volgens deze school te wijten aan de islam en de conservatieve staatsgeleerden. Met andere woorden ‘de islam’ hield iedere vorm van modernisering tegen. Pure oriëntalistische beredeneringen die allang onderuit zijn gehaald.
Het verval van het rijk moet je zien in het licht van de globale ontwikkelingen vanaf ong. de 16e eeuw. Ontdekking van Amerika en daarmee het ontstaan van nieuwe handelsroutes met Oost-Azie. Voor Europa een impuls van jewelste maar voor de Osmanen het begin van een neerwaartse spiraal. Het monopolie op de handel tussen Azië en Europa raakten ze kwijt. Ondanks pogingen om het tij te keren (bezuinigingen, maatregelen op de export etc.) mocht het niet meer baten. Want enerzijds profiteerden kleine groepen door directe handel met Europa (vooral in de Arabische provincies) maar anderzijds werden boeren getroffen door hoge belastingen, ambachtslieden door nieuwe concurrentie op de binnenlandse markt, andere steden door het wegvallen van de karavaanroutes. Verdere modernisering door decentralisatie van de macht aan de provincies heeft hen uiteindelijk de kop gekost omdat Europa steeds meer voet kreeg in die provincies door directe handel etc. etc. tot de coup van een comité (ben naam vergeten) die de grondwet weer instelden. Vervolgens 1ste WO en na die nederlaag de beruchte Sykes-Picot overeenkomst. Dit is slechts een aspect uit het hele verhaal, maar wel de kern die de simplistische verklaring dat ‘de islam’ het wel weer gedaan zou hebben weerlegt.
Geplaatst door moenna
Bull! Dit is niet waar, Mark. Je kunt dit echt niet zo stellen. Er is idd een historische school die de zaken zo presenteert. Het Osmaanse Rijk zou volgens hen door het slechte bestuur van de sultans en hun afkeer tegen het moderniseren van het rijk, in (eco. en mil.) verval zijn geraakt. Dit verval is dan volgens deze school te wijten aan de islam en de conservatieve staatsgeleerden. Met andere woorden ‘de islam’ hield iedere vorm van modernisering tegen. Pure oriëntalistische beredeneringen die allang onderuit zijn gehaald.
De sultans wilden wel, veel ulema niet. Over 'de islam' gaat dit trouwens in het geheel niet, dit gaat over mensen.
Ik stel nog maar eens de vraag wanneer de boekdrukkunst in de islamitische wereld werd geïntroduceerd, en waar, en wat de eerste reacties waren. Van het OR weet ik dat het tot de 18e eeuw werd tegengehouden, ook voor niet-religieuze teksten. Bij moslims dan.
Ik beweer nergens dat dit verschijnsel de oorzaak van de ondergang was. Ik beweerde alleen dat dit de ondergang heeft verhaast. Dat zie je toch wel? Enkelvoudige oorzaken bestaan trouwens niet.
Het verval van het rijk moet je zien in het licht van de globale ontwikkelingen vanaf ong. de 16e eeuw. ...Dit is slechts een aspect uit het hele verhaal, maar wel de kern die de simplistische verklaring dat ‘de islam’ het wel weer gedaan zou hebben weerlegt.
Klopt helemaal :duim: (vzv ik weet ;) )
Kan je nog bij zeggen dat het Osmaanse rijk 'ideologisch' niet op handel gericht was; handel was eigenlijk een vies woord. Kooplieden waren het laagste van het laagste en stonden in de politieke theorie onder de boeren. In feite was de welvaart van het OR, net als die van het Romeinse rijk, gebaseerd op verovering. Zodra die verovering stokt valt de grootste inkomstenbron van de staat weg.
Overigens valt er nog wel meer te zeggen, over inflatie bijvoorbeeld, wat bij mijn weten niemand in die tijd, in Europa of het OR, begreep.
En je kan je afvragen waarom de Osmanen zelf niet aan het varen & ontdekken sloegen. Nou deden ze dat wel, maar te weinig te laat. Ergens op Sumatra moeten ze nog Turks spreken :).
Vergelijk het OR eens met Japan ca. 1840-1940. Ik heb nog wel een boek van 2 Osmaanse ulema die naar Japan reisden om te bekijken of het land rijp was voor bekering tot het ware geloof. Enig benul van wat er in Japan gebeurde, en de verhouding met het oprukkende westen, kwam daar niet bij kijken.[B]
Geplaatst door Olive Yao
O.k., maar nou ff inhoudelijk.
Soms leggen Bil@l of IbnRushd een koranvers uit, en dan denk ik, ja, goeie uitleg. Zet weer een vooroordeel opzij.
De vraag is eerder, waarom werpt een of andere malloot in de VVD zich op als islamoloog alsmede tafsir-deskundige wanneer hij/zij er overduidelijk geen ruk van begrijpt. Laat ie ff de bijbel of de thora gaan doorvlooien.
Hoe komt een mens op zulke onderwerpen die zo ver van de alledaagse realiteit staan? Hoe komt een organisatie erop als spreekbuis te willen fungeren voor zo'n mafkees?
