Bekijk Volledige Versie : Ontwikkeling stagneert in de Arabische wereld
De wereld telt ca 13 miljoen Joden dat is 0.2 procent van de totale wereldbevolking maar telt maar liefst 164 Nobelprijswinnaars .
De Arabisch/Islamitische wereld telt ca 1.2 miljard moslims. Dat is bijna 20 procent van de totale wereldbevolking. In de laatste honderd jaar ontvingen slechts acht Arabieren de Nobelprijs, waaronder twee Arabische christenen en de vroegere president van Egypte Anwar Sadat en Yasser Arafat.
Pixelshade
25-04-07, 19:32
In door het westen gesteunde dictaturen heb je weinig te willen, ontplooing is amper mogelijk. Magoed, jij weet dat net zo goed bosaap.
Shemharosh
25-04-07, 20:45
Geplaatst door super ick
De wereld telt ca 13 miljoen Joden dat is 0.2 procent van de totale wereldbevolking maar telt maar liefst 164 Nobelprijswinnaars .
De Arabisch/Islamitische wereld telt ca 1.2 miljard moslims. Dat is bijna 20 procent van de totale wereldbevolking. In de laatste honderd jaar ontvingen slechts acht Arabieren de Nobelprijs, waaronder twee Arabische christenen en de vroegere president van Egypte Anwar Sadat en Yasser Arafat.
ja joh...geen nieuws...daarom moeten ze Israel met rust laten.
nog een bizare feit:Spanje alleen,wat niet echt een super ontwikkeld land is,geeft in 1 JAAR meer boeken uit dan alle arabieren hebben uitgegeven in 1000 JAAR!!!!
Geplaatst door Shemharosh
ja joh...geen nieuws...daarom moeten ze Israel met rust laten.
nog een bizare feit:Spanje alleen,wat niet echt een super ontwikkeld land is,geeft in 1 JAAR meer boeken dan alle arabieren hebben uitgegeven in 1000 JAAR!!!!
Dat zijn feiten uit het Arab HUman report dat geschreven is door top ARbische wetenschappers
Het BNP van Spanje is groter dan die zogenaamde 22 Arabische landen..
Shemharosh
25-04-07, 21:23
Geplaatst door azulay
Dat zijn feiten uit het Arab HUman report dat geschreven is door top ARbische wetenschappers
Het BNP van Spanje is groter dan die zogenaamde 22 Arabische landen..
ja dus waar hebben we het nog over eigenlijk?
Geplaatst door Shemharosh
ja dus waar hebben we het nog over eigenlijk? het is niet echt correct aangezien iets wat stilstaat niet kan stagneren
Geplaatst door Shemharosh
ja joh...geen nieuws...daarom moeten ze Israel met rust laten.
nog een bizare feit:Spanje alleen,wat niet echt een super ontwikkeld land is,geeft in 1 JAAR meer boeken uit dan alle arabieren hebben uitgegeven in 1000 JAAR!!!!
Dat lijkt me erg sterk. Ik zou daar graag een bronvermelding van hebben.
Maar al is het de helft. Dan nog is het funest voor de algemene ontwikkeling van de mensen die er wonen.
Ja joh. En om deze redenen alleen al is de Arabische wereld inferieur aan de rest en zijn we met z'n allen in het Westen Ubermenschen.
Geplaatst door illmatik
Ja joh. En om deze redenen alleen al is de Arabische wereld inferieur aan de rest en zijn we met z'n allen in het Westen Ubermenschen. onzin dat zegt niemand, dit soort uitspraken zijn meer van iemand die weet dat het waar is maar te trots is om het toetegeven
Geplaatst door illmatik
Ja joh. En om deze redenen alleen al is de Arabische wereld inferieur aan de rest en zijn we met z'n allen in het Westen Ubermenschen.
Kinderachtige reactie.
Is het te pijnlijk voor je?
Geplaatst door super ick
Dat lijkt me erg sterk. Ik zou daar graag een bronvermelding van hebben.
Maar al is het de helft. Dan nog is het funest voor de algemene ontwikkeling van de mensen die er wonen.
Het zelfde Arab human report meldt dat er net zoveel boeken naar het Arabisch zijn vertaald sinds het begin dat het geval is naar het spaans in 1 jaar (namelijk 10000 boeken).
Er zitten nog veel meer van dit soort feiten in...
Geplaatst door super ick
De wereld telt ca 13 miljoen Joden dat is 0.2 procent van de totale wereldbevolking maar telt maar liefst 164 Nobelprijswinnaars .
De Arabisch/Islamitische wereld telt ca 1.2 miljard moslims. Dat is bijna 20 procent van de totale wereldbevolking. In de laatste honderd jaar ontvingen slechts acht Arabieren de Nobelprijs, waaronder twee Arabische christenen en de vroegere president van Egypte Anwar Sadat en Yasser Arafat.
Kleuter ben je ook. Allereerst staat de Islamitische wereld niet gelijk aan de Arabische wereld. Dus jouw commentaar dat er 8 Arabieren de Nobelprijs hebben gewonnen terwijl je dat vergelijkt met 1.2 miljard Moslims..klopt alvast niet. Daarnaast snap ik jouw obsessie met Joden niet...waarom die vergelijking...Omdat?? Ow ja ..omdat jouw vooroordelen tegenover Arabieren/Moslims (jij kent het verschil toch niet) zo groot zijn dat jij denkt dat iedere Arabier/Moslim er wakker van ligt dat er 164 Joodse Nobelprijswinnaars zijn. Nee hoor! Maak je vooral geen zorgen. Maar ik weet dat het je dag gemaakt heeft...Geniet ervan!!
Geplaatst door BiL@L
Kwantiteit betekent niet automatisch kwaliteit.
Het zou mij (bijna) niet verbazen als er iedere "seconde" een roman wordt uitgebracht in Spanje.
In de "Arabische" wereld zijn ze "gelukkig" niet zo ver doorgedraaid met het idee dat alles maar geschreven en gepubliceerd moet kunnen worden.
Het gaat hier over vertalingen. Fictie en non-fictie. Hoe jij erbij komt dat het om keukenmeidenromans gaat is mij een raadsel.
Het aantal vertalingen is een indicatie van hoe open een maatschappij is, hoe vrij er wordt nagedacht etc.
Mijn stellige indruk dat de Arabische wereld vergeleken bij Turkije bijv. extreem navelstaarderig is. Niet dat ik zo dol op TR ben, maar ik heb een goed beeld van wat daar vertaald wordt. Een hele hoop.
Geplaatst door mark61
Het gaat hier over vertalingen. Fictie en non-fictie. Hoe jij erbij komt dat het om keukenmeidenromans gaat is mij een raadsel.
Het aantal vertalingen is een indicatie van hoe open een maatschappij is, hoe vrij er wordt nagedacht etc.
Mijn stellige indruk dat de Arabische wereld vergeleken bij Turkije bijv. extreem navelstaarderig is. Niet dat ik zo dol op TR ben, maar ik heb een goed beeld van wat daar vertaald wordt. Een hele hoop.
Navelstaarderig is denk ik niet het goede woord. Ook werk van eigen bodem verschijnt maar zelden, behalve als het is ingebed in de geldende dogmatiek. De beperkingen van de geestelijke vrijheid in Arabische landen is daarom wel een terecht punt. Alleen kun je niet stellen dat die mensen niet dezelfde geestelijke vermogens hebben als mensen hier in het 'Westen'. Het is meer een indicatie dat Arabische maatschappijen corrupte- en failliete politieke systemen bezitten, waar iedereen onbewust min of meer bij betrokken is om de stagnatie in tact te houden.
De nobelprijs is trouwens een typisch Westerse uitvinding. Het is niet gek dat vooral mensen die wat bijdragen aan de Westerse wereld die prijs krijgen. Vaak is het ook nog eens een politieke statement ten faveure van eigen belangen, zoals die voor Orhan Pamuk onlangs wel bewezen heeft. (Leuke schrijver, maar ook niet meer dan dat). Het Camp David akkoord was ook zo een farce, die ten onrechte -in mijn ogen- de nobelprijs opleverde. Geestelijke prestaties en wat ze de mens aan verrijking gebracht hebben - zoals deze prijs doet suggereren - zijn voor de rest aan interpretatie onderhevig. Ik denk niet dat Einstein nou iets zo geweldigs heeft uitgevonden in de ogen van een Japanner, als hij daardoor honderduizenden van zijn landgenoten met een druk op de atoomknop ziet omkomen.
Geplaatst door BiL@L
Kwantiteit betekent niet automatisch kwaliteit.
Het zou mij (bijna) niet verbazen als er iedere "seconde" een roman wordt uitgebracht in Spanje.
In de "Arabische" wereld zijn ze "gelukkig" niet zo ver doorgedraaid met het idee dat alles maar geschreven en gepubliceerd moet kunnen worden.
1 Boek is daar genoeg.
Daar staat ook alle wetenschap in. Van verleden, heden en toekomst.
Geplaatst door Sjowelo
De nobelprijs is trouwens een typisch Westerse uitvinding. Het is niet gek dat vooral mensen die wat bijdragen aan de Westerse wereld die prijs krijgen. Vaak is het ook nog eens een politieke statement ten faveure van eigen belangen, zoals die voor Orhan Pamuk onlangs wel bewezen heeft. (Leuke schrijver, maar ook niet meer dan dat). Het Camp David akkoord was ook zo een farce, die ten onrechte -in mijn ogen- de nobelprijs opleverde. Geestelijke prestaties en wat ze de mens aan verrijking gebracht hebben - zoals deze prijs doet suggereren - zijn voor de rest aan interpretatie onderhevig. Ik denk niet dat Einstein nou iets zo geweldigs heeft uitgevonden in de ogen van een Japanner, als hij daardoor honderduizenden van zijn landgenoten met een druk op de atoomknop ziet omkomen. dat is wel een beetje standaard, alles waar men slecht in is moet wel een westerse uitvinding zijn voor westerse doeleinden
einstein was zeker niet blij met het resultaat van zijn werk, heeft buiten een brief aan roosenvelt die meer een waarschuwing dan een aansporing was niet actief eraan meegewerkt(al moet gezegd hebben dat buiten e=mc2 zijn bijdrage minimaal was hij was geen kernfysicus mensen als fermi en bohr hebben meer bijgedragen
de vergelijking met een japanner is beetje mank, de directe gevolgen/winst van wetenschappelijk onderzoek is vaak niet direct zichtbaar of meetbaar, maar zijn wel universeel, de meer kunst gerichte en vredesprijs zijn inderdaad politiek beinvloed, die voor sadat vond ik overigens wel terecht, de stap die hij nam om een zo brede kloof te overbruggen is werkelijk des staatsmans, dat het hem in de arabische wereld gehaat maakte en het hem zijn leven heeft gekost, tja, denk dat het ook voor egypte een belangrijke stap was, 1 die het land van een vrijwel permanente oorlogseconomie naar vrede heeft gebracht
mbt tot de 8 arabieren, buiten sadat bijna allemaal levend in de westerse wereld
iets zegt me, en dat is denk ik de kern van deze discussie, dat in de meeste arabische landen of islamitische landen kies er maar 1 bv het onderzoek naar dna van crick en watson niet of bijna niet te doen is
Geplaatst door observer
dat is wel een beetje standaard, alles waar men slecht in is moet wel een westerse uitvinding zijn voor westerse doeleinden
Standaard is het pas als je niet leest wat er staat maar uitgaat van oppervlakkige projecties. Waar mensen in Westerse landen goed in zijn heeft te maken met de politieke en maatschappelijke situatie in deze landen . Dat er een Andalusie en Bagdad bestond, waarin Arabieren - samen met andere volkeren onder de heerschappij van de Islam - hoogwaardige wetenschap ontwikkelden die aan de basis heeft gestaan van de moderne wetenschap, moge toch hopelijk wel bekend zijn. Dat er in de derde wereld geen wetenschap ontwikkeld wordt moge duidelijk zijn: mensen hebben het te druk met overleven. Het belang dat de wetenschappen en het westen toekennen aan haar eigen ontdekkingen heeft niet hetzelfde belang als voor de minder gefortuneerde 2/3 deel van de wereldbevolking die ook vaak nog de gevolgen moeten dragen van de negatieve kanten van die uitvindingen.
Einstein heeft wel meegeholpen aan de ontwikkeling van de atoombom tijdens WO 2 en is pas later tegenstander geworden (raadpleeg je bronnen vriend). Wel begrijpelijk, aangezien dat het algemene beeld is van vooruitgang: mensen vinden iets uit, maar overzien nooit de gevolgen op lange termijn voor de wereld. In die zin getuigt het van onmetelijke onnozelheid om voor iets waarvan vaak gebleken is dat het op de lange termijn catastrofale gevolgen heeft voor mens en milieu (vervuiling en vernietiging), toch te vereren met een prijs.
Dat sommigen universele waarden ontlenen aan DNA-onderzoek en atoomsplitsing, zegt toch meer over hun narrow- minded, blank en bevoorrechte superioriteitsgevoel dan het zegt over Arabieren of andere moslims in het algemeen.
De kern van de discussie is dus niet of moslims in Arabische landen dommer of beter af zijn vanwege hun geloof in Allah of iets in die trant. Eerder of een prijs ons iets vertelt over geestelijke vermogens/ rijkdom van volkeren rekening houdend met de maatschappelijke omstandigheden van de winnaars en de motieven van de toekenners (meer dan een kapitalistische aanmoediging - om het vooruitgangsideaal te verkopen gebaseerd op eerzucht - is die prijs naar mijn mening niet).
Geplaatst door Sjowelo
Wel begrijpelijk, aangezien dat het algemene beeld is van vooruitgang: mensen vinden iets uit, maar overzien nooit de gevolgen op lange termijn voor de wereld. In die zin getuigt het van onmetelijke onnozelheid om voor iets waarvan vaak gebleken is dat het op de lange termijn catastrofale gevolgen heeft voor mens en milieu (vervuiling en vernietiging), toch te vereren met een prijs.
Ik zeg ook altijd terug naar de paardentram. :maf:
Ergens inzicht in verkrijgen is iets anders dan dat inzicht gebruiken om mensen ermee te vernietigen. Als ik je goed begrijp heb je liever geen nieuw inzicht en vooruitgang als dat ten koste gaat van.......
Alles bij het oude laten is beter voor het milieu en de mensheid.
Geplaatst door naam
Ik zeg ook altijd terug naar de paardentram. :maf:
Ergens inzicht in verkrijgen is iets anders dan dat inzicht gebruiken om mensen ermee te vernietigen. Als ik je goed begrijp heb je liever geen nieuw inzicht en vooruitgang als dat ten koste gaat van.......
Alles bij het oude laten is beter voor het milieu en de mensheid.
Dan heb je er dus geen hout van begrepen.
Ik weet ook niet hoe het allemaal beter moet. Alleen zou een beetje meer bescheidenheid niet misstaan als het aankomt op het vereren van wetenschappers en dan met name die met een bleke toet.
Shemharosh
26-04-07, 16:12
Een ding staat vast:Iedere volk dat maar iets te maken heeft met die fascistische "Arabieren" is hopeloos ziek en ze maken ze nog zieker.Het probleem is dat ze dat niet eens door hebben!!!! en zelfs er trots op zijn en ze gaan verder in hun domme vernietigende zucht naar bloed.Alles wat maar ruikt naar vrijhied of schoonheid moet er aan.Handen afhakken,mensen stenigen ,vrouwen verplichten om als spoken door het leven te gaan en meer van die makabere rotzooi willen ze op mensen dringen.....en te gelijk janken en schreeuwen dat ze altijd onrecht wordt gedaan....echt heeeeeeeel bizaar.
Geplaatst door BiL@L
Kwantiteit betekent niet automatisch kwaliteit.
