Bekijk Volledige Versie : Beter 1 marokkaanse vrouw op kantoor dan 10 mannen
'De Marokkaanse vrouw is de carrièretijger van de 21e eeuw.'' Dat stelt Lesley Bijlsma, directeur van detacherings- en werving selectie bureau de Oris Groep. Vrouwen van Marokkaanse komaf zijn zelfs bezig hun Nederlandse seksegenoten voorbij te streven in het maken van carrière en het bekleden van topfuncties.
Volgens Bijlsma onderschatten nog te veel werkgevers de kracht van Marokkaanse vrouwen. In tegenstelling tot veel van hun broers en neefjes zijn zij hoogopgeleid en gedreven en komen zij eerder op hoge posities terecht.
Bijlsma vandaag in dagblad Metro: ''Het temperament van Marokkaanse jongens resulteert vaak in een imago van 'kut-Marokkanen'. Bij de vrouwen leidt het juist tot ambities en een streven naar succes. Ze lijken goed te willen maken wat hun broer verknald heeft. Marokkaanse vrouwen in het bedrijfsleven staan open voor kritiek en willen leren van hun fouten. Hierdoor vervullen ze hun functie goed.''
De directeur bepleit een proactieve houding van werkgevers om meer Marokkaanse vrouwen aan zich te binden door onder meer vooroordelen overboord te zetten. Of Marokkaanse jongemannen binnenkort ook de kant van de vrouwen op gaan, kan Bijslma niet zeggen. ''We zien ook hier kleine veranderingen. Maar ik weet niet of dat op korte termijn tot een radicale omslag zal leiden.''
Marokkaanse vrouwen krijgen sneller de kans, o.a door uiterlijk en minder intimiderend, waardoor dus blijkt dat ze wel degelijk goed zijn in hetgeen ze voor zijn aangenomen.
Marokkaanse mannen daarentegen krijgen de kans niet zo snel en als ze die al krijgen dan krijgen ze een 'speciale' behandeling waardoor het gedoemd is te mislukken.
Geplaatst door safika
Marokkaanse vrouwen krijgen sneller de kans, o.a door uiterlijk en minder intimiderend, waardoor dus blijkt dat ze wel degelijk goed zijn in hetgeen ze voor zijn aangenomen.
Marokkaanse mannen daarentegen krijgen de kans niet zo snel en als ze die al krijgen dan krijgen ze een 'speciale' behandeling waardoor het gedoemd is te mislukken.
Daarnaast is het overheidsbeleid om moslimas van hun gezin af te snijden zodat ze minder kinderen gaan baren en hun kinderen minder islamitisch gaan opvoeden.
Geplaatst door Qaiys
Daarnaast is het overheidsbeleid om moslimas van hun gezin af te snijden zodat ze minder kinderen gaan baren en hun kinderen minder islamitisch gaan opvoeden. Verdorie, je hebt ons door *duikt achter het bureau*.
Shemharosh
12-04-07, 16:46
is altijd zo geweest...vrouwenslaven brengen meer op als mannenslaven
Geplaatst door Qaiys
Daarnaast is het overheidsbeleid om moslimas van hun gezin af te snijden zodat ze minder kinderen gaan baren en hun kinderen minder islamitisch gaan opvoeden.
Daarnaast worden niet moslimas enorm gestimuleerd om kinderen te baren. Ze worden heel vaak werk geweigerd, in de hoop dat ze dan maar kinderen gaan baren.
Geplaatst door Iglo
Verdorie, je hebt ons door *duikt achter het bureau*.
De als eenzijdig te omschrijven gerichtheid van het emancipatiebeleid op de migrantendoelgroep is hier onderdeel van: de emancipatie van migrantenvrouwen zal leiden tot arbeidsparticipatie van de doelgroep. De eigen verantwoordelijkheid voor het meedoen ligt dan ook bij het losgekoppelde individu en niet bij het gezin.
In de kabinetsreactie op het rapport van de Commissie Blok stelt het kabinet ''geen integratie zonder vrouwenemancipatie''. Wat impliceert dat instrumenten moeten worden ontwikkeld om migrantenvrouwen te laten breken met het door de gemeenschap opgelegde rolpatroon (Kabinetsreactie, 2004, 21). Discoursanalytisch zou kunnen worden gesteld (in tegenstelling tot de visie van de integratiemonitor van het WODZ zelf) dat het stimuleren van gemengde huwelijken, bijvoorbeeld door obstakels te creëren voor gezinshereniging in de vorm van inburgering in het buitenland, een middel is om de migrantenvrouw los te koppelen van migrantengemeenschap en het traditioneel of sacraal gezin.
De integratiemonitor is een instrument dat diverse mogelijkheden biedt voor contextinterventies. Op basis van verzamelde informatie wordt een totaalbeeld van de doelgroep van individuen gegeven, waarmee het integratiebeleid zeer gericht de besluitvorming van de doelgroep kan beïnvloeden. Binnen het integratiebeleid in zijn geheel lijkt er veel nadruk te liggen op de emancipatie van de allochtone vrouw.
Waar Balkenende II flink bezuinigt op inburgering, is door de Directie Coördinatie Emancipatiebeleid niet bezuinigd op het budget voor de emancipatie van de allochtone vrouw. Emancipatie als contextinterventie, wordt sterk gesubsidieerd. Met behulp van voorlichtingsmateriaal, campagnes en rolmodellen ('de gewenste vreemdeling'), wordt nadrukkelijk getracht om een sociaal mobiele en geëmancipeerde allochtone vrouw te construeren, die de voorkeur geeft aan haar eigen carrière boven het gezin of de gemeenschap van eerdere landgenoten .
De gerichtheid op de allochtone vrouw komt in de eerste plaats tot uitdrukking in de zogeheten Toolkit Participatie. Dit is een set beleidsinstrumenten die de gemeenten gebruiken bij het ontwikkelen of aanscherpen van het emancipatie- en integratiebeleid, de inzet van rolmodellen die debatten over taboeonderwerpen begeleiden en de oprichting van gemeentelijke emancipatieteams waarin allochtone vrouwen zitten die tot ''voorbeeld voor nog niet geëmancipeerde nieuwkomers dienen.
(Blz. 163)
...
De discoursanalyticus kan dus concluderen dat onderwerping aan de burgerlijk moraal - dé moraal die de wetten van de markt verheerlijkt (boven die van God of die van de burgers) en die machtsstructuren van de markt (boven die van de staat en kerk) legitimeert - bovenal een openlijk commitment aan de burgerlijke waarden van persoonlijke autonomie en emancipatie betekent.
Gedeeld burgerschap - het doel van het integratiebeleid - oftewel de onderwerping aan de burgerlijke moraal, betekent dan ook (moreel) verplichte deelname aan het emancipatieproject. ''Geen integratie zonder vrouwenemancipatie. Dit zou het een motto kunnen zijn van het nieuwe integratiebeleid van het kabinet'' (Ib, 21). Het integratiedoel van de vrouwenemancipatie is dat de allochtone vrouwen participeren op de arbeidsmarkt - met andere woorden dat zij zich omvormen van familielid tot medewerker . Het kabinet refereert hierbij aan de structurele transformatie van 'de rol van de vrouwen' en noemt daarbij het traditionele moslimgezin een institutie met premoderne opvattingen over de positie van de vrouwen (Ib, 21). En hoewel het emancipatieproject is gebaseerd op een vrijzinnige moraal, valt op dat emancipatie niet vrijblijvend is maar verplichtend.
Er gaat nadrukkelijk een dwangmatige werking uit van het emancipatieproject. Daaruit kunnen we concluderen dat een doel van het integratiebeleid dan ook de ontmanteling is van het traditionele moslimgezin. Dat gezin is blijkbaar een groot obstakel voor de vorming van het burgerlijke individu: '' het komt er op neer dat het emancipatiebeleid vrijwel geheel in dienst zal worden gesteld van de emancipatie van allochtone vrouwen'' (Jaarnota integratiebeleid 2004, 5)
Het kabinet is hierover zeer expliciet: ''Het contrast dat veel vrouwen uit minderheden ervaren ten opzichte van de doorsnee vrouw in de Nederlandse samenleving heeft een toenemend aantal onder hen ertoe aangezet te breken met het door de gemeenschap opgelegde rolpatroon. Hun acties en activiteit laten zien dat voor de integratie van minderheden van vrouwen wellicht meer valt te verwachten dan van mannen. Hun integratiepotentieel lijkt groter'' (Kabinetsreactie, 2004, 21)
(blz 132)
Bron: Eigen verantwoordelijkheid: Bevrijding of beheersing? Ringo Ossewaarde, Raad voor de Maatschappelijke Ontwikkeling.
Ringo Ossewaarde is universitair docent Sociologie bij de faculteit Bedrijf, Bestuur en Technologie van de Universiteit van Twente.
Eigen verantwoordelijkheid: Bevrijding of beheersing? is geschreven in opdracht van de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling en is een achtergronddocument bij de publicatie 'Verschil maken'
Deze uitgave laat zien dat de overheid eigen verantwoordelijkheid wil bevorderen, maar tegelijkertijd nauwgezet bewaakt tot welke uitkomsten dit leidt. De beoogde vergroting van autonomie en vrijheid van burgers gaat gepaard met een toename van toezicht, monitoring en controle. Dat roept de vraag op of bevordering van eigen verantwoordelijkheid nu leidt tot bevrijding of eerder beheersing van burgers.
from the south
12-04-07, 18:38
Geplaatst door Qaiys
Daarnaast is het overheidsbeleid om moslimas van hun gezin af te snijden zodat ze minder kinderen gaan baren en hun kinderen minder islamitisch gaan opvoeden.
jajajaja een complot!!! :D
Geplaatst door Witte78
Daarnaast worden niet moslimas enorm gestimuleerd om kinderen te baren. Ze worden heel vaak werk geweigerd, in de hoop dat ze dan maar kinderen gaan baren.
'Zwangerschap stimuleren bij studentes'
Uitgegeven: 7 maart 2007 13:14
Laatst gewijzigd: 7 maart 2007 15:08
DEN HAAG - Maak het studentes gemakkelijker om tijdens hun studie al kinderen te krijgen. De Raad voor de Volksgezondheid en Zorg (RVZ), een adviesorgaan van de regering, geeft die suggestie aan de overheid in een rapport over 'laat ouderschap' dat woensdag is gepresenteerd.
Andere adviezen zijn om het jonge stellen gemakkelijker te maken een geschikt huis te vinden of maatregelen te nemen waarmee jonge ouders hun baan beter kunnen combineren met de verzorging en opvoeding van kinderen.
In Nederland krijgen vrouwen vaak laat kinderen; Bijna de helft, 45 procent, wordt na het dertigste levensjaar voor het eerst moeder. In 1970 kreeg ongeveer 10 procent van de vrouwen pas na hun dertigste het eerste kind.
Carrière
Volgens artsen is het medisch gezien veel beter om op jonge leeftijd aan kinderen te beginnen. De RVZ stelt dat Nederlandse vrouwen eerst hun leven en carrière op poten willen hebben voordat ze kinderen nemen.
Volgens de voorzitter van de commissie die het rapport heeft opgesteld, gynaecoloog Didi Braat, weten veel mensen niet dat moeders veel meer kans hebben op een miskraam als ze na hun dertigste zwanger worden, of dat kinderen een grotere kans hebben op bijvoorbeeld het syndroom van Down.
Vruchtbaarheid
Daarbij zijn ouderparen die op late leeftijd kinderen willen minder vruchtbaar. Ze komen regelmatig in het ziekenhuis terecht voor kunstmatige vruchtbaarheidsbehandelingen. Kinderen die via reageerbuisbevruchting worden geboren, komen vaak te vroeg ter wereld. Deze kinderen lopen later in hun leven grotere kans op leer- en gedragsstoornissen.
De raad wil in het rapport geen negatief oordeel vellen over het op late leeftijd krijgen van kinderen. Er zijn volgens voorzitter Rien Meijerink, immers ook argumenten die ervoor pleiten om pas laat aan kinderen te beginnen: ouders hebben dan vaak inmiddels een goed salaris, en een huis dat geschikt is voor kinderen. Ook kan het zijn dat ze mentaal beter in staat zijn kinderen op te voeden dan in hun jonge jaren.
Kinderopvang
De RVZ hoopt dat de regering meer aandacht besteedt aan het vraagstuk van kinderen krijgen. Als het kabinet wil dat mensen op jongere leeftijd aan nageslacht beginnen, zou studentenhuisvesting bijvoorbeeld ook voor kinderopvang kunnen zorgen. Jonge moeders kunnen op die manier beter hun studie met kinderen combineren. Ook zouden er speciale startershuizen kunnen worden gebouwd die geschikt zijn voor jonge gezinnen.
http://www.nu.nl/news/999728/83/%27Zwangerschap_stimuleren_bij_studentes%27.html
Geplaatst door safika
Marokkaanse vrouwen krijgen sneller de kans, o.a door uiterlijk en minder intimiderend, waardoor dus blijkt dat ze wel degelijk goed zijn in hetgeen ze voor zijn aangenomen.
Marokkaanse mannen daarentegen krijgen de kans niet zo snel en als ze die al krijgen dan krijgen ze een 'speciale' behandeling waardoor het gedoemd is te mislukken. ken anders een paar heel intimiderende maar goed
en het feit dat jongens 20% in aanraking komt en niet of nauwelijks meisjes
oh en ze halen betere cijfers op zwaardere opleidingen
ik denk dat marokkaanse mannen (een flink deel dan) geen hulp nodig hebben
enige gevaar wat deze meisjes/vrouwen lopen is dat hun familie ze een euh nadorthaler aansmeert
Het_Is_Lent
12-04-07, 20:19
Wacht maar totdat ik klaar ben met mijn opleiding.... :roker:
Als dat niet intimiderend is, dan weet ik het ook niet meer :maf3: .
Geplaatst door Het_Is_Lent
Wacht maar totdat ik klaar ben met mijn opleiding.... :roker:
Als dat niet intimiderend is, dan weet ik het ook niet meer :maf3: . intimiderend voor wie?
ook hier is natuurlijk een simpele test mogelijk
Marokkaanse vrouwen krijgen sneller de kans, o.a door uiterlijk en minder intimiderend kom op jongens voor de wetenschap moet je wat over hebben dus trek aan die rok, make up op, stiletto's aan (de voeten niet broekzak)
:maf:
Het_Is_Lent
13-04-07, 13:35
Geplaatst door observer
intimiderend voor wie?
ook hier is natuurlijk een simpele test mogelijk
kom op jongens voor de wetenschap moet je wat over hebben dus trek aan die rok, make up op, stiletto's aan (de voeten niet broekzak)
:maf:
Voor de mensen die snel geïntimideerd raken of de mensen die met mij moeten concurreren voor een baan? :ninja2:
Als ik mijn borsthaar en spierballen laat zien, piep je wel anders :D :hihi:.
Geplaatst door Qaiys
Daarnaast is het overheidsbeleid om moslimas van hun gezin af te snijden zodat ze minder kinderen gaan baren en hun kinderen minder islamitisch gaan opvoeden.
Maar daar hebben de baarden iets op gevonden: het vod.
Geplaatst door observer
Hele slimme propaganda om geboortebeperking bij de moslima's te stimuleren, terwijl autochtone (niet)moslima's worden aangespoord om juist meer kinderen te baren. Zie hier de angst voor de groter wordende invloed van de Islam. Terwijl het juist zo erg los van elkaar staat.
Max Stirner
13-04-07, 15:12
Geplaatst door illmatik
Hele slimme propaganda om geboortebeperking bij de moslima's te stimuleren
En die domme broedkippen trappen er met beide benen in en vergeten waarvoor God ze op aarde heeft gezet.
:D
Geplaatst door Max Stirner
En die domme broedkippen trappen er met beide benen in en vergeten waarvoor God ze op aarde heeft gezet.
:D
Dat is de gedachte die ze opwerpen, ja. Totdat je secretaresse de eerste dag van haar contract voor onbepaalde tijd met een hoofddoek voor je bureau staat te eisen dat ze 32 uur gaat werken ivm een aanstaand huwelijk met haar jeugdliefde uit de Rif. Sukkel.
Geplaatst door illmatik
Hele slimme propaganda om geboortebeperking bij de moslima's te stimuleren, terwijl autochtone (niet)moslima's worden aangespoord om juist meer kinderen te baren. Zie hier de angst voor de groter wordende invloed van de Islam. Terwijl het juist zo erg los van elkaar staat. je ziet het goed maar verkeerd
hoe los je de werkeloosheid onder moslim(a)s op door alle autochtonen aan het fokken te zetten zodat er meer banen over blijven
Max Stirner
13-04-07, 16:17
[QUOTE]Geplaatst door illmatik
Totdat je secretaresse de eerste dag van haar contract voor onbepaalde tijd met een hoofddoek voor je bureau staat te eisen dat ze 32 uur gaat werken ivm een aanstaand huwelijk met haar jeugdliefde uit de Rif.
Alsof dat een probleem zou zijn.
Sukkel.
Get a life en word volwassen gozert. Ik ben allesbehalve een sukkel en dat weet je.
Geplaatst door Max Stirner
Alsof dat een probleem zou zijn.
Dat is het ook. Voor 'people like you'.
Get a life en word volwassen gozert.
Ik pas me aan, aan het niveau van mijn 'discussie'partners.
Ik ben allesbehalve een sukkel en dat weet je.
Gevoelige snaar.
Geplaatst door illmatik
Hele slimme propaganda om geboortebeperking bij de moslima's te stimuleren, terwijl autochtone (niet)moslima's worden aangespoord om juist meer kinderen te baren. Zie hier de angst voor de groter wordende invloed van de Islam. Terwijl het juist zo erg los van elkaar staat.
Groter wordende invloed van de Islam? Je lijkt Wilders wel.
Geplaatst door illmatik
Hele slimme propaganda om geboortebeperking bij de moslima's te stimuleren, terwijl autochtone (niet)moslima's worden aangespoord om juist meer kinderen te baren. Zie hier de angst voor de groter wordende invloed van de Islam. Terwijl het juist zo erg los van elkaar staat.
Heel dat beleid is Kansloos! Hoogopgeleide moslimvrouwen (maar ook mannen!) zijn zeker wel ambitieus en zeer gedreven in datgene wat ze doen , maar daar zitten echt wel grenzen aan. Zodra het een keuze wordt tussen gezin en carriere dan weet ik zeker dat 9 op de 10 vrouwen (nadat er op gecorrigeerd is) voor het gezin gaat.
from the south
13-04-07, 22:37
Hele slimme propaganda om geboortebeperking bij de moslima's te stimuleren, terwijl autochtone (niet)moslima's worden aangespoord om juist meer kinderen te baren
Kan iemand dit bewijzen?
Het lijkt me allemaal nogal paranoia....
Ach, ja.
De moslim mannen in deze thread zitten weer hun recht om vrouwen te onderdrukken, te cultiveren.
En moslima's pakken hun kans in Nederland en met de vrijheid die ze hebben in Nederland en hebben een goede opleiding.
En de moslim mannen, maar zitten maar te mokken, ik wil een vrouw die onderdanig is aan de man.
Daarom zitten ze zo tegen de Nederlandse samenleving aan te schoppen en komen ze niet verder.
Ze willen het recht hebben om vrouwen te onderdrukken, net zo als in de Arabische en Berberse cultuur.
Geplaatst door rja
Ach, ja.
De moslim mannen in deze thread zitten weer hun recht om vrouwen te onderdrukken, te cultiveren.
En moslima's pakken hun kans in Nederland en met de vrijheid die ze hebben in Nederland en hebben een goede opleiding.
En de moslim mannen, maar zitten maar te mokken, ik wil een vrouw die onderdanig is aan de man.
Daarom zitten ze zo tegen de Nederlandse samenleving aan te schoppen en komen ze niet verder.
Ze willen het recht hebben om vrouwen te onderdrukken, net zo als in de Arabische en Berberse cultuur.
Gelukkig maar dat de auchtone mannen zo heldhaftig zijn en voor de Marokkaanse vrouwen opkomen.
from the south
13-04-07, 23:01
Geplaatst door Qaiys
Gelukkig maar dat de auchtone mannen zo heldhaftig zijn en voor de Marokkaanse vrouwen opkomen.
Heldhaftig zijn weet ik niet..
"De ruimte geven aan" en "open staan voor" lijkt me een betere woordkeuze!
Geplaatst door Qaiys
Gelukkig maar dat de auchtone mannen zo heldhaftig zijn en voor de Marokkaanse vrouwen opkomen.
Niet heldhaftig.
Ik ben een democraat in hart en nieren.
Het is in strijd met artikel 1, van onze grondwet, die zegt dat iedereen gelijk is.
Als je daar geen respect voor hebt, ben je een bedreiging voor mijn vrijheid, gewoon eigen belang dus.
Geplaatst door rja
Niet heldhaftig.
Ik ben een democraat in hart en nieren.
Het is in strijd met artikel 1, van onze grondwet, die zegt dat iedereen gelijk is.
Als je daar geen respect voor hebt, ben je een bedreiging voor mijn vrijheid, gewoon eigen belang dus.
Eerst verzin je je eigen vooroordelen over de Marokkaanse mannen hier en dan verzin je daarna ook nog je eigen bedreiging. Zit het daar wel goed in het bovenkamertje?
Geplaatst door from the south
Heldhaftig zijn weet ik niet..
"De ruimte geven aan" en "open staan voor" lijkt me een betere woordkeuze!
Openstaan voor de Marokkaanse vrouwen (zonder hijaab) ja, maar voor de Marokkaanse man nee. Bekend verhaal.
from the south
13-04-07, 23:27
Geplaatst door Qaiys
Openstaan voor de Marokkaanse vrouwen (zonder hijaab) ja, maar voor de Marokkaanse man nee. Bekend verhaal.
Ook voor marokkaanse mannen hoor. Beetje afhankelijk natuurlijk hoe deze zich zelf opstellen. Misschien kunnen ze wel wat leren van marokkaanse vrouwen? (Of is dit iets wat pijnlijk..?)
Geplaatst door Qaiys
Eerst verzin je je eigen vooroordelen over de Marokkaanse mannen hier en dan verzin je daarna ook nog je eigen bedreiging. Zit het daar wel goed in het bovenkamertje?
Ach ja,
Heb je geen argumenten meer, word je voor gek uit gemaakt.
Als je geen hebt respect voor de rechten die onze grondwet staan, ben je nu al een bedreiging voor mijn vrijheid, dat kunnen de politici, journalisten en kunstenaars, die bedreigt worden door moslims getuigen.
Met vrijheid van meningsuiting, hebben zulke moslims weinig op, dan wordt je vermoord zoals Theo van Gogh.
Geplaatst door rja
Ach ja,
Heb je geen argumenten meer, word je voor gek uit gemaakt.
Als je geen hebt respect voor de rechten die onze grondwet staan, ben je nu al een bedreiging voor mijn vrijheid, dat kunnen de politici, journalisten en kunstenaars, die bedreigt worden door moslims getuigen.
Met vrijheid van meningsuiting, hebben zulke moslims weinig op, dan wordt je vermoord zoals Theo van Gogh.
Je bent een beetje ziek in je hoofd, wijs maar eens een bijdrage van een prikker hier in deze discussie aan waar dat in het geding is.
