Bekijk Volledige Versie : Richard Dawkins: "God als misvatting"
bespreking door Aart Brouwer
Richard Dawkins is een groot bioloog en een erbarmelijke propagandist voor de wetenschap. Met zijn boek God als misvatting bewijst hij de evolutiebiologie en de natuurwetenschap in het algemeen een zeer slechte dienst. Het bevestigt alle vooroordelen over biologisch reductionisme en verschaft op bijna elke bladzijde nieuwe argumenten aan de Amerikaanse christelijke fundamentalisten tegen wie Dawkins zich in hoofdzaak richt.
De verschijning van dit boek is des te rampzaliger omdat de exacte wetenschap in de Verenigde Staten, de bakermat van de moderne wetenschapsbeoefening, momenteel direct wordt bedreigd door creationisten en hun handlangers, de verkondigers van de Intelligent Design-theorie. Sommige deelstaten zijn ertoe overgegaan schoolboeken in creationistische zin te herschrijven of Charles Darwin van de bibliotheekplanken te verwijderen dan wel te voorzien van waarschuwingsstickers dat evolutie ook maar ‘een theorie’ is. Niet alleen de unieke verdienste van de evolutieleer wordt zonder geldige reden ontkend, maar ook, bij implicatie, alle onderliggende inzichten en methoden van de moderne natuurwetenschap en het experimenteel natuuronderzoek.
De enige manier om dit tij te keren is een beroep te doen op het gezond verstand van degenen die uiteindelijk door middel van hun stem de politieke machtsvorming van de creationisten kunnen beletten. Dawkins richt zich tot dat brede publiek, maar helaas, hij doet dat met een hemeltergende pretentie die elke twijfelaar eerder nader tot God dan nader tot de wetenschap zal brengen. Hij wil gelovigen ervan overtuigen dat God een ‘verkeerd’ en zelfs ‘gevaarlijk’ idee is, maar raakt verstrikt in zulke tegenspraken dat de lezer al gauw beseft dat hier een atheïstisch fundamentalist aan het woord is. Niet God, maar Dawkins’ boek is een probleem dat verklaard en ontmanteld moet worden voordat het schade aanricht.
Een begin van een verklaring zou kunnen zijn dat Dawkins zijn frustratie over een onopgeloste kwestie in zijn eigen oeuvre van zich af schrijft. De gedreven Oxford-bioloog verwierf wereldfaam met zijn boek The Selfish Gene (1976), waarin hij de klassieke evolutieleer met behulp van de moderne genetica binnenstebuiten keerde. Volgens Dawkins was het dna niet de drager van de erfelijke eigenschappen waardoor organismen zich voortplanten, zoals men tot op dat ogenblik meende. Het omgekeerde was het geval: het organisme is de drager van de erfelijke eigenschappen waardoor het dna zich voortplant. Elk individueel exemplaar van een soort is dus een vehikel van zichzelf replicerende dna-strengen die telkens nieuwe exemplaren voortbrengen en op die manier zichzelf nieuwe hulpbronnen verschaffen om hun voortbestaan te garanderen.
Dat boek was helder en toegankelijk en het deed recht aan Ockhams scheermes. Het bood een elegante oplossing voor een aantal problemen waarmee onderzoekers in de evolutiebiologie niet goed raad wisten, bijvoorbeeld het altruïsme waarmee individuele exemplaren van een soort zich voor elkaar opofferen. Dat ‘altruïsmeprobleem’ was op hoger, soortelijk niveau niet op te lossen. Dawkins’ ingeving om de oplossing op het lagere niveau van het ‘zelfzuchtige gen’ te zoeken bleek buitengewoon productief te zijn. Tegelijkertijd schiep zijn hypothese echter een nieuw probleem voor genetici, evolutiebiologen en ethologen: veel complexe gedrags- en interactiepatronen die op soortelijk niveau verklaarbaar waren, blijken op genetisch niveau niet goed te kunnen worden verklaard.
Aan het eind van het boek ging Dawkins daarom nog een stap verder en begaf zich op het terrein van de cultuur. Hij wierp de gedachte op dat er culturele informatie-eenheden bestaan – een soort culturele genen, door hem memen gedoopt – die zich net als genen voortplanten door vermeerdering. Zulke memen kunnen uiteenlopende vormen aannemen, van eenvoudig (liederen, modeverschijnselen) tot complex (talen, godsdiensten, mythen en politieke ideologieën). Ze hebben echter allemaal gemeen dat ze zich voortplanten door als het ware van het ene brein naar het andere over te springen, van ouder op kind, en van generatie op generatie.
Aanvankelijk leek Dawkins terug te schrikken voor zijn eigen neoplatonisme, maar hij kon het idee niet loslaten en zocht steeds gedrevener naar dwarsverbanden tussen genetische en culturele evolutie. Hij werd een van de prominentste vertegenwoordigers van de Third Culture, een groep exacte wetenschappers die de ambitie heeft om de rol van traditionele intellectuelen (filosofen, schrijvers en menswetenschappers) in de samenleving over te nemen. De groepsnaam is afkomstig van de wetenschapper, schrijver en essayist Charles Percy Snow, die in zijn Rede-lezing van 1959 getiteld The Two Cultures zei dat literaire en exacte wetenschappers in gescheiden subculturen leefden en (weer) met elkaar in gesprek moesten zien te komen.
Die Derde Cultuur is er inderdaad gekomen, zij het dat natuurwetenschappers voornamelijk met elkaar in gesprek gingen over maatschappelijke, culturele en historische thema’s en niet zozeer met alfa’s. De voornaamste persoonlijkheden zijn te vinden op de website Edge (www.edge.org) van de Edge Foundation. Binnen dit gezelschap legde Dawkins zich allengs toe op de bestrijding van de godsdienst, de mem die volgens hem de grootste bedreiging vormt voor de mensheid. Omdat hij binnen het Edge-cultuurtje als knapste jongetje van de klas weinig tegenspraak kreeg, werd zijn toon steeds schriller. Het boek is de neerslag daarvan.
Dawkins’ antireligieuze pedagogie hoort thuis in de lange lijst van mislukte Verlichtingsstrategieën die Peter Sloterdijk in 1983 behandelde in zijn Kritik der Zynischen Vernunft. Verlichtingsfilosofen vochten niet altijd met open vizier; ze bestreden niet alleen onwenselijke denkbeelden maar ook de menselijke dragers daarvan. Daarbij schrokken ze er, als seculiere jezuïeten, niet voor terug drogredeneringen en leugens ‘om bestwil’ te verspreiden. Een tegenstander die zich niet liet overtuigen, werd afgeschilderd als dom of kwaadwillig en daarbij vaak ook nog ‘ontmaskerd’ als klassenvijand (Marx), seksueel neuroot (psychoanalyse) of exponent van patriarchale macht (feminisme). ‘Wie toch al niet veel ophad met de Verlichting, zal er helemaal niets meer voor voelen wanneer hij eenmaal door de tegenstander aan stukken gesneden en ontmaskerd wordt’, aldus Sloterdijk.
Precies zo gaat Dawkins te werk. Hij wil de gelovige van zichzelf bevrijden door hem aan stukken te snijden. Dat begint al in het voorwoord: ‘Ik weet zeker dat er massa’s mensen zijn die zijn opgevoed met een of andere religie, die er niet in geloven en er vaag naar verlangen de godsdienst van hun ouders achter zich te laten, maar eenvoudig niet beseffen dat het opgeven van hun religie een optie is.’ Waar haalt Dawkins die veronderstelling vandaan? Waar is het bewijs? En welke gelovige laat zich overtuigen door de suggestie dat hij diep in zijn hart te dom, te lui of te laf is om zelf het vuile werk te doen? ‘Het is een realistische ambitie om atheïst te zijn’, zegt Dawkins ook nog, alsof hij een beroepskeuze aanbeveelt. Dat neemt niet weg dat hij halverwege het boek met het schuim om de mond moet toegeven dat hij niet kan bewijzen dat er geen God bestaat. Waarom beperkt hij zich niet tot het verstandige, evenwichtige en uiterst beschaafde (want niet opdringerige) standpunt van de sterrenkundige Laplace, die, toen Napoléon hem vroeg waar God in zijn systeem voorkwam, antwoordde: ‘Sire, die hypothese had ik niet nodig’?