Precies wat Roy zegt: fundi's en 'verlichtingscritici' die een verzonnen universum creëren en daar een intellectualistisch schimmenspel opvoeren.
Geplaatst door mark61
De sultans wilden wel, veel ulema niet. Over 'de islam' gaat dit trouwens in het geheel niet, dit gaat over mensen.
Ik stel nog maar eens de vraag wanneer de boekdrukkunst in de islamitische wereld werd geïntroduceerd, en waar, en wat de eerste reacties waren. Van het OR weet ik dat het tot de 18e eeuw werd tegengehouden, ook voor niet-religieuze teksten. Bij moslims dan.
[b]Ik beweer nergens dat dit verschijnsel de oorzaak van de ondergang was. Ik beweerde alleen dat dit de ondergang heeft verhaast. Dat zie je toch wel? Enkelvoudige oorzaken bestaan trouwens niet.
Jij spreekt in je reactie aan tr-imparator over de religie. Religie interpreteer ik hier dan (terecht) als islam. Jij hebt het in het beginsel niet over mensen, niet ik.
Niet alleen de 'ulama waren tegen de hervormingen, maar ook de Janissaries, en andere eliteleden keerden zich tegen de Europese modellen van de sultan. Zij beschuldigde hem idd van disrespect voor de Islam en de Osmaanse tradities en zij waren afkerig tegen hervormingen en andere nieuwe ideologieën omdat dit i.h.o de religieuze fundamenten van het Osmaanse Rijk in gevaar bracht. Maar het verschil is dat k de oppositie van de 'ulama in dit geval zie als angst voor het verliezen van hun monopolie, ya3ni machtspositie. Zie jij dit anders dan? Vooral als je kijkt naar de religieuze hervormingsbewegingen in Egypte onder o.a. Muhammad Ali. Hier werd bijv. de drukpers wel met open armen ontvangen. En overigens waren de staatsúlama -zo blijkt later tegen de tijd van Ataturk (nationalisme)- terecht bang voor de religieuze fundamenten;).
De boekdrukkunst hebben we toch al gehad? Wat is je vraag precies, afgezien van mogelijke theologische complicaties (die er volgens mij niet zien, overigens). Wanneer en hoe was toch in dat ene artikel duidelijk.
Kan je nog bij zeggen dat het Osmaanse rijk 'ideologisch' niet op handel gericht was; handel was eigenlijk een vies woord. Kooplieden waren het laagste van het laagste en stonden in de politieke theorie onder de boeren. In feite was de welvaart van het OR, net als die van het Romeinse rijk, gebaseerd op verovering. Zodra die verovering stokt valt de grootste inkomstenbron van de staat weg.
In Egypte waren de handelaren zeker wel een rol van betekenis. Lees dit boek eens: Nelly Hanna, Making Big Money in 1600. The Life and Times of Isma’il Abu Taqiyya, Egyptian Merchant. Cairo: The American University in Cairo Press: 1998. Hanna stelt juist dat handelaren een belangrijke machtsfactor waren die door hun economische steun juist net die ene groep aan de macht konden helpen.
P.s.: Ik ben effe in het archief gedoken en vzv ik kan overzien heeft het tegenhouden van de drukpers in de Osmaanse Rijk geen theologische basis. Zij zagen de introductie van de drukpers als onderdeel van de hervorming- of moderniseringsprocessen waar ik het hierboven al over had. De afkeer is imo te zien als het met man en macht willen behouden van hun machtspositie.
Mohammad 'Ali in Egypte -toen eigenlijk een autonome provincie - heeft ook pas in de 18e eeuw Bulaaq geopend (zie pdf-je), maar zonder tegenwerking van de plaatselijke 'ulama. Misschien pas zo laat omdat ze hiervoor nog netjes de orders uit de hoofdstad opvolgden.
Geplaatst door moenna
P.s.: Ik ben effe in het archief gedoken en vzv ik kan overzien heeft het tegenhouden van de drukpers in de Osmaanse Rijk geen theologische basis. Zij zagen de introductie van de drukpers als onderdeel van de hervorming- of moderniseringsprocessen waar ik het hierboven al over had. De afkeer is imo te zien als het met man en macht willen behouden van hun machtspositie.
Mohammad 'Ali in Egypte -toen eigenlijk een autonome provincie - heeft ook pas in de 18e eeuw Bulaaq geopend (zie pdf-je), maar zonder tegenwerking van de plaatselijke 'ulama. Misschien pas zo laat omdat ze hiervoor nog netjes de orders uit de hoofdstad opvolgden.
Volgens onderstaande krantenartikel lag het aan een technische probleem en helemaal niet aan conservatieve moslims.