Het zou mij (bijna) niet verbazen als er iedere "seconde" een roman wordt uitgebracht in Spanje.
In de "Arabische" wereld zijn ze "gelukkig" niet zo ver doorgedraaid met het idee dat alles maar geschreven en gepubliceerd moet kunnen worden.
Dat is niet een kwestie van 'doorgedraaid' maar een kwestie van vrijheid.
Geen sencuur toepassen.
Uit jou reactie spreekt al een oordeel, dat moet je laten aan degene die je in staat alle info tot zich te nemen en niet als overheid even gaan bepalen wat goed is voor de mensen (met het geloof in de hand).
In het M.O. 'hangt' men op dat vlak nog in de middeleeuwen. Toen werd je ook verbrand als heks als je durfde te beweren dat de aarde een bol was.
Of via een omweg in de wet iemand betitelen als vijand van de staat. Ook een ruim, alom toepasbaar begrip. Zo maakt Turkije de critici monddood.
Dat er een Andalusie en Bagdad bestond, waarin Arabieren - samen met andere volkeren onder de heerschappij van de Islam - hoogwaardige wetenschap ontwikkelden die aan de basis heeft gestaan van de moderne wetenschap, moge toch hopelijk wel bekend zijn los van het feit dat in veel gevallen de arabieren slechts doorgeefluik voor oudere volken waren, dan nog dat is 6 eeuwen minimaal geleden, daarna is het bergafwaards gegaan, het ottomaanse rijk is ten ondergegaan, de bouwwerken zijn monumenten, waar in de tijd van andalusie wetenschap in aanzien stond en leren als een deugd gezien werd, moet nu elke saudi student 30% van zijn lestijd aan koranstudie besteden (met als gevolg dat grootste deel in jawel het westen studeerd) en schopt heel pakistan (buiten diegene die onderwijs kunnen betalen) zijn kinderen naar madrassas waar ze nada leren buiten veel bidden en de koran lezen (iets wat je vast wel een baan op levert als je tenminste kon lezen en schijven en rekenen)
Geplaatst door Shemharosh
Een ding staat vast:Iedere volk dat maar iets te maken heeft met die fascistische "Arabieren" is hopeloos ziek en ze maken ze nog zieker.Het probleem is dat ze dat niet eens door hebben!!!! en zelfs er trots op zijn en ze gaan verder in hun domme vernietigende zucht naar bloed.Alles wat maar ruikt naar vrijhied of schoonheid moet er aan.Handen afhakken,mensen stenigen ,vrouwen verplichten om als spoken door het leven te gaan en meer van die makabere rotzooi willen ze op mensen dringen.....en te gelijk janken en schreeuwen dat ze altijd onrecht wordt gedaan....echt heeeeeeeel bizaar.
Jij moet echt nodig de TV uitzetten.
Geplaatst door observer
los van het feit dat in veel gevallen de arabieren slechts doorgeefluik voor oudere volken waren, dan nog dat is 6 eeuwen minimaal geleden, daarna is het bergafwaards gegaan, het ottomaanse rijk is ten ondergegaan, de bouwwerken zijn monumenten, waar in de tijd van andalusie wetenschap in aanzien stond en leren als een deugd gezien werd, moet nu elke saudi student 30% van zijn lestijd aan koranstudie besteden (met als gevolg dat grootste deel in jawel het westen studeerd) en schopt heel pakistan (buiten diegene die onderwijs kunnen betalen) zijn kinderen naar madrassas waar ze nada leren buiten veel bidden en de koran lezen (iets wat je vast wel een baan op levert als je tenminste kon lezen en schijven en rekenen)
Een beetje meer hoofdletters en minder komma's zou wel op zijn plaats zijn. Je straalt zo uit dat je mensen op dit forum niet serieus neemt. En naar de inbreng van drogredenen als deze te zien ben ik bang dat ik je ook niet echt serieus meer ga nemen. Voor de rest, what's your point?
De context waarin ik dat voorbeeld geplaatst heb was er 1 om aan te tonen dat niet alleen in wat wij tegenwoordig het 'Westen' noemen (de Griekse beschaving noemt men bijvoorbeeld het nabije Oosten en wordt vaak ten onrechte tot het westen gerekend want met wortels in de Foenisische en Egyptische beschavingen) wetenschappers bestonden, maar dat andere open samenlevingen waar onderwijs en onderzoek hoog in aanzien stonden, ook wetenschappers voortbracht. Het is dus niet iets exclusiefs waar alleen het westen aanspraak op maakt. Dat jij ze slechts als doorgeefluik wilt typeren zegt nogmaal meer over jou, dan dat het zegt over de grondleggers van bijvoorbeeld de geneeskunst.
Die bla over Pakistan (is geen Arabisch land) en Saudi's is dan ook niet relevant. De stagnatie is uitgebreid verwoord in de diverse Arab Human Devolopment rapporten. Dat jij alles wilt afschuiven op de Islam moet jij weten, maar het hoeft niet het probleem te zijn voor ontwikkeling noch is het de oplossing. Vooruitgang kan juist heel erg de basisprincipes van de Islam gebruiken om haar slechte kanten - zoals onrechtvaardigheid en vernietiging van mens en milieu - te temperen. Jammer dat er zoveel mensen zijn die die boodschap maar slecht begrijpen. Islam fungeert overigens vaak als katalysator van onvrede. Interpretatie is altijd onderhevig aan de maatschappelijke situatie en omstandigheden van haar belijders.
Van mensen die naar madrassa's gestuurd worden en door mens en autoriteit van alle kennis afgesneden worden, begrijp ik het nog wel. Maar dat blanke bevoorrechte brabbelaars zoals jou, die ruimschoots de beschikking hebben over alle bronnen van kennis en waar de geestelijke vrijheid zonder restricties is, alleen maar willen zien dat een wereldvisie als de Islam de bron van al het kwaad is stelt me zwaar teleur.
Shemharosh
26-04-07, 20:37
Geplaatst door mulan
Jij moet echt nodig de TV uitzetten.
Ik heb geen TV
Geplaatst door Shemharosh
Ik heb geen TV
Krijg je die brainwaves dan direkt ingeseind uit de ruimte?
tr_imparator
26-04-07, 22:02
Volgens mij moet je ontwikkeling zien als een fakkel(mondiale culturele erfgoed)die je doorgeeft.
Oude Grieken/Romeinen ~ Islamitische Wereld ~ Westerse Wereld et all.
Het is pas de laatste 100-200 jaar dat die fakkel in Westerse handen is. Voorheen was het 500-600 jaar in handen van de Islamitische wereld met Bagdad als hoofdstad van de beschaving(kijk ter vergelijking hoe Bagdad er nu uitziet).
Het kan zijn dat over een eeuw of twee de Islamitische en/of Arabische landen weer voor gaan lopen. Ik denk dat het veel belangrijker is om die vooruitgang als iets internationaals te zien ipv iets westers of oosters, zekere met de huidige globalisering.
Wat wel verontrustend is, is de ontkenning van met name de Westerlingen over de bijdrage van de Islamitische wereld aan de huidige westerse welvaart en beschaving. Door de huidige anti-Islam attitude van deze landen zal niet alleen de Islamitische wereld ten einde gaan, maar het zal ook destructief zijn voor het Westen zelf.
Maar waarom? Tegenwoordig probeert men met man en macht aan te tonen dat de Islam iets barbaars en achterlijks is. Het zou daarom absurd zijn om dan vervolgens toe te geven dat we zelf zo geciviliseerd en gehumaniseerd geworden zijn tgv de verworvenheden van diezelfde moslims. Toch?
:verrassin
Geplaatst door tr_imparator
Volgens mij moet je ontwikkeling zien als een fakkel(mondiale culturele erfgoed)die je doorgeeft.
Oude Grieken/Romeinen ~ Islamitische Wereld ~ Westerse Wereld et all.
Kweenie hoor, waar komen India en China in het rijtje?
Het is pas de laatste 100-200 jaar dat die fakkel in Westerse handen is.
Ben bang dat al wat langer is.
Het kan zijn dat over een eeuw of twee de Islamitische en/of Arabische landen weer voor gaan lopen.
Volgens mij krijg je nooit een tweede kans. Als beschaving ofzo. Hoewel, China misschien. Maar hoe de Arabische wereld opeens boven zou moeten komen te liggen, ik weet het niet. De 'islamitische wereld' bestaat volgens mij niet. Zulke verschillen tussen Kosovo, Maleisië en Oman. Of Turkije natuurlijk :)
Wat wel verontrustend is, is de ontkenning van met name de Westerlingen over de bijdrage van de Islamitische wereld aan de huidige westerse welvaart en beschaving. Door de huidige anti-Islam attitude van deze landen zal niet alleen de Islamitische wereld ten einde gaan, maar het zal ook destructief zijn voor het Westen zelf.
Dat hoop je maar. Ik denk persoonlijk dat de isl. wereld niet bijster veel heeft bijgedragen aan de westerse welvaart .
Maar waarom? Tegenwoordig probeert men met man en macht aan te tonen dat de Islam iets barbaars en achterlijks is.
Dat geloof ik niet. Tis meer dat bepaalde personen / daden worden uitgelicht.
Het zou daarom absurd zijn om dan vervolgens toe te geven dat we zelf zo geciviliseerd en gehumaniseerd geworden zijn tgv de verworvenheden van diezelfde moslims. Toch?
Ik geloof dat je een wat overspannen idee hebt van de invloed van de islam op het westen.
tr_imparator
26-04-07, 22:48
Geplaatst door mark61
Kweenie hoor, waar komen India en China in het rijtje?
Ben bang dat al wat langer is.
Ik heb geen uitgebreide analyse gemaakt om precies de periodes uiteen te zetten.
Je moet mijn bijdrage ook niet afrekenen op terminologie, volgens mij weet je precies wat ik bedoel.
Ik geloof dat je een wat overspannen idee hebt van de invloed van de islam op het westen.
Ik kijk niet over periodes van jaren over decenia(omdat dat niet kan), maar over eeuwen heen...
Mijn idee klopt volledig. Ik kan mijn stellingen beargumenteren(specificeren) met stukken van George Sarton (http://en.wikipedia.org/wiki/George_Sarton) .
Hij was ervan overtuigd dat vooruitgang enkel gemeten kan worden door middel van de geschiedenis van de wetenschap.
(History of Science)
-
20 april was er nog een radioshow over de Islam en het westen.
Islam is more connected to Western thought and politics than most realize, according to three prominent writers on Islamic civilization and cultures. The conversation was taped before an audience in MPR's UBS Forum on April 17.
http://minnesota.publicradio.org/display/web/2007/04/20/midmorning1/
Montgomery Watt, een toonaangevende oriëntalist, heeft ooit gezegd :"Het succes van de Islaam was en is een doorn in het oog van Europa dat daarom alles in werking heeft gesteld om het te verbergen. Europa heeft alles in het werk gesteld om zijn afhankelijkheid van de Griekse en Romeinse erfenissen te onderstrepen."
Westerse historici hebben op verschillende vlakken zoals kunst en wetenschappen en met name op het gebied van de geneeskunde de islamitische bijdragen ontkend. In het meest gunstige geval vertellen ze dat de moslims de Griekse traditie van de leergierigheid levend hebben gehouden en dat vervolgens hebben overgedragen aan Europa. De realiteit laat echter zien dat de moslims veel meer gedaan hebben dan alleen maar teksten uit het Grieks vertalen: moslimintellectuelen hielden zich bezig met kritische analyses, correcties en substantiële aanvullingen en uitbreidingen van de Griekse wetenschappen en filosofie. Europa is de islamitische beschavingen heel wat verschuldigd op het gebied van wetenschappen en met name als het gaat om de wetenschappelijke houding van "meten is weten" die door de moslims ontwikkeld werd. De Grieken waren met name bezig met systematiseren, generaliseren en theoretiseren, terwijl de moslims nieuwe methoden ontwikkelden die gebruikt werden voor onderzoek, experimenten, waarnemingen en nieuwe ontwikkelingen. Dat alles vormt de basis van de wetenschappelijke methodieken zoals die vandaag de dag nog steeds worden gebruikt.
Geplaatst door Qaiys
Montgomery Watt, een toonaangevende oriëntalist, heeft ooit gezegd :"Het succes van de Islaam was en is een doorn in het oog van Europa dat daarom alles in werking heeft gesteld om het te verbergen. Europa heeft alles in het werk gesteld om zijn afhankelijkheid van de Griekse en Romeinse erfenissen te onderstrepen."
Waarom, en voor wie precies is dit dan een doorn in het oog?
Geplaatst door Witte78
Waarom, en voor wie precies is dit dan een doorn in het oog?
Waarom is Europa zo druk bezig (geweest) om de Islaam weg te moffelen en de invloed ervan uit te wissen of te ontkennen? Het antwoord zou te maken kunnen hebben met het feit dat Europa heel erg actief is geweest met aantonen dat de moslims barbaars en achterlijk zijn en dan zou het natuurlijk schaamtevol zijn om dan vervolgens toe te moeten geven dat we zelf zo geciviliseerd en gehumaniseerd geworden zijn als gevolg van de verworvenheden van diezelfde moslims ...
Een vooraanstaande geleerde van de Harvard Universiteit, George Sarton, heeft diepgaand onderzoek gedaan naar de wortels van de intellectuele ontwikkelingen in Europa en heeft daarbij onomstotelijk bewezen dat die teruggaan op de Arabische tradities. Hij bekritiseerde daarbij degenen die beweren dat de Arabieren niets anders zouden zijn dan ijverige na-apers en dat zo'n uitspraak erger was dan een leugen. Hij schreef onder andere:"De waardevolste, meest originele en meest invloedrijke boekwerken die we vandaag hebben zijn in het Arabisch geschreven. Vanaf het midden van de 8ste eeuw tot het einde van de 11de eeuw was Arabisch de wetenschappelijke taal, de taal waarin de voortgang van de mensheid werd vastgelegd. In die tijd studeerde iedereen die op de hoogte wilde blijven en goed geïnformeerd wilde zijn de Arabische taal."
Geplaatst door Sjowelo
Dan heb je er dus geen hout van begrepen.
Ik weet ook niet hoe het allemaal beter moet. Alleen zou een beetje meer bescheidenheid niet misstaan als het aankomt op het vereren van wetenschappers en dan met name die met een bleke toet.
Waarom alleen die met een bleke toet. Klinkt racistisch.
Geplaatst door Sjowelo
De context waarin ik dat voorbeeld geplaatst heb was er 1 om aan te tonen dat niet alleen in wat wij tegenwoordig het 'Westen' noemen (de Griekse beschaving noemt men bijvoorbeeld het nabije Oosten en wordt vaak ten onrechte tot het westen gerekend want met wortels in de Foenisische en Egyptische beschavingen) wetenschappers bestonden, maar dat andere open samenlevingen waar onderwijs en onderzoek hoog in aanzien stonden, ook wetenschappers voortbracht.
Die bla over Pakistan (is geen Arabisch land) en Saudi's is dan ook niet relevant. De stagnatie is uitgebreid verwoord in de diverse Arab Human Devolopment rapporten. Dat jij alles wilt afschuiven op de Islam moet jij weten, maar het hoeft niet het probleem te zijn voor ontwikkeling noch is het de oplossing. Vooruitgang kan juist heel erg de basisprincipes van de Islam gebruiken om haar slechte kanten - zoals onrechtvaardigheid en vernietiging van mens en milieu - te temperen. Jammer dat er zoveel mensen zijn die die boodschap maar slecht begrijpen. Islam fungeert overigens vaak als katalysator van onvrede. Interpretatie is altijd onderhevig aan de maatschappelijke situatie en omstandigheden van haar belijders.