Omdat zijn grote streven – de ontmaskering van God – niet haalbaar is, besteedt Dawkins de meeste energie aan het ‘ontmaskeren’ van het geloof. Komt verreweg het meeste kwaad in de wereld soms niet voort uit de godsdienst? Dawkins vermeldt met voldoening dat een documentaire film van zijn hand in de kranten werd aangekondigd met een foto van de Twin Towers en de slogan ‘Stel je een wereld zonder godsdienst voor’. In die wereld zouden de torens nog overeind staan, aldus Dawkins; een wereld zonder godsdienst zou een wereld zijn zonder zelfmoordterroristen, zonder 11 september, kruistochten, Inquisitie, godsdienstoorlogen, enzovoort. Het komt niet in Dawkins op dat er zonder godsdienst wellicht helemaal geen Twin Towers zouden hebben bestaan. En dat zonder godsdienstige inspiratie de Verenigde Staten wellicht niet zouden bestaan. En dat de razendsnelle ontwikkeling van het moderne wetenschappelijke bedrijf – inclusief die van Dawkins’ eigen vak, van de ontdekking van de dubbele helix door Watson en Crick tot en met het Menselijke Genoom-project – zonder de infrastructuur, investeringen en laboratoria van merendeels diepgelovige Amerikanen ondenkbaar is?
Dawkins’ bijbelkritiek is meelijwekkend. Hij neemt de bijbel letterlijk. En omdat de bijbel naar de letter inconsistent is, doet hij het boek af als een ‘bezopen, chaotisch samengeflanste bloemlezing van onsamenhangende documenten’. Als iemand dat over mijn geliefde Historiën (van Herodotus) zou zeggen, een werk dat waarachtig ook niet consistent maar niettemin eindeloos fascinerend is, zou ik hem geen ogenblik meer serieus nemen. Dat zal een gelovige ongetwijfeld ook niet doen met Dawkins. Hij heeft wel gelijk dat christelijke fundamentalisten de bijbel óók letterlijk nemen, maar hij heeft zich niet verdiept in hun exegese en dient hen dus niet effectief van repliek. Evenmin heeft hij zich verdiept in de wordingsgeschiedenis van het boek of in de fantastische vooruitgang in de bijbelse archeologie en tekstkritiek van de laatste decennia dankzij het werk van de Kopenhaagse school of de opgravingen van Israel Finkelstein en de zijnen in Megiddo. De vroeg-christelijke geschriften wortelen niet voor niets in een periode die Karl Jaspers het ‘Axiale Tijdperk’ heeft genoemd, een tijd waarin individuele denkers voor het eerst de dimensies van de menselijke conditie aftastten: de strijd tussen goed en kwaad (Zoroaster, de ‘kleine’ joodse profeten), de mimetische oorsprong van geweld (Kaïn en Abel), de futiliteit van menselijk bezit, menselijke verlangens en het leven zelf (Boeddha) en de ontdekking van de menselijke maat voor alle dingen (de vroege Griekse denkers).
Als evolutiebioloog voelt Dawkins zich geroepen om het verschijnsel godsdienst evolutionair te verklaren. De huidige consensus zegt dat godsdienst waarschijnlijk een evolutionair bijproduct is, een kenmerk zonder primair evolutionair nut, ongeveer zoals de rode kleur van bloed die op zichzelf evolutionair nutteloos is en voortkomt uit de aanwezigheid van hemoglobine dat wel evolutionair nut heeft. Maar hoe kan een zo hardnekkige en volgens Dawkins bedreigende mem als godsdienst slechts een bijproduct van evolutie zijn? Hij komt er niet uit. Het fundamentele probleem van de bioloog Richard Dawkins is dat zijn eigen wetenschappelijke theorie botst met zijn maatschappelijke denkbeelden.
Van de weeromstuit haalt hij maar liefst de holocaust erbij, het zwaarste geschut waarmee de antireligieuze propagandist van vandaag in eigen voet kan schieten. Hij schrijft dat Hitlers Endlösung zoniet christelijk geïnspireerd, dan toch dankzij het christendom mogelijk was. Hij negeert een complete historiografische traditie die het christelijke ‘aandeel’ in de holocaust afweegt tegen andere factoren, waaronder ook het negentiende-eeuwse wetenschappelijke racisme. Het christelijke antisemitisme had geen raciale component en was niet gebaseerd op genetica, medische antropologie en schedelmetingen. Die laatste, voor de holocaust unieke component hebben we te danken aan de artsen, chemici, ingenieurs en andere wetenschappelijke voorlopers van Dawkins.
Bij dat alles bedrijft hij ook nog een vals essentialisme: als (vermoedelijke) atheïsten als Hitler of Stalin misdaden begingen, was dat volgens hem geen uitvloeisel van hun atheïsme. Als daarentegen gelovigen misdaden begingen, deden ze dat wél op grond van hun geloof. De drogredeneringen tuimelen over elkaar: in gevangenissen zitten nauwelijks atheïsten, slimme wetenschappers geloven het minst vaak in God, atheïsme is inherent goed, godsdienst niet, één god is slecht, geen god goed. Om deze enormiteit (voorzover nog nodig) in perspectief te plaatsen, zet ik zonder commentaar twee bijna vergeten incidenten naast elkaar.
Het eerste is de toespraak die de heiden Julius Streicher in 1938 hield voor het voltallige wetenschappelijk personeel van de Berlijnse Universiteit. In die toespraak stelde hij de aanwezigen de vraag: ‘Als we de breinen van de verzamelde universiteitsprofessoren in de ene weegschaal zouden leggen en het brein van de Führer in de andere, naar welke kant zou de weegschaal dan volgens u doorslaan?’ Terwijl Streicher triomfantelijk rondkeek, gaf niemand van de toehoorders een kik. De meesten werkten, voorzover de leeftijd het toeliet, tot lang na 1945 door.
Tezelfdertijd schreef de negentienjarige Hans Scholl uit München, gearresteerd wegens het lidmaatschap van een verboden jeugdbeweging en tegen zijn wil opgenomen in de Reichsarbeitsdienst, in een brief aan zijn zuster Inge: ‘In mijn borstzak draag ik de knop van een roos. Ik heb die kleine plant nodig omdat hij de andere kant vormt, ver verwijderd van alle soldatendom en toch niet in strijd ermee.’ Die roos stond symbool voor de kracht die hij, zijn zus en enkele vrienden putten uit het evangelie en uit het werk van Augustinus. Vijf jaar later zouden Scholl en enige andere leden van de kleine verzetsgroep Die Weisse Rose worden opgepakt en ter dood gebracht.
Link:
Stephen Colbert interviewt Richard Dawkins © Aart Brouwer / De Groene Amsterdammer
Ik vind, dat wanneer je zo'n lap tekst plaatst, je even een 5 tot 10 regels tellende samenvatting moet geven. Eventuele reageerders weten dan tenminste dat je weet waar je het over hebt.
Wat den mensch zegt is iets anders dan wat den mensch echt gelooft. De overgrote meerderheid der menschen zegt b.v. dat ze in een leven hierna gelooft, maar ze leven, net als de atheisten, dit leven alsof het hun enige is.
Geplaatst door Slinger
Ik vind, dat wanneer je zo'n lap tekst plaatst, je even een 5 tot 10 regels tellende samenvatting moet geven. Eventuele reageerders weten dan tenminste dat je weet waar je het over hebt.
