PDA

Bekijk Volledige Versie : Hoe de Armeense genocide Hitler inspireerde



Slinger
28-04-07, 11:21
Hoe Armeense genocide Hitler inspireerde

donderdag 26 april 2007, door Afshin Ellian

Op 22 augustus 1939 sprak de Führer op de Obersalzberg in de Beierse Alpen de volgende analyse uit:

'So habe ich, einstweilen nur im Osten, meine Totenkopfverbände bereitgestellt mit dem Befehl, unbarmherzig und mitleidslos Mann, Weib und Kind polnischer Abstammung und Sprache in den Tod zu schicken. Nur so gewinnen wir den Lebensraum, den wir brauchen. Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?'

Hitler zag zichzelf als Dzjengis Khan die met ‘licht hart’ miljoenen mensen de dood heeft ingejaagd om de grote stichter van naties te zijn.

Zijn laatste woorden moeten we in dit licht lezen: 'Alleen zo kunnen we de nodige ‘Lebensraum’ verkrijgen. Wie spreekt er per slot van rekening heden ten dage nog over de vernietiging van de Armeniërs?'

Kalifaat
Op 24 april van elk jaar herdenken de Armeniërs de moord op ruim één miljoen landgenoten die tussen 1915 en 1916 door de Ottomaanse staat zijn vermoord.

Het Ottomaanse rijk was het laatste islamitische kalifaat op aarde. De vooraanstaande genocidenkenner, Ton Zwaan, gaf in 2001 in zijn wetenschappelijke meesterwerk ‘Civilisering en de decivilisering, Studies over staatsvorming en geweld, nationalisme en vervolging’ een uitvoerige beschrijving van deze donkere bladzijden uit de geschiedenis van de islamitische wereld.

Massamoord
Eigenlijk zijn er tussen 1894 en 1922 naar schatting anderhalf miljoen Armeniërs gedood door vervolging, deportatie en massamoord.

Volgens Zwaan betekent dit dat omstreeks 60 procent van alle Armeniërs is omgekomen. U leest het niet verkeerd: 60 procent.

Het grootste aantal doden, namelijk tussen achthonderdduizend en één miljoen, is gevallen tussen 1915 en 1916. Met de stichting van de Republiek Turkije door Atatürk kwam er pas in 1922 een einde aan de vervolging van de Armeniërs.

Berechten
Uit het onderzoek van Zwaan blijkt dat in internationaal verband pogingen werden ondernomen om de verantwoordelijken voor deze massamoorden te berechten. Zwaan rapporteert het volgende:

'Op 24 mei 1915 hadden de geallieerden (Engeland, Frankrijk, Rusland), naar aanleiding van de groeiende stroom berichten over massamoord op de Armeniërs, in een publieke verklaring de Ottomaanse regering gewaarschuwd dat zij "gezien de nieuwe misdaden van Turkije tegen de mensheid en beschaving" alle leden van de regering en diegenen van hun ondergeschikten die betrokken waren bij zulke massamoorden, persoonlijk verantwoordelijk zouden houden voor hun daden. Direct na de wapenstilstand van 30 oktober 1918 vluchtten echter zeven van de voornaamste leiders van het Ittihad-regime naar Duitsland. Deels in samenwerking met het nieuwe Turkse bewind arresteerden de Engelsen 188 ander verdachten (…).'

Wat ook interessant is en wat velen niet weten, is dat een Turks militair gerechtshof op 5 juli 1919 de voornaamste daders (militair politieke leiders) bij verstek ter dood veroordeelden. Zij zijn veroordeeld wegens 'een centraal plan voor georganiseerde massamoord op de Armeniërs waarbij noch sprake was van een militaire noodzaak, noch van een gerechtvaardigde bestraffing.'

Zwaan concludeert terecht dat de Europese machten wegens internationale verdeeldheid hebben afgezien van het instellen van een internationaal tribunaal ter vervolging van de daders.

Inspiratiebron
De Führer had gelijk, toen hij op dat historische ogenblik zei: 'Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?'

De genocide die was gepleegd door het laatste islamitische imperium, bleek een inspiratiebron te zijn voor de volgende genocide in Europa.

Om meer van deze duistere geschiedenis te leren, moeten we de Führer aandachtiger gaan bestuderen.

Volgende week daarom meer over de genocide.

Afshin Ellian

tr_imparator
28-04-07, 12:59
Geplaatst door Slinger


Afshin Ellian

Elke keer weer hetzelfde liedje met die gast.

Invidia
28-04-07, 13:10
Geplaatst door tr_imparator
Elke keer weer hetzelfde liedje met die gast.

Echt man :jammer: Vervuilt mijn hele NRC met zijn eeuwige gezeik. get over jezelf.

Coolassprov MC
28-04-07, 16:16
Geplaatst door tr_imparator
Elke keer weer hetzelfde liedje met die gast.

Als je als immigrant gedisrimineerd wordt, is dat een pathologisch slachtoffergevoel en een afschuiving van de eigen verantwoordelijkheid.

Nu probeert hij te zeggen is dat de Holocaust een inspiratie uit de islam is.

Wat creatief en origineel!

Slinger
28-04-07, 16:45
Mooie naam voor een website: The Arab Association for Human Rights.
Die hebben nog ontzettend veel werk te doen.

Coolassprov MC
28-04-07, 18:04
Geplaatst door Slinger
Mooie naam voor een website: The Arab Association for Human Rights.
Die hebben nog ontzettend veel werk te doen.

Ben je de snuggerste jood in je omgeving?

Olive Yao
28-04-07, 19:10
Als je die twee topics combineert krijg je dus dat de zionistische religieus-etnische zuiveringen in Israël door de armeense genocide geïnspireerd zijn (en volgens Coolsassprov MC volgens Afshin Ellian dus door "de islam").

Welke schakel in die gedachtegang klopt niet? Alle schakels misschien?

mark61
28-04-07, 19:16
Geplaatst door Olive Yao
Als je die twee topics combineert krijg je dus dat de zionistische religieus-etnische zuiveringen in Israël door de armeense genocide geïnspireerd zijn (en volgens Coolsassprov MC volgens Afshin Ellian dus door "de islam").

Welke schakel in die gedachtegang klopt niet? Alle schakels misschien?

Smart :hihi: Eh, 2 van de 3 zijn al dan niet uit de hand gelopen ethnic cleansings. De derde is een 'zuivere' genocide.

Inspiratie is hiervoor niet nodig. Wel handig is de nationalistische ideologie, die dit in zekere zin veroorzaakt heeft.

Slinger
29-04-07, 09:33
Geplaatst door Olive Yao
Als je die twee topics combineert krijg je dus dat de zionistische religieus-etnische zuiveringen in Israël door de armeense genocide geïnspireerd zijn (en volgens Coolsassprov MC volgens Afshin Ellian dus door "de islam").

Welke schakel in die gedachtegang klopt niet? Alle schakels misschien?

En hoe zit het met het schakeltje naar Darfoer? Daar is een flinke genocide aan de gang, nu op dit moment. Er is in elk geval een heel duidelijke overeenkomst: het is een geplande volkerenmoord, net als de Armeense.

Orakel
29-04-07, 22:29
Geplaatst door Slinger
Hoe Armeense genocide Hitler inspireerde

donderdag 26 april 2007, door Afshin Ellian

Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?'



Uit het door deze cultureel onbehuisde zelf opgeworpen citaat moge blijken dat niet de Armeense 'genocide' de inspiratie voor Hitler vormde.
Veeleer vormde het uitblijven van een ferme mondiale reactie zijn inspiratie: als zij ermee wegkwamen, kan ik het ook. Zoiets.
En daarmee vormde de 'westerse onverschilligheid' t.a.v. de misstanden buiten de eigen tuin de inspiratie voor Hitler.
Dat ze dit soort sociale breindoden hoogleraar durven maken......

Slinger
29-04-07, 23:12
Geplaatst door Orakel
Uit het door deze cultureel onbehuisde zelf opgeworpen citaat moge blijken dat niet de Armeense 'genocide' de inspiratie voor Hitler vormde.
Veeleer vormde het uitblijven van een ferme mondiale reactie zijn inspiratie: als zij ermee wegkwamen, kan ik het ook. Zoiets.
En daarmee vormde de 'westerse onverschilligheid' t.a.v. de misstanden buiten de eigen tuin de inspiratie voor Hitler.
Dat ze dit soort sociale breindoden hoogleraar durven maken......

Ja maar, Orakel, ik wil niet de schoolmeester uithangen hoor, maar dit is een stijlfiguur. Hitler wilde hiermee zeggen dat hij de vernietiging van de Armeniërs had overtroffen.
Zoals de Duitsers in 1974 zeiden: Wir haben Beckenbauer, aber wer is Cruyff?

H.P.Pas
29-04-07, 23:40
Geplaatst door Slinger
Hitler wilde hiermee zeggen dat hij de vernietiging van de Armeniërs had overtroffen.


OP 22 augustus 1939 dwz 10 dagen vóór de aanval op Polen ? Nee.
Hij wilde inderdaad zeggen: we komen hier probleemloos mee weg:


"Unsere Stärke ist unsere Schnelligkeit und unsere Brutalität. Dschingis Khan hat Millionen Frauen und Kinder in den Tod gejagt, bewußt und fröhlichen Herzens. Die Geschichte sieht in ihm nur den großen Staatengründer. Was die schwache westeuropäische Zivilisation über mich behauptet, ist gleichgültig. Ich habe den Befehl gegeben – und ich lasse jeden füsilieren, der auch nur ein Wort der Kritik äußert – daß das Kriegsziel nicht im Erreichen von bestimmten Linien, sondern in der physischen Vernichtung des Gegners besteht. So habe ich, einstweilen nur im Osten, meine Totenkopfverbände bereitgestellt mit dem Befehl, unbarmherzig und mitleidslos Mann, Weib und Kind polnischer Abstammung und Sprache in den Tod zu schicken. Nur so gewinnen wir den Lebensraum, den wir brauchen. Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?"

Slinger
30-04-07, 09:33
Geplaatst door H.P.Pas
OP 22 augustus 1939 dwz 10 dagen vóór de aanval op Polen ? Nee.
Hij wilde inderdaad zeggen: we komen hier probleemloos mee weg:

Wilde hij niet zeggen, in vergelijking met wat wij gaan doen was de Armeense genocide kinderspel?
Juist in de dertiger jaren werd er heel veel onderzoek gedaan naar de Armeense genocide. Er kwamen steeds weer verhalen van vluchtelingen bovendrijven en er was veel media-aandacht. Veel getuigenissen van Armeniërs stammen uit die tijd. De tijdgenoten van Hitler, ook de Duitsers, wisten heel goed wat er in Armenië gebeurd was.

Maar goed, hoe het ook zij, Hitler heeft wat hij aankondigde in praktijk gebracht, en hij is er niet mee weggekomen.

Coolassprov MC
30-04-07, 14:39
Geplaatst door Slinger
Wilde hij niet zeggen, in vergelijking met wat wij gaan doen was de Armeense genocide kinderspel?
....

Teveel wishful thinking van jouw kant en die van jouw inspirator.

Alsof Hitler zat te wachten op de Armeense genocide; en bekend was geworden als fervente postzegelverzamelaar als deze genocide niet had plaats gehad.

Iets dat Afshin en Slingertje ons graag willen laten geloven.

Orakel is een genie:


Geplaatst door Orakel
Uit het door deze cultureel onbehuisde zelf opgeworpen citaat moge blijken dat niet de Armeense 'genocide' de inspiratie voor Hitler vormde.

Veeleer vormde het uitblijven van een ferme mondiale reactie zijn inspiratie: als zij ermee wegkwamen, kan ik het ook. Zoiets.

En daarmee vormde de 'westerse onverschilligheid' t.a.v. de misstanden buiten de eigen tuin de inspiratie voor Hitler.

Dat ze dit soort sociale breindoden hoogleraar durven maken......

Coolassprov MC
30-04-07, 14:52
America is the only country that doesn't recognize it because it needs Turkey for army bases in Turkey, they are allies. Almost all the countries in the world, France, Germany, Italy, Netherlands, Switzerland, even 100 more countries recognize the genocide. In france if someone denies the genocide or talks smack like you're doing would pay a fine and on top of that get jail time.

binloser
30-04-07, 15:30
Men spreekt hier over Armeense genocide. Deze heeft dus plaatsgevonden; daarover is consensus behalve bij de nazaten van de schuldigen. Dan tonen de Duitsers meer beschaving, dat moet ik ze nageven. Of de Armeense genocide Hitler wel of niet inspireerde is van minder belang.

tr_imparator
30-04-07, 17:40
Geplaatst door binloser
Men spreekt hier over Armeense genocide. Deze heeft dus plaatsgevonden; daarover is consensus behalve bij de nazaten van de schuldigen.


Ahum..Opportunisme.



Dan tonen de Duitsers meer beschaving, dat moet ik ze nageven. Of de Armeense genocide Hitler wel of niet inspireerde is van minder belang.

Het wordt steeds krommer.

Rourchid
30-04-07, 17:59
Geplaatst door Coolassprov MC
Als je als immigrant gedisrimineerd wordt, is dat een pathologisch slachtoffergevoel en een afschuiving van de eigen verantwoordelijkheid.

Nu probeert hij te zeggen is dat de Holocaust een inspiratie uit de islam is.

Wat creatief en origineel!
Adolf Hitler te München op 12 april 1922 :

‘Mijn gevoel als christen wijst me op mijn Heer en Heiland als een vechter. Het wijst me op de man die ooit in eenzaamheid, omringd door maar enkele volgelingen, de ware aard van deze joden doorzag en mensen opriep om tegen hen te strijden en die - Gods waarheid!- niet het grootst was als lijder, maar als vechter. Als christen en als mens heb ik met een grenzeloze liefde de passage gelezen waarin hij ons vertelt hoe de Heer zich tenslotte in al zijn macht verhief en de gesel greep om het addergebroed uit de tempel te verdrijven. Wat een indrukwekkende strijd heeft hij gevoerd tegen het joodse vergif! Nu, na tweeduizend jaar, versta ik met de diepste emotie vollediger dan ooit tevoren dat het hierom was dat hij aan het kruis zijn leven moest laten. Als christen heb ik de plicht me niet te laten bedriegen, maar de plicht om een vechter te zijn voor waarheid en gerechtigheid. En als mens heb ik de plicht om erop toe te zien dat de menselijke samenleving niet op dezelfde rampzalige manier instort als de beschaving van de antieke wereld tweeduizend jaar geleden; een beschaving die door dit zelfde joodse volk naar zijn ondergang is geleid.’


http://img177.imageshack.us/img177/6696/nazipriestssalutehitlerai3.jpg

Soldim
30-04-07, 18:26
Geplaatst door Rourchid
Adolf Hitler te München op 12 april 1922 :

[font=Times New Roman][size=3] ‘Mijn gevoel als christen wijst me op mijn Heer en Heiland als een vechter.

Hij wordt er hier op maroc.nl anders te pas en te onpas bijgehaalt als atheisme moet worden afgekraakt....

Coolassprov MC
30-04-07, 19:26
Geplaatst door Soldim
Hij wordt er hier op maroc.nl anders te pas en te onpas bijgehaalt als atheisme moet worden afgekraakt....

Is dat de enige keer?

Zie ditzelfde onderwerpstitel!

Rourchid
30-04-07, 19:43
Geplaatst door Soldim

Hij wordt er hier op maroc.nl anders te pas en te onpas bijgehaalt als atheisme moet worden afgekraakt....


Op dit forum Herr Hitler portretteren als atheïst wordt vaak gedaan door hypocriete Christenen.

Coolassprov MC
30-04-07, 19:58
Geplaatst door Rourchid
Op dit forum Herr Hitler portretteren als atheïst wordt vaak gedaan door hypocriete Christenen.

Als je atheisten zwart wilt maken, kun je altijd Stalin uit het graf halen.

Soldim
01-05-07, 10:36
Geplaatst door Coolassprov MC
Als je atheisten zwart wilt maken, kun je altijd Stalin uit het graf halen.

Was 'tie niet deels in een orthodox klooster opgevoed? :o

mark61
01-05-07, 11:19
Geplaatst door Soldim
Was 'tie niet deels in een orthodox klooster opgevoed? :o

Jeweettoch, elke atheist is een getraumatiseerde gelovige. So dan. Is het toch ammel hullie dr schuld :lachu:

Wortel
01-05-07, 13:49
Gaat dit topic nog ergens over of zijn we aanbeland bij de quasi-politiek/sociale versie van shownieuws?


Uit het door deze cultureel onbehuisde zelf opgeworpen citaat moge blijken dat niet de Armeense 'genocide' de inspiratie voor Hitler vormde.
Veeleer vormde het uitblijven van een ferme mondiale reactie zijn inspiratie: als zij ermee wegkwamen, kan ik het ook. Zoiets.
En daarmee vormde de 'westerse onverschilligheid' t.a.v. de misstanden buiten de eigen tuin de inspiratie voor Hitler.
Dat ze dit soort sociale breindoden hoogleraar durven maken......

Een authentieke uitspraak van Hitler tegen zijn generale staf was: "Ze vormen een stel amateurs mijne heren". Daarmee doelend op die politieke leiders die inderdaad niets ondernamen tegen de strapatzen van de nazi's.

Sjowelo
01-05-07, 21:35
Het morele en collectieve falen van Europese volkeren - door wijdverbreid anti-semitisme - om de Joden te beschermen tegen massamoord, heeft verder niks met de Turken te maken. Je kan zeggen dat de Europese landen ook een redelijke vinger in de pap hebben bij het uitmoorden en aanmoedigen van massamoord op Turken en andere moslims in Oost-Europa, na het uiteenvallen van het Ottomaanse rijk. Verder zijn de geallieerden actief betrokken geweest bij het bewapenen van de Armeense inwoners in de thuisbasis van de Turken nl. Anatolie. Ze hadden al afspraken gemaakt over hoe ze het land onderling zouden verdelen net als in het Midden- Oosten en elders gebeurde. Het heeft zeker ook meegespeeld in de tragische nasleep.

Turkije als staat en als ideologische constructie moet zeker in het reine proberen te komen met haar verleden, daar hoort ook de erkenning van de Armeense genocide bij. Het hypocriete Westen hoeft dit niet op te dringen aan Turkije. Ze moeten er zelf achter zien te komen dat religieuze en etnische verdraagzaamheid ten allen tijden en voor iedereen hoort te zijn. Het zijn dezelfde lessen die tegenwoordig haast vergeten lijken te zijn door Europeanen. Voor hen is de Holocaust, kolonialisme en massamoord een uitvloeisel van verdorven regimes uit het verleden zonder wortels in hun eigen onverdraagzame geest.

mark61
01-05-07, 23:26
Geplaatst door Sjowelo
Het morele en collectieve falen van Europese volkeren - door wijdverbreid anti-semitisme - om de Joden te beschermen tegen massamoord, heeft verder niks met de Turken te maken.

Idd.


Je kan zeggen dat de Europese landen ook een redelijke vinger in de pap hebben bij het uitmoorden en aanmoedigen van massamoord op Turken en andere moslims in Oost-Europa, na het uiteenvallen van het Ottomaanse rijk.

Waar heb je het in hemelsnaam over? Enlighten me.


Verder zijn de geallieerden actief betrokken geweest bij het bewapenen van de Armeense inwoners in de thuisbasis van de Turken nl. Anatolie.

Zo simpel zat dat niet. In any case weet niemand hoeveel Armenen er 'fout' waren. Minder dan er afgemaakt zijn iig.


Ze hadden al afspraken gemaakt over hoe ze het land onderling zouden verdelen net als in het Midden- Oosten en elders gebeurde. Het heeft zeker ook meegespeeld in de tragische nasleep.

Ff denken...de Armenen werden afgemaakt omdat Frankrijk en Italië al een diel hadden. Yep.'


Turkije als staat en als ideologische constructie moet zeker in het reine proberen te komen met haar verleden, daar hoort ook de erkenning van de Armeense genocide bij.

Tis geen genocide, naar mijn bescheiden mening.


Het hypocriete Westen hoeft dit niet op te dringen aan Turkije.

Dat hypocriet, dat begint een beetje te slijten.


Ze moeten er zelf achter zien te komen dat religieuze en etnische verdraagzaamheid ten allen tijden en voor iedereen hoort te zijn.

Dat was het idee c.q. de theorie. De praktijk is immer weerbarstiger.


Het zijn dezelfde lessen die tegenwoordig haast vergeten lijken te zijn door Europeanen. Voor hen is de Holocaust, kolonialisme en massamoord een uitvloeisel van verdorven regimes uit het verleden zonder wortels in hun eigen onverdraagzame geest.

Je gooit nou wel een hoop op 1 hoop. Het voorstellen van honderden miljoenen mensen als 1 blok waarin alle neuzen dezelfde kant op wijzen is niet erg realistisch. Vergelijk 'de moslims', 'de Arabieren'.

Sjowelo
04-05-07, 15:57
Geplaatst door mark61
Idd.



Waar heb je het in hemelsnaam over? Enlighten me.



Zo simpel zat dat niet. In any case weet niemand hoeveel Armenen er 'fout' waren. Minder dan er afgemaakt zijn iig.



Ff denken...de Armenen werden afgemaakt omdat Frankrijk en Italië al een diel hadden. Yep.'



Tis geen genocide, naar mijn bescheiden mening.



Dat hypocriet, dat begint een beetje te slijten.



Dat was het idee c.q. de theorie. De praktijk is immer weerbarstiger.



Je gooit nou wel een hoop op 1 hoop. Het voorstellen van honderden miljoenen mensen als 1 blok waarin alle neuzen dezelfde kant op wijzen is niet erg realistisch. Vergelijk 'de moslims', 'de Arabieren'.
Jouw mening over de genocide en de invloed van de Europeanen doet er voor mij niet toe. Dus ga ik hier niet veel woorden aan verspillen. Lees het boek 'De Armeense genocide' van Taner Akcam. Hij heeft jarenlang onderzoek gedaan in de Ottomaanse archieven. Hij beschrijft daarin uitgebreid de rol van de geallieerden en de oorzaken van de massamoord.

Wat praktisch is, is voor mij als het om theoretische verhandelingen gaat, niet van belang. In de praktijk kan jij er ook geen reet aan veranderen dat het zo is. Ik kan alleen hopen, omdat ik weet dat het in elk mens zit om onverdraagzaam te zijn en dat je je daar tegen kunt verweren. Dat is wat de Islam mij leert, in de praktijk is alles moeilijker, maar ik ga uitdagingen niet uit de weg. Dat is het verschil tussen jou en mij. Ik de hoopvolle moslim, jij de scepticus om het lege scepticisme.

Slinger
04-05-07, 16:14
Geplaatst door Sjowelo
Jouw mening over de genocide en de invloed van de Europeanen doet er voor mij niet toe. Dus ga ik hier niet veel woorden aan verspillen. Lees het boek 'De Armeense genocide' van Taner Akcam. Hij heeft jarenlang onderzoek gedaan in de Ottomaanse archieven. Hij beschrijft daarin uitgebreid de rol van de geallieerden en de oorzaken van de massamoord.

