Bekijk Volledige Versie : Shariaboot voor de Nederlandse kust
Marsipulami
28-04-07, 20:13
Missie
Landen die abortus nog niet bij wet hebben geregeld, zijn gewaarschuwd. De Nederlandse abortusboot van Women on Waves komt van de ketting. Staatssecretaris Bussemaker (PvdA) heeft vorige week toestemming gegeven voor het afbreken van zwangerschappen tot zeven weken. Onduidelijk is nog of Women on Waves kan voldoen aan alle gestelde voorwaarden.
De boot tooit zich met de fraaie naam ‘Aurora’, wat dageraad betekent. Wel heel cynisch vanuit het perspectief van het ongeboren leven dat men er beëindigt. Dat gebeurt in een door kunstenaar Joep van Lieshout verbouwde container, een ‘kunstwerk’ waar de Nederlandse belastingbetaler destijds een bedrag van 72.000 gulden aan heeft bijgedragen.
De Aurora is meer dan een incident. Het schip is het ‘boegbeeld’ van een missie. Nederland heeft zich opgeworpen als gidsland in de strijd voor legalisering van abortus. Het ziet ernaar uit dat ons libertijnse visitekaartje binnenkort weer kan verschijnen voor de kust van landen die in hun moraal nog niet zo ver zijn als wij. Zoals we in het verleden de materieel arme landen koloniseerden, kunnen we in deze verlichte tijden onze morele verworvenheden aanbieden aan achtergebleven gebieden die verstoken zijn van ‘reproductieve rechten’. Met als summum toegang tot abortus. Vandaar dat de abortusboot zich in het verleden met name richtte op landen als Ierland, Polen, Portugal en Malta, waar de katholieke Kerk de grote blokkade vormt voor de zo gewenste doorbraak naar de moderne tijd.
Het zwaartepunt van de missie lag nauwelijks aan boord, want de eerste jaren mochten de abortusartsen on waves alleen ‘overtijd’-behandelingen uitvoeren (met een abortuspil). Veel meer gebeurde aan de wal: de boot was een provocatie die zorgde voor felle discussies tussen voor- en tegenstanders van abortus en tot politieke verontwaardiging: waar bemoeit dat land zich mee?
Het is frappant dat een lid van dit ‘christelijke’ kabinet een ruimere vergunning heeft verstrekt dan de libertijnse minister Borst in 2002. Balkenende-IV heeft een probleem: Bussemaker gaat doelbewust in tegen de geest van het regeerakkoord. En verwacht mag worden dat dit in andere ethische kwesties vaker zal gebeuren. In dit geval verschuilt zij zich achter een uitspraak van de Raad van State, maar zij heeft geen wegen gezocht toestemming te weigeren of desnoods de wet aan te passen. In plaats van een CU-minister op Defensie, was een CU-staatssecretaris voor de verdediging van het leven wellicht verstandiger geweest.
Nationaal is er verzet tegen de christelijke standpunten in het regeerakkoord. En internationaal kan ons o zo tolerante landje het niet aanzien wanneer landen een andere koers varen dan de onze. Met allerhande middelen willen we die landen onder druk zetten om ze te bekeren. Waarom niet ook een hasjboot op missie sturen en in het kielzog een homohuwelijksbootje? Totdat moslims met een shariaboot voor onze kust gaan liggen. Kijken hoe we dan reageren. (EA)
Wat zouden de motieven van godgelovigen zijn om in woord en daad zo te agiteren tegen abortus ter wille van bescherming van "ongeboren leven"? Ze maken nl. lang niet zoveel bezwaar tegen slachtpartijen onder geboren leven. Amerikaanse tegen abortus agiterende christenen steunen de moordenaars van de Bush junta. Het kan deze huichelaars dus niet om verdediging van de waarde van leven gaan, het moet iets anders zijn.
Geplaatst door Olive Yao
Wat zouden de motieven van godgelovigen zijn om in woord en daad zo te agiteren tegen abortus ter wille van bescherming van "ongeboren leven"? Ze maken nl. lang niet zoveel bezwaar tegen slachtpartijen onder geboren leven. Amerikaanse tegen abortus agiterende christenen steunen de moordenaars van de Bush junta. Het kan deze huichelaars dus niet om verdediging van de waarde van leven gaan, het moet iets anders zijn.
Dat vraag ik me nu ook al jaren af. Geboren leven heeft geen waarde, dus waarom zou ongeboren leven dat dan wel hebben?
Geplaatst door mark61
Dat vraag ik me nu ook al jaren af. Geboren leven heeft geen waarde, dus waarom zou ongeboren leven dat dan wel hebben?
Het antwoord is aan deze mensen. Zullen ze wel niet geven.
Geplaatst door Olive Yao
Het antwoord is aan deze mensen. Zullen ze wel niet geven.
Nope. Ik ken er ook geeneen aan wie ik het kan vragen. Wou ik graag zo houden.
Marsipulami
29-04-07, 10:52
Geplaatst door Olive Yao
Wat zouden de motieven van godgelovigen zijn om in woord en daad zo te agiteren tegen abortus ter wille van bescherming van "ongeboren leven"? Ze maken nl. lang niet zoveel bezwaar tegen slachtpartijen onder geboren leven. Amerikaanse tegen abortus agiterende christenen steunen de moordenaars van de Bush junta. Het kan deze huichelaars dus niet om verdediging van de waarde van leven gaan, het moet iets anders zijn.
Blablabla
Geplaatst door Marsipulami
Blablabla
Geplaatst door Marsipulami
Blablabla
?
Geplaatst door Olive Yao
Wat zouden de motieven van godgelovigen zijn om in woord en daad zo te agiteren tegen abortus ter wille van bescherming van "ongeboren leven"? Ze maken nl. lang niet zoveel bezwaar tegen slachtpartijen onder geboren leven. Amerikaanse tegen abortus agiterende christenen steunen de moordenaars van de Bush junta. Het kan deze huichelaars dus niet om verdediging van de waarde van leven gaan, het moet iets anders zijn.
Je mist het punt, Olive. Het artikel van Mars gaat over de bekeringsdrang van de pro-abortus-activisten. Heb je daar ook een mening over?
Geplaatst door Slinger
Je mist het punt, Olive. Het artikel van Mars gaat over de bekeringsdrang van de pro-abortus-activisten. Heb je daar ook een mening over?
Bekeringsdrang? Willen ze zwangere vrouwen in landen voor de kusten waarvan ze afmeren en waar abortus strafbaar is, bekeren tot abortus?
Geplaatst door Olive Yao
Bekeringsdrang? Willen ze zwangere vrouwen in landen voor de kusten waarvan ze afmereren en waar abortus strafbaar is, bekeren tot abortus?
Heb je het artikel wel gelezen? Met name de laatste alinea?