Niks daarvan. Lezen zul je, luie zapper. Ik heb persoonlijk nogal een afkeer van de uittrekselcultuur, waarin 2 a4-tjes lezen al teveel moeite is.
Geplaatst door Tomas
boring...
Overbodig commentaar.
Geplaatst door pyrrho
Overbodig commentaar.
Deze twee ook, net als al onze andere posts. En jouw leven, trouwens.
Is wel een interessant boek.
Geplaatst door Tomas
Deze twee ook, net als al onze andere posts. En jouw leven, trouwens.
Mja, je kan een meta-discussie aangaan tot je een ons weegt, maar ik zal daar niet meer op reageren. Dus inhoudelijk graag of niet.
Geplaatst door pyrrho
Dus inhoudelijk, graag of niet.
of
Geplaatst door pyrrho
Dus inhoudelijk graag, of niet.
Klarheit ist das Geschäft der Philosphen. -- Schopenhauer.
Soms heeft een komma na een voegwoord tòch zin.
Overigens hanteert Sloterdijks in zijn 'Kritik der zynischen Vernunft' een overdosis aan zynischer Venunft, wat wat boek weinig overtuigend maakt..
Geplaatst door H.P.Pas
of
Klarheit ist das Geschäft der Philosphen. -- Schopenhauer.
Soms heeft een komma na een voegwoord tòch zin.
Overigens hanteert Sloterdijks in zijn 'Kritik der zynischen Vernunft' een overdosis aan zynischer Venunft, wat wat boek weinig overtuigend maakt..
Geen kommageneuk svp en wat Sloterdijk betreft, verklaar je nader. Vooralsnog weer geen argument gezien.
Hé, daar is pyrrho weer. En nog wel met dit stuk uit de Groene Amsterdammer, die ik vandaag net gekocht heb om het te lezen.
Ik heb nu een kleine 30 kritieken op The God delusion gelezen. Ik vond ze zonder uizondering waardeloos. Ook deze. De schrijvers van de kritieken hebben klaarblijkelijk niet de intellectuele bagage die nodig is om het boek te taxeren.
Hé pyrrho, ze begrijpen het niet.
Geplaatst door pyrrho
de heiden Julius Streicher
Inhoudelijk?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Julius_Streicher
De man was zo religieus als de neten. Fundamentalist en moralist, rechtstreeks uit het boekje. Het is waarschijnlijk alleen jouw religie niet. Voor een atheist maakt dat niets uit.
Dat neemt niet weg dat hij halverwege het boek met het schuim om de mond moet toegeven dat hij niet kan bewijzen dat er geen God bestaat.
Neem bijvoorbeeld deze domme opmerking.
Dawkins vat de stelling de god bestaat op als hypothese.
Als de god binnen ons kenvermogen is, is dat correct.
(En volgens de meeste godgelovigen is hij binnen ons kenvermogen. Ze menen er immers veel van te kennen, bijvoorbeeld wat hij geopenbaard heeft in de godsboeken. Als we de god niet kennen, kunnen we er niets van zeggen, maar godgelovigen praten er onafgebroken over).
Hypotheses zijn nooit noodzakelijk waar of onwaar, maar min of meer waarschijnlijk. Dus kunnen we hoogstens zeggen:
De waarschijnlijkheid van de hypothese de god bestaat nadert aan nul.
Dat is geen deductief bewijs dat de god niet bestaat.
Dawkins “moet dit niet met schuim om de mond toegeven”, hij houdt zich als wetenschapper uiteraard aan wetenschapsfilosofie.
De passage in The God delusion waarin Dawkins dit bespreekt heb ik deels overgetypt,
zie The poverty of agnosticism (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3216690#post3216690).
Dawkins schrijft o. a. "reason alone could not propel one to total conviction that anything definitely does not exist".
Mijn kritiek op Dawkins is hier, dat hij alleen een god binnen ons kenvermogen beschouwt, en de stelling de god bestaat alleen beschouwt als hypothese.
Dat is onvolledig. We moeten ook de optie bezien dat de god buiten ons kenvermogen is, en de stelling de god bestaat een axioma is.
Maar vreemd genoeg ben ik die kritiek tot dusver niet tegengekomen.
Geplaatst door Tomas
Inhoudelijk?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Julius_Streicher
De man was zo religieus als de neten. Fundamentalist en moralist, rechtstreeks uit het boekje. Het is waarschijnlijk alleen jouw religie niet. Voor een atheist maakt dat niets uit.
Iets verder googelen. Heiden noemden zich ook de aanhangers van verschillende ariosofische en andere nationaal-socialistisch religieuze opvattingen (Thule Gesellschaft, Freireligiöse, Bond voor Godskennis e.a.)
Geplaatst door pyrrho
Iets verder googelen. Heiden noemden zich ook de aanhangers van verschillende ariosofische en andere nationaal-socialistisch religieuze opvattingen (Thule Gesellschaft, Freireligiöse, Bond voor Godskennis e.a.)
Een christen noemde vroegah niet-christenen heidenen. De overgrote meerderheid van de heidenen zijn echter geen atheisten. En toen al helemaal niet.
Basiskennis. Ook een christen behoort dat anno nu weten.
Het bevestigt alle vooroordelen over biologisch reductionisme
Zoals?
en verschaft op bijna elke bladzijde nieuwe argumenten aan de Amerikaanse christelijke fundamentalisten
Welke?
Hij (…) raakt verstrikt in zulke tegenspraken (…)
Voorbeelden?
Van de weeromstuit haalt hij maar liefst de holocaust erbij,
Pardon, Hitler was atheïst is een geliefd argument van amerikaanse christenen.
Hij wil de gelovige van zichzelf bevrijden (…). Dat begint al in het voorwoord: ‘Ik weet zeker dat er massa’s mensen zijn die zijn opgevoed met een of andere religie, die er niet in geloven en er vaag naar verlangen de godsdienst van hun ouders achter zich te laten, maar eenvoudig niet beseffen dat het opgeven van hun religie een optie is.’ Waar haalt Dawkins die veronderstelling vandaan? Waar is het bewijs? En welke gelovige laat zich overtuigen door de suggestie dat hij diep in zijn hart te dom, te lui of te laf is om zelf het vuile werk te doen? ‘Het is een realistische ambitie om atheïst te zijn’, zegt Dawkins ook nog, alsof hij een beroepskeuze aanbeveelt.
Onlangs zond de VPRO een programma uit over christendom in de USA. Kep t niet gezien, maar volgens Hawa verklaarden mensen in dat programma dat ze verbergen dat ze niet godgelovig zijn, omdat hun omgeving dat niet aanvaardt.
Geplaatst door Tomas
Een christen noemde vroegah niet-christenen heidenen. De overgrote meerderheid van de heidenen zijn echter geen atheisten. En toen al helemaal niet.
Basiskennis. Ook een christen behoort dat anno nu weten.
Het begrip heiden heeft meerdere betekenissen. Jij kende de betekenis niet die de auteur van het artikel voor ogen had. Ik legde je dat even uit.
Geplaatst door pyrrho
Het begrip heiden heeft meerdere betekenissen. Jij kende de betekenis niet die de auteur van het artikel voor ogen had. Ik legde je dat even uit.
De auteur gebruikt de betekenissen die hem uitkomt. En hoopt dat de lezer er in meegaat zonder de verschuivende betekenissen op te merken.
Geplaatst door Olive Yao
Neem bijvoorbeeld deze domme opmerking.
Dawkins vat de stelling de god bestaat op als hypothese.
Als de god binnen ons kenvermogen is, is dat correct.
Dawkins “moet dit niet met schuim om de mond toegeven”, hij houdt zich als wetenschapper uiteraard aan wetenschapsfilosofie.
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence."