Van mensen die naar madrassa's gestuurd worden en door mens en autoriteit van alle kennis afgesneden worden, begrijp ik het nog wel. Maar dat blanke bevoorrechte brabbelaars zoals jou, die ruimschoots de beschikking hebben over alle bronnen van kennis en waar de geestelijke vrijheid zonder restricties is, alleen maar willen zien dat een wereldvisie als de Islam de bron van al het kwaad is stelt me zwaar teleur. maar je bevestigd nu perfect wat ik bedoel
wetenschap heeft zelden iets goeds te verwachten van geloven, immers wetenschap is all about the facts, wat er in andalusie (lekker ver van de bron) was dat de plaatselijke leiders het wereldse belangrijker vonden dan het dogma, iets wat de katholieke kerk toen en nu niet kan opbrengen (vraag maar aan galileo) mijn punt is dat in het huidige, wetenschappers die gelovig zijn op zijn minst met een dilemma te maken hebben, erger nog mensen in een "gelovig" land worden er mee geconfronteerd dat de wetenschap nog steeds net zoals in de 16 eeuw in geloof een vijand heeft.
de griekse cultuur westers of oosters, ach beetje van beiden denk ik, tenslotte zaten ze langs de hele kust van turkije (wat nu ook ineens bij europa zou moeten horen) dat veel van dat door de romeinen is aangepast en doorgegeven staat vast, ons huidige concept van democratie mag uit griekenland komen, de vorm waarin het gegoten is romeins, andere dingen zoals het recht op een advocaat idem. Wie ooit in rome is geweest zal gezien hebben dat men daar al heel lang geleden heel ver was mbt architectuur, veel van dat is via het romeinse rijk (constantinopel) ook weer invloed voor islamitische architecten geweest (1 van de beroemdste moskeen de aya sofia is nota bene nog door hun gebouwd en is als voorbeeld voor vele latere gebruikt)
hoe je het ook inpakt, je kunt met een gerust hart stellen dat de invloed op kunst en cultuur wetenschap en al dat meer door moslims wereldwijd op het moment minimiem is en eerder gekenmerkt wordt door onderdrukking dan ondersteuning (of je moet 1 of andere sheik met te veel geld meetellen)
Geplaatst door Qaiys
Montgomery Watt, een toonaangevende oriëntalist, heeft ooit gezegd :"Het succes van de Islaam was en is een doorn in het oog van Europa dat daarom alles in werking heeft gesteld om het te verbergen. Europa heeft alles in het werk gesteld om zijn afhankelijkheid van de Griekse en Romeinse erfenissen te onderstrepen."
Westerse historici hebben op verschillende vlakken zoals kunst en wetenschappen en met name op het gebied van de geneeskunde de islamitische bijdragen ontkend. In het meest gunstige geval vertellen ze dat de moslims de Griekse traditie van de leergierigheid levend hebben gehouden en dat vervolgens hebben overgedragen aan Europa. De realiteit laat echter zien dat de moslims veel meer gedaan hebben dan alleen maar teksten uit het Grieks vertalen: moslimintellectuelen hielden zich bezig met kritische analyses, correcties en substantiële aanvullingen en uitbreidingen van de Griekse wetenschappen en filosofie. Europa is de islamitische beschavingen heel wat verschuldigd op het gebied van wetenschappen en met name als het gaat om de wetenschappelijke houding van "meten is weten" die door de moslims ontwikkeld werd. De Grieken waren met name bezig met systematiseren, generaliseren en theoretiseren, terwijl de moslims nieuwe methoden ontwikkelden die gebruikt werden voor onderzoek, experimenten, waarnemingen en nieuwe ontwikkelingen. Dat alles vormt de basis van de wetenschappelijke methodieken zoals die vandaag de dag nog steeds worden gebruikt.
Voordat Mohammed kwam hadden ze een voorsprong, daarna zijn ze stil blijven staan onder de verstikkende dogma's van de Islam.
Geplaatst door Qaiys
Montgomery Watt, een toonaangevende oriëntalist, heeft ooit gezegd :"Het succes van de Islaam was en is een doorn in het oog van Europa dat daarom alles in werking heeft gesteld om het te verbergen. Europa heeft alles in het werk gesteld om zijn afhankelijkheid van de Griekse en Romeinse erfenissen te onderstrepen."
Westerse historici hebben op verschillende vlakken zoals kunst en wetenschappen en met name op het gebied van de geneeskunde de islamitische bijdragen ontkend. In het meest gunstige geval vertellen ze dat de moslims de Griekse traditie van de leergierigheid levend hebben gehouden en dat vervolgens hebben overgedragen aan Europa. De realiteit laat echter zien dat de moslims veel meer gedaan hebben dan alleen maar teksten uit het Grieks vertalen: moslimintellectuelen hielden zich bezig met kritische analyses, correcties en substantiële aanvullingen en uitbreidingen van de Griekse wetenschappen en filosofie. Europa is de islamitische beschavingen heel wat verschuldigd op het gebied van wetenschappen en met name als het gaat om de wetenschappelijke houding van "meten is weten" die door de moslims ontwikkeld werd. De Grieken waren met name bezig met systematiseren, generaliseren en theoretiseren, terwijl de moslims nieuwe methoden ontwikkelden die gebruikt werden voor onderzoek, experimenten, waarnemingen en nieuwe ontwikkelingen. Dat alles vormt de basis van de wetenschappelijke methodieken zoals die vandaag de dag nog steeds worden gebruikt.
Jammer dat dat nu niet meer gebeurd. Gemiste kans zou ik zeggen.
Geplaatst door super ick
Voordat Mohammed kwam hadden ze een voorsprong, daarna zijn ze stil blijven staan onder de verstikkende dogma's van de Islam.
Ye ezel, juist nadat Mohammed de Islam had gebracht heeft dat juist plaatsgevonden.
Wat een stumperd zeg. Zo geobsedeerd met zijn anti-islam praatjes en zoveel haat jegens de Islam dat hij zoiets simpels niet kan zien.
In deze zelfde topic heeft hij al laten zien dat hij niet eens het verschil weet tussen Arabieren en Moslims. Nu dit weer. Je gaat bijna denken dat zijn kennis vergaren zich beperkt tot het lezen van de weblog van Wilders.
Ow en mensen..ik wil niet vervelend doen maar ook de Westerse beschaving zal ten onder gaan. No offense maar als er iets is gebleken uit de geschiedenis is dat ontwikkelingen en voorspoed nooit van lange duur kunnen zijn. Dat gedoe over Moslims is een tijdverdrijf...wat moet je anders doen om te laten zien dat het Westen de waarheid in pacht heeft behalve dan continue te hameren op de achterlijkheid van anderen?
Geplaatst door Qaiys
Ye ezel, juist nadat Mohammed de Islam had gebracht heeft dat juist plaatsgevonden.
Wat een stumperd zeg. Zo geobsedeerd met zijn anti-islam praatjes en zoveel haat jegens de Islam dat hij zoiets simpels niet kan zien.
De islam van de kalifaten bouwde voort op de grote klassieke, vroeg-christelijke en Perzische beschavingen (Hellenisme) die al bestonden in het midden-oosten. De islam heeft daar aanvankelijk goed op voortgebouwd maar heeft deze uiteindelijk (vooral door de eis van orthodoxie) ook om zeep geholpen. Gelukkig is in Zuid- en West-Europa (met enige vertraging, en met dank aan Arabische en Joodse wetenschappers, daar heb je gelijk in) de ontwikkeling voortgegaan.
Geplaatst door tr_imparator
Ik heb geen uitgebreide analyse gemaakt om precies de periodes uiteen te zetten.
Je moet mijn bijdrage ook niet afrekenen op terminologie, volgens mij weet je precies wat ik bedoel.
Een beetje. Maar ik vind het sowieso griezelig om iets aan een godsdienst toe te schrijven. Voor mij zijn godsdiensten mensenwerk en hoogstens drager van een onderliggende cultuur. Het christendom zoals we dat nu kennen bijv. is een Europese constructie, die nauwelijks nog op daar en toen lijkt. Verder doet een term als 'de islam' geen recht aan de tientallen volkeren en culturen en vormen die daarachter schuil gaan. Het is een term die een schijneenheid suggereert. Hm, das een pleonasme.
Ik kijk niet over periodes van jaren over decenia(omdat dat niet kan), maar over eeuwen heen...
Grote stappen snel thuis :wijs: Doe ik ook toch? Niks mis mee.
Mijn idee klopt volledig.
Nou nou.
Hij was ervan overtuigd dat vooruitgang enkel gemeten kan worden door middel van de geschiedenis van de wetenschap. (History of Science)
Das geen wetenschappelijk uitgangspunt, dat is een keuze. Je kan net zo goed beweren dat kunst het criterium is voor vooruitgang, of mensenrechten. Dat laatste is meer mijn criterium. Gewoon een persoonlijke voorkeur.
In any case is men tegenwoordig meer geïnteresseerd in de praktische resultaten van wetenschap > technologie, geneeskunde. Vooruitgang in de astronomie vinden niet veel mensen erg boeiend.
Islam is more connected to Western thought and politics than most realize, according to three prominent writers on Islamic civilization and cultures. The conversation was taped before an audience in MPR's UBS Forum on April 17.
'Most' is hier de inwoners van Minnesota. Die realizen zich naar alle waarschijnlijkheid bitter weinig over de wereld van de islam.
Geplaatst door Slinger
De islam heeft daar aanvankelijk goed op voortgebouwd maar heeft deze uiteindelijk (vooral door de eis van orthodoxie) ook om zeep geholpen.
Onzin. Heeft niets met orthodoxie te maken.
Geplaatst door mulan
In deze zelfde topic heeft hij al laten zien dat hij niet eens het verschilt weet tussen Arabieren en Moslims. Nu dit weer. Je gaat bijna denken dat zijn kennis vergaren zich beperkt tot het lezen van de weblog van Wilders.
Ow en mensen..ik wil niet vervelend doen maar ook de Westerse beschaving zal ten onder gaan. No offense maar als er iets is gebleken uit de geschiedenis is dat ontwikkelingen en voorspoed nooit van lange duur kunnen zijn.
De westerse beschaving is een al duizenden jaren bestaand succesverhaal. Het begon bij de Joden en in het klassieke Griekenland en werd achtereenvolgens doorgegeven via de Romeinen, de Byzantijnen, de Arabieren, de Italianen, De West-Europeanen (Engeland, FRrankrijk, Nederland). Onderweg werden ook elementen van andere beschavingen opgenomen. (Perzen, Arabieren)
De westerse beschaving zal niet ten onder gaan maar zich steeds weer vernieuwen.
Geplaatst door Slinger
De westerse beschaving is een al duizenden jaren bestaand succesverhaal. Het begon bij de Joden en in het klassieke Griekenland en werd achtereenvolgens doorgegeven via de Romeinen, de Byzantijnen, de Arabieren, de Italianen, De West-Europeanen (Engeland, FRrankrijk, Nederland). Onderweg werden ook elementen van andere beschavingen opgenomen. (Perzen, Arabieren)
De westerse beschaving zal niet ten onder gaan maar zich steeds weer vernieuwen.
Goh als je het zo doet is zowat iedere beschaving onderdeel is van het Westerse. Impressive. Maar dat waren dus beschavingen die VAN buitenaf kwamen en invloed hadden OP het Westen. Daarbij is de vraag wat je criteria zijn voor het Westen. Bij jou is die geloof ik enorm breed. Beetje etnocentrische benadering.
Geplaatst door Slinger
De islam van de kalifaten bouwde voort op de grote klassieke, vroeg-christelijke en Perzische beschavingen (Hellenisme) die al bestonden in het midden-oosten. De islam heeft daar aanvankelijk goed op voortgebouwd maar heeft deze uiteindelijk (vooral door de eis van orthodoxie) ook om zeep geholpen. Gelukkig is in Zuid- en West-Europa (met enige vertraging, en met dank aan Arabische en Joodse wetenschappers, daar heb je gelijk in) de ontwikkeling voortgegaan.
Elk beschaving bouwt voort op andere beschavingen. Je wilt me toch niet zeggen dat de Europeanen uit het niets hun beschaving hebben opgebouwd?
Voorts stelde de hellenistische en perzische beschaving in het begin van de Islam weinig tot niets voor, die waren al eeuwen ingedompeld c.q vernietigd. De beschaving wat vóór de Islam wat voorstelde was de Romeinse beschaving.
Je onzinverhaalktje over orthodoxie kwalificeer hetzelfde als die avn superick, ezelsgebalk dus.
Voorts was de beschaving van de islam die het eerste viel die van de Marokko en Andalusie. Juist op dat moment bloeide de Turks-islamitische beschaving op. Dus ook dat verhaaltje van jou over andalusie kunnen we bij de vuilnisbak zetten.
Geplaatst door Slinger
De westerse beschaving is een al duizenden jaren bestaand succesverhaal. Het begon bij de Joden en in het klassieke Griekenland en werd achtereenvolgens doorgegeven via de Romeinen, de Byzantijnen, de Arabieren, de Italianen, De West-Europeanen (Engeland, FRrankrijk, Nederland). Onderweg werden ook elementen van andere beschavingen opgenomen. (Perzen, Arabieren)
De westerse beschaving zal niet ten onder gaan maar zich steeds weer vernieuwen.
Hahaha joden zijn zogenaamd westers !!
Geplaatst door Qaiys
Elk beschaving bouwt voort op andere beschavingen. Je wilt me toch niet zeggen dat de Europeanen uit het niets hun beschaving hebben opgebouwd?
Nee, echt niet. Toch is er in Griekenland, ongeveer 800 v. Chr. iets begonnen dat uniek was.
Voorts stelde de hellenistische en perzische beschaving in het begin van de Islam weinig tot niets voor, die waren al eeuwen ingedompeld c.q vernietigd. De beschaving wat vóór de Islam wat voorstelde was de Romeinse beschaving.
Het begin van de islam vond plaats in Arabië en daar stelde het Hellenisme inderdaad niets voor want het was nog niet in de woestijn doorgedrongen. Toen de Arabieren door hun veroveringen verder doordrongen kwamen ze er wel degelijk mee in contact. Het knappe van de eerste kaliefen was dat ze inzagen dat ze hier met superieure beschavingen te maken hadden en volop de gelegenheid gaven aan Perzen en ex-Romeinse onderdanen om voort te bouwen op hun culturele traditie. Die oost-Romeinen waren christenen maar ze moesten voor een groot deel niets hebben van het dogma dat Christus God was. Wellicht is daardoor de islam ontstaan, gebouwd op christelijke fundamenten. (Wat je in de koran ook kunt constateren).
Je onzinverhaalktje over orthodoxie kwalificeer hetzelfde als die avn superick, ezelsgebalk dus.
Lees Bertrand Russell, Geschiedenis der westers filosofie, hst 10: Mohammedaanse cultuur en filosofie . Daarin kun je oa lezen dat Averroes (Ibn Rushed) Op het eind van zijn leven (12e eeuw) verbannen werd naar Marokko op beschuldiging van heterodoxie. De kalief wilde hem nog beschermen maar hij kon niet meer opboxen tegen orthodoxen. Je kunt je beter eerst verdiepen in je onderwerp voordat je begint te balken.
Voorts was de beschaving van de islam die het eerste viel die van de Marokko en Andalusie. Juist op dat moment bloeide de Turks-islamitische beschaving op. Dus ook dat verhaaltje van jou over andalusie kunnen we bij de vuilnisbak zetten.
Dit snap ik niet. Ik kan me niet herinneren iets over Andalusië gezegd te hebben.
Geplaatst door Qaiys
Hahaha joden zijn zogenaamd westers !!
Wie zegt dat?