Geplaatst door Slinger
Heb je het artikel wel gelezen? Met name de laatste alinea?
Ja, die is hysterisch en bovendien incorrect. De bewuste boot vaart alleen uit op verzoek van organisaties uit het land in kwestie.
Vanuit het katholicisme gezien zijn de 'verwijten' helemaal bespottelijk; Rome bemoeit zich constant ongevraagd met kwesties in andere landen.
Nou is mars ff van zijn geloof gevallen en vindt ie het in dit geval dienstig ff steun te zoeken bij zijn evangelische dwalende broeders in christus, maar toch.
Geplaatst door Olive Yao
Wat zouden de motieven van godgelovigen zijn om in woord en daad zo te agiteren tegen abortus ter wille van bescherming van "ongeboren leven"? Ze maken nl. lang niet zoveel bezwaar tegen slachtpartijen onder geboren leven. Amerikaanse tegen abortus agiterende christenen steunen de moordenaars van de Bush junta. Het kan deze huichelaars dus niet om verdediging van de waarde van leven gaan, het moet iets anders zijn.
Ik vind dat je daar helemaal gelijk in hebt.
Geplaatst door mark61
Ja, die is hysterisch en bovendien incorrect. De bewuste boot vaart alleen uit op verzoek van organisaties uit het land in kwestie.
Vanuit het katholicisme gezien zijn de 'verwijten' helemaal bespottelijk; Rome bemoeit zich constant ongevraagd met kwesties in andere landen.
Nou is mars ff van zijn geloof gevallen en vindt ie het in dit geval dienstig ff steun te zoeken bij zijn evangelische dwalende broeders in christus, maar toch.
Die boot vaart niet uit las ik. Mag enkel wanneer ze samenwerken met een ziekenhuis uit het land in kwestie. En in landen waar abortus niet is toegestaan kan dat een probleempje zijn.
Dus zegt de NL regering eigenlijk ja maar maken ze zelf een regel waardoor het in de praktijk toch niet door kan gaan. Daar was een woord voor geloof ik.
Geplaatst door Man_Ray
Die boot vaart niet uit las ik. Mag enkel wanneer ze samenwerken met een ziekenhuis uit het land in kwestie. En in landen waar abortus niet is toegestaan kan dat een probleempje zijn.
Dus zegt de NL regering eigenlijk ja maar maken ze zelf een regel waardoor het in de praktijk toch niet door kan gaan. Daar was een woord voor geloof ik.
gristenen?
Ik vind dat Nederland zich niet moet bemoeien met regelgeving van andere landen. Als het in die (democratisch) landen verboden is, dan moeten wij er niet koppig tegen ingaan, mochten we iets een slechte zaak vinden, dan hebben we andere middelen om anderen te overtuigen.
Overigens is abortus iets dat niet gestimuleert moet worden, in sommige situaties wel, maar er moeten vooral alternatieve geboden worden.
Met al dat kwezelig hypocriet gewauwel zou je al vergeten waar het die abortusboot om te doen is. Veilige en legale omstandigheden bieden waar vrouwen een abortus kunnen ondergaan. Waar die abortus anders onveilig zou uitgevoerd worden dus. In die o zo kuise landen die moord en brand schreeuwen als die boot dreigt aan te leggen. Dat die vrouwen in kwestie anders misschien aan die onveilige abortus overlijden liggen ze duidelijk minder van wakker.
"Hollandse abortusboot legt aan in landen waar zwangerschapsonderbrekingen nog illegaal zijn:
Iedere 5 minuten overlijdt een vrouw onnodig aan de gevolgen van een illegale en onveilige abortus. In reactie op deze schending van rechten van de vrouw en grote medische nood, vaart Women on Waves met een mobiele kliniek op een schip naar landen waar abortus illegaal is.
Dit wordt gedaan op uitnodiging van locale vrouwenorganisaties. Met het schip kan veilige, legale en professionele medische abortus hupverlening (de overtijdbehandeling) worden gegeven. Women on Waves heeft als doel onveilige abortus te voorkomen en het rechtop mentale en lichamelijke autonomie te bevorderen door seksuele gezondheidszorg aan te bieden en publieke bewustwording te creëren.
Elk jaar worden 20 miljoen abortussen uitgevoerd onder illegale en onveilige omstandigheden, waardoor jaarlijks naar schatting 70.000 vrouwen de dood vinden.
Abortus is nog altijd verboden in Ierland, Polen, Malta en Portugal. Ook in grote delen van Afrika, Azië en Latijns-Amerika blijft abortus illegaal en dus strafbaar.
Strenge controle.
Toen de abortusboot in Polen aanmeerde, kreeg de kapitein al direct een strenge douanecontrole aangesmeerd en verzegelde hij een voorraad in Polen verboden abortuspillen.
“Zolang wij de pillen niet in Polen zelf uitdelen kan de overheid niet optreden”, zegt een geruste Jeanette Kruseman van Women on Waves, “zolang we buiten de 12-mijls radius (en dus in internationale wateren vertoeven) is de Nederlandse wet toepasselijk aan boord van het schip. En dat moeten we uitspelen. Zowel de vrouwen die de abortus laten uitvoeren als de hulpverleners kunnen niet vervolgd worden omdat in Nederland abortus legaal is en zij dus als het ware een abortus in Nederland ondergaan, ook al zitten ze maar enkele mijlen van Polen.”
Activiteiten.
In havens biedt Women on Waves vooral informatie en advies aan zoals het verstrekken van anticonceptiemiddelen en geven van algemene informatie rond zwangerschapstest, abortus en seksuele voorlichting.
In havens en op zee worden ook plaatselijke hulpverleners voor geboorteregeling en abortusnazorg opgeleid.
Op zee worden de abortussen op een professionele, veilige en legale manier uitgevoerd..
Meer dan 1 op 3 abortussen wordt onveilig uitgevoerd.
“Legaliseren van abortus is een absolute must”, gaat Jeanette Kruseman verder.
1. Ongeveer 25% van de wereldbevolking woont in landen met zeer restrictieve abortuswetgeving, vooral in Latijns Amerika, Afrika en Azië.
2. De wettelijke status van abortus heeft weinig invloed op het gemiddelde aantal abortussen (het illegaal stellen van abortus doet het aantal abortussen niet dalen).
3. In landen waar abortus verboden is, worden meestal onveilige abortusmethoden toegepast, waardoor in bijna 40% van de gevallen complicaties ontstaan.
4. In landen waar abortus verboden is, zijn het vooral vrouwen zonder financiële middelen die hun toevlucht zoeken tot onveilige abortusmethoden, waardoor elke vijf minuten een vrouw overlijdt.