De meeste bedreigingen in Nederland zijn nog steeds massaal gepleegd door de autochtonen dus hou op met dat gezeur en zielige angsthazerij. Deze discussie gaat over iets anders.
Geplaatst door from the south
Ook voor marokkaanse mannen hoor. Beetje afhankelijk natuurlijk hoe deze zich zelf opstellen. Misschien kunnen ze wel wat leren van marokkaanse vrouwen? (Of is dit iets wat pijnlijk..?)
Gozer spelletjes van verdeel en heers trap ik niet in. Als het de Nederlandse regering niet lukt zal het jou zeker niet lukken.
Geplaatst door Qaiys
Gozer spelletjes van verdeel en heers trap ik niet in. Als het de Nederlandse regering niet lukt zal het jou zeker niet lukken. Op dit soort momenten heb je die ene smiley nodig die met zijn hoofd tegen de muur bonkt. Is deze smiley niet aanwezig op dit forum?
Geplaatst door Qaiys
Je bent een beetje ziek in je hoofd, wijs maar eens een bijdrage van een prikker hier in deze discussie aan waar dat in het geding is.
De meeste bedreigingen in Nederland zijn nog steeds massaal gepleegd door de autochtonen dus hou op met dat gezeur en zielige angsthazerij. Deze discussie gaat over iets anders.
De discussie gaat over moslima's die het goed doen in Nederland..
En moslim mannen zoals jij, die tegen de Nederlandse cultuur en democratie zitten aan te schoppen, omdat ze niet recht hebben om vrouwen te onderdrukken zoals in de Arabische en Berberse cultuur.
Over Westerse terroristen, kan ik maar een ding zeggen, die bellen van te voren als ze iemand willen opblazen, de moslims terroristen niet, die hopen op zo veel mogelijk slachtoffers te maken, die haten de wereld zo, dat ze dit geen donder kunnen schelen. Ze zijn martelaren voor het goed doel, gebrainwashed door hun omgeving, zoals jij.
Dat je mij voor gek uitmaakt, verbaast me niks, iedereen die niet met je eens bent, is toch gek toch ?
Geplaatst door rja
De discussie gaat over moslima's die het goed doen in Nederland..
En moslim mannen zoals jij, die tegen de Nederlandse cultuur en democratie zitten aan te schoppen, omdat ze niet recht hebben om vrouwen te onderdrukken zoals in de Arabische en Berberse cultuur.
Over Westerse terroristen, kan ik maar een ding zeggen, die bellen van te voren als ze iemand willen opblazen, de moslims terroristen niet, die hopen op zo veel mogelijk slachtoffers te maken, die haten de wereld zo, dat ze dit geen donder kunnen schelen. Ze zijn martelaren voor het goed doel, gebrainwashed door hun omgeving, zoals jij.
Dat je mij voor gek uitmaakt, verbaast me niks, iedereen die niet met je eens bent, is toch gek toch ?
En dat zijn dan je domme vooroordelen over Marokkanen die je hier ter plekke aan mij en aan anderen plakt. Ik ga niet met zieke debielen in discussie over hun vooroordelen.
Ik discusseer op grond van feiten en niet op grond van vooroordelen van sukkels.
Geplaatst door rja
De discussie gaat over moslima's die het goed doen in Nederland..
En moslim mannen zoals jij, die tegen de Nederlandse cultuur en democratie zitten aan te schoppen, omdat ze niet recht hebben om vrouwen te onderdrukken zoals in de Arabische en Berberse cultuur.
Over Westerse terroristen, kan ik maar een ding zeggen, die bellen van te voren als ze iemand willen opblazen, de moslims terroristen niet, die hopen op zo veel mogelijk slachtoffers te maken, die haten de wereld zo, dat ze dit geen donder kunnen schelen. Ze zijn martelaren voor het goed doel, gebrainwashed door hun omgeving, zoals jij.
Dat je mij voor gek uitmaakt, verbaast me niks, iedereen die niet met je eens bent, is toch gek toch ?
Beetje minder surfen misschien? Het gaat hier over iets heel anders en jij haalt al in je eerste reactie de Arabische/Berberse cultuur erbij want de mannelijke dragers van die cultuur zouden onderdrukkers zijn. Dan begin je over vrijheid van meningsuiting en de bedreiging daarvan door moslims, zomaar uit het niets :rolleyes:. En hier doe je ook nog eens een uitspraak over terrorisme die kant noch wal slaat. Staten kunnen ook terroristen zijn en voor voorbeelden hoef je niet eens na te denken.
Je zit gevangen in een neo-koloniaal debat waardoor je illusies creeert over misogyne culturen. Je beledigt niet alleen alle mannen maar je onderschat ook de vrouwen;).
Je moet een uitzondering niet tot de norm verheffen, rja.
Shemharosh
14-04-07, 09:09
Waar gaat het hier over??!!...wie beter is?..de man of de vrouw??!!....daar hoeven het niet eens over te hebben: De vrouwen natuurlijk zijn de beste.Ze zijn lieve engelen en slimme heksen over de andere talrijke kwaliteiten en vormen en geuren ga ik niet eens beginnen.En mannen??!!...we zijn gewoon oerlelijke dolle honden of domme koppige ezels..so what??!! de vrouwen zien het graag zo :koppel:
Iedere keer een albino beestje mijn trotse gevoelens kwetst is er wel een blonde godin bij wie ik op krachten kan komen....zal de hollandse boeren ook goed doen als onze nomadische schoonheden ze af en toe een glimlach gunnen :rambo: ...make love no war...jullie blijven lullen over alles en nog wat behalve over waar het echt om gaat...weten jullie wat het meeste kwaad bloed zet?...het racistische/culurele segeratie tussen de sexen,vooral tussen de "moslims" en niet moslims daarom hebben we iedereen tegen.De "moslim"mannen hebben alle vrouwen vogelvrij verklaard maar hun eigen nichten die moeten op hun wachten tot dat ze uitgefeest zijn zou dat ze kunnen dienen als fokwijfies.....maar dit weten jullie al!!!
Het_Is_Lent
14-04-07, 17:04
Geplaatst door moenna
Heel dat beleid is Kansloos! Hoogopgeleide moslimvrouwen (maar ook mannen!) zijn zeker wel ambitieus en zeer gedreven in datgene wat ze doen , maar daar zitten echt wel grenzen aan. Zodra het een keuze wordt tussen gezin en carriere dan weet ik zeker dat 9 op de 10 vrouwen (nadat er op gecorrigeerd is) voor het gezin gaat.
Precies!
By the way, ik denk dat de hoogopgeleide marokkaanse mannen zeker niet onderdoen voor de hoogopgeleide marokkaanse vrouwen. Desondanks merk ik in mijn omgeving (hogeschool) dat (marokkaanse) vrouwen veel meer netwerken en zich beter weten te presenteren.
Geplaatst door Qaiys
En dat zijn dan je domme vooroordelen over Marokkanen die je hier ter plekke aan mij en aan anderen plakt. Ik ga niet met zieke debielen in discussie over hun vooroordelen.
Ik discusseer op grond van feiten en niet op grond van vooroordelen van sukkels.
Rukken helpt echt Qaiys.... of loop eens langs bij een dokter....
from the south
14-04-07, 18:32
Geplaatst door Qaiys
Gozer spelletjes van verdeel en heers trap ik niet in. Als het de Nederlandse regering niet lukt zal het jou zeker niet lukken.
paranoia??! :confused:
Geplaatst door eTrex
[B...[/B]
Als je niets zinnigs te melden hebt, hou dan de eer aan jezelf ipv zo blij te doen. Ik wist dat veel mannen pas laat volwassen worden maar dat het zo ernstig gesteld is..
[i]geplaatst door from the south[i]
paranoia??!
Dit kan je beter aan een andere prikker op deze draad vragen.
Geplaatst door Het_Is_Lent
Precies!
By the way, ik denk dat de hoogopgeleide marokkaanse mannen zeker niet onderdoen voor de hoogopgeleide marokkaanse vrouwen. Desondanks merk ik in mijn omgeving (hogeschool) dat (marokkaanse) vrouwen veel meer netwerken en zich beter weten te presenteren. dat komt ongetwijfeld omdat ze geleerd hebben te werken voor de dingen die ze willen
eigenlijk kan je deze discussie voortzetten aan wat al in de marokkaanse prinsjes discussie gezegd werd
heb het diverse malen direct of indirect meegemaakt, marokkaanse jongen krijgt baan niet begint meteen (op zijn best) te klagen dat het is omdat hij marokkaan is of soms erger, zijn gewoon gewend hun zit te krijgen, meisjes moeten altijd schipperen om ergens te komen, beetje geven beetje nemen, past veel beter in het polderlandschap dan de "borst breed vooruit grote bek"methode (die btw ook niet echt indruk maakt als de persoon een prada handtasje bij zich heeft oke corrigeer dat nep prada )
Geplaatst door Qaiys
En dat zijn dan je domme vooroordelen over Marokkanen die je hier ter plekke aan mij en aan anderen plakt. Ik ga niet met zieke debielen in discussie over hun vooroordelen.
Ik discusseer op grond van feiten en niet op grond van vooroordelen van sukkels.
Je discusseer op basis van feiten ?
Maar nu begin je te schelden.
Geen argumenten meer, dat gedrag heb ik wel vaker gezien bij moslims, ik ben al voor heel wat uitgemaakt door moslims..
Geplaatst door moenna
Beetje minder surfen misschien? Het gaat hier over iets heel anders en jij haalt al in je eerste reactie de Arabische/Berberse cultuur erbij want de mannelijke dragers van die cultuur zouden onderdrukkers zijn. Dan begin je over vrijheid van meningsuiting en de bedreiging daarvan door moslims, zomaar uit het niets :rolleyes:. En hier doe je ook nog eens een uitspraak over terrorisme die kant noch wal slaat. Staten kunnen ook terroristen zijn en voor voorbeelden hoef je niet eens na te denken.
Je zit gevangen in een neo-koloniaal debat waardoor je illusies creeert over misogyne culturen. Je beledigt niet alleen alle mannen maar je onderschat ook de vrouwen;).
Je moet een uitzondering niet tot de norm verheffen, rja.
Wat uit het niets, van iedere burger in Nederland mag worden verwacht dat ze respect hebben voor onze grondwet.
Artikel 1, van onze grondwet, zegt dat iedereen gelijk is, in de Arabische en Berberse cultuur is het gebruikelijk om vrouwen te onderdrukken, dat is strijd met onze grondwet, het uitstapje naar de vrijheid van meningsuiting kwam, waarom ik hier zo tegen aan zit schoppen.
Er zijn mannen in Nederland die vrouwen onderdrukken, dat zijn niet allemaal moslims.
Maar er is een verschil in de Berberse en Arabische cultuur is dit verheven tot de norm, daar zit ik tegenaan te schoppen.
Geplaatst door rja
Je discusseer op basis van feiten ?
Maar nu begin je te schelden.
Geen argumenten meer, dat gedrag heb ik wel vaker gezien bij moslims, ik ben al voor heel wat uitgemaakt door moslims..
Ja pummeltje misschien wordt het tijd dat je wat aan je vooroordelen doet. Als je elke keer met je domme nazi-vooroordelen aan komt huppelen moet je niet verwachten dat hartelijk verwelkomt wordt. Sukkels zoals jou krijgen de behandeling die ze verdienen.
Kom maar weer terug als je op basis van feiten kunt discusseren.
Het_Is_Lent
15-04-07, 22:17
Geplaatst door observer
dat komt ongetwijfeld omdat ze geleerd hebben te werken voor de dingen die ze willen
eigenlijk kan je deze discussie voortzetten aan wat al in de marokkaanse prinsjes discussie gezegd werd
heb het diverse malen direct of indirect meegemaakt, marokkaanse jongen krijgt baan niet begint meteen (op zijn best) te klagen dat het is omdat hij marokkaan is of soms erger, zijn gewoon gewend hun zit te krijgen, meisjes moeten altijd schipperen om ergens te komen, beetje geven beetje nemen, past veel beter in het polderlandschap dan de "borst breed vooruit grote bek"methode (die btw ook niet echt indruk maakt als de persoon een prada handtasje bij zich heeft oke corrigeer dat nep prada )
Marokkaanse mannen die een HBO/WO opleiding volgen hebben wel degelijk hard gewerkt daarvoor.
Ik denk eerder dat het komt omdat ze (sommige dan) niet weten waar ze moeten beginnen of omdat ze de invloeden van het netwerken onderschatten. Ik heb nou niet bepaald een steekproef gehouden onder de marokkaanse hoogopgeleide mannen, maar ik heb wel eens gehoord dat een aantal het netwerken een onzinnige bezigheid vinden. Zij denken dat ze er wel komen als ze goede cijfers halen. Onzin is dat vaak. Goede sociale vaardigheden zijn nou eenmaal zeer belangrijk en het is juist de kunst om deze bij allerlei bijeenkomsten (en gesprekken) op een positieve manier naar voren te laten komen.
Verder merk ik dat degene met de vlotte babbel vaak de meeste kansen krijgt, al is de inhoud bagger. Of dat goed is, is maar de vraag.
Wel vind ik dat marokkaanse mannen en vrouwen vaak roepen dat ze gediscrimineerd worden. Of dit terecht is, verschilt natuurlijk per situatie. Uit eigen ervaring heb ik overigens wel gemerkt dat werkgevers soms erg onduidelijk zijn over de reden waarom ze mensen niet aannemen. Maar goed; de werkgever die mij niet aanneemt, is niet helemaal goed bij zijn/haar hoofd :tik: .
Geplaatst door Qaiys
Ja pummeltje misschien wordt het tijd dat je wat aan je vooroordelen doet. Als je elke keer met je domme nazi-vooroordelen aan komt huppelen moet je niet verwachten dat hartelijk verwelkomt wordt. Sukkels zoals jou krijgen de behandeling die ze verdienen.
Kom maar weer terug als je op basis van feiten kunt discusseren.
Schelden dus.
Als ik met feiten zou komen, ontken je die toch.
Gevangene van de Berberse en Arabische cultuur, die bots met de Nederlandse.
Dat ik me hele leven, Pvda stem maak ook niks uit, je stopt me in de hoek van extreem rechts, omdat ik kritiek heb op jouw cultuur. Zodat je deze mening kun negeren. Al vaak gezien van moslims.
Geplaatst door rja
Schelden dus.
Als ik met feiten zou komen, ontken je die toch.
Gevangene van de Berberse en Arabische cultuur, die bots met de Nederlandse.
Dat ik me hele leven, Pvda stem maak ook niks uit, je stopt me in de hoek van extreem rechts, omdat ik kritiek heb op jouw cultuur. Zodat je deze mening kun negeren. Al vaak gezien van moslims.
De plaat blijft dus alleen hangen bij nazistische vooroordelen.
Geplaatst door Qaiys
Ja pummeltje misschien wordt het tijd dat je wat aan je vooroordelen doet. Als je elke keer met je domme nazi-vooroordelen aan komt huppelen moet je niet verwachten dat hartelijk verwelkomt wordt. Sukkels zoals jou krijgen de behandeling die ze verdienen.
Kom maar weer terug als je op basis van feiten kunt discusseren.
De regelmaat waarmee jij beweert dat nederlanders anti islam en xenofobisch zijn, maakt dit soort uitspraken wel erg ongeloofwaardig. Vaak hebben mensen hun eigen vooroordelen niet door.
Geplaatst door Qaiys
De plaat blijft dus alleen hangen bij nazistische vooroordelen.
Ha, ha.
Je hebt zo'n plaat voor je kop, dat je zelf niet door hebt.
Je bevestig m'n vorige bijdrage.
Geplaatst door Witte78
De regelmaat waarmee jij beweert dat nederlanders anti islam en xenofobisch zijn, maakt dit soort uitspraken wel erg ongeloofwaardig. Vaak hebben mensen hun eigen vooroordelen niet door.
Niet terzake doende bullshit zolang je die regelmaat niet aantoont.
Geplaatst door Qaiys
Niet terzake doende bullshit zolang je die regelmaat niet aantoont.
Sorry ik ga echt niet alle topics nalopen waarin je dat soort bagger zit te spuien.
Maar ik kan hier dus uit opmaken dat ik me vergist heb, en dat je nederlanders niet anti islam of xenofoob vind?
Heb toch effe een voorbeeldje opgezocht waar jij je vooroordelen laat blijken: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3240905#post3240905
Ik reageer in dat topic ook al maar dat wordt genegeerd.
Geplaatst door Witte78
Sorry ik ga echt niet alle topics nalopen waarin je dat soort bagger zit te spuien.
Maar ik kan hier dus uit opmaken dat ik me vergist heb, en dat je nederlanders niet anti islam of xenofoob vind?
Geen tijd voor jou onzin gozer.
Geplaatst door Witte78
Heb toch effe een voorbeeldje opgezocht waar jij je vooroordelen laat blijken: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3240905#post3240905
Ik reageer in dat topic ook al maar dat wordt genegeerd.
Zie mijn vorige reaktie.
Geplaatst door rja
Wat uit het niets, van iedere burger in Nederland mag worden verwacht dat ze respect hebben voor onze grondwet.
Heeft iemand op deze draad anders beweert dan. Dus idd zomaar uit het niets.
Artikel 1, van onze grondwet, zegt dat iedereen gelijk is, in de Arabische en Berberse cultuur is het gebruikelijk om vrouwen te onderdrukken, dat is strijd met onze grondwet, het uitstapje naar de vrijheid van meningsuiting kwam, waarom ik hier zo tegen aan zit schoppen.
Er zijn mannen in Nederland die vrouwen onderdrukken, dat zijn niet allemaal moslims.
Maar er is een verschil in de Berberse en Arabische cultuur is dit verheven tot de norm, daar zit ik tegenaan te schoppen.
Ik vertel je eerder dat dit niet de norm is en dit is inside-information. Niet op vooroordelen en illusies gebaseerd.
Weet je een racist tot daar aan toe, maar personen die niet eens door hebben dat ze racistisch getinte opmerkingen maken die zijn de weg al helemaal kwijt. Je denigrerende opmerkingen over de Arabische/Berberse cultuur zijn echt beneden alle peil.
Geplaatst door Het_Is_Lent
Wel vind ik dat marokkaanse mannen en vrouwen vaak roepen dat ze gediscrimineerd worden. Of dit terecht is, verschilt natuurlijk per situatie. Uit eigen ervaring heb ik overigens wel gemerkt dat werkgevers soms erg onduidelijk zijn over de reden waarom ze mensen niet aannemen. Maar goed; de werkgever die mij niet aanneemt, is niet helemaal goed bij zijn/haar hoofd :tik: . ach het is soms moeilijk om zo een antwoord te geven
je krijgt 100 brieven je laat 10 langskomen, 1 van die 10 bevalt je meer dan de andere 9
cijfers ed krijgen je de deur binnen voor een bezoek, wil je blijven dan zul je meer moeten brengen
Het_Is_Lent
16-04-07, 20:21
Geplaatst door observer
ach het is soms moeilijk om zo een antwoord te geven
je krijgt 100 brieven je laat 10 langskomen, 1 van die 10 bevalt je meer dan de andere 9
cijfers ed krijgen je de deur binnen voor een bezoek, wil je blijven dan zul je meer moeten brengen
Wat nou moeilijk? Ik neem toch ook de moeite om zijn of haar vragen te beantwoorden tijdens een sollicitatiegesprek. Ik kom er toch ook niet mee weg door te zeggen dat het "moeilijk" is.
Sinds kort bel ik bij elke afwijzing (niet dat dat er zoveel zijn :hihi: ). Ik moet toch ook weten wat ik "fout" doe en op welke punten ik me moet verbeteren..
Geplaatst door Het_Is_Lent
Wat nou moeilijk? Ik neem toch ook de moeite om zijn of haar vragen te beantwoorden tijdens een sollicitatiegesprek. Ik kom er toch ook niet mee weg door te zeggen dat het "moeilijk" is.
Sinds kort bel ik bij elke afwijzing (niet dat dat er zoveel zijn :hihi: ). Ik moet toch ook weten wat ik "fout" doe en op welke punten ik me moet verbeteren.. jij ja
de meeste nemen gewoon aan omdat ze marokkaan/moslim/scheel of etc
hoorde van de week na de zelfmoordaanslagen in casablanca (oke zelfmoord) de verslaggeefster nog zeggen dat de jongens waar het om ging uit een wijk kwamen die als slecht bekend stond en dat als dat op je id stond (dat je uit die wijk kwam) je never nooit niet een fatsoenlijke baan zou krijgen
moeilijk als in tja moeilijk
het is geen 100 meter hardlopen waarin er 1 sneller is en desnoods er een foto is
tuurlijk soms kan je zeggen, wel je kwam onzeker over oid maar soms is het gewoon ja moeilijk
waarom a wel en niet b
Het_Is_Lent
16-04-07, 21:47
Geplaatst door observer
jij ja
de meeste nemen gewoon aan omdat ze marokkaan/moslim/scheel of etc
Daar kan ik niet over mee praten. De meeste marokkanen/moslims ken ik niet. Ik neem aan dat er mensen zijn die gediscrimineerd worden en dat er mensen zijn die onterecht denken dat ze gediscrimineerd worden.
hoorde van de week na de zelfmoordaanslagen in casablanca (oke zelfmoord) de verslaggeefster nog zeggen dat de jongens waar het om ging uit een wijk kwamen die als slecht bekend stond en dat als dat op je id stond (dat je uit die wijk kwam) je never nooit niet een fatsoenlijke baan zou krijgen
Wat is je punt?
moeilijk als in tja moeilijk
het is geen 100 meter hardlopen waarin er 1 sneller is en desnoods er een foto is
tuurlijk soms kan je zeggen, wel je kwam onzeker over oid maar soms is het gewoon ja moeilijk
waarom a wel en niet b
A moet dan toch wel iets beter hebben gedaan, lijkt mij. Ik ga ervanuit dat dit niet aan de hand van “Ienemienemutte” besloten wordt.
Geplaatst door moenna
Heeft iemand op deze draad anders beweert dan. Dus idd zomaar uit het niets.
Ik vertel je eerder dat dit niet de norm is en dit is inside-information. Niet op vooroordelen en illusies gebaseerd.
Weet je een racist tot daar aan toe, maar personen die niet eens door hebben dat ze racistisch getinte opmerkingen maken die zijn de weg al helemaal kwijt. Je denigrerende opmerkingen over de Arabische/Berberse cultuur zijn echt beneden alle peil.
Ik prik al redelijk lang op moslim forums sinds 2001.
Genoeg Marokkaanse mannen langs zien komen die denigrerende opmerkingen t.o.v. van vrouwen maken, zelfs van die idioten, die iedere vrouwen zonder een hoofddoek een h.oer vinden. Ook genoeg die toegeven dat ze zelf geen maagd zijn, maar wel verwachten dat hun vrouw wel een maagd is, de hypocrieten. Ook Moslima's tegengekomen die dit ook normaal vinden.
Is dat racistisch ?
Als je tegen zulke cultuur uitingen aanschopt ?
Geplaatst door rja
Is dat racistisch ?
Als je tegen zulke cultuur uitingen aanschopt ?