Geplaatst door mulan
Goh als je het zo doet is zowat iedere beschaving onderdeel is van het Westerse. Impressive. Maar dat waren dus beschavingen die VAN buitenaf kwamen en invloed hadden OP het Westen. Daarbij is de vraag wat je criteria zijn voor het Westen. Bij jou is die geloof ik enorm breed. Beetje etnocentrische benadering.
Je hebt gelijk. De kracht van de westerse samenleving is dat het een Open Samenleving is waar steeds weer nieuwe elementen in worden opgenomen. We moeten ons steeds weer verzetten tegen elementen die de zaak willen dichtmetselen en er een gesloten maatschappij van willen maken. Je hebt heel goed door dat de westerse samenleving helemaal niet in het westen begonnen is maar juist in het oosten. (Perzië, Israël, Griekenland, Egypte, zelfs India). Daarom is jouw verwijt van etnocentrisme dus juist helemaal onterecht.
Geplaatst door mulan
Ow en mensen..ik wil niet vervelend doen maar ook de Westerse beschaving zal ten onder gaan. No offense maar als er iets is gebleken uit de geschiedenis is dat ontwikkelingen en voorspoed nooit van lange duur kunnen zijn.
Als militaire en economische macht zeker. Maar ik vrees dat 'beschaving' in een ruimer verband tegenwoordig alleen nog maar 'westerse beschaving' is. Alle andere beschavingen zijn diepgaand verwesterd. Ik zie geen alternief meer. Ik stel me voor dat India en China misschien de macht overnemen, maar ik zie daar geen andere beschaving, geen alternatieve ideeën over bijv. het inrichten van de maatschappij, het omgaan met macht, de zin van het leven of wat dan ook. Treurige gedachte eigenlijk.
Dat gedoe over Moslims is een tijdverdrijf...wat moet je anders doen om te laten zien dat het Westen de waarheid in pacht heeft behalve dan continue te hameren op de achterlijkheid van anderen?
Tijdverdrijf is te luchtig. Ik denk eerder dat het uiting geeft aan angst en onzekerheid over de toekomst. Het besef dat de oppermacht van het westen niet meer vanzelfsprekend is. Ik denk dat dat besef bij de gemiddelde inboorling in NL is doorgedrongen doordat de wereld hier naar toe kwam. Anders valt het niet zo op als je in je eigen wereldje leeft. Islam als kapstok voor onlust in het algemeen.
Bovendien is 9/11 natuurlijk een unieke gebeurtenis. In 40 jaar Koude Oorlog bijv. hebben de twee supermachten elkaar in feite geen haar gekrenkt, afgezien van een spionnetje hier en daar misschien. En nu is er een Duistere, ongrijpbare Dreiging die inderdaad levens kost hiero bij ons thuis.
Geplaatst door Slinger
Nee, echt niet. Toch is er in Griekenland, ongeveer 800 v. Chr. iets begonnen dat uniek was.
De Griekse beschaving was eenvoudigweg de voortzetting van de Egyptische beschaving. Verder behoort Griekenland niet eens tot het westen, het is gekaapt door het westen.
Het begin van de islam vond plaats in Arabië en daar stelde het Hellenisme inderdaad niets voor want het was nog niet in de woestijn doorgedrongen. Toen de Arabieren door hun veroveringen verder doordrongen kwamen ze er wel degelijk mee in contact. Het knappe van de eerste kaliefen was dat ze inzagen dat ze hier met superieure beschavingen te maken hadden en volop de gelegenheid gaven aan Perzen en ex-Romeinse onderdanen om voort te bouwen op hun culturele traditie. Die oost-Romeinen waren christenen maar ze moesten voor een groot deel niets hebben van het dogma dat Christus God was. Wellicht is daardoor de islam ontstaan, gebouwd op christelijke fundamenten. (Wat je in de koran ook kunt constateren).
Zoals ik al eerder zei, de hellenistische en perzische beschaving in het begin van de Islam stelden weinig tot niets voor, die waren al eeuwen ingedompeld c.q vernietigd. De beschaving wat vóór de Islam wat voorstelde was de Romeinse beschaving.
Voorts is het Christendom geen westerse godsdienst en behoren de volkeren in het midden oosten niet tot de westerse beschaving.
Lees Bertrand Russell, Geschiedenis der westers filosofie, hst 10: Mohammedaanse cultuur en filosofie . Daarin kun je oa lezen dat Averroes (Ibn Rushed) Op het eind van zijn leven (12e eeuw) verbannen werd naar Marokko op beschuldiging van heterodoxie. De kalief wilde hem nog beschermen maar hij kon niet meer opboxen tegen orthodoxen. Je kunt je beter eerst verdiepen in je onderwerp voordat je begint te balken.
Ten eerste dat een filosoof tijdelijk uit de gunst was wil niet zeggen dat dat de oorzaak van het verval was. Het verval heeft veel meer te maken met de éénwording van de vijanden van de Andalusie.
In het noorden ontstonden verscheidene christelijke staten: Aragón, Navarra, León, en later ook Kastilië en Portugal. Door huwelijken werden deze staten verenigd, tot tenslotte de overgebleven twee, Kastilië en Aragón, door het huwelijk van Ferdinand van Aragon met Isabella van Kastilië samengingen in het koninkrijk Spanje.
De reconquista door de christenen was een langdurig proces. In 1212 werden de Moren verslagen in de Slag bij Las Navas de Tolosa. Ferdinand III van Kastilië wist in 1236 Sevilla en in 1248 Córdoba te veroveren. Na die tijd was het met de bloeiperiode van het Moorse rijk gedaan en waren de Moren in het defensief.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Spanje
Ten tweede, lees nog een keer de geschiedenis na in plaats van domme statements te maken. Ibn Rushd is helemaal niet naar Marokko verbannen maar naar Lucena in de buurt van Cordoba. Als je niet weet waar Cordoba ligt dan kan ik je zeggen dat dat Spanje is
Ten derde, twee jaar na zijn verbanning haalde de vorst hem weer terug naar Marrakesh (als je niet weet waar dat ligt kan ik meedelen dat dat in Marokko is) waar hij tot zijn dood bleef. Zijn verbanning heeft maar twee jaar geduurd.
Dit snap ik niet. Ik kan me niet herinneren iets over Andalusië gezegd te hebben.
Als je niet snapt dat Ibn Rushd in Andalusie leefde dan weet ik het ook niet meer.
Geplaatst door Qaiys
De Griekse beschaving was eenvoudigweg de voortzetting van de Egyptische beschaving.
Je bent grappig.
Geplaatst door Slinger
Wie zegt dat?
Je hebt het over het westerse succesverhaal en laat dat o.a. beginnen beginnen bij de joden. Dus jij.
Geplaatst door mark61
Je bent grappig.
Egypte
Vanuit de afrocentrische geschiedschrijving is altijd onevenredig veel aandacht uitgegaan naar het oude Egypte. Het dominante eurocentrisme verkondigde altijd dat Egypte een volkomen blanke samenleving was, en niets van doen had met Afrika. Het afrocentrisme heeft die consensus doorbroken en laten zien dat Egypte deels ook een zwarte beschaving was die veel te danken had aan zuidelijker Afrikaanse culturen. Daarbij was een aantal van de farao's zwart, zoals onder meer de Senegalese historicus Cheikh Anta Diop heeft aangetoond. Dat was op klassieke afbeeldingen overduidelijk te zien, maar simpelweg altijd genegeerd door de leidende witte egyptologen. Door die waarschijnlijk oudste beschaving voor zich op te eisen, proberen de afrocentristen de zwarte mens aan de basis te zetten van de menselijke geschiedenis. Ze hebben daarbij de neiging de Egyptische samenleving, filosofie, religie, cultuur en techniek te verheerlijken.
Eerste boek in de "Black Athena"-reeks van Martin Bernal
De eurocentrische mainstream ging zich pas enigszins interesseren voor het afrocentrische ideeëngoed toen in 1987 het eerste boek in de "Black Athena"-reeks van de witte onderzoeker Martin Bernal gepubliceerd werd. Die toonde aan dat de oude Grieken veel van hun taal, cultuur, wetenschap en filosofie hebben ontleend aan het oude deels zwarte Egypte. Hij opperde zelfs dat Athene mogelijk zou zijn gesticht door Egyptische kolonisten en dat belangrijke Griekse wetenschappers en filosofen destijds zouden hebben gestudeerd in Egypte. Hij kreeg het complete establishment van de antieke wetenschappen over zich heen. Een deel van die kritiek was overduidelijk racistisch gemotiveerd. Het was simpelweg onaanvaardbaar dat het oude Griekenland, dat wordt beschouwd als de bakermat van de westerse beschaving en democratie, neergezet werd als schatplichtig aan een zwarte Afrikaanse beschaving.
In zijn boeken laat Bernal zien dat de oude Grieken zelf niet moeilijk deden over hun schatplichtigheid aan Egypte. Tot aan de tweede helft van de achttiende eeuw was dat gegeven volgens hem ook in Europa onomstreden. Pas met de opkomst van het racisme begonnen eurocentrische historici de banden tussen Egypte en Griekenland te ontkennen. De Griekse beschaving zou volgens hen afkomstig zijn van "Ariërs" uit het noorden en zich volkomen los van de andere beschavingen rond de Middellandse Zee ontwikkeld hebben. Een tijd lang accepteerde men nog wel enige invloed van de Phoeniciërs, zeevaarders uit gebieden die nu tot Israël en Libanon behoren, en die een semitische taal spraken. Maar met de opkomst van het wetenschappelijke antisemitisme eind negentiende eeuw werden ook die banden al snel ontkend.
http://www.gebladerte.nl/11229f77.htm
Omstreeks 2000 v. Chr. Werd de invloed van de grote beschavingen uit Egypte en Mesopatamië voelbaar, vooral op de eilanden Cyprus en Kreta.
.....
Langzamerhand namen de Hellenen een aantal dingen over van andere culturen. B.v. de vroegste Griekse beelden vertonen een sterk Egyptische invloed.
http://www.blikopdewereld.nl/Geschiedenis/Bovenbouw/Lege%20pagina%201.htm
Geplaatst door Qaiys
De Griekse beschaving was eenvoudigweg de voortzetting van de Egyptische beschaving. Verder behoort Griekenland niet eens tot het westen, het is gekaapt door het westen.
Ha ha
Zoals ik al eerder zei, de hellenistische en perzische beschaving in het begin van de Islam stelden weinig tot niets voor, die waren al eeuwen ingedompeld c.q vernietigd. De beschaving wat vóór de Islam wat voorstelde was de Romeinse beschaving.
Voorts is het Christendom geen westerse godsdienst en behoren de volkeren in het midden oosten niet tot de westerse beschaving.
Ten eerste dat een filosoof tijdelijk uit de gunst was wil zeggen dat dat de oorzaak van het verval was. Het verval heeft veel meer te maken met de eenwording van de vijanden van de Andalusie.
In het noorden ontstonden verscheidene christelijke staten: Aragón, Navarra, León, en later ook Kastilië en Portugal. Door huwelijken werden deze staten verenigd, tot tenslotte de overgebleven twee, Kastilië en Aragón, door het huwelijk van Ferdinand van Aragon met Isabella van Kastilië samengingen in het koninkrijk Spanje.
De reconquista door de christenen was een langdurig proces. In 1212 werden de Moren verslagen in de Slag bij Las Navas de Tolosa. Ferdinand III van Kastilië wist in 1236 Sevilla en in 1248 Córdoba te veroveren. Na die tijd was het met de bloeiperiode van het Moorse rijk gedaan en waren de Moren in het defensief.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Spanje
Ten tweede, lees nog een keer de geschiedenis na in plaats van domme statements te maken. Ibn Rushd is helemaal niet naar Marokko verbannen maar naar Lucena in de buurt van Cordoba. Als je niet weet waar Cordoba ligt dan kan ik je zeggen dat dat Spanje is
Ten derde, twee jaar na zijn verbanning haalde de vorst hem weer terug naar Marrakesh (als je niet weet waar dat ligt kan ik meedelend at dat in Marokko is) waar hij tot zijn dood bleef. Zijn verbanning heeft maar twee jaar geduurd.
Als je niet snapt dat Ibn Rushd in Andalusie leefde dan weet ik het ook niet meer.
Die verhuizing naar Marrakesh was juist de verbanning, slimmerik.
Voor de rest, laat maar.
Geplaatst door Slinger
Die verhuizing naar Marrakesh was juist de verbanning, slimmerik.
Voor de rest, laat maar.
Dan heb je het dus niet goed begrepen. Hij is nooit naar Marokko verbannen zoals je zelf stelde, hij is verbannen naar Lucena en zoals ik al eerder stelde heeft de vorst die hem verbande hem na twee jaar juist naar zijn hof gehaald.
Geplaatst door Qaiys
Dan heb je het dus niet goed begrepen. Hij is nooit naar Marokko verbannen zoals je zelf stelde, hij is verbannen naar Lucena en zoals ik al eerder stelde heeft de vorst die hem verbande hem na twee jaar juist naar zijn hof gehaald.
Hij is uiteindelijk vanuit Andalusië verbannen naar Marokko. De beschuldiging was heterodoxie. Ik noemde dit feit omdat het illustreert dat langzamerhand in de Arabische kalifaten de voorvechters van de orthodoxie de overhand kregen en daarmee aan het begin stonden van de grote stagnatie in de islamitische wereld (die tot vandaag de dag nog voortduurt.)
Geplaatst door Slinger
Hij is uiteindelijk vanuit Andalusië verbannen naar Marokko. De beschuldiging was heterodoxie. Ik noemde dit feit omdat het illustreert dat langzamerhand in de Arabische kalifaten de voorvechters van de orthodoxie de overhand kregen en daarmee aan het begin stonden van de grote stagnatie in de islamitische wereld (die tot vandaag de dag nog voortduurt.)
Blijf nou niet om je blunder heen draaien. Hij is gewoonweg niet naar Marokko verbannen. Kom maar op met bronnen die dat stellen. Hij is twee jaar uit de gratie geweest. Na die verbanning naar lucena, nogmaals dat ligt in Spanje kwam hij weer in de gratie en werd gewoon weer opgenomen in de hofhouding.
Voorts heb je totaal niet duidelijk gemaakt dat dit een illustratie vormt voor de stagnatie.
Mijn argumenten die dit weerspreken negeer je en ga je totaal niet op in maar blijft ronddolen om je grote blunder van zijn zogenaamde verbanning naar Marokko.
Geplaatst door Qaiys
Blijf nou niet om je blunder heen draaien. Hij is gewoonweg niet naar Marokko verbannen. Kom maar op met bronnen die dat stellen. Hij is twee jaar uit de gratie geweest. Na die verbanning naar lucena, nogmaals dat ligt in Spanje kwam hij weer in de gratie en werd gewoon weer opgenomen in de hofhouding.
Voorts heb je totaal niet duidelijk gemaakt dat dit een illustratie vormt voor de stagnatie.
Mijn argumenten die dit weerspreken negeer je en ga je totaal niet op in maar blijft ronddolen om je grote blunder van zijn zogenaamde verbanning naar Marokko.
Volgens mij zijn we het er over eens dat hij uiteindelijk is verbannen van Andalusië (Spanje) naar Marokko. Overigens heb ik helemaal geen zin in welles-nietes-spelletjes op VMBO-niveau. Als je mijn stelling hierboven (over de islamitische stagnatie) niet wilt aannemen, dan moet je dat zelf weten.
Geplaatst door Slinger
Volgens mij zijn we het er over eens dat hij uiteindelijk is verbannen van Andalusië (Spanje) naar Marokko. Overigens heb ik helemaal geen zin in welles-nietes-spelletjes op VMBO-niveau. Als je mijn stelling hierboven (over de islamitische stagnatie) niet wilt aannemen, dan moet je dat zelf weten.