5. Van de 53 miljoen abortussen die elk jaar worden uitgevoerd zijn er 20 miljoen onveilig.
Legalisering van abortus kan volgens Women on Waves onnodig lijden en sterven van vrouwen voorkomen. In landen waar abortus gelegaliseerd is, treedt in minder dan 1% complicaties op, terwijl dit in de landen waar abortus niet is toegestaan oploopt tot 40%.
http://www.womenonwaves.org"
Bron: http://www.hulporganisaties.be/pages/details.asp?lng=NL&Id=1458
Geplaatst door Invidia
Ik vind dat Nederland zich niet moet bemoeien met regelgeving van andere landen. Als het in die (democratisch) landen verboden is, dan moeten wij er niet koppig tegen ingaan, mochten we iets een slechte zaak vinden, dan hebben we andere middelen om anderen te overtuigen.
Overigens is abortus iets dat niet gestimuleert moet worden, in sommige situaties wel, maar er moeten vooral alternatieve geboden worden.
Het is niet Nederland, maar een aantal NL burgers. Niemand gaat nergens tegenin, er wordt mensen in andere landen een alternatief geboden. Enfin, in theorie dan, in de praktijk gebeurt er niet veel.
In any case doen die vrouwen anders een illegale abortus; als ze het kunnen betalen gaan ze zelf naar een ander land.
Niemand wenst abortus te 'stimuleren', hoe kom je daarop?
Geplaatst door mark61
Het is niet Nederland, maar een aantal NL burgers. Niemand gaat nergens tegenin, er wordt mensen in andere landen een alternatief geboden. Enfin, in theorie dan, in de praktijk gebeurt er niet veel.
In any case doen die vrouwen anders een illegale abortus; als ze het kunnen betalen gaan ze zelf naar een ander land.
Niemand wenst abortus te 'stimuleren', hoe kom je daarop?
Ik denk dat vrouwen niet zo snel een abortus zullen ondergaan, als er geen mogelijkheden daartoe zijn, dus ook geen onveilige abortus. Verder moet je niet vergeten dat vrouwen na het plegen van abortus vaak de rest van hun leven met een schuldgevoel rondlopen (en dat moet je echt niet onderschatten), ik denk dat het veel beter is als vrouwen er eerst heel goed over nadenken. Ik heb overigens niets tegen abortus ik ben juiste voor, althans mensen moeten dat zelf kunnen uitmaken.
Maar mijn punt was in de eerste plaats dat een land via haar eigen democratische werking moet kunnen bepalen wat ze wel en wat ze niet willen. De een zijn normen en waarden zijn die van een ander niet.
Geplaatst door Invidia
Ik denk dat vrouwen niet zo snel een abortus zullen ondergaan, als er geen mogelijkheden daartoe zijn, dus ook geen onveilige abortus.
Dat denk jij; de feiten kan je in Man Ray's post lezen.
Verder moet je niet vergeten dat vrouwen na het plegen van abortus vaak de rest van hun leven met een schuldgevoel rondlopen (en dat moet je echt niet onderschatten), ik denk dat het veel beter is als vrouwen er eerst heel goed over nadenken. Ik heb overigens niets tegen abortus ik ben juiste voor, althans mensen moeten dat zelf kunnen uitmaken.
Precies. Die mogelijkheid biedt deze boot. In landen waar mensen dat niet voor zichzelf kunnen uitmaken, omdat bijv. mannen hen dat verbieden.
Maar mijn punt was in de eerste plaats dat een land via haar eigen democratische werking moet kunnen bepalen wat ze wel en wat ze niet willen. De een zijn normen en waarden zijn die van een ander niet.
Tsja, en ik vind dus dat het een individuele beslissing is waar de staat niks over te zeggen heeft en die hij dus niet mag verbieden. Zo heb je ook staten die homofilie verbieden, of sex buiten het huwelijk, of echtscheiding, of wat al niet. Geheel democratisch.
knuppeltje
29-04-07, 15:48
Geplaatst door Invidia
Ik denk dat vrouwen niet zo snel een abortus zullen ondergaan, als er geen mogelijkheden daartoe zijn, dus ook geen onveilige abortus. Verder moet je niet vergeten dat vrouwen na het plegen van abortus vaak de rest van hun leven met een schuldgevoel rondlopen (en dat moet je echt niet onderschatten), ik denk dat het veel beter is als vrouwen er eerst heel goed over nadenken. Ik heb overigens niets tegen abortus ik ben juiste voor, althans mensen moeten dat zelf kunnen uitmaken.
Maar mijn punt was in de eerste plaats dat een land via haar eigen democratische werking moet kunnen bepalen wat ze wel en wat ze niet willen. De een zijn normen en waarden zijn die van een ander niet.
Dat ik daar nog niet eerder op ben gekomen, oei wat stom!!!!
Inderdaad- als er geen mogelijkheden zijn dan zullen ze er ook niet zo makkelijk toe komen, Hoe simpel toch- niet?
Een beetje te simpel denk ik.
Maar nog simpeler vind ik het om te denken dat vrouwen het zomaar even doen alsof het niets voorstelt- iet waarover je niet eerst heel veel over tobt
Maar goed- ik ben geen vrouw- en weet er dus ook niets van natuurlijk.
Geplaatst door mark61
Dat denk jij; de feiten kan je in Man Ray's post lezen.
Precies. Die mogelijkheid biedt deze boot. In landen waar mensen dat niet voor zichzelf kunnen uitmaken, omdat bijv. mannen hen dat verbieden.
Tsja, en ik vind dus dat het een individuele beslissing is waar de staat niks over te zeggen heeft en die hij dus niet mag verbieden. Zo heb je ook staten die homofilie verbieden, of sex buiten het huwelijk, of echtscheiding, of wat al niet. Geheel democratisch.
Wat betreft je laatste alinea, we leven nu eenmaal niet in een anarchie, je hebt regels, in Nederland zijn we ook niet voor elke vorm van hulp bij zelfdoding, we stellen ook grenzen, daar waar wij vinden dat het te ver gaat. En in sommige landen stellen ze die grens eerder.
Om het toch maar gewoon kort te houden :$
Geplaatst door Invidia
Wat betreft je laatste alinea, we leven nu eenmaal niet in een anarchie, je hebt regels, in Nederland zijn we ook niet voor elke vorm van hulp bij zelfdoding, we stellen ook grenzen, daar waar wij vinden dat het te ver gaat. En in sommige landen stellen ze die grens eerder.
Om het toch maar gewoon kort te houden :$
Louter juridisch gezien gelden in de internationale wateren geen wetten. Van geen enkel land. Maar dit terzijde. :)
Tsja, en sommige mensen vinden die landen dan weer onmenselijk, en proberen de inwoners te helpen. Ik zie werkelijk niet in wat daar fout aan is.