DAT is de makke met Dawkins, hij maakt van religie een karikatuur en zegt dan: "Heej kijk, de religie is een karikatuur" alsof we nog met theologen als Kuitert moeten strijden over het feit of de zon om de aarde draait of andersom.
Aart Brouwer is geen godgelovige en tegen elke vorm van creationisme, maar zijn boodschap is, dat Dawkins ongenuanceerde geraas en getier, hoewel in beschaafde verpakking, de hele discussie geen goed doet.
Over kenvermogen hebben we het al vaak gehad. Dat is een epistemologisch begrip dat je consequent in de gegeven context onjuist gebruikt.
Geplaatst door Tomas
De auteur gebruikt de betekenissen die hem uitkomt. En hoopt dat de lezer er in meegaat zonder de verschuivende betekenissen op te merken.
Dat is gezwatel. De betekenis van het begrip heiden is in de context en voor degene die de desbetreffende betekenis kent maar voor 1 uitleg vatbaar. Met je gedraai wil je alleen maar verbloemen dat je te snel reageerde om een puntje te scoren.
Wees nou eens een flinke vent en geef dat toe.
Geplaatst door pyrrho
Dat is gezwatel. De betekenis van het begrip heiden is in de context en voor degene die de desbetreffende betekenis kent maar voor 1 uitleg vatbaar. Met je gedraai wil je alleen maar verbloemen dat je te snel reageerde om een puntje te scoren.
Wees nou eens een flinke vent en geef dat toe.
Hoe heet zoiets ook al weer? Projectie! Ja, zo noemen ze dat. Je ziet en leest in Dawkins ongenuanceerd geraas en getier, terwijl het niets anders dan je eigen emoties zijn. Toch?
Geplaatst door Tomas
Hoe heet zoiets ook al weer? Projectie! Ja, zo noemen ze dat. Je ziet en leest in Dawkins ongenuanceerd geraas en getier, terwijl het niets anders dan je eigen emoties zijn. Toch?
Je draait weer. Stick to the point pepernoot.
Geplaatst door pyrrho
Je draait weer. Stick to the point pepernoot.
Misschien als je je emoties onder controle weet te krijgen, dat je dan wel een inhoudelijke discussie aankunt? Je wil het geloof ik wel graag, althans dat zeg je. Maar ik weet wel dat mensen nooit willen of geloven wat ze zeggen.
Geplaatst door Olive Yao
Zoals?
Onlangs zond de VPRO een programma uit over christendom in de USA. Kep t niet gezien, maar volgens Hawa verklaarden mensen in dat programma dat ze verbergen dat ze niet godgelovig zijn, omdat hun omgeving dat niet aanvaardt.
Tja, dat geloof ik graag, maar ik vind het allemaal niet zo interessant. Wat ik wel interessant vind is, waarom een man als Dawkins die ik als wetenschapper zeer hoog heb zitten, de klassieke fout maakt om te veronderstellen dat een religieuze opvatting slechts moet afmeten aan de de uitspraken van fundamentalistische idioten en metafysica te lijf gaat met de wetenschapsmethodologie.
Zonde.
Geplaatst door pyrrho
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence."
DAT is de makke met Dawkins, hij maakt van religie een karikatuur en zegt dan: "Heej kijk, de religie is een karikatuur" alsof we nog met theologen als Kuitert moeten strijden over het feit of de zon om de aarde draait of andersom.
Aart Brouwer is geen godgelovige en tegen elke vorm van creationisme, maar zijn boodschap is, dat Dawkins ongenuanceerde geraas en getier, hoewel in beschaafde verpakking, de hele discussie geen goed doet.
Om een beeld van godgeloof te krijgen, luister en kijk je naar godgelovigen zelf. Niet alleen hier en nu in Nederland, maar door de eeuwen heen in de hele wereld. Dat doet Dawkins op veel bladzijden in The God delusion. Het is dan niet hij die een beeld van godgeloof geeft, godgeloof geeft een beeld van zichzelf.
Het boek bevat veel rake observaties over godgeloof, zie bijvoorbeeld dit privilege (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=215346).
Zolang bepaalde godgelovigen zich nog steeds aanmatigen om zich op te stellen zoals ze door de millennia heen doen, vind ik het goed om daar frontaal tegen in te gaan.
Wel vind ik dat Dawkins ongenuanceerd en ten onrechte oorzakelijk verband tussen godgeloof en diverse slechte dingen tracht te leggen, en goede kanten negeert.
Geplaatst door pyrrho
Tja, dat geloof ik graag, maar ik vind het allemaal niet zo interessant. Wat ik wel interessant vind is, waarom een man als Dawkins die ik als wetenschapper zeer hoog heb zitten, de klassieke fout maakt om te veronderstellen dat een religieuze opvatting slechts moet afmeten aan de de uitspraken van fundamentalistische idioten en metafysica te lijf gaat met de wetenschapsmethodologie.
Zonde.
Dat is niet zo moeilijk. Fundamentalistische idioten kunnen ongeveer 90 milljoen US burgers mobilisieren en zijn een politieke factor van betekenis; dank hen zit Bush waar hij zit en niet waar hij hoort.
Dat is een beangstigend verschijnsel, waar Dawkins tegenaan probeert te schrijven. Of zijn aanpak effectief is laat ik even in het midden maar als de politieke kant van de zaak je niet interesseert dan heb je er, excusez le mot, geen bal van begrepen.
Geplaatst door Tomas
Misschien als je je emoties onder controle weet te krijgen, dat je dan wel een inhoudelijke discussie aankunt? Je wil het geloof ik wel graag, althans dat zeg je. Maar ik weet wel dat mensen nooit willen of geloven wat ze zeggen.
Mijn inhoudelijke discussie met jou is allang afgerond.
Geplaatst door Olive Yao
Om een beeld van godgeloof te krijgen, luister en kijk je naar godgelovigen zelf. Niet alleen hier en nu in Nederland, maar door de eeuwen heen in de hele wereld. Dat doet Dawkins op veel bladzijden in The God delusion. Het is dan niet hij die een beeld van godgeloof geeft, godgeloof geeft een beeld van zichzelf.
Het boek bevat veel rake observaties over godgeloof, zie bijvoorbeeld dit privilege (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=215346).
Zolang bepaalde godgelovigen zich nog steeds aanmatigen om zich op te stellen zoals ze door de millennia heen doen, vind ik het goed om daar frontaal tegen in te gaan.
Wel vind ik dat Dawkins ongenuanceerd en ten onrechte oorzakelijk verband tussen godgeloof en diverse slechte dingen tracht te leggen, en goede kanten negeert.
Dawkins is een goed bioloog, maar een zeer matig socioloog en historicus. Hij moet zich derhalve tot zijn eigen wetenschapsgebied beperken.
Wat "bepaalde godgelovigen" zich aanmatigen is geen filosofisch/wetenschappelijke discussie. Dawkins moet niet doen alsof dat wel zo is.
Geplaatst door pyrrho
Mijn inhoudelijke discussie met jou is allang afgerond.
Yep. Daar had ik het ook over. Magoed, je gaat wel heel erg in jezelf op. Dus dat ontgaat je een beetje.
Geplaatst door pyrrho
Tja, dat geloof ik graag, maar ik vind het allemaal niet zo interessant. Wat ik wel interessant vind is, waarom een man als Dawkins die ik als wetenschapper zeer hoog heb zitten, de klassieke fout maakt om te veronderstellen dat een religieuze opvatting slechts moet afmeten aan de de uitspraken van fundamentalistische idioten (...)
Aan H.P.Pas’ post voeg ik nog toe dat aan verschillende vormen van godgeloof, zowel van fanatici als van normale mensen, dezelfde ideeën ten grondslag liggen. Geloof in een god bijvoorbeeld. Die ideeën bespreekt Dawkins.
en metafysica te lijf gaat met de wetenschapsmethodologie.
