PDA

Bekijk Volledige Versie : Nationaal coördinator terrorismebestrijding (Nctb) geeft Wilders waarschuwing



Qaiys
26-04-07, 18:39
Nctb geeft Wilders waarschuwing

door Joost de Haas en Bart Mos

AMSTERDAM - Tjibbe Joustra, Nationaal coördinator terrorismebestrijding (Nctb) heeft fractievoorzitter Geert Wilders van de Partij voor de Vrijheid (PVV) gewaarschuwd voor de gevolgen van diens ongezouten kritiek op de Islam.

In streng islamitische landen zoals Iran en Saoedie Arabië wordt al opgeroepen tot boycot van Nederlandse producten naar aanleiding van Wilders' uitspraken. Ook zijn er afgelopen tijd vele doodsbedreigingen geuit aan zijn adres. Dit blijkt uit een inventarisatie van openbare bronnen doo de veiligheidsdiensten.

Tijdens een vertrouwelijke bijeenkomst, waarbij behalve Joustra ook een vertegenwoordigers van veiligheidsdiensten aanwezig waren, kreeg Wilders eerder deze maand een urendurende presentatie met voorbeelden van uitspraken van prominente geestelijken in de Golfstaten. De Iraanse ayatollah Noori Hamedani riep Islamitische regeringen onder meer op om hun ambassadeurs uit Nederland terug te trekken.

Lees morgen meer in De Telegraaf

http://www.telegraaf.nl/binnenland/62646251/Nctb_geeft_Wilders_waarschuwing.html?p=1,1

Qaiys
26-04-07, 20:27
Terrorismebestrijder Joustra waarschuwt Wilders

DEN HAAG (ANP) – Nationaal Terrorismecoördinator Tjibbe Joustra heeft Tweede Kamerlid Geert Wilders erop gewezen tot welke ophef zijn uitspraken over de islam in Arabische landen hebben geleid. In RTL Nieuws zegt Wilders donderdagavond dat hem is verteld dat ayatollahs hebben gedreigd met economische sancties tegen Nederland en het terugroepen van ambassadeurs.

„Dat is gelukkig allemaal niet gebeurd maar je schrikt wel als je dat ziet", aldus Wilders.

Het Tweede Kamerlid was eerder deze maand urenlang op bezoek bij Joustra, zo meldde ook de Telegraaf–site donderdagavond. „Ze hebben me inderdaad laten zien wat er de afgelopen maanden in het Midden–Oosten is gebeurd ten gevolge van mijn uitspraken", aldus Wilders. Steen des aanstoots is een uitspraak van het Kamerlid dat moslims die in Nederland willen blijven de helft van de Koran moeten verscheuren.

http://www.refdag.nl/artikel/1300348/Terrorismebestrijder+Joustra+waarschuwt+Wilders.ht ml

mulan
26-04-07, 20:46
Dat was dus nergens voor nodig. Nu gaat die mafkees ook nog denken dat er grote groepen mensen wakker liggen van zijn peroxide hoofd.

Tariq_Ibn_Ziyad
26-04-07, 21:18
Als hun materiele belangen opeens op het spel staan, gaan de [.....] opeens onze vriend wilders manen wat meer respect te tonen voor ons geloof. Die [.....] blinken weer uit in hypocrisie

ReTiCeNtt
26-04-07, 21:41
Tfoe, ik ben zo gehersenspoeld, dat ik een beetje verbaasd ben dat ze enkel gedreigd hebben met ECONOMISCHE sancties.

Qaiys
26-04-07, 21:49
Geplaatst door Tariq_Ibn_Ziyad
Als hun materiele belangen opeens op het spel staan, gaan de [.....] opeens onze vriend wilders manen wat meer respect te tonen voor ons geloof. Die [.....] blinken weer uit in hypocrisie

Dat is het eerste waar ik aan dacht. Geld is belangrijker dan dat de 1 miljoen moslims rustig en in vrede kunnen leven met niet-moslims in Nederland.

Sjowelo
26-04-07, 21:59
Geplaatst door Qaiys
Dat is het eerste waar ik aan dacht. Geld is belangrijker dan dat de 1 miljoen moslims rustig en in vrede kunnen leven met niet-moslims in Nederland.
Zo is het. Het moreel goede en slechte loopt hier maar al te vaak langs kapitalistische grenzen.

Shemharosh
26-04-07, 22:06
Geplaatst door Sjowelo
Zo is het. Het moreel goede en slechte loopt hier maar al te vaak langs kapitalistische grenzen.

nee joh...ze vinden die miljoen moslims niet het moeite waard om er woorden aan vuil te maken

mulan
26-04-07, 22:17
Geplaatst door Shemharosh
nee joh...ze vinden die miljoen moslims niet het moeite waard om er woorden aan vies te maken

Goh ik word er anders mee doodgegooid. Continue gebla over Moslims. Er gaat bijna geen dag gaat voorbij of er wordt weer een non issue besproken door mafkezen ..cq onze volksvertegenwoordigers.

barfly
27-04-07, 00:16
Geplaatst door mulan
Dat was dus nergens voor nodig. Nu gaat die mafkees ook nog denken dat er grote groepen mensen wakker liggen van zijn peroxide hoofd.

Het mooiste is nog wel dat de Wilders aanhangers nu serieus genomen worden. Zelfs in Verwegistan.

tr_imparator
27-04-07, 00:27
Nederland heeft straks te kampen met een imagoprobleem.(eigenlijk nu ook al)

Olive Yao
27-04-07, 03:19
Schandalig! Joustra vind economie belangrijker dan vrijheid van meningsuiting.

In feite is hij corrupt. Hij verkwanselt vrijheid van meningsuiting voor geld.
Laten wij principieel zijn en onze ideeën uitspreken.

Iglo
27-04-07, 08:51
Geplaatst door Olive Yao
Schandalig! Joustra vind economie belangrijker dan vrijheid van meningsuiting.

In feite is hij corrupt. Hij verkwanselt vrijheid van meningsuiting voor geld.
Laten wij principieel zijn en onze ideeën uitspreken. Helemaal mee eens. Ook al draait Wilders nu door, dan nog moet je niet toegeven aan zulke eisen van het buitenland. Als ze sancties op willen leggen dan zou ik zeggen veel plezier met die sancties. Principes horen voor zulke economische belangen te gaan.

naam
27-04-07, 08:55
Heel slim en handig van Wilders om dit zo naar buiten te brengen.
Hij kan zo de wind uit de zeilen nemen van het achterkamer gekonkel en in feite de situatie omdraaien.

Hij is gewaarschuwd dat zijn gedrag een negatief effect kan hebben (wist hij ook wel) en door open kaart te spelen maakt hij zich nu een beetje een slachtoffer van het naar de buitenwereld politiek correct willen optreden omdat we geld willen verdienen.

super ick
27-04-07, 10:13
Geplaatst door Tariq_Ibn_Ziyad
Als hun materiele belangen opeens op het spel staan, gaan de [.....] opeens onze vriend wilders manen wat meer respect te tonen voor ons geloof. Die [.....] blinken weer uit in hypocrisie

Als je je zo uitlaat over dit land mogen ze je van mij (en ik denk van nog vele anderen) morgen op het vliegtuig zetten naar een Islamitisch land naar keuze met minder kuffaar.

super ick
27-04-07, 10:17
Geplaatst door Olive Yao
Schandalig! Joustra vind economie belangrijker dan vrijheid van meningsuiting.

In feite is hij corrupt. Hij verkwanselt vrijheid van meningsuiting voor geld.
Laten wij principieel zijn en onze ideeën uitspreken.

Deze man heeft geen principes.
Hij is naar deze functie weg gepromoveert omdat hij bij het UWV (de uitkeringsfabriek die werkelozen de duimschroeven aandraaid en demotiveerd) de ene natuursteensoort door de andere liet vervangen om wille van de kleur.
Niet te geloven dat deze eikel gewoon elders weer door kan gaan. :kotsen2:

mulan
27-04-07, 10:18
Geplaatst door super ick
Als je je zo uitlaat over dit land mogen ze je van mij (en ik denk van nog vele anderen) morgen op het vliegtuig zetten naar een Islamitisch land naar keuze met minder kuffaar.

Goh..vrijdenkend jij zeg!!

super ick
27-04-07, 10:21
Geplaatst door mulan
Goh..vrijdenkend jij zeg!!

Wel als ik ge-etiketteerd wordt als kuffaar. Vrijdenkendheid moet van 2 kanten komen.

mulan
27-04-07, 11:03
Geplaatst door super ick
Wel als ik ge-etiketteerd wordt als kuffaar. Vrijdenkendheid moet van 2 kanten komen.

Ik zie anders iemand die zich irriteert omdat iemand iets zegt en vervolgens het een goede oplossing vind om degene te deporteren.

illmatik
27-04-07, 11:15
Geplaatst door Olive Yao
Schandalig! Joustra vind economie belangrijker dan vrijheid van meningsuiting.

In feite is hij corrupt. Hij verkwanselt vrijheid van meningsuiting voor geld.
Laten wij principieel zijn en onze ideeën uitspreken.

De zoveelste denkfout. Wilders bezigt niet de vrijheid van meningsuiting.

IbnRushd
27-04-07, 11:29
Geplaatst door Olive Yao
Schandalig! Joustra vind economie belangrijker dan vrijheid van meningsuiting.

In feite is hij corrupt. Hij verkwanselt vrijheid van meningsuiting voor geld.
Laten wij principieel zijn en onze ideeën uitspreken.

Je vergist je door het feit dat andere 'islamitische' landen gekwetst voelen en niet meedoen aan de zogenaamde vrijheid van meningsuiting. Ik kan me best goed herinneren dat NL om opheldering vroeg aan Italië vanwege de uitspraken over 'euthanasie en naziwetgeving'.

Zie:


Kabinet spreekt schande over Italiaanse minister

DEN HAAG - Premier Balkenende en minister Bot (Buitenlandse Zaken) hebben vrijdag schande gesproken van een Italiaanse minister die de Nederlandse euthanasiewetgeving vergeleek met nazi-wetgeving. Bot riep onmiddellijk de Italiaanse ambassadeur op het matje, Balkenende kondigde aan dat hij volgende week bij een EU-top zijn collega Berlusconi zal aanspreken op de uitlatingen van minister Giovanardi.

Balkenende sloot zich vrijdag aan bij het oordeel van minister Bot over de vergelijking. „Dit is schande en onacceptabel. Dit geeft absoluut geen pas. Zo gaan we niet met elkaar om in Europa”, aldus Balkenende.

Giovanardi, minister voor Parlementsrelaties, zei vrijdag in een radioprogramma van de RAI: „De nazi-wetgeving en de ideeën van Hitler komen terug in Europa via de Nederlandse euthanasiewetgeving en het debat over hoe zieke kinderen kunnen worden gedood”.
De Italiaanse ambassadeur heeft inmiddels verklaard dat Giovanardi niet het standpunt van de Italiaanse regering heeft verwoord. „Dat is een duidelijke boodschap”, aldus een woordvoerder van minister Bot. Namens Bot is de ambassadeur te kennen gegeven dat Bot de uitlatingen onacceptabel vindt. De ambassadeur is gevraag dat over te brengen aan zijn regering en daarover terug te koppelen met Buitenlandse Zaken in Den Haag.

Bot zei vrijdag dat toen hij hoorde over het radio-interview, hij onmiddellijk opdracht had gegeven om de Italiaanse ambassadeur voor opheldering te ontbieden. „Uit dergelijke uitlatingen blijkt dat de minister zich volstrekt niet heeft verdiept in de Nederlandse wetgeving. Dit geeft echt geen pas”, aldus Bot.

Volgens Bot is het niet zo dat Nederlandse diplomaten in het buitenland onvoldoende uitleggen hoe de Nederlandse euthanasiewetgeving in elkaar steekt. „We leggen het voortdurend uit.”

http://www.telegraaf.nl/binnenland/35440501/Kabinet_spreekt_schande_over_Italiaanse_minister.h tml

Hoezo meten met twee maten?

naam
27-04-07, 11:40
Geplaatst door Tariq_Ibn_Ziyad
Als hun materiele belangen opeens op het spel staan, gaan de [.....] opeens onze vriend wilders manen wat meer respect te tonen voor ons geloof. Die [.....] blinken weer uit in hypocrisie

Zeg reliefundo, respect voor kuffaar hé.

illmatik
27-04-07, 11:57
Geplaatst door naam
Zeg reliefundo, respect voor kuffaar hé.

Zeg ongeloofsextremist, respect voor gelovigen hé.

Stopnaald
27-04-07, 13:05
Geplaatst door illmatik
Zeg ongeloofsextremist, respect voor gelovigen hé.

Waarom?

Elke gelovige (van welke gezindte dan ook) is imo een reliesukkel.
En elke moslim die mij het etiketje kuffaar opplakt, krijgt van mij het etiketje varkensneuker retour.

illmatik
27-04-07, 13:08
Geplaatst door Stopnaald
Waarom?


Elke gelovige (van welke gezindte dan ook) is imo een reliesukkel.

Tja, dan zijn we voorbij het punt dat woorden nog iets betekenen. Ik wens je veel succes en een hoop mosterdpleisters toe in je benadering van mensen op straat.

Stopnaald
27-04-07, 13:41
Geplaatst door illmatik
Tja, dan zijn we voorbij het punt dat woorden nog iets betekenen. Ik wens je veel succes en een hoop mosterdpleisters toe in je benadering van mensen op straat.