Geplaatst door mark61
Louter juridisch gezien gelden in de internationale wateren geen wetten. Van geen enkel land. Maar dit terzijde. :)
Tsja, en sommige mensen vinden die landen dan weer onmenselijk, en proberen de inwoners te helpen. Ik zie werkelijk niet in wat daar fout aan is.
Is ook niets mis mee als mensen uit portugal naar NL komen en abortusklinieken gaan slopen om dan mensen te gaan redden?
Geplaatst door Invidia
Is ook niets mis mee als mensen uit portugal naar NL komen en abortusklinieken gaan slopen om dan mensen te gaan redden?
Ja, daar is wel wat mis mee. 1) Ze komen het land binnen om daar een wet te overtreden en 2) ze gebruiken geweld.
Wie redden ze precies?
In Portugal is trouwens abortus onlangs gelegaliseerd. Evenals in Mexico-Stad, maar niet in de rest van Mexico. Even tussendoor.
Marsipulami
29-04-07, 20:39
Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (officiële versie): "Artikel 3: Een ieder heeft recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon."
Het recht op leven is een heilig recht en zit ook verankerd in de universele mensenrechten. Een samenleving die mensenrechten ernstig neemt moet het leven dan ook wettelijk beschermen in zijn meest kwetsbare fasen, meer bepaald op momenten dat een individu nog niet (of niet meer) in staat is om zelf op te komen voor het eigen recht op leven. Al de rest is zever in pakskes.
Geplaatst door Marsipulami
Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (officiële versie): "Artikel 3: Een ieder heeft recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon."
Dat gaat niet over foetussen en abortus.
Al de rest is zever in pakskes.
Dat bepalen roomskatholieken niet. De tijd van roomskatholieke dogma’s, macht, inquisitie en brandstapels is voorbij.
Godgelovigen praten over abortus alsof zij morele autoriteiten zijn en alsof zij voor vrouwen bepalen wat goed voor ze is. Verbazingwekkend, gelet op hun antecedenten.
Voor veel vrouwen is abortus een nare ervaring, en dat weten ze, toch blijven ze het doen, weloverwogen.
Wat ethiek betreft is abortus een moeilijke kwestie.
Marsipulami
30-04-07, 11:07
Geplaatst door Olive Yao
Dat gaat niet over foetussen en abortus.
Dat is dan jouw interpretatie.
Dat bepalen roomskatholieken niet.
Gefrustreerde anti-katholieken al evenmin.
De tijd van roomskatholieke dogma’s, macht, inquisitie en brandstapels is voorbij.
Waar maak je je dan druk over?
Godgelovigen praten over abortus alsof zij morele autoriteiten zijn en alsof zij voor vrouwen bepalen wat goed voor ze is. Verbazingwekkend, gelet op hun antecedenten.
Het gaat hier over de rechten van het kind, niet over vrouwenrechten.
Geplaatst door Marsipulami
Het gaat hier over de rechten van het kind, niet over vrouwenrechten.
Een klompje cellen zonder centraal zenuwgestel is geen kind.
Hoe denk jij over in vitro fertilisatie (buitenbaarmoederlijke bevruchting)?
tr_imparator
30-04-07, 12:32
Ik ben tegen beinvloeding van andere landen door externe factoren. Ik denk niet dat een land door zo een boot versneld 'verwesterd', maar eerder de huidige standpunten versterken met een averechtse resultante. Ik zie liever dat er intern een beweging komt die zelf zijn abortuswet maakt. Zolang deze boot voor de kust is, zal de vraag naar een eigen wet minder worden. Ik zie het als een belemmering. Het is ook onrechtvaardig, want gezien de aantal abortusaanvragen, kan zo een boot bij een ander land(waar de vraag naar verhouding groter zou moeten zijn) het gewoon niet aan. Praktisch niet. Dit roept dan ook meteen de vraag wat de kwaliteit ervan zal zijn. Hetzelfde probleem zie je bij de hulporganisaties die een probleemgezin aanpakken. Ze hospitaliseren het hele gezin: er wordt geen vooruitgang meer gemaakt, alles wordt stil gelegd, om later wanneer de omstandigheden weer rijp zijn op hetzelfde niveau door te gaan. Dit leidt alleen maar tot vertraging in de ontwikkeling.
Ik ben voor abortus, maar tegen zoals die er is in Nederland. Hierbij is het 'leven' van de ongeborene te weinig gewaardeerd. Zo ben ik tegen zwangerschapafbrekingen die met een ongeldige reden komen. Ik vind dat daarom een zwangerschap met een geldige reden mag worden afgebroken. Een extra-criterium, die er nu niet is. Geen moraal, logica.
Ik vind dat abortus geen individuele beslissing moet zijn. Meeste mensen zijn te dom om een goede beslissing te maken.
“Legaliseren van abortus is een absolute must”
Preventie van ongewenste zwangerschappen is een must. Legaliseren van abortus is doodslag goedkeuren.
Marsipulami
30-04-07, 12:33
Geplaatst door Olive Yao
Een klompje cellen zonder centraal zenuwgestel is geen kind.
Genocides worden ook meestal voorafgegaan door een fase waarbij de slachtoffers beroofd worden van hun menselijke waardigheid door het bezigen van een ont-mens-elijkend taalgebruik. Als de daders zichzelf kunnen overtuigen dat hun slachtoffers geen mensen zijn, dan wordt het moorden een stuk gemakkelijker. Een ongeboren kind bestempelen als een klomp cellen is een beproefde geestelijke manipulatietechniek die moet dienen om de dader van abortus te beschermen tegen eventuele gewetensnood.
Hoe denk jij over in vitro fertilisatie (buitenbaarmoederlijke bevruchting)?
Genuanceerd.
Geplaatst door Olive Yao
Een klompje cellen zonder centraal zenuwgestel is geen kind.
Dat ben ik niet met je eens, voor mij is het leven, pril maar wel leven, ik zou zelf nooit voor abortus kiezen maar ik heb een hekel aan de manier waarop demonstranten tewerk gaan bij anti abortus demonstraties.
Ik sta wel achter het werk van de VBOK.
http://www.vbok.nl/
Zij bieden deze vrouwen een alternatieve keuze.
Kiezen vrouwen toch voor een abortus dan vind ik dat zelf heel erg maar ik kan mijn mening niet aan hen opleggen. Dan heb ik ook liever dat het een in voor hen veilige omgeving gebeurt.
tr_imparator
30-04-07, 12:43
Geplaatst door Olive Yao
Een klompje cellen zonder centraal zenuwgestel is geen kind.
De eerste aanleg van neuraal weefsel is vanaf de zesde week in de embryonale ontwikkeling. Dus zou abortus vanaf de zesde week verboden moeten zijn?
:hihi:
tr_imparator
30-04-07, 13:21
Geplaatst door Olive Yao
Geplaatst door Marsipulami
Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (officiële versie): "Artikel 3: Een ieder heeft recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon."