Dawkins schrijft, terecht volgens mij:
“The strongest response I heard was that I was brutally foisting a scientific epistemology upon an unwilling theology. (...) Scientific arguments, such as those I was accustomed to deploying in my own field, were inappropriate since theologians had always maintained that God lay outside science. (…)
The theologians of my Cambridge encounter were defining themselves into an epistemological Safe Zone where rational argument could not reach them because they had declared by fiat that it could not. Who was I to say that rational argument was the only admissible kind of argument? There are other ways of knowing besides the scientific, and it is one of these other ways of knowing that must be deployed to know God.
The most important of these other ways of knowing turned out to be personal, subjective experience of God. Several discussants at Cambridge claimed that God spoke to them, inside there heads, just as vividly and as personally as another human might.
(…) if God really did communicate with humans that fact would emphatically not lie outside science. God comes bursting through from whatever other-wordly domain in his natural abode, crashing through into our world where his messages can be intercepted by human brains – and that phenomenon has nothing to do with science?"
(p. 153-154)
p. s. In geen van de kritieken die ik gelezen heb worden dergelijke ideeën opgepikt. Mijn indruk is dat de critici het boek haastig hebben doorgebladerd, bij voorbaat voornemens om het af te wijzen.
Geplaatst door pyrrho
Wat "bepaalde godgelovigen" zich aanmatigen is geen filosofisch/wetenschappelijke discussie. Dawkins moet niet doen alsof dat wel zo is.
Wat “bepaalde godgelovigen” zich aanmatigen is aspect van hun levens- en wereldbeschouwing. Het is goed dat Dawkins daarover discussieert, en daarbij wetenschap gebruikt.
Geplaatst door Olive Yao
Aan H.P.Pas’ post voeg ik nog toe dat aan verschillende vormen van godgeloof, zowel van fanatici als van normale mensen, dezelfde ideeën ten grondslag liggen. Geloof in een god, bijvoorbeeld. Die ideeën bespreekt Dawkins.
Dawkins schrijft, terecht volgens mij:
“The strongest response I heard was that I was brutally foisting a scientific epistemology upon an unwilling theology. (...) Scientific arguments, such as those I was accustomed to deploying in my own field, were inappropriate since theologians had always maintained that God lay outside science. (…)
The theologians of my Cambridge encounter were defining themselves into an epistemological Safe Zone where rational argument could not reach them because they had declared by fiat that it could not. Who was I to say that rational argument was the only admissible kind of argument? There are other ways of knowing besides the scientific, and it is one of these other ways of knowing that must be deployed to know God.
The most important of these other ways of knowing turned out to be personal, subjective experience of God. Several discussants at Cambridge claimed that God spoke to them, inside there heads, just as vividly and as personally as another human might.
(…) if God really did communicate with humans that fact would emphatically not lie outside science. God comes bursting through from whatever other-wordly domain in his natural abode, crashing through into our world where his messages can be intercepted by human brains – and that phenomenon has nothing to do with science?"
(p. 153-154)
p. s. In geen van de kritieken die ik gelezen heb worden dergelijke ideeën opgepikt. Mijn indruk is dat de critici het boek haastig hebben doorgebladerd, bij voorbaat voornemens om het af te wijzen.
Winst is iig dat Dawkins het argument van de gescheiden domeinen erkent als het sterkste. Toch vervolgt hij zijn betoog wederom demagogisch door spiritualiteit te benoemen als een persoonlijke god die zo via de mens communiceert en daardoor kenbaar (en wetenschappelijk falsifieerbaar) zou worden. Dat is weer een karikatuur van de metafysica. De oude grieken hadden tweeduizend jaar al onmetelijk meer complexe ideeen over wetenschap, en metafysica, dan het naieve godsgeloof dat Dawkins keer op keer op de korrel neemt.
Geplaatst door Olive Yao
Wat “bepaalde godgelovigen” zich aanmatigen is aspect van hun levens- en wereldbeschouwing. Het is goed dat Dawkins daarover discussieert, en daarbij wetenschap gebruikt.
Ja, als je een politieke partij wil beginnen. Nee, als je een serieuze wetenschappelijk/filosofische discussie wil voeren.
Wil Dawkins van mij horen dat de aarde niet zesduizend jaar geleden door een soort van geest met een baard in zes dagen is gemaakt en dat er veel onwetenschappelijke sprookjes in de heilige boeken staan?
Nou, gefeliciteerd, ik ben overtuigd, maar ik wist het eigenlijk al.
En nu?
Geplaatst door pyrrho
Winst is iig dat Dawkins het argument van de gescheiden domeinen erkent als het sterkste. Toch vervolgt hij zijn betoog wederom demagogisch door spiritualiteit te benoemen als een persoonlijke god die zo via de mens communiceert en daardoor kenbaar (en wetenschappelijk falsifieerbaar) zou worden. Dat is weer een karikatuur van de metafysica. De oude grieken hadden tweeduizend jaar al onmetelijk meer complexe ideeen over wetenschap, en metafysica, dan het naieve godsgeloof dat Dawkins keer op keer op de korrel neemt.
Nee, de theologen op dat congres zeggen dat zelf. Dawkins geeft weer wat zij zeggen:
“The most important of these other ways of knowing turned out to be personal, subjective experience of God. Several discussants at Cambridge claimed that God spoke to them, inside there heads, just as vividly and as personally as another human might.”
Het godgeloof van de theologen noem je dus naief. Hoe noem je het godgeloof van gelovigen die geen theologie gestudeerd hebben?
Vervolgens vertel je dat de oude grieken al onmetelijk meer complexe ideeën over wetenschap, en metafysica hadden. Dat kan best. Ik weet niet of ze complexere ideeën over wetenschap hadden dan Dawkins, hij weet er wel wat van denk ik. Misschien bestaan er heel complexe ideeën over metafysica. Maar die maken het godgeloof van de hierbedoelde theologen niet minder naïef (jouw woord). En daarvoor geldt dan wat Dawkins in die passage schrijft.
Geplaatst door pyrrho
Ja, als je een politieke partij wil beginnen. Nee, als je een serieuze wetenschappelijk/filosofische discussie wil voeren.
Ja, als je een serieuze levens- en wereldbeschouwelijke discussie wilt voeren, en daarbij wetenschap gebruikt.
Wil Dawkins van mij horen dat de aarde niet zesduizend jaar geleden door een soort van geest met een baard in zes dagen is gemaakt en dat er veel onwetenschappelijke sprookjes in de heilige boeken staan?
Nou, gefeliciteerd, ik ben overtuigd, maar ik wist het eigenlijk al.
Nee, dat wil hij niet van jou horen. Over karikatuur gesproken.
Een prijzenswaardig doel omschrijf ik zo:
We beschouwen de aard en status van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën, en zien die zoals ze zijn.
We hebben vrijheid van levensbeschouwing.
We willen graag in overeenstemming met onze levensbeschouwing leven.
Daarbij erkennen we de aard en status daarvan, en de voorwaarden die eraan gesteld kunnen worden
– met name voor hoe we andere mensen op grond van onze levensbeschouwing mogen behandelen.
Dat leidt er bijvoorbeeld toe dat godgeloof geen aanspraak heeft op privileges. Een probleem met de joods-christelijk-moslimse godgeloven is volgens mij dat die zichzelf wel een geprivilegeerde positie toedichten. “Respect” is hun woord voor “voorrang”.
In dat kader zie ik The God delusion.
Geplaatst door Tomas
Wat den mensch zegt is iets anders dan wat den mensch echt gelooft. De overgrote meerderheid der menschen zegt b.v. dat ze in een leven hierna gelooft, maar ze leven, net als de atheisten, dit leven alsof het hun enige is.