Strange. omdat ik religie als de grootste/beste oplichterstruuk beschouw die de mensheid ooit heeft uitgevonden, die uitsluitend voortkomt uit de oerbehoefte van mensen tot stuctuur en regelgeving, mag ik klaarblijkelijk gemolesteerd worden (want waar heb ik anders die mosterdpleisters voor nodig)???

Hiermee heb je dus zojuist de intolerante en onderdrukkende mentaliteit van vele gelovigen weer eens bevestigd/benadrukt.

Daarnaast is ook de hypocrisie weer eens aangetoond:
een ongelovige uitschelden/beledigen mag wél, want het staat in e.o.a. boekie en daar verschuilen we ons maar al te graag achter.
Maar een gelovige uitschelden/beledigen mag níet, want anders mogen diezelfde gelovigen je kwaad doen of zelfs vermoorden (denk aan TvG!).

Niet voor niets maakte ik gebruik van het lievelingsetiketje van Theo.


On topic:
Zolang die mafkezen in SA en Iran het bij woorden houden, mogen zij zoveel ageren als zij willen. Zelfs al zouden ze tot sancties overgaan of het terugroepen van ambassadeurs/diplomaten.... moeten ze helemaal zélf weten! Vrijheid van meningsuiting geldt ook voor hen. Zolang zij zich niet met de nederlandse souvereiniteit/rechtstaat bemoeien.

Maar tegelijkertijd mag GW óók zeggen wat hij wil. Daarnaast staat het iedereen vrij om ronduit te zeggen wat hij van GW vind en ook dát is vrijheid van meningsuiting. Gaat dat je nog niet ver genoeg, dan staat het je vrij om naar de rechter te stappen.

illmatik
27-04-07, 14:03
Geplaatst door Stopnaald
Strange. omdat ik religie als de grootste/beste oplichterstruuk beschouw die de mensheid ooit heeft uitgevonden, die uitsluitend voortkomt uit de oerbehoefte van mensen tot stuctuur en regelgeving, mag ik klaarblijkelijk gemolesteerd worden (want waar heb ik anders die mosterdpleisters voor nodig)???

Dat dat zomaar mag bedenk je er zelf bij. Maar dat je dit zult uitlokken met deze benadering vind ik niet zo verrassend. Verwerpelijk, ok. Niet goed, ok. Maar wel de realiteit.

Net zo verwerpelijk is de manier van omgang met mensen die voortkomt uit de manier waarop jij met deze materie omspringt. But it's your face and your life.

observer
27-04-07, 15:28
een veel betere kop zou natuurlijk zijn

geeft wilders munitie

IbnRushd
27-04-07, 15:31
Geplaatst door Stopnaald
Waarom?

Elke gelovige (van welke gezindte dan ook) is imo een reliesukkel.
En elke moslim die mij het etiketje kuffaar opplakt, krijgt van mij het etiketje varkensneuker retour.

Goh zeg, wat ben jij tolerant! Laten we 't maar niet over 'tolerantie' hebben, want die bezit je op dit moment niet. Je vindt namelijk dat ieder onschuldige gelovige een religiesukkel is. Daarnaast vind je uitdrukkelijk moslims varkensneuker indien zij jou het labeltje van 'kuffar' (ev. kafir) plakken. Terwijl je niet eens weet wat kafir betekent. Taalkundig betekent 'kafir' (obliterating, covering) 'uitwissen, verbergen (v/d Waarheid)'. In een ander woordenboek betekent 't gewoon 'ondankbaar (jegens Allah)' of 'ongelovig'. Ik neem aan dat je niet in God gelooft, toch? Waarom die drukte dan?

Iglo
27-04-07, 23:49
Geplaatst door IbnRushd
Goh zeg, wat ben jij tolerant! Laten we 't maar niet over 'tolerantie' hebben, want die bezit je op dit moment niet. Je vindt namelijk dat ieder onschuldige gelovige een religiesukkel is. Daarnaast vind je uitdrukkelijk moslims varkensneuker zijn indien zij jou het labeltje van 'kuffar' (ev. kafir) plakken. Terwijl je niet eens weet wat kafir betekent. Taalkundig betekent 'kafir' (obliterating, covering) 'uitwissen, verbergen (v/d Waarheid)'. In een ander woordenboek betekent 't gewoon 'ondankbaar (jegens Allah)' of 'ongelovig'. Ik neem aan dat je niet in God gelooft, toch? Waarom die drukte dan? ....
Natuurlijk draait Stopnaald door. Maar wees wel eerlijk. Als een islamiet iemand kuffaar noemt dan hangt er meer aan vast dan: "hij gelooft niet", zeker in de zin die hij gebruikte.

Stopnaald
29-04-07, 07:57
Geplaatst door illmatik
Dat dat zomaar mag bedenk je er zelf bij. Maar dat je dit zult uitlokken met deze benadering vind ik niet zo verrassend. Verwerpelijk, ok. Niet goed, ok. Maar wel de realiteit.

Je zegt dat aggressie jegens mij weliswaar verwerpelijk en niet goed is, maar tegelijkertijd zit je het te vergoeilijken als zijnde "de realiteit".

Hoezo niet zo verrassend? Blijkbaar mag ik er (van bepaalde gelovigen) niet rond voor uitkomen dat IK niets met religie heb. Dat ik het een achterlijke en menselijke uitvinding vind. En dus een overtuigd atheïst ben (god bestaat niet en we hebben geen ziel of zoiets en als we dood zijn, houdt alles op punt).

Wat jullie "gelovigen" je klaarblijkelijk niet realiseren, is dat jullie eigen houding deze benadering uitlokken. En ja al dat opgelegde geloofsgedoe wekt (bij mij althans, maar ik zal niet alleen zijn) steeds meer irritatie en daaruit voortkomende aggressie op.

Ik heb in mijn dagelijks leven veel te maken met allerlei mensen, van allerlei christelijke gezindten. Het grappige is, dat ik daar wél openlijk kan uitkomen voor mijn ideëen. Ik ben zelfs een aantal keren met hen (w.o. een zwaar gereformeerd persoon) in discussie geweest.

Sterker nog, ik kan rustig zeggen dat ik de bijbel een sprookjesboek vind, zónder bang te hoeven zijn.

Het opvallende is, dat ik datzelfde niet kan zeggen over de koran zonder angst. En vul nou maar eens het volgende in: voor wie denk je dat ik het meest respect heb en het meest vertrouw met mijn (seculiere)toekomst?

Ik wordt zó verschrikkelijk schijtziek van dat oeverloze respect-gelul dat steeds weer wordt geëist (m.n. door moslims), dat ik idd begin door te slaan naar de andere kant. Want wanneer wordt MIJN "geloof" eens gerespecteerd?

JUIST dát gedrag (wij gelovigen zijn superieur, want wij geloven) polariseert, maar dat is precies hetgeen jullie weigeren in te zien.

Als ik (als ongelovige) daarentegen reageer met eenzelfde soort reactie (wij ongelovigen zijn superieur, want wij geloven NIET), dan wordt er heel hard gepiept over intolerantie.

DAT is de realiteit!!!


Net zo verwerpelijk is de manier van omgang met mensen die voortkomt uit de manier waarop jij met deze materie omspringt. But it's your face and your life.

Ik snap werkelijk niet wat daar zo verwerpelijk aan is. Integendeel, kijk eens in de spiegel zou ik zo zeggen...

Stopnaald
29-04-07, 08:01
Geplaatst door IbnRushd
Goh zeg, wat ben jij tolerant! Laten we 't maar niet over 'tolerantie' hebben, want die bezit je op dit moment niet. Je vindt namelijk dat ieder onschuldige gelovige een religiesukkel is. Daarnaast vind je uitdrukkelijk moslims varkensneuker indien zij jou het labeltje van 'kuffar' (ev. kafir) plakken. Terwijl je niet eens weet wat kafir betekent. Taalkundig betekent 'kafir' (obliterating, covering) 'uitwissen, verbergen (v/d Waarheid)'. In een ander woordenboek betekent 't gewoon 'ondankbaar (jegens Allah)' of 'ongelovig'. Ik neem aan dat je niet in God gelooft, toch? Waarom die drukte dan?

Kuffar is een scheldwoord, dat weet jij net zo goed als ik.
Wat is daar tolerant aan?

Als iemand mij uitscheldt voor kuffar, retour ik het "compliment" met varkensneuker, that's all.

Voor de rest, kijk hierboven.

Stopnaald
29-04-07, 08:04
Geplaatst door Iglo
....
Natuurlijk draait Stopnaald door. Maar wees wel eerlijk. Als een islamiet iemand kuffaar noemt dan hangt er meer aan vast dan: "hij gelooft niet", zeker in de zin die hij gebruikte.

Ik draaf lang niet zo ver door, als die islamiet die mij een kuffaar noemt.

Het enige verschil is, dat ik me niet achter e.o.a. verhaaltje of taalgrapje verschuil.

Tot nu toe heeft niemand mij kunnen uitleggen, waarom kuffaar roepen wél moet kunnen en varkensneuker niet. Ik vind beide van hetzelfde gehalte.

IbnRushd
29-04-07, 12:26
Geplaatst door Stopnaald
Kuffar is een scheldwoord, dat weet jij net zo goed als ik.
Wat is daar tolerant aan?

Als iemand mij uitscheldt voor kuffar, retour ik het "compliment" met varkensneuker, that's all.

Voor de rest, kijk hierboven.

Eh, kuffaar is meervoud van kafir. En kafir is geen scheldwoord, maar een benaming voor mensen die niet in God geloven. Je zou net zo goed het woord 'moslim' tegen mij kunnen zeggen, terwijl je het eigenlijk als een scheldwoord gebruikt. Sorry hoor, maar ik vind zulk gedachtgang een vorm van psychose.

En even terug naar je 'tolerantie'. Voor jou is ieder gelovige defenitief een religiesukkel? Klopt 't?

Qaiys
29-04-07, 12:34
Geplaatst door Stopnaald
Ik draaf lang niet zo ver door, als die islamiet die mij een kuffaar noemt.

Het enige verschil is, dat ik me niet achter e.o.a. verhaaltje of taalgrapje verschuil.

Tot nu toe heeft niemand mij kunnen uitleggen, waarom kuffaar roepen wél moet kunnen en varkensneuker niet. Ik vind beide van hetzelfde gehalte.

Je bent gewoon een kafir, klaar ! Of je nu hoog of laag springt je blijft een kafir.

Tomas
29-04-07, 12:36
Geplaatst door IbnRushd
Eh, kuffaar is meervoud van kafir. En kafir is geen scheldwoord, maar een benaming voor mensen die niet in God geloven.

Je bedoelt toch Allah? Mensen die in een andere god geloven zijn toch ook een Kafir? Al helemaal als ze in meer dan één geloven. Dat schijnt helemaal fout te zijn.

Tomas
29-04-07, 12:37
Geplaatst door Qaiys
Je bent gewoon een kafir, klaar ! Of je nu hoog of laag springt je blijft een kafir.

In jouw beperkte wereldje is dat zo. Niet in de echte.

Qaiys
29-04-07, 13:03
Geplaatst door Tomas
In jouw beperkte wereldje is dat zo. Niet in de echte.

Wil je uitgekafferd worden of zo?

mark61
29-04-07, 13:11
Geplaatst door IbnRushd
Eh, kuffaar is meervoud van kafir. En kafir is geen scheldwoord, maar een benaming voor mensen die niet in God geloven.

Je jokt. 'Kafir' heeft zeer zeker een negatieve connotatie. Logisch, want het wordt gebruikt door gelovigen. Niet-gelovigen zijn dus slecht.

Afgezien daarvan is het gewoon een scheldwoord. De lading kan variëren, dat wel.

Qaiys
29-04-07, 13:14
Geplaatst door mark61
Je jokt. 'Kafir' heeft zeer zeker een negatieve connotatie. Logisch, want het wordt gebruikt door gelovigen. Niet-gelovigen zijn dus slecht.

Afgezien daarvan is het gewoon een scheldwoord. De lading kan variëren, dat wel.

Zoiets als allochtoon, buitenlander, migrant, etnische minderheid etc.

mark61
29-04-07, 13:20
Geplaatst door Qaiys
Zoiets als allochtoon, buitenlander, migrant, etnische minderheid etc.

Had jij geen gewichtige bezigheden buitenshuis? :)

Ik weet niet precies wat het verband is. Je wilt de aandacht afleiden? Zij doen het ook? Man man man.

Ik zou zeggen dat 'buitenlander' expliciet negatief is, aangezien het woord voor landgenoten wordt gebruikt.

Allochtoon is meer een statistisch begrip, maar inderdaad, bijna elk woord kan een negatieve lading krijgen in de mond van de spreker.

Migrant is volkomen neutraal, schat ik. Geen 'anti-immigratie'-klant zou dat woord graag gebruiken, denk ik.

Etnische minderheid vind ik ook neutraal.

Waarom zeg je niet gewoon 'moslim'? Das wel een goeie. Hoewel 'mohammedaan' :verward: explicieter is, maar das uit de tijd blijkbaar.

Anyway, een gelovige die iemand anders een 'ongelovige' noemt is per definitie negatief.

Komt nog bij dat het woord 'kafir' juist graag gebruikt wordt voor mensen die wel moslim beweren te zijn, maar door de spreker 'ontmaskerd' zijn als foute gelovigen, zo fout dat ze dr niet bij horen.

Qaiys
29-04-07, 13:34
Geplaatst door mark61
Had jij geen gewichtige bezigheden buitenshuis? :)



Je bent altijd goed geweest in het verzinnen van je eigen verhaaltjes. Ik snap niet hoe je bij bovenstaande verhaaltje weer komt. Het Jomanda gevoel kriebbelt weer eens ?