Of je bent stekeblind voor je blunder of je bent een smerige kinderachtige sukkel die zijn fout niet wil toegeven. Ik sta hier de hele tijd argumenten aan te geven dat hij helemaal niet naar Marokko is verbannen en meneer de sufkees blijft dom doen.
Als je zo graag wilt vasthouden dat hij naar Marokko is verbannen dan geef maar je bron waar staat dat hij naar Marokko is verbannen. Alle serieuze bronnen spreken van een verbanning naar Lucena!
Geplaatst door Qaiys
Hij kreeg het complete establishment van de antieke wetenschappen over zich heen.
Ik kan me voorstellen. Klinkt naar Erich von Däniken. Gebladerte vinnik trouwens een volkomen onbetrouwbare, tendentieuze site.
Omstreeks 2000 v. Chr. Werd de invloed van de grote beschavingen uit Egypte en Mesopatamië voelbaar, vooral op de eilanden Cyprus en Kreta.
Natuurlijk. Das wat anders.
Geplaatst door Qaiys
Of je bent stekeblind voor je blunder of je bent een smerige kinderachtige sukkel die zijn fout niet wil toegeven. Ik sta hier de hele tijd argumenten aan te geven dat hij helemaal niet naar Marokko is verbannen en meneer de sufkees blijft dom doen.
Als je zo graag wilt vasthouden dat hij naar Marokko is verbannen dan geef maar je bron waar staat dat hij naar Marokko is verbannen. Alle serieuze bronnen spreken van een verbanning naar Lucena!
't Is ook wel erg heet vandaag. Je zou toch verwachten dat Marokkanen wel tegen de warmte kunnen. Maar dat blijkt keer op keer niet het geval.
Stagnatie laat gaan,arabs zijn ermee geboren en
het is zeker aanstekelijk.!!!
Shemharosh
28-04-07, 08:43
Geplaatst door Qaiys
Elk beschaving bouwt voort op andere beschavingen. Je wilt me toch niet zeggen dat de Europeanen uit het niets hun beschaving hebben opgebouwd?
Voorts stelde de hellenistische en perzische beschaving in het begin van de Islam weinig tot niets voor, die waren al eeuwen ingedompeld c.q vernietigd. De beschaving wat vóór de Islam wat voorstelde was de Romeinse beschaving.
Je onzinverhaalktje over orthodoxie kwalificeer hetzelfde als die avn superick, ezelsgebalk dus.
Voorts was de beschaving van de islam die het eerste viel die van de Marokko en Andalusie. Juist op dat moment bloeide de Turks-islamitische beschaving op. Dus ook dat verhaaltje van jou over andalusie kunnen we bij de vuilnisbak zetten.
Ja joh....de meerderheid van de islamistische wetenschappers waren Perzen en Turken....De enige "wetenschap" die de Arabieren kennen is rappen..sorry:Poezie...Zelfs de grammatica van het Arabisch moest door Perzen gelegd worden:Al Mouqafaá en Sabawayeh!!!
Geplaatst door Qaiys
Of je bent stekeblind voor je blunder of je bent een smerige kinderachtige sukkel die zijn fout niet wil toegeven. Ik sta hier de hele tijd argumenten aan te geven dat hij helemaal niet naar Marokko is verbannen en meneer de sufkees blijft dom doen.
Als je zo graag wilt vasthouden dat hij naar Marokko is verbannen dan geef maar je bron waar staat dat hij naar Marokko is verbannen. Alle serieuze bronnen spreken van een verbanning naar Lucena!
Ik vind het toch vervelend dat aan mijn integriteit getwijfeld wordt, al is het dan ook door een balkende ezel. Ik ben nog eens in mijn boekenkast gedoken en heb mijn oude exemplaar van Bertrand Russells boek gevonden.
Daar vind ik op blz 387 het volgende: (ik typ de tekst maar integraal over, dan kan er geen misverstand meer ontstaan)
Begin citaat.
Averroes (Ibn Rush) (1126-98) leefde in het andere uiterste van de Mohammedaanse wereld. Hij werd geboren te Cordova, waar zijn vader en zijn grootvader cadi (rechter) waren geweest. Hij was zelf ook cadi, eerst in Sevilla, en later in Cordova. Hij studeerde eerst theologie en juris-prudentie, daarna medicijnen, wiskunde en filosofie. Hij werd aan Chalief Aboe Jakoeb Joesoef aanbevolen als iemand die in staat was de werken van Aristoteles te analyseren. (Hij schijnt echter geen Grieks te hebben gekend.) Deze heerser schonk hem zijn gunst; in 1184 benoemde hij hem tot zijn lijfarts, maar ongelukkig genoeg, stierf hij twee jaar later. Zijn opvolger, Jakoeb Al-Mansoer protegeerde hem eveneens, elf jaar lang; daarna ontzette hij hem echter, verontrust door de oppositie van de orthodoxen tegen de filosoof, uit zijn ambt en verbande hem, eerst naar een klein plaatsje bij Cordova, en later naar Marokko. Men beschuldigde hem ervan dat hij de antieke filosofie beoefende op kosten van het ware geloof. Al-Mansoer vaardigde een edict uit, waarin werd verklaard, dat God degenen, die meenden, dat de waarheid door de rede alleen kan worden gevonden, tot het hellevuur had veroordeeld. Alle boeken en over logica en metafysica, die men kon vinden, werden verbrand. Einde citaat.
Hieruit blijkt dus dat het nog veel erger was dan ik hierboven schreef. Niet alleen werd Averroes (in twee stappen) verbannen vanuit zijn geboorteland Spanje (Andalusië) naar Marokko (Afrika) maar er werd ook een echte boekverbranding georganiseerd waarbij allerlei wetenschappelijke werken werden verbrand. In deze tijd (voor de uitvinding van de boekdrukkunst!) was dit natuurlijk een catastrofe voor de ontwikkeling van de wetenschap.
Nou Qays, wat heb je hierop te zeggen? Graag een eerlijke reactie!
Geciteerde tekst uit: Bertrand Russel, Geschiedenis der westerse filosofie in verband met politieke en sociale omstandigheden van de oudste tijden tot heden , Katwijk aan Zee 1946, zesde druk 1981, Tweede Boek, Hoofdstuk 10, blz 387.
Shemharosh
28-04-07, 09:22
Geplaatst door Slinger
Ik vind het toch vervelend dat aan mijn integriteit getwijfeld wordt, al is het dan ook door een balkende ezel. Ik ben nog eens in mijn boekenkast gedoken en heb mijn oude exemplaar van Bertrand Russells boek gevonden.
Daar vind ik op blz 387 het volgende: (ik typ de tekst maar integraal over, dan kan er geen misverstand meer ontstaan)
Averroes (Ibn Rush) (1126-98) leefde in het andere uiterste van de Mohammedaanse wereld. Hij werd geboren te Cordova, waar zijn vader en zijn grootvader cadi (rechter) waren geweest. Hij was zelf ook cadi, eerst in Sevilla, en later in Cordova. Hij studeerde eerst theologie en juris-prudentie, daarna medicijnen, wiskunde en filosofie. Hij werd aan Chalief Aboe Jakoeb Joesoef aanbevolen als iemand die in staat was de werken van Aristoteles te analyseren. (Hij schijnt echter geen Grieks te hebben gekend.) Deze heerser schonk hem zijn gunst; in 1184 benoemde hij hem tot zijn lijfarts, maar ongelukkig genoeg, stierf hij twee jaar later. Zijn opvolger, Jakoeb Al-Mansoer protegeerde hem eveneens, elf jaar lang; daarna ontzette hij hem echter, verontrust door de oppositie van de orthodoxen tegen de filosoof, uit zijn ambt en verbande hem, eerst naar een klein plaatsje bij Cordova, en later naar Marokko. Men beschuldigde hem ervan dat hij de antieke filosofie beoefende op kosten van het ware geloof. Al-Mansoer vaardigde een edict uit, waarin werd verklaard, die God degenen, die meenden, dat de waarheid door de rede alleen kan worden gevonden, tot het hellevuur had veroordeeld. Alle boeken en over logica en metafysica, die men kon vinden, werden verbrand.
Hieruit blijkt dus dat het nog veel erger was dan ik hierboven schreef. Niet alleen werd Averroes (in twee stappen) verbannen vanuit zijn geboorteland Spanje (Andalusië) naar Marokko (Afrika) maar er werd ook een echte boekverbranding georganiseerd waarbij allerlei wetenschappelijke werken werden verbrand. In deze tijd (voor de uitvinding van de boekdrukkunst!) was dit natuurlijk een catastrofe voor de ontwikkeling van de wetenschap.
Nou Qays, wat heb je hierop te zeggen? Graag een eerlijke reactie!
Geciteerde tekst uit: Bertrand Russel, Geschiedenis der westerse filosofie in verband met politieke en sociale omstandigheden van de oudste tijden tot heden , Katwijk aan Zee 1946, zesde druk 1981, Tweede Boek, Hoofdstuk 10, blz 387.
Ja absoluut...achteraf werd dat gezien als het begin van achteruitgang bij "de moslims".
Averroes was een rationatist en hij ging in debat met de fatalisten onder aanvoering van Alghazali die er in geloofden dat de geschiedenis was afgelopen en dat er geen behoefte meer is om hersens te gebruiken,toen kondigde hij het einde van het intellect aan.Het enige wat mensen moesten doen is bidden en wachten op de dood.Averroes en Alghazali werden de iconen van 2 verschillende filosofische stromingen in de Islamitische werdeld van toen: De Oosterse stroming en de Westerse.De Oosterlingen waren heel erg onder invloed van de Perzen en de Indiers terwijl de Westerlingen in de Maghreb meer hadden met de Europeannen.En in de tijd van Averroes en Alghazali verkeerde het Oosten in een apocalyptische stemming door de Mongoolse invasies,de kruistochten en de pest was dood en verderf overal en beheerste het de geest en de visie van de mensen die er heilig ingeloofden dat het gedaan is met de Islam en dus met de mensheid daarom gingen ze op safe en behoudend op alles spelen.De Maghreb en Andalusie kenden juist een tijd van welvaart en expantie,De Soussi dynastie van de Mowahidin hadden net hun rijk uitgebreid van Catalonie tot aan Egypte en die spirit van optimisme en vooruitgang was terug te vinden in de gedachtewereld van Averroes terwijl de geest van Alghazali vol zat met angst en verderf.
Geplaatst door Slinger
Ik vind het toch vervelend dat aan mijn integriteit getwijfeld wordt, al is het dan ook door een balkende ezel. Ik ben nog eens in mijn boekenkast gedoken en heb mijn oude exemplaar van Bertrand Russells boek gevonden.
Daar vind ik op blz 387 het volgende: (ik typ de tekst maar integraal over, dan kan er geen misverstand meer ontstaan)
Begin citaat.
Averroes (Ibn Rush) (1126-98) leefde in het andere uiterste van de Mohammedaanse wereld. Hij werd geboren te Cordova, waar zijn vader en zijn grootvader cadi (rechter) waren geweest. Hij was zelf ook cadi, eerst in Sevilla, en later in Cordova. Hij studeerde eerst theologie en juris-prudentie, daarna medicijnen, wiskunde en filosofie. Hij werd aan Chalief Aboe Jakoeb Joesoef aanbevolen als iemand die in staat was de werken van Aristoteles te analyseren. (Hij schijnt echter geen Grieks te hebben gekend.) Deze heerser schonk hem zijn gunst; in 1184 benoemde hij hem tot zijn lijfarts, maar ongelukkig genoeg, stierf hij twee jaar later. Zijn opvolger, Jakoeb Al-Mansoer protegeerde hem eveneens, elf jaar lang; daarna ontzette hij hem echter, verontrust door de oppositie van de orthodoxen tegen de filosoof, uit zijn ambt en verbande hem, eerst naar een klein plaatsje bij Cordova, en later naar Marokko. Men beschuldigde hem ervan dat hij de antieke filosofie beoefende op kosten van het ware geloof. Al-Mansoer vaardigde een edict uit, waarin werd verklaard, dat God degenen, die meenden, dat de waarheid door de rede alleen kan worden gevonden, tot het hellevuur had veroordeeld. Alle boeken en over logica en metafysica, die men kon vinden, werden verbrand. Einde citaat.
Hieruit blijkt dus dat het nog veel erger was dan ik hierboven schreef. Niet alleen werd Averroes (in twee stappen) verbannen vanuit zijn geboorteland Spanje (Andalusië) naar Marokko (Afrika) maar er werd ook een echte boekverbranding georganiseerd waarbij allerlei wetenschappelijke werken werden verbrand. In deze tijd (voor de uitvinding van de boekdrukkunst!) was dit natuurlijk een catastrofe voor de ontwikkeling van de wetenschap.
Geciteerde tekst uit: Bertrand Russel, Geschiedenis der westerse filosofie in verband met politieke en sociale omstandigheden van de oudste tijden tot heden , Katwijk aan Zee 1946, zesde druk 1981, Tweede Boek, Hoofdstuk 10, blz 387.
Ook onder Abu Ya'qub's opvolger, Ya'qub Al-Mansur (1184-1199) bleef hij in de gunst, tot aan het moment waarop de vorst, mogelijk om politieke redenen, aanleiding zag om zijn positieve houding tegenover de filosofie te veranderen. Dat leidde tot de verbanning van Ibn Rushd naar Lucena , niet ver van Cordoba.
Zijn filosofische opvattingen werden veroordeeld en zijn filosofische werken verbrand. De reden was dat de ideeen die in deze boeken werden uiteengezet als een gevaar voor de godsdienst werden beschouwd.
Dat de maatregel van de vorst meer was ingegeven door politieke overwegingen die verband hielden met de gevoeligheden van het godsdienstige establishment in Cordoba dan door persoonlijke bezwarentegen Ibn Rush en zijn denken blijkt wel uit het feit dat hij twee jaar later Ibn Rushd opnieuw naar zijn hof in Marrakesh haalde , waar hij bleef tot aan zijn dood in 1198. Hij werd in Marakesh begraven, maar later herbegraven in Cordoba, waar de beroemde mysticus Ibn 'Arabi (gestorven in 1240) de begravenis bijwoonde.
Averroes, Geloof en wetenschap in de Islam
Averroes' "Het beslissende woord" blz, 12
Vertaald, ingeleid en geannoteerd door Remke Kruk, 2de druk 2006
De bekendste van zijn zelfstandige werken zijn Fasl al-maqal (het beslissende traktaat) en tahafoet al-tahafot (de onsamenhangendheid van de onsamenhangendheid), een weerlegging van Al-Ghazali.
Deze productiviteit combineerde hij met een juridische carriere in dienst van de kaliefen. Vanaf 1182 was hij opperkadi in Cordoba. Hij reisde voortdurend heen en weer tussen Andalusie en Marrakech.
Tegen het einde van zijn leven viel hij in ongenade bij de toenmalige heerser, mogelijkerwijze omdat deze de politieke steun van orthodoxe, de filosofie vijandig gezinde groeperingen nodig had. Averroes werd verbannen, uit de moskee gejaagd en zijn werk werd verbrand. Kort voor zijn dood in 1198 werd hij gerehalibiteerd en naar Marrakech terruggeroepen .
De verbeelding van het denken, geillustreerde egschiedenis van de westerse en oosterse filosofie. Blz 157
Averroës bekleedde hoge ambten, o.a. als kadi (rechter) te Córdoba en Sevilla, en als lijfarts van kalief Aboe Jakoeb Joessoef. Hij werd op het laatst van zijn leven enige tijd verbannen (wegens ketterij?), maar kort vóór zijn dood weer teruggeroepen . De verbanning had waarschijnlijk een politieke achtergrond, omdat de kalief zijn onderdanen tijdens zijn strijd tegen de christenen gunstig wilde stemmen.