Geplaatst door Qaiys
We kunnen drie soorten racisme onderscheiden die het accent telkens op een andere verantwoording voor ongelijke behandeling van mensen leggen. Racisme op biologische grond claimt de erfelijke ongelijkheid tussen rassen; racisme op culturele basis de superioriteit van de eigen beschaving neo-racisme verhult het voorgaande door te stellen dat culturen homogeen moeten blijven en dat volkeren dus slechts naast en niet met elkaar kunnen leven.
bron (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3234168#post3234168)
Geplaatst door Rourchid
We kunnen drie soorten racisme onderscheiden die het accent telkens op een andere verantwoording voor ongelijke behandeling van mensen leggen. Racisme op biologische grond claimt de erfelijke ongelijkheid tussen rassen; racisme op culturele basis de superioriteit van de eigen beschaving neo-racisme verhult het voorgaande door te stellen dat culturen homogeen moeten blijven en dat volkeren dus slechts naast en niet met elkaar kunnen leven.
[/B]
Veel moslims voelen zich superieur aan niet moslims.
Dat is dan ook racisme ?
Jullie gaan wel ver om je cultuur te verdedigen, die het recht meent te hebben om vrouwen te onderdrukken.
Geplaatst door rja
Veel moslims voelen zich superieur aan niet moslims.
Dat is dan ook racisme ?
Jullie gaan wel ver om je cultuur te verdedigen, die het recht meent te hebben om vrouwen te onderdrukken.
Ik vind dat wanneer een andere cultuur elementen bevat die onwettig zijn of total indruisen tegen je eigen cultuur, dat er niets mis mee is dat te afschuwen. Het lijkt mij ook stekt dat het onder racisme valt. Anders mag je bijvoorbeeld het afkeuren van mensenoffers ook racisme noemen.
Het wordt denk ik wel 'racicme' wanneer je zonder enige basis mensen gaat beschuldigen op basis van die cultuureigenschap. En wanneer je het over groepen hebt, voelen individuen die bij die groep horen zich ook snel aan gesproken, dus je moet voorzichtig zijn met je woordkeuze om zon groep te beschrijven.
Dat moslims zich superieur voelen, ik denk dat elke anhanger van een bepaald idealisme zich superieur voelt aan een andere. Anders zou je dat andere idealisme wel aanhangen. (of je wordt onderdrukt, of bent dom)
Geplaatst door Qaiys
En dat zijn dan je domme vooroordelen over Marokkanen die je hier ter plekke aan mij en aan anderen plakt. Ik ga niet met zieke debielen in discussie over hun vooroordelen.
Ik discusseer op grond van feiten en niet op grond van vooroordelen van sukkels.
Er wordt gesproeken over "moslimmannen zoals jij" en "moslimterroristen".
Nergens over 'de moslims' of 'alle moslims' en al helemaal niet over Marokkanen.
Wie is hier nu de sukkel? Dat ben jij omdat je ineens weer niet precies begrijpt wat er staat en gericht antwoord geeft.
Even een vraag?
Werk je? en waar?
Wat is je punt? dat kijken naar iemands afkomst blijkbaar redelijk universeel gebeurd
Geplaatst door rja
De discussie gaat over moslima's die het goed doen in Nederland..
En moslim mannen zoals jij, die tegen de Nederlandse cultuur en democratie zitten aan te schoppen, omdat ze niet recht hebben om vrouwen te onderdrukken zoals in de Arabische en Berberse cultuur.
Over Westerse terroristen, kan ik maar een ding zeggen, die bellen van te voren als ze iemand willen opblazen, de moslims terroristen niet, die hopen op zo veel mogelijk slachtoffers te maken, die haten de wereld zo, dat ze dit geen donder kunnen schelen. Ze zijn martelaren voor het goed doel, gebrainwashed door hun omgeving, zoals jij.
Dat je mij voor gek uitmaakt, verbaast me niks, iedereen die niet met je eens bent, is toch gek toch ?
Geplaatst door Qaiys
En dat zijn dan je domme vooroordelen over Marokkanen die je hier ter plekke aan mij en aan anderen plakt. Ik ga niet met zieke debielen in discussie over hun vooroordelen.
Ik discusseer op grond van feiten en niet op grond van vooroordelen van sukkels.
Geplaatst door super ick
Er wordt gesproeken over "moslimmannen zoals jij" en "moslimterroristen".
Nergens over 'de moslims' of 'alle moslims' en al helemaal niet over Marokkanen.
Wie is hier nu de sukkel? Dat ben jij omdat je ineens weer niet precies begrijpt wat er staat en gericht antwoord geeft.
Wel eens gehoord van generaliseren?
Geplaatst door super ick
Even een vraag?
Werk je? en waar?
M.i. irrelevante vraag.
Geplaatst door rja
Ik prik al redelijk lang op moslim forums sinds 2001.
Genoeg Marokkaanse mannen langs zien komen die denigrerende opmerkingen t.o.v. van vrouwen maken, zelfs van die idioten, die iedere vrouwen zonder een hoofddoek een h.oer vinden. Ook genoeg die toegeven dat ze zelf geen maagd zijn, maar wel verwachten dat hun vrouw wel een maagd is, de hypocrieten. Ook Moslima's tegengekomen die dit ook normaal vinden.
Hier is de hele cultuur schuldig aan? Je hebt je mening gevormd op basis van forumberichten, zeg je. Is dat representatief voor alle dragers van een cultuur? Hoe weet je of er geen verschil is in gedrag in de virtuele en werkelijke wereld? Op basis van welke methodes heb jij je regressies uitgevoerd (micro --> macro)?
Los hiervan heb ik sterk de indruk dat jij andere culturen door een westerse bril bekijkt en beoordeelt. Een voorbeeld, de hijaab . Genoeg feministen tegengekomen die mij vertellen hoe ik de hijaab moet zien. Vertellen dat het voor mij -en velen met mij- een andere betekenis heeft en het anders waardeer komt nooit aan. Enorm bord voor hun kop.
Sterker nog het hele westerse debat over de veronderstelde onderdrukking van moslimvrouwen -vooral door neo-liberalen en conservatieven-is een instrument om over onze rug het paradigma van de zgn. botsing der beschavingen te verkopen. Vrouwemancipatie wordt gebruikt om 'de Westerse cultuur' als superieur te poneren en alle andere culturen als achterlijk af te schilderen. Deze politici profileren zich als beschermheren van de "onderdrukte" moslimvrouwen, terwijl ze nooit eerder enig sympathie hebben gehad voor de strijd van vrouwemancipatie in het westen. Maar nu in de huidige debatten over islam, integratie en blabla ontpoppen zij zich opeens als sympathisanten voor de gelijkheid tussen man en vrouw en de hijaab is daar een uitstekend instrument voor. Ja, ammehoela!
Als jij je bijv. wilt verzetten tegen geweld tegen vrouwen, dan moet jij de mannen die dit doen ook als zodanig omschrijven (dus mannen die hun vrouwen slaan). En niet de Berberse/Arabische cultuur als adjectief gebruiken omdat de cultuur dat simpelweg niet oplegt. Doe je dat wel, dan ben je rasictisch bezig.
Geplaatst door moenna
Hier is de hele cultuur schuldig aan? Je hebt je mening gevormd op basis van forumberichten, zeg je. Is dat representatief voor alle dragers van een cultuur? Hoe weet je of er geen verschil is in gedrag in de virtuele en werkelijke wereld? Op basis van welke methodes heb jij je regressies uitgevoerd (micro --> macro)?
Los hiervan heb ik sterk de indruk dat jij andere culturen door een westerse bril bekijkt en beoordeelt. Een voorbeeld, de hijaab . Genoeg feministen tegengekomen die mij vertellen hoe ik de hijaab moet zien. Vertellen dat het voor mij -en velen met mij- een andere betekenis heeft en het anders waardeer komt nooit aan. Enorm bord voor hun kop.
Sterker nog het hele westerse debat over de veronderstelde onderdrukking van moslimvrouwen -vooral door neo-liberalen en conservatieven-is een instrument om over onze rug het paradigma van de zgn. botsing der beschavingen te verkopen. Vrouwemancipatie wordt gebruikt om 'de Westerse cultuur' als superieur te poneren en alle andere culturen als achterlijk af te schilderen. Deze politici profileren zich als beschermheren van de "onderdrukte" moslimvrouwen, terwijl ze nooit eerder enig sympathie hebben gehad voor de strijd van vrouwemancipatie in het westen. Maar nu in de huidige debatten over islam, integratie en blabla ontpoppen zij zich opeens als sympathisanten voor de gelijkheid tussen man en vrouw en de hijaab is daar een uitstekend instrument voor. Ja, ammehoela!
Als jij je bijv. wilt verzetten tegen geweld tegen vrouwen, dan moet jij de mannen die dit doen ook als zodanig omschrijven (dus mannen die hun vrouwen slaan). En niet de Berberse/Arabische cultuur als adjectief gebruiken omdat de cultuur dat simpelweg niet oplegt. Doe je dat wel, dan ben je rasictisch bezig.
Oh, nee.
Een moslima heeft in de Arabische en Berberse cultuur, veel minder vrijheid als een man. De gehele familie let op die moslima, dat ze netjes gedraagd en dat ze ook niet aanpapt met jongens, voor het huwelijk, dat geldt voor mannen niet.
Dat zit toch in de cultuur.
Je mag niet tegen de Berberse en Arabische cultuur of de Islam aanschoppen, dan ben je racist ?
Dan zijn veel Marokkanen ook racisten, die zitten tegen de Nederlandse cultuur aan te schoppen.
Het_Is_Lent
17-04-07, 21:56
Geplaatst door observer
dat kijken naar iemands afkomst blijkbaar redelijk universeel gebeurd
Tja, dat maakt de wereld er niet beter op.
Gr
Geplaatst door rja
[B]Oh, nee.
Een moslima heeft in de Arabische en Berberse cultuur, veel minder vrijheid als een man. De gehele familie let op die moslima, dat ze netjes gedraagd en dat ze ook niet aanpapt met jongens, voor het huwelijk, dat geldt voor mannen niet.
Hier loop je weer tegen hetzelfde aan. Wat is vrijheid voor jou en wat voor ons? Is het vrijheid dat 'breezerseks' moet kunnen? Zijn de 'Arabische/Berberse' vrouwen pas vrij als dit bij ons getolereerd wordt?
In sommige gezinnen wordt er idd met twee maten gemeten. Maar daarmee is de cultuur niet minder of achterlijk.
Dat zit toch in de cultuur.
In een deel van de dragers van de cultuur.
Je mag niet tegen de Berberse en Arabische cultuur of de Islam aanschoppen, dan ben je racist ?
Niet er om heen draaien, he. Het gaat om bepaalde praktijken, geen enkele cultuur is homogeen. En de tendens in je vorige berichten was duidelijk anders. Je reacties hadden de toon van een wijzend 'superieur' vingertje. Dat is rasictisch, ja.
Geplaatst door super ick
Er wordt gesproeken over "moslimmannen zoals jij" en "moslimterroristen".
Nergens over 'de moslims' of 'alle moslims' en al helemaal niet over Marokkanen.
Wie is hier nu de sukkel? Dat ben jij omdat je ineens weer niet precies begrijpt wat er staat en gericht antwoord geeft.
Sorry hoor maar jij bent minstens even dom als je niet inziet dat voor de rja sufferd de verschillende termen inwisselbaar zijn. Deze topic gaat over Marokkanen, waarna de arabische en berberse cultuur erbij worden eghaald en gekoppeld worden aan de islam.
Even een vraag?
Werk je? en waar?
Wat wil je met die vraag bewijzen? Dat ik geen opleiding en geen baan heb, dat ik geen netwerk heb?
Anyway voor deze keer maak ik een uitzondering en zal ik je vraag beantwoorden om aan te tonen hoe dom vooroordelen en generalisaties zijn.
Ja ik werk, ik werk op een advocatenkantoor. Daarnaast studeer ik in deeltijd. Voor mijn baan heb ik niet gesolliciteerd maar ben ik er voor gevraagd door een advocaat uit mijn ''netwerk''.
Geplaatst door moenna
Als je niets zinnigs te melden hebt, (…)
Geplaatst door moenna
een neo-koloniaal debat (…)
Wat is "een neo-koloniaal debat"? (- behalve een modieus cliché-etiket)
Geplaatst door moenna
Sterker nog het hele westerse debat over de veronderstelde onderdrukking van moslimvrouwen -vooral door neo-liberalen en conservatieven-is een instrument om over onze rug het paradigma van de zgn. botsing der beschavingen te verkopen. Vrouwemancipatie wordt gebruikt om 'de Westerse cultuur' als superieur te poneren en alle andere culturen als achterlijk af te schilderen. Deze politici profileren zich als beschermheren van de "onderdrukte" moslimvrouwen, terwijl ze nooit eerder enig sympathie hebben gehad voor de strijd van vrouwemancipatie in het westen. Maar nu in de huidige debatten over islam, integratie en blabla ontpoppen zij zich opeens als sympathisanten voor de gelijkheid tussen man en vrouw en de hijaab is daar een uitstekend instrument voor. Ja, ammehoela!
De vier Arab human development reports tot dusver zijn geschreven door mensen uit de arabische intelligentsia. Ze beschrijven drie grote “uitdagingen” voor de arabische wereld, waarvan de situatie van vrouwen er een is.
Geplaatst door rja
Een moslima heeft in de Arabische en Berberse cultuur, veel minder vrijheid als een man. De gehele familie let op die moslima, dat ze netjes gedraagd en dat ze ook niet aanpapt met jongens, voor het huwelijk, dat geldt voor mannen niet.
Geplaatst door moenna
Hier loop je weer tegen hetzelfde aan. Wat is vrijheid voor jou en wat voor ons? Is het vrijheid dat 'breezerseks' moet kunnen? Zijn de 'Arabische/Berberse' vrouwen pas vrij als dit bij ons getolereerd wordt?
Vrijheid is vrijheid: geen externe bepaling. Da’s voor iedereen hetzelfde. Verschillende mensen kunnen vrijheden verschillend waarderen.
Geldt voor marokkaanse meisjes en vrouwen (om ons tot die groep te beperken) in het algemeen dat ze vrijheden die ze niet hebben ook niet waarderen?
(Of is het devalueren van zulke vrijheden een strategie?)
Geplaatst door Olive Yao
De vier Arab human development reports tot dusver zijn geschreven door mensen uit de arabische intelligentsia. Ze beschrijven drie grote “uitdagingen” voor de arabische wereld, waarvan de situatie van vrouwen er een is.
Dit gaat trouwens over Nederland. De inzet is dat de Marokkaanse vrouwen het beter doen dan de Marokkaanse mannen. Hoe kunnen de vrouwen het beter doen dan de Marokkaanse mannen als ze onderdrukt worden en zich niet zouden mogen ontwikkelen? Presteren ze beter door de onderdrukking of geven de Marokkaanse mannen meer om de vrouwen dat ze beter beschermd worden?
De vrijheid die de Marokkaanse mannen meer hebben, is dat de vrijheid om meer in de poelen des verderfs te mogen verkeren? Moeten de Marokkaanse vrouwen ook meer vrijheid krijgen om in de poelen des verderfs te verkeren? Moeten zij dus dezelfde weg zoals de Marokkaanse man volgen om slechter af te komen? Is dat het lot wat jullie voor de Marokkaanse vrouwen in het verschiet hebben?
Anywayz dat de Marokkaanse mannen het zo slecht doen is ook maar een mythe, sla de cijfers van het cbs er maar op na. Er is bijvoorbeeld een mindere verschil tussen de Marokkaanse mannen en vrouwen dan tussen de Turkse, Antiliaanse en Surinaamse mannen en vrouwen in opleidingen.
Ook zitten er minder Marokkaanse vrouwen in de prostitutie, gevangenissen, minder abortussen etc.. dan de andere allochtone vrouwen. dat willen we zo houden ook. Kennelijk is wat jullie onder onderdrukking plachten te omschrijven, (en wij als bescherming omschrijven) beter voor de Marokkaanse vrouwen, zie de resultaten.
Het is maar net hoe je het wilt bekijken en hoe jullie het willen zien is mij allang duidelijk. Linksom of rechtsom de Marokkaanse en/of Islamitische man moet gewoon de zondebok zijn in de Nederland.
In welk land hebben de vrouwen het wel beter dan de mannen? Je kunt sociologische, economische en politieke miserie van derde wereldlanden niet meteen gelijkstellen dat vrouwen door de arabische/berberse en/of islamitische cultuur worden onderdrukt. Hebben de vrouwen het dan wel beter in Afrika? In China? In India? In Zuid-Amerika? Vrouwen en kinderen zijn de eerste slachtoffers bij een slecht functionerende staat en of algehele miserie, oorlog etc...
Nederland heeft nog nooit ene vrouwelijke premier gehad, Turkije heeft meer vrouwelijke hoogleraren dan Nederland etc..
.................................................. .................................................. ....
Fatima Mernissi, De Europese Harem
Wat de Europese harem is, werd me plotseling duidelijk in die consumententempel die een Newyorks warenhuis is, toen de verkoopster me plechtig als een priesteres vertelde, dat ze geen rok voor me had. Ik had volgens haar te brede heupen.
‘Is er in dit hele warenhuis, dat honderd keer zo groot is als de bazaar in Istanbul, geen rok voor mij te koop? Dat meent u niet!’ Ik verdacht deze elegante vrouw er sterk van dat ze lui was – dat was nog iets wat ik kon begrijpen. Maar enigszins neerbuigend ging ze verder: ‘U bent te dik...’ ‘Hoezo te dik?’ vroeg ik, terwijl ik haar aandachtig aankeek, me ervan bewust dat ik plotseling aan de rand van een ware cultuurkloof stond.
‘Vergeleken met maat 38.’ In haar stem klonk de onweerlegbare toon van een fatwa. ‘Maat 36 en 38 zijn de norm, of eigenlijk: de ideale maat,’ ging ze verder, aangemoedigd door mijn vragende blik. ‘Maten die buiten de norm vallen – vooral een maat als die van u – zijn alleen in speciaalzaken verkrijgbaar.’
Het was voor het eerst, dat ik zoiets doms hoorde. Op straat in Marokko lokte de weelderige omvang van mijn heupen nog maar kort geleden de ene bewonderende opmerking na de andere uit. Door steeds maar complimenten te horen, die als een parfum door de stad achter me aan trokken, was ik ten slotte gaan geloven, dat men overal op de aardbol er zo over dacht. Ik had nog nooit een reden gehad me af te vragen of er op de wereld een plek was waar dat niet het geval zou zijn. Natuurlijk werden in de loop der jaren de opmerkingen schaarser, en nu vind ik, wanneer ik door de medina loop, het stilzwijgen soms oorverdovend...
Maar ik onderstreep dat de complimenten gericht waren aan mijn figuur zoals dat er van achteren uitzag. Van voren was het heel anders. Omdat mijn gezicht nooit beantwoordde aan de bij ons geldende criteria, moest ik me altijd verdedigen tegen vervelende opmerkingen als ‘Zirafa!’ (giraffe), want ze vonden mijn nek te lang. En eigenlijk ontdekte ik, toen ik in Rabat kwam studeren, dat mijn grootste charme juist lag in die uitdagende houding die ik aannam om van alle gezeur over schoonheid af te zijn. Mijn vrienden waren stomverbaasd, dat ik zo onverschillig was voor hun oordeel. Ik hoor mezelf nog tegen een van hen zeggen: ‘Weet je, beste Karim, al wat ik nodig heb om te leven, is brood, olijven en sardines. Als jij mijn nek te lang vindt, is dat jóuw probleem en niet het mijne.’
Hoe dan ook, in een islamitische stad is iets nooit helemaal definitief en wordt over alles onderhandeld. In een luxe warenhuis in New York is dat anders. Ik moet bekennen, dat ik toen al mijn zelfvertrouwen kwijtraakte. Niet dat ik doorgaans een onverwoestbaar zelfvertrouwen heb, maar wanneer ik door de gangen van de Mohamed-V-Universiteit loop, vraag ik me niet ieder moment af wat de mensen van me denken. Wanneer ik een vleiende opmerking hoor, sta ik daar niet afwijzend tegenover en wordt mijn ego onmiddellijk gestreeld, maar in het algemeen verwacht ik niets van anderen. Ik vind mezelf lelijk wanneer ik moe of ziek ben, en ik vind mezelf mooi wanneer het lekker weer is of wanneer ik een bijzonder goed gelukte bladzijde heb geschreven. Maar die dag, in dat warenhuis waar ik naar binnen was gegaan met de onbewogenheid van een soevereine consument, bereid om geld uit te geven, was ik hevig geschokt. Mijn heupen, tot dan toe een teken van weelderige rijpheid, werden afgekraakt en verlaagd tot het niveau van wanstaltigheid.
‘Wie beslist er wat normaal is?’ vroeg ik de elegante verkoopster, in de hoop iets van mijn zelfverzekerdheid terug te krijgen door de regels in twijfel te trekken. Ik laat me nooit door anderen voorschrijven hoe ik moet zijn. Dat soort opmerkingen heb ik als klein meisje maar al te vaak gehoord. In Fez werden indertijd mollige meisjes mooi gevonden en ik kreeg voortdurend te horen, dat ik te lang was of te mager, dat mijn jukbeenderen te hoog waren en mijn ogen te scheef. Mijn moeder was bang, dat ik nooit een man zou vinden en spoorde me aan zoveel mogelijk te leren, zowel literatuur als borduren, zodat ik altijd in staat zou zijn voor mezelf te zorgen. Maar ik kwam in opstand: ‘Allah heeft me immers zo gemaakt, lieve moeder, hoe kunnen ze dan zeggen dat ik lelijk ben?’ De arme vrouw wist meteen niet meer wat ze moest zeggen – hoe had ze kritiek kunnen leveren op een goddelijke schepping? Door te blijven volhouden dat mijn eigenaardige voorkomen een uitzonderlijke gave was, begon ik dat ten slotte zelf te geloven en daardoor hield ik het vol in die van conservatisme benauwende stad die Fez was – en volgens sommige geruchten nog steeds is. Dat neemt niet weg dat zelfvertrouwen nooit onwankelbaar is. Ook al cultiveer ik mijn zelfvertrouwen, het is lang niet zozeer overal tegen bestand als mijn enorme zilveren armbanden die ik nooit afdoe. Zelfvertrouwen heeft eerder iets weg van een flikkerend lichtje. Je moet het voortdurend in stand zien te houden en een belediging kan al funest zijn.
‘Maar wie zegt dat iedereen maat 38 moet hebben?’ hield ik niet zonder enige ironie vol, waarbij ik bewust niet maat 36 noemde – mijn nichtje van twaalf met haar spillebeentjes heeft maat 36!
De verkoopster keek me enigszins bezorgd aan. ‘De norm – of liever gezegd: de ideale maat – is wat je overal aantreft: in de bladen, op televisie, op affiches. Dat kan u niet ontgaan zijn. Dat is Calvin Klein, Ralph Lauren, Versace, Armani, Valentino, Dior, Saint Laurent, Christian Lacroix, Jean-Paul Gaultier... Alle warenhuizen volgen de norm, en als ze maat 46 of 48 zouden verkopen, wat u volgens mij heeft, zouden ze failliet gaan.’
Ze hield even op met spreken en staarde me nieuwsgierig aan. ‘Echt, het spijt me...’ Ze meende het, dat kon je zien. Maar ze was ook geïntrigeerd. Ze stuurde een klant weg die om informatie vroeg en kwam weer naar mij toe: ‘Waar komt u vandaan?’ Toen zag ik dat ze ongeveer even oud was als ik – eerder zestig dan vijftig jaar. Maar haar lichaam was zo slank als dat van een meisje van zestien. Ze droeg een marineblauw Chanel-jurkje met een wit schoolmeisjeskraagje. Een met parels versierde ceintuur legde ze de nadruk op haar slanke taille. Met haar keurige korte haar en haar subtiele make-up leek ze half zo oud als ik.