Eindelijk terug naar het swingende schrift
Eildert Mulder
Het klinkt bijna te eenvoudig om waar te zijn. Waarschijnlijk is de vertraagde komst van de boekdrukkunst de belangrijkste oorzaak van de achterstanden in de moslimwereld. Pas nu, door een recente Nederlandse uitvinding, kan het Arabische schrift ook in druk weer volledig tot zijn recht komen.
http://www.trouw.nl/multimedia/archive/00161/_Eindelijk_terug_na_161416d.jpg
De tekst van het computerzetsysteem Tasmeem. Het is vers 255 van hoofdstuk 2 van de Koran, het 'vers van de troon'. | PATRICK POST
Op de tentoonstelling in de Nieuwe Kerk in Amsterdam over de Ottomaanse cultuur ligt een achttiende-eeuws boekje. Het ziet er onooglijk uit en kan niet wedijveren met de talrijke, veel mooiere handschriften op deze expositie.
Toch is het een pronkstuk, dat hier bij toeval ligt. Er was een handschrift beloofd, veel ouder en met dezelfde tekst, maar dat belandde op een andere tentoonstelling, in het Maritiem Museum in Rotterdam. Gelukkig bleek er in Leiden nóg een boekje voorhanden, een gedrukte versie van het manuscript. Anderhalve eeuw jonger, maar alleen een kenner kan het, zoals het in de vitrine ligt, van een met de hand geschreven manuscript onderscheiden.
De organisatoren hebben geheel toevallig de hoofdprijs binnengehaald. Meestal is een handschrift unieker dan een drukwerk. In dit geval is het andersom. Het gedrukte boekje overtreft in cultuurhistorisch belang het handschrift waarvan het is afgeleid. Vreemd genoeg staat het in de vitrine niet vermeld, maar dit is wel het oudste boek dat in het Nabije Oosten gedrukt is in Arabisch schrift. De taal is Turks maar toentertijd werd dat nog geschreven in Arabische letters. Pas in 1928 kwam daaraan een einde, toen de Turkse leider Kemal Pasha Atatürk besloot dat zijn landgenoten voortaan Latijnse letters moesten gebruiken – een culturele revolutie die zich in het moordende tempo van drie maanden voltrok. (Vergelijk het met de Nederlandse regering die het volk drie maanden geeft om over te stappen op spijkerschrift. Dit soort abrupte verandering is een oude Turkse traditie. Ongeveer 500 jaar eerder schakelden de Turken over van Syrisch Aramees op Arabisch schrift.)
http://www.trouw.nl/multimedia/archive/00161/_Eindelijk_terug_n_161413a.jpeg
Dit boekje dateert van 1730. Het heet ’De geschiedenis van West-Indië’, telt 91 bladzijden en bevat vier kaarten. Ook staan er afbeeldingen in van planten en mensen. Het gaat terug op een handschrift uit 1583, dat is opgedragen aan sultan Murat de derde. Wie de auteur was van dat handschrift is onzeker. De latere, achttiende-eeuwse drukker van het boekje is wel bekend. Het is de Hongaar Ibrahim Müteferrika. Hij gaf het startschot voor een informatierevolutie in de moslimwereld, die bijna drie eeuwen te laat kwam, met alle rampzalige gevolgen van dien.
Het klinkt bijna te eenvoudig om waar te kunnen zijn, maar waarschijnlijk is de vertraagde komst van de boekdrukkunst de belangrijkste oorzaak van de achterstanden die de moslimwereld heeft opgelopen.
Kleine elite
Er is uitgebreid gefilosofeerd over de vraag waarom het Midden-Oosten, lange tijd koploper op allerlei terreinen, achterop is geraakt. Ook moslimdenkers hebben veel energie gestoken in de beantwoording van die vraag, vooral in de negentiende en twintigste eeuw, toen de moslimwereld overvleugeld werd door Europees imperialisme. Sommigen verklaren het verval uit geopolitieke of sociaal-economische factoren, anderen geven liever de Arabische cultuur en de islam de schuld.
http://www.trouw.nl/multimedia/archive/00161/_Eindelijk_terug_na_161414c.jpg
Interessante ideeën had de negentiende-eeuwse denker Djamaal Al-Dien Al-Afghaani. Hij beweerde dat onbegrensde nieuwsgierigheid, de kracht van de Europese cultuur, ook de kern was van het moslimgeloof. Ongeloof stond bij hem gelijk aan de teloorgang van de nieuwsgierigheid, die in de negende en tiende eeuw tot een indrukwekkende vertaalwoede had geleid in vooral Bagdad. De moslims van die dagen importeerden alle mogelijke Griekse, Perzische en Indische kennis en lieten die in het Arabisch vertalen. Die vertalingen legden de basis voor een eigen wetenschap met veel aandacht voor geneeskunst en met als hoogtepunt de uitvinding van de algebra en het algoritme.
Het is wonderlijk dat in die discussie over het verval van de moslimwereld de vertraagde invoering van de Arabische boekdrukkunst zo weinig aan de orde komt. Terwijl juist vanaf de tijd dat Europa boeken begon te drukken de achterstand van de moslimwereld snel toenam. De verschuiving was ook binnen de moslimwereld zelf te zien. In het Ottomaanse Rijk begonnen minderheden – Joden, Grieken en Armeniërs – wel boeken te drukken in hun eigen alfabetten. Ze verwierven, hoewel geen moslims, dankzij hun toenemende kennisvoorsprong toch op den duur maatschappelijk leidende posities.