Ik weet niet precies wat het verband is. Je wilt de aandacht afleiden? Zij doen het ook? Man man man.

Laat jomanda nou eens uit je geest verdwijnen man !


Ik zou zeggen dat 'buitenlander' expliciet negatief is, aangezien het woord voor landgenoten wordt gebruikt.

Onbegrijpelijke blabla


Allochtoon is meer een statistisch begrip, maar inderdaad, bijna elk woord kan een negatieve lading krijgen in de mond van de spreker. En ook de toehoorder.



Migrant is volkomen neutraal, schat ik. Geen 'anti-immigratie'-klant zou dat woord graag gebruiken, denk ik.

Etnische minderheid vind ik ook neutraal.

Waarom zeg je niet gewoon 'moslim'? Das wel een goeie. Hoewel 'mohammedaan' :verward: explicieter is, maar das uit de tijd blijkbaar.

Anyway, een gelovige die iemand anders een 'ongelovige' noemt is per definitie negatief.

Komt nog bij dat het woord 'kafir' juist graag gebruikt wordt voor mensen die wel moslim beweren te zijn, maar door de spreker 'ontmaskerd' zijn als foute gelovigen, zo fout dat ze dr niet bij horen.

Je zegt het goed, het is wat jij vindt. Net als met kafir, het is wat jij subjectief erbij voelt.

Wie zich beledigt voelt door het woord kafir heeft pech gehad, hij blijft een kafir.

IbnRushd
29-04-07, 14:00
Geplaatst door Tomas
Je bedoelt toch Allah? Mensen die in een andere god geloven zijn toch ook een Kafir? Al helemaal als ze in meer dan één geloven. Dat schijnt helemaal fout te zijn.

Nee, naar mijn weten worden ze gewoon 'christenen' of 'joden' genoemd. Sommige daarvan worden 'mushrikun' genoemd (iemand die shirk pleegt). Maar ik moet 't nog nachecken.

IbnRushd
29-04-07, 14:03
Geplaatst door mark61
Je jokt. 'Kafir' heeft zeer zeker een negatieve connotatie. Logisch, want het wordt gebruikt door gelovigen. Niet-gelovigen zijn dus slecht.

Afgezien daarvan is het gewoon een scheldwoord. De lading kan variëren, dat wel.

Dat geldt net zozeer voor 'jood' en zelfs soms bij 'islamiet'. Het blijft onzin. Kafir is geen scheldwoord en het wordt origineel daar ook niet voor gebruikt. Einde discussie.

Qaiys
29-04-07, 14:13
Geplaatst door IbnRushd
Dat geldt net zozeer voor 'jood' en zelfs soms bij 'islamiet'. Het blijft onzin. Kafir is geen scheldwoord en het wordt origineel daar ook niet voor gebruikt. Einde discussie.

Ajacieden noemen zich zelf graag joden, terwijl andere supporters hen uitschelden met joden.

Of wat dacht je dan van Fundamentalist, wahabist..etc

Of belg !

mark61
29-04-07, 14:21
Geplaatst door Qaiys
Je bent altijd goed geweest in het verzinnen van je eigen verhaaltjes. Ik snap niet hoe je bij bovenstaande verhaaltje weer komt. Het Jomanda gevoel kriebbelt weer eens ?

http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=219441


Onbegrijpelijke blabla

Dan ben je ongelooflijk dom, of je liegt. Het zal het tweede wel zijn.


En ook de toehoorder.

Tsja, dan wordt het moeilijk. Dan kan niemand meer iets zeggen zonder dat iemand anders dat als een belediging opvat.


Je zegt het goed, het is wat jij vindt. Net als met kafir, het is wat jij subjectief erbij voelt.

Nee. Het is een expliciet denigrerende term.


Wie zich beledigt voelt door het woord kafir heeft pech gehad, hij blijft een kafir.

Voor een moslim. Niet voor de rest van de wereld.

Gelukkig ga je niet in op het inter-islamitische gebruik van het woord kafir.

mark61
29-04-07, 14:27
Geplaatst door IbnRushd
Dat geldt net zozeer voor 'jood' en zelfs soms bij 'islamiet'. Het blijft onzin. Kafir is geen scheldwoord en het wordt origineel daar ook niet voor gebruikt. Einde discussie.

Bepaalt dictatortje. :haha:

Kafir is altijd een scheldwoord; een gelovige is beter dan een niet-gelovige. Met 'origineel' geef je heeeeeeeeeeeeeeeeeeeel impliciet toe dat het toch wel es een scheldwoord is. In any way, in de Koran wordt 'kafir' als zeer negatief gebruikt. In feite is er een rangorde van scheldwoorden, ik schat van 'munafiq' via 'mushrik' tot 'kafir'. Kan ietsje anders liggen, die volgorde.

Jij weet net zo goed dat een discussie tussen moslims kan uitlopen op elkaar 'kafir' noemen, hier op maroc zelfs. Sterker nog, hele organisaties houden zich bezig met 'tekfiren'. Maar das niet negatief bedoeld, neehee. Wel es van Takfir wa'l Hijra gehoord?

Ik weet niet wat je denkt te winnen met ontkennen en wegmoffelen, maar het leidt echt tot niks goeds. Kafir is een negatieve kwalificatie onder nette mensen en een scheldwoord onder minder nette mensen.

mark61
29-04-07, 14:28
.

Qaiys
29-04-07, 14:38
Geplaatst door mark61
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=219441

Staat daar iets van buitenshuis? Sterker nog zonder mijn pc kon ik die opdracht niet maken. Staat daar hoe lang ik wegblijf? Jomanda toch !!! Inhoudelijk goed lezen is ook een kunst!


Dan ben je ongelooflijk dom,.

Of je uitleg is niet goed.


of je liegt. Het zal het tweede wel zijn

Jomanda toch ! Kun je in je glazen bol zien dat ik lieg?


Tsja, dan wordt het moeilijk. Dan kan niemand meer iets zeggen zonder dat iemand anders dat als een belediging opvat. Zie jullie verongelijke reakties op het woord kafir.


Nee. Het is een expliciet denigrerende term.

Dat is afhanklelijk van jouw subjectieve gevoel.


Voor een moslim. Niet voor de rest van de wereld.

Wat is het probleem dan?


Gelukkig ga je niet in op het inter-islamitische gebruik van het woord kafir.

Wat is daar zo gelukkig aan?

Het inter-nederlands gebruik van het woord turk is iets anders dan als je het tegen een turk zelf zegt.

Omgekeerd kan dat ook, het inter-surinaams gebruik van het woord neger wordt iets anders geinterpreteerd als jij dat tegen een surinamer zegt.

mark61
29-04-07, 16:32
Geplaatst door Qaiys
Staat daar iets van buitenshuis? Sterker nog zonder mijn pc kon ik die opdracht niet maken. Staat daar hoe lang ik wegblijf? Jomanda toch !!! Inhoudelijk goed lezen is ook een kunst!

Gossiepossie


Zie jullie verongelijke reakties op het woord kafir.

Jullie? Ik ben ik. I couldn't care less.


Wat is het probleem dan?

Het 'probleem' is dat jij en ibn ontkennen dat kafir een pejoratief woord is. Das alles.


Het inter-nederlands gebruik van het woord turk is iets anders dan als je het tegen een turk zelf zegt.

Hoe meen jij dat te weten? Je bazelt maar wat. In any case leidt je de aandacht af van het feit dat 'kafir' gebruikt tegen zowel niet-moslims als euh (schijn-)moslims allebei negatief is.


Omgekeerd kan dat ook, het inter-surinaams gebruik van het woord neger wordt iets anders geinterpreteerd als jij dat tegen een surinamer zegt.

Je kletst weer uit je nek. In Suriname is het gebruik van het woord 'neger' absoluut not done. Overigens wonen er in Suriname geen negers; mocht je creool bedoelen, 2/3 van de Surinamers geen creool. jij denkt blijkbaar dat de twee woorden synoniem zijn.

IbnRushd
29-04-07, 16:45
Geplaatst door mark61
Bepaalt dictatortje. :haha:

Euh, ben je weer met vooroordelen bezig? Dat ik het einde v/d discussie vind, wil niet zeggen dat ik je mond wil snoeren.


Geplaatst door mark61

Kafir is altijd een scheldwoord; een gelovige is beter dan een niet-gelovige. Met 'origineel' geef je heeeeeeeeeeeeeeeeeeeel impliciet toe dat het toch wel es een scheldwoord is.

Met alle respect, Mark61, maar nu loop je echt onzin te verkopen. Hoe anders moeten mensen die niet in een God geloven genoemd worden? Think again, M61, jullie 'atheïsten' noemen gelovigen ook gelovigen. Moet ik dit beschouwen als beschimping?


Geplaatst door mark61

In any way, in de Koran wordt 'kafir' als zeer negatief gebruikt. In feite is er een rangorde van scheldwoorden, ik schat van 'munafiq' via 'mushrik' tot 'kafir'. Kan ietsje anders liggen, die volgorde.

In de Koran wordt kafir als ongelovig beschouwd. En wat hem te wachten staat is kwestie van geloof. Christenen noemen voor hetzelfde geld ook ongelovigen en in de bijbel staat evenmin goede berichten.

Wat betreft die woordjes die je tracht op volgorde te zitten, *kuch* is een beetje 'dom' en vooral 'onbegrijpelijk'. Munafiq slaat op iedereen; incl. moslims. Munafiq betekent hypocriet. Mushrik zijn mensen die naast God ook andere Goden o.i.d. aanbidden. Kafir staat pur sang voor ongelovig, iemand die de waarheid bewust 'uitwist'.


Geplaatst door mark61

Jij weet net zo goed dat een discussie tussen moslims kan uitlopen op elkaar 'kafir' noemen, hier op maroc zelfs. Sterker nog, hele organisaties houden zich bezig met 'tekfiren'. Maar das niet negatief bedoeld, neehee. Wel es van Takfir wa'l Hijra gehoord?

Eh, dat is voor moslims wel beledigend. Maar ik snap niet waarom 'ongelovigen' - niet in God gelovend' - het als 'grievend' beschouwen. M61, wees helder. Je hebt gewoon ongelijk.


Geplaatst door mark61

Ik weet niet wat je denkt te winnen met ontkennen en wegmoffelen, maar het leidt echt tot niks goeds. Kafir is een negatieve kwalificatie onder nette mensen en een scheldwoord onder minder nette mensen.

M.a.w. Kafir betekent atheïst. Maar volgens de atheïsten mag ik ze geen atheïsten noemen, anders kom ik striemend over. :student:

Qaiys
29-04-07, 17:03
Geplaatst door mark61
Gossiepossie.

Uitgeluld dus


Jullie? Ik ben ik. I couldn't care less.

Het gaat erom wie zich beledigd voelt, jullie die hier er op regaeren.


Het 'probleem' is dat jij en ibn ontkennen dat kafir een pejoratief woord is. Das alles.

Het probleem is dat jullie je beledigd voelen door het woord kafir terwijl jullie gewoon kafirs zijn.


Hoe meen jij dat te weten? Je bazelt maar wat. In any case leidt je de aandacht af van het feit dat 'kafir' gebruikt tegen zowel niet-moslims als euh (schijn-)moslims allebei negatief is.

Ik leef tussen turken en Nederlanders. Een Nederlander zal zich sneller beledigd voelen als hij turk wordt genoemd dan een Turk, die zal er trots op zijn.


Je kletst weer uit je nek. In Suriname is het gebruik van het woord 'neger' absoluut not done.

Ik leef tussen surinamers en zie dat om me heen. Dat kun je overigens ook zien bij de vele rapliedjes waar het woord niger als geuzennaam wordt gebruikt.


Overigens wonen er in Suriname geen negers; mocht je creool bedoelen, 2/3 van de Surinamers geen creool. jij denkt blijkbaar dat de twee woorden synoniem zijn

Niet terzake doende bullshit/afleidingsmanoevre, je weet heus wel wat ik bedoel.

Qaiys
29-04-07, 17:12
By the way iemand die het woord kafir al jaren als bovenschrift gebruikt:

http://img234.imageshack.us/img234/3987/koefarjx0.jpg

IbnRushd
29-04-07, 17:12
Het 'probleem' is dat jij en ibn ontkennen dat kafir een pejoratief woord is. Das alles.

Het zal best voor sommigen een prejoratief (http://nl.wikipedia.org/wiki/Pejoratief) woord zijn, maar dat is niet hetzelfde als een scheldwoord. Ik wil je best 'muslim' noemen, maar ik geloof.. eh.. ik denk.. dat dat juist pejoratief is. Observer noemt zich ook 'koefar' en is kennelijk er trots op. :)

Tomas
29-04-07, 17:18
Voor mij -ik heb het echte geloof namelijk- zijn o.a. Ibn en Schaap Kaffers. Ik bedoeld daar niks negatiefs mee, maar ze zijn nu eenmaal bewust ontkenners enzo. Dus het zijn kaffers, of ze het nu leuk vinden of niet. Ja. Dat zijn jullie. Jammer, maar zo is het nu eenmaal. Geen smerige kaffers hoor, dat zou ik namelijk niet weten.

mark61
29-04-07, 17:22
Geplaatst door IbnRushd
Het zal best voor sommigen een prejoratief (http://nl.wikipedia.org/wiki/Pejoratief) woord zijn, maar dat is niet hetzelfde als een scheldwoord. Ik wil je best 'muslim' noemen, maar ik geloof.. eh.. ik denk.. dat dat juist pejoratief is. Observer noemt zich ook 'koefar' en is kennelijk er trots op. :)

Pejoratief en scheldwoord. Maar ik wou het simpel houden. Scheldwoorden worden wel eens geuzennamen, ook dat is bekend. Maar irrelevant.