Microsoft ® Encarta ® Encyclopedie Winkler Prins. © 1993-2001 Microsoft Corporation/Het Spectrum.
His most important original philosophical work was The Incoherence of the Incoherence (Tahafut al-tahafut), in which he defended Aristotelian philosophy against al-Ghazali's claims in The Incoherence of the Philosophers (Tahafut al-falasifa), himself arguing against the earlier Aristotelian, Avicenna, that it was self-contradictory and an affront to the teachings of Islam. At the end of the 12th century, following the Almohads conquest of Al-Andalus, his political career was ended. Averroes' strictly rationalist views which collided with those of Islamic orthodoxy had caused Yusef al-Mansur to banish him though he had previously appointed him his personal physician. Averroes was not rehabilitated until shortly before his death
http://en.wikipedia.org/wiki/Averroes
Voorts wat jij niet uit Bertrand Russel, Geschiedenis der westerse filosofie hebt geciteerd wat onder punt 1 staat: Volgens sommigen werd Averroes kort voor zijn dood weer in genade aangenomen.
Verdere onvergeefelijke fouten die het boek van Bertrand Russel staan en model staan voor de fout waar in beweerd wordt dat hij twee keer is verbannen.
1) Het werk van Al-Ghazali Tahafut al-Falasifa (de onsamenhangendheid van de filosofen) wordt vertaald met de vernietiging van de filosofen.
2) Het werk van Ibn Rush de Tahafut al Tahafut wordt in Bertrand Russel vertaald met de vernietiging van de vernietiging.
Bertrand Russel boek is een boek uit de jaren 40 wat nog een typische eurocentristische sfeer uitademt en de moslims niet de credits gunt die ze toekomen. Hij definiert de moslims hooguit als overdraagers van andere beschavingen. Hiermee doet hij de moslims te kort en kun je duidelijk zien dat hij min of meer neerkijkt op de moslims. En die idee heb jij overgenomen.
Nou Qays, wat heb je hierop te zeggen? Graag een eerlijke reactie!
Het terugkeren naar Marrakesh ziet Bertand Russel als een verbanning terwijl duidelijk is gemaakt dat hij juist in de gratie van de vorst kwam en bij hem aan het hof terugkeerde en hem uit zijn verbanning haalde.
Bertrand Russel heeft je op het verkeerde been gezet, het is handiger dat je meerdere bronnen raadpleegt en in een discussie meteen je bronnen prijsgeeft zodat die gecontroleerd worden en je op je fouten gewezen kunt worden.
(En nu ga ik weer verder met mijn opdracht.)
Geplaatst door Qaiys
Ook onder Abu Ya'qub's opvolger, Ya'qub Al-Mansur (1184-1199) bleef hij in de gunst, tot aan het moment waarop de vorst, mogelijk om politieke redenen, aanleiding zag om zijn positieve houding tegenover de filosofie te veranderen. Dat leidde tot de verbanning van Ibn Rushd naar Lucena , niet ver van Cordoba.
Zijn filosofische opvattingen werden veroordeeld en zijn filosofische werken verbrand. De reden was dat de ideeen die in deze boeken werden uiteengezet als een gevaar voor de godsdienst werden beschouwd.
Dat de maatregel van de vorst meer was ingegeven door politieke overwegingen die verband hielden met de gevoeligheden van het godsdienstige establishment in Cordoba dan door persoonlijke bezwarentegen Ibn Rush en zijn denken blijkt wel uit het feit dat hij twee jaar later Ibn Rushd opnieuw naar zijn hof in Marrakesh haalde , waar hij bleef tot aan zijn dood in 1198. Hij werd in Marakesh begraven, maar later herbegraven in Cordoba, waar de beroemde mysticus Ibn 'Arabi (gestorven in 1240) de begravenis bijwoonde.
Averroes, Geloof en wetenschap in de Islam
Waverroes' "Het beslissende woord" blz, 12
Vertaald, ingeleid en geannoteerd door Remke Kruk, 2de druk 2006
De bekendste van zijn zelfstandige werken zijn Fasl al-maqal (het beslissende traktaat) en tahafoet al-tahafot (de onsamenhangendheid van de onsamenhangendheid), een weerlegging van Al-Ghazali.
Deze productiviteit combineerde hij met een juridische carriere in dienst van de kaliefen. Vanaf 1182 was hij opperkadi in Cordoba. Hij reisde voortdurend heen en weer tussen Andalusie en Marrakech.
Tegen het einde van zijn leven viel hij in ongenade bij de toenmalige heerser, mogelijkerwijze omdat deze de politieke steun van orthodoxe, de filosofie vijandig gezinde groeperingen nodig had. Averroes werd verbannen, uit de moskee gejaagd en zijn werk werd verbrand. Kort voor zijn dood in 1198 werd hij gerehalibiteerd en naar Marrakech terruggeroepen .
De verbeelding van het denken, geillustreerde egschiedenis van de westerse en oosterse filosofie. Blz 157
Averroës bekleedde hoge ambten, o.a. als kadi (rechter) te Córdoba en Sevilla, en als lijfarts van kalief Aboe Jakoeb Joessoef. Hij werd op het laatst van zijn leven enige tijd verbannen (wegens ketterij?), maar kort vóór zijn dood weer teruggeroepen . De verbanning had waarschijnlijk een politieke achtergrond, omdat de kalief zijn onderdanen tijdens zijn strijd tegen de christenen gunstig wilde stemmen.
Microsoft ® Encarta ® Encyclopedie Winkler Prins. © 1993-2001 Microsoft Corporation/Het Spectrum.
His most important original philosophical work was The Incoherence of the Incoherence (Tahafut al-tahafut), in which he defended Aristotelian philosophy against al-Ghazali's claims in The Incoherence of the Philosophers (Tahafut al-falasifa), himself arguing against the earlier Aristotelian, Avicenna, that it was self-contradictory and an affront to the teachings of Islam. At the end of the 12th century, following the Almohads conquest of Al-Andalus, his political career was ended. Averroes' strictly rationalist views which collided with those of Islamic orthodoxy had caused Yusef al-Mansur to banish him though he had previously appointed him his personal physician. Averroes was not rehabilitated until shortly before his death
http://en.wikipedia.org/wiki/Averroes
Voorts wat jij niet uit Bertrand Russel, Geschiedenis der westerse filosofie hebt geciteerd wat onder punt 1 staat: Volgens sommigen werd Averroes kort voor zijn dood weer in genade aangenomen.
Verdere onvergeefelijke fouten die het boek van Bertrand Russel staan en model staan voor de fout waar in beweerd wordt dat hij twee keer is verbannen.
1) Het werk van Al-Ghazali Tahafut al-Falasifa (de onsamenhangendheid van de filosofen) wordt vertaald met de vernietiging van de filosofen.
2) Het werk van Ibn Rush de Tahafut al Tahafut wordt in Bertrand Russel vertaald met de vernietiging van de vernietiging.
Bertrand Russel boek is een boek uit de jaren 40 wat nog een typische eurocentristische sfeer uitademt en de moslims niet de credits gunt die ze toekomen. Hij definiert de moslims hooguit als overdraagers van andere beschavingen. Hiermee doet hij de moslims te kort en kun je duidelijk zien dat hij min of meer neerkijkt op de moslims. En die idee heb jij overgenomen.
Het terugkeren naar Marrakesh ziet Bertand Russel als een verbanning terwijl duidelijk is gemaakt dat hij juist in de gratie van de vorst kwam en bij hem aan het hof terugkeerde en hem uit zijn verbanning haalde.
Bertrand Russel heeft je op het verkeerde been gezet, het is handiger dat je meerdere bronnen raadpleegt en in een discussie meteen je bronnen prijsgeeft zodat die gecontroleerd worden en je op je fouten gewezen kunt worden.
(En nu ga ik weer verder met mijn opdracht.)
Zujn verhuizing naar Marakesh was dus helemaal geen terugkeer want hij had zijn hele leven in Andalusië gewoond en gewerkt, evenals zijn vader en grootvader. Hij moest dus uiteindelijk naar Marokko en kwam nooit meer in Spanje terug. Dat was dus wel degelijk een verbanning uit zijn geboorteland.
Geplaatst door Slinger
Hij werd dus uiteindelijk verbannen uit Andalusië naar Marokko en kwam nooit meer in Spanje terug.
Jij bent geen sportieve debater omdat je mijn ingebrachte bronnen met argumenten blijft negeren en doet alsof ze niet bestaan.
Geplaatst door Qaiys
Jij bent geen sportieve debater omdat je mijn ingebrachte bronnen met argumenten blijft negeren en doet alsof ze niet bestaan.
Nee, jij bent sportief!
Lees nog maar eens na wat je allemaal gezegd hebt om mij te intimideren!
Maar goed, we zijn het dus over de feiten eens: Averroës was een Andalusiër, woonde en leefde in Spanje en moest uiteindelijk vertrekken naar Marokko, vanwaar hij nooit terugkeerde. Dat noem ik verbanning.
Geef nou eens antwoord: noem jij dat geen verbanning?
Geplaatst door Slinger
Nee, jij bent sportief!
Lees nog maar eens na wat je allemaal gezegd hebt tegen mij!
We zijn het over de feiten eens: Averroës was een Andalusiër, woonde en leefde in Spanje en moest uiteindelijk vertrekken naar Marokko, vanwaar hij nooit terugkeerde.
Dat noem ik verbanning.
Geef nou eens antwoord: noem jij dat geen verbanning?
Wat je verdere argumenten betreft, voor het overgrote deel ondersteunen ze mijn opmerkingen die ik eerder ventileerde, voor een deel zijn ze ook volstrekt irrelevant vwb deze kwesite.
Nou schaap, ik wacht op je antwoord.
Nee gozer jij speelt spelletjes je negeert mijn bronnen. Ik heb al vele malen met bronnen beargumenteerd dat hij naar lucena in de buurt van Cordoba is verbannen. Lucena ligt in Spanje.
Voorts woonde hij in zowel Marokko als Spanje. Dan was hij rechter in Spanje, dan weer geneesheer van de vorst in Marokko en dan weer opperrechter in Spanje en dan weer woonde hij in Marrakesh. Dit staat ook in mijn bronnen.
In al mijn bronnen staat dat hij na zijn verbanning weer in de gratie kwam van de vorst en teruggeroepen werd aan het hof van de vorst. Je moet wel heel onsportief of dom zijn om dat op te vatten als een tweede verbanning.
Jij bent geen echte debater, je speelt gewoon spelletjes en wilt niet toegeven dat je ernaast zat.
Geplaatst door Qaiys
Nee gozer jij speelt spelletjes je negeert mijn bronnen. Ik heb al vele malen met bronnen beargumenteerd dat hij naar lucena in de buurt van Cordoba is verbannen. Lucena ligt in Spanje.
Voorts woonde hij in zowel Marokko als Spanje. Dan was hij rechter in Spanje, dan weer geneesheer van de vorst in Marokko en dan weer opperrechter in Spanje en dan weer woonde hij in Marrakesh. Dit staat ook in mijn bronnen.
In al mijn bronnen staat dat hij na zijn verbanning weer in de gratie kwam van de vorst en teruggeroepen werd aan het hof van de vorst. Je moet wel heel onsportief of dom zijn om dat op te vatten als een tweede verbanning.
Jij bent geen echte debater, je speelt gewoon spelletjes en wilt niet toegeven dat je ernaast zat.
Wat je verdere argumenten en bronnen betreft, voor het overgrote deel ondersteunen ze mijn opmerkingen die ik eerder ventileerde, voor een deel zijn ze ook volstrekt irrelevant vwb deze kwesite.
Ik wil er wel even op ingaan hoor. Je stelt ook nog dat hij wel terugkeerde naar zijn geboorteland, maar dan als lijk. Hij werd zelfs herbegraven! Je zou kunnen zeggen dat zijn verbanning toen pas ten einde was. Je zou er ook uit kunnen opmaken dat de machthebbers wel degelijk een schuldgevoel hadden over de verbanning van deze Spanjaard naar Marokko.
In een van jouw bronnen staat ook nog dat al zijn boeken verbrand werden. Dat vind ik ook geen vriendelijke bejegening. Je zou dat een geestelijke verbanning kunnen noemen.
Vooralsnog kunnen we concluderen dat de opmerking van Bertrand Russell staat als een huis!
Lekker relevant voor de discussie of ie nu naar marokko is verbannen of vrijwillig is gegaan. Het punt was toch dat orthodoxe islamiten zijn vernieuwende ideen tegenwerkte? Maakt het dan uit dat ie op het laatst nog es verbannen is of niet?
Wat ik er over vond op internet is dat ie nog geen jaar heeft geleefd nadat hij asiel in marokko kreeg.
Geplaatst door Witte78
Lekker relevant voor de discussie of ie nu naar marokko is verbannen of vrijwillig is gegaan. Het punt was toch dat orthodoxe islamiten zijn vernieuwende ideen tegenwerkte? Maakt het dan uit dat ie op het laatst nog es verbannen is of niet?
Wat ik er over vond op internet is dat ie nog geen jaar heeft geleefd nadat hij asiel in marokko kreeg.
Hierboven stelde ik ook al dat het geen belangrijk punt was. Maar Schaap beschuldigde me van leugens. Dat kon ik niet over mijn kant laten gaan.
Geplaatst door Slinger
Wat je verdere argumenten en bronnen betreft, voor het overgrote deel ondersteunen ze mijn opmerkingen die ik eerder ventileerde, voor een deel zijn ze ook volstrekt irrelevant vwb deze kwesite.
Je argumenten zijn hier al behandelt:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3252340#post3252340
Je negeerde die argumenten en ging alleen verder in op de vermeende verbanning naar Marokko. Je reaktie op mijn ingebrachte argumenten was het volgende:
Geplaatst door Slinger
Die verhuizing naar Marrakesh was juist de verbanning, slimmerik.
Voor de rest, laat maar.
Hieruit bleek dus dat je geen repliek had op mijn argumenten tegen je opmerkingen
Ik wil er wel even op ingaan hoor. Je stelt ook nog dat hij wel terugkeerde naar zijn geboorteland, maar dan als lijk. Hij werd zelfs herbegraven! Je zou kunnen zeggen dat zijn verbanning toen pas ten einde was.
Andalusie en Marokko waren één geheel. Het concept van landen zoals je die nu kent was toendertijd niet. De motieven waarom hij herbegraven is in Cordoba weten we niet, het zou best kunnen dat daar hun familiegraf gelegen was en dat men volgens goed islamitisch gebruik, gezien de hygiene en het warme weer in Marrakesh een lijk meteen begraaft in plaats van daar minstens 1000 km verder mee te gaan leuren. Wellicht heeft men het lijk pas overgebracht nadat familieleden daarom vroegen en/of het lijk 'uitgerot' was. Maar dat is specualtie, we moeten ons houden aan de feiten.
Verder ga je weer niet in op mijn ingebrachte argumenten tegen jouw verkeerde veronderstelling dat hij zogenaamd naar Marokko was verbannen.
Je zou er ook uit kunnen opmaken dat de machthebbers wel degelijk een schuldgevoel hadden over de verbanning van deze Spanjaard naar Marokko Dat is speculatie onder andere omdat de vorst die hem verbannen had en hem 2 jaar later terughaalde een jaar later stierf.
In een van jouw bronnen staat ook nog dat al zijn boeken verbrand werden. Dat vind ik ook geen vriendelijke bejegening. Je zou dat een geestelijke verbanning kunnen noemen.
Dat is nu niet de issue
Vooralsnog kunnen we concluderen dat de opmerking van Bertrand Russell staat als een huis!
Dat heb je totaal niet aannemelijk gemaakt, mijn bronnen heb je niet kunnen weerspreken want die spreken van terugroepen uit zijn verbanning.
Voor de rest blijf je nog steeds mijn redeneringen en bronnen negeren. Kortom je blijft onsportief.