In het Midden-Oosten bleef lezen, althans bij moslims, bijna drie eeuwen langer dan in Europa het domein van een kleine elite. Door de enorme arbeidskosten was een kopie van een handschrift alleen voor rijken betaalbaar. Voor het overige bleef de moslimwereld, hoewel daarin een heilig boek centraal staat, toch vooral een mondelinge cultuur.
http://www.trouw.nl/multimedia/archive/00161/_Eindelijk_terug_na_161415d.jpg
Het boekje 'Geschiedenis van West-Indië' van 1730. Het is het eerste boek dat in het Midden-Oosten in Arabisch schrift is gedrukt. Het zetsel is van Ibrahim Müteferrika. | PATRICK POST
Terwijl in Europa dankzij de boekdrukkunst een geweldige maatschappelijke discussie losbarstte over uiteenlopende onderwerpen en ook technische en militaire uitvindingen er een wijde verbreiding kregen, was relatieve stilstand het lot van de moslimwereld. Een samenleving die in de moderne tijd de computerrevolutie mist, is tot ondergang gedoemd. Ook het missen van de boekdrukkunst aan het einde van de Middeleeuwen heeft de moslimwereld duur moeten betalen.
Het duurde wel even voordat de achterstand duidelijk werd. Het tempo van de ontwikkelingen in Europa was ook na de boekdrukkunst nog niet vergelijkbaar met het computertijdperk. De Turken voelden de achterstand pas echt toen ze oorlogen tegen Europeanen begonnen te verliezen. Dat waren ze niet gewend.
Begin achttiende eeuw ondernamen ze nog een poging Wenen te veroveren. Maar daarna begon zonder pardon de geleidelijke afbrokkeling van hun Ottomaanse wereldrijk, dat behalve Turkije ook grote delen van de Arabische wereld, de Balkan, Roemenië, Hongarije en zelfs stukken van de Oekraïne omvatte.
De vraag blijft natuurlijk waarom de moslimwereld de uitvinding van de boekdrukkunst afwees. Was die samenleving al zo verstard, onder invloed van een dwingende theologie, dat er geen bereidheid meer was tot een ingrijpende vernieuwing zoals de boekdrukkunst? Maar ook het christelijke Europa was in de vijftiende eeuw, na de uitvinding van de boekdrukkunst, nog helemaal niet zo vrijdenkend en tolerant. Er is sindsdien nog menig moorddadige godsdienstoorlog gevoerd.
In volle glorie
De tragiek is dat de afwijzing van de boekdrukkunst geen conservatieve onwil was. Het had een vrij platte, prozaïsche oorzaak: de Europese druktechniek was wél geschikt voor Latijnse, Hebreeuwse, Armeense of Griekse letters maar deugde niet voor een fatsoenlijke weergave van Arabisch schrift. Het was daarom eigenlijk niet zo vreemd dat de moslims deze uitvinding van de hand wezen. Zoals de Amsterdamse oriëntalist Thomas Milo het uitdrukt: „Het was alsof je iemand in een prachtige koets een Volkswagen met vierkante wielen aanbiedt.”
Een ramp was het wel. De wedloop tussen de Europese en de moslimbeschaving werd vanaf dat moment een race tussen een roeiboot en een motorschip. „Zonder boekdrukkunst geen Verlichting”, vat Milo het drama nog eens krachtig samen. Milo ontdekte de eerste druk van de ’Geschiedenis van West-Indië’ in de vitrine in de Nieuwe Kerk. In Russische vakliteratuur had hij al eerder met het werkje kennisgemaakt.
Thomas Milo stortte zich op een facet van de studie Arabisch dat in de opleiding karig bedeeld is: het schrift. Samen met zijn partner Mirjam Somers, die graficus is, en zijn zwager, de vliegtuigbouwkundige Peter Somers, voerde hij een reconstructie uit van het oorspronkelijke Arabische schrift.
Die reconstructie is het hart van het nieuwe Tasmeem-computerzetsysteem. Dat maakt het voor het eerst mogelijk om het echte Arabische schrift in volle glorie te drukken. Een voorbeeld is te zien in de Nieuwe Kerk, waar een nagebootste moskee is versierd met een koranhoofdstuk, uitgevoerd in de Tasmeem (’tasmeem’ is Arabisch voor ontwerp) van Milo en Somers. Het is een perfecte weergave van de mooiste handschriften. En deze komt niet uit de pen van een oude Ottomaanse kalligraaf, maar uit een computer.
Bij de uitleg van Milo krijgt de expositie in de Nieuwe Kerk een heel andere invalshoek. Je kunt die zien als een overzicht van ontwikkelingen in het Arabische schoonschrift, van het vrij primitieve begin, via strakke handschriften en gedrukte teksten naar het computerzetsel van Tasmeem.
De oudste teksten zijn onregelmatig. Later verandert dat. De handschriften lijken dan ijzingwekkend veel op elkaar, ze lijken rechtstreeks uit dezelfde machine te komen maar dat is niet zo, het is nog altijd handwerk. Hetzelfde geperfectioneerde vakwerk zie je op de tentoongestelde grafschriften.