Wat praktisch is, is voor mij als het om theoretische verhandelingen gaat, niet van belang. In de praktijk kan jij er ook geen reet aan veranderen dat het zo is. Ik kan alleen hopen, omdat ik weet dat het in elk mens zit om onverdraagzaam te zijn en dat je je daar tegen kunt verweren. Dat is wat de Islam mij leert, in de praktijk is alles moeilijker, maar ik ga uitdagingen niet uit de weg. Dat is het verschil tussen jou en mij. Ik de hoopvolle moslim, jij de scepticus om het lege scepticisme.

Armeense genocide / ’Ik had zelf ook geen flauw benul’

Taner Akcam erkent de genocide op de Armeniërs. Dinsdag sprak hij in Amsterdam een gehoor toe met veel Armeniërs en Turken. Hij haalt zijn bewijzen uit Turkse archieven en citeert zelfs Ataturk als getuige.

’We moeten leren praten”, roept de Turkse historicus Taner Akcam bezwerend tegen protesterende Turkse toehoorders.

Op uitnodiging van de Humanistische Omroep ontvouwt hij in de Oude Manhuispoort in Amsterdam zijn visie op de Armeense genocide.

Volgens Akcam is dat ook echt een genocide geweest en dat hij dat als Turkse wetenschapper openlijk zegt is bijzonder.

Hij weet welke rol de Armeense genocide speelde in de Nederlandse stembusstrijd. Het bleek onhaalbaar hem al voor de verkiezingen naar Nederland te halen.

Op zijn lezing is een gemêleerd publiek afgekomen, onder wie Armeniërs maar ook Turken.

Bij het vragenstellen lopen de gemoederen op. „Ik begrijp die mensen”, zegt hij een dag later. „Vroeger wist ikzelf ook niet wat er met de Armeniërs is gebeurd. Als je de feiten hoort dan komt dat hard aan”.

Kun je zulke mensen te overtuigen?

Akcam: „Dat is niet mijn taak. Ik heb geen politieke missie.”

Toch zeiden een paar Turkse studenten na afloop: „U heeft ons in verwarring gebracht”.

Dat uitgerekend de Turkse vader des vaderlands Ataturk in 1920 de deportatie van Armeniërs in 1915 een ’schandelijke daad’ noemde was hard aangekomen.

Die uitspraak van Ataturk gebruikte Akcam voor de titel van een boek over de genocide, dat hij in het voorjaar uitbracht: A shameful act. De Nederlandse versie verschijnt volgend jaar. Waarom kiest een Turkse wetenschapper partij voor de Armeniërs? Akcam: „Het was zuiver toeval.”

En hoe kan het dat Akcam, geboren in de provincie Kars, een middelpunt van de Armeense tragedie, niets afwist van de genocide?

Akcam: „Echt, ik had geen flauw benul.”

Zijn moeder is niet blij mee met zijn nieuwe, wetenschappelijke hartstocht. „Had je, na alle ellende, geen ander onderwerp kunnen kiezen?” vraagt ze geregeld.

Die ’ellende’ begon in 1975, toen hij 750 jaar cel kreeg wegens een links tijdschriftartikel. Hij studeerde politieke economie. De rechter rondde het af op tien jaar. Na een jaar ontsnapte hij.

In Duitsland kreeg hij asiel. In Hamburg deed hij onderzoek naar folteringen aan het einde van het Ottomaanse Rijk en de begintijd van de Turkse republiek. Hij botste op de genocide. Van lieverlee ontwikkelde hij zich tot historicus.

Nu is hij hoogleraar in de VS aan de Universiteit van Minnesota.

Zijn standpunt is hard, er is een genocide gepleegd. Toch is hij geen Turkse kloon van zijn Armeense collega’s.

Hij gebruikt andere bronnen. Ook plaatst hij de genocide in een nieuw perspectief.Bij de archieven van het Ottomaanse sultansrijk, in Istanbul, is Akcam een geziene gast.

De directeur gelooft zelf niet in de genocide maar behandelt hem met alle egards. Het personeel bedient hem op zijn wenken. Ze drinken thee en voeren lange discussies.

Veel Armeense historici wantrouwen Ottomaanse archieven. Toch komt Akcam juist daarin documenten tegen, die de Armeense lezing bevestigen. Je hebt dan wel een ijzersterk bewijs.

Gemakkelijk is het niet. De documenten zijn geschreven in Osmanli, de kanselarijtaal van het Ottomaanse Rijk. Dat is Turks, maar doorspekt met Arabisch en Perzisch en geschreven in Arabisch schrift. In 1928 voerde Ataturk Latijnse letters in, met als gevolg dat Turken hun historische documenten niet kunnen lezen.

Er zijn documenten later omgezet in Latijns schrift, maar niet de gecodeerde telegrammen, die juist zo belangrijk zijn voor Akcam.

Dankzij al die vaak bijna onleesbare Arabische ambtenarenkrabbels ontdekte Akcam, dat de genocide onderdeel was van een groter plan voor een etnische herindeling van Turkije.

Reden was niet christenhaat of Turks hypernationalisme maar nationale veiligheid. Het idee dateert nog net van voor de Eerste Wereldoorlog, die in augustus 1914 uitbrak.

In de Balkan begon de strijd eerder. In 1912 en 1913 woedden daar twee oorlogen, waaraan ook het Ottomaanse Rijk meedeed.

De Turken raakten de meeste Europese bezittingen kwijt.

Ze kwamen, zo blijkt uit documenten, na die rampzalige Balkanoorlogen tot de slotsom dat hun rijk alleen kon overleven als het homogener werd.

De grote christelijke minderheden, de Armeniërs en de etnische Grieken, moesten verdwijnen, omdat ze op Europa waren georiënteerd.

Het hartland, Anatolië, moest een uitgesproken Turks, islamitisch karakter krijgen. Niet-Turkse moslims, zoals de Koerden, moesten assimileren.

Akcam heeft geen aanwijzingen dat er in 1913 al gedacht werd aan massamoord. Er was ook uitwisseling mogelijk van bevolkingsgroepen met buurlanden. Dat is later, in de jaren twintig gebeurd met de Anatolische Grieken. Zij verhuisden naar Griekenland, dat zijn eigen Turkse minderheid grotendeels naar Turkije uitzette.

Dat de etnische Grieken niet hetzelfde lot ondergingen als de Armeniërs had er ook mee te maken dat Griekenland dreigde met wraak op zijn eigen Turkse minderheid.

Er is wel gezegd dat een massale deportatie in die tijd, met zijn primitieve omstandigheden, wel rampzalige gevolgen moest hebben. En dat de zaken in 1915 uit de hand gelopen zijn en het niet de bedoeling was dat er zoveel doden zouden vallen.

Maar daartegen pleit dat de Turken begin 1915 ook deportaties hebben uitgevoerd, zowel van Grieken als Armeniërs, die redelijk verliepen. Ze hadden een militaire achtergrond en waren niet bedoeld om te moorden. De gedeporteerden bleven binnen Anatolië.

Ineens wordt het anders, als op 23 april 1915 (volgens de documenten, volgens de Armeniërs op 24 april) er een order komt om de Armeniërs massaal naar Syrië te deporteren, dat toen nog tot het Ottomaanse Rijk behoorde.

Akcam: „Het doel was toen wel vernietiging.” Een hoofdrol speelde de ’Speciale organisatie’, opgezet voor sabotage-acties in vijandelijke buurlanden. Ze werd nu losgelaten op de Armeniërs en bestond uit Koerden, vrijgelaten tuchthuisboeven en immigranten, die uit de Balkan waren gevlucht en vervuld waren van revanchegevoelens tegen christenen.

De ’Speciale organisatie’ leverde Armeniërs en ook Assyrische christenen uit aan Koerdische stammen, die loyaal waren aan de regering.

Akcam zag overigens documenten waarin de regering verbiedt om Assyriërs te deporteren. Akcam: „Maar in de praktijk werd vaak weinig onderscheid gemaakt.” Hij levert een griezelig detail. Begin jaren negentig van de vorige eeuw verbrandde het Turkse leger duizenden Koerdische dorpen te verbranden.

Ook toen waren er Koerdische stammen, die loyaal waren aan de regering en speciale corpsen van ’dorpswachters’ vormden, tegen de guerrilla-organisatie PKK.

Ze hielpen mee met de verdrijving van andere Koerden en de verbranding van hun dorpen.

Veel ’dorpswachters’ behoren tot dezelfde stammen, die in 1915 de Armeniërs vermoordden.

Binnen de Ottomaanse bureaucratie leefde weerzin tegen de deportaties. Twintig gouverneurs van provincies en districten weigerden de orders uit te voeren. Vijf zijn vermoord.

Het moorden gebeurde vooral onderweg, in het Oost-Turkse alpenlandschap. Maar in Diyarbakir begon de slachting al in de stad zelf.

Verslagen van processen, na afloop van de Eerste Wereldoorlog, vormen een rijke bron voor Akcam. Hij vond erin dat de gouverneur van Ankara een opdracht had gezien om Armeniërs te vermoorden.

Akcam vindt de Turkse verweren niet overtuigend. Het land was in een strijd op leven en dood verwikkeld, zo luidt het, en de Armeniërs heulden met de Russische vijand.

Akcam: „Er hebben tienduizend Armeense vrijwilligers gevochten aan Russische zijde. De meesten kwamen uit Amerika en Europa, er waren ongeveer drieduizend Ottomaanse Armeniërs bij.

Maar er vochten ook Armeniërs mee in het Ottomaanse leger tegen de Russen. Armeniërs redden zelfs het leven van Enver Pasha, (een van de leden van het driemanschap, dat het Ottomaanse Rijk regeerde).

Enver stuurde een dankbetuiging aan de Armeense patriarch.

Er zijn Armeense opstanden geweest maar er waren ook Koerdische opstanden.

Er wáren Armeense wraakacties in 1918. Volgens de Turkse generale staf zijn daarbij in drie provincies vijfduizend Turken gedood. Maar na de Tweede Wereldoorlog zijn er ook miljoen gedeporteerde Duitsers omgekomen en betekent dat soms dat er geen holocaust is geweest?”

Akcam pleit voor een verzoeningsinitiatief van de Europese Unie: „Het moet in kleine stappen gaan. Je zou dorpen hun oude, Armeense namen kunnen teruggeven. Breng discussies op gang.

Turkije heeft de keus tussen twee uitersten, Duitsland dat alles erkent en Japan dat alles ontkent. Ergens daartussen moet Turkije zijn houding bepalen. De meeste Turken begrijpen wel dat er iets verschrikkelijks is gebeurd.”

Eildert Mulder, Trouw 22-12-2006

sjo
04-05-07, 16:16
Geplaatst door Coolassprov MC
Als je als immigrant gedisrimineerd wordt, is dat een pathologisch slachtoffergevoel en een afschuiving van de eigen verantwoordelijkheid.

Nu probeert hij te zeggen is dat de Holocaust een inspiratie uit de islam is.

Wat creatief en origineel!

De fuhrer en de Moefti van Jerusalem (Amin al Hoesseini, een familie-lid van Jasser Arafat) waren wel heel dikke vrienden waar het de eliminatie (lees : vernietiging) van de Joden betrof. Beide machthebbers hebben elkaar bij herhaling ontmoet in NAZI-Duitsland en elkaar steun betuigd in gemeenschappelijk belang , n.l. de wereld te '' verlossen '' van het Jodendom.

Fijne geestverwantschap die tot op heden voortduurt.......

gr.
sjo

Max Stirner
04-05-07, 16:47
Geplaatst door Sjowelo
Jouw mening over de genocide en de invloed van de Europeanen doet er voor mij niet toe. Dus ga ik hier niet veel woorden aan verspillen. Lees het boek 'De Armeense genocide' van Taner Akcam. Hij heeft jarenlang onderzoek gedaan in de Ottomaanse archieven. Hij beschrijft daarin uitgebreid de rol van de geallieerden en de oorzaken van de massamoord.

Wat praktisch is, is voor mij als het om theoretische verhandelingen gaat, niet van belang. In de praktijk kan jij er ook geen reet aan veranderen dat het zo is. Ik kan alleen hopen, omdat ik weet dat het in elk mens zit om onverdraagzaam te zijn en dat je je daar tegen kunt verweren. Dat is wat de Islam mij leert, in de praktijk is alles moeilijker, maar ik ga uitdagingen niet uit de weg. Dat is het verschil tussen jou en mij. Ik de hoopvolle moslim, jij de scepticus om het lege scepticisme.


Dat je een hele brave, hoopvolle (en ietwat arrogante) moslim bent is fijn voor je, maar wij willen heel graag weten waarom 'je kan zeggen dat de Europeanen een flinke vinger in de pap hebben gehad bij het uitmoorden van Turken en andere moslims na het uiteenvallen van het Ottomaanse Rijk'.


Die vraag ontwijk je namelijk.

Sjowelo
04-05-07, 17:10
Geplaatst door Max Stirner
Dat je een hele brave, hoopvolle (en ietwat arrogante) moslim bent is fijn voor je, maar wij willen weten waarom 'je kan zeggen dat de Europeanen een flinke vinger in de pap hebben gehad bij het uitmoorden van Turken en andere moslims na het uiteenvallen van het Ottomaanse Rijk'.


Die vraag ontwijk je namelijk.
Dat jij nou de psychische behoefte voelt om die dingen van mij te vinden en met mij te delen of mijn reakties te scannen op vermeende nalatigheden, betekent toch hopelijk niet dat je verwacht dat ik er ben om die behoeftes te bevredigen? Voor dit keer zal ik mijn coulante en brave inborst laten spreken.
Het staat namelijk in dat boek van Taner Akcam. Lees ook dit artikel in de Groene Amsterdammer. http://www.groene.nl/2007/17/De_Armeense_genocide
Ik heb het hele artikel niet binnen handbereik, maar in dat tijdschrift kun je op je gemak het hele verhaal lezen.

'...Intussen wentelen Rusland, Groot-Brittannië en andere (voormalige) Europese grootmachten zich in zalige onwetendheid omtrent hun eigen aandeel in die zwarte episode. Maar de geschiedschrijving zit ook hen op de hielen.'

Slinger
04-05-07, 17:21
Geplaatst door Sjowelo
Dat jij nou de psychische behoefte voelt om die dingen van mij te vinden en met mij te delen of mijn reakties te scannen op vermeende nalatigheden, betekent toch hopelijk niet dat je verwacht dat ik er ben om die behoeftes te bevredigen? Voor dit keer zal ik mijn coulante en brave inborst laten spreken.
Het staat namelijk in dat boek van Taner Akcam. Lees ook dit artikel in de Groene Amsterdammer. http://www.groene.nl/2007/17/De_Armeense_genocide
Ik heb het hele artikel niet binnen handbereik, maar in dat tijdschrift kun je op je gemak het hele verhaal lezen.

'...Intussen wentelen Rusland, Groot-Brittannië en andere (voormalige) Europese grootmachten zich in zalige onwetendheid omtrent hun eigen aandeel in die zwarte episode. Maar de geschiedschrijving zit ook hen op de hielen.'

Ik heb het boek niet gelezen, maar wel verschillende besprekingen. In niet een recensie ben ik die bewering tegen gekomen. Lees ook de bespreking hierboven in Trouw, eind vorig jaar.

Sjowelo
04-05-07, 19:32
Geplaatst door Slinger
Ik heb het boek niet gelezen, maar wel verschillende besprekingen. In niet een recensie ben ik die bewering tegen gekomen. Lees ook de bespreking hierboven in Trouw, eind vorig jaar.
Ok ik dus wel. Dank voor de link.

mark61
04-05-07, 20:31
Geplaatst door Sjowelo
Jouw mening over de genocide en de invloed van de Europeanen doet er voor mij niet toe.

Joh.


Dus ga ik hier niet veel woorden aan verspillen. Lees het boek 'De Armeense genocide' van Taner Akcam. Hij heeft jarenlang onderzoek gedaan in de Ottomaanse archieven. Hij beschrijft daarin uitgebreid de rol van de geallieerden en de oorzaken van de massamoord.

En dat ene boek is voor jou heilig. Dat er al 100 jaar onderzoek naar wordt gedaan interesseert je verder niet. Je weet er geen fuck af, leest een boek van een linkse pol. econoom, en nou weet je het allemaal precies. :duim:


Dat is het verschil tussen jou en mij. Ik de hoopvolle moslim, jij de scepticus om het lege scepticisme.

Huh? Waar haal jij je psychoanalyse van de koude grond opeens vandaan?

Slinger
04-05-07, 20:35
Geplaatst door Sjowelo
Ok ik dus wel. Dank voor de link.

Ik geloof er niets van, tenminste niet zo lang je je niet nader kunt preciseren.

mark61
04-05-07, 23:54
Eenige en algemeene mededeling.

Het heeft niet zoveel zin te gaan bakkeleien over de Turkse politiek en de Turkse geschiedenis als de ene 'partij' driftig knipt&plakt van internet zonder enige achtergrond- of voorkennis en de andere 'partij' denkt er ietsje meer van te weten, bijv. op grond van Turkstalige bronnen.

Het ging mij er alleen even om dat de AKP niet heilig is, en er ws. geen genocide heeft plaatsgevonden. De enige waarheid in dit verband is dat de precieze waarheid nooit meer achterhaald zal worden.

Slinger
05-05-07, 00:18
Geplaatst door mark61
Eenige en algemeene mededeling.

Het heeft niet zoveel zin te gaan bakkeleien over de Turkse politiek en de Turkse geschiedenis als de ene 'partij' driftig knipt&plakt van internet zonder enige achtergrond- of voorkennis en de andere 'partij' denkt er ietsje meer van te weten, bijv. op grond van Turkstalige bronnen.

Het ging mij er alleen even om dat de AKP niet heilig is, en er ws. geen genocide heeft plaatsgevonden. De enige waarheid in dit verband is dat de precieze waarheid nooit meer achterhaald zal worden.

Ik ben het met je eens: dat knippen en plakken van internet is waardeloos. Ik erger me daar al langer aan. Er is hier een aantal mensen dat blijkbaar niets anders kan en elke discussie met het plakken van een artikeltje, dat ze maar half begrepen hebben, denkt kunnen beslechten. Maar ze kunnen hun mening nauwelijks zelf verwoorden. Qais is daar wel een heel ernstig voorbeeld van.

(Overigens vind ik dat er wel degelijk genocide heeft plaatsgevonden)

Coolassprov MC
05-05-07, 13:23
Geplaatst door sjo
De fuhrer en de Moefti van Jerusalem (Amin al Hoesseini, een familie-lid van Jasser Arafat) waren wel heel dikke vrienden waar het de eliminatie (lees : vernietiging) van de Joden betrof. Beide machthebbers hebben elkaar bij herhaling ontmoet in NAZI-Duitsland en elkaar steun betuigd in gemeenschappelijk belang , n.l. de wereld te '' verlossen '' van het Jodendom.

Fijne geestverwantschap die tot op heden voortduurt.......

gr.
sjo

Vandaar dat Holocaust-overlevenden in hun 100.000den naar Palestina vluchtten?

Bovendien:

Wie namen er nazi's in bescherming, zetten ze op hun loonlijst en zorgden ervoor dat ze straffeloos van hun oude dag konden gaan genieten?

http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=217580

Waar jij de Palestijnen van beschuldigd lippendienst aan te verlenen is de dagelijkse gang van zaken en praktijk van de helstaat die jij, uit haat voor moslims en Arabieren, onvoorwaardelijk steunt.

Slinger
05-05-07, 13:31
Geplaatst door Coolassprov MC
Vandaar dat Holocaust-overlevenden in hun 100.000den naar Palestina vluchtten?

Bovendien:

Wie namen er nazi's in bescherming, zetten ze op hun loonlijst en zorgden ervoor dat ze straffeloos van hun oude dag konden gaan genieten?

http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=217580

Waar jij de Palestijnen van beschuldigd lippendienst aan te verlenen is de dagelijkse gang van zaken en praktijk van de helstaat die jij, uit haat voor moslims en Arabieren, onvoorwaardelijk steunt.

:moe:

Coolassprov MC
05-05-07, 13:34
Geplaatst door Slinger
:moe:

Negeer mij zoals je beloofde te gaan doen

tr_imparator
05-05-07, 18:36
Geplaatst door Slinger

(Overigens vind ik dat er wel degelijk genocide heeft plaatsgevonden)

Die mening is niet gevormd, maar overgenomen.

Wat in feite ook neer komt op knip en plak.

Slinger
05-05-07, 18:50
Geplaatst door tr_imparator
Die mening is niet gevormd, maar overgenomen.

Wat in feite ook neer komt op knip en plak.

En de jouwe is niet overgenomen maar gevormd?

Qaiys
05-05-07, 19:13
Geplaatst door Slinger
Ik ben het met je eens: dat knippen en plakken van internet is waardeloos. Ik erger me daar al langer aan. Er is hier een aantal mensen dat blijkbaar niets anders kan en elke discussie met het plakken van een artikeltje, dat ze maar half begrepen hebben, denkt kunnen beslechten. Maar ze kunnen hun mening nauwelijks zelf verwoorden. Qais is daar wel een heel ernstig voorbeeld van.

(Overigens vind ik dat er wel degelijk genocide heeft plaatsgevonden)

Dat komt omdat je een leugenaar bent en als je de vrije hand krijgt je meteen de werkelijkheid verdraait. Met citaten en stukken tekst van erkende bronnen en specialisten worden je leugens en verdraaingen geopenbaard.

Slinger
05-05-07, 20:26
Geplaatst door Qaiys
Dat komt omdat je een leugenaar bent en als je de vrije hand krijgt je meteen de werkelijkheid verdraait. Met citaten en stukken tekst van erkende bronnen en specialisten worden je leugens en verdraaingen geopenbaard.

En dat zeg jij, die als het je uitkomt gewoon een nazi-site citeert, zoals onlangs gebeurd is. Weet je nog? Jij bent het die laat zien dat je elke leugen kunt 'bewijzen' via internet.

Qaiys
05-05-07, 22:10
Geplaatst door Slinger
En dat zeg jij, die als het je uitkomt gewoon een nazi-site citeert, zoals onlangs gebeurd is. Weet je nog?

Hoppa gooi er maar weer een verdraaing tegenaan.

Het gaat niet om de vindplaats het gaat om de inhoud. Al komt de vindplaaats van zionisten, als ie waar is, is het waar.


Jij bent het die laat zien dat je elke leugen kunt 'bewijzen' via internet.

Hoppa weer een leugen van slinger.

Ik daag jou uit om een link te geven waar ik een leugen via internet heb verdedigd.

Slinger
05-05-07, 22:15
Geplaatst door Qaiys
Hoppa gooi er maar weer een verdraaing tegenaan.

Het gaat niet om de vindplaats het gaat om de inhoud. Al komt de vindplaaats van zionisten, als ie waar is, is het waar.



Hoppa weer een leugen van slinger.

Ik daag jou uit om een link te geven waar ik een leugen via internet heb verdedigd.

Bijna elk bericht van jou is een leugen, of het nu om citaten van nazi-sites gaat of om verdraaiingen in topictitels, er is altijd wel iets mis met de waarheid.

Qaiys
05-05-07, 22:22
Geplaatst door Slinger
Bijna elk bericht van jou is een leugen, of het nu om citaten van nazi-sites gaat of om verdraaiingen in topictitels, er is altijd wel iets mis met de waarheid.

Bewijzen gozer, daar draait het om. Loze beweringen heb je niets aan. Daarom ben jij bang voor internet want daarmee kun je je leugens a la minuut controleren en weerspreken met feiten.