Tomas
29-04-07, 17:26
Geplaatst door mark61
Pejoratief en scheldwoord. Maar ik wou het simpel houden. Scheldwoorden worden wel eens geuzennamen, ook dat is bekend. Maar irrelevant.

Dat weten ze heus wel. Het zijn nu eenmaal ontkenners. Ik heb daar een naam voor.

IbnRushd
29-04-07, 17:31
Geplaatst door mark61
Pejoratief en scheldwoord. Maar ik wou het simpel houden. Scheldwoorden worden wel eens geuzennamen, ook dat is bekend. Maar irrelevant.

:p Idiots (en dat is wel een scheldwoord). Kafir betekent gewoon atheïst. Vind je het beledigend overkomen, ga maar lekker een potje janken. Boeiend!

mark61
29-04-07, 17:32
Geplaatst door IbnRushd
Euh, ben je weer met vooroordelen bezig? Dat ik het einde v/d discussie vind, wil niet zeggen dat ik je mond wil snoeren.

Oh OK. Geef toe, het leek er ff op :)


Met alle respect, Mark61, maar nu loop je echt onzin te verkopen. Hoe anders moeten mensen die niet in een God geloven genoemd worden?

Ongelovige? Bi-dîni ofzo, ik doe maar een suggestie. Ik las hogerop dat een kafir een 'wisser' is als ik me goed herinner. Dat is al een soort van 'beschuldiging'.


Think again, M61, jullie 'atheïsten' noemen gelovigen ook gelovigen. Moet ik dit beschouwen als beschimping?

Ik ben geen atheist. Geloof ik. Als ik de definitie die hier meestal geldt aanhoud. Waarom is gelovige een beschimping.


In de Koran wordt kafir als ongelovig beschouwd. En wat hem te wachten staat is kwestie van geloof. Christenen noemen voor hetzelfde geld ook ongelovigen en in de bijbel staat evenmin goede berichten.

Das beslist waar. Maarre, sinds wanneer zijn we hier bezig met een wedstrijdje islam <> christendom? ik iig niet.


Wat betreft die woordjes die je tracht op volgorde te zitten, *kuch* is een beetje 'dom' en vooral 'onbegrijpelijk'. Munafiq slaat op iedereen; incl. moslims. Munafiq betekent hypocriet. Mushrik zijn mensen die naast God ook andere Goden o.i.d. aanbidden. Kafir staat pur sang voor ongelovig, iemand die de waarheid bewust 'uitwist'.

Wat is er precies dom? Ik doe gewoon een aantal negatieve termen opsommen, met verschillende zwaarte denk ik.


Eh, dat is voor moslims wel beledigend. Maar ik snap niet waarom 'ongelovigen' - niet in God gelovend' - het als 'grievend' beschouwen. M61, wees helder. Je hebt gewoon ongelijk.

Ik beschouw het als niks. Ik zeg alleen dat het negatief geladen is. Wat het ook is. Hoe ik dat verder 'voel' doet er niet toe.

mark61
29-04-07, 17:37
Geplaatst door Qaiys
Het gaat erom wie zich beledigd voelt, jullie die hier er op regaeren.

Jomanda, hoe kom je erop dat ik beledigd ben?


Ik leef tussen turken en Nederlanders. Een Nederlander zal zich sneller beledigd voelen als hij turk wordt genoemd dan een Turk, die zal er trots op zijn.

Ingewikkeld. Leidt steeds verder af van de kwestie. Ik wil wel meedoen. 'Een moslim zal zich sneller beledigd voelen als hij kafir wordt genoemd dan een niet-moslim, die zal er trots op zijn.' I love mystifications :rood:


Ik leef tussen surinamers en zie dat om me heen. Dat kun je overigens ook zien bij de vele rapliedjes waar het woord niger als geuzennaam wordt gebruikt.

Woon je in Suriname dan? Das nieuws voor mij. Rap is geen Surinaamse muziekstroming. Creolen zijn geen negers. Ik begrijp onderhand echt niet meer waar je het over hebt. Jijzelf ook niet geloof ik.


Niet terzake doende bullshit/afleidingsmanoevre, je weet heus wel wat ik bedoel.

Niet in jezelf praten op een forum. :nerveus:

mark61
29-04-07, 17:40
Geplaatst door IbnRushd
:p Idiots (en dat is wel een scheldwoord).

Tegen wie heb je het nou? :confused:


Kafir betekent gewoon atheïst.

Je hebt betekenis, en je hebt lading, en connotatie. Ik meen te weten dat er wel een neutraal woord voor niet-gelovige bestaat in het Arabisch, maar dat ben ik ff kwijt. Zal wel een neologisme zijn.


Vind je het beledigend overkomen, ga maar lekker een potje janken. Boeiend!

Niet je zelfbeheersing verliezen, en lees nou es goed. Nu beledig je me pas. :duivels:

IbnRushd
29-04-07, 17:47
Geplaatst door mark61


Ongelovige? Bi-dîni ofzo, ik doe maar een suggestie. Ik las hogerop dat een kafir een 'wisser' is als ik me goed herinner. Dat is al een soort van 'beschuldiging'.

'Bi-dini? 'Ghayri dien' (zonder geloof), bedoel je misschien? Je weet wel dat 't grammaticaal incorrect is indien je het wil vervangen voor 'kafir'. Als je bijvoorbeeld een woordenboek open slaat, dan merk je dat er geen ander woord voor ongelovig is, behalve kafir. Sorry. Uiteindelijk is het de mens die een negatieve connotatie voor geeft. Maar het is zeker niet altijd een prejoratief woord. Wel voor moslims onderling.



Geplaatst door mark61


Ik ben geen atheist. Geloof ik. Als ik de definitie die hier meestal geldt aanhoud. Waarom is gelovige een beschimping.

Waarom is een Arabisch woord voor 'ongelovig' een beschimping?


Geplaatst door mark61

Das beslist waar. Maarre, sinds wanneer zijn we hier bezig met een wedstrijdje islam <> christendom? ik iig niet.

Ik probeer duidelijk te maken dat 'kafir' taalkundig gezien geen scheldwoord is. We zouden eigenlijk aan een niet-moslim in een Arabisch land moeten vragen wat hij ervan vindt. Hier gebruik ik meestal het woord niet-moslim en heel soms 'ongelovig'.


Geplaatst door mark61

Ik beschouw het als niks. Ik zeg alleen dat het negatief geladen is. Wat het ook is. Hoe ik dat verder 'voel' doet er niet toe.

Waarom vind je het negatief geladen?

Qaiys
29-04-07, 18:04
Geplaatst door mark61
Jomanda, hoe kom je erop dat ik beledigd ben?

Maak ervan wie dat als belediging ziet en wie dat als beleding ervaart.


Ingewikkeld. Leidt steeds verder af van de kwestie. Ik wil wel meedoen. 'Een moslim zal zich sneller beledigd voelen als hij kafir wordt genoemd dan een niet-moslim, die zal er trots op zijn.' I love mystifications :rood:
Jij maakt het ingewikkeld, voor mij is het simpel. Jij bent een kafir en dat verandert niets aan de zaak.


Woon je in Suriname dan? Das nieuws voor mij. Rap is geen Surinaamse muziekstroming. Creolen zijn geen negers. Ik begrijp onderhand echt niet meer waar je het over hebt. Jijzelf ook niet geloof ik. Ik woon tussen surinamers en ken ze heel goed. Rap is internationaal. Creolen zijn wel degelijk negers. Simpel hoduen en je begrijpt het zo.

Kennelijk ben je zo wereldvreemd dat je niets ervan snapt:

'Neger' is geen scheldwoord


Na artikelen over 'neger' en 'nigger' op deze site is het interessant te weten wat deze woorden losmaken bij jonge gekleurde Nederlanders. Niet veel, blijkt uit een kleine rondgang van NRC-redacteur Paul Steenhuis langs jongeren afkomstig uit Curaçao, Suriname, Almere en Amsterdam Zuid-Oost.

,,Ik heb nog nooit een blanke Nederlander het woord neger tegen me horen gebruiken'', zegt Denotra Koeiman (20), geboren in Curaçao, maar al 14 jaar in Nederland. ,,Of negerin'', vult Jermain Lanoy (22) aan. Ook tegen hem is het n-woord nog nooit door een blanke geuit. Denotra gebruikt het woord alleen tegen vrienden of familie als ze bekvecht, of een grap maakt: ,,Dan zeg ik: 'ach domme neger' of zo''. Dat het woord neger discriminerend kan worden gebruikt weet ze alleen van horen zeggen.

,,Neger, dat is een woord van vroeger'', vindt Elton Boamah (17), die gekleed gaat in de stijl van de Amerikaanse hiphoppers, met wijde broek (,,baggy trousers, géén skatebroek''). De actie van een paar weken geleden, om het woord 'neger' uit het Van Dale-woordenboek geschrapt te krijgen, vindt hij onzin. Net als de andere ondervraagden. ,,Uit de mond van sommige mensen klinkt neger natuurlijk wel als scheldwoord'', vindt Roxanna Gesser (17), fotomodel van Afro-Surinaamse afkomst in Amsterdam. ,,Maar dat wil nog niet zeggen dat het woord beledigend is. Ik vind de uitdrukking 'zwarte' juist beledigend.''

Ook voor Surinamers als Ray Monkou (29), Jürgen Bouva (25) en Charles Kruin (25), allemaal even over uit Paramaribo, is het woord 'neger' amper een steen des aanstoots. ,,In Suriname gebruiken we het eigenlijk helemaal niet'', zegt Ray. Charles: ,,Wij zeggen eerder: wat voor Surinamer ben je? Een creool? Een chinees? Of een javaan? Creool is bij ons een netter woord.'' En wordt het in Nederland wel eens als scheldwoord tegen ze gebruikt? Ray: ,,Nee, je hoort wel eens iets negatiefs, zo van wat doet die zwarte gast, of wat doet die Marokkaanse gast. Alle buitenlanders worden zo, als die en die gast aangeduid. Maar neger, nee.''

Deze lauwe reactie op het woord 'neger' door een belangrijk deel van de doelgroep, is geen opbeurend nieuws voor de Stichting Eer- en herstelbetalingen slachtoffers van slavernij in Suriname, die 'neger' uit het woordenboek wil hebben. Dat aan dat woord de beladen slavernijhistorie kleeft, zegt de ondervraagden weinig.

De meer positieve hiphop-betekenis van het woord 'nigga' of 'nigger', zoals de zwarte Amerikaanse hiphopzangers die gebruiken, kennen ze wel. ,,De rappers gebruiken dat uit trots'', zegt Ray Monkou. Alle ondervraagden zeggen graag te luisteren naar hiphop-muziek en arrenbie.

Het gebruik van het Nederlandse woord 'neger' volgt in grote lijnen die van het Amerikaanse 'nigger' (dat wil zeggen: van scheldwoord naar geuzennaam). Maar de tegenstellingen tussen blank en zwart zijn in Amerika veel scherper dan bij ons. Dat blijkt uit een vergelijkend onderzoek van de Amerikaanse socioloog Bowen Paulle onder middelbare scholieren in de zwarte New-Yorkse wijk de Bronx en een achterstandswijk als de Nederlandse Bijlmer. De Nederlandse scholieren zijn 'veel spontaner en speelser', zegt hij.

Die betrekkelijke relaxte en speelse houding weerspiegelt zich in de voorkeur voor hiphop muziek van de ondervraagden: bijna allemaal zeggen ze liefhebber te zijn van de Amerikaanse rapper [link Ja Rule]Ja Rule, en van de harmonieuze arrenbie. Ze kiezen niet voor de veel aggressievere Amerikaanse gangsta rappers, die schelden over bitches en bitch niggaz. ,,Ja Rule is goede hiphop'', zegt Remi van Ommeren (21). Jermain Lanoy vindt andere rappers - de gangsta rappers - 'te druk'.

De Nederlandse rapmuziek kent weinig of geen echte gangsta rappers. Wel een paar bozige witte rappers en zeer populair is de Surinaams-Marokkaanse 'geinrapper' [link Def]Def Rhymz uit Rotterdam, die tussen zijn liedjes over billen en scheten ook liedjes maakt met hatelijke toespelingen op 'negers, Marokkanen, Turken, Chinezen en blanken' maakt (zie kader).

Toch zijn er nog wel reserves. Tegen het woord 'neger' heeft hij geen bezwaar, wil Elton Boamah toch nog even kwijt wil als hij op de foto is gezet op het Bijlmerplein, ,,maar een blanke moet het niet zeggen.''

http://scholieren.nrc.nl/weekkrant/2002/08/6.shtml


Def Rhymz rapt over negers en blanken


,,Nu ga ik roddelen (Over wie?)/ Over de negers (shit)/ Negers zijn lui en houden alleen maar van slapen'', zingt de Nederlandse rapper Def Rhymz in zijn lied Roddelen. Op een hilarische manier behandelt hij daarin de vooroordelen over negers, Marokkanen, Turken, Chinezen en blanken.

http://scholieren.nrc.nl/weekkrant/2002/08/6b.jpg
Def Rhymz (Foto Bas Czerwinski)

Def Rhymz (31) is Nederlands populairste gekleurde rapper, die hits had met nummers over geld ('Iedereen houdt van doekoe'), over billen ('Schudden') en over drugs ('Ik rook geen wiet, geen stuff, ik word alleen maar high van mijn eigen puf'). Def Rhymz, als Dennis Bouman in Rotterdam geboren uit een Marokkaanse vader en een Surinaamse moeder begon zijn carrière als breakdancer. Hij zingt deels in het Nederlands en Surinaams, en heeft in zijn eentje het genre van de Nederlandse gein-rapper gecreëerd. Humor overheerst in zijn repertoire, maar hij neemt geen blad voor de mond en roert soms ook serieuze zaken aan - zoals in nummers als 'Wees een vader voor je kind' en 'Roddelen': ,,Nu ga ik roddelen over de blanken (...) Ze houden van bier en ze houden van feesten/ De meeste kunnen niet dansen/ (...) Ze houden niet van douchen, en spelen vaak de baas/ Maar toch ben ik getrouwd met een jong belegen kaas''.