Milo: „Het is de Turkse discipline. De Turken waren de Pruisen van het Midden-Oosten, de Perzen waren de Fransen en de Arabieren de Italianen.” Milo bewandelde bij zijn kennismaking met de moslimwereld een grillige weg. Hij verdiepte zich in verschillende vakgebieden, waardoor hij dwarsverbindingen kan leggen die anderen mogelijk ontgaan. Milo studeerde Russisch, Turks en Arabisch. Als vrachtwagenchauffeur en later als Nederlandse VN-militair toerde hij rond door dit gevarieerde vakgebied. De Russische oriëntalistische literatuur biedt vaak verrassende inzichten, ook over Arabisch schrift, die in westerse wetenschappelijke geschriften niet altijd zijn te vinden. Maar uitgerekend Turkije, dat in 1928 zo rigoureus brak met het Arabische schrift, bleek de schatkamer die de mooiste voorbeelden van Arabische teksten bood waarmee Somers en Milo aan de slag konden. De grootmeesters van de Arabische tekstkunst werkten tot de alfabetrevolutie van 1928 vooral in Turkije, dat tot 1917 de Arabische wereld domineerde.
Relatietherapie
Milo voelt verwantschap met de maker van het achttiende-eeuwse boekje, Ibrahim Müteferrika. Aan zijn drukwerk kan hij zien dat zijn ’voorganger’ met dezelfde problemen worstelde als hijzelf en Somers bij de ontwikkeling van Tasmeem. Müteferrika was een gevluchte, protestantse Hongaar en woonde in Transsylvanië, in het noorden van wat nu Roemenië is, maar dat toen bij de Oostenrijks- Hongaarse Donaumonarchie hoorden. Protestanten hadden het daar moeilijk. Müteferrika week daarom uit naar het Ottomaanse Rijk, onder het motto ’liever Turks dan paaps’. Müteferrika is de naam die hij aannam toen hij moslim werd.
Müteferrika mocht dan wel liever Turks dan paaps zijn, hij zag scherp de zwakheden van zijn nieuwe vaderland, zoals het ontbreken van de boekdrukkunst, waardoor de publieke discussie en uitwisseling van ideeën al drie eeuwen op een veel lager pitje stond dan in het christelijke deel van Europa. Müteferrika besloot tot een soort relatietherapie tussen het Arabische schrift en de druktechniek, waartussen het eeuwenlang niet wilde boteren.
Voor het eerst was het misgelopen in de tiende eeuw, vijf eeuwen voor Gutenberg en acht eeuwen voor Müteferrika . De Egyptenaren probeerden toen Arabisch te drukken, kort nadat vanuit China de kunst van papier maken was geïmporteerd. Papier was goedkoper dan duur perkament, maar de Egyptenaren kwamen toch niet verder dan het afdrukken van hele bladzijden. De losse letter kenden ze niet. Waarschijnlijk botsten de Egyptenaren in de tiende eeuw al op een probleem, dat vijf eeuwen later Europese drukkers parten speelde. Arabisch schrift is niet zomaar een verzameling van letters, die toevallig een andere vorm hebben dan Latijnse of Hebreeuwse letters. De achterliggende principes zijn totaal anders. Zolang je deze niet kent, kun je Arabisch schrift niet op een fatsoenlijke manier mechanisch reproduceren .
Oefening baart kunst
De Europese zetters van de zestiende eeuw hadden geen goede analyse van het Arabische schrift gemaakt. Ze trokken zich niets aan van de Arabische tekstuele traditie. Waarschijnlijk hadden de Arabieren trouwens zelf ook geen goede analyse van hun eigen schrift. Kalligrafen leerden wel hun schrift perfect te schrijven maar dat ging via het oefening-baart-kunstprincipe waarmee je ook je moedertaal leert spreken.
Ook die kent tienduizenden regels, die een taalgebruiker toepast zonder ze bewust te kennen.
Toen de moslimwereld drie eeuwen te laat inzag dat vooruitgang zonder boekdrukkunst onmogelijk was, begon een gevecht dat tot op heden voortduurt en waarvan de ontwikkeling van Tasmeem een onderdeel is. De strijdvraag is nog steeds dezelfde als in de vijftiende eeuw: mag het Arabische schrift zijn eigen karakter behouden, moet de techniek zich aanpassen, of moeten de Arabieren genoegen nemen met een hybride schrift, dat losstaat van hun eigen traditie?
Müteferrika huldigde de eerste opvatting. Hij begreep dat de boekdrukkunst een absolute voorwaarde was voor ontwikkeling. Maar hij besefte ook dat de boekdrukkunst in het Ottomaanse Rijk alleen aanvaardbaar zou zijn als het een schrift produceerde dat de naam Arabisch verdiende.
Daarvoor moest hij dat schrift analyseren. Hij kon niet te werk gaan als een kalligraaf, die voorbeelden kopieert totdat hij alles goed doet, zonder dat hij de duizenden regeltjes die hij toepast zelf bewust kent. Voor het machinaal produceren van een schrift moet je al die regeltjes juist wél in kaart brengen.