Geplaatst door Slinger
Hierboven stelde ik ook al dat het geen belangrijk punt was. Maar Schaap beschuldigde me van leugens. Dat kon ik niet over mijn kant laten gaan.
Nu pas ga ik je beschuldigen van een leugen, want ik heb je in deze discusie inzake de verbanning nergens van leugens beschuldigd. Citeer me maar waar ik je beschuldig van leugens. Kun je dat niet dan ben je een leugenaar.
Geplaatst door Qaiys
Je argumenten zijn hier al behandelt:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3252340#post3252340
Andalusie en Marokko waren één geheel.
Dat zal Averroës vast niet zo gevoeld hebben, toen hij in Zuid-Marokka in het paleis in Marrakech zat en hij niet terug mocht naar zijn geboortegrond aan de overkant van de zee. Het kan niet anders of hij heeft zich een banneling gevoeld.
Geplaatst door Slinger
Dat zal Averroës vast niet zo gevoeld hebben, toen hij in Zuid-Marokka in het paleis in Marrakech zat en hij niet terug mocht naar zijn geboortegrond aan de overkant van de zee. Het kan niet anders of hij heeft zich een banneling gevoeld.
Speculatie dat overigens nog eens voortborduurt op de blunder dat hij naar Marrakesh is verbannen.
Vokgens mij kan je trouwens nooit naar ergens verbannen zijn, alleen uit ergens.
My god. Ik ruik onderbroekies. Volgens mij heeft er hier iemand billekoek gehad. Qaiys kicked some ass. Heb niks toe te voegen.
De eurocentrische mainstream ging zich pas enigszins interesseren voor het afrocentrische ideeëngoed toen in 1987 het eerste boek in de "Black Athena"-reeks van de witte onderzoeker Martin Bernal gepubliceerd werd. Die toonde aan dat de oude Grieken veel van hun taal, cultuur, wetenschap en filosofie hebben ontleend aan het oude deels zwarte Egypte. Hij opperde zelfs dat Athene mogelijk zou zijn gesticht door Egyptische kolonisten en dat belangrijke Griekse wetenschappers en filosofen destijds zouden hebben gestudeerd in Egypte. Hij kreeg het complete establishment van de antieke wetenschappen over zich heen. Een deel van die kritiek was overduidelijk racistisch gemotiveerd. Het was simpelweg onaanvaardbaar dat het oude Griekenland, dat wordt beschouwd als de bakermat van de westerse beschaving en democratie, neergezet werd als schatplichtig aan een zwarte Afrikaanse beschaving.
(…)
Pas met de opkomst van het racisme begonnen eurocentrische historici de banden tussen Egypte en Griekenland te ontkennen. De Griekse beschaving zou volgens hen afkomstig zijn van "Ariërs" uit het noorden en zich volkomen los van de andere beschavingen rond de Middellandse Zee ontwikkeld hebben. Een tijd lang accepteerde men nog wel enige invloed van de Phoeniciërs, zeevaarders uit gebieden die nu tot Israël en Libanon behoren, en die een semitische taal spraken. Maar met de opkomst van het wetenschappelijke antisemitisme eind negentiende eeuw werden ook die banden al snel ontkend.
Dom tendentieus gelul.
Diverse griekse geleerden hebben verre reizen gemaakt. (De grieken waren een zeevarend volk met handel en kolonieën.) Aan hun verre reizen ontleenden ze kennis en inspiratie.
Griekse filosofie begon in Klein-Azië, mede geïnspireerd door andere culturen in de havensteden. Heel wat geleerden woonden in kolonieën, en niet in Griekenland zelf. De meetkundige Euclides woonde in Alexandrië.
Dit is niks nieuws en is altijd erkend.
Geplaatst door Qaiys
De Griekse beschaving was eenvoudigweg de voortzetting van de Egyptische beschaving.
Onzin. Dat Grieken ideeën ontleenden aan Egyptenaren betekent natuurlijk niet dat “de Griekse cultuur een voortzetting is van de Egyptische cultuur”.
Neem democratie, of griekse politieke filosofie in het algemeen. Daarvan zie ik niets terug in het antieke Egypte met z’n faraoh’s en priesters.
Je leest wel eens dat van grote betekenis voor geestelijke vrijheid en democratie is geweest, dat de Grieken de despotische Perzen hebben weten tegen te houden in hun oorlogen.
Geplaatst door Slinger
Toch is er in Griekenland, ongeveer 800 v. Chr. iets begonnen dat uniek was.
Precies. Karl Marx spreekt van “het griekse wonder”. Zoals bekend hanteert Marx een ontwikkelingsmodel van geschiedenis (zoals Hegel, maar materialistisch i. p. v. idealistisch). Maar hij erkent zelf dat hij dat op het antieke Griekenland niet kan toepassen: daar is veel ontstaan dat je niet kunt herleiden tot eerdere beschavingen. Authentieke creativiteit.
Geplaatst door Sjowelo
My god. Ik ruik onderbroekies. Volgens mij heeft er hier iemand billekoek gehad. Qaiys kicked some ass. Heb niks toe te voegen.
Hij zeikt maar door over een detail en beweert intussen zo iets stompzinnigs als dat de Griekse beschaving een voortzetting van de Egyptische is. :duim:
Geplaatst door Witte78
Vokgens mij kan je trouwens nooit naar ergens verbannen zijn, alleen uit ergens.
Nou ja, dat is een grammaticale kwestie, feit is dat Averroës echt niet meer mocht terug komen in zijn eigen land, Andalusië. Schaap vindt dat de kalief hem heeft teruggehaald. Maar die kalief heeft hem wel over zee, naar zijn paleis in Marokko gestuurd, en niet terug naar het hof in Cordoba (Andalusië), waar de orthodoxe moslims zo veel invloed hadden dat ze een boekverbranding konden organiseren. ZS is zo kortzichtig dat geen verbanning te willen noemen. Ik noem het wel een verbanning.
Geplaatst door Witte78
Vokgens mij kan je trouwens nooit naar ergens verbannen zijn, alleen uit ergens.
Australië?
Geplaatst door Qaiys
Ye ezel, juist nadat Mohammed de Islam had gebracht heeft dat juist plaatsgevonden.
Wat een stumperd zeg. Zo geobsedeerd met zijn anti-islam praatjes en zoveel haat jegens de Islam dat hij zoiets simpels niet kan zien.
Anti-Islam, haat tegen de Islam. Ik heb het over stagnatie in de Arabische wereld.
Iedereen moet hetzelfde doen of geloven. Anders leven is zeer moeilijk zoniet onmogelijk. De Islam is daar debet aan. Onder deze verstikkende deken is bewezen dat er in de Arabische wereld een achterstand is ontstaan to.v. de rest van de wereld.
Andere Islamitische landen hebben daar kennelijk minder last van (zie Z.O. Azie).
De combinatie stamcultuur en geloof dreunt in jouw geval aardig negatief door.
Geplaatst door super ick
Anti-Islam, haat tegen de Islam. Ik heb het over stagnatie in de Arabische wereld.
Iedereen moet hetzelfde doen of geloven. Anders leven is zeer moeilijk zoniet onmogelijk. De Islam is daar debet aan. Onder deze verstikkende deken is bewezen dat er in de Arabische wereld een achterstand is ontstaan to.v. de rest van de wereld.
Andere Islamitische landen hebben daar kennelijk minder last van (zie Z.O. Azie).
De combinatie stamcultuur en geloof dreunt in jouw geval aardig negatief door.
Ye ezel je had iets anders gezegd. Je beweerde dat de stagnatie in de arabische wereld is gekomen nadat Mohammed was gekomen. Dat is een absolute blunder van jewelste want pas na de komst avn de Islam heeft de arabsiche wereld haar hoogtepunt gekend.
Jij bent echt een domme stumperd, en ik ook eigenlijk omdat ik tijd aan zo een ezel besteed.
Geplaatst door Qaiys
Ye ezel je had iets anders gezegd. Je beweerde dat de stagnatie in de arabische wereld is gekomen nadat Mohammed was gekomen. Dat is een absolute blunder van jewelste want pas na de komst avn de Islam heeft de arabsiche wereld haar hoogtepunt gekend.
Jij bent echt een domme stumperd, en ik ook eigenlijk omdat ik tijd aan zo een ezel besteed. en daarna is het een zooitje geworden
en niet zo'n klein beetje ook
zonder de olie zou het helemaal een ramp zijn het feit is dat afgelopen jaar als je olieinkomsten niet meetelt de arabische! wereld nauwelijks afrika voorblijft
als je kijkt naar andere aspecten zoals cultuur wetenschap ed zelfs achterblijft
Geplaatst door observer
en daarna is het een zooitje geworden
en niet zo'n klein beetje ook
zonder de olie zou het helemaal een ramp zijn het feit is dat afgelopen jaar als je olieinkomsten niet meetelt de arabische! wereld nauwelijks afrika voorblijft
als je kijkt naar andere aspecten zoals cultuur wetenschap ed zelfs achterblijft
Dan ken jij de geschiedenis niet goed genoeg. Na de komst van de islam heeft de arabische/islamitsiche wereld een toptijd van minstens 800 jaar gekend.
Dat zooitje valt wel mee en wat er is komt hoofdzakelijk door het feit dat ze gekoloniseerd zijn en dicators hebben geplaatst voor de grondstoffen. Maar dat is niet alleen gebeurd in de Arabische wereld, maar over vrijwel de gehele wereld.
En als je de arabische wereld vergelijkt met de rest van de wereld dan doen ze het ondanks de dictatuur ongunstige landbouwgrond best wel goed.
De westerse wereld loopt misschien net 200 jaar voor, maar zoals je weet hoogmoed komt voor de val. Probeer maar eens 800 jaar voor te lopen zoals vele culturen eerder hebben bewezen.
En overigens wat is voorlopen? Onze aarde en milieu gaat wel kapot aan de westerse consumptiecultuur. Het is in feite een achteruitgang !
Geplaatst door Qaiys
Dan ken jij de geschiedenis niet goed genoeg. Na de komst van de islam heeft de arabische/islamitsiche wereld een toptijd van minstens 800 jaar gekend.
Exact, ze hebben er ongeveer 800 jaar over gedaan om de bloeiende cultuur, die ze hadden overgenomen, af te breken. En zo kon het gebeuren dat het midden-oosten, de bakermat van onze beschaving, veel meer dan Europa, met een culturele erfenis van Sumeriërs, Babyloniërs, Meden, Perzen, Egyptenaren, Joden, Grieken, Anatoliërs en Romeinen een failliete boedel werd.
Maar de discussie bevindt zich nu in een vicieuze cirkel. We zijn weer terug bij het orginele openingsartikel van Super
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=219315
Ben benieuwd wie de de discussie vanaf nu een nieuw paadje kan laten inlopen.
Geplaatst door Qaiys
Ye ezel je had iets anders gezegd. Je beweerde dat de stagnatie in de arabische wereld is gekomen nadat Mohammed was gekomen. Dat is een absolute blunder van jewelste want pas na de komst avn de Islam heeft de arabsiche wereld haar hoogtepunt gekend.
Jij bent echt een domme stumperd, en ik ook eigenlijk omdat ik tijd aan zo een ezel besteed.
Niet in 1 keer met de geboorte van Mohammed. Domme sukkel. Naarmate de Islam de overhand kreeg stagneerde de ontwikkeling.
Logisch ook hoor. Dat is nu nog zo in veel M.O.-landen. Als je kop boven het maaiveld uitsteekt moet ie eraf.
En hebben ze bakken met geld (S.A.) dan zijn ze te stom om de eigen bevolking behoorlijk op te leiden. Alle kennis moet uit het buitenland komen. Het M.O. heeft geen enkele vorm van wetenschap of bepaalde kennis waar een ander land om zit te springen.
Als de olie binnenkort op is zijn het allemaal ontwikkelingslanden.
knuppeltje
30-04-07, 10:46
Geplaatst door super ick
Niet in 1 keer met de geboorte van Mohammed. Domme sukkel. Naarmate de Islam de overhand kreeg stagneerde de ontwikkeling.
Logisch ook hoor. Dat is nu nog zo in veel M.O.-landen. Als je kop boven het maaiveld uitsteekt moet ie eraf.
En hebben ze bakken met geld (S.A.) dan zijn ze te stom om de eigen bevolking behoorlijk op te leiden. Alle kennis moet uit het buitenland komen. Het M.O. heeft geen enkele vorm van wetenschap of bepaalde kennis waar een ander land om zit te springen.
Als de olie binnenkort op is zijn het allemaal ontwikkelingslanden.
Super, Super,
Afgezien van hetgeen waarin je gelijk hebt- is het toch allemaal te kort door de bocht.
In de tijd dat het grootste gedeelte van Europa nog in de donker middeleeuwen leefde- waren onder het kalifaat wetenschap- literatuur, geneeskunde, handel- over land en zee, nijverheid, architektuur, landbouw etc etc veel verder ontwikkeld dan hier. En natuurlijk hebben zij dat mede te danken aan andere culturen, hebben wij nu ook, maar daarvoor stelden zij zich wel open- meer nog dan het gros van de bevolking hier heden ten dagen.
Maar ook onze taal kent vele Arabishe woorden of er van afgeleid of via het Arabish uit andere talen overgenomen, zie: Voorbij Poitiers van Montgommry Watt (was toen hij het schreef hoogleraar Arabish en islam aan de universiteit van Edinburgh) over Arabishe invloeden op middeleeuws Europa.
Waarom is dat gestopt na de gouden eeuwen van he kalifaat?
Vele geleerden hebben zich daar het hoofd over gebogen, en hebben er vele boeken over geschreven.
Wat ook de redenen mogen zijn, wie goed leest ziet dat de val van het kalifaat mede te danken is door bestuurszwakte waardoor de macht kon worden overgenomen door vreemde heersers. In feite hebben vele zogenaamde Arabishe landen sinds 650 geen zelfbestuur gekend tot in de jaren 50-60 van vorige eeuw. Na de Arabieren namen de Turkssprekende Mammelukken hier en daar de macht over van hun Arabishe bazen. De Moguls zetten in 1250 de laatste kalif bij het grof huisvuil nadat ze feitelijk al in 1050 de macht achter de schermen hadden overgenomen over grote gebieden. En rond 1600 namen dan de Turks sprekende Ottomanen de macht van hen over tot goed halverwegen de vorige eeuw.
En hierna is er bijna geen zogenaamd Arabish land in het midden oosten wat niet een door het westen opgedrongen regiem heeft gekregen of in stand gehouden.
En toen kwam daar de olie, misschien wel het slechste wat hun in die omstandigheid kon overkomen.
Zeker is dat terwijl het kalifaat open stond voor ontwikkelingen uit ander culturen, dat dat met de komst van de Ottomanen over was. Daar kun je wel op rekenen, met Arabishe cijfers- die wij nog steeds gebruiken.
Ierland was door Engeland bezet en onderdrukt vanaf 1200 tot 1921 en zie wat een armoe het was, totdat het bij de EEG kwam. Daarvoor waren ze te lui om te werken (als uitvoerder heb ik er veel meegemaakt) maar sindsdien is dat wel over nu ze daar zelf het nut van kunnen ondervinden. Het zelfde geld voor Polen, ze hebben daar nu zelfs te weinig werkkrachten van zich zelf, en zullen er dus steeds minder naar hier komen. Roemenie iedem dito.
Honderden jaren onderdrukking en uitbuiting verlamd de spirit van een volk.
Is het de enige reden?
Geplaatst door knuppeltje
Super, Super,
Afgezien van hetgeen waarin je gelijk hebt- is het toch allemaal te kort door de bocht.