Slinger
05-05-07, 22:41
Geplaatst door Qaiys
Bewijzen gozer, daar draait het om. Loze beweringen heb je niets aan. Daarom ben jij bang voor internet want daarmee kun je je leugens a la minuut controleren en weerspreken met feiten.

Jij hoort alleen maar wat je wil horen. VMBO-mentaliteit. Er kan maar één Waarheid tot je doordringen, voor de rest sluit je je af. Het dringt maar niet tot je door wat ik eerder zei! Met internet kun je alles 'bewijzen'. Inderdaad, je ziet het goed: bewijzen staat tussen aanhalingstekens. Want er staan zo veel leugens en onzin op internet dat heel veel van wat je daar vindt zijn bewijskracht al lang heeft verloren. Tenzij je je beperkt tot sites die algemeen aanvaard worden en beschouwd worden als betrouwbaar. Maar dat doe jij niet, jij gebruikt liever sites van nazi's en andere extremisten om je leugens en tendentieuze berichten te ondersteunen.

Qaiys
05-05-07, 22:49
Geplaatst door Slinger
Jij hoort alleen maar wat je wil horen. VMBO-mentaliteit. Er kan maar één Waarheid tot je doordringen, voor de rest sluit je je af. Het dringt maar niet tot je door wat ik eerder zei! Met internet kun je alles 'bewijzen'. Inderdaad, je ziet het goed: bewijzen staat tussen aanhalingstekens. Want er staan zo veel leugens en onzin op internet dat heel veel van wat je daar vindt zijn bewijskracht al lang heeft verloren. Tenzij je je beperkt tot sites die algemeen aanvaard worden en beschouwd worden als betrouwbaar. Maar dat doe jij niet, jij gebruikt liever sites van nazi's en andere extremisten om je leugens en tendentieuze berichten te ondersteunen.

Praatjes vullen geen gaatjes. En leugenaarspraatjes helemaal niet. Je wordt hier constant voor paal gezet doordat je praatjes ontmaskerd worden en ik begrijp dat je dat niet leuk vindt. :hihi:

Slinger
05-05-07, 23:01
Geplaatst door Qaiys
Praatjes vullen geen gaatjes. En leugenaarspraatjes helemaal niet. Je wordt hier constant voor paal gezet doordat je praatjes ontmaskerd worden en ik begrijp dat je dat niet leuk vindt. :hihi:

Inderdaad, leugenaarspraatjes vullen geen gaatjes. Dat slaat op jou.

Qaiys
05-05-07, 23:12
Geplaatst door Slinger
Inderdaad, leugenaarspraatjes vullen geen gaatjes. Dat slaat op jou.

Ik ben niet bang voor bewijzen middels internet, leugenaars wel.

Slinger
05-05-07, 23:18
Geplaatst door Qaiys
Ik ben niet bang voor bewijzen middels internet, leugenaars wel.

Ik uitte hierboven fundamentele kritiek op (jouw) internetgebruik. Daar ga je niet op in. In plaats daarvan beschuldig je mij van leugens. Daarmee bewijs je dat je mijn kritiek niet aan kunt.

Qaiys
05-05-07, 23:33
Geplaatst door Slinger
Ik uitte hierboven fundamentele kritiek op (jouw) internetgebruik. Daar ga je niet op in. In plaats daarvan beschuldig je mij van leugens. Daarmee bewijs je dat je mijn kritiek niet aan kunt.

Je kritiek stelt niets voor en ben ik wel deglijk op in gegaan. Maar leugenaars spelen graag spelletjes en draaien er graag.

Als ik plaats wat niet waar is dan kun je dat met gemak weerspreken met bronnen middels internet. Ik ben daar niet bang voor. Alleen leugenaars zijn bang dat hun beweringen worden weersproken met feiten en bronnen, daarom hebben ze een hekel aan internet.

Olive Yao
06-05-07, 01:03
Geplaatst door Slinger
En hoe zit het met het schakeltje naar Darfoer? Daar is een flinke genocide aan de gang, nu op dit moment. Er is in elk geval een heel duidelijke overeenkomst: het is een geplande volkerenmoord, net als de Armeense.
Nee, dat zit anders, dat is volgens sommigen geïnspireerd door de roemruchte arabische veroveringen van 1000 jaar geleden, volgens anderen door kolonialisme. Zijn ze nog niet uit.

Slinger
06-05-07, 01:09
Geplaatst door Qaiys
Je kritiek stelt niets voor en ben ik wel deglijk op in gegaan. Maar leugenaars spelen graag spelletjes en draaien er graag.

Als ik plaats wat niet waar is dan kun je dat met gemak weerspreken met bronnen middels internet. Ik ben daar niet bang voor. Alleen leugenaars zijn bang dat hun beweringen worden weersproken met feiten en bronnen, daarom hebben ze een hekel aan internet.

Ik heb inderdaad een hekel aan bepaalde gedeelten van Internet, bijvoorbeeld de nazi-site die jij onlangs citeerde. Ook hierop ben je nog niet ingegaan. Je deed het doelbewust, om Joden in een kwaad daglicht te stellen, kritiekloos, terwijl je wel wist wat voor site het was. Daarmee ben je niet alleen een leugenaar, maar ook een handlanger van de nazi's.

Qaiys
06-05-07, 01:16
Geplaatst door Slinger
Ik heb inderdaad een hekel aan bepaalde gedeelten van Internet, bijvoorbeeld de nazi-site die jij onlangs citeerde. Ook hierop ben je nog niet ingegaan. Je deed het doelbewust, om Joden in een kwaad daglicht te stellen, kritiekloos, terwijl je wel wist wat voor site het was. Daarmee ben je niet alleen een leugenaar, maar ook een handlanger van de nazi's.

Ik heb je al verteld dat het om de inhoud ging niet de vindplaats. Ik had in die discussie ook een orthodoxe joodse site voor je geciteerd die precies hetzelfde beweerde. Sterker nog ik had meer dan 3 verschillende sites voor je geciteerd die precies hetzelfde beweerden die je allemaal niet kon weerspreken. Daarom is internet een perfecte bron om leugenaars en zionisten zoals jou te ontmaskeren

Slinger
06-05-07, 01:48
Geplaatst door Qaiys
Ik heb je al verteld dat het om de inhoud ging niet de vindplaats. Ik had in die discussie ook een orthodoxe joodse site voor je geciteerd die precies hetzelfde beweerde. Sterker nog ik had meer dan 3 verschillende sites voor je geciteerd die precies hetzelfde beweerden die je allemaal niet kon weerspreken. Daarom is internet een perfecte bron om leugenaars en zionisten zoals jou te ontmaskeren

Bullshit. Alweer leugens. De nazi-site was je grote bewijsstuk. Internet is een perfecte bron om nazi-leugens verder te verspreiden. Jij hebt daar via dit forum actief aan bij gedragen en daarbij ook het risico genomen dit forum in discrediet te brengen. De moderators hebben het zo maar laten passeren, dat verbaast me. Als je het weer doet geef ik je aan.

Qaiys
06-05-07, 02:08
Geplaatst door Slinger
Bullshit. Alweer leugens. De nazi-site was je grote bewijsstuk. Internet is een perfecte bron om nazi-leugens verder te verspreiden. Jij hebt daar via dit forum actief aan bij gedragen en daarbij ook het risico genomen dit forum in discrediet te brengen. De moderators hebben het zo maar laten passeren, dat verbaast me. Als je het weer doet geef ik je aan. Dit nazi-gedrag kunnen we niet zo maar tolereren.

Gelukkig bestaat internet en links om je als leugenaar te ontmaskeren:

bewering 1 uit het boek van de belgische journalist Jef Lambrecht

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232229#post3232229

Ondersteuning van mijn bewering door link 2 wat jij als nazi-propganda bestempelt:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232581#post3232581

ondersteuning door link 3 van orthodoxe joodse website en ook gebruik maakt van de dezelfde schrijver die jij als nazi bestempelt:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232838#post3232838

Ondersteuning van mijn bewering door link 4 van orthodoxe joodse website:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232839#post3232839

Ondersteuning van mijn bewering door link 5 van orthodoxe joode website:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3236624#post3236624

Ondersteuning van mijn bewering door link 6 door orthodoxe joodse website:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3238000#post3238000


Je kon niets weerspreken dan alleen om de feiten draaien en kinderachtige spelletjes spelen zoals je nu doet.

Slinger
06-05-07, 08:17
Geplaatst door Qaiys
Gelukkig bestaat internet en links om je als leugenaar te ontmaskeren:



Denk je dat ik die discussie nog eens ga overdoen? Wat ben je toch een sukkel! Geef maar eerst eens aan waarom jou links relevant zijn en wat je vindt van de link die ik gaf. Dat gooien met het woord leugens, slaat op jezelf terug. In je eerste leugen ben je niet gebarsten en ik vrees dat het je laatste ook niet zal zijn. Die links van jou sloegen, zoals ook bij andere berichten van jou, in verreweg de meeste gevallen, helemaal als een tang op een varken. Je kon en kan niet eens aangeven, zelfs niet met enkele zinnen, waarom ze relevant waren of jouw beweringen ondersteunden. Dat bedoel ik nu met dom knip- en plakwerk. Daarnaast kon je met geen woord ingaan op de fundamentele kritiek die ik aanhaalde op het werk van Edel. Dat was al te veel van jou gevraagd. Voor zulke mensen hebben wij een sprekende uitdrukking: hij is nog dommer dan het achtereind van een varken.

Coolassprov MC
06-05-07, 10:16
Geplaatst door Qaiys
Bewijzen gozer, daar draait het om. Loze beweringen heb je niets aan. Daarom ben jij bang voor internet want daarmee kun je je leugens a la minuut controleren en weerspreken met feiten.

Aangezien hij jou reeds voor leugenaar en nazi-sympatisant heeft uitgemaakt, zal hij het vast niet erg vinden om te moeten antwoorden op de simpele en eerlijke vraag waar hij nu staat in de kwesties?

Is Slinger joods?

Is Slinger Zionistisch?

Symboliseert zijn pseudoniem het wapen dat David gebruimte tegen Goliath?

Qaiys
06-05-07, 12:11
Geplaatst door Slinger
Denk je dat ik die discussie nog eens ga overdoen? Wat ben je toch een sukkel!

Oow meneer gaat nu schelden nu hij voor paal staat en zijn leugens ten toon worden gespreid. Ga je nu hysterisch doen omdat ik de moeite neem om al je leugens systematisch te weerspreken?


Geef maar eerst eens aan waarom jou links relevant zijn

Mijn links zijn relevant omdat ze aangeven dat de zionisten met de nazis mee- en samenwerkten. Dat wat jij telkens ontkende. En de links die ik hier aangaf is om jouw leugens in deze discussie onderuit te halen.


en wat je vindt van de link die ik gaf.

Over welke link heb je het?


Dat gooien met het woord leugens, slaat op jezelf terug. In je eerste leugen ben je niet gebarsten en ik vrees dat het je laatste ook niet zal zijn. Die links van jou sloegen, zoals ook bij andere berichten van jou, in verreweg de meeste gevallen, helemaal als een tang op een varken. Je kon en kan niet eens aangeven, zelfs niet met enkele zinnen, waarom ze relevant waren of jouw beweringen ondersteunden. Dat bedoel ik nu met dom knip- en plakwerk.

Mijn beweringen staan als een huis met betonnen argumenten en bewijzen van andere bronnen die jij niet kunt weerspreken. Je gaat er niet eens op in want dat durf je niet. Er zijn genoeg voorbeelden van discussies waar je liegt en de zaken verdraait en niet serieus ingaat om op wat er in de bronnen staat. Een voorbeeld is de discussie over wat De iraanse president gezeged zou hebben. In mijn aangebrachte stuk tekst staat duidelijk wat er staat maar je bleef liegen en er om heen draaien. Als je gevraagd wordt om het te citeren doe je dat niet en blijf je alleen leugens verspreiden en er om hene draaien:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3254619#post3254619

Een andere voorbeeld van liegen en geen bewijs kunnen over leggen is het volgende:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3255910#post3255910


Daarnaast kon je met geen woord ingaan op de fundamentele kritiek die ik aanhaalde op het werk van Edel. Dat was al te veel van jou gevraagd.

Bovenstaande is een goed voorbeeld van jouw domheid. Ik heb in die discussie Peter Edel helemaal niet als bron gebruikt, dan waarom zou ik er op in moeten gaan? Dat had ik je allang verteld maar je geheugen laat je in de steek:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232578#post3232578

En tenslotte heb je helemaal geen fundamentale kritiek geuit jegens Peter Edel.


Voor zulke mensen hebben wij een sprekende uitdrukking: hij is nog dommer dan het achtereind van een varken.

Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt het wel.

Slinger
06-05-07, 12:29
Geplaatst door Qaiys
Oow meneer gaat nu schelden nu hij voor paal staat en zijn leugens ten toon worden gespreid. Ga je nu hysterisch doen omdat ik de moeite neem om al je leugens systematisch te weerspreken?





Je gaat dus de hele boel nog eens herkauwen. En dan ga je je eigen stommiteiten ook nog eens herhalen. Dat jij niet snapt waarom ik Peter Edel noem is illustratief voor je stupiditeit. Eveneens het keer op keer herhalen van beschuldigingen dat ik leugens verspreid en dan blijkbaar verwachten dat je nog met mij een discussie kunt voeren.

Erger dan stupiditeit is haatzaaierij. Die kwaadaardigheid blijkt niet alleen uit herhaaldelijke beschuldigingen van leugens maar uit diverse berichten die jij hier post. Door jouw haatzaaiende berichten wordt afbreuk gedaan aan het doel van Maroc, namelijk een brug te slaan tussen verschillende bevolkingsgroepen. Het is mij niet duidelijk waarom de leiding nog steeds niet heeft ingegrepen.

Tenslotte, deze dagen hebben we gedacht hoe 62 jaar geleden de nazi's met de staart tussen de benen zijn afgedropen. Ze kregen geen gelegenheid meer hun mensonterende denkbeelden te verspreiden.
Het is droevig te zien hoe nu hun geestelijke nazaten toch een manier hebben gevonden om hun pestideeën in ons land te ventileren. Met behulp van nazihulpjes als jij.

Qaiys
06-05-07, 12:38
Geplaatst door Slinger
Je gaat dus de hele boel nog eens herkauwen. En dan ga je je eigen stommiteiten ook nog eens herhalen. Dat jij niet snapt waarom ik Peter Edel noem is illustratief voor je stupiditeit. Eveneens het keer op keer herhalen van beschuldigingen dat ik leugens verspreid en dan blijkbaar verwachten dat je nog met mij een discussie kunt voeren.

Erger dan stupiditeit is haatzaaierij. Die kwaadaardigheid blijkt niet alleen uit herhaaldelijke beschuldigingen van leugens maar uit diverse berichten die jij hier post. Door jouw haatzaaiende berichten wordt afbreuk gedaan aan het doel van Maroc, namelijk een brug te slaan tussen verschillende bevolkingsgroepen. Het is mij niet duidelijk waarom de leiding nog steeds niet heeft ingegrepen.

Tenslotte, deze dagen hebben we gedacht hoe 62 jaar geleden de nazi's met de staart tussen de benen zijn afgedropen. Ze kregen geen gelegenheid meer hun mensonterende denkbeelden te verspreiden.
Het is droevig te zien hoe nu hun geestelijke nazaten toch een manier hebben gevonden om hun pestideeën in ons land te ventileren. Met behulp van nazihulpjes als jij.

Je gaat niet in op wat ik stel. Je leugens, verdraaingen en omtrekkende bewegingen heb ik niets aan. Wees een man en ga de discussie punt voor punt aan in plaats van hier zielig emotioneel over de tweede wereld oorlog te doen om zo je gelijk proberen te halen.

Slinger
06-05-07, 12:53
Geplaatst door Qaiys
Je gaat niet in op wat ik stel. Je leugens, verdraaingen en omtrekkende bewegingen heb ik niets aan. Wees een man en ga de discussie punt voor punt aan in plaats van hier zielig emotioneel over de tweede wereld oorlog te doen om zo je gelijk proberen te halen.

Je spartelt aan het haakje, oplichtertje. Moet ik ingaan op jouw bewering hierboven dat de nazi's gelijk hebben? Bekijk het even, dat doe ik echt niet. Zeg eens waarom post jij hier eigenlijk? Toon maar eens aan dat je geen haatzaaier bent!

Qaiys
06-05-07, 13:02
Geplaatst door Slinger
Je spartelt aan het haakje, oplichtertje. Moet ik ingaan op jouw bewering hierboven dat de nazi's gelijk hebben? Bekijk het even, dat doe ik echt niet. Zeg eens waarom post jij hier eigenlijk? Toon maar eens aan dat je geen haatzaaier bent!

Ik daag je uit om puntsgewijs op mijn argumenten in te gaan in plaats van hier spelletjes te spelen om je leugens te verbloemen. Als je mans genoeg bent, neem de uitdaging aan dan leugenaartje.

Slinger
06-05-07, 13:27
Geplaatst door Qaiys
Ik daag je uit om puntsgewijs op mijn argumenten in te gaan in plaats van hier spelletjes te spelen om je leugens te verbloemen. Als je mans genoeg bent, neem de uitdaging aan dan leugenaartje.

Dat je een haatzaaier bent kun je ook nog eens zien aan de volgende topictitel:

Klik hier (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=220060)

Qaiys
06-05-07, 13:34
Geplaatst door Slinger
Dat je een haatzaaier bent kun je ook nog eens zien aan de volgende topictitel:

Klik hier (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=220060)

Je loopt weg van de fundamentale discussie wat bewijst dat je een leugenaar bent, de uitdaging staat nog steeds.

Slinger
06-05-07, 13:55
Geplaatst door Qaiys
Je loopt weg van de fundamentale discussie wat bewijst dat je een leugenaar bent, de uitdaging staat nog steeds.

Eén ding is tijdens deze 'discussie'duidelijk geworden: jij bent niet in één woord te kenschetsen maar in drie: leugenaar, haatzaaier en een nazi.

Qaiys
06-05-07, 13:59
Geplaatst door Slinger
Jij bent niet in één woord te kenschetsen maar in drie: een leugenaar, een haatzaaier, en een nazi.

Meer dan je tegenstander van negatieve etiketten bestempelen kom je niet. Een echte inhoudelijke discussie ontloop je. Ik lig niet wakker van jouw doorzichtige spelletjes. :)

Slinger
06-05-07, 14:06
Geplaatst door Qaiys
Meer dan je tegenstander van negatieve etiketten bestempelen kom je niet. Een echte inhoudelijke discussie ontloop je. Ik lig niet wakker van jouw doorzichtige spelletjes. :)

Met het woord leugenaar ben jij begonnen. Je hebt dat op nog geen enkele manier in een samenhangend betoog kunnen waarmaken. Dat betekent dat je zelf een leugenaar bent.

Ik heb een link gegeven mbt je haatzaaierij maar je weigert op dit punt in te gaan. Daarmee staat drze beschuldiging als een huis.

Je hebt ook nog steeds geen afstand genomen van je doorgeven van de nazi-site. Dat betekent dat je het eens bent met hun ideeën, daarmee ben je zelf een nazi.

Qaiys
06-05-07, 14:17
Geplaatst door Slinger
Met het woord leugenaar ben jij begonnen. Je hebt dat op nog geen enkele manier in een samenhangend betoog kunnen waarmaken. Dat betekent dat je zelf een leugenaar bent.

Je hebt al 4 leugens in discusies met mij gemaakt. Zie mijn links waar je nergens op ingaat. Je denkt dat ik aan de gang blijf met verklaringen te geven waar je niet op ingaat. Ik begrijp wel dat dat jouw tactiek is maar daar trap ik natuurlijk niet in.


Ik heb een link gegeven mbt je haatzaaierij maar je weigert op dit punt in te gaan. Daarmee staat drze beschuldiging als een huis.

Een link alleen geven zonder verklaring ga ik niet op in. Beargumenteer maar in de topic waar ik me schuldig maak aan haatzaaierij.


Je hebt ook nog steeds geen afstand genomen van je doorgeven van de nazi-site. Dat betekent dat je het eens bent met hun ideeën, daarmee ben je zelf een nazi.

In de discussie ben ik daar allang op ingegaan maar je negeert dat. Jij wilt liever vasthouden aan je stokpaardje dat ik een nazi ben omdat je niets beters hebt. Zeg maar met welk idee ik het met de nazis eens ben en waar ik afstand van moet nemen.

Coolassprov MC
06-05-07, 15:58
Geplaatst door Slinger
jij bent niet in één woord te kenschetsen maar in drie: leugenaar, haatzaaier en een nazi.

Meneer is een prof

Coolassprov MC
07-05-07, 07:50
Geplaatst door Qaiys
Je hebt al 4 leugens in discusies met mij gemaakt.

Arme Davidsslinger ontwerpt zijn leugens nog met verstrikkingsfouten:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=218177&perpage=15&display=&highlight=liegen&pagenumber=9

Qaiys
07-05-07, 09:53
Geplaatst door Coolassprov MC
Arme Davidsslinger ontwerpt zijn leugens nog met verstrikkingsfouten:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=218177&perpage=15&display=&highlight=liegen&pagenumber=9

Dit is de eerste prikker die ik in mijn zes jaar op maroc.nl tegenkom die structureel blijft liegen en ontkennen als je zijn leugens en verdraaingen onder zijn neus schuift.

Het lijkt wel een zionistische propagandamachine.

Slinger
07-05-07, 10:21
Jullie zijn niet alleen leugenaars maar ook nog eens oerdom.

Qaiys
07-05-07, 10:27
Geplaatst door Slinger
Jullie zijn niet alleen leugenaars maar ook nog eens oerdom.

Bewijs dat dan! :p

Slinger
07-05-07, 10:35
Geplaatst door Qaiys
Bewijs dat dan! :p

Mensen met een bord voor hun kop kun je niets bewijzen.

Qaiys
07-05-07, 10:45
Geplaatst door Slinger
Mensen met een bord voor hun kop kun je niets bewijzen.

Gezien het feit dat je je bewering niet kunt bewijzen maakt het die bewering tot leugen nummer 5 jegens mijn persoon. Het gaat niet zo goed met jou gozertje! :p

Slinger
07-05-07, 12:01
Geplaatst door Qaiys
Gezien het feit dat je je bewering niet kunt bewijzen maakt het die bewering tot leugen nummer 5 jegens mijn persoon. Het gaat niet zo goed met jou gozertje! :p

Het bord voor je kop is dikker dan een blok beton.
Weet je overigens uit welke taal het woord gozer komt?

Qaiys
07-05-07, 12:13
Geplaatst door Slinger
Het bord voor je kop is dikker dan een blok beton.
Weet je overigens uit welke taal het woord gozer komt?

Kom nou eens met bewijzen middels citaten, links etc..in plaats van loze beweringen te blijven maken.

Slinger
07-05-07, 12:36
Geplaatst door Qaiys
Kom nou eens met bewijzen middels ciaten, links etc..in plaats van loze beweringen te blijven maken.