Het oude liedje
Müteferrika deed met de beperkte technische middelen van zijn dagen hetzelfde wat Milo en Somers hebben gedaan bij de ontwikkeling van Tasmeem. Daarbij staat de eigen natuur van het Arabische schrift voorop. Hij had overigens ook opdracht om zo te werk te gaan en geen lelijk aftreksel te produceren. Om te kunnen beginnen had hij toestemming van de religieuze autoriteiten nodig. In een fatwa stond dat hij bestaande schriftstijlen mocht mechaniseren.
Zijn uitvinding mocht niet worden gebruikt voor religieuze teksten en nieuwe letters ontwikkelen was volstrekt niet aan de orde. Milo vindt dat laatste niet schokkend: „Ook voor het Europese schrift wordt niet echt iets nieuws ontworpen. Typografisch design is in wezen het perfectioneren van het Latijnse schrift van zo’n tweeduizend jaar geleden.”
In de Nieuwe Kerk ontbreekt een belangrijke volgende schakel in de typografische traditie: de Armeniër Mühendisyan. Hij was de opvolger van Müteferrika maar dan wel met een tijdsafstand van ruim honderd jaar. Zijn drukwerk was stukken beter. Milo laat een verzoekschrift van Mühendisyan aan de sultan zien. Stroop, honing en nog veel zoeter: „Ik verstout mij dit smeekschrift aan te bieden aan de met verhevenheid vervulde modder aan de zolen van de schoenen van de God’s schaduw op aarde.” Zo hoorde dat in die tijd.
Mühendisyan schrijft dat hij zich zich baseert op de latere, ’strakgetrokken’ Ottomaanse handschriften, vooral van de negentiende-eeuwse Mustafa Izzet Efendi, van wie ook werk te zien is in de Nieuwe Kerk. Ook Milo en Somers putten voor hun Tasmeem uit de Ottomaanse ‘school’ waarvan Mustafa Izzet Efendi een vooraanstaand exponent was. Ze ontdekten een ’vingerafdruk’ van Mühendisyan, waaraan je zijn typografie en die van zijn talrijke navolgers kunt herkennen. Het is een minimale fout. Ook Mühendisyan moest het Arabische schoonschrift met zijn talloze regels grondig analyseren. Dat deed hij goed maar hij maakte een verkeerde verbinding tussen de Arabische ’l’ en ’m’, die niet los van elkaar maar in verbinding worden geschreven. Mühendisyans verbinding wijkt af van die van de kalligrafen. Toch slaagt Mühendisyan erin om ook in druk het Arabische schrift recht te doen. Binnen de beperkingen van de toenmalige techniek, dat wel.
Tasmeem kan de enorme variatie beter tot uitdrukking brengen. Milo laat dat zien met animaties op zijn laptop. Het woord ’Tasmeem’ alleen al kan op meer dan honderd manieren worden geschreven, zonder dat je zondigt tegen de strakke wetten van de kalligrafie. Andere, langere woorden, kunnen zelfs duizend en meer variaties vertonen.
Hoe strak de wetten van de kalligrafie, ondanks al die variatie, toch zijn en hoe ze nog steeds werkzaam zijn, bleek Milo toen hij een foto zag van een demonstratie in Bagdad. De teksten op de spandoeken – allemaal met de hand aangebracht – hadden van Tasmeem kunnen zijn. In hedendaagse boeken, kranten en tijdschriften vind je van die rijke variatie weinig terug.
Dat heeft mede te maken met een nieuwe druktechniek, uitgevonden door de Duitse firma Linotype in de jaren twintig. Het Arabische schrift, in ere hersteld door Mühendisyan, moest opnieuw onder een juk door. Linotype laat een bepaalde, voor Arabisch schrift te geringe regelhoogte toe. Het was het oude liedje: het schrift moest opnieuw geperst worden in het keurslijf van een nieuwe technologie. Om economische redenen ontkwamen vooral kranten niet aan Linotype. Het resultaat was een afgevlakt, gecastreerd schrift. Het lijkt op de verminking van Chinese vrouwenvoeten, die vanwege een abject schoonheidsideaal klein moesten blijven.
Klompendans
Linotype creëerde het doodse Arabische drukschrift waar inmiddels nieuwe generaties Arabieren aan gewend zijn geraakt. Maar écht Arabisch is niet alleen beter leesbaar, het swingt ook de pan uit, het leeft, het danst een tango die de lezer meesleept, die woest lijkt maar op een geraffineerde wijze toch luistert naar wetten. Bij schending van die wetten verandert de tango in een klompendans.
Wat is nou dat onderliggende systeem, dat anders is dan bij Europese alfabetten en dat je moet beheersen om écht Arabisch schrift machinaal te produceren? Wat studenten Arabisch op de universiteit leren lijkt al ingewikkeld genoeg. Om te beginnen staan in tegenstelling tot het Latijnse en vele andere alfabetten in het Arabisch letters niet los van elkaar. Woorden zijn clusters van aan elkaar verbonden letters. De meeste letters hebben, aldus de inleidingen Arabisch, vier vormen: een voor aan het begin van een woord, een voor in het midden, een voor aan het einde en tenslotte een losse vorm. Het is nog wat lastiger, want sommige letters kunnen alleen aan de voorafgaande en niet met de volgende letter worden verbonden.