"I have, as a matter of fact, known some christians who did believe that the second coming was imminent. I knew a parson who frightened his congregation terribly by telling them that the second coming was very imminent indeed, but they were much consoled when they found he was planting trees in his garden".
(Betrand Russell)
Shemharosh
21-04-07, 06:57
weet ik veeeeeeeeeeeeeeeeel!!
Geplaatst door Olive Yao
Ja, als je een serieuze levens- en wereldbeschouwelijke discussie wilt voeren, en daarbij wetenschap gebruikt.
Nee, dat wil hij niet van jou horen. Over karikatuur gesproken.
Een prijzenswaardig doel omschrijf ik zo:
We beschouwen de aard en status van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën, en zien die zoals ze zijn.
We hebben vrijheid van levensbeschouwing.
We willen graag in overeenstemming met onze levensbeschouwing leven.
Daarbij erkennen we de aard en status daarvan, en de voorwaarden die eraan gesteld kunnen worden
– met name voor hoe we andere mensen op grond van onze levensbeschouwing mogen behandelen.
Dat leidt er bijvoorbeeld toe dat godgeloof geen aanspraak heeft op privileges. Een probleem met de joods-christelijk-moslimse godgeloven is volgens mij dat die zichzelf wel een geprivilegeerde positie toedichten. “Respect” is hun woord voor “voorrang”.
In dat kader zie ik The God delusion.
Ik niet. Ik zie een ridiculisering van religie op een agressieve toon die aanschopt tegen naieve geloofsovertuigingen.
Het voegt niets toe aan het bestaande discours, brengt geen nieuwe inzichten en is rammelende filosofie, in feite puur scientisme.
Dawkins is groots als hij de biologische argumenten van de creationisten onderuit haalt, zoals bijvoorbeeld in zijn boek: Het toppunt van onwaarschijnlijkheid"
The God Delusion is gewoon een zwak verhaal, waarin een knap wetenschapper alle demagogische trucs uit de kast trekt om zijn overduidelijke gelijk te halen op ondergeschikte punten.
Goed, dat was het dan weer even. Hoe aardig ik maroc.nl ook vind. Ik zoek een iets bredere groep discussianten dan uitsluitend Yao en Pas cs. Liefst van allochtone origine.
Geplaatst door Olive Yao
Nee, de theologen op dat congres zeggen dat zelf. Dawkins geeft weer wat zij zeggen:
“The most important of these other ways of knowing turned out to be personal, subjective experience of God. Several discussants at Cambridge claimed that God spoke to them, inside there heads, just as vividly and as personally as another human might.”
Het godgeloof van de theologen noem je dus naief.
Nee, wat ik naief noem is het beschouwen van Dawkins van een persoonlijke godsbeleving als een walkie talkie naar de hemel, die dan binnen het kenvermogen zou vallen. Dawkins kijkt naar spiritualiteit als een aap in een horloge.
Geplaatst door pyrrho
Ik niet. Ik zie een ridiculisering van religie op een agressieve toon die aanschopt tegen naieve geloofsovertuigingen.
Om een beeld van godgeloof te krijgen, luister en kijk je naar godgeloof zelf. Dat doet Dawkins. Het is dan niet hij die godgeloof ridiculariseert.
Zolang bepaalde godgelovigen zich nog steeds aanmatigen om zich op te stellen zoals ze door de millennia heen doen, vind ik het goed om daar frontaal tegen in te gaan.
Nee, wat ik naief noem is het beschouwen van Dawkins van een persoonlijke godsbeleving als een walkie talkie naar de hemel, die dan binnen het kenvermogen zou vallen. Dawkins kijkt naar spiritualiteit als een aap in een horloge.
Een stem in je hoofd valt binnen je kenvermogen, je kent de ervaring immers.
De theologen in Cambridge zeggen dat God de herkomst van de stem is. In zoverre kennen ze hem dus: ze weten van hem dat hij de herkomst van de stem is, dat hij zich kan uiten op een wijze die door onze hersens opgevangen kan worden, dat hij zich de moeite getroost om ons boodschappen door te geven, wat zijn boodschappen zijn, enz. Dus valt die god tenminste in zoverre binnen ons kenvermogen.
Stel dat de herkomst van de stem niet binnen ons kenvermogen valt. Dan kunnen ze niet zeggen dat God de herkomst is. Maar dat zeggen ze wel.
Het voegt niets toe aan het bestaande discours, brengt geen nieuwe inzichten en is rammelende filosofie, in feite puur scientisme.
Gelovigen passen godgeloof toe op wetenschap. Waarom mag Dawkins dan niet wetenschap toepassen op godgeloof?
Dat doet hij op een goede manier, bijvoorbeeld op “intelligent ontwerp”-theorie.
Het “bestaande discours” voegt zelf niets toe en is obscurantisme. Dawkins schept licht in duisternis.
The God Delusion is gewoon een zwak verhaal, waarin een knap wetenschapper alle demagogische trucs uit de kast trekt om zijn overduidelijke gelijk te halen op ondergeschikte punten.
Omdat je geen argumenten hebt herhaal je je ongelijk nog maar eens.
Geplaatst door Olive Yao
Zolang bepaalde godgelovigen zich nog steeds aanmatigen om zich op te stellen zoals ze door de millennia heen doen, vind ik het goed om daar frontaal tegen in te gaan.
Een stem in je hoofd valt binnen je kenvermogen, je kent de ervaring immers.
De theologen in Cambridge zeggen dat God de herkomst van de stem is. In zoverre kennen ze hem dus: ze weten van hem dat hij de herkomst van de stem is, dat hij zich kan uiten op een wijze die door onze hersens opgevangen kan worden, dat hij zich de moeite getroost om ons boodschappen door te geven, wat zijn boodschappen zijn, enz. Dus valt die god tenminste in zoverre binnen ons kenvermogen.
Stel dat de herkomst van de stem niet binnen ons kenvermogen valt. Dan kunnen ze niet zeggen dat God de herkomst is. Maar dat zeggen ze wel.
Een warrig verhaal. Je maakt een onderscheid tussen (A) 'gelovigen' die wel in een God of Schepper geloven maar als voorwaarde stellen dat we niets over Hem kunnen weten; incl. openbaringen e.d. En (B) gelovigen die door middel van openbaringen in God geloven. Alleen bij (B) valt God binnen ons kenvermogen en bij (A) niet?
Ik denk juist dat bij (A) de aanleiding van geloven in God ook binnen het kenvermogen ligt. Immers, zij denken/geloven de 'oorzaak' van God te kennen of ze zijn gesprititualiseerd: daarvoor hoeft geen heilig boek gezonden te worden. Het enige verschil is dat (B)-gelovigen geloven dat God zich zelf heeft laten (leren) kennen en bij (A)-gelovigen proberen ze zelf een 'leer' van te maken hoe God is of wat niet is en wat we van Hem allemaal kunnen weten. Terwijl beide gelovigen het niet kunnen staven met bewijzen.
Geplaatst door pyrrho
I
The God Delusion is gewoon een zwak verhaal, waarin een knap wetenschapper alle demagogische trucs uit de kast trekt om zijn overduidelijke gelijk te halen op ondergeschikte punten.
Ik vond ´God als misvatting´ een goed en lezenswaardig boek, zonder wetenschappelijke pretenties, waarin vanuit verschillende hoeken het geloof onder de loep genomen wordt vanuit een duidelijke stellingname.
Geplaatst door pyrrho
Nee, wat ik naief noem is het beschouwen van Dawkins van een persoonlijke godsbeleving als een walkie talkie naar de hemel, die dan binnen het kenvermogen zou vallen. Dawkins kijkt naar spiritualiteit als een aap in een horloge.
Hij maakt een vergelijking die voor gelovigen niet respectvol overkomt, dat stoort jou en de schrijver van het stuk blijkbaar. Inhoudelijk is het een prima vergelijking. Ik persoonlijk verbaas me er altijd over dat zovelen menen te weten wat God denkt.En zie vervolgens een hele rare mengeling van arrogantie en nederigheid.