Dat gaat niet over foetussen en abortus.
De morele status van ongeboren leven.
Een van de belangrijkste discussiepunten vormt de vraag hoe het embryo in moreel opzicht moet worden beschouwd: is het individueel mensenlijk leven waarop de morele principes van eerbied en onschendbaarheid van toepassing zijn? Deze vraag speelt een belangrijke rol vanuit de levensbeschouwelijke traditie van medische ethiek. Maar ook vanuit de verlichtingstraditie komt deze vraag aan de orde, weliswaar in andere bewoordingen, namelijk: is het embryo als een persoon te beschouwen? In de ethiek wordt in dit verband gesproken van morele status. De term 'status' verwijst naar een positie in het maatschappelijk verkeer die bepaalde consequenties heeft, zoals aanzien of specifieke rechten. De uitdrukking 'morele status' verwijst naar hoedanigheid waaraan morele consequenties zijn verbonden. Wanneer die status vergelijkbar is met die van geboren mensen, verdient het ongeboren leven bescherming, geniet het eenzelfde beschermwaardigheid.
In de discussie over de morele status van ongeboren leven speelt ook het persoonsbegrip een belangrijke rol. In het dagelijks leven dienen mensen elkaar te respecteren als personen, dat wil zeggen als individuele en rationele beslisssingen gerespecteerd dienen te worden. Daarom geldt de categorische imperatief van Kant: personen mogen niet louter gebruikt worden als middel voor een doel, hoe goed of wenselijk dat doel voor anderen ook mogen zijn, maar ze zijn altijd doel op zichzelf. Elke persoon is een wezen met eigen belangen, dat zelfs kan nadenken en morele afwegingen kan maken. Een persoon is 'iemand' die niet behandeld mag worden als een ding, als 'iets'.
Het is duidelijk dat het embryo niet een persoon is in deze betekenis van de term. Als de nadruk ligt op de actuele manifestatie van eigenschappen die kenmerkend zijn voor de personen, is het embryo niet als persoon te beschouwen. Dit lijkt echter een te strikte interpretatie van het persoonsbegrip. Een persoon is immers niet alleen een entiteit die dergelijke eigenschappen feitelijk toont; rationaliteit, zelfbewustzijn of zelfbepaling hoeven niet manifest te zijn om toch van een persoon te spreken. Anders zouden we geen persoon meer zijn zodra we slapen. Eerder dan het tentoonspreiden van kenmerkende eigenschappen, gaat het om de vaststelling van het vermogen, de capaciteit daartoe op dat moment aanwezig is. Het persoonsbegrip blijft van toepassing ook als we slapen; als iemand ons wakker maakt, spreiden we weer de voor een persoon kenmerkende eigenschappen tentoon.
De vraag is of hier de grens kan worden getrokken. Betoogd wordt dat ook het vermogen niet cruciaal is om van een persoon te spreken. Bij baby's en jongen kinderen is ook het vermogen van persoonseigenschappen te manifesteren nog niet aanwezig: die capaciteiten ontwikkelen zich met de leeftijd. In dit geval is het juister te spreken van mogelijkheid, de aanleg of potentie om die eigenschappen die kenmerkend zijn voor de persoon te tonen. Die potentie is in de mens als levend wezen aanwezig.
Het antwoord op de vraag of het embryo als persoon beschouwd dient te worden, hangt dus af van het persoonsbegrip dat gehanteerd wordt: de actuele manifestatie, het vermogen of de mogelijkheid om kenmerkende eigenschappen te tonen.
Afhankelijk hiervan zijn verschillende standpunten ten aanzien van de morele status van het ongeboren leven te onderscheiden. De discussie speelt zich meestal af tussen drie opvattingen:
1) Het embryo is als persoon te beschouwen vanaf de conceptie. Door de samensmelting van gameten ontstaat een nieuwe individu met een uniek chromosomenpatroon. De conceptie is een moment van fundamentele discontinuiteit. Vanaf dit moment heeft hij een ongestoord zwangerschapsverloop van continu ontwikkeling en differentiatie plaats. Het biologische proces van menswording kenmerkt zich door continuiteit. De persoon is nu in potentie aanwezig.
2) Het embryo is als persoon te beschouwen vanaf de nidatie(8 tot 14 dagen na de conceptie). De innesteling in de baarmoeder is een cruciaal moment omdat dan een beslissende differentiatie optreedt. Tot dat moment is er kans op het ontstaan van tweelingen; omdat een splitsing in twee individuen mogelijk is, kan er voor die tijd niet sprake zijn van een individu. Een persoon is niet deelbaar in twee personen. Doorslaggevend is de genetische individiualiteit die rond de veertiende dag aanwezig is.
3) Een cruciaal moment is de eerste aanleg van neuraal weefsel. Dat betekent dat pas vanaf zes weken in de embryonale ontwikkeling van een persoon kan worden gesproken. De kenmerkende eigenschappen van een persoon veronderstellen immers hersenweefsel. Pas als dat in aanleg aanwezig is, kan er sprake zijn van een persoon in potentie.
Bron: Medisch Ethiek. Prof. dr. H.A.M.J. ten Have, prof.dr. R.H.J. ter Meulen, prof.dr. E. van Leeuwen. Tweede herziende druk 2003. p 241-2
Geplaatst door Marsipulami
Dat is dan jouw interpretatie.
Eens. ;)
Geplaatst door reallife
Kiezen vrouwen toch voor een abortus dan vind ik dat zelf heel erg maar ik kan mijn mening niet aan hen opleggen. Dan heb ik ook liever dat het een in voor hen veilige omgeving gebeurt.
Daar draait heel het werk van die abortusboot om. Die vrouwen daar hebben geen alternatief dan illegale abortus. Want hun zwangerschap wordt door hun familie en 'de gemeenschap' niet aanvaardt. Met alle gevolgen van dien.
Dus wil de boot een legaal en veilig alternatief bieden.
Het probleem is hoe hun familie en gemeenschap tegenover die zwangerschap staan. Waardoor zo'n vrouw nauwelijks keuze heeft dan een illegale abortus. Als ze d'r al niet door haar familie toe gedwongen wordt.
Geplaatst door Marsipulami
Genocides worden ook meestal voorafgegaan door een fase waarbij de slachtoffers beroofd worden van hun menselijke waardigheid door het bezigen van een ont-mens-elijkend taalgebruik. Als de daders zichzelf kunnen overtuigen dat hun slachtoffers geen mensen zijn, dan wordt het moorden een stuk gemakkelijker. Een ongeboren kind bestempelen als een klomp cellen is een beproefde geestelijke manipulatietechniek die moet dienen om de dader van abortus te beschermen tegen eventuele gewetensnood.