(Paul Steenhuis)

http://scholieren.nrc.nl/weekkrant/2002/08/6b.shtml

Hmmzz.. wist nietd at def Rymz een Marokkaanse vader had.



Niet in jezelf praten op een forum. :nerveus:

In je zelf spreken is iets anders dan een reaktie geven op een prikbord.

mark61
29-04-07, 18:14
Geplaatst door IbnRushd
'Bi-dini? 'Ghayri dien' (zonder geloof), bedoel je misschien? Je weet wel dat 't grammaticaal incorrect is indien je het wil vervangen voor 'kafir'. Als je bijvoorbeeld een woordenboek open slaat, dan merk je dat er geen ander woord voor ongelovig is, behalve kafir. Sorry. Uiteindelijk is het de mens die een negatieve connotatie voor geeft. Maar het is zeker niet altijd een prejoratief woord. Wel voor moslims onderling.

Dank voor de taalkundige toelichting. Ik bedoelde ghayri dîn. Mja ik kom vanuit het Turks en daar jongleerden ze wat af met het Arabisch. Zo had je ghayri müslüman. :) Dat zijn nou neutrale woorden.


Waarom is een Arabisch woord voor 'ongelovig' een beschimping?

Ik zou het niet weten. Dat zou je moeten uitzoeken. Misschien omdat gelovigen zichzelf als betere mensen zien? Hm, we draaien in een kringetje. Ontkenning op ontkenning. Anyway, denk es na over het verschil tussen 'kafir' en 'ghayri din'. Je ging toch nog bekijken wat 'kafir' in de Koran precies betekent? Ik denk dat het niet eenduidig is, en meestal slaat op eh 'wissers' in de omgeving, niet zozeer op Aboriginals zal ik maar zeggen. Mss zijn dat wel monotheïsten, what do I know.


Ik probeer duidelijk te maken dat 'kafir' taalkundig gezien geen scheldwoord is.

Daar kan de wetenschap i.c. taalkunde geen antwoord op geven. Taalsociologie misschien.


We zouden eigenlijk aan een niet-moslim in een Arabisch land moeten vragen wat hij ervan vindt. Hier gebruik ik meestal het woord niet-moslim en heel soms 'ongelovig'.

Nou ik kan je vertellen dat de moslims die ik in moslimlanden heb gesproken het beledigend vinden en het liever niet voor mij gebruikten. Een kleine minderheid vond het neutraal. Ik twijfel trouwens nog steeds of 'kafir' voor christenen (en joden) geldt. Ahl al-kitâb tenslotte.
Jij komt waarschijnlijk vaker een Ar. christen tegen dan ik, maar ik zal es rondkijken. :)


Waarom vind je het negatief geladen?

Ik vind niks, ik constateer iets. Jij ontkent. End of story.

H.P.Pas
29-04-07, 18:15
Geplaatst door IbnRushd

Kafir staat pur sang voor ongelovig, iemand die de waarheid bewust 'uitwist'.


Iemand die de waarheid bewust uitwist is een leugenaar en een bedrieger. Iemand voor leugenaar en/of bedrieger uitmaken is een grove belediging.
Iemand die de waarheid onbewust uitwist denkt niet al te helder; die kun je een sukkel noemen.
'Religiesukkel', zoals Stopnaald het noemt is dus een vriendelijker term dan 'kafir'.

sidi bibi
29-04-07, 18:17
Geplaatst door IbnRushd
Kafir staat pur sang voor ongelovig, iemand die de waarheid bewust 'uitwist'.

Elk geloof zal me een worst wezen, verdoe er mijn tijd niet aan, maar ik ben me er niet bewust van dat ik een bepaalde waarheid bewust uitwis.

mark61
29-04-07, 18:18
Geplaatst door sidi bibi
Elk geloof zal me een worst wezen, verdoe er mijn tijd niet aan, maar ik ben me er niet bewust van dat ik een bepaalde waarheid bewust uitwis.

Noemen ze jou wel es geheel neutraal 'kafir'?

IbnRushd
29-04-07, 18:21
Geplaatst door mark61
Dank voor de taalkundige toelichting. Ik bedoelde ghayri dîn. Mja ik kom vanuit het Turks en daar jongleerden ze wat af met het Arabisch. Zo had je ghayri müslüman. :) Dat zijn nou neutrale woorden.

Een beter woord is: bidoeni a-dien. 'Ghayri dien' is eigenlijk 'geen geloof'.

sidi bibi
29-04-07, 18:22
Geplaatst door H.P.Pas
Iemand die de waarheid bewust uitwist is een leugenaar en een bedrieger. Iemand voor leugenaar en/of bedrieger uitmaken is een grove belediging.
Iemand die de waarheid onbewust uitwist denkt niet al te helder; die kun je een sukkel noemen.
'Religiesukkel', zoals Stopnaald het noemt is dus een vriendelijker term als 'kafir'.
Een sukkel dan ? :verrassin

sidi bibi
29-04-07, 18:25
Geplaatst door mark61
Noemen ze jou wel es geheel neutraal 'kafir'?
Denk het niet, maar het is me nooit gezegd, ik heet hier aroumie, ik hoop dat ik het goed schrijf.

IbnRushd
29-04-07, 18:27
Geplaatst door H.P.Pas
Iemand die de waarheid bewust uitwist is een leugenaar en een bedrieger. ....

Stop maar. Ik bedoel natuurlijk de waarheid v/d Koran. Jouw/jullie 'waarheid' is natuurlijk iets heel anders.
Voorbeeld: ik schrijf een boek en iedereen die erin gelooft is een 'koe' en iedereen die mijn waarheid ontkent is een eh... 'vis'. Duidelijk genoeg?

mark61
29-04-07, 18:27
Geplaatst door sidi bibi
Denk het niet, maar het is me nooit gezegd, ik heet hier aroumie, ik hoop dat ik het goed schrijf.

Informeer es in de omgeving of je kafir bent, en zo ja, of dat een lelijk woord is, als je wilt :wijs: ik ben benieuwd naar de uitslag van de enquête. Al is de kans groot dat er sociaal wenselijke antwoorden worden gegeven.

Qaiys
29-04-07, 18:28
Geplaatst door H.P.Pas
Iemand die de waarheid bewust uitwist is een leugenaar en een bedrieger. Iemand voor leugenaar en/of bedrieger uitmaken is een grove belediging.
Iemand die de waarheid onbewust uitwist denkt niet al te helder; die kun je een sukkel noemen.
'Religiesukkel', zoals Stopnaald het noemt is dus een vriendelijker term dan 'kafir'.

[edit] Etymology
The word kâfir is the active participle of the root K-F-R "to cover". As a pre-Islamic term it described farmers burying seeds in the ground, covering them with soil while planting. Thus, the word kâfir implies the meaning "a person who hides or covers". In Islamic parlance, a kafir is a word used to describe a person who rejects Islamic faith , i.e. "hides or covers [viz., the truth]".[3]

IbnRushd
29-04-07, 18:30
Geplaatst door mark61
Informeer es in de omgeving of je kafir bent, en zo ja, of dat een lelijk woord is, als je wilt :wijs: ik ben benieuwd naar de uitslag van de enquête. Al is de kans groot dat er sociaal wenselijke antwoorden worden gegeven.

Sidi bibi spreekt of verstaat amper Arabisch (als ik me niet vergis?). Wil je een onderzoek starten dan zou je het liefst alleen aan niet-moslim Arabieren moeten enquêteren.

H.P.Pas
29-04-07, 18:31
Geplaatst door sidi bibi
Een sukkel dan ? :verrassin

Liever helemaal niet schelden. Da's wel knap veel verlangd natuurlijk.

mark61
29-04-07, 18:36
Geplaatst door Qaiys
Maak ervan wie dat als belediging ziet en wie dat als beleding ervaart.

Koppig blijven doen of je achterlijk bent. Ik vind, zie als en ervaar niks, ik constateer.


Ik woon tussen surinamers en ken ze heel goed. Rap is internationaal. Creolen zijn wel degelijk negers. Simpel hoduen en je begrijpt het zo.

Is dat een nieuwe trend, irrelevante lappen tekst posten? Het ging over Suriname, jij begint over Nederland. En je dwaalt giga af.

H.P.Pas
29-04-07, 18:38
Geplaatst door mark61
Koppig blijven doen of je achterlijk bent. Ik vind, zie al en ervaar niks, ik constateer.


Laat die jongen toch. Hij zit gewoon een beetje waarheid te wissen. Niks aan de hand. :tik:

mark61
29-04-07, 18:38
Geplaatst door IbnRushd
Sidi bibi spreekt of verstaat amper Arabisch (als ik me niet vergis?). Wil je een onderzoek starten dan zou je het liefst alleen aan niet-moslim Arabieren moeten enquêteren.

Wat doet dat er toe? Ik vraag hem aan moslims te vragen wat zij ervan vinden. Je blijft maar duiken en draaien. De vraag is hier naar de betekenis van een woord, gebruikt door een spreker, niet naar de impact op degene tegen wie het gezegd wordt.

mark61
29-04-07, 18:40
Geplaatst door H.P.Pas
Laat die jongen toch. Hij zit gewoon een beetje waarheid te wissen. Niks aan de hand. :tik:

:hihi: Er blijken nu verschillende waarheden naast elkaar te bestaan. Das lastig hoor.

Qaiys
29-04-07, 18:46
Geplaatst door mark61
Koppig blijven doen of je achterlijk bent. Ik vind, zie al en ervaar niks, ik constateer.

Je moet mij niet beledigen door mij achterlijk te noemen. Ik ben namelijk niet achterlijk. Ik heb gewoon wat ik wilde zeggen nauwer gedefinieerd want jij begreep mij verkeerd.

Je constantering is afhankelijk van je subjectiveit.


Is dat een nieuwe trend, irrelevante lappen tekst posten? Het ging over Suriname, jij begint over Nederland. En je dwaalt giga af.

Fout, ik heb het nergens over suriname gehad, ik had het over surinamers in Nederland. Dat had je kunnen weten want ik had het over nederlanders die surinamers neger noemen en surinamers die elkaar onderling neger noemen. Komt daarbij dat ik het elke keer heb over dat ik tussen surinamers woon, en zoals je weet woon ik in Nederland en niet in Suriname.

Die lappen tekst versterken mijn argumenten en tonen je wereldvreemdheid aan.

sidi bibi
29-04-07, 18:47
Geplaatst door mark61
Informeer es in de omgeving of je kafir bent, en zo ja, of dat een lelijk woord is, als je wilt :wijs: ik ben benieuwd naar de uitslag van de enquête. Al is de kans groot dat er sociaal wenselijke antwoorden worden gegeven.
Zal het vragen maar mijn beleving is dat men er geen moeite mee heeft op een enkeling na, heb af en toe wel een discussie en heb ook daar nooit iets meegemaakt dat negatief uitpakte.

mark61
29-04-07, 18:47
Ciao kinderen, ik heb het weer even gehad met ontkenners & uitwissers.

mark61
29-04-07, 18:48
Geplaatst door sidi bibi
Zal het vragen maar mijn beleving is dat men er geen moeite mee heeft op een enkeling na, heb af en toe wel een discussie en heb ook daar nooit iets meegemaakt dat negatief uitpakte.

Nou ik bedoelde niet of ze het erg vinden dat je ongelovig bent, maar wel of ze je in je gezicht kafir noemen en/of dat een negatieve en/of beledigende kwalificatie vinden.

mark61
29-04-07, 18:51
Geplaatst door Qaiys
Je moet mij niet beledigen door mij achterlijk te noemen. Ik ben namelijk niet achterlijk. Ik heb gewoon wat ik wilde zeggen nauwer gedefinieerd want jij begreep mij verkeerd.

Nou nog 1 keer dan. zucht.

Ik noem jou niet achterlijk. Beter lezen. Nou ga ik weer twijfelen. Ik weet de hele tijd al wat je wil zeggen, maar dat is niet het onderwerp van de discussie.


Je constantering is afhankelijk van je subjectiveit.

Nee. Woorden hebben objectieve betekenissen en connotaties, ongeacht wat de toehoorder ervan maakt.


Fout, ik heb het nergens over suriname gehad, ik had het over surinamers in Nederland.

Dat zeg je nu. Surinamers wonen in Suriname. Jij stelt ze bovendien gelijk aan creolen, ook al niet snugger.

sidi bibi
29-04-07, 18:52
Geplaatst door IbnRushd
Sidi bibi spreekt of verstaat amper Arabisch (als ik me niet vergis?). Wil je een onderzoek starten dan zou je het liefst alleen aan niet-moslim Arabieren moeten enquêteren.
In het Frans lukt het ook aardig, ik spreek idd geen woord Arabisch.

Qaiys
29-04-07, 19:01
Geplaatst door mark61
Nou nog 1 keer dan. zucht.