‘Ik kom uit een land waar kleren geen precieze maat hebben,’ antwoordde ik. ‘Ik koop de stof, en de naaister of de kleermaker bij mij om de hoek maakt de jurk of djellaba die ik wil. Zij en ik weten niet wat mijn maat is. In Marokko houdt niemand zich daarmee bezig, zolang ik mijn belasting maar betaal. In feite zou ik u niet eens mijn precieze maat kunnen vertellen, die weet ik gewoon niet.’
Ze barstte in lachen uit. Mijn land leek haar een paradijs voor gestreste vrouwen, zei ze. ‘Bedoelt u,’ vroeg ze nog met iets van ongeloof in haar stem, ‘dat u zich doodeenvoudig niet weegt? Hier zijn er heel wat vrouwen die daardoor hun baan zouden kwijtraken.’
Ze maakte een grapje, maar in haar opmerking school een harde werkelijkheid. De waarheid trof me met volle kracht: maat 38 was een even dwingend keurslijf als de dikste sluier. Ik nam snel afscheid om te vermijden, dat deze vriendelijke verkoopster bij mij haar hart zou uitstorten over de discriminatie die zich in haar beroepsgroep voordeed. Misschien werden we wel gefilmd door een bewakingscamera...
Ja, dacht ik, terwijl ik door de met tapijt belegde gangpaden liep, eindelijk ben ik erachter gekomen wat een harem is. In tegenstelling tot de moslim, die zijn onderdrukking beperkt tot de openbare ruimte, manipuleert de westerse man tijd en licht. Hij bepaalt dankzij de cameralampen die de ideale schoonheid op de miljoenen foto’s van de reclameboodschappen vastleggen, dat die schoonheid eruit moet zien alsof ze veertien is. Als ze veertig lijkt, verdwijnt ze in het duister. Door de schijnwerpers op de lolita te richten en háár tot ideaal te verheffen, veroordeelt hij oudere vrouwen tot het duister en de vergetelheid. Die slimme westerse mannen toch... ‘s Ochtends geven ze tegenover hun vrouw hoog op van de democratie en ‘s avonds slaken ze een zucht van bewondering voor piepjonge mooie meisjes met een even stralende als lege glimlach, in een nieuwe variant op het altijd weerkerende refrein van Kant: mooi en dom of intelligent en lelijk! We zijn met veertig jaar natuurlijk intelligenter dan met twintig, zoals het Arabische spreekwoord zo mooi zegt: ‘Wie een nacht langer dan jij heeft geleefd, heeft een list meer op zak.’ Maar aan de Europese kant van de Middellandse Zee hebben de mannen anders besloten. Wanneer een vrouw er rijper en dus zelfverzekerder uitziet, zullen ze haar dat betaald zetten! Een vrouw met zelfvertrouwen weegt zich niet ieder kwartier... En dus laat ze haar heupen uitdijen. Maar dan... WAM!, dan wordt ze in de afgrond van de lelijkheid gestort. De muren van de westerse harem vormen een gevaarlijke barrière tussen de aantrekkelijke jeugdigheid en de weerzinwekkende rijpheid.
In het Westen zijn de wapens die mannen gebruiken om vrouwen te misleiden praktisch onzichtbaar: de mannen manipuleren de tijd. Beelden zijn gecondenseerde tijd. Deze mannen verplichten geen enkele vrouw om zich aan te passen aan het ideaalbeeld of om maat 38 te dragen door de politie achter haar aan te sturen, zoals de ayatollahs doen bij vrouwen die hun chador laten afglijden. Ze zeggen niets. Maar wanneer je een rok wilt kopen, krijg je te horen dat je een monster bent. Ze laten je in je eentje je nederlaag verwerken. Ze dwingen je je toestand te analyseren en de door hen gewenste conclusie te trekken: ouder worden, wat toch onvermijdelijk is, is iets om je schuldig over te voelen. Ik ben gewoon een afschuwelijke dinosaurus geworden, dacht ik, terwijl ik langs de rekken vol te nauwe rokken liep, in de stiekeme hoop de verkoopster te kunnen bewijzen dat ze zich had vergist. Maar de sluier die de tijd had geweven was nog dikker en dwazer dan de sluier van de ayatollahs en hun controle van de openbare ruimte.
Het is waar, ik voelde me niet alleen lelijk, maar het was alsof ik niet bestond in die modewinkel, waar mijn brede heupen me naar de uitgang dreven. De schijnwerpers waren gericht op maat 38, en ik, een rijpe vrouw, werd uitgewist; tegen mijn zin gleed ik af naar het niets. Ik kreeg er koude rillingen van; deze harem was in het lichaam gegrift, als gebrandmerkt door de voorbijgaande jaren; je kon er niet eens aan ontkomen.
De dwang van de westerse harem is nauwelijks zichtbaar, omdat die wordt voorgesteld als een esthetische keuze . Het is net als met de voeten van de Chinese vrouwen: de mannen in China hadden bepaald dat de mooiste vrouwen kleine voetjes hadden, kindervoetjes. Dus braken de meisjes hun voeten om de maat te kunnen houden die als ideaal werd beschouwd; de perfecte vrouw was de vrouw die in haar streven naar schoonheid zichzelf had verminkt en zodoende had bewezen dat het verleiden van de man haar grootste ambitie was. Op dezelfde wijze houdt de perfecte westerse vrouw haar heupen in toom opdat die de ideale maat blijven houden. Wij, moslima’s, vasten een maand per jaar. De westerse vrouwen vasten twaalf maanden per jaar. Wat een verschrikking, dacht ik bij mezelf, terwijl ik om me heen keek naar al die Amerikaanse vrouwen die eruit zagen als nauwelijks geslachtsrijpe meisjes.
Volgens de schrijfster Naomi Wolf wijkt het gewicht van de topmodellen – de hedendaagse uitbeelding van de volmaakte schoonheid – steeds verder af van het gewicht van de vrouwelijke bevolking over het geheel genomen. ‘Een generatie geleden lag het gewicht van de gemiddelde mannequin ongeveer acht procent onder dat van de gemiddelde Amerikaanse vrouw. Tegenwoordig is het verschil 23 procent.’ Dit smaller worden van het ideale figuur is, volgens Naomi Wolf, de oorzaak van de toename van het aantal gevallen van anorexia en andere (geestelijke) gezondheidsproblemen. De volledige betekenis van de westerse harem werd nu duidelijk. Aan de zuidkant van de Middellandse Zee is het een kwestie van ruimte en aan de noordkant een kwestie van tijd. Maar het doel is nog steeds hetzelfde: vrouwen een intens gevoel van verlegenheid, onzekerheid en schaamte bezorgen .
De westerse man dicteert de vrouw de regels die haar uiterlijke aspect bepalen. Hij heeft de hele mode-industrie in zijn macht, van het ontwerp van cosmetica tot aan de verkoop van beha’s. Het Westen is namelijk het enige gebied op de wereld waar dameskleding een voornamelijk mannelijke industrie is . Elders, in landen als Marokko waar je zelf je kleren ontwerpt en toezicht houdt op het vervaardigen, is de mode een strikt individuele aangelegenheid. Dat is niet het geval in het Westen, waar overal het individualisme de boventoon voert, behalve in de mode. Daar geldt de heerschappij van de wet van de massa: conformisme is verplicht. Naomi Wolf legt in The Beauty Myth uit dat mannen een ongelofelijk fetisjistisch apparaat in het leven hebben geroepen: ‘Machtige industrieën – 33 miljard dollar per jaar aan vermageringsproducten, 20 miljard per jaar aan cosmetica, 300 miljoen aan plastische chirurgie, 7 miljard aan pornografie – zijn ontsproten aan de bron van onbewuste angsten. Op hun beurt zorgen zij ervoor dat er, als in een duivelse spiraal, een collectieve hallucinatie optreedt.’
Toen ik een vriend over de telefoon vertelde over het incident in de kledingzaak en de theorie die ik eruit had afgeleid, was ik even van mijn stuk gebracht. Hij stelde een kleine strikvraag: ‘Hoe werkt dat dan? Waarom accepteren vrouwen dat?’ Door zijn opmerkingen werd ik een tijd lang aan het denken gezet. Mijn eer van onderzoekster was aangetast door de twijfels. En toen stuurde een Parijse vriendin een boek, dat me een bijna onwankelbare triomf bezorgde in mijn discussies: La domination masculine van de Franse filosoof en socioloog Pierre Bourdieu.
In dit boek voert Bourdieu een geniaal concept ten tonele, dat hij ‘symbolisch geweld’ noemt. ‘Symbolisch geweld,’ legt hij uit, ‘is een vorm van macht die direct op het lichaam wordt uitgeoefend, als op magische wijze buiten iedere fysieke dwang, maar deze magie werkt alleen doordat die is gebaseerd op een aanleg die, als een springveer, diep in het lichaam ligt ingebed.’ Toen ik Bourdieu las, had ik het gevoel dat ik de Westerse psyche beter begon te begrijpen. De modebedrijven zijn slechts het topje van de ijsberg, verklaart de filosoof. Daar beneden gebeurt iets wat geheim blijft: waarom zouden vrouwen anders uit eigen beweging accepteren zich te verlagen? Waarom kiezen vrouwen bijvoorbeeld bij voorkeur mannen die langer en ouder zijn dan zij? Als slachtoffer van de magische manipulaties van het symbolische geweld accepteren ze uit eigen beweging ‘de gebruikelijke tekens van de seksuele hiërarchie’, zoals leeftijd, postuur en geld. De acceptatie uit eigen beweging beschrijft Bourdieu als het resultaat van een soort ‘betovering’.
Naomi Wolf en Pierre Bourdieu komen beiden tot de conclusie, dat deze ‘lichaamscodes’ op verraderlijke wijze het vermogen van vrouwen lamleggen om aan de machtsstrijd mee te doen – ook al lijkt de beroepswereld voor hen wijdopen te staan. De regels van het spel zijn voor beide seksen verschillend. De mogelijkheden van de vrouwen die meedoen aan de competitie zijn zodanig afhankelijk van hun lichamelijke aspect, dat je niet kunt spreken van gelijke kansen. ‘Een culturele fixatie op slankheid bij vrouwen is geen uiting van de dwingende gedachte dat vrouwen mooi moeten zijn,’ verklaart Wolf, ‘maar van de gedachte dat vrouwen gehoorzaam moeten zijn. Dieet houden is het machtigste politieke kalmerende middel dat ooit in de geschiedenis van de vrouw heeft bestaan; een groep mensen die rustig blijft in haar waanzin is absoluut volgzaam. Want een periodieke of langdurige beperking van het aantal calorieën vormt een karakteristieke persoonlijkheid waarvan de belangrijkste kenmerken passiviteit, angstigheid en emotionaliteit zijn. En doordat de moderne vrouw wordt veranderd in een object waarvan het bestaan afhangt van de blik van degene die naar haar kijkt, wordt ze... een haremslavin.
Dank u, Allah, dacht ik bij mezelf in het vliegtuig dat me terugbracht naar Casablanca, dat u me hebt behouden voor de harem van maat 38. Stel je voor dat ze bij ons in plaats van de sluier die duivelse maat 38 zouden instellen! Hoe kun je een geloofwaardige politieke strijd voeren en bijvoorbeeld een daverende manifestatie houden, met bijbehorende spandoeken en liederen, wanneer je geen rok in jouw maat kunt vinden?
Geplaatst door moenna
Hier is de hele cultuur schuldig aan? Je hebt je mening gevormd op basis van forumberichten, zeg je. Is dat representatief voor alle dragers van een cultuur? Hoe weet je of er geen verschil is in gedrag in de virtuele en werkelijke wereld? Op basis van welke methodes heb jij je regressies uitgevoerd (micro --> macro)?
Los hiervan heb ik sterk de indruk dat jij andere culturen door een westerse bril bekijkt en beoordeelt. Een voorbeeld, de hijaab . Genoeg feministen tegengekomen die mij vertellen hoe ik de hijaab moet zien. Vertellen dat het voor mij -en velen met mij- een andere betekenis heeft en het anders waardeer komt nooit aan. Enorm bord voor hun kop.
Sterker nog het hele westerse debat over de veronderstelde onderdrukking van moslimvrouwen -vooral door neo-liberalen en conservatieven-is een instrument om over onze rug het paradigma van de zgn. botsing der beschavingen te verkopen. Vrouwemancipatie wordt gebruikt om 'de Westerse cultuur' als superieur te poneren en alle andere culturen als achterlijk af te schilderen. Deze politici profileren zich als beschermheren van de "onderdrukte" moslimvrouwen, terwijl ze nooit eerder enig sympathie hebben gehad voor de strijd van vrouwemancipatie in het westen. Maar nu in de huidige debatten over islam, integratie en blabla ontpoppen zij zich opeens als sympathisanten voor de gelijkheid tussen man en vrouw en de hijaab is daar een uitstekend instrument voor. Ja, ammehoela!
Als jij je bijv. wilt verzetten tegen geweld tegen vrouwen, dan moet jij de mannen die dit doen ook als zodanig omschrijven (dus mannen die hun vrouwen slaan). En niet de Berberse/Arabische cultuur als adjectief gebruiken omdat de cultuur dat simpelweg niet oplegt. Doe je dat wel, dan ben je rasictisch bezig.
De rechts-liberale kaping van het feminisme
Sinds kort lijkt heel Nederland vurig pleitbezorger van de rechten van de vrouw. Wie aan vrouwen komt, komt aan de essentie van onze cultuur, zo boodschapt het ene na de andere politieke kopstuk. Marcel Spin & Teun Ennen hebben zo hun vraagtekens bij deze retorische move. Hoezo is Nederland opeens zo feministisch geworden?
Marcel Spin & Teun Ennen
Illustratie: Farida Laan
Mocht het na 11 september nog niet duidelijk zijn, dan laten de reacties na de moord op Theo van Gogh wel zien dat racisme welig tiert. Dat is niet nieuw in de Nederlandse geschiedenis. Nieuw is dat vooral moslims het moeten ontgelden. Nieuw is ook dat moslims niet alleen neonazi's en zogenaamde lonsdale-jongeren tegenover zich vinden, maar ook ministers en opiniemakers. Met de Koran in de hand wordt de Islam tot vrouwonvriendelijke godsdienst verklaard, en iedere moslim als zodanig bejegend. Ministers laten zich ontvallen dat het oorlog is (Zalm) en dat het nu genoeg is geweest (Verdonk). De laatste schopt vervolgens bewust stennis als een imam weigert haar een hand te geven. Is al die oorlogstaal werkelijk bedoelt om op te komen voor vrouwenrechten, of is er iets anders aan de hand...?
Wat ons betreft dient het huidige debat rondom emancipatie de strijd tegen seksime bepaald niet. Het lijkt ons vooral een excuus om Nederland eens temeer een conservatief neoiliberaal door de strot te duwen. Het mes snijdt hier aan twee kanten. Om te beginnen wordt emancipatie ingezet in het integratiedebat, waarbij de suggestie wordt gewekt dat emancipatie alleen nog maar een probleem vormt in niet-westerse en allochtoon-Nederlandse culturen. En daarnaast wordt het begrip emancipatie gebruikt om de beroepsbevolking efficienter te mobiliseren.
Christenvrouwen
Wat betreft de inzet van emancipatie in het integratiedebat, is het instructief om te zien hoe zich een brede coalitie gevormd heeft. Een keer aan opiniemakers en politici pretenderen in de bres te springen voor de rechten van de vrouw met ene niet-westerse achtegrond. Al jaren is de hoofddoek in heel Europa een hot item in het politeike en publieke debat. Doorgaans zonder de draagsters van een hoofddoek te consulteren, is de hoofddoek gebombardeerd tot symbool van onderdrukking van de vrouw binnen de islamitische traditie. Hiermee lijkt het alsof feminisme een belangrijk onderdeel is geworden van de integratie. Vergeten lijkt te worden dat feminisme zou moeten gaan over gelijke rechten voor vrouwen en mannen, over gelijkwaardigheid van de verschillende seksen en seksuele voorkeuren, niet om aanpassing van de ene cultuur aan de andere.
In het hedendaagse debat wordt alleen de allochtone vrouw verondersteld zelf niet voor haar rechten op te kunnen komen, en wordt ze afgezet tegen de geheel en al geemancipeerde autochtone vrouw. Gemakshalve wordt er maar niet gevraagd naar het realiteitsgehalte van dit beeld. Immers het gaat er in het integratiedebat om dat de allochtone gemeenschap zich aanpast aan de Nederlandse waarden en normen. Wanneer het feminisme en emancipatie hierbij ingezet kunnen worden als strijdkreet is dat mooi meegenomen, meer niet. Door een inhoudelijke bepaling van deze termen laten de debatters zich niet in het minst storen. Het zelfbeschikkingsrecht en de keuzevrijheid van de betrokken vrouwen (in dit geval moslima's) doen dan ook niet terzake.
Opmerkelijk in dit hele debat is het feit dat al die politici die de mond vol hebben van de achtergestelde positie van de vrouw in de Islam, zich geen zorgen schijnen te maken over de positie van de christelijke vrouw en er klaarblijkelijk geen moeite mee hebben gezamelijk in een Tweede Kamer te zitten met een partij die vrouwen uitsluit van actieve deelname aan onze democratische samenleving. Iets dat, als we rechtse opiniemakers mogen geloven, toch zo een beetje de kernwaarde van onze samenleving is, die koste wat kost door iedereen geaccepteerd moet worden.
Emancipatiemonitor
Racistische basisaannames lijken het fundament van het integratiedebat. Rondom het genderthema komt dit door uitdrukking in het idee dat de emancipatie van de 'westerse' vrouw wel voltooid is, en dat het nu aan ons (de westerse samenleving) is om diezelfde emancipatie te bevechten voor niet-westerse vrouwen.
Amper een jaar geleden werd deze gedachte door minister de Geus uitgesproken in zijn toespraak ter gelegenheid van 25 jaar emancipatiebeleid. De emancipatieportefeuille hoopte hij volgend jaar op te kunnen heffen. Zijn boodschap was duidelijk: alleen de allochtone vrouw dient nog te emanciperen. Dit werd onder meer gestaafd met statistieken over de arbeidsparticipatie van allochtone vrouwen, die aanmerkelijk lager lag dan die van autochtone vrouwen.
Onlangs werden die statistieken over arbeidsparticipatie opnieuw genoemd in verband met emancipatie. Maar dit keer hadden ze ook betrekking op de emancipatie van de autochtone vrouw. In tegenstelling tot de bewering van de Geus een jaar eerder blijkt de vaart uit het emancipatieproces, zo toont de Emancipatiemonitor 2004 van het Sociaal Cultureel Planbureau. In de manier waarop de media de SCP-ontdekkingen presenteerde, klonk hoe de term emancipatie nu inegzet wordt. Het leeuwendeel van de aandacht ging naar het feit dat de emancipatie achterblijft bij de streefcijfers. En dan gaat het vooral over de arbeidsparticipatie van vrouwen. Het afgenomen streven naar gelijke zorgverdeling tussen mannen en vrouwen werd bijvoorbeeld slechts in een paar bijzinnen aangestipt.
Het heeft er sterk de schijn van dat de focus op emancipatie van de autochtone vrouwen slechts dient om het vrouwelijke deel van de broepsbevolking meer rendabel te maken. Huiselijk geweld, lichamelijke integriteit, het gevoel van veiligheid en de ondergeschikte rol van vrouwen buiten de arbeidsmarkt- allemaal zaken die zo'n prominente rol spelen in het integratiedebat- blijven als het gaat om autochtone vrouwen gaat goeddeels buiten beschouwing.
Seksueel geweld
Eenzelfde hypocrisie zien we in het vluchtelingenbeleid. Dezelfde mensen uit de politiek en het brede umfelt die zeggen op te komen voor de rechten van de (allochtone) vrouw wanneer ze pleiten voor bijvoorbeeld een verbod op de hoofddoeken, werpen steeds hogere grenzen op voor het vluchtelingenschap. terwijl het voor iedere vluchteling welhaast onmogelijk wordt gemaakt asiel te verkrijgen in Nederland, hebben vrouwelijke asielzoekers het nog eens extra moeilijk.
Het vluchtelingenverdrag van Geneve, overigens langzaam uitgehold door Nederland en andere westerse landen, belooft bescherming aan vluchtelingen die 'gegronde vrees hebben voor vervolging om redenen van ras, godsdienst, nationaliteit, het behoren tot een sociale groep of overtuiging'. Vluchtelingen die vluchten vanwege sexueel geweld - meestal vrouwen - hoeven niet te rekenen op de sympathie van diegenen die even daarvoor nog beweerden op te komen voor de rechten van vrouwen.
Als sexueel geweld tenminste al op tijd naar boven komt. De IND eist een consistent en volledig vluchtverhaal tijdens de eerste contacten met een vluchteling, die dan pas enkele uren in Nederland is. Heb je als vluchteling op dat moment niets gezegd over sexueel geweld, dan gelooft de IND je eigenlijk meteen niet meer. Er is toch immers gevraagd of mevrouw niet liever met een vrouwelijke ambtenaar wilde praten? Schaamte, trauma's grote problemen in het land van herkomst als duidelijk wordt dat je verkracht bent of intimidatie door de IND, halen een groot deel van het sexueeel geweld uit de statistieken.
De trend zet zich door in de benadering van vrouwenhandel. officieel is iedereen er het over eens dat streng moet worden opgetreden tegen vrouwenhandel. In de praktijk zijn de vrouwen het slachtoffer van dit zogenaamde kordate optreden. Zelfs als er aangifte wordt gedaan bij de politie (een zeldzaamheid), worden de slachtoffers gewoon weer op straat gezet, zonder rechten of status. De overheid lijkt er eerder op gebrand te zijn de slachtoffers uit te zetten, dan de uitbuiters te bestraffen.
Goedkoop
En dan is er nog de dubieuze rol die het I.O.M. (Internationaal Organisation of Migration) speelt. Deze in 1951 opgerichte internationale organisatie is in Nederland vooral bekend als hulporganisatie bij 'vrijwillige' terugkeer van asielzoekers. Wereldwijd probeert ze migratiestromingen te monitoren en te beinvloeden. Alles ten dienste van en betaald door het rijke westen (inclusief Nederland) en onder het mom van internationale arbeidsbureau: ze doet een poging migratiestromen te leiden in de richting waar de economie het nodig heeft.
Officieel heeft het I.O.M. strijd tegen vrouwenhandel hoog in het vaandel staan. In de praktijk duidt weinig daarop. Sterker, ze gebruikt het argument van vrouwenhandel om vrowuen te beletten te migreren. Door de boodschap te verspreiden dat vluchtende vrouwen vaak in de prostitutie belanden, probeert het I.O.M. vrouwen actief te overtuigen dat ze niet moeten vluchten. Vreemd genoeg heeft het I.O.M. er geen problemen mee vrouwen uit te zetten naar landen waar ze waarschijnlijk alleen kunnen overleven in de postitutie.