Hellend-vlak argumenten falen. Je kunt namelijk verschillende kanten opglijden. Bijvoorbeeld deze kant op:
“When I, or people like me, are running the country, you’d better flee, because we will find you, we will try you, and we’ll execute you. I mean every word of it. I will make it part of my mission to see to it that they are tried and executed”.
Aldus Randall Terry, fundamentalistische amerikaanse christen, over artsen die abortus plegen.
Het blijft niet bij woorden alleen. Op 29 juli 1994 vermoordde Paul Hill, fundamentalistische amerikaanse christen, dr John Britton en zijn lijfwacht buiten diens kliniek in Pensacola, Florida. Hij verklaarde dat hij de arts vermoord had om in de toekomst de dood van “onschuldige babies” te verhinderen.
(Embryo’s zijn geen “babies”)
Zoals ik schreef, abortus is een moeilijk ethisch onderwerp. Niet moeilijk is mijn oordeel over fundamentalistisch christelijke tegenstanders ervan: ik veracht de weerzinwekkende huichelaars.
Geplaatst door Olive Yao
Hoe denk jij over in vitro fertilisatie (buitenbaarmoederlijke bevruchting)?
Bij ivf worden er eerst tot 12 zygoten (verbindingen van eicel met zaadcel) geproduceerd. Daarvan worden er twee of drie in de baarmoeder geplaatst. Daarvan ontwikkelen zich er een of twee, de andere een of twee aborteren spontaan.
De overige 10 of 11 zygoten / embryo's zijn “menselijk leven” en zijn potentiële personen.
Wie is er tegen ivf?
Thermopylae
30-04-07, 21:54
"Zo ben ik tegen zwangerschapafbrekingen die met een ongeldige reden komen".
Een ongeldige reden?
Geplaatst door tr_imparator
De morele status van ongeboren leven.
Een van de belangrijkste discussiepunten vormt de vraag hoe het embryo in moreel opzicht moet worden beschouwd: is het individueel mensenlijk leven waarop de morele principes van eerbied en onschendbaarheid van toepassing zijn? Deze vraag speelt een belangrijke rol vanuit de levensbeschouwelijke traditie van medische ethiek. Maar ook vanuit de verlichtingstraditie komt deze vraag aan de orde, weliswaar in andere bewoordingen, namelijk: is het embryo als een persoon te beschouwen? In de ethiek wordt in dit verband gesproken van morele status. De term 'status' verwijst naar een positie in het maatschappelijk verkeer die bepaalde consequenties heeft, zoals aanzien of specifieke rechten. De uitdrukking 'morele status' verwijst naar hoedanigheid waaraan morele consequenties zijn verbonden. Wanneer die status vergelijkbaar is met die van geboren mensen, verdient het ongeboren leven bescherming, geniet het eenzelfde beschermwaardigheid.
In de discussie over de morele status van ongeboren leven speelt ook het persoonsbegrip een belangrijke rol. In het dagelijks leven dienen mensen elkaar te respecteren als personen, dat wil zeggen als individuele en rationele beslisssingen gerespecteerd dienen te worden. Daarom geldt de categorische imperatief van Kant: personen mogen niet louter gebruikt worden als middel voor een doel, hoe goed of wenselijk dat doel voor anderen ook mogen zijn, maar ze zijn altijd doel op zichzelf. Elke persoon is een wezen met eigen belangen, dat zelfs kan nadenken en morele afwegingen kan maken. Een persoon is 'iemand ' ie niet behandeld mag worden als een ding, als 'iets'.
Het is duidelijk dat het embryo niet een persoon is in deze betekenis van de term. Als de nadruk ligt op de actuele manifestatie van eigenschappen die kenmerkend zijn voor de personen, is het embryo niet als persoon te beschouwen. Dit lijkt echter een te strikte interpretatie van het persoonsbegrip. Een persoon is immers niet alleen een entiteit die dergelijke eigenschappen feitelijk toont; rationaliteit, zelfbewustzijn of zelfbepaling hoeven niet manifest te zijn om toch van een persoon te spreken. Anders zouden we geen persoon meer zijn zodra we slapen. Eerder dan het tentoonspreiden van kenmerkende eigenschappen, gaat het om de vaststelling van het vermogen, de capaciteit daartoe op dat moment aanwezig is. Het persoonsbegrip blijft van toepassing ook als we slapen; als iemand ons wakker maakt, spreiden we weer de voor een persoon kenmerkende eigenschappen tentoon.
De vraag is of hier de grens kan worden getrokken. Betoogd wordt dat ook het vermogen niet cruciaal is om van een persoon te spreken. Bij baby's en jongen kinderen is ook het vermogen van persoonseigenschappen te manifesteren nog niet aanwezig: die capaciteiten ontwikkelen zich met de leeftijd. In dit geval is het juister te spreken van mogelijkheid, de aanleg of potentie om die eigenschappen die kenmerkend zijn voor de persoon te tonen. Die potentie is in de mens als levend wezen aanwezig..
Het antwoord op de vraag of het embryo als persoon beschouwd dient te worden, hangt dus af van het persoonsbegrip dat gehanteerd wordt: de actuele manifestatie, het vermogen of de mogelijkheid om kenmerkende eigenschappen te tonen.
Afhankelijk hiervan zijn verschillende standpunten ten aanzien van de morele status van het ongeboren leven te onderscheiden. De discussie speelt zich meestal af tussen drie opvattingen:
1) Het embryo is als persoon te beschouwen vanaf de conceptie. Door de samensmelting van gameten ontstaat een nieuwe individu met een uniek chromosomenpatroon. De conceptie is een moment van fundamentele discontinuiteit. Vanaf dit moment heeft hij een ongestoord zwangerschapsverloop van continu ontwikkeling en differentiatie plaats. Het biologische proces van menswording kenmerkt zich door continuiteit. De persoon is nu in potentie aanwezig.
2) Het embryo is als persoon te beschouwen vanaf de nidatie(8 tot 14 dagen na de conceptie). De innesteling in de baarmoeder is een cruciaal moment omdat dan een beslissende differentiatie optreedt. Tot dat moment is er kans op het ontstaan van tweelingen; omdat een splitsing in twee individuen mogelijk is, kan er voor die tijd niet sprake zijn van een individu. Een persoon is niet deelbaar in twee personen. Doorslaggevend is de genetische individiualiteit die rond de veertiende dag aanwezig is.
3) Een cruciaal moment is de eerste aanleg van neuraal weefsel. Dat betekent dat pas vanaf zes weken in de embryonale ontwikkeling van een persoon kan worden gesproken. De kenmerkende eigenschappen van een persoon veronderstellen immers hersenweefsel. Pas als dat in aanleg aanwezig is, kan er sprake zijn van een persoon in potentie.