Alles wat ik zeg is goed gedocumenteerd want het staat in dit topic en nog een paar andere. Iedereen kan dat nalezen. Alles wat je verkeerd hebt gedaan, van het herhaaldelijk liegen, tot het citeren van neo-nazisites en het posten van haatzaaiberichten weet je bovendien zelf wel (hoewel je je van de domme houdt) en ik weet het ook. Dat is voldoende.

Qaiys
07-05-07, 13:19
Geplaatst door Slinger
Alles wat ik zeg is goed gedocumenteerd want het staat in dit topic en nog een paar andere. Iedereen kan dat nalezen. Alles wat je verkeerd hebt gedaan, van het herhaaldelijk liegen, tot het citeren van neo-nazisites en het posten van haatzaaiberichten weet je bovendien zelf wel (hoewel je je van de domme houdt) en ik weet het ook. Dat is voldoende.

Het treurige aan jou is dat je helemaal niets bewezen hebt, je geeft geen links en/of citaten aan waaruit dat blijkt. Je gaat niet in op de gestelde tegenargumenten, het enige wat je doet is loze beweringen plaatsen. En als je gevraagd wordt om dat te beargumenteren herhaal je je loze beweringen.

reason
07-05-07, 13:58
Geplaatst door tr_imparator

--- geplaatst door Slinger

(overigens vind ik dat er wel degelijk genocide heeft plaatsgevonden
---

Die mening is niet gevormd, maar overgenomen.

Wat in feite ook neer komt op knip en plak.


Sommige knipsels hebben wel een zekere overtuigingskracht.
Bijvoorbeeld deze.


Statement by 126 Holocaust Scholars, Holders of Academic Chairs, and Directors of Holocaust Research and Studies Centers
March 7, 2000

126 HOLOCAUST SCHOLARS AFFIRM THE INCONTESTABLE FACT OF THE ARMENIAN GENOCIDE AND URGE WESTERN DEMOCRACIES TO OFFICIALLY RECOGNIZE IT

At the Thirtieth Anniversary of the Scholar's Conference on the Holocaust and the Churches Convening at St. Joseph University, Philadelphia, Pennsylvania, March 3-7, 2000, one hundred twenty-six Holocaust Scholars, holders of Academic Chairs and Directors of Holocaust Research and Studies Centers, participants of the Conference, signed a statement affirming that the World War I Armenian Genocide is an incontestable historical fact and accordingly urge the governments of Western democracies to likewise recognize it as such.
The petitioners, among whom is Nobel Laureate for Peace Elie Wiesel, who was the keynote speaker at the conference, also asked the Western Democracies to urge the Government and Parliament of Turkey to finally come to terms with a dark chapter of Ottoman-Turkish history and to recognize the Armenian Genocide.
This would provide an invaluable impetus to the process of the democratization of Turkey.


Below is a partial list of the signatories:

Prof. Yehuda Bauer
Distinguished Professor
Hebrew University
Director, The International Institute of Holocaust Research
Yad Vashem, Jerusalem

Prof. Yehuda Bauer
Distinguished Professor
Hebrew University
Director, The International Institute of Holocaust Research
Yad Vashem, Jerusalem

Prof. Israel Charny, Director
Institute of the Holocaust and Genocide, Jerusalem
Professor at the Hebrew University,
Editor-in-Chief of The Encyclopedia of Genocide

Prof. Ward Churchill
Ethnic Studies
The University of Colorado, Boulder

Prof. Stephen Feinstein, Director
Center for Holocaust and Genocide Studies
University of Minnesota

Prof. Saul Friedman, Director
Holocaust and Jewish Studies
Youngston State University, Ohio

Prof. Edward Gaffney
Valparaiso University Law School
Prof. Zev Garber
Los Angeles Valley College

Prof. Dorota Glowacka
University of King's Collage
Halifax, Nova Scotia

Dr. Irving Greenberg, President
Jewish Life Network

Prof. Herbert Hirsch
Virginia Commonwealth University

Prof. Irving L. Horowitz
Hannah Arendt Distinguished Professor
Rutgers University, NJ

Rabbi Dr. Steve Jacobs
Temple Sinai Shalom
Huntsville, Alabama
Associate Editor of The Encyclopedia of Genocide

Prof. Steven Katz
Distinguish Professor
Director, Center for Judaic Studies
Boston University

Prof. Richard Libowitz
Temple University

Dr. Marcia Littell
Stockton College
Exec. Director, Scholars' Conference
On the Holocaust and the Churches

Franklin Littell
Emeritus Professor
Temple University

Prof. Hubert G. Locke
Washington University
Co-founder of the Annual Scholar's Conference
On the Holocaust and the Churches

Dr. Elizabeth Maxwell
Executive Director of the International Scholarly
Conference on the Holocaust, London, England

Prof. Erik Markusen
Southwest State University, MN

Prof. Saul Mendlowitz
Dag Hammerskjold Distinguished Professor
of International Law
Rutgers University

Prof. Jack Needle, Director
Center for Holocaust Studies
Brookdale Community College
Lincroft, NJ

Dr. Philip Rosen, Director
Holocaust Education Center of the Delaware Valley

Prof. Alan S, Rosenbaum
Dept. of Philosophy
Cleveland State University

William L. Shulman, President
Association of Holocaust Organizations City University of New York

Prof. Samuel Totten
The University of Arkansas
Assoc. Editor of The Encyclopedia of Genocide

Prof. Elie Wiesel
Andrew W. Mellon Professor in the Humanities
Boston University
Founding Chairman of the United States
Holocaust Memorial Council
Nobel Laureate for Peace


I hereby declare that the originals of these one hundred and twenty-six signatories are on file in my office. All affiliations supplied are for identification purposes only.

Dr. Stephen Feinstein, Director,
Center for Holocaust and Genocide Studies
University of Minnesota

reason
07-05-07, 14:03
Of deze:

Dr. Ton ZWAAN (Center for Holocaust and Genocide Studies)

De ‘vergeten’ genocide

De massamoorden op de Armeniërs in het Ottomaans-Turkse Rijk

In 1915 en 1916, ten tijde van de Eerste Wereldoorlog, zijn naar beredeneerde schatting tussen de achthonderdduizend en ruim een miljoen Armeniërs – mannen, vrouwen en kinderen – in het Ottomaans-Turkse Rijk om het leven gekomen ten gevolge van een tegen hen gerichte genocide. Hoewel het woord ‘genocide’ destijds nog niet bestond, kan zonder meer gesteld worden dat de centraal georganiseerde vervolging en vernietiging van de Armeniërs de eerste grote genocide van de 20e eeuw is geweest. Overigens had de Armeense minderheid in het Ottomaanse Rijk ook al voor die jaren te kampen gehad met grootschalig moorddadig geweld. Tussen 1894 en 1896 waren bij een reeks pogroms in het gehele rijk honderd- tot honderdvijftigduizend Armeniërs vermoord; bij een massaslachting in 1909 in en nabij de stad Adana in het zuidoosten van Turkije naar schatting tien- tot twintigduizend. En ook tussen 1917 en 1922 zijn tijdens episoden van vervolging nog vele tienduizenden om het leven gebracht. Al bij al zijn tussen 1894 en 1922 waarschijnlijk anderhalf miljoen Armeniërs door genocidale activiteiten omgekomen. Gerekend tegen een totale Armeense bevolking van een kleine tweeënhalf miljoen mensen betekent dat dat destijds zo’n 60% van alle Armeniërs in het rijk zijn omgebracht.

Deze gegevens over de vervolging en vernietiging van de Armeniërs waren in West-
Europa en de Verenigde Staten omstreeks 1920 algemeen bekend. Vanaf de latere 19e eeuw had in het Westen een aanzienlijke publieke belangstelling voor het lot van de in grote meerderheid christelijke Armeniërs bestaan. Tijdens en kort na de ‘grote oorlog’ waren in vele Westerse landen ook steuncomité’s opgericht die geld inzamelden voor Armeense vluchtelingen en de kranten, de voornaamste massa-media van die tijd, hadden veel en uitvoerig geschreven over wat toen het ‘Armeense vraagstuk’ heette. Maar in de jaren ’20 luwde de belangstelling.
Aanvankelijk werden zowel in Turkije zelf als vanuit internationaal verband pogingen ondernomen de voornaamste verantwoordelijken voor de genocide te berechten maar deze inspanningen liepen al spoedig op niets uit. Daarnaast zette met de vestiging van de nieuwe Turkse republiek in 1922-1923 vanuit de Turkse overheid een politiek van systematische ontkenning van het gebeurde in. Aan de kant van de zwaar getroffen Armeense vluchtelingendiaspora, verspreid over vele landen, ontbrak het lang aan mogelijkheden en middelen om meer aandacht te vragen voor hun verschrikkelijke lot. En in Europa zelf pakten zich in de jaren ’20 en ’30 de donkere wolken samen van een volgende oorlog en een volgende catastrofale genocide. Aan de vooravond van die oorlog kon Adolf Hitler, toen hij zijn generaals voorbereidde op de nietsontziende aanval op Polen in september 1939, al retorisch uitroepen: ‘Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?’
In de periode na de Tweede Wereldoorlog was de Armeense genocide praktisch verdwenen uit de collectieve publieke herinnering in het Westen en niet ten onrechte is deze volkerenmoord daarom soms wel aangeduid als ‘de vergeten genocide’.

Pas in de laatste decennia is er sprake van een hernieuwde historische bewustwording van de Armeense catastrofe en is in ruimere kring, onder andere in de Verenigde Staten en in enkele Europese landen, een publieke en politieke erkenning op gang gekomen. Hoewel dit proces van erkenning hier en daar nog steeds op soms aanzienlijke weerstanden stuit, kan de Armeense genocide tegenwoordig zeker niet meer als ‘vergeten’ gelden.
In het korte bestek van deze bijdrage kan niet uitvoerig ingegaan worden op het ontstaan, de ontwikkeling en de gevolgen van de genocide (de geïnteresseerde lezer zij daarvoor verwezen naar de literatuur), maar wel kan beknopt aandacht besteed worden aan het regime dat de vervolging van de Armeniërs verordonneerde en aan enkele aspecten van het verloop van de genocide.

Het besluit over te gaan tot een nagenoeg complete collectieve vervolging en vernietiging van de Armeniërs in het Ottomaans-Turkse rijk, is waarschijnlijk eind 1914, begin 1915 genomen door het driemanschap dat destijds op het niveau van de centrale staat de politieke en militaire leiding had over het rijk. Deze drie leiders waren Talaat, minister van binnenlandse zaken; Enver Pasja, generaal en minister van oorlog; en Djemal Pasja, generaal, minister van marine, en militair gouverneur van Syrië, dat toen nog een provincie van het Ottomaanse rijk was.
Behalve minister van binnenlandse zaken was Talaat ook de voornaamste leider van de politieke beweging Ittihad ve Terakki, letterlijk vertaald ‘Comité voor Eenheid en Vooruitgang’, in het Westen beter bekend als de ‘Jong-Turkse beweging’.

Deze politieke beweging, waarvan de historische wortels terugreikten tot in de laatste decennia van de 19e eeuw, had een doorslaggevende rol gespeeld in de twee revolutionaire staatsgrepen van 1908 en 1909 die een eind hadden gemaakt aan het regime van Sultan Abdul Hamid, die van 1876 tot 1908 als laatste in een eeuwenlange reeks van sultans als autocratisch alleenheerser het Ottomaanse rijk had geregeerd. Aanvankelijk leek het erop dat de Jong-Turkse beweging erin zou kunnen slagen de steun te verwerven van de meerderheid van de voornaamste bevolkingsgroepen binnen het rijk, dat naast uiteenlopende groepen van Turkse herkomst, ook grote aantallen Arabieren, Koerden, Grieken en Armeniërs herbergde, en nog tal van andere kleinere etnisch-cultureel verschillende minderheden omvatte. Met behulp van die steun had de nieuwe regering dan misschien het hoofd kunnen bieden aan de diepgaande crisis waarin het rijk zich al lang bevond, de Ottomaanse staat kunnen hervormen in democratische richting en meer economische ontwikkeling op gang kunnen brengen.

Maar het liep anders. Het Jong-Turkse regime werd tussen 1909 en 1913 geconfronteerd met een serie ernstige internationale tegenslagen: diplomatiek, militair en politiek moesten vernederende verliezen geïncasseerd worden. De Eerste Balkanoorlog van 1912 leidde niet alleen tot het verlies van vrijwel alle nog resterende gebieden in Europa maar ook bijna tot de bezetting van de hoofdstad Istanbul wat de definitieve ondergang van het rijk had kunnen betekenen.
Temidden van die crisis pleegde het driemanschap, als vertegenwoordigers van de meest radicale vleugel binnen de Ittihad, begin 1913 een bloedige staatsgreep en vestigde in feite een dictatoriaal regime. Hoewel zij al langer bestaande spanningen en tegenstellingen tussen islamieten en christenen (en joden) binnen het rijk politiek behendig uitbuitten, waren zij zelf slechts islamieten in naam. Hun denken werd vooral getekend door een militaire visie en door extreem Turks etnisch nationalisme. De allesoverheersende doelen werden behoud en zo mogelijk territoriale uitbreiding van de Ottomaanse staat, en omvorming van de Ottomaanse samenleving tot een verondersteld homogene Turkse maatschappij. Vooral de Armeniërs, maar ook de Grieken en kleinere christelijke minderheden, zoals de Assyriërs, werden het directe slachtoffer van deze politiek en ideologie. Wat later leidde dezelfde politiek overigens ook tot verwijdering ten opzichte van de Arabieren en, op termijn, eveneens ten opzichte van de Koerden.

Het radicaal nationalistische denken en handelen van het Ittihad-regime ten tijde van de Eerste Wereldoorlog kan tot op zekere hoogte beschouwd worden als de uitkomst van een lang proces. Het grote Ottomaans-Turkse islamitische imperium, dat zich op zijn hoogtepunt in de 16e en 17e eeuw uitstrekte van Noord-Afrika via het Arabisch schiereiland, het gehele Midden-Oosten en Anatolië, tot ver over de Balkan in Europa, had in de 18e en 19e eeuw een steeds verdergaand en steeds sneller verlopend machtsverlies geleden. Aan de ene kant werd het extern geconfronteerd met toenemende druk vanuit andere machtige staten, vooral de Russische en Oostenrijks-Hongaarse imperia, maar ook Engeland en Frankrijk, en later ook Duitsland en Italië. Aan de andere kant kreeg het rijk vooral in de 19e eeuw intern te maken met opstandige bewegingen van overwegend christelijke bevolkingsgroepen die er met steun van buitenaf keer op keer in slaagden, zij het meestal niet zonder bloedige militaire strijd, eigen onafhankelijke staten te vestigen binnen het oude imperiële territorium, zoals bijvoorbeeld Griekenland, Servië, Bulgarije, en Roemenië. Door deze dubbele beweging kalfde het imperium territoriaal steeds verder af en slonken de Ottomaans-Turkse macht en invloed navenant. In de 19e eeuw en het begin van de 20e eeuw waren opeenvolgende Turkse politieke en militaire elites zich scherp bewust van deze ontwikkeling en voelden ze zich daardoor ook ernstig bedreigd, maar tevens waren ze, mede door gebrek aan effectieve interne hervormingen, niet bij machte de teloorgang van het rijk te stoppen. In dat licht is het wellicht niet zo verwonderlijk dat het Ittihad-regime dat in 1913 de macht greep extreem nationalistisch georiënteerd was.

In de vroege zomer van 1914 sloot het regime een geheim verdrag met het Duitse
keizerrijk. Duitsland had zich in de voorgaande decennia in internationaal verband al vaker opgeworpen als beschermheer van het Ottomaanse rijk, had aanzienlijke economische belangen in het rijk, en hoopte in geval van oorlog op Ottomaanse militaire druk op Rusland.
Het destijds zeer kwetsbare Turkse rijk op haar beurt trachtte op deze manier internationaal isolement te vermijden en Duitse militaire bijstand te krijgen, die ook inderdaad werd verleend. Bovendien hoopte het Ittihad –regime eerder verloren gegane territoria terug te winnen en de droom te realiseren van een groot Pan-Turks rijk dat zich vanuit Anatolië naar het noord-oosten zou kunnen uitstrekken tot ver in Centraal-Azië. Eind oktober 1914 bevond het Ottomaanse rijk zich in oorlog met Rusland, Engeland en Frankrijk.
Militair gezien verliep de oorlog voor het rijk direct nogal desastreus. In het zuiden van Irak, destijds nog een Ottomaanse provincie, landde al in november een uit India afkomstig Engels koloniaal leger dat de mondingen van de Eufraat en de Tigris bezette en oprukte naar Basra. Een Turks-Duitse veldtocht vanuit de Ottomaanse provincie Palestina naar het door de Britten beheerste Suez-kanaal mislukte volledig. Een andere Turkse veldtocht in het noord-oosten van Anatolië, gericht op een doorsteek naar Transkaukasië tegen Rusland liep in de winterse bergen tussen Ottomaans- en Russisch-Armenië op een enorme catastrofe uit: van het 120.000 man tellende leger onder commando van generaal Enver ging in minder dan een week 80.000 man verloren, mede door de militaire inzet van Russisch-Armeense troepen.

Het is niet uitgesloten dat in deze constellatie van omstandigheden de directe aanleiding tot het besluit de Armeniërs te vernietigen was gelegen. Aan de ene kant bevond het regime zich op het toppunt van zijn macht: door de oorlogssituatie behoefde het zich niet te verantwoorden tegenover buitenlandse grootmachten zoals Engeland, Frankrijk en Rusland die zich voorheen wel eens als beschermers van de Armeniërs hadden opgesteld, en binnenslands heerste de staat van beleg waardoor het regime vrijwel onbeperkte beslissingsmacht genoot. Aan de andere kant verliepen de oorlogshandelingen ongunstig voor het Turkse rijk en had Rusland herhaaldelijk de ‘bevrijding van Armenië’ publiekelijk als oorlogsdoel genoemd. Dit gevoegd bij een al veel langer levend diep wantrouwen tegenover de christelijke Armeense minderheid, die juist vanaf het laatste kwart van de 19e eeuw een opmerkelijke culturele, economische en politieke ‘renaissance’ doormaakte en daardoor ook jaloezie opwekte bij minder fortuinlijke bevolkingsgroepen, kan aan het besluit van het driemanschap bijgedragen hebben. Dat laat uiteraard onverlet dat hun besluit, dat in feite neerkwam op een collectieve ter dood veroordeling van een grote groep onschuldige mensen die geen enkele bedreiging vormde voor het voortbestaan van het rijk, tevens getuigde van een paranoïde mentaliteit. De Armeense bevolkingsgroep werd zo het slachtoffer van een kolossale en krankzinnige misdadigheid.

Bij de vervolging van de Armeniërs waren de vervolgers er allereerst op uit het meest
weerbare deel van de Armeense bevolkingsgroep uit te schakelen. In februari en maart 1915 werden de naar schatting 150 à 200.000 Armeense officieren en soldaten in het Ottomaanse leger ontwapend, geplaatst in zogenaamde ‘arbeidsbataljons’, en onder zeer slechte omstandigheden aan zware dwangarbeid onderworpen ten behoeve van fortificaties, militair transport en het onderhoud van wegen. Decimering door uithongering, mishandeling, en regelrechte massamoorden door Turkse legereenheden en Koerdische hulptroepen bepaalden verder het lot van deze grote groep Armeense mannen. Al spoedig begonnen geruchten te circuleren in het rijk dat een algemene massamoord op alle Armeniërs ophanden was. In de nacht van 24 april 1915 en in de daaropvolgende dagen werden vele honderden leidende Armeniërs – politici, journalisten, zakenlieden, kunstenaars en intellectuelen – in de hoofdstad Istanbul in een zorgvuldig gecoördineerde actie opgepakt, per trein afgevoerd, en kort daarop vrijwel allemaal vermoord. (Tegenwoordig geldt daarom 24 april wereldwijd als herdenkingsdag van de Armeense genocide.) Met deze twee grote acties was als het ware de ruggengraat van de Armeense bevolkingsgroep gebroken.

In de daaropvolgende weken en maanden kwam over het gehele rijk – met uitzondering van Istanbul en Smyrna (Izmir) – een reusachtige deportatiebeweging op gang. Hoewel de meeste Armeniërs in de zes oostelijke provincies (vilayets) van Anatolië leefden, woonden grote groepen van hen verspreid over het hele territorium. Overal werden zij nu door gendarmes en soldaten gedwongen hun woonplaatsen te verlaten, bijeengedreven, en veelal te voet, soms gedeeltelijk per trein, collectief op transport gesteld naar verafgelegen bestemmingen in de Zuid-Ottomaanse provincies (het tegenwoordige Syrië en Irak): Aleppo, Rakka, Deir-el-Zor, Mosul en zelfs Baghdad. Nagenoeg alle bezittingen dienden te worden achtergelaten, als reden kreeg men vaak te horen dat het ging om ‘evacuatie’ in verband met de oorlogsomstandigheden, om ‘hervestiging’ of om noodzakelijke ‘kolonisering van nieuwe gebieden’. De oorlogssituatie diende zowel als dekmantel, bood de mogelijkheid, en vormde de ultieme rechtvaardiging voor de genocide.

De gedeporteerden wachtte vrijwel zonder uitzondering een gruwelijk lot. Plotseling verdreven van hun woon- en werkplaatsen, vaak al gescheiden van (mannelijke) verwanten, zonder geschikte uitrusting en zonder voldoende levensmiddelen waren de gedeporteerden nagenoeg weerloos. Ze vielen ten slachtoffer aan honger en dorst, aan het directe geweld van bewakers, of van in hinderlaag liggende troepen of criminele bendes – die speciaal voor dit doel gerecruteerd waren uit gevangenissen – en aan de andere zware omstandigheden waaronder de deportaties plaatsvonden. Uit verzamelingen ooggetuigeverslagen en diplomatieke correspondentie blijken talloze gevallen van zware mishandeling en moord op grote groepen, van verkrachting en seksuele verminking van vrouwen en meisjes, van levend begraven worden in zelf gedolven graven, van collectieve verbranding, ophanging en massale verdrinking. Velen stierven ook door uithongering, verdorsting, uitputting en ziekten in geïmproviseerde concentratiekampen langs de routes. Soms kregen jonge vrouwen en kinderen de gelegenheid over te gaan tot de Islam en zo te ontsnappen aan een zekere dood, in andere gevallen werden zij ook wel verkocht als slaven.

Naar schatting zijn tussen de 1,2 en 1,4 miljoen Armeniërs in de deportaties betrokken
geraakt, van wie waarschijnlijk driekwart het niet heeft overleefd. De genocidale vervolging van de Armeniërs heeft zich dus vooral voltrokken door dodelijke massale deportaties onder extreem slechte omstandigheden en door gerichte massamoorden, ook op degenen die na de weken- en soms maandenlange tochten uiteindelijk nog aankwamen bij de plaatsen van bestemming. Een groot deel van het Ottomaanse bestuurs- en staatsapparaat en van de regionale en plaatselijke Ittihad- organisatie was rechtstreeks betrokken bij de organisatie en uitvoering van de genocide. Dat geldt ook voor sommige delen van de plaatselijke Turkse, Koerdische en Arabische bevolkingsgroepen, al zijn er ook voorbeelden van individuele Turkse bestuurders, van Koerdische en Arabische families die juist hulp boden aan de vervolgden.