En zo blijkt hoe huichelachtige en opportunistisch de lobby voor allochtone emancipatie is. In plaats van daadwerkelijk verbetering van de situatie van allochtone vrouwen na te streven, wordt feminisme op een goedkope manier voor het karretje van xenofobisch, conservatief Nederland gespannen. Of dacht je dat het Verdonk werkelijk te doen was om de emancipatie van moslima's van wie ze de rest van de familie wil uitzetten? Als de regerende partijen de positie van vrouwen werkelijk zo hoog in het vaandel hebben staan, waarom is sexueel geweld dan nog steeds geen reden voor asiel? Waarom zijn de IND instructies zo vrouwonvriendelijk? Waarom doet Nederland dan nog zaken met het I.O.M.? Zijn daar geen grote successsen te behalen dan wanneer je mensen verbiedt een hoofddoek te dragen, of ophef te maken over een enkele niet-handenschuddende imam?
Vrienden
Feministen (m/v) zouden zich wat ons betreft niet zo makkelijk moeten laten leiden door populisten die de islam het liefst zouden willen verbieden. Tenzij je het paradigma van Bush aanhangt - de vijand van je vijand is je vriend - is een genuanceerde visie mogelijk op het huidige emnancipatiedebat. Met andere woorden: omdat de VVD zegt op te komen voor de rechten van allochtone vrouwen, zijn het nog niet onze vrienden.
Bovenal is het debat breder te voeren dan tot nu toe gebeurt. Goed praat maar over hoofddoeken, heb het maar over arbeidsparticipatie, maar verlies niet uit het oog dat er daarnaast nog fundamenteler issues zijn als het gaat om een daadwerkelijke emancipatie van Nederland en de wereld, issues die een flinke discussie vergen.
Maar daar lijken de verdedigers van de rechten van de moslimvrouw niet in geintresseerd. Hoofddoek af, assimileren en niet zeuren verder. Het wachten is op een progressief antwoord op de kaping van feminisme door rechts. Want op rechtse feminisme zitten wij in iedere geval niet te wachten.
Bron: Lover 2005/1
Eerwraak ingezet tegen migratie
Langzamerhand groeit de laatste jaren de aandacht voor eerwraak. Dat probleem moet scherp bestreden worden. Maar niet in het kader van migratiebeheersing. Eerwraak moet aangepakt worden samen met alle andere vormen van patriarchaal geweld.
"Eerwraak is een fenomeen waarbij de 'geschonden eer' van een vrouw of meisje wordt gewraakt. Het gaat om haar 'kuisheid': zij mag geen ongeoorloofd contact hebben met iemand van het andere geslacht; dat tast het aanzien of prestige van haar familie aan. Wanneer er over haar geroddeld wordt, er vermoedens of aanwijzingen zijn van haar 'geschonden eer', wordt haar vader, broer of echtgenoot aangespoord om de eer te wreken, bijvoorbeeld door haar te verstoten, haar terug te sturen naar het land van herkomst, of (in geval van verkrachting) haar te dwingen te trouwen met de dader. In het uiterste geval wordt een vrouw of meisje vermoord. Soms gebeurt dit (ook) met de man die de eer geschonden heeft." Aldus het rapport "Eerwraak in Nederland" van Transact, "het landelijk expertisecentrum seksespecifieke zorg en seksueel geweld".(1)
Godfather
Volgens schattingen van onder meer Unicef komt eerwraak wereldwijd zo'n 5.000 keer per jaar voor. Daarnaast pleegt een flink aantal vrouwen al zelfmoord voordat het tot eerwraak komt. Eerwraak is niet voorbehouden aan bepaalde geloven of "culturen". Het komt nog voor in afgelegen streken waar de samenleving en dus het patriarchaat nog grotendeels op feodale wijze georganiseerd zijn, streken als Koerdistan, Corsica of Sicilië, zoals geportretteerd in de maffiafilm "The Godfather". Vrouwen worden daar vaak nog gezien als eigendom van de man. Het gaat om nauwelijks geïndustrialiseerde gebieden waar staat, kapitalisme en de Verlichting de macht van de bloed- en familiebanden nog niet helemaal hebben doorbroken. Wel verbieden inmiddels alle staten en grote religies eerwraak officieel en keuren ook in die streken veel mensen eerwraak af. Het patriarchaat neemt ook daar heel langzaam modernere, maar niet minder gewelddadige vormen aan. Daarbij lopen traditionele eerwraak en andere vormen van patriarchaal geweld door elkaar.
Dat was bijvoorbeeld het geval bij de moord op Gül B. op 12 maart 2004. Die werd neergeschoten voor de deur van een vrouwenopvanghuis in Zaandam. Gewoonlijk besteden opiniemakers en politici weinig aandacht aan dit soort moorden. Maar bij Gül B. waren de media er als de kippen bij omdat er eerwraak in het spel zou zijn. Die conclusie bleek later voorbarig. Er was waarschijnlijk eerder sprake van "gewone" jaloezie. Het blijft een kwestie van definitie, maar zeker is dat de vrouwen het geweld met hun leven moeten bekopen. Volgens Transact wordt er jaarlijks wellicht wel 20 keer eerwraak gepleegd in Nederland. In december 1999, bijvoorbeeld, probeerde Ali D. in de klas de vriend van zijn zus dood te schieten. Die misdaad had hij samen met zijn vader beraamd. En in augustus 2003 werd de Almelose Zarife Gökkaya door haar vader vermoord omdat ze een relatie had met een oudere man.
Huiselijk geweld
Een dag voor de moord op Gül B. vergaderde de Tweede Kamer over huiselijk geweld. Jaarlijks vinden er zo'n 900 duizend 'incidenten' plaats, rekende minister Donner van Justitie de Kamer voor, een kwart daarvan zeer ernstig. In totaal worden jaarlijks 50 kinderen, 80 vrouwen en 20 mannen in de familiesfeer vermoord. De daders zijn vrijwel altijd mannen. Donner kondigde aan dat het aantal plaatsen in opvanghuizen met 200 zou toenemen tot 2.674. Meer hulp beloofde hij niet, wel een stijging van het aantal meldpunten van 12 tot 35.
In het aansluitende debat spraken de Kamerleden vrijwel uitsluitend over het geweld van "allochtone" mannen tegen hun vrouwen en kinderen. Bij geweld wordt tegenwoordig direct aan "allochtonen" gedacht, zoals het vroeger ten onrechte altijd aan de armen werd toegeschreven. Op verzoek van de Kamer beloofde Donner voortaan "de culturele achtergrond" van de daders te gaan turven, want die zou volgens het gangbare racistische denken immers het geweld veroorzaken. Zoals tegenwoordig bij vrijwel elk denkbaar onderwerp probeerden Kamerleden ook huiselijk geweld als argument in te zetten tegen de islam en tegen immigratie. Het CDA wilde een vijfjarig verbod voor "allochtone daders" om te trouwen met een nieuwe partner uit het land van herkomst. Een ruime meerderheid steunde dat voorstel. De VVD pleitte zelfs voor een levenslang verbod. Hoewel zelf voorstander van het CDA-voorstel, verklaarde minister Verdonk van Integratie later dat "het niet haalbaar is". Wel beloofde ze een speciale campagne gericht op "allochtone" mannen.
Normen en waarden
De meeste nadruk in het debat lag op eerwraak. LPF-er Eerdmans wilde eerwraak extra zwaar gaan bestraffen, en D66 stelde later voor om de verblijfsvergunning of de Nederlandse nationaliteit van daders af te nemen. Wanneer een man zijn vrouw vermoord vanwege eerwraak moet zijn hele familie strafbaar worden gesteld, meende VVD-ster Ayaan Hirsi Ali zelfs. Het 'liberale' Kamerlid leek zo zelfs de individuele verantwoordelijkheid te willen vervangen door het feodale principe van collectieve verantwoordelijkheid via bloedbanden. "Allochtonen" moeten dringend "de Nederlandse normen en waarden" aangeleerd krijgen, concludeerden opiniemakers na afloop van het debat. Maar is het geweld van "autochtone" mannen wezenlijk minder? Bij de verschuiving van feodale naar moderne kapitalistische verhoudingen lijkt het patriarchaal geweld niet zozeer minder te worden, maar vooral iets andere vormen aan te nemen.
In Nederland heeft 1 op de 3 vrouwen voor haar zestiende ongewenste seksuele ervaringen opgedaan, wordt 1 op de 5 vrouwen thuis wel eens mishandeld en 1 op de 9 zelfs structureel. Bijna 1 op de 100 vrouwen is het afgelopen jaar verkracht of aangerand, en 2 keer zoveel vrouwen zijn seksueel geïntimideerd. De helft van de vrouwen wordt in haar huidige werkkring seksueel geïntimideerd. In totaal wordt bijna de helft van de vrouwen ooit slachtoffer van seksueel geweld. Daarnaast worden jaarlijks 80.000 kinderen ernstig mishandeld door familieleden, en het slaan van kinderen is wettelijk nog steeds toegestaan. Ruim 2,5 miljoen mensen zijn ooit in huiselijke kring regelmatig geslagen en in 27 procent van de gezinnen is er dagelijks geweld. Machtswellust, bezitsdrang, jaloezie en eer spelen bij dit alles een grote rol.
Zwijgen
Dat er relatief veel "allochtone" vrouwen in opvanghuizen zitten, komt niet omdat ze meer mishandeld worden, maar omdat ze er vaker alleen voor staan, minder economisch zelfstandig zijn en meer moeite hebben om hulp te krijgen. Dat zegt Nurdan Tatoglu, oprichtster van de stichting Kezban die zich speciaal richt op hulp aan mishandelde "allochtone" vrouwen. De stichting is genoemd naar Kezban Vural die in 1999 door haar man werd doodgeschoten.
Rechtse opiniemakers en politici kunnen tegenwoordig ongestraft inhakken op migranten, vooral door thema's te kiezen als besnijdenis, fundamentalisme, hoofddoeken en eerwraak. Veel progressieven en anti-racisten zwijgen helaas liever over zulke onderwerpen, uit angst om eveneens migranten aan te vallen en zo rechts in de kaart te spelen. Rechts neemt zo continu het initiatief, en links kijkt machteloos toe hoe racisme 'normaal' gemaakt wordt. Door schijnbaar op te komen voor slachtoffers van geweld weet rechts zich zo een humaan imago aan te meten. Links komt daarentegen bijzonder onoprecht over omdat men zulk onrecht door de vingers lijkt te willen zien. De linkse machteloosheid in het debat wordt veroorzaakt door een toenemend gebrek aan samenhangende linkse en feministische visies. De tegenwoordig bij rechts zo populaire thema's kunnen namelijk heel goed ook bekeken worden door een linkse bril. Waarbij de conclusies vanzelfsprekend heel anders luiden.
Paard
Links moet zich daarom heel nadrukkelijk uitspreken tegen alle vormen van huiselijk en seksueel geweld, inclusief eerwraak, maar zich niet inlaten met gepraat over de vermeende "culturele achtergronden" van het geweld. Dat zet iedereen die zich serieus wil verzetten tegen patriarchaal geweld op het verkeerde been: het gaat niet om "allochtonen", maar om mannen in het algemeen. "Huiselijk geweld heeft geen cultureel aspect, dat gaat over mensen die geen relatie kunnen hebben," zegt directeur Maria Scali van Vrouwenopvang Zuid-Holland terecht. Het gaat niet om de nationaliteit, achtergrond of zelfs de gedachten van daders van huiselijk geweld, maar om hun daden. Het gaat erom die te stoppen.
Door permanent eenzijdig het geweld van "allochtone" mannen te benadrukken speelt rechts in op de nog voortlevende eeuwenoude koloniale en racistische stereotypen over bedreigende zwarte verkrachters en over "natuurvolkeren" die emotioneler en gewelddadiger zouden zijn. Wanneer het om "allochtone" gewelddaden gaat, schuiven rechtse opiniemakers en politici ze tegenwoordig steeds meer onder het afschrikwekkende label eerwraak. Toen begin januari 2004 Murat D. zijn leraar doodschoot op het Haagse Terra College, werd volkomen ten onrechte eerwraak in stelling gebracht. Turken zouden een overmaat aan eergevoel hebben en direct hun pistool trekken. Nog voordat er ook maar iets meer over de moord bekend was dan dat de dader van Turkse herkomst was, wist de Leidse hoogleraar moderne Turkse geschiedenis Erik Jan Zürcher al dat "zo'n jongen moet laten zien dat er met hem niet te spotten valt, laten zien dat zijn eer hem veel waard is. Hij moet laten zien dat hij een goed beschermer is, dat als het erop aan komt hij in staat is om bijvoorbeeld zijn zus en zijn moeder te beschermen." De Leidse universitaire docent Turks Dick Koopman draafde helemaal door in zijn racisme. Die wist in de media direct te melden dat bij "de Turken" eerwraak altijd centraal staat, want "een man heeft zijn zwaard, zijn paard en zijn vrouw". Maar er was helemaal geen vrouw in het spel, laat staan een paard of een zwaard.
Bron: De Fabel van de illegaal 64, mei/juni 2004, Auteur: Eric Krebbers en Inge van de Velde
@ Moena
Bij het minste geringste haalt hij de grondwet erbij terwijl hij zelf geen respect heeft voor de grondwet.
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3220859#post3220859
Over het niet respecteren van de grondwet door Rja.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3221310#post3221310
Om de zoveel tijd komt hij met hetzelfde verhaaltje en elke keer wordt hem duidelijk gemaakt dat zijn logica niet deugt en telkens weer probeert hij het
Naomi Wolf en Pierre Bourdieu komen beiden tot de conclusie, dat deze ‘lichaamscodes’ op verraderlijke wijze het vermogen van vrouwen lamleggen om aan de machtsstrijd mee te doen – ook al lijkt de beroepswereld voor hen wijdopen te staan. De regels van het spel zijn voor beide seksen verschillend. De mogelijkheden van de vrouwen die meedoen aan de competitie zijn zodanig afhankelijk van hun lichamelijke aspect, dat je niet kunt spreken van gelijke kansen. ‘Een culturele fixatie op slankheid bij vrouwen is geen uiting van de dwingende gedachte dat vrouwen mooi moeten zijn,’ verklaart Wolf, ‘maar van de gedachte dat vrouwen gehoorzaam moeten zijn. Dieet houden is het machtigste politieke kalmerende middel dat ooit in de geschiedenis van de vrouw heeft bestaan; een groep mensen die rustig blijft in haar waanzin is absoluut volgzaam. Want een periodieke of langdurige beperking van het aantal calorieën vormt een karakteristieke persoonlijkheid waarvan de belangrijkste kenmerken passiviteit, angstigheid en emotionaliteit zijn. En doordat de moderne vrouw wordt veranderd in een object waarvan het bestaan afhangt van de blik van degene die naar haar kijkt, wordt ze... een haremslavin.
Dank u, Allah, dacht ik bij mezelf in het vliegtuig dat me terugbracht naar Casablanca, dat u me hebt behouden voor de harem van maat 38. Stel je voor dat ze bij ons in plaats van de sluier die duivelse maat 38 zouden instellen! Hoe kun je een geloofwaardige politieke strijd voeren en bijvoorbeeld een daverende manifestatie houden, met bijbehorende spandoeken en liederen, wanneer je geen rok in jouw maat kunt vinden?
dinsdag 17 april 2007
Vrouw dood na liposuctie
Door RONALD VAN GEENEN
Een 21-jarige vrouw is maandag overleden na een liposuctiebehandeling in een Utrechtse privé-kliniek.
Tijdens de ingreep, waarbij vetophopingen werden weggezogen, ontstond plotseling een levensbedreigende situatie. De vrouw werd daarop overgebracht naar het Universitair Medisch Centrum Utrecht waar zij kort na aankomst overleed.
http://www.ad.nl/multimedia/archive/00110/Liposuctie_110459b.jpg
De Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) noemt de zaak zeer ernstig maar tast nog in het duister over de oorzaken van het drama. De dienst heeft justitie inmiddels geïnformeerd over de zaak. Voor zover bekend stierf in ons land niet eerder een patiënt zo snel na een cosmetische ingreep.
De behandeling werd uitgevoerd in de Utrechtse kliniek Medisch Centrum Biltstraat. Volgens directeur Leo Querido is zijn organisatie echter niet betrokken. ,,Wij verhuurden operatieruimte aan Aestheticare, die kliniek voerde de behandeling uit.
De Inspectie bevestigt dat en laat weten dat het onderzoek zich richt op Aestheticare. Volgens een woordvoerder was die kliniek onbekend bij de IGZ. De plastisch chirurg die de liposuctie uitvoerde, was gisteren niet bereikbaar voor commentaar.
Onderzoek naar kliniek
De Inspectie voor de Gezondheidszorg begint een onderzoek naar de dood van een 21-jarige patiënte van een Utrechtse privé-kliniek. Kort voordat zij overleed, onderging zij een liposuctiebehandeling (vetafzuiging).
Voor zover bekend stierf in ons land niet eerder een patiënt zo kort na een cosmetische ingreep. De autoriteiten tasten nog in het duister over de achtergronden van het drama dat zich afgelopen maandag voltrok.
Volgens Brigitte Lobée, woordvoerder van het Universitair Medisch Centrum Utrecht (UMCU), werd de 21-jarige in kritieke toestand overgebracht van de privé-kliniek naar het academische ziekenhuis. ,,In de ambulance is zij nog gereanimeerd, maar kort na aankomst kwam zij helaas te overlijden,’’ zegt Lobée.
Even daarvoor onderging de vrouw een liposuctiebehandeling in de Utrechtse privé-kliniek Medisch Centrum Biltstraat. Volgens directeur Leo Querido heeft zijn bedrijf echter niets met het incident te maken.
,,Wij hadden de operatiekamer verhuurd aan een plastisch chirurg die opereert onder de klinieknaam Aestheticare. Hij werd maandag geassisteerd door een prima team, ook de anesthesist heeft alles gedaan om het tij te keren. De patiënt is volgens protocol over gebracht naar het UMCU.’’
Querido, zelf arts, sluit uit dat de patiënt slachtoffer werd van een wondinfectie. ,,Daarvoor ging haar conditie veel te snel achteruit. Mogelijk heeft de chirurg tijdens de vetafzuiging per ongeluk een vitaal orgaan of slagader aangeprikt. Ook kan het zijn dat de vrouw al een ziekte onder de leden had.’’
De Inspectie, die de zaak ‘zeer ernstig’ noemt, bevestigt dat het onderzoek zich richt op Aestheticare. De plastisch chirurg die de liposuctie uitvoerde, was gisteren niet bereikbaar voor commentaar.
De Inspectie werd gisteren op de hoogte gebracht van het fatale incident door de directie van het UMCU. ,,De betrokken inspecteur heeft nog maar kort de tijd gehad om zich in de zaak te verdiepen. Het is nog niet gelukt om te spreken met de plastisch chirurg die de liposuctie maandag uitvoerde,’’ zegt een woordvoerder.
Volgens hem wist de Inspectie tot nu toe niet van het bestaan van Aestheticare. ,,Wij zijn van plan privé-klinieken op te roepen zich bij ons te registreren. Op die manier kunnen wij straks beter toezicht houden. Als een kliniek zich niet registreert, is dat geen goede reclame.’’ Eén keer eerder werd een liposuctie-behandeling in ons land in verband gebracht met een sterfgeval.
In 1999 overleed een 27-jarige Rotterdamse enkele weken na zo’n ingreep in een privé-kliniek. Bloedstolsels in haar longen, die zouden zijn ontstaan nadat bij haar overtollig vet was afgezogen, werden haar fataal.
http://www.ad.nl/binnenland/article1289064.ece
15. We moeten het volgende poneren, een curieuze stelling eigenlijk: de Wet op de hoofddoek is een zuiver kapitalistische wet. Zij beveelt dat de vrouwelijkheid wordt tentoongesteld. Anders gezegd, dat het goederenverkeer van het vrouwelijke lichaam verplicht is. Op dat gebied wordt geen marge toegelaten — ook niet wanneer het gaat om pubermeisjes, de gevoelige plaat van het hele subjectieve universum.
16. Je hoort zowat overal zeggen dat «de sluier» het ontoelaatbare symbool van de controle op de vrouwelijke seksuali teit is. Misschien denkt u wel dat de vrouwelijke seksualiteit in onze eigen hedendaagse samenleving niet zo gecontroleerd wordt? Om dat naïeve denkbeeld zou Foucault goed gelachen hebben. Nooit eerder werd de vrouwelijke seksualiteit met zoveel zorg, zoveel wijze raad omgeven. Nooit eerder werd zo gehamerd op het onderscheid tussen het goede en slechte gebruik ervan. Het genot is een sinistere plicht geworden. De universele blootstelling van de verondersteld prikkelende delen is een nog heiliger plicht dan Kants morele imperatief.
Uit: De wet, de hoofddoek en de angst
In De Groene van 8 maart 2003 schreef Margreet Fogteloo het essay ‹De schaamte ontsluierd: Weg met de lappen die vrouwen degraderen›. Sindsdien heeft de Franse regering de daad bij het woord gevoegd. Mathematicus Alain Badiou, van huis uit radicaal links, analyseert op drieste wijze dit bange handelen van Frankrijk.
door Alain Badiou (DS: Hoogleraar filosofie en wiskunde en atheist)
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=2767817#post2767817
Geplaatst door rja
Veel moslims voelen zich superieur aan niet moslims.
Dat is dan ook racisme ?
Jullie gaan wel ver om je cultuur te verdedigen, die het recht meent te hebben om vrouwen te onderdrukken.
Ik begrijp ook niet waar Rourchid de term racisme vandaan haalt. Als je in de grote steden om je heen kijkt zie je veel Moslimmannen (ook Marokkaanse jonge mannen) die alles proberen te wippen wat los en vast zit. Aan de andere kant trouwt het merendeel uiteindelijk met een Marokkaans meisje. Uiteraard niet zo'n hoer maar een maagd. Op dat vlak is er echt sprake van 1-richtingsverkeer. Heeft niets met racisme te maken.
Als mijn vrouw hier naar het centrum gaat wordt ze vrijwel zonder uitzondering geschoffeert door deze eikels. Het lachwekkende is dat de sukkels in leeftijd varieren van een jaar of 14 tot 60. De ondergrens konden makkelijk zoons zijn, de bovengrens hun vader.
Achterlijke bergbewoners.
Geplaatst door super ick
Ik begrijp ook niet waar Rourchid de term racisme vandaan haalt. Als je in de grote steden om je heen kijkt zie je veel Moslimmannen (ook Marokkaanse jonge mannen) die alles proberen te wippen wat los en vast zit. Aan de andere kant trouwt het merendeel uiteindelijk met een Marokkaans meisje. Uiteraard niet zo'n hoer maar een maagd. Op dat vlak is er echt sprake van 1-richtingsverkeer. Heeft niets met racisme te maken.
Als mijn vrouw hier naar het centrum gaat wordt ze vrijwel zonder uitzondering geschoffeert door deze eikels. Het lachwekkende is dat de sukkels in leeftijd varieren van een jaar of 14 tot 60. De ondergrens konden makkelijk zoons zijn, de bovengrens hun vader.
Achterlijke bergbewoners.