Bron: Medisch Ethiek. Prof. dr. H.A.M.J. ten Have, prof.dr. R.H.J. ter Meulen, prof.dr. E. van Leeuwen. Tweede herziende druk 2003. p 241-2
Een menselijke persoon heeft bepaalde eigenschappen. De text noemt: individuele en rationele beslissingen, eigen belangen, zelf nadenken, morele afwegingen. Ik zou bewustzijn noemen, met alles wat dat meebrengt: emoties, verstand = rede, een bewuste en als vrij ervaren wil, besef van eigenbelang, ethisch besef, besef van verleden en toekomst enz.
Dit leidt al tot een lastige vraag: is iemand die permanent in coma ligt geen persoon meer?
Hij heeft geen bewustzijn meer, en ook geen potentieel bewustzijn: hij komt nooit meer uit zijn coma.
Toch ben ik intuïtief geneigd om ook deze … persoon? morele aanspraken toe te kennen.
De auteurs redeneren vervolgens:
Een wezen dat potentieel die eigenschappen heeft, is ook een persoon. Een embryo is dus een persoon.
Ik redeneer:
Een wezen dat potentieel die eigenschappen heeft, is een potentiële persoon. Een embryo is dus een potentiële persoon.
(In hun laatste drie woorden erkennen de auteurs mijn zienswijze).
De auteurs redeneren:
Aan personen komen bepaalde ethische aanspraken toe. Embryo’s zijn personen. Dus aan embryo’s komen bepaalde ethische aanspraken toe.
Ik vraag:
Aan personen komen bepaalde ethische aanspraken toe. Komen aan embryo's als potentiële personen ook ethische aanspraken toe, en zo ja welke?
Onze intuïties spelen een rol bij onze oordelen over abortus.
Als ik me abortus empatisch voorstel krijg ik een licht onaangenaam gevoel in mijn maagstreek.
Onze intuïties over abortus kunnen genetisch bepaald zijn. Onze genen willen in de volgende generatie komen, abortus is daarmee in strijd.
Niet correct is: mijn intuïtie is x, dus x hoort. Evenmin: de intuïtie van veel mensen is x, dus x hoort.
tr_imparator
30-04-07, 23:44
Geplaatst door Olive Yao
De auteurs redeneren vervolgens:
Een wezen dat potentieel die eigenschappen heeft, is ook een persoon. Een embryo is dus een persoon.
Dat is niet helemaal waar. Ten Have zegt dat het vermogen niet cruciaal is om van een persoon te spreken, omdat bij baby's en jonge kinderen ook het vermogen om persooneigenschappen te manifesteren nog niet aanwezig is: die capaciteiten ontwikkelen zich met de leeftijd. Juist daarom wordt er gesproken van mogelijkheid, de aanleg of potentie om die eigenschappen die kenmerkend zijn voor de persoon te tonen.
Ik redeneer:
Een wezen dat potentieel die eigenschappen heeft, is een potentiële persoon. Een embryo is dus een potentiële persoon.
Je bent een persoon of niet. Zo kan je net zo goed zeggen dat die miljoenen zaadcellen in mijn testikels ook potentiele personen zijn. De vraag is wanneer mogen we een 'potentiele persoon' een persoon noemen.
De auteurs redeneren:
Aan personen komen bepaalde ethische aanspraken toe. Embryo’s zijn personen. Dus aan embryo’s komen bepaalde ethische aanspraken toe.
Dit is geen spelletje van zeggen of niet, maar een bepaling wanneer men embryo tot een persoon kan beschouwen. En dat kan geredeneerd(uit de verlichtingstraditie: dat zeg ik er maar even bij, omdat je dan gaat zeuren over dogma's ed.)op 3 momenten. Bevruchting, nidatie of aanleg van neurale weefsel.
Eerder stelde jij dat jij een embryo als persoon beschouwt wanneer die een CZS heeft. Nou de aanleg begint in de 6de week. Dus consequentieel is mijn vraag aan jou dan: moet abortus verboden worden na de 6de week?
Ik vraag:
Aan personen komen bepaalde ethische aanspraken toe. Komen aan embryo's als potentiële personen ook ethische aanspraken toe, en zo ja welke?
Antwoord is eigenlijk al gegeven. Aan embryo's kan ethische aanspraken toe op het moment dat we ze als personen beschouwen. De vraag is alleen wanneer doen we dat? Antwoord is ook al gegeven, maar jij doet alsof je een Amaurasis fugax(voorbijgaande blindheid) hebt gehad.
tr_imparator
30-04-07, 23:54
Geplaatst door Olive Yao
Dit leidt al tot een lastige vraag: is iemand die permanent in coma ligt geen persoon meer?
Je bedoelt wanneer je hersendood bent?
Hij heeft geen bewustzijn meer, en ook geen potentieel bewustzijn: hij komt nooit meer uit zijn coma.
Iemand die hersendood is(dus wanneer de hersenen onomkeerbaar verloren zijn gegaan), is het dus geen persoon meer. Geen persoon, geen ''potentiele'' persoon.
Toch ben ik intuïtief geneigd om ook deze … persoon? morele aanspraken toe te kennen.
Dat is dan paradoxaal met wat je eerder zegt. In de praktijk komt het erop neer dat je dan de stekker eruit trekt. Natuurlijk bestaat dan nog de morele aanspraak uit de levensbeschouwelijke traditie(eerbied voor het leven). Maar daar hebben we het nu niet over.
Het gaat nu zoals jij het wilt over de rede.
tr_imparator
01-05-07, 00:14
Geplaatst door Olive Yao
Onze intuïties spelen een rol bij onze oordelen over abortus.
Als ik me abortus empatisch voorstel krijg ik een licht onaangenaam gevoel in mijn maagstreek.
Onze intuïties over abortus kunnen genetisch bepaald zijn. Onze genen willen in de volgende generatie komen, abortus is daarmee in strijd.
Niet correct is: mijn intuïtie is x, dus x hoort. Evenmin: de intuïtie van veel mensen is x, dus x hoort.
Mijn intuitie zegt dit en zonder na te denken(of als ik het niet zou weten) zou ik voor dat kiezen. Maar wij kunnen gelukkig nog redeneren enzo, zodat we onze intuitief gegeven antwoord op waarheid kunnen testen. Het is net als bij een multiple choice vraag: je intuitie zegt je het antwoord, vervolgens check je of die klopt en zo ja kruisje dat vakje aan. Intuitie speelt vooral een rol, wanneer je iets niet weet(volgens mij is de basis dan vooral eerdere ervaringen). Reincarnatie?