Het is een polemisch boek ja. Titel zegt wat dat betreft al genoeg. Dawkins trekt meer van leer tegen de ´fundamentalistische´ dan tegen de ´liberale´gelovigen. Terwijl hij niet weet welk van de 2 groepen het meest voorkomt. Maar inhoudelijk is natuurlijk niks mis met polemiek.Dat geeft juist vaak een duidelijker beeld van de inhoud.
Ik persoonlijk vind het wel dan niet bestaan van God totaal niet interessant om over te discussieren. Wel over het godsbeeld dat gehanteerd wordt en volgens mij doet Dawkins dat ook in het grootste gedeelte van zijn boek .
Geplaatst door IbnRushd
Een warrig verhaal. Je maakt een onderscheid tussen (A) 'gelovigen' die wel in een God of Schepper geloven maar als voorwaarde stellen dat we niets over Hem kunnen weten; incl. openbaringen e.d. En (B) gelovigen die door middel van openbaringen in God geloven. Alleen bij (B) valt God binnen ons kenvermogen en bij (A) niet?
Ik denk juist dat bij (A) de aanleiding van geloven in God ook binnen het kenvermogen ligt. Immers, zij denken/geloven de 'oorzaak' van God te kennen of ze zijn gesprititualiseerd: daarvoor hoeft geen heilig boek gezonden te worden. Het enige verschil is dat (B)-gelovigen geloven dat God zich zelf heeft laten (leren) kennen en bij (A)-gelovigen proberen ze zelf een 'leer' van te maken hoe God is of wat niet is en wat we van Hem allemaal kunnen weten. Terwijl beide gelovigen het niet kunnen staven met bewijzen.
Correct. Scientisten en materialisten als Dawkins en zijn aanhangers als Yao, overschreeuwen zichzelf.
Hun visie is een materialistische en ze roepen om het hardst dat als je Gods baard niet kan vastpakken, dat hij dan niet bestaat.
Echter roepen dat er geen of wel een God binnen het kenvermogen bestaat is prietpraat. Klaarblijkelijk "kennen" veel mensen God en hun subjectieve ervaring valt door mensen als Dawkins alleen te herleiden tot het zoveelste fysicalistische verhaal over de werking van de hersenen.
Het "Bestaan" kent heel veel facetten, die zich niet lenen voor een fysicalistische analyse, en daarbij komt dat elke fysicalistische analyse ons totaal niets leert over objectieve (niet-antropocentrische) aard van de werkelijkheid.
En dat weten we al minstens vierhonderd jaar.
Geplaatst door pyrrho
Correct. Scientisten en materialisten als Dawkins en zijn aanhangers als Yao, overschreeuwen zichzelf.
Hun visie is een materialistische en ze roepen om het hardst dat als je Gods baard niet kan vastpakken, dat hij dan niet bestaat.
Nee. Als jij dit niet bewijst met citaten, is daarmee bewezen dat er geen verschil is tussen je mond en je anus.
Echter roepen dat er geen of wel een God binnen het kenvermogen bestaat is prietpraat. Klaarblijkelijk "kennen" veel mensen God en hun subjectieve ervaring valt door mensen als Dawkins alleen te herleiden tot het zoveelste fysicalistische verhaal over de werking van de hersenen.
Die splitsen we even:
Klaarblijkelijk "kennen" veel mensen God
Daaruit volgt dat die god volgens hen binnen hun kenvermogen ligt.
Echter roepen dat er geen of wel een God binnen het kenvermogen bestaat is prietpraat.
Nee. Volgens juistgenoemde mensen is hij binnen ons kenvermogen. Dus kunnen we er met ons kenvermogen over nadenken.
Als de god niet binnen ons kenvermogen is, kan dat niet.
Dus is dit onderscheid van wezenlijk belang.
(…) en hun subjectieve ervaring valt door mensen als Dawkins alleen te herleiden tot het zoveelste fysicalistische verhaal over de werking van de hersenen.
Nee. We kunnen elke denkbare verklaring beschouwen met al onze kenvermogens.
Vooralsnog leidt dat mij niet tot andere conclusies.
Het "Bestaan" kent heel veel facetten, die zich niet lenen voor een fysicalistische analyse,
We kunnen elke denkbare verklaring beschouwen met al onze kenvermogens.
Vooralsnog leidt dat mij niet tot andere conclusies.
en daarbij komt dat elke fysicalistische analyse ons totaal niets leert over objectieve (niet-antropocentrische) aard van de werkelijkheid.
In dat verband wees ik in de laatste alinea van deze post (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3246648#post3246648) al op de onvolledigheid van Dawkins’ analyse.
Dat helpt gelovigen wel verder, maar niet veel. En jou al helemaal niet.
En dat weten we al minstens vierhonderd jaar.
“Weten” en “pyrrho” sluiten elkaar uit.
Hé, wat goed dat je je tentamens gehaald hebt, pyrrho! Dus je kunt warempel lezen en schrijven!
Geplaatst door IbnRushd
Een warrig verhaal. Je maakt een onderscheid tussen (A) 'gelovigen' die wel in een God of Schepper geloven maar als voorwaarde stellen dat we niets over Hem kunnen weten; incl. openbaringen e.d. En (B) gelovigen die door middel van openbaringen in God geloven. Alleen bij (B) valt God binnen ons kenvermogen en bij (A) niet?
Ik denk juist dat bij (A) de aanleiding van geloven in God ook binnen het kenvermogen ligt. Immers, zij denken/geloven de 'oorzaak' van God te kennen of ze zijn gesprititualiseerd: daarvoor hoeft geen heilig boek gezonden te worden. Het enige verschil is dat (B)-gelovigen geloven dat God zich zelf heeft laten (leren) kennen en bij (A)-gelovigen proberen ze zelf een 'leer' van te maken hoe God is of wat niet is en wat we van Hem allemaal kunnen weten. Terwijl beide gelovigen het niet kunnen staven met bewijzen.
IbnRushd, ik vind jouw bescheiden post lichtjaren beter en dieper dan pyrrho's geleuter. Kom er nog op terug.
pyrrho schrijft hier (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3211222#post3211222):
Geplaatst door pyrrho
Uit die tijd stamt mijn (…) belangstelling voor vraagstukken als verhouding religie & wetenschap.
In al zijn postst heb ik nog niet één belangwekkend idee daarover gelezen.
Geplaatst door Olive Yao
“Weten” en “pyrrho” sluiten elkaar uit.
Hé, wat goed dat je je tentamens gehaald hebt, pyrrho! Dus je kunt warempel lezen en schrijven!
En weer vliegen de ad hominems je om de oren. Is het feit dat jij nooit voldoende tentamens hebt afgelegd, wellicht een verklaring voor je agressieve minderwaardigheidscomplex?
Je moet niet elke discussie als een competitie willen zien.
Geplaatst door Olive Yao
IbnRushd, ik vind jouw bescheiden post lichtjaren beter en dieper dan pyrrho's geleuter. Kom er nog op terug.
In al zijn postst heb ik nog niet één belangwekkend idee daarover gelezen.
Jij zou werkelijk nog geen belangwekkend idee herkennen, als het voor je op en neer stond te springen, roepend: "Ik ben een belangwekkend idee"
je kennis van filosofie is armetierig, je visie is beperkt, je gebruikt woorden en begrippen waarvan de betekenis je ontgaat en je gebruikt keer op keer dezelfde onjuiste argumenten in de verkeerde context.
Het enige dat je dus rest is met de vingers in je oor hard schreeuwen dat de ander niets weet, en dan ga ja godbetere nog je gelijk proberen te halen bij een gelovige moslim.