Ik noem jou niet achterlijk. Beter lezen. Nou ga ik weer twijfelen. Ik weet de hele tijd al wat je wil zeggen, maar dat is niet het onderwerp van de discussie.

Je kunt niet weten wat ik wil zeggen, dat kan alleen jomanda. Je denkt dat je weet wat ik wil zeggen is correcter


Nee. Woorden hebben objectieve betekenissen en connotaties, ongeacht wat de toehoorder ervan maakt.

Yep de objectieve betekenis van kafir is ongelovige cq heiden. Jullie als toehoorders maken er een belediging van.


Dat zeg je nu. Surinamers wonen in Suriname. Jij stelt ze bovendien gelijk aan creolen, ook al niet snugger.

Surinamers wonen ook in Nederland, voorts heb ik ze nergens gelijk gesteld aan creolen. Surinaamse creolen in Nederland komen vaak uit suriname maar niet alle surinamers zijn creolen.

Ik heb je allang duidelijk gemaakt dat ik het over surinamers heb in Nederland. Je had ook over turken kunnen beginnen dat ze in Turkije wonen maar ook daarvan wist je dat ik het over turken in Nederland had. Je had ook kunnen beginnen over het feit dat niet alle turken koerden zijn etc...Maar jij hebt zin in bullshit dan krijg je ook bullshit.

sidi bibi
29-04-07, 19:29
Geplaatst door mark61
Nou ik bedoelde niet of ze het erg vinden dat je ongelovig bent, maar wel of ze je in je gezicht kafir noemen en/of dat een negatieve en/of beledigende kwalificatie vinden.
Nee, nooit gebeurd, ik maak het wel mee dat er schamper wordt gedaan als er een onderwerp over het katholicisme op tv is. Maar ik denk dat het moeilijk is om erachter te komen hoe er echt over gedacht wordt, men denkt hier ook dat iedereen in Europa katholiek is, van protestantisme, atheisme en allerlei andere stromingen hebben ze eigenlijk weinig weet, t's maar een dorp waar ik woon en niet de mogelijkheden die wij hebben om zich overal op te orienteren. Denk ook als je iets vraagt aan een Marokkaan in Nederland of hier in Marokko dat je best verschillen in antwoord kunt verwachten.
Da's ook de reden dat ik op Maroc.nl zit, is wel boeiend om het te volgen. Niet dat ik er wakker van lig maar zelf denk ik dat het woord kafir als negatief uit te leggen is, dat denk ik omdat er hier in de maatschappij geen diversiteit is, alles een vanzelfsprekendheid is, iets vaststaands, alles wat ervan afwijkt heeft toch een lagere status, zo komt het op mij over. Maar evengoed kan dat hetzelfde zijn voor een Marokkaan die in Nederland woont.

Aït Ayt
29-04-07, 20:18
woordenboek nederlands - arabisch
uitgeverij bulaaq

http://www.al-hirr.com/kfr

ongelovig = kafir (kaafir)
ongelovige = kafir, meervoud = kuffar


http://www.al-hirr.com/kfr2

atheïst = kafir, meervoud = kuffar

H.P.Pas
29-04-07, 20:39
Geplaatst door IbnRushd
Stop maar. Ik bedoel natuurlijk de waarheid v/d Koran. Jouw/jullie 'waarheid' is natuurlijk iets heel anders.

:confused: Voor iemand die uitgerekend de nick 'Ibn Rushd' gekozen heeft is dat een hele vreemde uitspraak.


Geplaatst door IbnRushd
Voorbeeld: ik schrijf een boek en iedereen die erin gelooft is een 'koe' en iedereen die mijn waarheid ontkent is een eh... 'vis'. Duidelijk genoeg?

Nee.
Ik kan er geen touw aan vastknopen.

super ick
29-04-07, 21:07
Geplaatst door mulan
Ik zie anders iemand die zich irriteert omdat iemand iets zegt en vervolgens het een goede oplossing vind om degene te deporteren.

Jij weet welke lading kuffaar heeft. Inderdaad raak ik geirriteerd als ik zo genoemd wordt. Is dat gek?
Ik ben blij dat ik hier even veel recht heb als ieder ander die geen geloof of welk geloof dan ook aanhangt. Mensen die dat onderscheid toch willen maken omdat ze legitimiteit denken te kunnen ontlenen aan hun geloof bestempel in als gevaarlijk. Deze mensen ben ik liever kwijt dan rijk.

Daarnaast vind ik dat als je geloof zo gigantisch belangrijk voor je als sommige lieden je hier willen doen geloven dan snap ik niet dat je in 1 van de meest liberale landen ter wereld wilt wonen. Homofilie, sex voor het huwelijk, vrouwen die hun borsten uit hun blouse kunnen laten puilen als ze dat willen.
Wat wil je hier als fundi? Kies dan een ander land uit of beken dat welvaart belangrijker voor je is dan je geloof. Dan ben je tenminste eerlijk.

Heb ik meer respect voor een Tibetaanse monnik die wel zijn geloof op de eerste plaats zet.

Stopnaald
30-04-07, 07:47
Geplaatst door Aït Ayt
woordenboek nederlands - arabisch
uitgeverij bulaaq

http://www.al-hirr.com/kfr

ongelovig = kafir (kaafir)
ongelovige = kafir, meervoud = kuffar


http://www.al-hirr.com/kfr2

atheïst = kafir, meervoud = kuffar


grapjas!
:gek:

binloser
30-04-07, 08:18
Geplaatst door Qaiys
Je bent gewoon een kafir, klaar ! Of je nu hoog of laag springt je blijft een kafir.

Ja en ik ben ook 1001 andere dingen niet (bijv geen-homo, geen PvdAer, geen vrouw, geen duitser geen enz) Het is zinloos dat allemaal apart te benoemen iedere keer. Waarom dan wel uit deze 1001 niet-zijnden wel de typering on-gelovige, kafir kiezen? Een moslim noemt zich moslim omdat hij dat belangrijk vind. Een kafir noemt zich geen kafir omdat het begrip bij hem niet leeft net zo min als hij zich ieder keer voorstelt als zijnde bijv.
geen-filatelist. Daarom is de kwalificatie kafir wel degelijk denigrerend bedoeld.
'Je bent en blijft gewoon een kafir, klaar!'

super ick
30-04-07, 10:25
Natuurlijk is het denigrerend bedoelt. Intussen heb ik het nagevraagd in mijn omgeving en het is wel degelijk zeeeer denigrerend.

Lees alleen in de Koran maar hoe er geschreven werd over ongelovigen. Het verschil in rechten tussen Moslims en ongelovigen. Christenen (Dhimmie) en moslims. Etc. tot in de rechtspraak toe.
Puur fasisme. Alleen met een geloofssausje.

Het zijn de lieden die de islam op deze wijze beleven die overal voor geweld zorgen en dood en verderf zaaien. Zij brengen de islam zoveel schade toe, Geert WIlders is er een kleintje bij.

Iglo
30-04-07, 11:30
Deze hele discussie is te bizar voor woorden. Iedereen weet hier dat kufaar een negatieve lading heeft, daarvoor lopen we hier al lang genoeg rond. Het is me een raadsel waarom geprobeerd wordt dat te ontkennen. Het geeft wel aan dat er met IbnRushd en Quays geen discussie gevoerd kan worden over bepaalde onderwerpen.

binloser
30-04-07, 12:43
De onwaarachtigheid, denkluiheid, huichelachtigheid en begrippen en tegenwerpingen interpreteren zoals dat het beste uitkomt op dat moment valt wel erg op bij deze gelovigen. Schaam jullie, vraag vergeving en wees vooral voorzichtig want de kruik gaat zolang te water tot ie barst.

Stopnaald
30-04-07, 19:45
Geplaatst door H.P.Pas
Iemand die de waarheid bewust uitwist is een leugenaar en een bedrieger. Iemand voor leugenaar en/of bedrieger uitmaken is een grove belediging.
Iemand die de waarheid onbewust uitwist denkt niet al te helder; die kun je een sukkel noemen.
'Religiesukkel', zoals Stopnaald het noemt is dus een vriendelijker term dan 'kafir'.

Een gelovige is imo iemand die (weliswaar door indoctrinatie) het zicht op de waarheid kwijt is, een sukkel dus.
Maar aangezien ik niet weet hoe deze persoon tegenover andere zaken cq levensaspecten staat, beperk ik me tot religiesukkel (of kortweg reliesukkel).

Dat kan de gelovige weliswaar niet leuk vinden, om zo door mij beoordeeld te worden, maar aangezien hij mij hetzelfde aandoet (door mij kafir/kaffer/kuffar) te noemen, vind ik dat ik in het geheel niet doordraaf, maar slechts gebruik maak van dezelfde rechten als waar hij zich op beroept.

Maar het is zuur om in die spiegel te moeten kijken....vooral als je je als gelovige zoveel superieurder voelt....

En ja, ik vind een gelovige een misleid persoon, die aan waandenkbeelden leidt. Op een bepaald niveau heb ik zelfs medelijden met ze. Reliesukkel is dan ook een behoorlijk milde benaming....
De meeste mensen die aan wanen leiden worden héél andere etiketjes opgeplakt en dat zijn meestal niet zulke fraaie....

Stopnaald
30-04-07, 20:16
Geplaatst door Iglo
Deze hele discussie is te bizar voor woorden. Iedereen weet hier dat kufaar een negatieve lading heeft, daarvoor lopen we hier al lang genoeg rond. Het is me een raadsel waarom geprobeerd wordt dat te ontkennen. Het geeft wel aan dat er met IbnRushd en Quays geen discussie gevoerd kan worden over bepaalde onderwerpen.

Die ontkenning is gelegen in het feit dat het bijzonder moeilijk te slikken valt om enerzijds als trotse gelovige geconfronteerd te worden met ongelovigen die net zo zelfbewust zijn als zijzelf.

Anderszijds is het een zeer zure appel om te moeten toegeven dat je helemaal geen recht hebt op een respectvolle behandeling vanwege je respectloze behandeling jegens ongelovigen. Zeker als die roep/eis voor respect nou net hetgeen is waar je het meeste lawaai over maakt.

Overigens heb ik al eerder aangegeven dat ik dergelijke discussies wél kan voeren met christenen, zelfs leden van de zgn. zwarte kousenkerk. Het eindresultaat is dan meestal de conclusie dat we het erover eens zijn dat we het fundamenteel oneens zijn. Vervolgens leven en werken we vol respect naast elkaar.

Gek genoeg ben ik door deze christenen ook nooit uitgescholden of beledigd, laat staan bedreigd wegens mijn overtuiging. De benamingen die zij mij geven zijn atheïst of niet-gelovige. GEEN ongelovige, want zij accepteren en erkennen dat mijn overtuiging, precies dát is: een overtuiging. Een soort geloof dus. Dat ook gerespecteerd moet worden, nét zoals hun eigen overtuiging.

Ik ben GEEN ongelovige. Ik heb mijn eigen overtuiging. Dat dat iets anders is dan dat van moslims, doet daar verder helemaal niets aan af. Kuffar of kafir (zelfs al zou dat slechts ongelovige betekenen, wat dus NIET zo is) is ronduit een ontkenning van mijn overtuiging en dus een grove belediging.

Zo lul je daar maar eens uit....

sidi bibi
30-04-07, 22:51
Geplaatst door mark61
Informeer es in de omgeving of je kafir bent, en zo ja, of dat een lelijk woord is, als je wilt :wijs: ik ben benieuwd naar de uitslag van de enquête. Al is de kans groot dat er sociaal wenselijke antwoorden worden gegeven.
Ik heb het aan enkele mensen gevraagd, de eerste de beste maakte het al duidelijk, wist waarschijnlijk het Franse woord er niet voor maar hij zei: dat is iemand zoals Sharon, een ander zei: buitenlanders en later in het gesprek was Bin Laden het ook. Ik begrijp niet dat mensen daar zo willens en wetens over gaan liegen en dan nog wel een moderator.

mark61
30-04-07, 23:15
Geplaatst door sidi bibi
Ik heb het aan enkele mensen gevraagd, de eerste de beste maakte het al duidelijk, wist waarschijnlijk het Franse woord er niet voor maar hij zei: dat is iemand zoals Sharon, een ander zei: buitenlanders en later in het gesprek was Bin Laden het ook. Ik begrijp niet dat mensen daar zo willens en wetens over gaan liegen en dan nog wel een moderator.

:) Buitenlanders is helemaal bar :hihi:

Enfin, ik verwachtte al zoiets. Dank voor uw bereidwilligheid. :blowen:

IbnRushd
30-04-07, 23:52
Geplaatst door sidi bibi
Ik heb het aan enkele mensen gevraagd, de eerste de beste maakte het al duidelijk, wist waarschijnlijk het Franse woord er niet voor maar hij zei: dat is iemand zoals Sharon, een ander zei: buitenlanders en later in het gesprek was Bin Laden het ook. Ik begrijp niet dat mensen daar zo willens en wetens over gaan liegen en dan nog wel een moderator.

Ik lach me hier een deuk. Een aantal idiots vinden het Arabische woord voor 'atheïst' een scheldwoord. Man, flikker op met je liegen. Ik heb hier genoeg argumenten gegeven. Lees 't een keer en doe een voordeel mee, voordat je met beschuldigingen komt.

Nog belangrijker lijkt 't erop dat je die mensen niet eens begrijpt. Vraag eens voor de grap wie een jood of wat een jood is.

H.P.Pas
01-05-07, 01:19
Geplaatst door IbnRushd
Man, flikker op met je liegen. Ik heb hier genoeg argumenten gegeven.