Het duurt even voor je als student Arabisch die regeltjes beheerst maar ze stellen weinig voor bij de duizelingwekkende realiteit van het Arabische schrift. Want bij nadere bestudering blijken de letterclusters zich te gedragen als trekpoppen. Een letter ’h’ bijvoorbeeld, die in het midden van een woord staat, wordt niet alleen door de direct voorafgaande letter beïnvloed, maar ook door letters die dááraan voorafgaan. En hij krijgt ook nog eens aanwijzingen van de volgende letters hoe hij zich moet gedragen. Toch blijft hij in principe wel de ’h’ van het leerboek Arabisch en voor andere letters geldt hetzelfde als voor de ’h’. Het verschil met het leerboek en het Linotypelettertje is dat kalligrafische letters voortdurend ’bewegen’.
Een goed geschreven Arabische tekst lijkt daardoor op een polonaise, met de letters in de rol van dansende mensen. Die ’mensen’ doen van alles, ze maken buigingen voor elkaar, ze omhelzen elkaar, ze stoten elkaar soms bruusk af, ze springen op elkaars nek, ze vallen voor elkaars voeten, er lopen ware acrobaten tussen.
Pennestreken
In teksten met echt Arabisch schrift regeert het leven. Andere teksten doen daarentegen, in hun treurigste vorm, denken aan een dodenakker en komen zelfs in het gunstigste geval niet verder dan een stilstaande foto, nooit bereiken ze het effect van de levende polonaise. Heel erg kunnen letters op internet zijn, waarmee dan nota bene ook nog eens de Koran wordt weergegeven.
Hoe kun je zo’n levende ’polonaise’ mechanisch produceren? Hoe kun je in Arabisch drukschrift het leven terugbrengen?
De behoefte aan de terugkeer van het echte, levende schrift is er in ieder geval. Somers en Milo horen van veel Arabieren dat hun Tasmeem-teksten echt uitnodigen tot lezen. De schoonheid en variatie zijn dus functioneel, niet alleen voor verheven literaire of godsdienstige teksten maar evengoed voor de broodletter van een krant.
Somers en Milo analyseerden de eenvoud die verborgen ligt onder de variatie en beweeglijkheid van een Arabische kalligrafische tekst. Je moet daarbij niet kijken naar de letter als kleinste eenheid maar naar de pennestreken, waaruit die letters zijn opgebouwd. En wat blijkt dan? Al die dansende, buigende, omhelzende letters, die hele polonaise, die vele tienduizenden variaties, kunnen worden herleid tot slechts enige honderden pennestreken en een heldere set regels. Die pennestreken zijn de kille managers die dit bonte geheel streng besturen en die zaken kunnen doen met een hedendaagse computer. Die ontdekking loste het technische probleem, dat de relatie tussen het Arabische schrift en de boekdrukkunst verziekte en de moslimwereld onnoemelijke schade berokkende, definitief op.
Hoe komt het dat Milo en Somers deze uitvinding hebben gedaan en niet een Arabier? Buitenstaanders zijn in de geschiedenis van de Arabische kalligrafie en boekdrukkunst geen ongewoon verschijnsel. Müteferrika was een bekeerde Hongaarse protestant en Mühendisyan een christelijke Armeniër. Je hoeft dus geen Arabier of orthodoxe moslim te zijn om je vol overgave te storten op Arabische typografie. Toch zou de kans op een vergelijkbare uitvinding in de Arabische wereld zelf groter zijn geweest als er niet halverwege de jaren zeventig van de vorige eeuw een burgeroorlog was uitgebroken in Libanon. Uitgerekend vanaf die periode begon de computer zijn opmars, ook in de typografie.
Milo was begin jaren tachtig in Libanon tolk in het Nederlandse bataljon van de vredesmacht Unifil. „In Libanon was de kennis van zaken nog steeds voorhanden. Libanon is met zijn diversiteit eigenlijk nog een restje van het Ottomaanse Rijk. Het heeft een rijke culturele traditie en was het centrum van de boekproductie. Via Libanon had computertechnologie geabsorbeerd kunnen worden, maar uitgerekend dat land was in de periode waarin de computer de typografie veranderde, uitgeschakeld door een burgeroorlog.”
De Arabische wereld kan voorzichtig zijn zegeningen tellen. In tegenstelling tot de vijftiende eeuw is nu de moderne informatierevolutie niet gemist, getuige de talloze Arabische websites en ook de opmars van de mobiele telefoon. En dankzij Tasmeem kunnen de Arabieren nu ook weer hun eigen, echte schrift terugkrijgen.
Maar de strijd is nog niet gewonnen. Nog steeds krijgen de Arabieren vaak een schrift voorgeschoteld dat eigenlijk het hunne niet is. Het is een aftreksel van een aftreksel, ontworpen door westerlingen of westers geschoolde Arabieren, zonder kennis van de eigen tekstuele traditie.