Er bestaan opvallende structurele overeenkomsten tussen de vervolging van de Armeniërs in het Ottomaanse rijk en de vervolging van de Joden in Europa enkele decennia later. Er zijn echter ook enkele belangrijke verschillen. Eén van die verschillen betreft de erkenning, herinnering en verwerking van de verschrikkingen. Waar de moord op de Joden nu vrijwel algemeen erkend en herdacht wordt, wat zeker, voorzover mogelijk, ook bijdraagt aan verwerking, wordt de moord op de Armeniërs ook tegenwoordig nog politiek ten dele ontkend. Dat is allereerst pijnlijk voor de huidige generatie van de Armeense nabestaanden overal ter wereld en vormt een rem op verdere verwerking van de genocide. Maar de actieve en krampachtig volgehouden ontkenningspolitiek van de Turkse overheid is ook in toenemende mate schadelijk voor de Turkse staat en samenleving en voor de toekomst van de democratie in Turkije, straks wellicht lid van de Europese Unie.
Het valt te hopen dat het groeiend aantal historici en intellectuelen in Turkije dat de historische gebeurtenissen van de genocide erkend op afzienbare termijn meer publieke steun krijgt van democratisch georiënteerde Turkse politici. Dat zou de weg kunnen openen naar een realistische aanvaarding van het tragische verleden van bijna een eeuw geleden en daarmee de kans kunnen vergroten op een zeker wenselijke en noodzakelijke verzoening tussen toekomstige generaties van alle betrokken bevolkingsgroepen. Wie het verleden ontkent, blijft erin gevangen, maar wie het verleden erkent en herdenkt, kan zich er ook van bevrijden.

Literatuur:

- Taner AKÇAM, Armenien und der Volkermord: Die Istanbuler Prozesse und die türkische
Nationalbewegung, (Hamburg: Hamburger Edition, 1996).
- Georges BENSOUSSAN, Claire MOURADIAN & Yves TERNON, ‘Ailleurs, hier
autrement: connaissance et reconnaissance du génocide des Arméniens’, in : Revue d’histoire
de la Shoah, janvier-août 2003, n° 177-178.
- Vahakn N. DADRIAN, The History of the Armenian Genocide, (Providence/Oxford:
Berghahn Books, 1997).
- Richard G. HOVANNISIAN (ed.), Remembrance and Denial. The Case of the Armenian
Genocide, (Detroit: Wayne State U.P., 1999).
- Robert MELSON, Revolution and Genocide: On the Origins of the Armenian Genocide and
the Holocaust, (Chicago: University of Chicago Press, 1992).
- Ronald SUNY, ‘Religion, Ethnicity, and Nationalism: Armenians, Turks, and the End of the
Ottoman Empire’, in: Omer BARTOV, Phyllis MACK (eds.), In God’s Name. Genocide and
Religion in the Twentieth Century, (NY/Oxford: Berghahn Books, 2001), pp. 23-61.
- Ton ZWAAN, ‘De vervolging van de Armeniërs in het Ottomaans-Turkse rijk, 1894-1922’,
in: idem, Civilisering en decivilisering. Studies over staatsvorming en geweld, nationalisme
en vervolging, (Amsterdam: Boom, 2001), pp. 198-258.


Het Center for Holocaust and Genocide Studies werd opgericht in 2002 door de Universiteit van Amsterdam en is nauw verbonden met het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (NIOD).
Dit centrum wil de motor zijn van innoverend onderzoek naar de verschillende genocides en naar de judeocide in het bijzonder. Het heeft zich een meervoudige taak gesteld die zowel het academisch onderzoek, het universitair onderwijs, het publieke debat als de vermaatschappelijking van de wetenschappelijke onderzoeksresultaten omvat.

Slinger
07-05-07, 14:09
Geplaatst door reason
Sommige knipsels hebben wel een zekere overtuigingskracht.
Bijvoorbeeld deze.


Statement by 126 Holocaust Scholars, Holders of Academic Chairs, and Directors of Holocaust Research and Studies Centers
March 7, 2000

126 HOLOCAUST SCHOLARS AFFIRM THE INCONTESTABLE FACT OF THE ARMENIAN GENOCIDE AND URGE WESTERN DEMOCRACIES TO OFFICIALLY RECOGNIZE IT

At the Thirtieth Anniversary of the Scholar's Conference on the Holocaust and the Churches Convening at St. Joseph University, Philadelphia, Pennsylvania, March 3-7, 2000, one hundred twenty-six Holocaust Scholars, holders of Academic Chairs and Directors of Holocaust Research and Studies Centers, participants of the Conference, signed a statement affirming that the World War I Armenian Genocide is an incontestable historical fact and accordingly urge the governments of Western democracies to likewise recognize it as such.
The petitioners, among whom is Nobel Laureate for Peace Elie Wiesel, who was the keynote speaker at the conference, also asked the Western Democracies to urge the Government and Parliament of Turkey to finally come to terms with a dark chapter of Ottoman-Turkish history and to recognize the Armenian Genocide.
This would provide an invaluable impetus to the process of the democratization of Turkey.


Below is a partial list of the signatories:

Prof. Yehuda Bauer
Distinguished Professor
Hebrew University
Director, The International Institute of Holocaust Research
Yad Vashem, Jerusalem

Prof. Yehuda Bauer
Distinguished Professor
Hebrew University
Director, The International Institute of Holocaust Research
Yad Vashem, Jerusalem

Prof. Israel Charny, Director
Institute of the Holocaust and Genocide, Jerusalem
Professor at the Hebrew University,
Editor-in-Chief of The Encyclopedia of Genocide

Prof. Ward Churchill
Ethnic Studies
The University of Colorado, Boulder

Prof. Stephen Feinstein, Director
Center for Holocaust and Genocide Studies
University of Minnesota

Prof. Saul Friedman, Director
Holocaust and Jewish Studies
Youngston State University, Ohio

Prof. Edward Gaffney
Valparaiso University Law School
Prof. Zev Garber
Los Angeles Valley College

Prof. Dorota Glowacka
University of King's Collage
Halifax, Nova Scotia

Dr. Irving Greenberg, President
Jewish Life Network

Prof. Herbert Hirsch
Virginia Commonwealth University

Prof. Irving L. Horowitz
Hannah Arendt Distinguished Professor
Rutgers University, NJ

Rabbi Dr. Steve Jacobs
Temple Sinai Shalom
Huntsville, Alabama
Associate Editor of The Encyclopedia of Genocide

Prof. Steven Katz
Distinguish Professor
Director, Center for Judaic Studies
Boston University

Prof. Richard Libowitz
Temple University

Dr. Marcia Littell
Stockton College
Exec. Director, Scholars' Conference
On the Holocaust and the Churches

Franklin Littell
Emeritus Professor
Temple University

Prof. Hubert G. Locke
Washington University
Co-founder of the Annual Scholar's Conference
On the Holocaust and the Churches

Dr. Elizabeth Maxwell
Executive Director of the International Scholarly
Conference on the Holocaust, London, England

Prof. Erik Markusen
Southwest State University, MN

Prof. Saul Mendlowitz
Dag Hammerskjold Distinguished Professor
of International Law
Rutgers University

Prof. Jack Needle, Director
Center for Holocaust Studies
Brookdale Community College
Lincroft, NJ

Dr. Philip Rosen, Director
Holocaust Education Center of the Delaware Valley

Prof. Alan S, Rosenbaum
Dept. of Philosophy
Cleveland State University

William L. Shulman, President
Association of Holocaust Organizations City University of New York

Prof. Samuel Totten
The University of Arkansas
Assoc. Editor of The Encyclopedia of Genocide

Prof. Elie Wiesel
Andrew W. Mellon Professor in the Humanities
Boston University
Founding Chairman of the United States
Holocaust Memorial Council
Nobel Laureate for Peace


I hereby declare that the originals of these one hundred and twenty-six signatories are on file in my office. All affiliations supplied are for identification purposes only.

Dr. Stephen Feinstein, Director,
Center for Holocaust and Genocide Studies
University of Minnesota

Ok Reason, dit knipsel ondersteunt jou en mijn mening. Wat ik probeer te zeggen is dat iedereen knipsels van internet kan halen die in zijn straatje passen. Ik ben ervan overtuigd dat Schaap (Qais) binnen vijf minuten of sneller een knipsel kan opduidelijken dat precies het tegenovergestelde beweert. Maar de meeste knipsels die hij plaatst snapt hij zelf niet. Zo kunnen we elkaar bestoken met knipsels en toch zo dom als het achtereind van een varken zijn.
Ik pleit ervoor om rechtstreeks je mening te geven en die ook te beargumenteren. Als ondersteuning kun je dan een knipsel van internet plakken.
Ten tweede vind ik dat je kritisch moet zijn op de internetbronnen die je gebruikt en in elk geval geen nazisites moet aanhalen. Dat is een kwestie van fatsoen, maar blijkbaar kan niet iedereen dat fatsoen opbrengen.

tr_imparator
07-05-07, 14:16
Geplaatst door reason
Sommige knipsels hebben wel een zekere overtuigingskracht.
Bijvoorbeeld deze.


Ik heb er al genoeg over gediscussieerd en ben tot de conclusie gekomen, dat er niet meer valt te beoordelen of een bron waar is of bevuild is met politieke belangen(internationaal).

Daarom ga ik stap een verder: wat zijn de gevolgen van zo een erkenning/ontkenning als je zou veronderstellen dat een genocide cq plaats heeft gevonden of niet.

Je ziet duidelijk dat er belangen achter schuil gaan.

Voor de discussies die ik heb gevoerd moet ik je verwijzen naar de zoekfunctie van maroc.nl

reason
07-05-07, 14:18
Slinger: ik ben het met je eens.
In aanvullling: het maakt natuurlijk wel uit welke internetbron je aanhaalt.
Een verklaring van 126 wetenschappers, met name van holocaustcentra en genocide-onderzoekers, is van meer gewicht dan zomaar een citaat van iemand.

reason
07-05-07, 14:21
Geplaatst door tr_imparator

Daarom ga ik stap een verder: wat zijn de gevolgen van zo een erkenning/ontkenning als je zou veronderstellen dat een genocide cq plaats heeft gevonden of niet.


Het doen van historisch recht aan mensen die gruwelijk hebben moeten lijden.
Het onderkennen van een pikzwarte bladzijde uit de geschiedenis.
Het aldus een stap verder komen van de menselijke beschaving.

tr_imparator
07-05-07, 14:29
Geplaatst door reason
Het doen van historisch recht aan mensen die gruwelijk hebben moeten lijden.
Het onderkennen van een pikzwarte bladzijde uit de geschiedenis.
Het aldus een stap verder komen van de menselijke beschaving.

Het is niet nodig om over genocide te spreken. Turkije geeft duidelijk toe dat er gruwelijke dingen gebeurd zijn, maar heeft het recht en terecht om het woordje genocide te bestrijden.

Ten tweede heb ik het over politieke gevolgen. Die zijn mij niet helemaal duidelijk, maar zouden wel inzicht geven in de achterliggende gedachtegoed van de ontkenners/erkenners.

tr_imparator
07-05-07, 14:34
Term 'genocide' voor Turks handelen aantoonbaar onjuist


de Volkskrant, Forum, 9 juni 2005 (pagina 10)

Justin McCarthy is hoogleraar geschiedenis aan de Universiteit van Louisville (USA) en auteur van The Ottoman Peoples and the End of Empire. Hij gaf onlangs college over dit onderwerp aan de Universiteit Leiden. Vertaling: Cees Koster

Blijft Turkije de Armeense volkerenmoord uit 1915 ontkennen, dan bemoeilijkt dat een EU-lidmaatschap. Niet juist, bekijk de feiten, zegt Justin McCarthy.

Hoewel in parlementen en voor rechtbanken het plegen van een 'Armeense genocide' officieel is erkend, is het bestaan daarvan voor historici geen uitgemaakte zaak. Nu steeds meer historisch onderzoek wordt afgerond, wordt duidelijk dat tussen de Turken en de Armenen weliswaar een verschrikkelijke oorlog is gevoerd, maar dat van een genocide geen sprake was.

Er kan nu geen twijfel meer over bestaan dat de Ottomaanse Armeniërs aan het begin van de Eerste Wereldoorlog een grote opstand organiseerden tegen hun regering. Over de acties van de Armeense opstandelingen zijn veel details bekend: aanvoerlijnen naar het Russische front werden geblokkeerd, strategisch gelegen steden werden ingenomen, telegraafdraden werden doorgesneden en islamitische dorpelingen en vluchtelingen werden afgeslacht. Betrouwbare bronnen – kalme en serieuze verslagen die door officieren aan hun meerderen werden gestuurd, die niet bedoeld waren voor publicatie of voor propagandadoeleinden – doen verslag van de gruwelijkheden van de Armeense opstand.

Hooggeplaatste Armeniërs, zoals de Armeense generaal Korganoff en de president van de Armeense Republiek, Katchaznuni, hebben destijds openlijk toegegeven dat de Ottomaanse Armeniërs in de oorlog de kant van Rusland kozen. Armenen en Ottomanen waren het erover eens dat de Armeense organisatie in Tiblisi, onder leiding van de Armeense Revolutionaire Federatie, Armeniërs ertoe aanzette zich te verzetten tegen de Ottomaanse oorlogsverrichtingen. De Armeense opstand was er een van de belangrijkste oorzaken van dat het Ottomaanse Rijk de oorlog van de Russen verloor.

Het Ottomaanse bevel om Armeniërs te deporteren kan verklaard worden door de schade die de Armeense opstand heeft veroorzaakt. Of de Ottomaanse reactie overdreven was, is nu een punt van discussie onder historici, maar geen enkele objectieve analist kan er nog aan twijfelen dat de Ottomanen redenen hadden meer opstanden van de Armeniërs te vrezen. Ze moesten iets doen om zichzelf te verdedigen.

Kan men de reactie van de Ottomanen genocide noemen? De definitie van de VN, de meest geciteerde, biedt weinig soelaas. Volgens de VN is sprake van genocide bij 'daden die worden gepleegd met de bedoeling nationale, etnische, raciale of religieuze groepen, geheel of gedeeltelijk, te vernietigen'. Het probleem zit hem in het woord 'gedeeltelijk'. Volgens de definitie van de VN is oorlog altijd genocide. De oorlog tussen de Turken en de Armeniërs is een oorlog als alle andere.

Gaf de Ottomaanse regering het bevel tot de moord op Armeniërs? Ja, net zoals het Armeense gezag bevel gaf tot het vermoorden van Turken en Koerden. De Ottomanen hingen de Armeense revolutionaire leiders op. Sommige slachtoffers waren onschuldig. De Armenen selecteerden Ottomaanse overheidsfunctionarissen om te vermoorden. Ook onder hen waren onschuldigen. Er werden massamoorden gepleegd op Armeniërs door islamieten, vooral in Harput en Trabzon. Ook werden er, op veel grotere schaal, massamoorden gepleegd door Armeniërs op islamieten in steden als Van, Bitlis, Erzurum en Mamahatum.

De Armeniërs en de islamieten stierven in de oorlogsgebieden aan moord op elkaar, door honger en door ziekte. Het sterftecijfer was onder beide groepen even hoog, rond de veertig procent. Als de ene partij schuldig was aan genocide, dan waren beide partijen schuldig aan genocide.

In de praktijk verstaan de meeste mensen onder 'genocide' de poging om alle leden van een nationale, etnische of religieuze groep uit te roeien. Daarvan was in het Ottomaanse Rijk geen sprake. Er zijn wel valse 'bloedbadbevelen' en andere dubieuze bewijsstukken naar boven gekomen, maar niemand heeft ooit een authentiek bevel van de overheid tot het plegen van genocide gevonden.

Het is logisch niet mogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat. Het is echter wel mogelijk aan te tonen dat de daden van de Ottomanen niet genocidaal waren: de Armeniërs uit Ottomaans Europa en West-Anatolië werden niet als een bedreiging beschouwd en werden ook niet gedeporteerd. Zij werden met rust gelaten.

De overgrote meerderheid van de Armeniërs die werden gedeporteerd, hebben dat overleefd. Armeense gedeporteerden kregen voedsel uit de voorraden van het Ottomaanse leger. Dit kan nooit genocide geweest zijn.

Waarom is er zo weinig bekend over deze geschiedenis in Europa en Amerika? Het antwoord op die vraag heeft ook te maken met de traditioneel anti-Turkse sentimenten in Europa en de VS – sentimenten die teruggaan tot de Middeleeuwen. Ook bestaat er onder de mensen die niet veel ophebben met de manier waarop in het huidige Turkije wordt omgegaan met de mensenrechten, de neiging over de Turken het ergste te geloven. Sommigen gebruiken de eis dat Turkije de genocide moet erkennen als een strategie om Turkije buiten de EU te houden.

Meestal kennen Amerikanen en Europeanen het verhaal alleen van Armeens nationalistische kant, zodat zij menen dat het historische dispuut is opgehelderd. In zo'n klimaat wordt zelfs het meest overtuigende historische bewijs genegeerd. Alleen het bewijs dat de Turken in een kwaad daglicht stelt, wordt geaccepteerd. Zelfs de Turkse romanschrijver Orhan Pamuk probeert bij de westerse intelligentsia in het gevlei te komen door een ondoordachte erkenning van de genocide, terwijl er geen enkele aanwijzing bestaat dat hij de zaak bestudeerd heeft of begrijpt.

Wel moet worden opgemerkt dat het mede aan de regering van de Turkse republiek te wijten is dat men zo weinig weet over deze geschiedenis. Uit vrees dat de Turkse bevolking wraak zou willen nemen voor haar eigen lijden, heeft Turkije te lang het verkeerde beleid gevoerd en de zaak stilgehouden. Nu pas beseffen de Turken welke schade hun zwijgen heeft veroorzaakt.

De belangrijkste belemmering tegenwoordig bij het naar boven halen van accurate historische informatie is politiek van aard. Armeense nationalisten en hun bondgenoten hebben in veel landen de politieke en economische macht om de politiek en de media te beïnvloeden. In Frankrijk is het verboden te beweren dat er geen genocide tegen de Armeniërs is gepleegd. De historicus Bernard Lewis werd in Frankrijk jarenlang geteisterd door rechtszaken wegens zijn ontkenning van genocide. Uiteindelijk werd hij schuldig bevonden. In Zwitserland heeft men vergelijkbare wetten. In dat land is men een zaak begonnen tegen de voorzitter van de Turkse Historische Vereniging. Hij wordt ervan beschuldigd de Armeense genocide te ontkennen. In het Belgische parlement wordt een wet behandeld die het ontkennen van de genocide tot een misdaad maakt. In Frankrijk, Zwitserland en binnenkort misschien ook België zou dit artikel onwettig zijn. (In Nederland bereidt de ChristenUnie een wetsvoorstel naar Belgisch model voor, red .)

Amerika loopt niet ver achter bij deze onderdrukking van de geschiedenis. Daar is de druk echter subtieler. Jonge wetenschappers wordt afgeraden een dergelijk 'gevaarlijk' onderwerp te bestuderen. Oudere wetenschappers kunnen eenvoudigweg zien dat hun carrière schade zou oplopen als ze het onderwerp zouden bestuderen. Amerikaanse kranten hebben toegegeven aan politieke en economische druk en proberen niet eens meer een evenwichtige analyse van de zaak te maken. In liberaler tijden publiceerde de Boston Globe een artikel waarin stond dat tijdens de Eerste Wereldoorlog zowel Turken als Armeniërs werden vermoord. Tweeduizend Armeense demonstranten en de dreiging van verlies aan advertentie-inkomsten overtuigden de krant ervan dergelijk materiaal nooit meer af te drukken. Gefrustreerd door de weigering van de media ook maar iets anders te publiceren dan één kant van een ingewikkelde geschiedenis, hebben sommigen zelfs geprobeerd tegen betaling hun opvattingen publiek te maken.

Noch de politici noch de kranten die proberen de studie van de geschiedenis van de Turken en de Armeniërs te onderdrukken, kunnen beweren dat ze die geschiedenis ooit hebben bestudeerd.

In Frankrijk en Zwitserland kan een historicus die de genocide ontkent de gevangenis indraaien, in Amerika kan hij zijn baan kwijtraken. Geen wonder dat maar één kant van de zaak wordt verteld. Nu Turkije zijn archieven heeft geopend, komen er steeds meer wetenschappelijke publicaties waarin de hypothese van de genocide wordt ontkracht.

Of Europeanen en Amerikanen deze geschiedschrijving ooit onder ogen krijgen is, helaas, een kwestie van politiek.

Copyright: McCarthy, Justin

reason
07-05-07, 14:40
Dit bedoelde Slinger met het tegenover elkaar zetten van meningen die je van internet plukt.
Tegenover het artikel van Zwaan staat dan jouw vrhaal van McCarthy.

Neemt niet weg dat de verklaring van 126 deskundigen die ik aanhaalde, meer gewicht in de schaal legt.
En zij hebben het zonder meer over genocide, niet alleen maar over 'gruwelijke gebeurtenissen'.

mark61
07-05-07, 14:43
Geplaatst door reason
Neemt niet weg dat de verklaring van 126 deskundigen die ik aanhaalde, meer gewicht in de schaal legt.
En zij hebben het zonder meer over genocide, niet alleen maar over 'gruwelijke gebeurtenissen'.

Nee, dat doet het niet. Het zijn joodse holocaustdeskundigen die geen fuck van het Osmaanse rijk afweten.

De enige waarheid in dit verband is dat de volledige waarheid nooit meer boven water zal komen.

Generaties Armeniërs en Turken hebben resp. gelogen en gezwegen.

tr_imparator
07-05-07, 14:45
Nogmaals: het hoeft voor mij niet bewezen te worden of het een genocide is of niet.

Mijn positie is duidelijk: als er een genocide heeft plaatsgevonden, dan betreur ik dat zeer, en spijt het me dat er zoiets verschrikkelijks is gebeurd. Als er geen genocide heeft plaatsgevonden, ook dan betreur ik het en spijt het me dat er zoiets heeft plaatsgevonden.

Dat er een genocide wel of niet heeft plaatsgevonden, maakt mijn mening erover niet echt anders op.

Ik vind het alleen zo jammer, dat men zoiets verschrikkelijks misbruikt om hun politieke belangen te behartigen. Dat is wat ik benadruk en dat is wat ik fout vind.

Het artikel van McCarthy is daar duidelijk over. Beter kan ik het niet bewoorden.

reason
07-05-07, 14:58
Prima, dat vind ik een respectabel standpunt.

Ik weet niet precies welke 'politieke belangen' je bedoelt.
Als je een link wilt leggen naar de toetreding van Turkije tot de EU; het kan zijn dat er mensen zijn die de armeense genocide daarvoor willen misbruiken. Maar dat neemt niet weg dat het nodig is om eerlijk om te gaan met de geschiedenis. Als Turkije de genocide zou erkennen, zou dit punt verder geen rol spelen.

reason
07-05-07, 15:21
Geplaatst door mark61
Nee, dat doet het niet. Het zijn joodse holocaustdeskundigen die geen fuck van het Osmaanse rijk afweten.

Ai, dit is behoorlijk dubieus.

Op de eerste plaats zijn het niet alleen joodse holocaustdeskundigen.

Op de tweede plaats is het joods-zijn niet relevant.