Weinigen op dit forum schrijven eerlijker dan Sidi Bibi.
Vermoed ik, weten kan ik dat natuurlijk niet.


Geplaatst door IbnRushd
Ik lach me hier een deuk.
Maar je bent niet blij.

ronald
01-05-07, 01:26
Geplaatst door IbnRushd
Ik lach me hier een deuk. Een aantal idiots vinden het Arabische woord voor 'atheïst' een scheldwoord. Man, flikker op met je liegen. Ik heb hier genoeg argumenten gegeven. Lees 't een keer en doe een voordeel mee, voordat je met beschuldigingen komt.

Nog belangrijker lijkt 't erop dat je die mensen niet eens begrijpt. Vraag eens voor de grap wie een jood of wat een jood is.


Er zijn vele soorten Joden: Joden-Joden, Ajax-Joden, Israel-Joden, Vuile-Joden, Nep-Joden, Zelfhatende-Joden, Valse-Joden...maar je hebt maar twee soorten van goy.....Even raden welke altijd wordt gehoord.

sidi bibi
01-05-07, 01:31
Geplaatst door IbnRushd
Ik lach me hier een deuk. Een aantal idiots vinden het Arabische woord voor 'atheïst' een scheldwoord. Man, flikker op met je liegen. Ik heb hier genoeg argumenten gegeven. Lees 't een keer en doe een voordeel mee, voordat je met beschuldigingen komt.

Nog belangrijker lijkt 't erop dat je die mensen niet eens begrijpt. Vraag eens voor de grap wie een jood of wat een jood is.
Ik zie de samenhang niet om te vragen wat een jood is en wie een jood is in een discussie of het woord kafir in negatieve zin gebruikt wordt, ik kan het over mijn hond hebben maar het woord ' hond ' kan ook als denigrerend gebruikt worden. Alle 6 mensen die ik over de betekenis van het woord heb gesproken gaven er een negatieve betekenis aan. Overigens ga je als kafir branden in het vuur, een gedachtengang die nou niet bepaald positief is. Het begrip atheist is in andere culturen ook als negatieve benaming gebruikt, christenen werden in de romeinse cultuur als atheist aangeduid, zie Wikipedia, daarin ook dat atheisme en niet-gelovig per definitie hetzelfde is, voor de vertaling in het Arabisch, zie woordenboek uit hetzelfde topic word wel hetzelfde woord gebruikt. Maar ik vermoed dat dat woordenboek een beknopte uitgave is.

sidi bibi
01-05-07, 01:59
Geplaatst door H.P.Pas
Weinigen op dit forum schrijven eerlijker dan Sidi Bibi.
Vermoed ik, weten kan ik dat natuurlijk niet.

Ik probeer een zo neutraal mogelijke houding aan te nemen, t's trouwens wel interessant om in het de laatste jaren snel veranderende Marokko te verblijven, de gedachtengang van de in Nederland verblijvende Marokkanen te volgen en de realiteit hier. Ken het land zo'n 20 jaar waarvan de eerste 15 jaar statisch was. Hoop ook dat de veranderingen een positief verloop krijgen hoewel de manier waarop soms discutabel is. Wake-up Morocco, film van Narjiss Nejjar, vindt ik wel een toepasselijke naam hebben.

sidi bibi
01-05-07, 02:06
Geplaatst door sidi bibi
Ik zie de samenhang niet om te vragen wat een jood is en wie een jood is in een discussie of het woord kafir in negatieve zin gebruikt wordt, ik kan het over mijn hond hebben maar het woord ' hond ' kan ook als denigrerend gebruikt worden. Alle 6 mensen die ik over de betekenis van het woord heb gesproken gaven er een negatieve betekenis aan. Overigens ga je als kafir branden in het vuur, een gedachtengang die nou niet bepaald positief is. Het begrip atheist is in andere culturen ook als negatieve benaming gebruikt, christenen werden in de romeinse cultuur als atheist aangeduid, zie Wikipedia, daarin ook dat atheisme en niet-gelovig per definitie hetzelfde is, voor de vertaling in het Arabisch, zie woordenboek uit hetzelfde topic word wel hetzelfde woord gebruikt. Maar ik vermoed dat dat woordenboek een beknopte uitgave is.
Ik maak hier een fout, het woord atheisme en niet-gelovig is per definitie NIET hetzelfde

mark61
01-05-07, 08:05
Geplaatst door IbnRushd
Ik lach me hier een deuk. Een aantal idiots vinden het Arabische woord voor 'atheïst' een scheldwoord. Man, flikker op met je liegen. Ik heb hier genoeg argumenten gegeven. Lees 't een keer en doe een voordeel mee, voordat je met beschuldigingen komt.

Nog belangrijker lijkt 't erop dat je die mensen niet eens begrijpt. Vraag eens voor de grap wie een jood of wat een jood is.

Zozo. Meneer begint te schelden en te tieren als de werkelijkheid hem niet bevalt. Je laat je nu wel erg kennen.

Hoe durf je Sidi Bibi te beschuldigen van liegen? Ben je wel goed bij je hoofd?

Hou es op met schelden. Das verboden volgens je eigen reglement.

super ick
01-05-07, 11:02
Wat mij betreft. Ik sluit me volledig aan bij het antwoord van sidi.

IbnRushd
01-05-07, 11:17
Geplaatst door mark61
Zozo. Meneer begint te schelden en te tieren als de werkelijkheid hem niet bevalt. Je laat je nu wel erg kennen.

Hoe durf je Sidi Bibi te beschuldigen van liegen? Ben je wel goed bij je hoofd?

Hou es op met schelden. Das verboden volgens je eigen reglement.

Alsjeblieft, hoe stom kan een mens zijn?. Idiots is de juiste term voor degenen die menen dat 'kafir' een pur sang scheldwoord is terwijl een prikker met duidelijke bewijs (een kopie v/e woordenboek) is gekomen. Dat er mensen daar misbruik van maken, dat zegt geheel niets over dat woord.

En lees even goed. Ik heb Sidi Bibi nergens beschuldigd van liegen. Ik heb alleen gezegd dat het mogelijk is dat ie de geïnterviewde mensen verkeerd heeft begrepen. Zeker als ze 'buitenlanders' er bij noemen. Ik ken deze gemeeschap ook hoor.

IbnRushd
01-05-07, 11:20
Geplaatst door H.P.Pas
Weinigen op dit forum schrijven eerlijker dan Sidi Bibi.
Vermoed ik, weten kan ik dat natuurlijk niet.




Zoals gewoonlijk lees je mijn berichten altijd op negatieve wijze. Hij beschuldigde mij van liegen en daarom mocht hij met zijn hele verhaal 'opflikkeren'. Dus, maw, dat liegen over mij.

IbnRushd
01-05-07, 11:25
Geplaatst door ronald
Er zijn vele soorten Joden: Joden-Joden, Ajax-Joden, Israel-Joden, Vuile-Joden, Nep-Joden, Zelfhatende-Joden, Valse-Joden...maar je hebt maar twee soorten van goy.....Even raden welke altijd wordt gehoord.

Ik heb niets tegen joden natuurlijk, maar dat woord 'jood' wordt wel als scheldwoord misbruikt. Dat zegt in feite niets over de betekenis van het woord. Ik loop hier uit te leggen dat 'kafir' gewoon staat voor o.a. atheïst, agnost, en alles waar God niet centraal staat, en dan lopen een aantal mij te beschuldigen dat ik aan 't liegen ben omdat ik vertik om het woord te linken als een woord dat vooral gebruikt wordt om iemand te beledigen.

IbnRushd
01-05-07, 11:33
Geplaatst door sidi bibi
Ik zie de samenhang niet om te vragen wat een jood is en wie een jood is in een discussie of het woord kafir in negatieve zin gebruikt wordt, ik kan het over mijn hond hebben maar het woord ' hond ' kan ook als denigrerend gebruikt worden. Alle 6 mensen die ik over de betekenis van het woord heb gesproken gaven er een negatieve betekenis aan. Overigens ga je als kafir branden in het vuur, een gedachtengang die nou niet bepaald positief is. Het begrip atheist is in andere culturen ook als negatieve benaming gebruikt, christenen werden in de romeinse cultuur als atheist aangeduid, zie Wikipedia, daarin ook dat atheisme en niet-gelovig per definitie hetzelfde is, voor de vertaling in het Arabisch, zie woordenboek uit hetzelfde topic word wel hetzelfde woord gebruikt. Maar ik vermoed dat dat woordenboek een beknopte uitgave is.

Dan ligt het geheel aan de mens. Als dezelfde prikker die met het woord 'kuffaar' kwam een ander woord in de plaats stelde, dan was er geen heisa van gemaakt. Immers 'kafir' staat voor atheïst e.d.: alles waar God niet centraal staat.

Verder wat er in de Koran staat is een kwestie van geloven. Ook in de bijbel, Tora en nog andere boeken staan ook soortgelijke berichten in. Het is gewoon onzin om alleen het Arabische woord te bekritiseren, alleen om het feit dat de meeste niet-Arabieren een vooroordeel hebben over dat woord. Simpel, zij weten de betekenis er niet van. En al krijgen ze van mij een uitgebreide uitleg, dan nog menen ze dat ze gelijk hebben middels het chicaneren v/d achterliggende gedachte v/h woord.

IbnRushd
01-05-07, 11:37
Geplaatst door sidi bibi
Ik maak hier een fout, het woord atheisme en niet-gelovig is per definitie NIET hetzelfde

Dat maakt niet uit. Kafir is het woord voor iedereen die niet-gelovend is in godsdienstig opzicht. En dat is volgens Van Dale wel 'ongelovig'.

mark61
01-05-07, 11:38
Even terug naar het begin. Waarom is het woord 'kuffaar' dan weggehaald in de post die aanleiding voor deze discussie was? Als het niet beledigend is?

Tsjongejonge wat een sprongen.

IbnRushd
01-05-07, 11:45
Geplaatst door mark61
Even terug naar het begin. Waarom is het woord 'kuffaar' dan weggehaald in de post die aanleiding voor deze discussie was? Als het niet beledigend is?

Tsjongejonge wat een sprongen.

Ik heb het zelf weggehaald omdat een prikker een klacht heeft ingediend met een juiste reden. Verder heeft 't met generalisatie te maken en niet met het woord 'kuffaar'.

Aït Ayt
01-05-07, 11:58
Geplaatst door Iglo
Deze hele discussie is te bizar voor woorden. Iedereen weet hier dat kufaar een negatieve lading heeft, daarvoor lopen we hier al lang genoeg rond.

te bizar voor woorden ja!
als kleuters lopen jullie te huilen :schreeuw:
in het arabisch is een atheïst een kafir. punt.
een jood is een yahudi
een christen is een masihi
een boeddhist is een budhi
en een polytheïst is een mushrik

als dit je niet bevalt heb je pech gehad..

mark61
01-05-07, 12:10
Geplaatst door IbnRushd
Alsjeblieft, hoe stom kan een mens zijn?. Idiots is de juiste term voor degenen die menen dat 'kafir' een pur sang scheldwoord is

'Idiots' is een 'term' maar 'kafir' is geen 'scheldwoord'. We gaan nu de omgekeerde wereld doen. Wie zijn die idiots concreet? Hoor ik er ook bij? Ik beweer niet dat k. alleen een scheldwoord is. Wel dat het altijd negatief is.


terwijl een prikker met duidelijke bewijs (een kopie v/e woordenboek) is gekomen.

Sorry hoor, ik dacht dat jij een wetenschappelijke achtergrond had. Een anoniem woordenboekje waarin woorden 1 op 1 worden weergegeven is geen woordenboek, maar een woordenlijst. Er is geen fatsoenlijk NL-Arabisch woordenboek.


Dat er mensen daar misbruik van maken, dat zegt geheel niets over dat woord.

Als dat 'misbruik' standaard is wel. Dan is er namelijk sprake van een betekenis. Evengoed kan je natuurlijk NOOIT blijven volhouden dat het woord in de Koran of enige andere tekst ooit neutraal is. Maak je nou niet zo belachelijk.


En lees even goed. Ik heb Sidi Bibi nergens beschuldigd van liegen. Ik heb alleen gezegd dat het mogelijk is dat ie de geïnterviewde mensen verkeerd heeft begrepen. Zeker als ze 'buitenlanders' er bij noemen. Ik ken deze gemeeschap ook hoor.

Jaja, ze begrijpen elkaar allemaal opeens niet. Tsjongejonge. Nog meer argumenten?

Hou es op met schelden, das tegen je eigen regels.

mark61
01-05-07, 12:12
Geplaatst door IbnRushd
Ik heb het zelf weggehaald omdat een prikker een klacht heeft ingediend met een juiste reden. Verder heeft 't met generalisatie te maken en niet met het woord 'kuffaar'.

Leg es uit, want dit roept meer vragen op dan het beantwoordt? Wat is dan die juiste, edoch blijkbaar geheime reden?

mark61
01-05-07, 12:17
Geplaatst door IbnRushd
Dan ligt het geheel aan de mens.

Tis echt kostelijk. Het patroon is telkens hetzelfde. Eerst glashard ontkennen, als het niet meer te ontkennen valt zeggen 'dat het aan de mensen ligt', tis een individueel gevalletje.


Als dezelfde prikker die met het woord 'kuffaar' kwam een ander woord in de plaats stelde, dan was er geen heisa van gemaakt.

Yep. QED.


Verder wat er in de Koran staat is een kwestie van geloven. Ook in de bijbel, Tora en nog andere boeken staan ook soortgelijke berichten in.

Dat was het punt niet, dat weet je.