Wat een ongelofelijke pepernoot ben jij zeg.
Geplaatst door pyrrho
En weer vliegen de ad hominems je om de oren. Is het feit dat jij nooit voldoende tentamens hebt afgelegd, wellicht een verklaring voor je agressieve minderwaardigheidscomplex?
Je moet niet elke discussie als een competitie willen zien.
Je onderscheid tussen wel en niet "ad hominem" is het punt niet. Het punt is, dat jouw kritiek op Dawkins' ideeën uitsluitend kreten slaken is. Je schrijft niets inhoudelijks.
Als ik jou dan een kretenslaker noem, kun je me niet verwijten dat ik ad hominem discussieer. Kretenslaker!
Geplaatst door Olive Yao
Gelovigen passen godgeloof toe op wetenschap. Waarom mag Dawkins dan niet wetenschap toepassen op godgeloof?
Omdat het beide uiteraard onzin is. Of wil jij beweren dat twee keer krom, recht maakt?
Geplaatst door pyrrho
Omdat het beide uiteraard onzin is. Of wil jij beweren dat twee keer krom, recht maakt?
Nee, dat beweer ik niet, het is namelijk niet "beide uiteraard onzin".
Ook nu slaak je weer een kreet die van onbegrip getuigt.
Geplaatst door Olive Yao
Je onderscheid tussen wel en niet "ad hominem" is het punt niet. Het punt is, dat jouw kritiek op Dawkins' ideeën uitsluitend kreten slaken is. Als ik jou dan een kretenslaker noem, kun je me niet verwijten dat ik ad hominem discussieer.
Leuterkoek. je mag best stellen dat ik kreten slaak, maar in feite is dat al een waardeoordeel, maar daar laat je het niet bij. Je moet ook zo nodig opmerkingen maken over tentamens die ik al dan niet gehaald zou hebben. Ik zie daarvan de relevantie niet.
Kortom je probeert je opponent belachelijk te maken en op die manier de discussie te winnen. Dat is de tactiek van een fundi.
Voorts kun je geen enkel onderscheid maken tussen "mijn" kritiek en alle andere critici van bisschop tot atheist, op het besproken boek van Dawkins.
Allemaal hebben we ongelijk volgens de wetten van Yao, en allemaal zijn we dus dom.
Maar ik zie geen massa medestanders om je heen, Yao behalve dan wellicht de vier of vijf potsers die elkaar hier constant in hun eigen gelijk bevestigen, hoewel die ook akelig stil blijven.
Geplaatst door Olive Yao
Nee, dat beweer ik niet, het is namelijk niet "beide uiteraard onzin".
Ook nu slaak je weer een kreet die van onbegrip getuigt.
Tuurlijk niet pepernoot, je vraag droeg een retorisch karakter maar was het helemaal niet. Je stelde dat als de ene partij iets oneigenlijks doet, de andere partij het ook mag, maar dat is onzin. De wetenschap heeft niets te zoeken in het domein van de religie, tenzij de religie wetenschappelijke claims doet en omgekeerd. Dat is heel wat anders dan jouw stelling. Hoe luid je nu ook weer gaat roepen dat dat niet zo is.
Enfin, het was me een waar genoegen Yao, maar ik moet om vijf uur voetballen, dus ajuu paraplu.
Geplaatst door Olive Yao
Gelovigen passen godgeloof toe op wetenschap. Waarom mag Dawkins dan niet wetenschap toepassen op godgeloof?
Geplaatst door pyrrho
Omdat het beide uiteraard onzin is.
Geplaatst door Olive Yao
(…) het is namelijk niet "beide uiteraard onzin".
Geplaatst door pyrrho
De wetenschap heeft niets te zoeken in het domein van de religie, tenzij de religie wetenschappelijke claims doet en omgekeerd.
Eerst schrijft pyrrho dat het “beide uiteraard onzin is”. Vervolgens voegt hij daar opeens een “tenzij …” aan toe.
Zijn formulering van dit “tenzij” schiet tekort. Een correcte formulering is wel een beetje abstract en complex:
We kunnen alle mogelijke verklaringen beschouwen met al onze kenvermogens.
We moeten dan ook beschouwen welke verklaringen we kunnen beschouwen met welke kenvermogens.
We kunnen onze kenvermogens zelf ook beschouwen.
Dan moeten we beschouwen welke kenvermogens we kunnen beschouwen met welke andere kenvermogens.
Dit alles leidt ertoe dat je niet bij voorbaat kunt aannemen, zoals pyrrho doet, dat “beide uiteraard onzin is”. Bij diverse mogelijkheden is dat geen onzin.
Anders gezegd, we kunnen niet stellig aannemen dat meer rationele en meer “religieuze” geestelijke activiteiten en de bijbehorende wereldbeelden (strikt) gescheiden domeinen zijn. Hierover heeft niemand nog het laatste woord gezegd. Wel kunnen we de huidige stand van onze ideeën hierover vermelden.
Geplaatst door Olive Yao
Eerst schrijft pyrrho dat het “beide uiteraard onzin is”. Vervolgens voegt hij daar opeens een “tenzij …” aan toe.
Zijn formulering van dit “tenzij” schiet tekort. Een correcte formulering is wel een beetje abstract en complex:
We kunnen alle mogelijke verklaringen beschouwen met al onze kenvermogens.
We moeten dan ook beschouwen welke verklaringen we kunnen beschouwen met welke kenvermogens.
We kunnen onze kenvermogens zelf ook beschouwen.
Dan moeten we beschouwen welke kenvermogens we kunnen beschouwen met welke andere kenvermogens.
Dit alles leidt ertoe dat je niet bij voorbaat kunt aannemen, zoals pyrrho doet, dat “beide uiteraard onzin is”. Bij diverse mogelijkheden is dat geen onzin.
Anders gezegd, we kunnen niet stellig aannemen dat meer rationele en meer “religieuze” geestelijke activiteiten en de bijbehorende wereldbeelden (strikt) gescheiden domeinen zijn. Hierover heeft niemand nog het laatste woord gezegd. Wel kunnen we de huidige stand van onze ideeën hierover vermelden.
Je hebt er nog steeds bijzonder weinig van begrepen. Kenvermogen is een begrip dat slechts betekenis heeft in de cognitieve en empirische wetenschap.
Het begrip speelt een grote rol bij het begin van de Verlichting.
Zo rond het midden van de 17e eeuw zien we de strijd tussen het opkomende rationalisme (van Descartes) en het (kerkelijk goedgekeurde) scholastieke aristotelisme (dat bijvoorbeeld uitging van klassiek empirisme en eenheid van lichaam en geest)
Aan het begin van deze periode streeft men naar objectieve en onbetwijfelbare kennis, waarbij er de nadruk op ligt dat de zintuigen niet zonder meer te vertrouwen zijn. Een dergelijke visie kan alleen maar voorkomen uit angst en onzekerheid en dat is logisch want de Verlichting was op zich alweer een reactie op de grote godsdienstoorlogen in de decennia daarvoor.
Het hele idee van objectieve kennis is uit deze periode afkomstig en ook alweer lang verlaten.
Het gescheiden domein van wetenschap en religie heeft dan ook niets te maken met de relatie tussen vurende neuronen en emotie (Churchland), maar met het domein van de subjectieve (religieuze) ervaring en de (on)mogelijkheid om een dergelijke ervaring volstrekt objectief (dus op meta-niveau buiten de mens) te beschouwen. Of zoals Sloterdijk het zegt:
"Het gaat om emancipatie van de mens en niet om wetenschappelijk-instrumenteel denken. Bij het rationalisme gaat het altijd om een persoonlijke vorm van inzicht, die elke generatie opnieuw moet verwerven.
Deze vorm van rationalisme is echter stukgelopen. Een optimistisch begonnen Verlichting heeft geen licht gebracht, doch slechts een cynische schemer."