Op de derde plaats is het merkwaardig dat jij zegt dat ze niets van het osmaanse rijk afweten. Velen van hen zijn behalve holocaustdeskundigen ook deskundigen op het terrein van genocide. Zij hoeven geen kenners van het osmaanse rijk in zijn algemeenheid te zijn, om, over het aspect van de armeense genocide in dat rijk – in de periode 1890-1920 – correcte standpunten te kunnen innemen.


[i]De enige waarheid in dit verband is dat de volledige waarheid nooit meer boven water zal komen.

Generaties Armeniërs en Turken hebben resp. gelogen en gezwegen. [/B]

Je bent wel erg stellig, en ik ben zo vrij het totaal met je oneens te zijn.

Sinds ik een paar jaar geleden puur toevallig een boek over de kwestie las, ben ik me in deze materie gaan verdiepen.
Mijn conclusie is – net als die van de meeste wetenschappers – dat er wel degelijk een genocide heeft plaatsgevonden.

De optelsom van bronnen en feiten leidt onontkoombaar tot die conclusie. Je moet wel even de moeite nemen om die optelsom te maken.

Van groot belang zijn bijvoorbeeld de documenten uit de Duitse staatsarchieven (de Duitsers waren bondgenoten van de Turken in WOI).
Wolfgang Gust heeft deze systematisch geordend in 'Der Völkermord an den Armeniërn 1915/1916' (Hamburg 2005). Te lezen (ook in engelse vertaling) op www.armenocide.net.
Deze documenten spreken boekdelen over de wijze waarop de deportaties werden uitgevoerd, de moordpartijen, en de betrokkenheid van de Turkse overheid.
Er zijn tal van andere bronnen; officiële documenten en getuigenissen (ik hoop niet dat je een getuigenis van een overlevende afdoet als leugens).

Sommige historici lijken erg voorzichtig te zijn met de term genocide, omdat zij er van uit lijken te gaan dat daarvan alleen sprake is indien wordt bewezen dat de regering een unaniem besluit nam om de Armeense bevolking in zijn geheel te vermoorden.
Zo zegt Turkije-expert Erik Zürcher in ‘Een geschiedenis van het moderne Turkije’ dat het moeilijk is om tot definitieve conclusies te komen omdat de archieven van de regerende IT en haar militaire tak de Teskilat zijn verdwenen, maar dat de Duitse rapporten en de verklaringen die voor het naoorlogse Osmaanse tribunaal zijn afgelegd, in de richting van een doelbewuste uitroeiingpolitiek wijzen. Even daarvoor schrijft Zürcher nog dat de wijze waarop de deportaties van de Armeniërs werden uitgevoerd, hun dood zo niet onvermijdelijk, dan toch wel heel waarschijnlijk maakte. Ook schrijft hij dat ‘een aantal provinciale bestuurders actief meehielp aan deze genocide, en dat veel bestuurders en commandanten tot medewerking werd gedwongen’. Toch – en dat is merkwaardig, want nergens door gerechtvaardigd - blijft hij een slag om de arm houden bij de conclusie dat sprake was van genocide.

Deze voorzichtige opstelling is, als je de bevindingen van de historici toetst aan het Genocideverdrag, misplaatst.
Volgens het Genocideverdrag uit 1948 is cruciaal, de intentie om een bepaalde etnische, raciale of religieuze groep doelbewust geheel of gedeeltelijk te vernietigen, middels één van de volgende handelingen:
(a) het doden van leden van de groep;
(b) het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep;
(c) het opzettelijk aan de groep opleggen van levensvoorwaarden die gericht zijn op haar gehele of gedeeltelijke lichamelijke vernietiging;
(d) het nemen van maatregelen, bedoeld om geboorten binnen de groep te voorkomen;
(e) het gewelddadig overbrengen van kinderen van de groep naar een andere groep.

Ik vrees dat je te zeer bent beïnvloed door de Turkse propaganda.

De 'volledige' waarheid zal nooit boven water komen. Maar wat er boven water komt is ruim voldoende om de conclusie van genocide te rechtvaardigen.

tr_imparator
07-05-07, 15:37
Geplaatst door reason

Ik weet niet precies welke 'politieke belangen' je bedoelt.

Daarvoor moet je 2 vragen zien te beantwoorden.

Wat zijn de gevolgen voor Turkije bij de erkenning/ontkenning van de ''genocide''?
Wat zijn de gevolgen voor Armenie bij de ontkenning/erkenning van de ''genocide''?

(Waarom wacht de Armenie op de erkenning van een ''genocide?'')
- deze vraag moet je trachten te antwoorden door te kijken naar de politiek(e) (reacties).

Waarom kan een standaard leek wel erkennen maar een regering niet?

Belangrijk kunnen zijn de grenzenproblematiek/machtsconflicten/schadeclaims/you name it!

Tis een idee. Ik weet het nog niet precies.



Als je een link wilt leggen naar de toetreding van Turkije tot de EU; het kan zijn dat er mensen zijn die de armeense genocide daarvoor willen misbruiken. Maar dat neemt niet weg dat het nodig is om eerlijk om te gaan met de geschiedenis. Als Turkije de genocide zou erkennen, zou dit punt verder geen rol spelen.

Het is van cruciaal belang om je te realiseren dat eerlijk omgaan met de geschiedenis hierdoor heel moeilijk wordt. Vooral ook wanneer het standpunt van erkenning(Turkije) of ontkenning(Zwitserland/Frankrijk?) strafrechtelijke gevolgen heeft.

reason
07-05-07, 15:47
Daarom ook moet de Turkse overheid overgaan tot erkenning.

mark61
07-05-07, 15:50
Geplaatst door reason
Ai, dit is behoorlijk dubieus.

Op de eerste plaats zijn het niet alleen joodse holocaustdeskundigen.

Op de tweede plaats is het merkwaardig dat jij zegt dat ze niets van het osmaanse rijk afweten. Velen van hen zijn behalve holocaustdeskundigen ook deskundigen op het terrein van genocide. Zij hoeven geen kenners van het osmaanse rijk in zijn algemeenheid te zijn, om, over het aspect van de armeense genocide in dat rijk – in de periode 1890-1920 – correcte standpunten te kunnen innemen.

Nee, dat is uitgesloten. Je zult de bronnen in de originele taal moeten kunnen lezen.

Muggezifter. Bijna alleen joodse holocaustdesk dan :hihi:.


Toch – en dat is merkwaardig, want nergens door gerechtvaardigd - blijft hij een slag om de arm houden bij de conclusie dat sprake was van genocide.

Dat lijkt me heel verstandig. Er is geen goed beeld meer te krijgen van wat er toen precies aan de hand was. Dat het erg was is duidelijk.


(a) het doden van leden van de groep;

Dit geldt bij elk sterfgeval, dus schiet niet op.

Het opvallende, en problematische, is dat diverse mensen met de term genocide slingeren; over het algemeen des te enthousiaster naarmate ze er minder van af weten.

Maar waarom ben jij zo op deze affaire gebrand, dat is de vraag die bijv. tr_imp telkens stelt, en waar nooit antwoord op komt.

mark61
07-05-07, 15:52
Geplaatst door tr_imparator
Belangrijk kunnen zijn de grenzenproblematiek/machtsconflicten/schadeclaims/you name it!

Tis een idee. Ik weet het nog niet precies.

Volgens mij zijn er geen reële gevolgen en gaat het alleen om eer, trots, gezicht.

tr_imparator
07-05-07, 16:11
Geplaatst door mark61
Volgens mij zijn er geen reële gevolgen en gaat het alleen om eer, trots, gezicht.

-schadeclaims(Tazminat), sterker nog grondgebied eisen, zijn punten die van belang kunnen zijn als je kijkt naar de gevolgen.

Psychologische gevolgen,..dat kan dus ook.

Wat is het voordeel van de '(Joodse) Holocaust'?

-positieve discriminatie in de geopolitiek. De armeniers willen dezelfde status krijgen als de joden(terecht of onterecht).

-Hitler heeft genocide van de Turken geleerd; eigenlijk doen wij Armeniers(lees: christenen) zulke dingen niet, maar wij hebben het van de Turken(lees: moslims?) geleerd.

-Armeense diaspora; het levendig houden van de 'Armeense identiteit' (nationalistische belangen). Dit kan heel goed door een punt als de ''Armeense genocide'' naar voren te brengen. Gemeenschappelijjke punt van alle armeniers in de geschiedenis. In feite verkeerd armenie nu in een identiteitscrisis.


Weet ik veel..,.val me niet lastig met allerlei dingen waar ik weinig verstand van heb. :boer:

reason
07-05-07, 16:25
Geplaatst door mark61
Nee, dat is uitgesloten. Je zult de bronnen in de originele taal moeten kunnen lezen.

Wat klets je nou?
De bronnen zijn deels in het o.a. het Duits en het Engels (o.a. Duitse, Oostenrijkse, Amerikaanse bronnen).
De Turkse bronnen zijn toegankelijk gemaakt door mensen die de turkse taal beheersen. O.a. door Taner Akcam en Vahakhn Dadrian.



[i]Dat lijkt me heel verstandig. Er is geen goed beeld meer te krijgen van wat er toen precies aan de hand was. Dat het erg was is duidelijk.[/B]

Mijn punt is juist dat zijn eiegen woorden al tot de conclusie moeten leiden dat er sprake was van genocide. Hij gebruikt alleen die term nog net niet. (toch wat schroom i.v.m. last die hij dan kan krijgen?)


[i]Dit geldt bij elk sterfgeval, dus schiet niet op.[/B]

"Bij elk sterfgeval"?
Waar heb je het nu weer over?
Het gaat om de wijze waarop deze mensen aan hun einde kwamen.

reason
07-05-07, 16:33
Geplaatst door mark61
Het opvallende, en problematische, is dat diverse mensen met de term genocide slingeren; over het algemeen des te enthousiaster naarmate ze er minder van af weten.

Je vergist je. Vooral de ontkenners zijn erg fanatiek in hun ontkenning, terwijl zij erg slecht geïnfomeerd zijn (namelijk eenzijdig gevoed door de vele jaren voortdurende propaganda van turkse zijde).


[i]Maar waarom ben jij zo op deze affaire gebrand, dat is de vraag die bijv. tr_imp telkens stelt, en waar nooit antwoord op komt. [/B]

??
Niemand heeft mij die vraag nog gesteld.
Waarom ik er op ben gebrand?
Omdat ik me erin verdiept hebt.
Ik heb enig besef van de verschrikkingen die enorme aantallen mensen hebben moeten doorstaan, de gruwelijke wijze waarop zij aan hun einde zijn gekomen.
Ik vind het onaanvaardbaar dat niet tenminste wordt erkend wat het vreselijke lot van die mensen is geweest. Zodat er wellicht nog enige lering wordt getrokken uit de feiten.
Zoals Duitsland een beter land is geworden door de wijze waarop het met de holocaust omgaat. Zou jij niet boos zijn als de Duitse regering de holocaust zou ontkennen? "Ja er zijn erge dingen gebeurd met de joden, maar een bewuste uitroeiing, dat heeft de Duitse regering nooit gewild" Wir haben es nicht gewusst.

Daarom trek me dit aan.

tr_imparator
07-05-07, 17:11
Geplaatst door reason
Je vergist je. Vooral de ontkenners zijn erg fanatiek in hun ontkenning, terwijl zij erg slecht geïnfomeerd zijn (namelijk eenzijdig gevoed door de vele jaren voortdurende propaganda van turkse zijde).

Over het algemeen zijn beide partijen slecht geinformeerd. Toch niet zo moeilijk te bedenken. :moe:




Ik heb enig besef van de verschrikkingen die enorme aantallen mensen hebben moeten doorstaan, de gruwelijke wijze waarop zij aan hun einde zijn gekomen.
Ik vind het onaanvaardbaar dat niet tenminste wordt erkend wat het vreselijke lot van die mensen is geweest. Zodat er wellicht nog enige lering wordt getrokken uit de feiten.


Dat wordt al lang erkend. Wat vaak vergeten wordt is de slachtoffers aan de Turkse zijde. Heb jij enig besef van de aantal Turken(burgers!) die zijn overleden toen? Oorlogslachtoffers,,.hoor ik je al denken. Heb je getuigenverklaringen gelezen van Turken die door Armeniers samen met de Russen zijn vermoord, verkracht en verbrand. Ontgaat je dat allemaal hierbij? Om maar niet te spreken van de tig landen die Turkije hebben binnengevallen om een stukje Turkse grond te bemachtigen en te verdelen. Het einde van WO2 was de einde van koloniale periode,..en besef je dat de Europeanen net zo gruwelijk waren in hun omgang als de Turken destijds.

Besef je eigenlijk wel wat je zegt?



Zoals Duitsland een beter land is geworden door de wijze waarop het met de holocaust omgaat. Zou jij niet boos zijn als de Duitse regering de holocaust zou ontkennen? "Ja er zijn erge dingen gebeurd met de joden, maar een bewuste uitroeiing, dat heeft de Duitse regering nooit gewild" Wir haben es nicht gewusst.


Het is ten onrechte om de vergelijking te maken met Hitler. Zoals de persoon op pagina 1 van deze thread doet. De Armeense kwestie was niet de inspiratiebron van de genocide van Hitler. Zoals Orakel al heeft gezegd ''vormde de 'westerse onverschilligheid' t.a.v. de misstanden buiten de eigen tuin de inspiratie voor Hitler''.


Kom nou zeg. Verklaar jezelf niet heilig.

mark61
07-05-07, 17:24
Geplaatst door tr_imparator
-schadeclaims(Tazminat), sterker nog grondgebied eisen, zijn punten die van belang kunnen zijn als je kijkt naar de gevolgen.

Tazminat...misschien. Kan me er niet veel bij voorstellen. Grondgebied lijkt me uitgesloten. Waar jij allemaal niet bang voor bent. :)


-positieve discriminatie in de geopolitiek. De armeniers willen dezelfde status krijgen als de joden(terecht of onterecht).

Hoe weet jij dat? Nog nooit zo iets gelezen van / over Armenen.


-Hitler heeft genocide van de Turken geleerd; eigenlijk doen wij Armeniers(lees: christenen) zulke dingen niet, maar wij hebben het van de Turken(lees: moslims?) geleerd.

Ik vind dat jij een rijke fantasie hebt. :hihi: Niemand gaat dat zeggen, en al doen ze het, onzin is het sowieso.


-Armeense diaspora; ...In feite verkeerd armenie nu in een identiteitscrisis.

Mwah. Volgens mij overdrijf je het allemaal nogal. De meeste Armeniërs geloven het wel en zijn gewoon Amerikanen en Fransen (vnl.).


Weet ik veel..,.val me niet lastig met allerlei dingen waar ik weinig verstand van heb. :boer:

:hihi: vermoei je hoofd niet met hersenspinsels en concentreer je liever op je tentamens. :)

mark61
07-05-07, 17:30
Geplaatst door reason
Wat klets je nou?

Nou nou wat een toon. Nauwelijks reasonable.


De bronnen zijn deels in het o.a. het Duits en het Engels (o.a. Duitse, Oostenrijkse, Amerikaanse bronnen).

Dat zijn geen echte directe, primaire bronnen als statistieken etc.


De Turkse bronnen zijn toegankelijk gemaakt door mensen die de turkse taal beheersen. O.a. door Taner Akcam en Vahakhn Dadrian.

Ik heb niet zoveel vertrouwen in Armeense 'wetenschappers' na alle bagger die ik gezien heb. Akçam is geen specialist en komt net kijken, na 100 jaar onderzoek. Magoed, het punt is meer dat er geen bronnen zijn. Ze zijn er niet meer of ze zijn er nooit geweest. Afgezien daarvan was de situatie dermate complex dat er gewoon geen oordeel zonder twijfel mogelijk is. Het is niet te vergelijken met de holocaust wat dat betreft.


Mijn punt is juist dat zijn eiegen woorden al tot de conclusie moeten leiden dat er sprake was van genocide. Hij gebruikt alleen die term nog net niet. (toch wat schroom i.v.m. last die hij dan kan krijgen?)

Last krijgt ie toch wel. Maar het is gewoon niet eenduidig te concluderen.


"Bij elk sterfgeval"?
Waar heb je het nu weer over?
Het gaat om de wijze waarop deze mensen aan hun einde kwamen.

Nee, het gaat om de intentie. En dan is de vraag, de intentie van wie? Het was zo'n chaos, dat je zelfs niet van eenduidig 'overheidsbeleid' kan spreken in die tijd.

Blijft de vraag hoe het komt dat zoiets een issue wordt in Nederlandse verkiezingen een eeuw later. Een unicum, werkelijk waar. Bizar.


Ik heb enig besef van de verschrikkingen die enorme aantallen mensen hebben moeten doorstaan, de gruwelijke wijze waarop zij aan hun einde zijn gekomen.
Ik vind het onaanvaardbaar dat niet tenminste wordt erkend wat het vreselijke lot van die mensen is geweest. Zodat er wellicht nog enige lering wordt getrokken uit de feiten.

Tsja, de wereld zit vol gruwelen in heden & verleden. Gek genoeg heb ik nooit gezien dat er massaal werd gesoulsearcht over de gruwelen die NL heeft aangericht in pakweg Suriname of Indonesië. Dat maakt het voor mij zo hypocriet. 80 miljoen Turken die hetzij van niks weten, of anders er iig niet bij waren, moeten verantwoording afleggen, maar wij hoeven niks. Wat heb jij of ik dan voor smoes om dat niet te erkennen? Nederlanders noch de Nederlandse staat hebben daar ooit lang bij stil gestaan. Kan me nog herinneren dat het 'excuus' voor Indonesië heeel zuinigjes moest worden gegeven; als de dood voor schadeclaims. Mensen die 'goed' waren door te deserteren uit het koloniale leger worden nu nog met pek & veren ingesmeerd door anderhalve 'veteraan' die doen of het verzet daar uit baarlijke duivels bestond.


Zoals Duitsland een beter land is geworden door de wijze waarop het met de holocaust omgaat. Zou jij niet boos zijn als de Duitse regering de holocaust zou ontkennen? "Ja er zijn erge dingen gebeurd met de joden, maar een bewuste uitroeiing, dat heeft de Duitse regering nooit gewild" Wir haben es nicht gewusst.

In Duitsland was er sprake van een ondubbelzinnige staatspolitiek in de context van een zogeheten beschaafd, Europees land. De laatste 50 jaar van het Osmaanse rijk waren een aaneenschakeling van slachtpartijen en oorlogen waar iedereen vuile handen had, ff kort. Tis gewoon niet netjes te vergelijken.

reason
07-05-07, 19:27
Geplaatst door tr_imparator
Over het algemeen zijn beide partijen slecht geinformeerd. Toch niet zo moeilijk te bedenken. :moe:

Slecht geïnformeerd zijn komt inderdaad breed voor. Maar het fanatisme is er toch vooral aan de zijde van de ontkenners. Zie de moord op Hrant Dink als schrijnend gevolg hiervan.


[i]Dat wordt al lang erkend. [/B]

Nee, daar gaat het juist om. De Turkse staat ontkent al generaties lang dat het toenmalige Turkije verantwoordelijk was voor de gruwelen. Terwijl het toch echt zo was dat die deels in opdracht van de Turks-osmaanse overheid gebeurden, en deels daar een direct gevolg van waren, terwijl de overheid wist dat dat gevolg optrad.


[i]Wat vaak vergeten wordt is de slachtoffers aan de Turkse zijde. Heb jij enig besef van de aantal Turken(burgers!) die zijn overleden toen? Oorlogslachtoffers,,.hoor ik je al denken. Heb je getuigenverklaringen gelezen van Turken die door Armeniers samen met de Russen zijn vermoord, verkracht en verbrand. Ontgaat je dat allemaal hierbij? Om maar niet te spreken van de tig landen die Turkije hebben binnengevallen om een stukje Turkse grond te bemachtigen en te verdelen. Het einde van WO2 was de einde van koloniale periode,..en besef je dat de Europeanen net zo gruwelijk waren in hun omgang als de Turken destijds.
Besef je eigenlijk wel wat je zegt?[/B]


Ik denk dat ik dat wel besef, ja.
Ik zal zeker niet ontkennen dat het Turkse volk vreselijk heeft geleden in WOI. En er zijn zeker bloedbaden uitgevoerd door Armeens-Russische troepen. Voor een belangrijk deel als wraak voor de wandaden tegen de armeniërs.
Maar het verhaal dat er een wederzijds moorden was, waarbij ieder evenveel schuld had, gaat niet op.
Er is in het osmaanse rijk maar één genocide uitgevoerd; tegen de armeense bevolkingsgroep. Dat gebeurde voor een heel groot gedeelte ver weg van de oostelijke oorlogsgebieden.



[i]Het is ten onrechte om de vergelijking te maken met Hitler. Zoals de persoon op pagina 1 van deze thread doet. De Armeense kwestie was niet de inspiratiebron van de genocide van Hitler. Zoals Orakel al heeft gezegd ''vormde de 'westerse onverschilligheid' t.a.v. de misstanden buiten de eigen tuin de inspiratie voor Hitler''.[/B]

Je mist mijn punt.
Ik vergelijk de wijze waarop Duitsland omgaat met haar zwarte bladzijde - de holocaust - met de wijze waarop Turkije dat doet met de armeens genocide.


[i]Kom nou zeg. Verklaar jezelf niet heilig. [/B]

Hoezo? Ik heb toch geen genocide gepleegd?

Qaiys
07-05-07, 19:49
Geplaatst door Slinger
Ok Reason, dit knipsel ondersteunt jou en mijn mening. Wat ik probeer te zeggen is dat iedereen knipsels van internet kan halen die in zijn straatje passen. Ik ben ervan overtuigd dat Schaap (Qais) binnen vijf minuten of sneller een knipsel kan opduidelijken dat precies het tegenovergestelde beweert. Maar de meeste knipsels die hij plaatst snapt hij zelf niet. Zo kunnen we elkaar bestoken met knipsels en toch zo dom als het achtereind van een varken zijn.
Ik pleit ervoor om rechtstreeks je mening te geven en die ook te beargumenteren. Als ondersteuning kun je dan een knipsel van internet plakken.
Ten tweede vind ik dat je kritisch moet zijn op de internetbronnen die je gebruikt en in elk geval geen nazisites moet aanhalen. Dat is een kwestie van fatsoen, maar blijkbaar kan niet iedereen dat fatsoen opbrengen.

De enige reden dat je wilt discusseren zonder bronnen is omdat je je gang kunt gaan met je leugens en verdraaingen. Als jij een bewering maakt moet je die kunnen staven met bronnen zoniet dan stelt je bewering niets voor. Als ik een bron heb die niet klopt dan zou jij met gemak een tegenbron moeten kunnen vinden maar die kun je gewoonweg niet leveren omdat je beweringen meestal op leugens en verdraaingen gebasseerd zijn.

tr_imparator
07-05-07, 19:53
Geplaatst door reason
Slecht geïnformeerd zijn komt inderdaad breed voor. Maar het fanatisme is er toch vooral aan de zijde van de ontkenners. Zie de moord op Hrant Dink als schrijnend gevolg hiervan.