Het is gewoon onzin om alleen het Arabische woord te bekritiseren, alleen om het feit dat de meeste niet-Arabieren een vooroordeel hebben over dat woord.

Nou het geeft te denken dat zoveel mensen, niet-moslims dan, het woord überhaupt kennen. Das vreemd. Waarom is dat? Persoonlijk heb ik de indruk dat er geen geloof is waarin de term 'ongelovige' zowel intern als extern zo'n belangrijk en veelgebruikt begrip is als de islam. Hoor je ooit over hindoes die over 'ongelovigen' praten? In de islamitische wereld is het nou eenmaal heel gewoon om generaliserend over ongelovigen te praten als je van alles bedoeld, van simpelweg buitenlanders via christen, joden of hindoes tot feitelijke ongelovigen. Hou nou op met ontkennen, tis werkelijk de hypocrisie ten top.


het chicaneren v/d achterliggende gedachte v/h woord.

Het wat?

mark61
01-05-07, 12:18
Geplaatst door Aït Ayt
te bizar voor woorden ja!
als kleuters lopen jullie te huilen :schreeuw:
in het arabisch is een atheïst een kafir. punt.


Atheist zoals is 'Takfir wa'l Hidjra'

Jaja. Geloof je het zelf?

knuppeltje
01-05-07, 12:22
Geplaatst door IbnRushd
Alsjeblieft, hoe stom kan een mens zijn?. Idiots is de juiste term voor degenen die menen dat 'kafir' een pur sang scheldwoord is terwijl een prikker met duidelijke bewijs (een kopie v/e woordenboek) is gekomen. Dat er mensen daar misbruik van maken, dat zegt geheel niets over dat woord.

En lees even goed.

Je zou er zelf mee kunnen beginnen.
Je kunt niet tegen iemand zeggen: Man, flikker op met je liegen- en daarna stellen dat je hem daarvan niet beschuldigt.
Inderdaad een moderator onwaardig gedrag, je lijkt wel een viswijf met dat gekrijs.

IbnRushd
01-05-07, 12:29
Geplaatst door mark61
Ik beweer niet dat k. alleen een scheldwoord is. Wel dat het altijd negatief is.

Dat ook niet. Als je een Arabier of Arabisch sprak en we discussieerde over (noem eens wat?) religie en ik noemde je bijv. kafir zonder bijbedoelingen, dan was er niets aan de hand. Het is gewoon een term die in de juiste context te gebruiken is. Bovendien is het alleen negatief als je de Koran serieus neemt: dus de gevolgen van een kafir.

Sorry hoor, maar ik word hier echt een beetje moe van.


Geplaatst door mark61

Sorry hoor, ik dacht dat jij een wetenschappelijke achtergrond had. Een anoniem woordenboekje waarin woorden 1 op 1 worden weergegeven is geen woordenboek, maar een woordenlijst. Er is geen fatsoenlijk NL-Arabisch woordenboek.

Het is het beste woordenboek dat ze in NL hebben. Uitgeverij is bulaaq. Universiteit Nijmegen en universiteit van Amsterdam hebben daaraan meegewerkt. Coördinatie is prof. Jan Hoogland van univ. Nijmegen. Wil je er nog meer weten? Vraag 't maar.

Ook encyclopedia of Islam staat niet iets wat negatief moet voorstellen. Weliswaar als je de Koran serieus neemt, maar dan ontkom je niet aan andere 'heilige boeken'.



Geplaatst door mark61

Als dat 'misbruik' standaard is wel. Dan is er namelijk sprake van een betekenis. Evengoed kan je natuurlijk NOOIT blijven volhouden dat het woord in de Koran of enige andere tekst ooit neutraal is. Maak je nou niet zo belachelijk.

Daarom zei ik ook tegen jou dat de mening van moslims weinig inzicht brengen. Het zou beter zijn als je niet-moslims Arabieren raad zou vragen. Wellicht vinden zij 'kafir' iets wat alledaags gebruikt wordt zonder negatieve bijbedoelingen.



Geplaatst door mark61

Jaja, ze begrijpen elkaar allemaal opeens niet. Tsjongejonge. Nog meer argumenten?

Hou es op met schelden, das tegen je eigen regels.

Eh, lekker duidelijk onderzoek van Sidi bibi. Ik heb wel tig vragen over dat 'onderzoekje' en begrijp er hoop dingen niet. Verder is zijn tekst multi-interpretabel. Wat 'tsjonge jonge'?

En over schelden? Als ik me daaraan letterlijk zou houden (dus elk klein woordje wat op een belediging kan overkomen), dan was je allang gebanned. Dus niet zo hypocriet ajb.

Maar goed. Ik hou hier mee op. Veel geluk met het woord 'kafir'.

H.P.Pas
01-05-07, 12:55
Geplaatst door IbnRushd
. Hij beschuldigde mij van liegen en daarom mocht hij met zijn hele verhaal 'opflikkeren'. Dus, maw, dat liegen over mij.

Klopt bij herlezing, mijn reactie was er naast; je hebt hem niet van liegen beschuldigd.

Aït Ayt
01-05-07, 13:02
Geplaatst door mark61
Atheist zoals is 'Takfir wa'l Hidjra'

Jaja. Geloof je het zelf?


beter kun je gebruikmaken van een woordenboek dan het gedachtegoed van takfir wa-l-hijra dat op geen enkele wijze representatief is voor de arabische taal.
geen wonder dat je denkt dat het woord kafir negatief is..

sidi bibi
01-05-07, 13:07
Geplaatst door IbnRushd
Dat maakt niet uit. Kafir is het woord voor iedereen die niet-gelovend is in godsdienstig opzicht. En dat is volgens Van Dale wel 'ongelovig'.
Dat zal voor het woord op zich best wel waar zijn, toch wordt het woord ook gebruikt met een negatieve lading. Ik heb overigens nog doorgevraagd waarom die man buitenlanders noemde, op de vraag of een Algerijn ook een kafir was werd negatief gereageerd, uiteindelijk bleek dat hij die aanduiding gebruikte voor mensen uit niet islamietische landen. Dit kan natuurlijk een gevolg zijn van beeldspraak, het niet goed beheersen van een taal heeft vaak als gevolg dat men voorbeelden gaat noemen die niet geheel met de werkelijkheid overeenkomen. Het woord liegen dat ik gebruikte was iets te zwaar beladen, had het anders moeten formuleren.

H.P.Pas
01-05-07, 13:38
Geplaatst door IbnRushd
Het is gewoon een term die in de juiste context te gebruiken is. Bovendien is het alleen negatief als je de Koran serieus neemt


Als Schaap hier iemand kafir noemt bedoelt hij er dus niets negatiefs mee. Dat is geruststellend.

sidi bibi
01-05-07, 13:38
Geplaatst door sidi bibi

Even off topic maar wel grappig, komt net iemand binnenlopen die zegt dat het vandaag een feestdag is. Wat voor een feestdag vraag ik heel onnozel. Hij wist niet precies wat maar het had te maken met ' travail '.
Shit, ja, t's vandaag de dag van de arbeid, hebben ze hier dus ook, eigenlijk de halve wereld en Nederland nog nie.

mark61
01-05-07, 13:59
Geplaatst door H.P.Pas
Klopt bij herlezing, mijn reactie was er naast; je hebt hem niet van liegen beschuldigd.

Geldt ook voor mij, las het verkeerd.

mark61
01-05-07, 14:00
Geplaatst door Aït Ayt
beter kun je gebruikmaken van een woordenboek dan het gedachtegoed van takfir wa-l-hijra die op geen enkele wijze representatief is voor de arabische taal.
geen wonder dat je denkt dat het woord kafir negatief is..

Het woord bestaat überhaupt en iedereen kent het. Ik zou het NL-equivalent niet eens weten.

IbnRushd
01-05-07, 14:40
Geplaatst door H.P.Pas
Als Schaap hier iemand kafir noemt bedoelt hij er dus niets negatiefs mee. Dat is geruststellend.

Dat weet ik niet. Maar we moeten niet bij voorbaat uitgaan dat in dat woord altijd iets negatiefs schuilt. Het is gewoon een term dat ook in een wetenschappelijk artikel kan voorkomen, zonder dat de auteur een groep wilt kwetsen.

Maar genoeg hierover :)

Max Stirner
01-05-07, 18:36
Als ik goed begrijp heeft het Arabisch slechts één woord voor 'on-/andersgelovige' en das héél toevallig een scheldwoord - of in ieder geval is het dat in de loop der eeuwen geworden.


Daarmee is alles wel gezegd, lijkt me.

Spoetnik
01-05-07, 18:40
Geplaatst door mark61
Het woord bestaat überhaupt en iedereen kent het. Ik zou het NL-equivalent niet eens weten.

Ketter?

mark61
01-05-07, 18:52
Geplaatst door Spoetnik
Ketter?

Nee das iemand die vroeger het goede geloofde, maar nu 'gedwaald' heeft.

Stopnaald
01-05-07, 20:22
Geplaatst door Spoetnik
Ketter?

Ketter is de verbastering van Kathaar. De katharen waren in de middeleeuwen een christelijke (zij-)stroming die geloofden dat ieder mens een onderdeel van het goddelijke was/bezat. Hierdoor verzetten zij zich tegen mn het hierarchische model dat de katholieke kerk nastreefde.

De beweging was voornamelijk in zuid-frankrijk te vinden en had daar zijn meeste aanhangers (zelfs onder de adel). Hierdoor waren zij een tijd lang in staat om de katholieke kerk te weerstaan, maar naar mate die meer aanhangers kreeg en in macht en aanzien steeg, kwamen de katharen steeds meer in een isolement. En hoewel zij in beginsel een christelijke stroming vertegenwoordigde, werd zij op een gegeven moment door de katholieke kerk als "heidens" bestempeld.

Het woord "heiden" of "heidene" heeft als etymologische bron het verschijnsel dat aanhangers van verschillende natuurgodsdiensten, zoals bijv. wicca, op de heidevlakten woonden. De aanduiding "heiden" had dus meer met de woonplaats van die persoon te maken en duidde niet op een religieus "foute" persoonlijkheid. Pas veel later, nadat de kerstening van Europa grotendeels een feit was, is aan de benaming "heiden" de negatieve (bij-)betekenis van ongelovige toegekent. Of dit helemaal juist is weet ik natuurlijk niet, maar zo staat het dus in mijn etymologisch woordenboek.

Het grappige van alles is, dat "heiden" en "ongelovige" door de loop der eeuwen bijna een soort synoniemen van elkaar geworden zijn. Alleen klopt het niet helemaal. Een zogenaamde heiden is een aanhanger van een ANDERE religie en dus helemaal geen ongelovige.

Even het grapje verder doordrijven: uit oogpunt van de katholieke kerk, zijn moslims ongelovigen cq heidenen.

Dan blijf ik reliesukkel nog steeds een vriendelijker benaming vinden....

mark61
01-05-07, 20:35
Geplaatst door Stopnaald
Ketter is de verbastering van Kathaar.

Wat je allemaal niet kan leren op een soi-disant islamitisch forum...


Even het grapje verder doordrijven: uit oogpunt van de katholieke kerk, zijn moslims ongelovigen cq heidenen.

Nou ik vraag dat wel es aan katholieken maar dat durven ze toch niet te zeggen. Die ik sprak dan. Het schijnt te wezen dat ze het over dezelfde god hebben, alleen dwalen 'die anderen' ontiegelijk...

ronald
02-05-07, 01:31
Geplaatst door IbnRushd
Ik heb niets tegen joden natuurlijk, maar dat woord 'jood' wordt wel als scheldwoord misbruikt. Dat zegt in feite niets over de betekenis van het woord. Ik loop hier uit te leggen dat 'kafir' gewoon staat voor o.a. atheïst, agnost, en alles waar God niet centraal staat, en dan lopen een aantal mij te beschuldigen dat ik aan 't liegen ben omdat ik vertik om het woord te linken als een woord dat vooral gebruikt wordt om iemand te beledigen.


Ja, ik ken dat als ze mij op straat naroepen als "Jood!"...99% echt wel anders bedoeld. Het ging echter in mijn post niet om het woord "jood" maar om de aanduiding "goy"....

super ick
02-05-07, 12:58
Nu even ON TOPIC!!!!

Eigenlijk is ieder bericht rondom bedreigingen van WIlders koren op zijn molen.
Zie je wel de islam is aggressief zullen veel mensen weer concluderen.
Afkeuring van die bedreigingen uit moslimhoek zijn broodnodig omdat je anders het risico loopt dat alle moslims, de islam van deze bedreigingen de schuld krijgt. ZO speel je wilders in de kaart.
Ik ben het ook met veel van zijn uitlatingen oneens maar bedreigingen zijn tegen de wet en horen dus afgekeurd te worden om een leefbare samenleving te houden. Vooral bedreigingen vanuit groeperingen uit het buitenland.

Nu komt het een beetje over als: Wij zijn wel vredelievend en als je dat niet geloofd onthoofden we je. Snap je? :stout:

Stopnaald
02-05-07, 23:57
Geplaatst door mark61
Wat je allemaal niet kan leren op een soi-disant islamitisch forum...

Leuk dat ik je iets heb kunnen meegeven. Ik geniet ook vaak van jouw priksels...


Nou ik vraag dat wel es aan katholieken maar dat durven ze toch niet te zeggen. Die ik sprak dan. Het schijnt te wezen dat ze het over dezelfde god hebben, alleen dwalen 'die anderen' ontiegelijk...

Dat kan best kloppen. Binnen de katholieke kerk staan de nederlanders nou eenmaal als rebels te boek. Maar volgens de officiële leer heb ik wel degelijk gelijk.