In de tijd dat het grootste gedeelte van Europa nog in de donker middeleeuwen leefde- waren onder het kalifaat wetenschap- literatuur, geneeskunde, handel- over land en zee, nijverheid, architektuur, landbouw etc etc veel verder ontwikkeld dan hier. En natuurlijk hebben zij dat mede te danken aan andere culturen, hebben wij nu ook, maar daarvoor stelden zij zich wel open- meer nog dan het gros van de bevolking hier heden ten dagen.
Maar ook onze taal kent vele Arabishe woorden of er van afgeleid of via het Arabish uit andere talen overgenomen, zie: Voorbij Poitiers van Montgommry Watt (was toen hij het schreef hoogleraar Arabish en islam aan de universiteit van Edinburgh) over Arabishe invloeden op middeleeuws Europa.
Waarom is dat gestopt na de gouden eeuwen van he kalifaat?
Vele geleerden hebben zich daar het hoofd over gebogen, en hebben er vele boeken over geschreven.
Wat ook de redenen mogen zijn, wie goed leest ziet dat de val van het kalifaat mede te danken is door bestuurszwakte waardoor de macht kon worden overgenomen door vreemde heersers. In feite hebben vele zogenaamde Arabishe landen sinds 650 geen zelfbestuur gekend tot in de jaren 50-60 van vorige eeuw. Na de Arabieren namen de Turkssprekende Mammelukken hier en daar de macht over van hun Arabishe bazen. De Moguls zetten in 1250 de laatste kalif bij het grof huisvuil nadat ze feitelijk al in 1050 de macht achter de schermen hadden overgenomen over grote gebieden. En rond 1600 namen dan de Turks sprekende Ottomanen de macht van hen over tot goed halverwegen de vorige eeuw.
En hierna is er bijna geen zogenaamd Arabish land in het midden oosten wat niet een door het westen opgedrongen regiem heeft gekregen of in stand gehouden.
En toen kwam daar de olie, misschien wel het slechste wat hun in die omstandigheid kon overkomen.
Zeker is dat terwijl het kalifaat open stond voor ontwikkelingen uit ander culturen, dat dat met de komst van de Ottomanen over was. Daar kun je wel op rekenen, met Arabishe cijfers- die wij nog steeds gebruiken.
Ierland was door Engeland bezet en onderdrukt vanaf 1200 tot 1921 en zie wat een armoe het was, totdat het bij de EEG kwam. Daarvoor waren ze te lui om te werken (als uitvoerder heb ik er veel meegemaakt) maar sindsdien is dat wel over nu ze daar zelf het nut van kunnen ondervinden. Het zelfde geld voor Polen, ze hebben daar nu zelfs te weinig werkkrachten van zich zelf, en zullen er dus steeds minder naar hier komen. Roemenie iedem dito.
Honderden jaren onderdrukking en uitbuiting verlamd de spirit van een volk.
Is het de enige reden?
Mooi dat je eindigt met een vraag.
Onderdrukking is inderdaad de grootste reden. Islam wordt daarvoor gebruikt. Misbruikt zouden veel westerse moslims zeggen die intussen beter weten en hun geloof anders beleven.
knuppeltje
30-04-07, 21:57
Geplaatst door super ick
Mooi dat je eindigt met een vraag.
Onderdrukking is inderdaad de grootste reden. Islam wordt daarvoor gebruikt. Misbruikt zouden veel westerse moslims zeggen die intussen beter weten en hun geloof anders beleven.
Beter lezen m'n beste.
De Engelsen die Ierland zoveel eeuwen hebben onderdrukt en uitgebuit waren beslist geen moslim. En de Russen, Pruisen, Zweden en anderen die Polen eeuwen lang hebben gebruikt om te onderdrukken of er hun onderlinge oorloogen uit te vechten- waren ook geen moslim.
Niet voor niets heb ik die voorbeelden aangehaald. Daar zijn ze niet moslim maar waren wel extreem katholiek (in Polen nog steeds) religie gedijd het beste waar armoede en onderdrukking heerst, en blijft daar soms nog lang hangen
Maar over misbruik van de Islam te spreken, het westerse kapitalisme heeft daar even veel schuld aan door het plaatsen en of instand houden van al die foute regimes.
Geplaatst door knuppeltje
Zeker is dat terwijl het kalifaat open stond voor ontwikkelingen uit ander culturen, dat dat met de komst van de Ottomanen over was.
Huh? Dat waren Turken die de Perzische en Arabische taal, cultuur, godsdienst overnamen, alsmede de Byzantijnse staatsinrichting, en verder van alles als het zo uitkwam. Pas later kwam de klad erin, juist toen het dringend werd wat over te nemen, nu van Europa, weigerden ze dat > exit Osmanen.
knuppeltje
30-04-07, 23:00
Geplaatst door mark61
Huh? Dat waren Turken die de Perzische en Arabische taal, cultuur, godsdienst overnamen, alsmede de Byzantijnse staatsinrichting, en verder van alles als het zo uitkwam. Pas later kwam de klad erin, juist toen het dringend werd wat over te nemen, nu van Europa, weigerden ze dat > exit Osmanen.
Gingen die ook op grote schaal Perzish en Arabish spreken, dat wist ik niet- van hun godsdienst wel, maar verder ben ik best bereid aan te nemen dat ze alles overnamen wat in hun straatje paste, maar werd dat dan allemaal ook onderdeel van hun cultuurgoed wat ze met open armen ontvingen of was het om praktishe redenen?
Eigelijk bedoelde ik ok het overnemen van Europa.
Maar ik weet dat jij er veel meer van af weet dan ik.
Geplaatst door knuppeltje
Gingen die ook op grote schaal Perzish en Arabish spreken, dat wist ik niet- van hun godsdienst wel,
Ja hoor, er was geen grens tussen Osmaanse en (de woordenschat van) het Arabisch en Perzisch.
maar verder ben ik best bereid aan te nemen dat ze alles overnamen wat in hun straatje paste, maar werd dat dan allemaal ook onderdeel van hun cultuurgoed wat ze met open armen ontvingen of was het om praktishe redenen?
Tsja, wat is het verschil precies? :)
Eigelijk bedoelde ik ok het overnemen van Europa.
Maar ik weet dat jij er veel meer van af weet dan ik.
Toen het ertoe deed, zo eind 17e eeuw, begonnen ze zich af te sluiten voor Europa, want dat was de bedreiging geworden. Nou ja 'ze', sommigen en anderen.
Er is al eeuwen nauwelijks ontwikkeling en men ziet zelfs de laatste decennia een teruggang in sommige opzichten en regios. Het opmerkelijke is dat de islamwereld daar zo weinig aan doet; integendeel men volhardt in zijn standpunten (fundamentalisme). Een dergelijke houding past bij de irrationele houding die men aldaar i.h.a. al heeft t.a.v. de werkelijkheid maar begint behoorlijk krom te trekken, op het suicidale af. De dood begint steeds meer een cultus te worden en van sjiitische zijde propageert men het einde der tijden waarin de 12 e(?) imam zou wederkeren. Dat plattelandsbewoners in de islamitische wereld niet beter weten alla, maar moslims in Nederland lopen ook ver achter in kennisverwerving. Een belangrijke theorie die verregaande implicaties heeft ook voor andere wetenschappleijke diciplines nl. de evolutietheorie wordt verketterd. Men kan 't niet opbrengen om die theorie 's objectief te beoordelen. Bij voorbaat wordt die afgewezen. Die houding zal ze de das omdoen. Dat volgt uit diezelfde evolutietheorie.
tr_imparator
01-05-07, 09:45
Geplaatst door binloser
maar moslims in Nederland lopen ook ver achter in kennisverwerving. Een belangrijke theorie die verregaande implicaties heeft ook voor andere wetenschappleijke diciplines nl. de evolutietheorie wordt verketterd. Men kan 't niet opbrengen om die theorie 's objectief te beoordelen. Bij voorbaat wordt die afgewezen. Die houding zal ze de das omdoen. Dat volgt uit diezelfde evolutietheorie.
De vraag is in hoeverre we het bovenstaande als objectieve beoordeling kunnen beschouwen.
Je kon het niet laten he? Om ook de moslims hier mee te nemen in de achterlijkheid..
knuppeltje
01-05-07, 09:50
Geplaatst door mark61
Ja hoor, er was geen grens tussen Osmaanse en (de woordenschat van) het Arabisch en Perzisch.
Tsja, wat is het verschil precies? :)
Toen het ertoe deed, zo eind 17e eeuw, begonnen ze zich af te sluiten voor Europa, want dat was de bedreiging geworden. Nou ja 'ze', sommigen en anderen.
Bedankt voor de les.
knuppeltje
01-05-07, 09:53
Geplaatst door binloser
Er is al eeuwen nauwelijks ontwikkeling en men ziet zelfs de laatste decennia een teruggang in sommige opzichten en regios. Het opmerkelijke is dat de islamwereld daar zo weinig aan doet; integendeel men volhardt in zijn standpunten (fundamentalisme). Een dergelijke houding past bij de irrationele houding die men aldaar i.h.a. al heeft t.a.v. de werkelijkheid maar begint behoorlijk krom te trekken, op het suicidale af. De dood begint steeds meer een cultus te worden en van sjiitische zijde propageert men het einde der tijden waarin de 12 e(?) imam zou wederkeren. Dat plattelandsbewoners in de islamitische wereld niet beter weten alla, maar moslims in Nederland lopen ook ver achter in kennisverwerving. Een belangrijke theorie die verregaande implicaties heeft ook voor andere wetenschappleijke diciplines nl. de evolutietheorie wordt verketterd. Men kan 't niet opbrengen om die theorie 's objectief te beoordelen. Bij voorbaat wordt die afgewezen. Die houding zal ze de das omdoen. Dat volgt uit diezelfde evolutietheorie.
Volgens mij is het achterlopen in kennisverwerving nou niet bepaald een privilege van Nederlandse moslims, van sommige Nederlanders wel.
Geplaatst door knuppeltje
Beter lezen m'n beste.
De Engelsen die Ierland zoveel eeuwen hebben onderdrukt en uitgebuit waren beslist geen moslim. En de Russen, Pruisen, Zweden en anderen die Polen eeuwen lang hebben gebruikt om te onderdrukken of er hun onderlinge oorloogen uit te vechten- waren ook geen moslim.
Niet voor niets heb ik die voorbeelden aangehaald. Daar zijn ze niet moslim maar waren wel extreem katholiek (in Polen nog steeds) religie gedijd het beste waar armoede en onderdrukking heerst, en blijft daar soms nog lang hangen
Maar over misbruik van de Islam te spreken, het westerse kapitalisme heeft daar even veel schuld aan door het plaatsen en of instand houden van al die foute regimes.
Om op je laatste zinnetje te reageren (voor de rest ben ik redelijk met je eens)
Er zitten daar ook regimes die het westen graag ziet verdwijnen. Ook die regimes onderdrukken.
Intussen ben jij er toch ook wel achter dat democratie in westerse vorm in veel MOlanden zal lijden tot een islamitische staat die zodra ze de macht heeft diezelfde democratie de nek omdraait. Ze zullen zich nooit meer democratisch weg laten stemmen.
knuppeltje
01-05-07, 11:03
Geplaatst door super ick
Om op je laatste zinnetje te reageren (voor de rest ben ik redelijk met je eens)
Er zitten daar ook regimes die het westen graag ziet verdwijnen. Ook die regimes onderdrukken.
Intussen ben jij er toch ook wel achter dat democratie in westerse vorm in veel MOlanden zal lijden tot een islamitische staat die zodra ze de macht heeft diezelfde democratie de nek omdraait. Ze zullen zich nooit meer democratisch weg laten stemmen.
Meestal vind het westen dat regiemes moeten verdwijnen als die niet in hun straatje passen- wat dat betreft zijn het ook net mensen, als dat wel het geval is dan kunnen die rigiemes niet smerig genoeg zijn, als ze hun bevolking maar koest houden.
En dat gebeurde en gebeurt niet alleen in het midden-oosten. Zie de militaire regiemes die in Zuid Amerika jarenlang de handen boven het hooft werden gehouden terwijl de eerste de beste democratish gekozen regering daar meteen met behulp van de VS om zeep werd geholpen om zo de door hen gewenste diktatuur weer zijn kans te geven. En die schobbejakken waren daar ook zeer christelijk- bisschoppen die niet zo braaf waren als zij werden dan ook overhoop geschoten in hun opdracht. Ze waren net zo orthodoks gelovig als die verketterde moslims, die schobbejakken van de bibelbelt bende in de VS ook trouwens.
Tja, mogelijk zullen ze daar in Irak bij vrije verkiezingen voor ons de verkeerde mensen kiezen, maar dat doen ze in Rusland en Amerika ook al jaren- en dat is misschien nog veel linker voor ons. Hoe dan ook- de meeste zogenaamde Arabishe landen hebben in geen eeuwigheid om de haveklap andere land overvallen, moet je naar westerse landen kijken- al is het alleen maar voor de laatste 200 jaar, en al die doden die daar bij gevallen zijn. Voor het gemak wordt er maar aan voorbij gegaan dat er in de tijd sind de tweede wereldoorlog en nu- het in geen duizenden jaren is voorgekomen dat er in dit deel van Europa geen oorlog was.
Maar als je meent in no time daar democratie naar ons model te moeten implanteren na al wat je daar hebt aangericht- een eenomgeving die zoiets nog nooit heeft gekend, dan zul je daar de consequenties van moeten aanvaarden, en je zou kunnen beginnen je af te vragen: Waarom haten ze ons zo veel?
Inderdaar, domme Sjors...., maar helaas- die had ook veel medestanders in Europa.
Sommige daarvan zijn zelfs hoogleraar zoals die clowneske hystoricus Aart Jan Boekenstijn bijvoorbeeld.
En het is ook gemakkelijk om zo een andere minkukel tot Secretaris Generaal van de Nato te laten benoemen.
Geplaatst door knuppeltje
Bedankt voor de les.
Oh het was een detail, wouk ff corrigeren, maar het liep weer uit de hand. :)
Geplaatst door knuppeltje
Volgens mij is het achterlopen in kennisverwerving nou niet bepaald een privilege van Nederlandse moslims, van sommige Nederlanders wel.
Je moet dat in verhouding zien uiteraard dus hoe ligt 't procentueel.
Geplaatst door tr_imparator
De vraag is in hoeverre we het bovenstaande als objectieve beoordeling kunnen beschouwen.
Je kon het niet laten he? Om ook de moslims hier mee te nemen in de achterlijkheid..
Kon je het niet aan om 's in de spiegel te kijken ?(ik neem aan dat je moslim bent). Ik ga uit van statistische feiten. Ik gebruik de term achterlijk liever niet; men kan nl. wel maar men wil niet en waarom. Zeg 't maar.
knuppeltje
01-05-07, 12:46
Geplaatst door binloser
Je moet dat in verhouding zien uiteraard dus hoe ligt 't procentueel.
Vertel het maar, jij begon er over niet ik.
tr_imparator
01-05-07, 23:29
Geplaatst door binloser
Kon je het niet aan om 's in de spiegel te kijken ?(ik neem aan dat je moslim bent). Ik ga uit van statistische feiten. Ik gebruik de term achterlijk liever niet; men kan nl. wel maar men wil niet en waarom. Zeg 't maar.
Ben moslim ja. In de spiegel moet je iemand zien die je herkent. En voor zover ik weet ben ik niet agnostisch.
Waarom? Ik heb daar mijn mening al over gegeven,..
Geplaatst door super ick
Kinderachtige reactie.
Is het te pijnlijk voor je?
Past wel helemaal in deze kinderachtig opgezette draad.
Kennelijk zitten er voldoende kinderachtigen, gezien het aantal reacties.
de 1e prijs tot nu toe gaat naar: Als er stilstand is kan er geen sprake zijn van stagnatie.