Aanslagen door Armeniërs
Twee Armeense organisaties, de ASALA en de JCAG, hebben in de jaren '70 en jaren '80 wereldwijd aanslagen gepleegd op Turken en Turkse instanties, met als doel erkenning van de genocide. In Nederland werd daarbij de diplomatenzoon Ahmet Benler in 1979 in Den Haag doodgeschoten. In Rotterdam werd Kemalettin Demirer doodgeschoten door de Armeense terroristen. In Amsterdam was zware schade door een bomexplosie voor het kantoor van Turkish Airlines. De Armeense terroristen zijn verantwoordelijk voor ruim 200 terroristische aanslagen in vele steden waaronder Londen, Parijs, Istanboel, Madrid en New York[21]


bron: wikipedia.

Ten tweede: de moord op Hrant Dink heeft niks te maken met de ontkenning van de vermeende Armeense Genocide, maar met extreem rechtse nationalisme. Zo zegt de dader dat hij hem heeft neergeschoten en er geen spijt van heeft, omdat hij(Dink) zei dat 'Turks bloed vies was'.



Nee, daar gaat het juist om. De Turkse staat ontkent al generaties lang dat het toenmalige Turkije verantwoordelijk was voor de gruwelen. Terwijl het toch echt zo was dat die deels in opdracht van de Turks-osmaanse overheid gebeurden, en deels daar een direct gevolg van waren, terwijl de overheid wist dat dat gevolg optrad.

Volgens McCartny:

Uit vrees dat de Turkse bevolking wraak zou willen nemen voor haar eigen lijden, heeft Turkije te lang het verkeerde beleid gevoerd en de zaak stilgehouden.

Ik heb zelf geen idee. Turkije ontkent de genocide, niet de moord op Armeniers. Dat kan ook niet.



En er zijn zeker bloedbaden uitgevoerd door Armeens-Russische troepen. Voor een belangrijk deel als wraak voor de wandaden tegen de armeniërs.

Chronologie: Armeniers begonnen, de actie van de Turken was daar een reactie op. Daarom waren zij op het eerste plaats een probleem.



Maar het verhaal dat er een wederzijds moorden was, waarbij ieder evenveel schuld had, gaat niet op.
Er is in het osmaanse rijk maar één genocide uitgevoerd; tegen de armeense bevolkingsgroep. Dat gebeurde voor een heel groot gedeelte ver weg van de oostelijke oorlogsgebieden.

Jij bent van mening dat er een genocide heeft plaatsgevonden. Ik ben van mening dat ik dat niet weet en dat er aan beide kanten veel doden zijn gevallen door gruwelijkheden.



Je mist mijn punt.
Ik vergelijk de wijze waarop Duitsland omgaat met haar zwarte bladzijde - de holocaust - met de wijze waarop Turkije dat doet met de armeens genocide.

De wijze waarop Turkije is omgegaan is inderdaad fout. Daar heb je gelijk in.


Hoezo? Ik heb toch geen genocide gepleegd?

Ik ook niet. :o

reason
07-05-07, 19:54
Geplaatst door mark61
Nou nou wat een toon. Nauwelijks reasonable.

Jawel hoor.
't is hard voor je, maar geklets mag zo worden genoemd als het dat is.
:stout:


[i]Dat zijn geen echte directe, primaire bronnen als statistieken etc.[/B]

Ik citeer me zelf: Wat klets je nou?
Waarom zouden dat geen directe, primaire bronnen zijn.
Gewoon onzin.
Lees de Duitse documenten over de periode maart 1915-maart 1916 op armenocide.net maar eens zorgvuldig door. Kost even tijd, maar het levert veel inzicht op.


[i]Ik heb niet zoveel vertrouwen in Armeense 'wetenschappers' na alle bagger die ik gezien heb. Akçam is geen specialist en komt net kijken, na 100 jaar onderzoek. Magoed, het punt is meer dat er geen bronnen zijn. Ze zijn er niet meer of ze zijn er nooit geweest. Afgezien daarvan was de situatie dermate complex dat er gewoon geen oordeel zonder twijfel mogelijk is. Het is niet te vergelijken met de holocaust wat dat betreft. [/B]

Het is verbazingwekkend hoe gemakkelijk jij over bewijzen en bronnen heen stapt.
Het is onzin om te zeggen dat er niks meer is, want er is veel.
Ongetwijfeld is er veel meer over de holocaust, om verschillende redenen.
Maar dat wil niet zeggen dat er geen bronnen zijn, en dat er geen fatsoenlijk oordeel is te vellen.
Naast de verdwenen archieven van de IT en de Teskilat is er nog steeds behoorlijk veel. En dat is ruim voldoende om de genocide aan te tonen.

'Na 100 jaar onderzoek' zeg je; dat is een lachertje!
Akcam is inmiddels wel degelijk een specialist.
Dadrian is breed gerespecteerd.
S.v.p. niet zo maar wat roepen vanuit je vooroordelen.


[i]Last krijgt ie toch wel. Maar het is gewoon niet eenduidig te concluderen.[/B]

Nogmaals mijn punt: wat Zurcher stelt, komt feitelijk neer op vaststelling dat sprake was van genocide.


[i]Nee, het gaat om de intentie. En dan is de vraag, de intentie van wie? Het was zo'n chaos, dat je zelfs niet van eenduidig 'overheidsbeleid' kan spreken in die tijd.[/B]

Dit soort argumenten is gezocht en aantoonbaar onjuist.
Er was een overheid, die functioneerde. Er werden opdrachten gegeven, die werden (vaak) opgevolgd.


[i]Blijft de vraag hoe het komt dat zoiets een issue wordt in Nederlandse verkiezingen een eeuw later. Een unicum, werkelijk waar. Bizar.[/B]

Dat ben ik niet met je eens.
Bizar is dat Turkije zich zo fel keert tegen iedere mening die zegt dat er een genocide is geweest.
Dat er fanatiek wqordt gelobbied, al decennia lang.
Dat is aangetoond dat de turkse staat gelden heeft uitgegeven om wetenschappers te kopen.
Ook na bijna 100 jaar is het belangrijk om dit soort walgelijke praktijken te bestrijden.


[i]
Tsja, de wereld zit vol gruwelen in heden & verleden. Gek genoeg heb ik nooit gezien dat er massaal werd gesoulsearcht over de gruwelen die NL heeft aangericht in pakweg Suriname of Indonesië. Dat maakt het voor mij zo hypocriet. 80 miljoen Turken die hetzij van niks weten, of anders er iig niet bij waren, moeten verantwoording afleggen, maar wij hoeven niks. Wat heb jij of ik dan voor smoes om dat niet te erkennen? Nederlanders noch de Nederlandse staat hebben daar ooit lang bij stil gestaan. Kan me nog herinneren dat het 'excuus' voor Indonesië heeel zuinigjes moest worden gegeven; als de dood voor schadeclaims. Mensen die 'goed' waren door te deserteren uit het koloniale leger worden nu nog met pek & veren ingesmeerd door anderhalve 'veteraan' die doen of het verzet daar uit baarlijke duivels bestond.

In Duitsland was er sprake van een ondubbelzinnige staatspolitiek in de context van een zogeheten beschaafd, Europees land. De laatste 50 jaar van het Osmaanse rijk waren een aaneenschakeling van slachtpartijen en oorlogen waar iedereen vuile handen had, ff kort. Tis gewoon niet netjes te vergelijken. [/B]

Ik erken dat Nederland in indonesië smerige misdaden tegen de menselijkheid heeft verricht.
Zoals dat altijd gaat in bezettingen, en het kolonialisme was bezetting die niet gerechtvaardigd was.
Maar daar gaat het nu NIET om.
Het is een afleidingsmanoeuvre om daar over te beginnen. Jammer dat jij daar in stinkt.
Het gaat om genocide. Een welbewuste politiek van verdrijving en uitroeiing van een bevolkingsgroep.
Het gaat er om dat dit tot de alllerlaagste dieptepunten behoort waartoe de mensheid kan zinken.
Waar dat is gebeurd, behoort dat te worden erkend, en volledig verworpen. Turkije doet dat helaas niet. Daarvoor mag - nee, moet - het aan de schandpaal worden genageld.

reason
07-05-07, 20:06
Geplaatst door tr_imparator
Aanslagen door Armeniërs
Twee Armeense organisaties, de ASALA en de JCAG, hebben in de jaren '70 en jaren '80 wereldwijd aanslagen gepleegd op Turken en Turkse instanties, met als doel erkenning van de genocide. In Nederland werd daarbij de diplomatenzoon Ahmet Benler in 1979 in Den Haag doodgeschoten. In Rotterdam werd Kemalettin Demirer doodgeschoten door de Armeense terroristen. In Amsterdam was zware schade door een bomexplosie voor het kantoor van Turkish Airlines. De Armeense terroristen zijn verantwoordelijk voor ruim 200 terroristische aanslagen in vele steden waaronder Londen, Parijs, Istanboel, Madrid en New York[21]
bron: wikipedia.

Klopt, dat terrorisme is er helaas inderdaad geweest.
Maar ik zal eigenlijk meer te denken aan al die niet-armeernse wetenschappers die zeggen dat er genocide is geweest, tegenover de boze turkse reacties dat dat niet zo was.


[i]Ten tweede: de moord op Hrant Dink heeft niks te maken met de ontkenning van de vermeende Armeense Genocide, maar met extreem rechtse nationalisme. Zo zegt de dader dat hij hem heeft neergeschoten en er geen spijt van heeft, omdat hij(Dink) zei dat 'Turks bloed vies was'.[/B]

Ha, daar moet ik even om lachen.
Dink lag onder vuur van die extremisten vanwege de dingen die hij zei over de genocide.


[i]Chronologie: Armeniers begonnen, de actie van de Turken was daar een reactie op. Daarom waren zij op het eerste plaats een probleem. [/B]

Het ligt anders.
Ga maar eens nwat de rol van sultan Abdul Hamid was, al in de laatste 20 jaar van de 19e eeuw.
Hoe het vervolgens liep met de jonge Turken in 1909.
Welke bloedbaden er inmiddels al waren aangericht onder Armeniërs.
Hoe sterk, of beter gezged hoe zwak, het Armeense nationalisme was in het osmaanse rijk.
Hoe loyaal grote delen van de armeense bevolking waren. Al was het maar uit angst, omdat ze beseften een te kleine minderheid te zijn.



[i]Ik ook niet. :o [/B]

Uiteraard niet. Net zomin als enige andere nu levende Turkse burger.

Coolassprov MC
07-05-07, 20:15
Geplaatst door Qaiys
De enige reden dat je wilt discusseren zonder bronnen is omdat je je gang kunt gaan met je leugens en verdraaingen. Als jij een bewering maakt moet je die kunnen staven met bronnen zoniet dan stelt je bewering niets voor. Als ik een bron heb die niet klopt dan zou jij met gemak een tegenbron moeten kunnen vinden maar die kun je gewoonweg niet leveren omdat je beweringen meestal op leugens en verdraaingen gebasseerd zijn.

Zoals Noam CHomsky reeds zei en schreef;

De oplossing is het probleem .

Qaiys
07-05-07, 20:25
Geplaatst door reason
Waar dat is gebeurd, behoort dat te worden erkend, en volledig verworpen. Turkije doet dat helaas niet. Daarvoor mag - nee, moet - het aan de schandpaal worden genageld.

Dat is niet helemaal waar. Het standpunt van de huidige Turkse regering is dat het de Armenen uitnodigt om de eigen archieven te openen zodat die tezamen met de Turkse archieven door middel van Turkse en Armeense wetenschappers bestudeerd kunnen worden. Vooralsnog weigeren de Armenen.

Coolassprov MC
07-05-07, 20:27
Geplaatst door Qaiys
Dat is niet helemaal waar. Het standpunt van de huidige Turkse regering is dat het de Armenen uitnodigt om de eigen archieven te openen zodat die tezamen met de Turkse archieven door middel van Turkse en Armeense wetenschappers bestudeerd kunnen worden. Vooralsnog weigeren de Armenen.

De VS weigert eveneens de Armeense genocide als genocide te zien.

tr_imparator
07-05-07, 20:30
Geplaatst door reason

Maar ik zal eigenlijk meer te denken aan al die niet-armeernse wetenschappers die zeggen dat er genocide is geweest, tegenover de boze turkse reacties dat dat niet zo was.

Zegt mij niks.



Ha, daar moet ik even om lachen.
Dink lag onder vuur van die extremisten vanwege de dingen die hij zei over de genocide.

Hij lag onder 'vuur' van de Turkse overheid en andere mensen die zijn mening niet konden hebben. De extreem Turkse nationalist die kon het niet hebben dat hj Turken zo erg had beledigd( o.a. ook door zijn genocide uitspraken inderdaad).

Goed maar je kan dit opvatten als een 'aanslag', niet alleen op de armeniers, dat blijkt ook uit de miljoen? demonstranten die kwamen protesteren.



Het ligt anders.

Dat is nou precies het probleem. :lachu:

(sry, ik heb geen zin om nu nog een keer en dan nog een keer allerlei geschiedenisfeiten cq fabels te lezen. Ik weet ook niet meer wat ik moet geloven of niet. Er zijn zoveel verschillende verklaringen voor alles, dat ik zelf ook het spoor bijster ben).

Ik zie wel wanneer 'men' het eens met elkaar zal zijn.

I am out!

Qaiys
07-05-07, 20:31
Geplaatst door Coolassprov MC
De VS weigert eveneens de Armeense genocide als genocide te zien.

de Amerikaanse regering vertrouw ik niet omdat die uit geopolitieke overwegingen Turkije niet voor het hoofd wil stoten. Ik heb meer vertrouwen in wetenschappers van beide directe belanghebbenden die mochten ze daartoe eventueel tezamen een onderzoek gaan uitvoeren.

tr_imparator
07-05-07, 20:32
Geplaatst door Coolassprov MC
De VS weigert eveneens de Armeense genocide als genocide te zien.


Hoe zit het trouwens met Israel? Die weigert het ook volgens mij..

Qaiys
07-05-07, 20:34
Geplaatst door tr_imparator
Ik weet ook niet meer wat ik moet geloven of niet. Er zijn zoveel verschillende verklaringen voor alles, dat ik zelf ook het spoor bijster ben).


Mischien kun je hier wat mee als turk zijnde:

http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/osmanli/ermenikatliam/katliamlistesi.htm

http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/osmanli/ermenikatliam/icindekiler.htm

tr_imparator
07-05-07, 20:38
Geplaatst door Qaiys
de Amerikaanse regering vertrouw ik niet omdat die uit geopolitieke overwegingen Turkije niet voor het hoofd wil stoten. Ik heb meer vertrouwen in wetenschappers van beide directe belanghebbenden die tezamen een onderzoek gaan uitvoeren.


Tja, zoals ik zei er zitten allemaal politieke belangen achter, die je belemmeren een helder beeld te krijgen. Vervolgens zijn er Lobby's die van alles beweren en nog via de media veel invloed krijgen. En dan zijn er nog de waarheden. Allemaal gemixt en nu weet niemand het meer...

Er zou een grote meta-analyse moeten komen. Maar eerst:

zou je de politiek moeten ontcijferen voordat je de geschiedenis gaat bekijken. Wanneer je dat hebt gedaan, vrees ik dat de ontkenning/erkenning van die genocide ook niks meer aan is.

Tomas
07-05-07, 20:40
Ik denk dat ik de knoop dan maar zal doorhakken.

Qaiys
07-05-07, 20:44
Geplaatst door tr_imparator
Tja, zoals ik zei er zitten allemaal politieke belangen achter, die je belemmeren een helder beeld te krijgen. Vervolgens zijn er Lobby's die van alles beweren en nog via de media veel invloed krijgen. En dan zijn er nog de waarheden. Allemaal gemixt en nu weet niemand het meer...

Er zou een grote meta-analyse moeten komen. Maar eerst:

zou je de politiek moeten ontcijferen voordat je de geschiedenis gaat bekijken. Wanneer je dat hebt gedaan, vrees ik dat de ontkenning/erkenning van die genocide ook niks meer aan is.

Natuurlijk heb je gelijk, maar als ze toch bezig zijn kunnen ze meteen Frankrijk ter verantwoording roepen voor het vermoorden van ruim 1 miljoen vermoorde Algerijnen of de Spanjaarden die mijn eigen volk met gifgas hebben vermoord en daar nog steeds hun archieven niet voor willen openen. Ik kan nog een hele lijst maken van landen die nog steeds geen openheid van zaken willen geven.

tr_imparator
07-05-07, 20:46
Geplaatst door Qaiys
Mischien kun je hier wat mee als turk zijnde:

http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/osmanli/ermenikatliam/katliamlistesi.htm

http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/osmanli/ermenikatliam/icindekiler.htm


Conclusie: Armeense genocide is een fabeltje.


:verrassin

tr_imparator
07-05-07, 20:49
Geplaatst door Qaiys
Natuurlijk heb je gelijk, maar als ze toch bezig zijn kunnen ze meteen Frankrijk ter verantwoording roepen voor het vermoorden van ruim 1 miljoen vermoorde Algerijnen of de Spanjaarden die mijn eigen volk met gifgas hebben vermoord en daar nog steeds hun archieven niet voor willen openen. Ik kan nog een hele lijst maken van landen die nog steeds geen openheid van zaken willen geven.


Er schijnt ook dat er in de archieven(Ottomaanse) allerlei documenten zijn die de onrechtmatig bestaan van de 'Joodse staat' bewijzen. Het zou zelfs zo zijn(heb ik gehoord) dat er allerlei aktes zijn van Palestijns grondgebied.


Wordt het al een beetje utopisch?

Qaiys
07-05-07, 20:55
Geplaatst door tr_imparator
Er schijnt ook dat er in de archieven(Ottomaanse) allerlei documenten zijn die de onrechtmatig bestaan van de 'Joodse staat' bewijzen. Het zou zelfs zo zijn(heb ik gehoord) dat er allerlei aktes zijn van Palestijns grondgebied.


Wordt het al een beetje utopisch?

Dat het bestaan van de zionistische entiteit onrechtmatig is, staat buiten kijf, met of zonder de Turkse archieven.

Coolassprov MC
07-05-07, 21:13
Geplaatst door Qaiys
Dat het bestaan van de zionistische entiteit onrechtmatig is, staat buiten kijf, met of zonder de Turkse archieven.

Tenzij je natuurlijk nazistische principes hoog hebt.

tr_imparator
07-05-07, 21:40
Geplaatst door Qaiys
buiten kijf

offtopic:

Grappig. Hier gebruiken we meestal 'buiten kuif'.


Of klopt dat niet? kuif of kijf? :loens:

mark61
07-05-07, 22:00
Geplaatst door reason
Jawel hoor.
't is hard voor je, maar geklets mag zo worden genoemd als het dat is.
:stout:
Ik citeer me zelf: Wat klets je nou?

Tsja. Je kan wel door 'kletsen' maar daar wordt het niet beter van.


Waarom zouden dat geen directe, primaire bronnen zijn.

Iets heel simpels: het is bij lange na niet bekend hoeveel Armeniërs er waren in pakweg 1914. Is niet bekend. Wordt geschat. Schattingen lopen wild uiteen. Als je dat al niet weet, weet je al helemaal niet hoeveel er zijn omgekomen.


Het is verbazingwekkend hoe gemakkelijk jij over bewijzen en bronnen heen stapt.

Waar zie je me dat doen?


Maar dat wil niet zeggen dat er geen bronnen zijn, en dat er geen fatsoenlijk oordeel is te vellen.

Dat wil het wel zeggen. Om over zo iets gewichtigs als 'genocide' te praten moet je precies weten wat er aan de hand was. Er is geen eenduidig antwoord.


S.v.p. niet zo maar wat roepen vanuit je vooroordelen.

Wat weet jij van mijn oordelen, voor of achter?


Nogmaals mijn punt: wat Zurcher stelt, komt feitelijk neer op vaststelling dat sprake was van genocide.

Als dat zo was, zou hij zelf wel de conclusie trekken. Jij zit hem alleen maar verdacht te maken. Dat schiet niet op.


Er was een overheid, die functioneerde. Er werden opdrachten gegeven, die werden (vaak) opgevolgd.

Er was niet één gestroomlijnde overheid, en die functioneerde nauwelijks.


Dat ben ik niet met je eens.

Das dan pech. Feit is dat het een unicum is.


Ik erken dat Nederland in indonesië smerige misdaden tegen de menselijkheid heeft verricht.
Zoals dat altijd gaat in bezettingen, en het kolonialisme was bezetting die niet gerechtvaardigd was.
Maar daar gaat het nu NIET om.

Nee? Waarom niet? Ik wil gewoon even weten waarom heel Nederland zich plotseling op gebeurtenissen uit 1015 stort, ver hier vandaan, in een land dat niet meer bestaat, maar de balk in zijn eigen oog niet ziet. Verbeter de wereld, begin bij jezelf.


Het is een afleidingsmanoeuvre om daar over te beginnen. Jammer dat jij daar in stinkt.

Instinkt? Ik begin er zelf over. Tis eerder een afleidingsmanoeuvre om over andermans daden te beginnen, als je eigen bezigheden nog keurig een taboe zijn.


Het gaat om genocide. Een welbewuste politiek van verdrijving en uitroeiing van een bevolkingsgroep.

Verdrijving is geen genocide. Bovendien was het geen verdrijving, maar een internering a la Japanse Amerikanen. Beroerd uitgevoerd, dat wel.


Turkije doet dat helaas niet. Daarvoor mag - nee, moet - het aan de schandpaal worden genageld.

Begin met je eigen land.

Sjowelo
07-05-07, 22:02
Geplaatst door Qaiys
Natuurlijk heb je gelijk, maar als ze toch bezig zijn kunnen ze meteen Frankrijk ter verantwoording roepen voor het vermoorden van ruim 1 miljoen vermoorde Algerijnen of de Spanjaarden die mijn eigen volk met gifgas hebben vermoord en daar nog steeds hun archieven niet voor willen openen. Ik kan nog een hele lijst maken van landen die nog steeds geen openheid van zaken willen geven.
Nederland noemt haar optreden in het Indisch verleden bijvoorbeeld 'politionele acties'. Is dat nou ook de juiste term daarvoor?

mark61
07-05-07, 22:02
Geplaatst door tr_imparator
offtopic:

Grappig. Hier gebruiken we meestal 'buiten kuif'.


Of klopt dat niet? kuif of kijf? :loens:

Kijf. Zoals in 'kijven'. :argwaan:

Slinger
07-05-07, 22:04
Geplaatst door Qaiys
De enige reden dat je wilt discusseren zonder bronnen is...

Alleen deze zinsnede is al een wonder van domheid en leugens. Je zegt precies het tegenovergestelde van wat ik beweer. Met droge ogen en waarschijnlijk zonder ermee te knipperen. Ik hoop dat het alleen maar domheid is maar ik vrees dat het kwaadaardigheid is...

Qaiys
07-05-07, 22:14
Geplaatst door Slinger
Alleen deze zinsnede is al een wonder van domheid en leugens. Je zegt precies het tegenovergestelde van wat ik beweer. Met droge ogen en waarschijnlijk zonder ermee te knipperen. Ik hoop dat het alleen maar domheid is maar ik vrees dat het kwaadaardigheid is...

Ik zeg waar het op neer komt. Je accepteert andermans bronnen niet als die jouw argumenten inhoudelijk weerspreken en neerhalen. Het moge duidelijk zijn dat je daardoor in woede ontsteekt en overgaat tot vals spel en zwartmakerij van je opponent.