Niet zeuren, ook de Nederlander moet zich aanpassen. Misschien dat een hoofddoek helpt. Broek met rok erover en een lange jas wil ook wel eens helpen. :knipoog:
Ik ben er blij mee. Maak goed gebruik van deze kansen. Zouden meer mensen kunnen doen. En wat geboortebeperking betreft.....heb twee heerlijke kinderen die genieten mee van mijn kansen. Ieder voordeel heb zn voordeel
1973Tanger
18-04-07, 14:20
Geplaatst door naam
Niet zeuren, ook de Nederlander moet zich aanpassen. Misschien dat een hoofddoek helpt. Broek met rok erover en een lange jas wil ook wel eens helpen. :knipoog:
Jij bekijkt het lekker nuchter. :duim:
Geplaatst door 1973Tanger
Jij bekijkt het lekker nuchter. :duim:
Totdat het jezelf overkomt meestal. Ga je je anders kleden omdat mannen hun manieren niet kunnen houden? :wat?!:
Geplaatst door naam
Niet zeuren, ook de Nederlander moet zich aanpassen. Misschien dat een hoofddoek helpt. Broek met rok erover en een lange jas wil ook wel eens helpen. :knipoog:
Hier in kanaleneiland (Utr) is het bekend dat OOK de marokkaanse vrouwen MET hoofddoek flink lastig gevallen worden :knipoog:
Geplaatst door Qaiys
In dit boek voert Bourdieu een geniaal concept ten tonele, dat hij ‘symbolisch geweld’ noemt. ‘Symbolisch geweld,’ legt hij uit, ‘is een vorm van macht die direct op het lichaam wordt uitgeoefend, als op magische wijze buiten iedere fysieke dwang, maar deze magie werkt alleen doordat die is gebaseerd op een aanleg die, als een springveer, diep in het lichaam ligt ingebed.’ Toen ik Bourdieu las, had ik het gevoel dat ik de Westerse psyche beter begon te begrijpen. De modebedrijven zijn slechts het topje van de ijsberg, verklaart de filosoof. Daar beneden gebeurt iets wat geheim blijft: waarom zouden vrouwen anders uit eigen beweging accepteren zich te verlagen? Waarom kiezen vrouwen bijvoorbeeld bij voorkeur mannen die langer en ouder zijn dan zij? Als slachtoffer van de magische manipulaties van het symbolische geweld accepteren ze uit eigen beweging ‘de gebruikelijke tekens van de seksuele hiërarchie’, zoals leeftijd, postuur en geld. De acceptatie uit eigen beweging beschrijft Bourdieu als het resultaat van een soort ‘betovering’.
Naomi Wolf en Pierre Bourdieu komen beiden tot de conclusie, dat deze ‘lichaamscodes’ op verraderlijke wijze het vermogen van vrouwen lamleggen om aan de machtsstrijd mee te doen – ook al lijkt de beroepswereld voor hen wijdopen te staan. De regels van het spel zijn voor beide seksen verschillend. De mogelijkheden van de vrouwen die meedoen aan de competitie zijn zodanig afhankelijk van hun lichamelijke aspect, dat je niet kunt spreken van gelijke kansen. ‘Een culturele fixatie op slankheid bij vrouwen is geen uiting van de dwingende gedachte dat vrouwen mooi moeten zijn,’ verklaart Wolf, ‘maar van de gedachte dat vrouwen gehoorzaam moeten zijn. Dieet houden is het machtigste politieke kalmerende middel dat ooit in de geschiedenis van de vrouw heeft bestaan; een groep mensen die rustig blijft in haar waanzin is absoluut volgzaam. Want een periodieke of langdurige beperking van het aantal calorieën vormt een karakteristieke persoonlijkheid waarvan de belangrijkste kenmerken passiviteit, angstigheid en emotionaliteit zijn. En doordat de moderne vrouw wordt veranderd in een object waarvan het bestaan afhangt van de blik van degene die naar haar kijkt, wordt ze... een haremslavin.
Zeer interessant om te lezen. Wat Bourdieu omschrijft als het 'Symbolische geweld' op het vrouwenlichaam, is denk ik het concept dat samenhangt met de emotie als magische transformatie van Sartre. Alleen begrijp ik niet uit dit artikel hoe de man deze magische transformatie controleert. Bespaar me het speurwerk en lever het antwoord aub.
Geplaatst door Cheetah
Hier in kanaleneiland (Utr) is het bekend dat OOK de marokkaanse vrouwen MET hoofddoek flink lastig gevallen worden :knipoog:
Moet niet gekker worden zeg. Hoofddoek, maar wel met een lekkere strakke broek zeker. :boogjes:
Waarom denken mensen dat het klimmen op de maatschappelijke ladder samenhangt met het ontworstelen aan de groep en het zich voegen bij een andere groep? Zijn die dingen soms inherent aan elkaar? Is het dan wel zo belangrijk dat je een maatschappelijke carriere ambieert, als je je bij de blanke groep moet voegen en dan ook nog eens eigenlijk niet gewenst bent, behalve als je de looks hebt en niet de hoofddoek? Ik kan me namelijk voorstellen dat dat best vernederend is.
M.a.w getuigt het niet juist van sterkte van de Marokkanen dat zij zich als Marokkaan niet hebben laten tegenhouden door de beperkingen die anderen aan hen toekennen, maar juist zijn geslaagd ondanks die tegenwerkingen? Dan lijkt het me juist een sterk karakterpunt die we mogen toekennen aan die Marokkanen. Dat is iig mijn interpretatie van het artikel. Andere anlayses zijn naar mijn inzicht niet meer dan een vorm van projectie.
Geplaatst door naam
Moet niet gekker worden zeg. Hoofddoek, maar wel met een lekkere strakke broek zeker. :boogjes:
Zijn er dan nog andere broeken voor vrouwen? (behalve de wijde urban broeken waar je k-swiss onder draagt).
Geplaatst door Cheetah
Zijn er dan nog andere broeken voor vrouwen? (behalve de wijde urban broeken waar je k-swiss onder draagt).
Je kunt er nog een wijde rok over dragen en zo'n jas die tot de grond reikt. Dan valt er in ieder geval niets meer te zien qua lichaamsvorm en kunnen de mannen hun hormonen onder controle houden.
:hihi:
Geplaatst door Qaiys
@ Moena
Bij het minste geringste haalt hij de grondwet erbij terwijl hij zelf geen respect heeft voor de grondwet.
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3220859#post3220859
Over het niet respecteren van de grondwet door Rja.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3221310#post3221310
Om de zoveel tijd komt hij met hetzelfde verhaaltje en elke keer wordt hem duidelijk gemaakt dat zijn logica niet deugt en telkens weer probeert hij het
Dat is juist het probleem met moslims in Nederland, genoeg moslims die geen respect hebben voor de grondrechten die in de grondwet staan.
Dat man en vrouw gelijk zijn, is er een van. Dan komen moslim mannen met gelijkwaardig aan, daar bedoelen ze mee onder de juk van de man.
Geplaatst door moenna
[B]Hier loop je weer tegen hetzelfde aan. Wat is vrijheid voor jou en wat voor ons? Is het vrijheid dat 'breezerseks' moet kunnen? Zijn de 'Arabische/Berberse' vrouwen pas vrij als dit bij ons getolereerd wordt?
In sommige gezinnen wordt er idd met twee maten gemeten. Maar daarmee is de cultuur niet minder of achterlijk.
Volgens de Islam moeten man en vrouw voor het huwelijk maagd blijven.
Wat de mannen in de Arabische en Berberse cultuur er van gemaakt hebben, dat dit alleen voor de vrouwen geldt, voor de mannen geldt dat niet, dat klopt voor geen kant. In het Midden Oosten, werkt dat misschien, omdat er weinig vrouwen beschikbaar zijn. Maar niet in Nederland, waar veel niet moslim vrouwen zijn.
Die moslim mannen vellen wel een oordeel over een vrouw die niet maagd is, maar zelf houden ze zich hier niet aan, stelletje hypocrieten.
Niet er om heen draaien, he. Het gaat om bepaalde praktijken, geen enkele cultuur is homogeen. En de tendens in je vorige berichten was duidelijk anders. Je reacties hadden de toon van een wijzend 'superieur' vingertje. Dat is rasictisch, ja.
Dat botst met onze cultuur en is ook in strijd met artikel 1 van onze grondwet, die zegt dat iederen gelijk is.
Dat ik daarom in extreme rechtse hoek wordt gedrukt, gebeurd wel vaker, dat heb ik genoeg moslims zien doen als je kritiek op de Islam of de cultuur, dat is bijna een standaard reactie.
Geplaatst door Olive Yao
Wat is "een neo-koloniaal debat"? (- behalve een modieus cliché-etiket)
Voor mij is het geen etiket. Neo-koloniaal betekent hier een verlenging van het imperialistische machtsdiscours die zich in het koloniale tijdperk al afspeelde en nu nog steeds speelt. Vrouwemancipatie werd toen ook gebruikt om er politieke munt uit te slaan. De onjuiste westerse perceptie van moslimvrouwen toen en nu is het gevolg van de politieke agenda die orientalistische (rasictische) ideeen versprei(d)den en daarop gebaseerd was. Als je bijv. kijkt naar het beleid dat Cromer in Egypte heeft gevoerd is het duidelijk te zien hoe hij de moslimvrouwen daar misbruikte om de moslimsamenleving als inferieur te classificeren en de westerse als superieur. En waarom was het inferieur? Ja precies door de vrouwenonderdrukking en de hijaab die daar het symbool van was en wat hij dan ook als pol. instrument gebruikte. Maar wat deed hij vervolgens? De toegang tot het reeds aanwezige vrouwenonderwijs werd door hem moeilijker - zo niet onmogelijk- gemaakt, schoolgeld werd verhoogd, de vrouwelijke dokteropleidingen werden veranderd in opleidingen tot voedvrouw (omdat mannelijke dokters i.z.o de norm waren). Emancipatie he? En wat deden de w&w feministen? Thuis maakten ze het de westerse mannen moeilijk, maar in het buitenland renden zij kritiekloos achter hem aan (dom om in te zien dat het een politieke afleidingsmanoeuvre was). Net zoals vandaag de dag. W en W feministen die voor ons bepalen wat emancipatie voor ons moet inhouden en hoe wij de hijaab moeten zien en zich moeiteloos voor de kar van de neoliberalen/conservatieven laten spannen. Mogen wij zelf bepalen hoe wij emanciperen en hoe wij onze cultuur waarderen, ja.
Geplaatst door Olive Yao
De vier Arab human development reports tot dusver zijn geschreven door mensen uit de arabische intelligentsia. Ze beschrijven drie grote “uitdagingen” voor de arabische wereld, waarvan de situatie van vrouwen er een is.
Zie reactie Qaiys.
geplaatst door Olive
Vrijheid is vrijheid: geen externe bepaling. Da’s voor iedereen hetzelfde. Verschillende mensen kunnen vrijheden verschillend waarderen.
Geldt voor marokkaanse meisjes en vrouwen (om ons tot die groep te beperken) in het algemeen dat ze vrijheden die ze niet hebben ook niet waarderen?
(Of is het devalueren van zulke vrijheden een strategie?)
Het gaat niet om het devaleuren van vrijheden. Mijn punt was dat iedereen bepaalde keuzevrijheden anders waardeert en welke keuzevrijheden men normaal vindt. M.a.w. de eerder door mij genoemde keuze hoef ik niet en is gelukkig binnen onze kringen niet normaal. Hou aub bij je.
Geplaatst door Qaiys
@ Moena
Bij het minste geringste haalt hij de grondwet erbij terwijl hij zelf geen respect heeft voor de grondwet.
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3220859#post3220859
Over het niet respecteren van de grondwet door Rja.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3221310#post3221310
Om de zoveel tijd komt hij met hetzelfde verhaaltje en elke keer wordt hem duidelijk gemaakt dat zijn logica niet deugt en telkens weer probeert hij het
Bedankt! Dit geeft mij idd meer inzicht hoe ik de reacties van rja moet zien. Nutteloze discussie dus.
Ik ben geen fan van Mernissi, maar dit is toch wel een treffend verhaal, thx.
Dolle Fatima
18-04-07, 21:10
Geplaatst door moenna
Voor mij is het geen etiket. Neo-koloniaal betekent hier een verlenging van het imperialistische machtsdiscours die zich in het koloniale tijdperk al afspeelde en nu nog steeds speelt. Vrouwemancipatie werd toen ook gebruikt om er politieke munt uit te slaan. De onjuiste westerse perceptie van moslimvrouwen toen en nu is het gevolg van de politieke agenda die orientalistische (rasictische) ideeen versprei(d)den en daarop gebaseerd was. Als je bijv. kijkt naar het beleid dat Cromer in Egypte heeft gevoerd is het duidelijk te zien hoe hij de moslimvrouwen daar misbruikte om de moslimsamenleving als inferieur te classificeren en de westerse als superieur. En waarom was het inferieur? Ja precies door de vrouwenonderdrukking en de hijaab die daar het symbool van was en wat hij dan ook als pol. instrument gebruikte. Maar wat deed hij vervolgens? De toegang tot het reeds aanwezige vrouwenonderwijs werd door hem moeilijker - zo niet onmogelijk- gemaakt, schoolgeld werd verhoogd, de vrouwelijke dokteropleidingen werden veranderd in opleidingen tot voedvrouw (omdat mannelijke dokters i.z.o de norm waren). Emancipatie he? En wat deden de w&w feministen? Thuis maakten ze het de westerse mannen moeilijk, maar in het buitenland renden zij kritiekloos achter hem aan (dom om in te zien dat het een politieke afleidingsmanoeuvre was). Net zoals vandaag de dag. W en W feministen die voor ons bepalen wat emancipatie voor ons moet inhouden en hoe wij de hijaab moeten zien en zich moeiteloos voor de kar van de neoliberalen/conservatieven laten spannen. Mogen wij zelf bepalen hoe wij emanciperen en hoe wij onze cultuur waarderen, ja.
Zie reactie Qaiys.
Het gaat niet om het devaleuren van vrijheden. Mijn punt was dat iedereen bepaalde keuzevrijheden anders waardeert en welke keuzevrijheden men normaal vindt. M.a.w. de eerder door mij genoemde keuze hoef ik niet en is gelukkig binnen onze kringen niet normaal. Hou aub bij je.
Hulde Moenna, echt top! :duim:
Geplaatst door rja
[B]Volgens de Islam moeten man en vrouw voor het huwelijk maagd blijven.
Wat de mannen in de Arabische en Berberse cultuur er van gemaakt hebben, dat dit alleen voor de vrouwen geldt, voor de mannen geldt dat niet, dat klopt voor geen kant. In het Midden Oosten, werkt dat misschien, omdat er weinig vrouwen beschikbaar zijn. Maar niet in Nederland, waar veel niet moslim vrouwen zijn.
Die moslim mannen vellen wel een oordeel over een vrouw die niet maagd is, maar zelf houden ze zich hier niet aan, stelletje hypocrieten.
Je blijft hangen. En ik snap dankzij Qaiys waar ik het moet zoeken. Weet je geloof wat je wilt, maar weet dat je eerder gebruikte woorden rasictisch zijn, punt.
Dat botst met onze cultuur en is ook in strijd met artikel 1 van onze grondwet, die zegt dat iederen gelijk is.
Deze reactie is echt hilarisch. Nee man, dat botst niet alleen dat is staatsondermijnend. Oppakken die handel, stelletje terroirsten, die willen vast ook de shariah met geweld invoeren.
1973Tanger
19-04-07, 11:19
Geplaatst door moenna
Je blijft hangen. En ik snap dankzij Qaiys waar ik het moet zoeken. Weet je geloof wat je wilt, maar weet dat je eerder gebruikte woorden rasictisch zijn, punt.
Deze reactie is echt hilarisch. Nee man, dat botst niet alleen dat is staatsondermijnend. Oppakken die handel, stelletje terroirsten, die willen vast ook de shariah met geweld invoeren.
Wat is er nou met onze pinguïn. Hij lijkt obsedeerd te zijn door vrouwen onderdrukking. Het is klaarblijkelijk bij hem een heet hangijzer. Als hij werkelijk begaan is met vrouwen die onderdrukt worden, moet hij zijn blikveld onmiddelijk gaan verruimen en niet blijven steken bij moslimcultuur. Subjectivisme wordt uitgerust met vooroordelen.
Geplaatst door moenna
Je blijft hangen. En ik snap dankzij Qaiys waar ik het moet zoeken. Weet je geloof wat je wilt, maar weet dat je eerder gebruikte woorden rasictisch zijn, punt.
Ik blijf hangen ?
Moslims en echte democratie, gaan slecht samen. Ik gebruik dat argument, steeds weer
, omdat daar een pijn punt ligt, de moslims waarmee discussier, hebben hier bijna nooit een antwoord op, als ik dat argument gebruik. Moslims in Nederland, kunnen wel zonder problemen moskeeën stichten, dat zou nooit kunnen als autochtone Nederlanders geen respect hebben voor godsdienstvrijheid van de moslims in Nederland, dat vergeten moslims voor het gemak, dat nemen ze voor zelfsprekend aan, dat is niet zelfsprekend dat moet wel door de bevolking gedragen worden. Dat ligt ook een pijnpunt, hoe moslims met afvalligheid omgaan,
Moslims hebben de mond vol over discriminatie in Nederland, maar zelf mogen ze wel vrouwen en homo's discrimineren. De rechten die de grondwet staan, gaan twee kanten op, ik heb respect voor jouw rechten en jij hebt respect voor mijn rechten, dat vergeten veel moslims in Nederland voor het gemak maar, denken dat een democratie vanzelf ontstaat en blijf bestaan. Vandaag nog een enquete gehoord op de radio, dat 80 procent van de autochone Nederlanders vindt, dat de vrijheid van meningsuiting in gevaar is, als het op de Islam en moslims aankomt. Toen Theo van Gogh, vermoord werd, waren er genoeg moslims die deze moord goedkeuren, net zo als de bedreigingen aan het adres van politici, kunstenaars, artiesten en journalisten. Het respect voor onze vrijheid van meningsuiting is ver te zoeken, onder moslims in Nederland, dat moet beter.
Deze reactie is echt hilarisch. Nee man, dat botst niet alleen dat is staatsondermijnend. Oppakken die handel, stelletje terroirsten, die willen vast ook de shariah met geweld invoeren.
Breek me de bek over de sharia niet over, daar blijf ik tegen aan schoppen, dit is gewoon in strijd met onze rechtsstaat en onze democratie, een van de belangrijkste reden, dat de relatie tussen moslims en niet moslims steeds slechter gaat.
Ik ben dus een racist, ach ja, ik kan je dus ook bij de bij de moslims indelen, dat iedereen wie kritiek heeft op de Islam en moslims, extreem rechts is, zal ook wel bij de cultuur horen. Zodat je mijn mening kunt negeren ?
Geplaatst door moenna
Voor mij is het geen etiket.
Het etiket “neo-koloniaal” is een discussietruc om kritiek in een kwaad daglicht te stellen zonder er inhoudelijk op in te gaan.
Neo-koloniaal betekent hier een verlenging van het imperialistische machtsdiscours die zich in het koloniale tijdperk al afspeelde en nu nog steeds speelt. Vrouwemancipatie werd toen ook gebruikt om er politieke munt uit te slaan.
Hier staat alleen maar:
1. In het koloniale tijdperk werd vrouwenemancipatie gebruikt om er politieke munt uit te slaan en imperialistische macht te verwerven.
2. Ook nu wordt vrouwenemancipatie gebruikt om er politieke munt uit te slaan.
2 ligt in het verlengde van 1.
Dat zie ik als afleidingsmanoeuvre, met als doel je af te schermen van kritiek. De kern van de zaak is:
Volgens veel mensen is de situatie van vrouwen in vanouds moslimse landen slecht. Bijvoorbeeld volgens Nawal el Saadawi en de Arab Human Development Reports. Daarop afgaande is het goed als hun situatie verbetert.
Dat mensen met valse motieven daar misbruik van hebben gemaakt doet daar niets aan af.
De onjuiste westerse perceptie van moslimvrouwen toen en nu is het gevolg van de politieke agenda die orientalistische (rasictische) ideeen versprei(d)den en daarop gebaseerd was.
Je veronderstelt dat er “een onjuiste westerse perceptie van moslimsvrouwen” is. Dat betwist ik. Het is voor westerse mensen zeer wel mogelijk is om een juiste perceptie van moslimvrouwen te hebben, om diverse redenen.
Ze zijn net zulke mensen als ik. Verschillen tussen mensen blijven binnen grenzen van overeenkomsten, anders zou je met een andere diersoort te maken hebben.
Je kunt luisteren naar wat zij zelf zeggen.
Je veronderstelt vervolgens dat kritiek op de situatie van vrouwen voortkomt uit “orientalistische (rascistische) ideeën”. Dat is een dooddoener waarmee je niet op die situatie ingaat.
Als je bijv. kijkt naar het beleid dat Cromer in Egypte heeft gevoerd is het duidelijk te zien hoe hij de moslimvrouwen daar misbruikte om de moslimsamenleving als inferieur te classificeren en de westerse als superieur. En waarom was het inferieur? Ja precies door de vrouwenonderdrukking en de hijaab die daar het symbool van was en wat hij dan ook als pol. instrument gebruikte.
Stel, in cultuur A is x beter dan in cultuur B, dan is cultuur A op dat punt beter dan cultuur B.
Je kunt erom heen praten wat je wilt, maar dat ís zo. De vraag is natuurlijk wat “beter” is, maar daar vallen zinnige dingen over te zeggen.
de w&w feministen?
Ik weet niet wat “w&w feministen” zijn.
Net zoals vandaag de dag. W en W feministen die voor ons bepalen wat emancipatie voor ons moet inhouden en hoe wij de hijaab moeten zien en zich moeiteloos voor de kar van de neoliberalen/conservatieven laten spannen. Mogen wij zelf bepalen hoe wij emanciperen en hoe wij onze cultuur waarderen, ja.
Ja, dat mag. Dus ben ik tegen mensen die dat trachten te onderdrukken (bijvoorbeeld met indoctrinatie), en ook tegen hun meelopers.
Neoliberalisme is hoofdzakelijk een economische stroming die zich niet direct bezighoudt met culturele vraagstukken.
Als feministes en nieuwe conservatieven bepaalde kritiek delen, betekent dat nog niet dat de eersten zich voor het karretje van de laatsten laten spannen. Tegenwoordig leveren linkse mensen en politiek actieve moslims beiden kritiek op de Bush junta, westers optreden in de rest van de wereld en kapitalisme. Zeg je nu ook dat die linkse mensen zich voor het karretje van islamisten laten spannen?
Zie reactie Qaiys.
Nee, niks “zie reactie Qaiys”. Je ontwijkt.
De vier Arab human development reports tot dusver zijn geschreven door mensen uit de arabische intelligentsia. Ze beschrijven drie grote “uitdagingen” voor de arabische wereld, waarvan de situatie van vrouwen er een is.
Het gaat niet om het devaleuren van vrijheden. Mijn punt was dat iedereen bepaalde keuzevrijheden anders waardeert en welke keuzevrijheden men normaal vindt. M.a.w. de eerder door mij genoemde keuze hoef ik niet en is gelukkig binnen onze kringen niet normaal. Hou aub bij je.
Je geeft geen antwoord op mijn vraag:
Geldt voor marokkaanse meisjes en vrouwen (om ons tot die groep te beperken) in het algemeen dat ze vrijheden die ze niet hebben ook niet waarderen?
(…) en is gelukkig binnen onze kringen niet normaal
Nee, is bij degenen die de macht hebben in “jullie” kringen niet normaal.