Het leeft niet, het danst niet, het is dood. Milo krijgt wel eens te horen dat er toch Arabisch schrift is op internet, met alle letters? „De ringtones van mobiele telefoons bestaan vaak uit de nootjes van een stuk klassieke muziek. Maar je hoort zo’n stuk toch écht liever in het Concertgebouw. Zo is het met die letters ook.”
Ontroerend
Juist in Libanon krijgen Somers en Milo te maken met een andere kritiek van jonge ontwerpers. Ze vinden het fout dat Tasmeem aanhaakt bij de oude kalligrafische traditie. Daar willen zij mee breken. Milo ziet geen tegenstelling: „De techniek waarop Tasmeem is gebaseerd is ook geschikt voor andere vormen van Arabisch schrift, dus ook voor de ontwerpen van die jonge Libanezen. Ons gaat het om vrijheid. We zijn niet langer gebonden aan de beperkingen van oude druktechnieken. Er is nu een techniek die alles mogelijk maakt. Wij hebben die benut om de schoonheid en leesbaarheid van het Arabische schrift ook op de computer te behouden. Maar onze techniek is even bruikbaar voor vernieuwende experimenten.”
Onwillekeurig denkt hij wel eens aan Müteferrika en Mühendisyan: „We zien dat ze met dezelfde problemen worstelden als wij. Maar wij hebben betere middelen tot onze beschikking. Wat zou het mooi zijn als we hen eens konden ontmoeten, als we hun trots konden tonen hoe we bepaalde technische problemen hebben opgelost. Wat zou dat ontroerend zijn.”
Eildert Mulder is redacteur van deze krant. De expositie ’Istanbul, de stad en de sultan’ loopt t/m 15 april in de Nieuwe Kerk te Amsterdam ( www.nieuwekerk.nl of 020-6386909). Meer informatie over computerzetsysteem Tasmeem op www.winsoft.eu .
http://www.trouw.nl/deverdieping/letter-geest/article668199.ece/Eindelijk_terug_naar_het_swingende_schrift_
Geplaatst door Qaiys
Volgens onderstaande krantenartikel lag het aan een technische probleem en helemaal niet aan conservatieve moslims.
Ja bedankt! Dit krantenartikel heb ik een week geleden nog aan Mark gepm-ed, maar hij vond dat geen bevredigende verklaring. Hij dacht dat er wellicht theologische redenen voor te vinden zijn, die ik tot nu toe echt niet heb kunnen vinden.
http://www.trouw.nl/deverdieping/religie_filosofie/article683719.ece/Bijbelauteurs_waren_professionele_schrijvers
Geplaatst door moenna
Ja bedankt! Dit krantenartikel heb ik een week geleden nog aan Mark gepm-ed, maar hij vond dat geen bevredigende verklaring. Hij dacht dat er wellicht theologische redenen voor te vinden zijn, die ik tot nu toe echt niet heb kunnen vinden.
Beter had je het hier geplaatst in plaats van een prive-discussie.
Mark61 behoort kennelijk tot de groep die de religie en de islam in het bijzonder de schuld geven. Maar dat is mijns inziens meer de wens van de gedachte dan dat het werkelijk op feiten berust.
Geplaatst door H.P.Pas
Dat is alles wat je toe te voegen hebt.
Zie je wel .
Rigor mortis.
Welnee, het gaat om stimuleren van zelfwerkzaamheid : http://www.tafsir.com/
Dus voor de verandering de handjes maar eens laten wapperen. Per slot van rekening : rust roest :student:
Geplaatst door tr_imparator
Geloof kan ook de ratio omvatten, maar ratio sluit geloof uit. Daarom kom je met alleen de ratio niet verder.
Of
Er is geen tegenstelling tussen rationalisme en geloof.
Geplaatst door Orakel
Naah, juist niet inhoudelijk, want juist dat zou erg Pavloviaans zijn, alsof waren we marionetten die bewogen naar de grillige willekeur van de zelfverklaarde puppet-masters. Als 'ze' een inhoudelijke dialoog willen starten, brengen 'ze' eerst maar es het fatsoen op waar 'zij' zich zelf telkenmale op voorstaan: beschaving.
Ingaan op de inhoud zou gelijk staan aan ingaan op wat Kierkegaard de "ongrijpbare anonieme openbare mening' noemde, waarvoor hij als karakteristieken het 'gebeuzel' en dat 'elke verantwoordelijke uiting vervaagt in geklets' benoemde.
Helemaal mee eens
Je kan je als Moslim hooguit op individuele basis akkoord verklaren met een uitleg (middels tafsir) van eventueel gewraakte Koranvezen.
Geplaatst door Orakel
"De massa is echter de onwaarheid", was ook een stelling van Kierkegaard en daarom zou het wat mij betreft veel eerder moeten gaan om de vraag hoe de Telderstichting erbij komt om (al dan niet direct) te pleiten voor een hedendaagse syllabus errorum.
Het voorkomen van een dialoog.