Slinger
07-05-07, 22:53
Geplaatst door Qaiys
Ik zeg waar het op neer komt. Je accepteert andermans bronnen niet als die jouw argumenten inhoudelijk weerspreken en neerhalen. Het moge duidelijk zijn dat je daardoor in woede ontsteekt en overgaat tot vals spel en zwartmakerij van je opponent.

Ik accepteer inderdaad geen nazibronnen . En ook geen leugens . En topisc die haatzaaien daar heb ik ook iets tegen.

Zie ook dit topic. (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=220187) .

Je moet wel heel erg verschrikkelijk gefrustreerd zijn om een dergelijke topictitel te verzinnen. Het moet wel komen door je verblijf in Nederland. Volgens mij ben jij in Afrika veel beter af.

Qaiys
07-05-07, 23:11
Geplaatst door Slinger
Ik accepteer inderdaad geen nazibronnen . En ook geen leugens . En topisc die haatzaaien daar heb ik ook iets tegen.


Ah je wilt de discussie weer opnieuw doen met je stokpaardje nazibron, geen probleem.

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3261938#post3261938

De herhaling:

bewering 1 uit het boek van de belgische journalist Jef Lambrecht

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232229#post3232229

Ondersteuning van mijn bewering door link 2 wat jij als nazi-propganda bestempelt:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232581#post3232581

ondersteuning door link 3 van orthodoxe joodse website en ook gebruik maakt van de dezelfde schrijver die jij als nazi bestempelt:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232838#post3232838

Ondersteuning van mijn bewering door link 4 van orthodoxe joodse website:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232839#post3232839

Ondersteuning van mijn bewering door link 5 van orthodoxe joode website:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3236624#post3236624

Ondersteuning van mijn bewering door link 6 door orthodoxe joodse website:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3238000#post3238000


1) het gaat niet om de vindplaats maar om de juistheid van het feitenmatriaal.

2) Wat jij als nazibron bestempelt was een aanvullende bron. Mijn oorspronkelijke bron is een Belgische journalist, Jef Lambrechts.

3) Jij bestempelt die ene bron als nazibron maar orthodoxe joden gebruiken die bron ook, zo kwam ik eraan.



Zie ook dit topic. (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=220187) .

Je moet wel heel erg verschrikkelijk gefrustreerd zijn om een dergelijke topictitel te verzinnen. Het moet wel komen door je verblijf in Nederland. Volgens mij ben jij in Afrika veel beter af.

Mijn titel is een correcte samenvatting van de inhoud van het artikel. Jouw typeringen heb ik niet aan omdat je de objectiviteit mist, probeer maar aan te geven waar ik niet correct de inhoud weergeef !

Je blinkt steeds beter uit in je hysterie, begrijpelijk omdat je steeds verstrikter raakt in je leugens en verdraaingen.

Slinger
07-05-07, 23:41
Geplaatst door Qaiys
Ah je wilt de discussie weer opnieuw doen met je stokpaardje nazibron, geen probleem.

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3261938#post3261938

De herhaling:

bewering 1 uit het boek van de belgische journalist Jef Lambrecht

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232229#post3232229

Ondersteuning van mijn bewering door link 2 wat jij als nazi-propganda bestempelt:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232581#post3232581

ondersteuning door link 3 van orthodoxe joodse website en ook gebruik maakt van de dezelfde schrijver die jij als nazi bestempelt:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232838#post3232838

Ondersteuning van mijn bewering door link 4 van orthodoxe joodse website:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232839#post3232839

Ondersteuning van mijn bewering door link 5 van orthodoxe joode website:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3236624#post3236624

Ondersteuning van mijn bewering door link 6 door orthodoxe joodse website:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3238000#post3238000


1) het gaat niet om de vindplaats maar om de juistheid van het feitenmatriaal.

2) Wat jij als nazibron bestempelt was een aanvullende bron. Mijn oorspronkelijke bron is een Belgische journalist, Jef Lambrechts.

3) Jij bestempelt die ene bron als nazibron maar orthodoxe joden gebruiken die bron ook, zo kwam ik eraan.




Mijn titel is een correcte samenvatting van de inhoud van het artikel. Jouw typeringen heb ik niet aan omdat je de objectiviteit mist, probeer maar aan te geven waar ik niet correct de inhoud weergeef !

Je blinkt steeds beter uit in je hysterie, begrijpelijk omdat je steeds verstrikter raakt in je leugens en verdraaingen.

Snap je niet dat kritiek op de bron, het materiaal dat er uitkomt onbruikbaar maakt? Oftewel: uit een vuile bron kan alleen smerig water komen. Wie een vuile bron gebruikt wordt zelf smerig. Snap je niet dat je je zelf steeds ongeloofwaardiger maakt? Dit praat je niet meer recht, ook niet als je voor de derde keer je zelf citeert. Schaap, je spartelt als een heel klein visje aan een hele grote haak. Ik zou bijna medelijden met je krijgen.

Qaiys
07-05-07, 23:54
Geplaatst door Slinger
Snap je niet dat kritiek op de bron, het materiaal dat er uitkomt onbruikbaar maakt? Oftewel: uit een vuile bron kan alleen smerig water komen. Wie een vuile bron gebruikt wordt zelf smerig. Snap je niet dat je je zelf steeds ongeloofwaardiger maakt? Dit praat je niet meer recht, ook niet als je voor de derde keer je zelf citeert. Schaap, je spartelt als een heel klein visje aan een hele grote haak. Ik zou bijna medelijden met je krijgen.

Het was maar 1 van mijn bronnen, wat niets afdoet aan de werkelijke feiten. Er blijven nog altijd minstens 5 bronnen over die je niet weerspreken. Dat maakt jou tot de meest leugenachtige verdraaier van maroc.nl

Geef gewoon eerlijk toe dat je geen poot hebt om op te staan en dat de reden is dat je krampachtig blijft draaien om de zogenaamde nazi-site. Je goedkope kinderachtige strategie is zo doorzichtig dat geen kind erin trapt. Ookal zullen er miljoenen leugenachtige slingertjes zijn, het feitenmatriaal staat als een huis wat niet uit de geschiedenisboeken te wissen valt.

Slinger
08-05-07, 09:43
Geplaatst door Qaiys
Het was maar 1 van mijn bronnen, wat niets afdoet aan de werkelijke feiten. Er blijven nog altijd minstens 5 bronnen over die je niet weerspreken. Dat maakt jou tot de meest leugenachtige verdraaier van maroc.nl

Geef gewoon eerlijk toe dat je geen poot hebt om op te staan en dat de reden is dat je krampachtig blijft draaien om de zogenaamde nazi-site. Je goedkope kinderachtige strategie is zo doorzichtig dat geen kind erin trapt. Ookal zullen er miljoenen leugenachtige slingertjes zijn, het feitenmatriaal staat als een huis wat niet uit de geschiedenisboeken te wissen valt.

Je weigert in te gaan op mijn opmerkingen over bronnenkritiek. Dat maakt dit tot herhaling van zetten. Nutteloos om jou iets bij proberen te brengen. Veel nazi's waren uitermate dom. Jij hebt tenminste één ding met ze gemeen.

reason
08-05-07, 10:14
Geplaatst door mark61
Tsja. Je kan wel door 'kletsen' maar daar wordt het niet beter van.

Iets heel simpels: het is bij lange na niet bekend hoeveel Armeniërs er waren in pakweg 1914. Is niet bekend. Wordt geschat. Schattingen lopen wild uiteen. Als je dat al niet weet, weet je al helemaal niet hoeveel er zijn omgekomen.

Waar zie je me dat doen?

Dat wil het wel zeggen. Om over zo iets gewichtigs als 'genocide' te praten moet je precies weten wat er aan de hand was. Er is geen eenduidig antwoord.

Wat weet jij van mijn oordelen, voor of achter?

Als dat zo was, zou hij zelf wel de conclusie trekken. Jij zit hem alleen maar verdacht te maken. Dat schiet niet op.

Er was niet één gestroomlijnde overheid, en die functioneerde nauwelijks.

Das dan pech. Feit is dat het een unicum is.

Nee? Waarom niet? Ik wil gewoon even weten waarom heel Nederland zich plotseling op gebeurtenissen uit 1015 stort, ver hier vandaan, in een land dat niet meer bestaat, maar de balk in zijn eigen oog niet ziet. Verbeter de wereld, begin bij jezelf.

Instinkt? Ik begin er zelf over. Tis eerder een afleidingsmanoeuvre om over andermans daden te beginnen, als je eigen bezigheden nog keurig een taboe zijn.

Verdrijving is geen genocide. Bovendien was het geen verdrijving, maar een internering a la Japanse Amerikanen. Beroerd uitgevoerd, dat wel.

Begin met je eigen land.

Ik moet constateren dat het geen zin heeft hier nog op te reageren.
Wat ik kan zeggen, heb ik al gedaan op de bladzijden 7 en 8 van deze topic.


[i]Verdrijving is geen genocide. Bovendien was het geen verdrijving, maar een internering a la Japanse Amerikanen. Beroerd uitgevoerd, dat wel.
[/B]

Alleen nog even dit:

Turkije-expert Erik Zürcher zegt in zijn standaardwerk ‘Een geschiedenis van het moderne Turkije’ dat het moeilijk is om tot definitieve conclusies te komen omdat de archieven van de regerende IT en haar militaire tak de Teskilat zijn verdwenen, maar dat de Duitse rapporten en de verklaringen die voor het naoorlogse Osmaanse tribunaal zijn afgelegd, in de richting van een doelbewuste uitroeiingpolitiek wijzen. Even daarvoor schrijft Zürcher nog dat de wijze waarop de deportaties van de Armeniërs werden uitgevoerd, hun dood zo niet onvermijdelijk, dan toch wel heel waarschijnlijk maakte. Ook schrijft hij dat ‘een aantal provinciale bestuurders actief meehielp aan deze genocide, en dat veel bestuurders en commandanten tot medewerking werd gedwongen’.

Klinkt toch heel anders dan jouw stellige woorden hierboven niet?
Ik ben zo vrij om Zürcher serieuzer te nemen dan jou.

Qaiys
08-05-07, 10:53
Geplaatst door Slinger
Je weigert in te gaan op mijn opmerkingen over bronnenkritiek. Dat maakt dit tot herhaling van zetten. Nutteloos om jou iets bij proberen te brengen. Veel nazi's waren uitermate dom. Jij hebt tenminste één ding met ze gemeen.

Het probleem met jou is dat je gewoon geen inhoudelijke kritiek hebt. Er liggen 6 bronnen naast elkaar die allen dezelfde feiten beschrijven maar jij verkiest ervoor om die feiten te negeren en je te richten op één bron die niet goed zou zijn. Doorzichtige strategie die je niet redt van je leugens en verdraaingen.

Slinger
08-05-07, 11:28
Geplaatst door Qaiys
Het probleem met jou is dat je gewoon geen inhoudelijke kritiek hebt. Er liggen 6 bronnen naast elkaar die allen dezelfde feiten beschrijven maar jij verkiest ervoor om die feiten te negeren en je te richten op één bron die niet goed zou zijn. Doorzichtige strategie die je niet redt van je leugens en verdraaingen.

Alle websites die je noemt zitten in de extremistische hoek. Daar haal je je 'bewijsstukken' vandaan. Extremisten hebben als kenmerk dat ze de waarheid een bepaalde draai geven. In navolging van hen doe jij dat als nazi-sympathisant ook. In gewoon Nederlands noemen we dat leugens . Kom maar eens één keer met een aanvaarde bron, dat wil zeggen een bron die niet verdacht is en door historici wordt geaccepteerd. Eén keer maar. Dat doe je niet want voor jouw extremistische meningen kun je alleen maar ondersteuning vinden op extremistische websites.

Qaiys
08-05-07, 12:54
Geplaatst door Slinger
Alle websites die je noemt zitten in de extremistische hoek. Daar haal je je 'bewijsstukken' vandaan. Extremisten hebben als kenmerk dat ze de waarheid een bepaalde draai geven. In navolging van hen doe jij dat als nazi-sympathisant ook. In gewoon Nederlands noemen we dat leugens . Kom maar eens één keer met een aanvaarde bron, dat wil zeggen een bron die niet verdacht is en door historici wordt geaccepteerd. Eén keer maar. Dat doe je niet want voor jouw extremistische meningen kun je alleen maar ondersteuning vinden op extremistische websites.


Oow nu zijn alle websites die ik noem nazi-websites. Haha lachen met jou ! De leugens worden nu nog dikker aangezet!

Kennelijk speel je graag blindemannetje, geen probleem ik zal je genezen.

Kennelijk wil je graag de discussie weer overdoen met als stokpaardje de vermeende nazibron. Ik ben de beroerdste niet, dat heb ik voor jou wel over:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3261938#post3261938

De herhaling:

bewering 1 uit het boek van de belgische journalist Jef Lambrecht

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232229#post3232229

Ondersteuning van mijn bewering door link 2 wat jij als nazi-propganda bestempelt:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232581#post3232581

ondersteuning door link 3 van orthodoxe joodse website en ook gebruik maakt van de dezelfde schrijver die jij als nazi bestempelt:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232838#post3232838

Ondersteuning van mijn bewering door link 4 van orthodoxe joodse website:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232839#post3232839

Ondersteuning van mijn bewering door link 5 van orthodoxe joode website:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3236624#post3236624

Ondersteuning van mijn bewering door link 6 door orthodoxe joodse website:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3238000#post3238000


1) het gaat niet om de vindplaats maar om de juistheid van het feitenmatriaal.

2) Wat jij als nazibron bestempelt was een aanvullende bron. Mijn oorspronkelijke bron is een Belgische journalist, Jef Lambrechts.

3) Jij bestempelt die ene bron als nazibron maar orthodoxe joden gebruiken die bron ook, zo kwam ik eraan.

Slinger
08-05-07, 14:22
Geplaatst door Qaiys
Oow nu zijn alle websites die ik noem nazi-websites. Haha lachen met jou ! De leugens worden nu nog dikker aangezet!

Kennelijk speel je graag blindemannetje, geen probleem ik zal je genezen.

Kennelijk wil je graag de discussie weer overdoen met als stokpaardje de vermeende nazibron. Ik ben de beroerdste niet, dat heb ik voor jou wel over:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3261938#post3261938

De herhaling:

bewering 1 uit het boek van de belgische journalist Jef Lambrecht

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232229#post3232229

Ondersteuning van mijn bewering door link 2 wat jij als nazi-propganda bestempelt:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232581#post3232581

ondersteuning door link 3 van orthodoxe joodse website en ook gebruik maakt van de dezelfde schrijver die jij als nazi bestempelt:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232838#post3232838

Ondersteuning van mijn bewering door link 4 van orthodoxe joodse website:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232839#post3232839

Ondersteuning van mijn bewering door link 5 van orthodoxe joode website:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3236624#post3236624

Ondersteuning van mijn bewering door link 6 door orthodoxe joodse website:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3238000#post3238000


1) het gaat niet om de vindplaats maar om de juistheid van het feitenmatriaal.

2) Wat jij als nazibron bestempelt was een aanvullende bron. Mijn oorspronkelijke bron is een Belgische journalist, Jef Lambrechts.

3) Jij bestempelt die ene bron als nazibron maar orthodoxe joden gebruiken die bron ook, zo kwam ik eraan.

Je kunt niet ontkennen dat het allemaal extremistische sites zijn, waaarvan één nazisite.

Qaiys
08-05-07, 14:37
Geplaatst door Slinger
Je kunt niet ontkennen dat het allemaal extremistische sites zijn, waaarvan één nazisite.

Ik ontken dat.

super ick
08-05-07, 18:12
Geplaatst door Qaiys
Ik ontken dat.

Dat komt omdat je het niet herkent!

Een mens is niet alleen wie hij denkt te zijn maar is ook de persoon zoals zijn omgeving hem ziet.

Ik zie jou als leugenachtige haatzaaiende extremist die zijn mening niet vormt n.a.v. de kennis die hij opdoet maar allerlei vuil probeert te zoeken om zijn zieke mening te onderbouwen.
Alleen intelligente mensen veranderen van mening op basis van nieuwe feiten, aan die definitie voldoe jij op zeker niet.

Qaiys
08-05-07, 18:31
Geplaatst door super ick
Dat komt omdat je het niet herkent!

Een mens is niet alleen wie hij denkt te zijn maar is ook de persoon zoals zijn omgeving hem ziet.

Ik zie jou als leugenachtige haatzaaiende extremist die zijn mening niet vormt n.a.v. de kennis die hij opdoet maar allerlei vuil probeert te zoeken om zijn zieke mening te onderbouwen.
Alleen intelligente mensen veranderen van mening op basis van nieuwe feiten, aan die definitie voldoe jij op zeker niet.

Hoe jij mij ziet intresseert mij totaal niet, jij bent wel de laatste persoon aan wiens mening ik enig waarde hecht.

Wat mij intresseert zijn feiten en de waarheidsgehalte ervan die wel of niet weersproken worden.

Coolassprov MC
09-05-07, 07:41
Geplaatst door Slinger
Je kunt niet ontkennen dat het allemaal extremistische sites zijn, waaarvan één nazisite.

Met het nazisme heb je niet zoveel problemen als het (voormalige) Israelische presidenten waren die er hun handen aan vuil maakten door SS'ers en andere nazi-kopstukken in dienst te nemen voor astromische salarissen met behoud van evenzo pensioenvoorziening zonder angst voor strafvervolging.

Ik heb jouw afkeuring daar nog niet over gehoord; eigenlijk helemaa niet dan; hoe kan het ook anders met jou?: inhoudsloze, richingsloze, kinderachtige draaikont-spelletjes.

De feiten liggen er; en blijven er liggen als feiten zolang je inhoudsloze, richingsloze, kinderachtige draaikont-spelletjes blijft spelen.

Welke feitenbron ben je wel bereid om te accepteren?

We hebben iedere feitenbron aangehaald; behalve degenen die je per definitie als ongeloofwaardig beschouwd; die uit de Arabische/moslimhoek; dan durft ''u'' het over ''racisme'' te hebben?; Dan kom je hier met nazisme smeren?

Voor zover je het niet doorhad; de enige die hier poogt om modder te gooien met ''nazisme, racisme, fascisme en dergelijke zaken'' ben jij; deal with it!

super ick
09-05-07, 09:20
Geplaatst door Qaiys
Hoe jij mij ziet intresseert mij totaal niet, jij bent wel de laatste persoon aan wiens mening ik enig waarde hecht.

Wat mij intresseert zijn feiten en de waarheidsgehalte ervan die wel of niet weersproken worden.

En alles wat jij vind dat jou mening bevestigd zijn voor jou de feiten. Dan ben je snel klaar.

Qaiys
09-05-07, 10:36
Geplaatst door super ick
En alles wat jij vind dat jou mening bevestigd zijn voor jou de feiten. Dan ben je snel klaar.

Als je het er niet mee eens bent mag je jouw zienswijze geven om dat te weerspreken. Kom dan met sterkere argumenten of objectievere bronnen. In Nederland noemen we dat een discussie op basis van feiten en argumenten.

ronald
09-05-07, 22:49
Geplaatst door Qaiys
Oow nu zijn alle websites die ik noem nazi-websites. Haha lachen met jou ! De leugens worden nu nog dikker aangezet!

Kennelijk speel je graag blindemannetje, geen probleem ik zal je genezen.

Kennelijk wil je graag de discussie weer overdoen met als stokpaardje de vermeende nazibron. Ik ben de beroerdste niet, dat heb ik voor jou wel over:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3261938#post3261938

De herhaling:

bewering 1 uit het boek van de belgische journalist Jef Lambrecht

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232229#post3232229

Ondersteuning van mijn bewering door link 2 wat jij als nazi-propganda bestempelt:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232581#post3232581

ondersteuning door link 3 van orthodoxe joodse website en ook gebruik maakt van de dezelfde schrijver die jij als nazi bestempelt:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232838#post3232838

Ondersteuning van mijn bewering door link 4 van orthodoxe joodse website:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3232839#post3232839

Ondersteuning van mijn bewering door link 5 van orthodoxe joode website:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3236624#post3236624

Ondersteuning van mijn bewering door link 6 door orthodoxe joodse website:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3238000#post3238000


1) het gaat niet om de vindplaats maar om de juistheid van het feitenmatriaal.

2) Wat jij als nazibron bestempelt was een aanvullende bron. Mijn oorspronkelijke bron is een Belgische journalist, Jef Lambrechts.

3) Jij bestempelt die ene bron als nazibron maar orthodoxe joden gebruiken die bron ook, zo kwam ik eraan.


M.b.t link 3,4,5 en 6...wil jij beweren dat Neturei Karta een niet-extremistieche groep is met een niet-extremstische website?? Laat je nakijken. Daar ga je met je "sterke argumenten". Je gelooft ook alleen maar in je eigen waarheid.

Qaiys
09-05-07, 23:02
Geplaatst door ronald
M.b.t link 3,4,5 en 6...wil jij beweren dat Neturei Karta een niet-extremistieche groep is met een niet-extremstische website?? Laat je nakijken. Daar ga je met je "sterke argumenten". Je gelooft ook alleen maar in je eigen waarheid.

Ze hebben geen misdaden op hun geweten zoals de zionisten. Verder zijn ze geweldloos en in voor een vreedzame oplossing met de Palestijnen.

Maar daar gaat het helemaal niet om, het gaat om de feiten. De feiten die neturei karta neerlegt jegens de zionsten zijn niet te weerspreken en zijn historisch verantwoord.

Ga naar de discussie en probeer de feiten te weerspreken, daar daag ik je voor uit.

Coolassprov MC
10-05-07, 07:30
Geplaatst door Qaiys
Ze hebben geen misdaden op hun geweten zoals de zionisten. Verder zijn ze geweldloos en in voor een vreedzame oplossing met de Palestijnen.

Maar daar gaat het helemaal niet om, het gaat om de feiten. De feiten die neturei karta neerlegt jegens de zionsten zijn niet te weerspreken en zijn historisch verantwoord.

Ga naar de discussie en probeer de feiten te weerspreken, daar daag ik je voor uit.

Even tussen neus en lippen door en in fluistertoon zodat onze ronald het niet opmerkt;

Ik heb onze ronald nog niet gehoord over het feit dat de Israelische bezetting van Palestijnen zo extreem is dat de Zionisten de Palestijnen hun eigen vertegenwoordiging dicteren;

m.a.w. hoe extreem is het als je je subject dwingt zich te laten vertegenwoordigen door diegenen die je goeddunken en hun eigen democratische keuze weigert te erkennen?

Mogen we dit extreem noemen? En zo, ja; hoe extreem?

super ick
10-05-07, 16:48
Geplaatst door Qaiys
Als je het er niet mee eens bent mag je jouw zienswijze geven om dat te weerspreken. Kom dan met sterkere argumenten of objectievere bronnen. In Nederland noemen we dat een discussie op basis van feiten en argumenten.

Ik volg de hele discussie. Jij plukt stukjes van extreme sites en dat zijn dan voor jou feiten. Omdat ze in je straatje passen.
Genoeg vuiligheid op internet om je in te blijven wentelen. Dat is wat jij doet.
Niks discussie op basis van feiten; jou feiten en jou waarheid. Steeds dezelfde wijn in nieuwe zakken. Steeds de naald in dezelfde groef laten zakken.