M.a.w. de eerder door mij genoemde keuze hoef ik niet (…) Hou aub bij je.
Je hoeft niets van mij, moenna. Maar je spreekt voor jezelf, niet voor iedereen in “jullie” kringen. Als jij bepaalde vrijheden niet wilt heb je makkelijk praten.
Vanuit je luxe positie in Nederland kun je ook makkelijk praten.
Leden van janjaweed milities plegen groepsverkrachtingen op vrouwen in Darfur. Voor de lol? Nee. De vrouwen worden dan zwanger, en baren kinderen die deels van de etnische groep van de janjaweed zijn. Groepsverkrachting als wapen voor etnische overheersing.
Als het westen een vredesmacht naar Darfur zendt om hiertegen te helpen, gaan sommige mensen beweren dat het om de olie gaat. Vreemd genoeg, als sommige Afghanen de Taliban wel terug zouden willen en Somaliërs de sjaria-milities, zeggen diezelfde mensen niet dat het deze Afghanen en Somaliërs om vrede gaat en niet in wezen om de taliban en de sjaria. Dan doet het motief niet ter zake.
Waar zou die partijdigheid au fond op teruggaan? Zo is de diersoort mens denk ik.
Geplaatst door Qaiys
Dit gaat trouwens over Nederland. De inzet is dat de Marokkaanse vrouwen het beter doen dan de Marokkaanse mannen. Hoe kunnen de vrouwen het beter doen dan de Marokkaanse mannen als ze onderdrukt worden en zich niet zouden mogen ontwikkelen? Presteren ze beter door de onderdrukking of geven de Marokkaanse mannen meer om de vrouwen dat ze beter beschermd worden?
Van mij lees je zulke generalisaties niet.
De vrijheid die de Marokkaanse mannen meer hebben, is dat de vrijheid om meer in de poelen des verderfs te mogen verkeren? Moeten de Marokkaanse vrouwen ook meer vrijheid krijgen om in de poelen des verderfs te verkeren? Moeten zij dus dezelfde weg zoals de Marokkaanse man volgen om slechter af te komen? Is dat het lot wat jullie voor de Marokkaanse vrouwen in het verschiet hebben?
Het gaat om de vrijheden die mensen zelf waarderen. Met als basis een geestelijke en materiële situatie die je ertoe in staat stelt te beoordelen welke vrijheden je waardeert en er verantwoordelijk mee om te gaan.
Dit bedoel ik niet paternalistisch, ik doel op ontplooiíng.
Anywayz dat de Marokkaanse mannen het zo slecht doen is ook maar een mythe, sla de cijfers van het cbs er maar op na. Er is bijvoorbeeld een mindere verschil tussen de Marokkaanse mannen en vrouwen dan tussen de Turkse, Antiliaanse en Surinaamse mannen en vrouwen in opleidingen. Ook zitten er minder Marokkaanse vrouwen in de prostitutie, gevangenissen, minder abortussen etc.. dan de andere allochtone vrouwen. dat willen we zo houden ook.
Die gegevens neem ik van je aan.
Kennelijk is wat jullie onder onderdrukking plachten te omschrijven, (en wij als bescherming omschrijven) beter voor de Marokkaanse vrouwen, zie de resultaten.
Kletskoek. Als je iemand behoedt voor prostitutie, misdrijven en ongewenste zwangerschappen is dat geen onderdrukking, en dat beweert niemand. Met onderdrukking bedoelen ze andere zaken.
Het is maar net hoe je het wilt bekijken en hoe jullie het willen zien is mij allang duidelijk. Linksom of rechtsom de Marokkaanse en/of Islamitische man moet gewoon de zondebok zijn in de Nederland.
Daar zit iets waars in, ja (behalve de generalisatie “jullie”).
In welk land hebben de vrouwen het wel beter dan de mannen? Je kunt sociologische, economische en politieke miserie van derde wereldlanden niet meteen gelijkstellen dat vrouwen door de arabische/berberse en/of islamitische cultuur worden onderdrukt. Hebben de vrouwen het dan wel beter in Afrika? In China? In India? In Zuid-Amerika? Vrouwen en kinderen zijn de eerste slachtoffers bij een slecht functionerende staat en of algehele miserie, oorlog etc...
Mee eens. In een vorige post schreef ik expres “om ons tot die groep te beperken”.
Fatima Mernissi, De Europese Harem
We kunnen wel van een zekere mate van dictatuur van het uiterlijk spreken. Dat is geen dictatuur van mannen over vrouwen, vrouwen doen er zelf evenzeer aan mee. Veel mensen vinden het leuk en verlagen zich er geenszins mee. Het vloeit voort uit de aard van het beestje (en is in zoverre geen “culturele fixatie”), al wordt het in het westen soms tot in het absurde doorgedreven.
De dictatuur van het uiterlijk besnijdt vrouwen niet en maakt ze geen slachtoffer van eerwraak, geeft hen niet met de zweep voor verboden sex, verbiedt hen niet om naar buiten te gaan en zich in het gezelschap van jongens en mannen te bevinden, dwingt hen niet om hun lichaam te verhullen en godgelovige symbolen te dragen, laat hen vrij om de kleren te dragen die ze willen (kijk maar om je heen op straat), laat hen zelf hun echtgenoot te kiezen en maakt geen zoontjesfabrieken van ze.
Een culturele fixatie op slankheid bij vrouwen (…)
Dieet houden is het machtigste politieke kalmerende middel dat ooit in de geschiedenis van de vrouw heeft bestaan; een groep mensen die rustig blijft in haar waanzin is absoluut volgzaam. Want een periodieke of langdurige beperking van het aantal calorieën vormt een karakteristieke persoonlijkheid waarvan de belangrijkste kenmerken passiviteit, angstigheid en emotionaliteit zijn.
Voor veel mensen is eten juist een kalmeringsmiddel.
Er komen steeds meer dikke mensen. Obesitas is een gezondheidsrisico en wordt een maatschappelijk probleem, dus a) in feite trekken veel mensen zich niets van die zgn. “culturele fixatie” aan (die in hoofdzaak in de media bestaat), en b) is beperkt eten en lichaamsbeweging goed.
Gezond eten maakt mensen niet “volgzaam, passief en angstig”, en sport is leuk.
Volgens de schrijfster Naomi Wolf wijkt het gewicht van de topmodellen – de hedendaagse uitbeelding van de volmaakte schoonheid – steeds verder af van het gewicht van de vrouwelijke bevolking over het geheel genomen. ‘Een generatie geleden lag het gewicht van de gemiddelde mannequin ongeveer acht procent onder dat van de gemiddelde Amerikaanse vrouw. Tegenwoordig is het verschil 23 procent.’ Dit smaller worden van het ideale figuur is, volgens Naomi Wolf, de oorzaak van de toename van het aantal gevallen van anorexia en andere (geestelijke) gezondheidsproblemen.
Geklets. Andere mensen worden steeds dikker, daardoor komt dat.
topmodellen – de hedendaagse uitbeelding van de volmaakte schoonheid
Dit geldt in de schijnwereld van de media, niet in de werkelijke wereld. De meeste mensen leven in de werkelijke wereld, niet in de schijnwereld van de media.
Miss World bestaat niet.
En doordat de moderne vrouw wordt veranderd in een object waarvan het bestaan afhangt van de blik van degene die naar haar kijkt, (…).
Vrouwen zijn tegenwoordig in het algemeen autonomer dan in veel andere tijden en op andere plaatsen, en hun bestaan hangt meer van henzelf af.
Veel vrouwen houden ervan als mannen naar ze kijken (maar het hangt er wel vanaf welke mannen en hoe ze kijken).
(...) wordt ze... een haremslavin.
Sommige vrouwen hebben een harem, en krijgen dan niet met de zweep.
de Franse filosoof en socioloog Pierre Bourdieu
Ik heb een weinig vleiende naam voor een rijtje franse filosofen en sociologen. Ik noem ze “de franse domoren”. Bij deze neem ik Bourdieu in het rijtje van franse domoren op.
(…) deze magie werkt alleen doordat die is gebaseerd op een aanleg die, als een springveer, diep in het lichaam ligt ingebed (…) Als slachtoffer van de magische manipulaties van het symbolische geweld accepteren ze uit eigen beweging ‘de gebruikelijke tekens van de seksuele hiërarchie’, zoals leeftijd, postuur en geld. De acceptatie uit eigen beweging beschrijft Bourdieu als het resultaat van een soort ‘betovering’.
Vroeger heette dat instinct, nu genen. Niet alleen westerse vrouwen hebben genen.
Waarom kiezen vrouwen bijvoorbeeld bij voorkeur mannen die langer en ouder zijn dan zij?
Voor een buitenechtelijk avontuur kiezen ze vaak jongere mannen. Ook dat is genetisch verklaarbaar.
De natuur heeft mannen en vrouwen op een bepaalde manier in elkaar gezet en dat leidt tot een bepaalde onderlinge verhouding. Verschillende culturen geven verschillende oplossingen voor die verhouding. Een ideale oplossing bestaat in werkelijkheid niet. Het is verkeerd om denigrerend te doen over de oplossingen van andere culturen en blind te zijn voor gebreken in je eigen cultuur. Maar dat sluit kritiek op misstanden waar ook ter wereld niet uit.
Geplaatst door Olive Yao
Het etiket “neo-koloniaal” is een discussietruc om kritiek in een kwaad daglicht te stellen zonder er inhoudelijk op in te gaan.
Hier staat alleen maar:
1. In het koloniale tijdperk werd vrouwenemancipatie gebruikt om er politieke munt uit te slaan en imperialistische macht te verwerven.
2. Ook nu wordt vrouwenemancipatie gebruikt om er politieke munt uit te slaan.
2 ligt in het verlengde van 1.
Dat zie ik als afleidingsmanoeuvre, met als doel je af te schermen van kritiek.
Nou dat is dus geen afleidingsmanoeuvre, het zet het hele debat hierover in de juiste perspectief en dat is wat ik wilde aan tonen met neo-koloniaal.
De kern van de zaak is:
Volgens veel mensen is de situatie van vrouwen in vanouds moslimse landen slecht. Bijvoorbeeld volgens Nawal el Saadawi en de Arab Human Development Reports. Daarop afgaande is het goed als hun situatie verbetert. Ik wist het en ik zat er al op te wachten wanneer je met namen als al-saadawi kwam. Nawal is juist het 'product' van de door mij geschetste situatie hierboven. Zij heeft in haar tijd een strijd moet voeren tegen o.a. de witte mannen, maar is daar i.m.o te ver in doorgeschoten. Zij slaat/sloeg i.m.o de plank volledig mis door het westerse model/feminisme als voorbeeld te nemen en er met hart en ziel naar te streven. Kwesties als FGM (vrouwenbesnijdenis)en VAW (Violence Against Women)pakt zij weer wel terecht aan, want dit zijn zaken waar echt tegen gestreden moet worden.
Je veronderstelt dat er “een onjuiste westerse perceptie van moslimsvrouwen” is. Dat betwist ik. Het is voor westerse mensen zeer wel mogelijk is om een juiste perceptie van moslimvrouwen te hebben, om diverse redenen.
Dat veronderstel ik niet, dat is zo. Niet iedereen maar wel een heeeeel groot deel. Ik heb 4 maanden stage gelopen in de hol van de leeuw (witte feministen) en het was elke dag weer een confrontatie. Als ik zaken anders schetste dan wat zij dachten dan was ik een apologeet en deed ik indirect mee aan de onderdrukking. Ja, dadaag! Ik ben geen feminist en zal dat ook nooit worden (alhoewel islamitsche feministen: zoals Zainab Al-Ghazali r.a., tijdgenoot van Sha'rawi. Sha'rawi is te vergelijken met Saadawi) weer wel mijn steun hebben;). Maar dat neemt niet weg dat ik vind dat zaken die onrechtvaardig zijn voor zowel vrouwen als mannen aangepakt (of i.i.g besproken) moeten worden.
Het verschil met witte feministen is dat wij bepaalde zaken niet als onderdrukking zien en zij (jullie?) wel. Deze feministen willen voor ons bepalen wat emancipatie voor ons moet inhouden en daar ageer ik tegen.
Je veronderstelt vervolgens dat kritiek op de situatie van vrouwen voortkomt uit “orientalistische (rascistische) ideeën”. Dat is een dooddoener waarmee je niet op die situatie ingaat.
Stel, in cultuur A is x beter dan in cultuur B, dan is cultuur A op dat punt beter dan cultuur B.
Je kunt erom heen praten wat je wilt, maar dat ís zo. De vraag is natuurlijk wat “beter” is, maar daar vallen zinnige dingen over te zeggen.
Nee Olive dit is geen dooddoener. Doordat iemand een orientalistische (rasictische)visie heeft (bewust dan wel onbewust!) worden culturele waarden uit een andere cultuur anders gewaardeerd, want men is er van overtuigd dat alleen de eigen cultuur het beste is (modern vs. achterlijk). Er is maar een weg naar modernisering en dat is de westerse variant, is vaak de onderliggende gedachte.
Culturele gebruiken worden vanuit een andere invalshoek beoordeeld, zonder dat men kijkt naar hoe de cultuurdragers die gebruiken zelf waarderen/ervaren.
Ik weet niet wat “w&w feministen” zijn.
Witte & Westerse feminsiten.
Neoliberalisme is hoofdzakelijk een economische stroming die zich niet direct bezighoudt met culturele vraagstukken.
Olive, jij weet heel goed wat ik bedoel. Ik bedoel de politieke tak (eco+maatschappij) ervan.
Als feministes en nieuwe conservatieven bepaalde kritiek delen, betekent dat nog niet dat de eersten zich voor het karretje van de laatsten laten spannen. Tegenwoordig leveren linkse mensen en politiek actieve moslims beiden kritiek op de Bush junta, westers optreden in de rest van de wereld en kapitalisme. Zeg je nu ook dat die linkse mensen zich voor het karretje van islamisten laten spannen? Nee dat zeg ik niet. Punt is dat de feministen naief zijn als ze denken dat de heren echt sympatie hebben voor hun strijd als zij zich openlijk bekommeren over de zgn onderdrukte allochtone' vrouwen.
Nee, niks “zie reactie Qaiys”. Je ontwijkt.
De vier Arab human development reports tot dusver zijn geschreven door mensen uit de arabische intelligentsia. Ze beschrijven drie grote “uitdagingen” voor de arabische wereld, waarvan de situatie van vrouwen er een is. Ja wel "zie reactie Qaiys". Het gaat hier over allochtonen IN Nederland. Dat de situatie van veel vrouwen in de Arabische wereld er 1 is van onrecht, ontken ik niet. Triest maar waar. Maar daar gaat het hier niet om.
Je geeft geen antwoord op mijn vraag:
Geldt voor marokkaanse meisjes en vrouwen (om ons tot die groep te beperken) in het algemeen dat ze vrijheden die ze niet hebben ook niet waarderen?
Ow, excuse me. Luister het is heel simpel, Olive. Ik kan die vrijheden prima waarderen en ik heb ook de keuze om bepaalde dingen te doen en te laten, maar het punt is dat sommige keuzevrijheden bij ons niet normaal zijn en sommige volgens de islamitische normen niet toelaatbaar zijn. De principes die ik uit overtuiging en vrijwillig heb aangenomen zijn voor mij veel belangrijker dan bepaalde vrijheden die voor Nederlanders als normaal gelden.
Is dit zo moeilijk te begrijpen? Ik ga jou toch ook niet vertellen wat jij normaal moet vinden, wat jij als principes aan moet nemen en hoe jij jouw culturele gebruiken moet waarderen. Het enige wat ik weet is dat ik dat niet wil en dat ik hoop dat het nooit normaal gevonden gaat worden in 'onze kringen'.
Al-tadmier bi-ism al-tahrier (Ibn Khaldun (r.a.), denk ik dan.
Je hoeft niets van mij, moenna. Maar je spreekt voor jezelf, niet voor iedereen in “jullie” kringen. Als jij bepaalde vrijheden niet wilt heb je makkelijk praten.
Vanuit je luxe positie in Nederland kun je ook makkelijk praten.
Ik spreek overigens voor heel veel vrouwen, geloof mij.
Het gaat hier ook over Nederland. Ik heb het idd beter getroffen als sommige vrouwen en mannen op een ander continent, elhemdoullilah.
Verschillende culturen geven verschillende oplossingen voor die verhouding. Een ideale oplossing bestaat in werkelijkheid niet. Het is verkeerd om denigrerend te doen over de oplossingen van andere culturen en blind te zijn voor gebreken in je eigen cultuur. Maar dat sluit kritiek op misstanden waar ook ter wereld niet uit.
Hier ben ik het met je eens:).
Geplaatst door moenna
Nou dat is dus geen afleidingsmanoeuvre, het zet het hele debat hierover in de juiste perspectief en dat is wat ik wilde aan tonen met neo-koloniaal.
Misbruik dat kolonialen van emancipatie gemaakt hebben is wel een aspect van de zaak maar zou ik niet het juiste perspectief noemen.
In een oliestaat krijgen vrouwen met de zweep. Ik zoek bondgenoten om me de olie toe te kunnen eigenen. Daarom bescherm ik de vrouwen tegen de wrede straffen. Mijn motief doet er niets aan af dat het een wrede misstand is dat vrouwen zweepslagen krijgen.
Geplaatst door moenna
Ik wist het en ik zat er al op te wachten wanneer je met namen als al-saadawi kwam. Nawal is juist het 'product' van de door mij geschetste situatie hierboven. Zij heeft in haar tijd een strijd moet voeren tegen o.a. de witte mannen, maar is daar i.m.o te ver in doorgeschoten. Zij slaat/sloeg i.m.o de plank volledig mis door het westerse model/feminisme als voorbeeld te nemen en er met hart en ziel naar te streven. Kwesties als FGM (vrouwenbesnijdenis) en VAW (Violence Against Women) pakt zij weer wel terecht aan, want dit zijn zaken waar echt tegen gestreden moet worden.
Ha ha, zoiets schreef ik een keer en toen kreeg ik op m’n donder van taouanza. Ja, Nawal el Saadawi volgt westers feminisme, dat zich toen sterk verbond met socialisme. Saadawi heeft het steeds over klassenstrijd.
Het is de vraag of dat iets verandert aan de misstanden die ze beschrijft. Om precies te zijn:
Zijn de misstanden die zij beschrijft, geen misstanden als je ze uit een ander perspectief beziet?
En is dat perspectief zelf dan aanvaardbaar?
Dat veronderstel ik niet, dat is zo. Niet iedereen maar wel een heeeeel groot deel. Ik heb 4 maanden stage gelopen in de hol van de leeuw (witte feministen) en het was elke dag weer een confrontatie. Als ik zaken anders schetste dan wat zij dachten dan was ik een apologeet en deed ik indirect mee aan de onderdrukking. Ja, dadaag! Ik ben geen feminist en zal dat ook nooit worden (alhoewel islamitsche feministen: zoals Zainab Al-Ghazali r.a., tijdgenoot van Sha'rawi. Sha'rawi is te vergelijken met Saadawi) weer wel mijn steun hebben. Maar dat neemt niet weg dat ik vind dat zaken die onrechtvaardig zijn voor zowel vrouwen als mannen aangepakt (of i.i.g besproken) moeten worden.
Ik vind je post wel amusant, je ervaring kan ik me levendig voorstellen.
Het verschil met witte feministen is dat wij bepaalde zaken niet als onderdrukking zien en zij (jullie?) wel. Deze feministen willen voor ons bepalen wat emancipatie voor ons moet inhouden en daar ageer ik tegen.
Hier geef je een begin van een antwoord op mijn vraag hierboven.
Vriendin van mij in Frankrijk heeft een vriendin in Marokko. Schijnt een mooie vrouw te zijn, nadat ze getrouwd was ging ze burka’s (of iets dergelijks) dragen, want “ze wil haar schoonheid voor haar man bewaren”. Vind ik prima, hoor. Ik vind het wel romantisch. (En eh … misschien kun je ook een genetische oorsprong in dit gedrag zien).
Over zulke zaken heb ik het niet.
Geplaatst door moenna
Dat de situatie van veel vrouwen in de Arabische wereld er 1 is van onrecht, ontken ik niet. Triest maar waar.
Over zulke dingen heb ik het. En we zijn het er dus over eens dat dit niet van je perspectief afhangt. Jij als moslima vindt dit net zo goed als ik als empiriste-rationaliste.
Daar hamer ik op: dat we vanuit verschillende visies tot dezelfde oordelen komen. Dat kan dus.
Nee Olive dit is geen dooddoener. Doordat iemand een orientalistische (rasictische)visie heeft (bewust dan wel onbewust!) worden culturele waarden uit een andere cultuur anders gewaardeerd, want men is er van overtuigd dat alleen de eigen cultuur het beste is (modern vs. achterlijk). Er is maar een weg naar modernisering en dat is de westerse variant, is vaak de onderliggende gedachte.
Culturele gebruiken worden vanuit een andere invalshoek beoordeeld, zonder dat men kijkt naar hoe de cultuurdragers die gebruiken zelf waarderen/ervaren.
Je hebt gelijk, dit zal de afgelopen eeuwen eerder regel dan uitzondering geweest zijn.
Ik kom nog wel ff terug op je opvatting van oriëntalistiek, daar zit nl. een valkuil in.
Ja wel "zie reactie Qaiys". Het gaat hier over allochtonen IN Nederland.
Oh … o. k.
Hier ben ik het met je eens.
Ik weet zeker dat het geen toeval is dat je mijn eerste zin uit dat citaat weglaat.
Geplaatst door moenna
Heel dat beleid is Kansloos! Hoogopgeleide moslimvrouwen (maar ook mannen!) zijn zeker wel ambitieus en zeer gedreven in datgene wat ze doen , maar daar zitten echt wel grenzen aan. Zodra het een keuze wordt tussen gezin en carriere dan weet ik zeker dat 9 op de 10 vrouwen (nadat er op gecorrigeerd is) voor het gezin gaat.
Hoe zijn eigenlijk de huidige opvattingen over het in huis nemen van bejaarde ouders?
Ik heb nl. ergens anders het idee verdedigd om daar bij huizenbouw rekening mee te houden. Ik vind het wel moreel loffelijk als "jullie" dat doen.
Geplaatst door Olive Yao
Misbruik dat kolonialen van emancipatie gemaakt hebben is wel een aspect van de zaak maar zou ik niet het juiste perspectief noemen.
Daarom gebruik ik het woord neo-koloniaal. Je ziet in het huidige politieke debat over integratie, islam etc dezelfde mechanismen in werking treden als toen.
Ha ha, zoiets schreef ik een keer en toen kreeg ik op m’n donder van taouanza. Ja, Nawal el Saadawi volgt westers feminisme, dat zich toen sterk verbond met socialisme. Saadawi heeft het steeds over klassenstrijd.
Het is de vraag of dat iets verandert aan de misstanden die ze beschrijft. Om precies te zijn:
Zijn de misstanden die zij beschrijft, geen misstanden als je ze uit een ander perspectief beziet?
En is dat perspectief zelf dan aanvaardbaar?
Olive Yao, volgens mij haal je mijn reacties door elkaar. Voordat jij op mij reageerde, had ik niet de Arabische wereld op het oog, maar vooral het integratiebeleid dat de Nederlandse staat uitvoert. Het beleid dat er op gericht is om vooral allochtone moslimvrouwen in een westers keurslijf te persen. Wij moeten de evenknie worden van onze autochtone medelandsters. Zij willen ons zgn. ‘bevrijden’ van de traditionele culturele en islamitische waarden. Zij willen ons zover krijgen dat we onze rolpatronen doorbreken en het liefst breken met de islam en die achterlijke doek. Dit had ik vooral op het oog toen ik met termen als neo-koloniaal etc. begon. Want hier zijn het weer de heren politici die voor ons onze normen- en waarden willen invullen.
Het zijn vooral deze citaten die ik op het oog had:
Geplaatst door Qaiys
Er gaat nadrukkelijk een dwangmatige werking uit van het emancipatieproject. Daaruit kunnen we concluderen dat een doel van het integratiebeleid dan ook de ontmanteling is van het traditionele moslimgezin. Dat gezin is blijkbaar een groot obstakel voor de vorming van het burgerlijke individu: '' het komt er op neer dat het emancipatiebeleid vrijwel geheel in dienst zal worden gesteld van de emancipatie van allochtone vrouwen'' (Jaarnota integratiebeleid 2004, 5)
Het kabinet is hierover zeer expliciet: ''Het contrast dat veel vrouwen uit minderheden ervaren ten opzichte van de doorsnee vrouw in de Nederlandse samenleving heeft een toenemend aantal onder hen ertoe aangezet te breken met het door de gemeenschap opgelegde rolpatroon. Hun acties en activiteit laten zien dat voor de integratie van minderheden van vrouwen wellicht meer valt te verwachten dan van mannen. Hun integratiepotentieel lijkt groter'' (Kabinetsreactie, 2004, 21) (…)
Geplaats door Olive Yao
Over zulke dingen heb ik het. En we zijn het er dus over eens dat dit niet van je perspectief afhangt. Jij als moslima vindt dit net zo goed als ik als empiriste-rationaliste.
Daar hamer ik op: dat we vanuit verschillende visies tot dezelfde oordelen komen. Dat kan dus.
Zoals al hierboven duidelijk mag zijn, had ik het niet primair hierover. Natuurlijk kan je vanuit verschillende visies tot dezelfde oordelen komen mits het over evidente schendingen van mensenrechten gaat. Als vrouwen/mannen in de Arabische wereld geen toegang hebben tot het onderwijs omdat ze daarin belemmerd worden, dan is dat een schending van hun mensenrechten. Dan maakt de perspectief niet uit, nee. Dit zijn evidente zaken. Anders is als een buitenstaander voor die mensen daar gaat bepalen wat goed voor hun is en wat fout. Zij zijn heel goed zelf in staat om te bepalen wat zij willen, wat zij willen laten en wat zij veranderd willen zien. Belangrijk hierbij is om in acht te houden dat je de ‘gewone mens’ hierbij benaderd en niet mensen als Saadawi en andere zogenoemde intelligentsia om voor/over hen te laten spreken. Bottom-up benadering.
Wat versta jij onder empirist-rationalist?.
Hoe zijn eigenlijk de huidige opvattingen over het in huis nemen van bejaarde ouders?
Ik heb nl. ergens anders het idee verdedigd om daar bij huizenbouw rekening mee te houden. Ik vind het wel moreel loffelijk als "jullie" dat doen.
Naar mijn weten blijven ouders (tenzij zij zelf anders willen en die heb je ook) gewoon onder de pannen van een van hun kinderen, zoals het hoort . En ik hoop dat dit niet zal veranderen.
Dit had ik vooral op het oog toen ik met termen als neo-koloniaal etc. begon dat zou technisch correct zijn als nederlanders in marokko gaan vertellen dat marokkaanse vrouwen zich als nederlandse moeten gedragen
je kunt moeilijk neo koloniaal denken als er niets koloniaals is
een beeld van een samenleving is lokaal gebonden, en ja in nederland heeft men een bepaald beeld van vrouwen, hun rechten ed, moet men dat verbergen vanwege migranten?
het is wel grappig dat diegene die het hartst roepen dat de waarden en tradities van een land waar hun ouders vandaan komen hier gerespecteerd moeten worden, dat dat meestal de mensen zijn die het minst respect hebben voor de waarden en tradities die hier nu eenmaal normaal zijn
Geplaatst door naam
Je kunt er nog een wijde rok over dragen en zo'n jas die tot de grond reikt. Dan valt er in ieder geval niets meer te zien qua lichaamsvorm en kunnen de mannen hun hormonen onder controle houden.
:hihi:
Mooi gelakte tenen zijn ook geil, dus dichte schoenen!
Geplaatst door super ick
Mooi gelakte tenen zijn ook geil, dus dichte schoenen!
Als je wilt kun je er heel vormloos en ongeil uitzien hoor. ALs je maar je best doet. Ik woon in Amsterdam West, zie elke dag goede voorbeelden.
Geplaatst door naam
Als je wilt kun je er heel vormloos en ongeil uitzien hoor. ALs je maar je best doet. Ik woon in Amsterdam West, zie elke dag goede voorbeelden. een stem kan ook opwindend zijn dus praten ook meteen verbieden
Geplaatst door naam
Als je wilt kun je er heel vormloos en ongeil uitzien hoor. ALs je maar je best doet. Ik woon in Amsterdam West, zie elke dag goede voorbeelden.
Ben ik met je eens sommige worden juist aantrekkelijker door veel te verbergen. :melig2:
Geplaatst door observer
dat zou technisch correct zijn als nederlanders in marokko gaan vertellen dat marokkaanse vrouwen zich als nederlandse moeten gedragen
je kunt moeilijk neo koloniaal denken als er niets koloniaals is
Geplaatst door moenna
Daarom gebruik ik het woord neo-koloniaal. Je ziet in het huidige politieke debat over integratie, islam etc dezelfde mechanismen in werking treden als toen.
Geplaatst door moenna
Daarom gebruik ik het woord neo-koloniaal. Je ziet in het huidige politieke debat over integratie, islam etc dezelfde mechanismen in werking treden als toen.
Soms kan het woord wel treffend zijn.
Meer mensen gebruiken het. Neokoloniaal is een actueel, zo niet modieus etiket, ook in Frankrijk. En degenen die ik het zie gebruiken, dekken inhoudelijk commentaar ermee af.
Ik had een keer een kritiek geschreven op een zekere Houria Bouteldja voor het forum van Ni putes ni soumises (voor het voor een tijd uit de lucht ging).
“(…) Houria Bouteldja synthétise cela sous l’étiquette de “nécolonialisme”, étiquette non pas descriptive mais évaluative, qui veut dénoncer tout dans un seul mot”.
Het etiket “neocolonialisme” is niet alleen een beschrijvend etiket, maar een evaluatief etiket. Bij het gebruik van het etiket meen ik op te merken:
– onvoldoende op de inhoud ingaan
– het leidt de aandacht af van de inhoud, althans van aspecten daarvan
– het etiket laat zich gemakkelijk op veel zaken plakken en werkt zo generaliserend
– en het is een negatieve evaluatie.
Het beleid dat er op gericht is om vooral allochtone moslimvrouwen in een westers keurslijf te persen. Wij moeten de evenknie worden van onze autochtone medelandsters. Zij willen ons zgn. ‘bevrijden’ van de traditionele culturele en islamitische waarden. Zij willen ons zover krijgen dat we onze rolpatronen doorbreken en het liefst breken met de islam en die achterlijke doek. Dit had ik vooral op het oog toen ik met termen als neo-koloniaal etc. begon. Want hier zijn het weer de heren politici die voor ons onze normen- en waarden willen invullen.
Zo geef je het weer, moenna. Ik vind deze invalshoek niet wezenlijk. In wezen gaat het over: hoe vormen we met elkaar een gemeenschap? Daar bestaan weloverwogen ideeën over, die ik steun.
Dat staat voor veel politici ook voorop. Het gaat hen primair om integratie in de zin van een zekere band met de gemeenschap en de mogelijkheid om mee te draaien in de economie en de kinderen in het onderwijs. Terecht denk ik.
Wat feministes betreft, als je er bij stilstaat willen veel van hen eigenlijk iedereen in een keurslijf persen. Ook “autochtone” vrouwen en mannen. Veel mensen trekken zich er weinig van aan.
Het zijn vooral deze citaten die ik op het oog had:
quote:
Geplaatst door Qaiys
Er gaat nadrukkelijk een dwangmatige werking uit van het emancipatieproject. Daaruit kunnen we concluderen dat een doel van het integratiebeleid dan ook de ontmanteling is van het traditionele moslimgezin. Dat gezin is blijkbaar een groot obstakel voor de vorming van het burgerlijke individu: '' het komt er op neer dat het emancipatiebeleid vrijwel geheel in dienst zal worden gesteld van de emancipatie van allochtone vrouwen'' (Jaarnota integratiebeleid 2004, 5)
Het kabinet is hierover zeer expliciet: ''Het contrast dat veel vrouwen uit minderheden ervaren ten opzichte van de doorsnee vrouw in de Nederlandse samenleving heeft een toenemend aantal onder hen ertoe aangezet te breken met het door de gemeenschap opgelegde rolpatroon. Hun acties en activiteit laten zien dat voor de integratie van minderheden van vrouwen wellicht meer valt te verwachten dan van mannen. Hun integratiepotentieel lijkt groter'' (Kabinetsreactie, 2004, 21) (…)
“Ze zijn net zo verontwaardigd over de mate waarin de traditionele hiërarchie van de seksen in moderne islamitsche samenlevingen nog steeds wordt gedestabiliseerd en gewijzigd, over de langzame erosie van de traditionele macht van mannen over vrouwen als gevolg van grote sociale veranderingen als urbanisatie, de overgang naar het kern-gezin, een bredere opvoeding, opleiding en betaald werk voor vrouwen, over de gestage groei van concurrerende verplichtingen, mogelijkheden en vacatures die vrouwen uit hun strikt traditionele rol halen, over de tendens tot een grotere gelijkheid tussen man en vrouw binnen het huwelijk en in het leven in het algemeen, en tot slot over der reproductie van de maatschappij door de socialisatie van kinderen, volgens normen die zij als volkomen on-islamitisch beschouwen. Dit verklaart hun woede over het feminisme, hun nerveuze debatten over het lot van de islamitische familie, hun zorg voor de islamitische socialisatie van kinderen en hun militante roep om vrouwen, jongeren en families in het algemeen weer normen van traditioneel respect en gehoorzaamheid op te leggen, en hun pleidooi voor een scheiding tussen mannen en vrouwen, en voor onwankelbare trouw aan de man als hoofd van het gezin”.
Als je het negatief stelt kan je inderdaad praten over een keurslijf. Iedere werkgever verwacht een bepaald gedrag, inzet, woordkeuze, omgang met collega's, accuratesse, op tijd komen, enz.
Iedereen moet in dit keurslijf maw zich aanpassen anders vliegt hij/zij eruit.
Daarom wordt er ook bij sollicitaties gekeken of de sollicitant dit gedrag langdurig op kan brengen (dicipline).
Aan mij is het ook niet besteed. Gelukkig heb ik een vrij beroep.
Er zijn overigens voldoende andere beroepen waarin men in mindere mate, of nauwelijks in een keurslijf hoeft. Maar het minste wat gevraagd wordt is een beetje aanpassing tussen je collega's. Is dat ook teveel gevraagd, dan ben je waarschijnlijk aangewezen op een uitkering die dan weer betaald wordt door mensen die het wel op kunnen brengen.
En maar klagen daar waar je je schamen moet.
Bij het gebruik van het etiket meen ik op te merken:
– onvoldoende op de inhoud ingaan
– het leidt de aandacht af van de inhoud, althans van aspecten daarvan
– het etiket laat zich gemakkelijk op veel zaken plakken en werkt zo generaliserend
– en het is een negatieve evaluatie.:
dan kun je stellen dat het continue van rascisme en discriminatie beschuldigen neokoloniaal is
Geplaatst door observer
dan kun je stellen dat het continue van rascisme en discriminatie beschuldigen neokoloniaal is
Racisme wordt in Nederland gezien als een vergrijp waar alleen autochtonen zich schuldig aan maken.
Politici zijn er panisch voor om eens goed te bekijken of er 'andersom' misschien wel meer gediscrimineerd wordt.
Van alle aangiften van discriminatie wordt nog geen 5% gehonoreerd. Het wordt hoog tijd dat er dan meer aangifte gedaan wordt van smaad. Het is een zware beschuldiging die mensen alleen weloverwogen mogen uiten en niet tegen iedere autochtoon waarmee men in een conflictsituatie geraakt.
Geplaatst door super ick
Als je het negatief stelt kan je inderdaad praten over een keurslijf. Iedere werkgever verwacht een bepaald gedrag, inzet, woordkeuze, omgang met collega's, accuratesse, op tijd komen, enz.
Iedereen moet in dit keurslijf maw zich aanpassen anders vliegt hij/zij eruit.
Daarom wordt er ook bij sollicitaties gekeken of de sollicitant dit gedrag langdurig op kan brengen (dicipline).
Aan mij is het ook niet besteed. Gelukkig heb ik een vrij beroep.
Er zijn overigens voldoende andere beroepen waarin men in mindere mate, of nauwelijks in een keurslijf hoeft. Maar het minste wat gevraagd wordt is een beetje aanpassing tussen je collega's. Is dat ook teveel gevraagd, dan ben je waarschijnlijk aangewezen op een uitkering die dan weer betaald wordt door mensen die het wel op kunnen brengen.
En maar klagen daar waar je je schamen moet.
geplaatst door observere stellen dat het continue van rascisme en discriminatie beschuldigen neokoloniaal is
Beide vergelijkingen (en de andere reacties) gaan mank.
Dit speelt zich op een totaal andere niveau af en hier liggen totaal andere motieven aan ten grondslag.
Geplaatst door moenna
Beide vergelijkingen (en de andere reacties) gaan mank.
Dit speelt zich op een totaal andere niveau af en hier liggen totaal andere motieven aan ten grondslag.
Leg uit.
Geplaatst door Olive Yao
[B]Soms kan het woord wel treffend zijn.
Meer mensen gebruiken het. Neokoloniaal is een actueel, zo niet modieus etiket, ook in Frankrijk. En degenen die ik het zie gebruiken, dekken inhoudelijk commentaar ermee af.
Het etiket “neocolonialisme” is niet alleen een beschrijvend etiket, maar een evaluatief etiket. Bij het gebruik van het etiket meen ik op te merken:
– onvoldoende op de inhoud ingaan
– het leidt de aandacht af van de inhoud, althans van aspecten daarvan
– het etiket laat zich gemakkelijk op veel zaken plakken en werkt zo generaliserend
– en het is een negatieve evaluatie.
Ja ik ben het met je eens dat het etiket soms te pas en te onpas wordt gebruikt zonder dat er inhoudelijk een discussie wordt gevoerd. Maar je kunt mijn reacties niet vergelijken met de ervaringen die jij hebt gehad. Zaosl het door mij gebruikt is staat het nog steeds als paal boven water. Ik heb ook proberen aan te tonen waarom ik dat vind en tevens heb ik inhoudelijk op je reacties gereageerd. Wat betreft punt 3, dat klopt, het is aan de gebruiker om het te specificeren. Punt vier: niet gek als het juist negatief bedoelt is: van beide kanten uit.
Zo geef je het weer, moenna. Ik vind deze invalshoek niet wezenlijk. In wezen gaat het over: hoe vormen we met elkaar een gemeenschap? Daar bestaan weloverwogen ideeën over, die ik steun.
Dat staat voor veel politici ook voorop. Het gaat hen primair om integratie in de zin van een zekere band met de gemeenschap en de mogelijkheid om mee te draaien in de economie en de kinderen in het onderwijs. Terecht denk ik. Ja hier kan ik niets mee. Als jij je wilt laten kneden door lieden bovenaf ga vooral je gang. Een succesvolle integratie heeft niets te maken met de rol die ik thuis wil/moet spelen en met bepaalde waarden die ik -als individu- hoog heb staan. Dan heb ik het niet over evidente zaken als kinderen naar school sturen of werken voor je geld, maar over die zaken die ik eerder heb geciteerd.
Pas als bep. waarden en normen omgezet worden in daden die schadelijk zijn voor een ander, mag de politiek er zich mee bemoeien.
Wat feministes betreft, als je er bij stilstaat willen veel van hen eigenlijk iedereen in een keurslijf persen. Ook “autochtone” vrouwen en mannen. Veel mensen trekken zich er weinig van aan. Trek me er ook niets van aan, irriteer me er wel aan als ze me persoonlijk aanspreken.
En je laatste blauw getypte stuk. What's your point? Van wie is het afkomstig en wat moet ik er mee?
Geplaatst door super ick
Leg uit.
Ja, jij bent een mooie..Zie hele discussie, zou ik zeggen.
Geplaatst door moenna
Ja, jij bent een mooie..Zie hele discussie, zou ik zeggen.
Ik kan je redelijk volgen en begrip op brengen voor de meeste van jou standpunten.
Alleen dit citaat zet mij toch wel aan het denken:
Als jij je wilt laten kneden door lieden bovenaf ga vooral je gang.
Jij doelt hiermee, als ik je goed begrijp, op het democratisch rechtssysteem, op gekozen politici.
Waar is het beter geregeld dan in Nederland? Volgens mij is dat systeem zo slecht nog niet.
Het kan altijd beter en we moeten daar allemaal alert op zijn maar wat ik hier in sommige reacties over Nederland lees gaan mijn nekharen echt van overeind staan. Net alsof alles door en door verrot is.
Ouders moeten niet beiden fulltime willen werken
Carla Rus, psychiater en feminist
We zijn bezig om moeders te forceren om fulltime te werken. Dat zal niet werken. Maak het liever aantrekkelijk om kinderen te krijgen.
In feminismeland heerst crisis. Aan de ene kant heb je feministen – vaak kinderloos – die de in deeltijdwerkende vrouwen – vaak met kinderen – badinerend ’keuzefeministen’ noemen. Zo deed een tijdje geleden Sharon Dijkstra (PvdA) het voorstel om de studiefinanciering van hoogopgeleide vrouwen die zich onvoldoende op de arbeidsmarkt begeven, terug te vorderen. Ook in het recent verschenen boek van NRC-columniste Heleen Mees met als titel ’Weg met het deeltijdfeminisme’ wordt de deeltijders verweten dat hun luxe gedrag grote economische schade veroorzaakt.
Aan de andere kant zijn er feministen als Christien Brinkgreve die in het boek ’Wie wil er nog moeder worden’ opkomt voor de rol van de moeder.
Veel vrouwen zijn het er over eens dat de achterstand van vrouwen op de arbeidsmarkt hoognodig gedicht moet worden. Tegelijkertijd stoort het dat in discussies hierover de kinderen volledig zoek lijken. Kinderen komen in het verhaal wel voor, maar alleen als obstakels op de weg van de fulltime werkende moeder. Obstakels die eenvoudig weg te werken zouden zijn door belastingvoordelen voor kostwinners af te schaffen en de professionele kinderopvang uit te breiden. Er wordt slechts met een economische bril gekeken en voorbijgegaan aan de noodzaak dat ouders voldoende tijd en aandacht aan hun kinderen moeten besteden om hen veilig te laten hechten en tot evenwichtige mensen op te laten groeien.
Een complexe samenleving heeft mensen nodig die kunnen reflecteren op hun gedrag. Dat kan een kind alleen leren door sensitieve reacties op zijn gedrag door een liefdevolle volwassene die het kind door en door kent, die grenzen stelt en continuïteit biedt. Solide hechting is belangrijk. Hierdoor krijgt het kind vertrouwen in zichzelf en de mensen om zich heen en leert het te reflecteren op zichzelf. Alleen binnen een veilige ouder-kind relatie maakt het kind de eerste vier levensjaren voldoende hechtingshormonen (oxytocine en vasopressine) in de hersenen aan.
Anno 2007 heeft vijftien procent van de Nederlandse jongeren ernstige problemen: schoolverlating, alcoholmisbruik, eetstoornissen. Suïcide is onder jongeren de tweede doodsoorzaak. Uit onderzoek van criminele jongeren blijkt dat zij vaak emotioneel verwaarloosd zijn en een onveilige gehechtheidsstijl hebben.
Ik zie een verband tussen deze ernstige problemen en de afgenomen cohesie binnen onze samenleving, door de individualisering. Het is niet bevreemdend dat in de VS, waar moeders volop fulltime werken, de problemen onder jongeren veel groter zijn dan hier. Ook in Zweden, het walhalla van de professionele kinderopvang, zijn de problemen groter. Moeders richtten er actiegroepen op met als doel naast hun werk ook doordeweeks hun kinderen op te mogen voeden. In Italië en Spanje verloopt de opmars van de fulltime werkende vrouw optimaal, maar het kindertal loopt daar zo ernstig achteruit dat mede hierdoor de vergrijzing nog sneller gaat dan hier.
We zijn bezig om in Nederland hoogopgeleide vrouwen met jonge kinderen te forceren om fulltime te werken. Dat schrikt de volgende generaties vrouwen af om kinderen te krijgen. De maatschappelijke uitdaging zou juist moeten zijn om jonge vrouwen én hun partner te verleiden om kinderen te krijgen. Niet pas wanneer vrouwen ver in de dertig zijn, met alle medische risico’s voor henzelf en hun kinderen, maar op z’n laatst voor hun 35ste. Creatieve maatregelen om dit te bereiken zijn er volop te bedenken, zoals het fors verhogen van de leeftijd waarop vrouwen nog in aanmerking komen voor studiefinanciering.
Een derde feministische golf zou niet alleen in moeten houden dat vrouwen volledig meegaan in de ’ratrace’ op de arbeidsmarkt, maar ook dat er een herwaardering van van oudsher ’vrouwelijke’ waarden plaatsvindt, zoals het verzorgen van ouderen en kinderen. Niet dat alleen vrouwen die taken voor rekening moeten nemen. Zo’n derde feministische golf kan ook mannen stimuleren verzorgende talenten te ontplooien, zodat zij samen met vrouwen de belangrijke taak op zich nemen om kinderen op te voeden.
Kritische feministen zouden zich moeten realiseren dat sommige zaken in het leven met geen mogelijkheid in economische termen uit te drukken zijn. Juist een aandachtige opvoeding van kinderen dient onze economie het best.
Geplaatst door Qaiys
Ouders moeten niet beiden fulltime willen werken
Kritische feministen zouden zich moeten realiseren dat sommige zaken in het leven met geen mogelijkheid in economische termen uit te drukken zijn. Juist een aandachtige opvoeding van kinderen dient onze economie het best.
Belachelijke conclusie.
Deze mensen redeneren vanuit zichzelf. Dat ouders hun kinderen prima kunnen begeleiden en opvoeden maar er, door hun werk geen tijd voor hebben.
Intussen is er toch wel een lampje gaan branden? Vele kinderen die 'ontspoord' zijn zouden beter af geweest zijn als ze op jonge leeftijd beland waren op een peuterspeelzaal, kinderopvang, voor- en/of naschoolse opvang ipv de ouders die het niveau niet hebben om hun kinderen een gedegen opvoeding te geven. (geen oordeel!)
Waarom zijn er anders nu plannen voor gezinscoaches, strenger aanpakken van ouders die helemaal niets doen, etc.
Die mensen zijn de hele dag thuis.
De groep tokkies in Nederland wordt steeds groter en steeds pluriformer.