Geplaatst door tr_imparator
Dat is niet helemaal waar. Ten Have zegt dat het vermogen niet cruciaal is om van een persoon te spreken, omdat bij baby's en jonge kinderen ook het vermogen om persooneigenschappen te manifesteren nog niet aanwezig is: die capaciteiten ontwikkelen zich met de leeftijd. Juist daarom wordt er gesproken van mogelijkheid, de aanleg of potentie om die eigenschappen die kenmerkend zijn voor de persoon te tonen.
De auteurs schrijven:
1) Het embryo is als persoon te beschouwen vanaf de conceptie. (…)
2) Het embryo is als persoon te beschouwen vanaf de nidatie (…)
3) Een cruciaal moment is de eerste aanleg van neuraal weefsel. Dat betekent dat pas vanaf zes weken in de embryonale ontwikkeling van een persoon kan worden gesproken. (…)
Geplaatst door tr_imparator
Je bent een persoon of niet. Zo kan je net zo goed zeggen dat die miljoenen zaadcellen in mijn testikels ook potentiële personen zijn.
Dat is niet de gedachtegang van de auteurs. Zij redeneren: in een embryo zelf zijn de potentiële eigenschappen aanwezig. In een eicel of zaadcel op zich is dat nog niet zo, het is pas zo nadat ze versmolten zijn. Een losse eicel of zaadcel kan niet tot mens uitgroeien (behalve misschien bij de maagd Maria).
Je punt van de zaadcellen leidt tot vragen over masturbatie aan tegenstanders van abortus. En als een eicel een potentieel mens is, hoort een vrouw er dan naar te streven om zoveel mogelijk van haar eicellen te laten bevruchten?
Als je de motivatie van sommige tegenstanders van abortus consequent toepast is masturbatie door mannen en het gebruik van anticonceptiva door vrouwen en mannen misschien wel ethisch slecht.
Dit is geen spelletje van zeggen of niet, maar een bepaling wanneer men embryo tot een persoon kan beschouwen. En dat kan geredeneerd(uit de verlichtingstraditie: dat zeg ik er maar even bij, omdat je dan gaat zeuren over dogma's ed.) op 3 momenten. Bevruchting, nidatie of aanleg van neurale weefsel.
… wanneer de auteurs een embryo als persoon beschouwen. Ik beschouw een embryo niet als persoon, maar als potentiële persoon. De auteurs erkennen mijn zienswijze in hun laatste drie woorden.
Eerder stelde jij dat jij een embryo als persoon beschouwt wanneer die een CZS heeft. Nou de aanleg begint in de 6de week.
Ik schreef letterlijk:
Geplaatst door Olive Yao
Een klompje cellen zonder centraal zenuwgestel is geen kind.
Een embryo noem ik helemaal geen kind. Vanaf de geboorte spreek ik van “baby”.
Geplaatst door tr_imparator
Dus consequentieel is mijn vraag aan jou dan: moet abortus verboden worden na de 6de week?
Nee, maar ik weet niet waar de grens dan moet liggen. Hangt ook van de omstandigheden af. Als het leven van de moeder op het spel staat lijkt het me ethisch zelfs in de laatste weken nog geoorloofd.
Antwoord is eigenlijk al gegeven. Aan embryo's kan ethische aanspraken toe op het moment dat we ze als personen beschouwen. De vraag is alleen wanneer doen we dat? Antwoord is ook al gegeven, maar jij doet alsof je een Amaurasis fugax(voorbijgaande blindheid) hebt gehad.
Embryo’s zijn volgens mij dus geen personen maar potentiële personen, en zie nogmaals de laatste drie woorden van de auteurs.
tr_imparator
01-05-07, 00:29
Geplaatst door Thermopylae
"Zo ben ik tegen zwangerschapafbrekingen die met een ongeldige reden komen".
Een ongeldige reden?
Eerste 6 weken alle abortussen toestaan.
Na 6 weken zwanger zijn bijvoorbeeld, reden checken.
Ongelukje. Sry.
One-night-stand.
Achteraf komt het toch niet goed uit.
Was dronken.
Geen kinderkamer.
Kan me de vader niet herinneren.
Helaas, jij komt er niet in aanmerking voor. :p
(technisch niet haalbaar denk ik, maar men moet er wel van bewust zijn, dus ik zou het wel in de zin van een formaliteit registreren en vervolgens publiceren). Ik zie dus hier mogelijkheden voor preventie.
Minority report... :hihi:
Geplaatst door tr_imparator
Mijn intuitie zegt dit en zonder na te denken(of als ik het niet zou weten) zou ik voor dat kiezen. Maar wij kunnen gelukkig nog redeneren enzo, zodat we onze intuitief gegeven antwoord op waarheid kunnen testen. Het is net als bij een multiple choice vraag: je intuitie zegt je het antwoord, vervolgens check je of die klopt en zo ja kruisje dat vakje aan. Intuitie speelt vooral een rol, wanneer je iets niet weet (volgens mij is de basis dan vooral eerdere ervaringen). Reincarnatie?
Ja, ik bedoelde "intuïtie" ook tegenover "rede" te stellen.
Dat is dan paradoxaal met wat je eerder zegt. In de praktijk komt het erop neer dat je dan de stekker eruit trekt. Natuurlijk bestaat dan nog de morele aanspraak uit de levensbeschouwelijke traditie(eerbied voor het leven). Maar daar hebben we het nu niet over.
Het gaat nu zoals jij het wilt over de rede.
Ja, mee eens. Mijn intuïtie over de man in coma kan ook genetisch bepaald zijn: intuïtief respect voor leven. Mijn intuïtie maakt geen onderscheid tussen wel of niet in coma.
Bedankt voor de serieuze discussie, aan een medicus heb je wat, nu :slapen:
tr_imparator
01-05-07, 00:49
Geplaatst door Olive Yao
Dat is niet de gedachtegang van de auteurs.
:moe:
… wanneer de auteurs een embryo als persoon beschouwen. Ik beschouw een embryo niet als persoon, maar als potentiële persoon. De auteurs erkennen mijn zienswijze in hun laatste drie woorden.
Er wordt uitgelegd, waarom dat wordt gedaan. Die potentiele persoon wordt zo hetzelfde status toegekend als een persoon.
Ik schreef letterlijk:
Een embryo noem ik helemaal geen kind. Vanaf de geboorte spreek ik van “baby”.
Geplaatst door Olive Yao
Een klompje cellen zonder centraal zenuwgestel is geen kind.
Dus met wel? Oke ook niet. Voor jou is het alles of niets? Je bent pas een persoon wanneer je een baby bent? Of ben je dan nog steeds een potentiele persoon?
Nee, maar ik weet niet waar de grens dan moet liggen.
Ah, je weet niet wanneer je dat bent. Dan vind ik dat je geen mening moet hebben over abortus.
Embryo’s zijn volgens mij dus geen personen maar potentiële personen, en zie nogmaals de laatste drie woorden van de auteurs.
Het gaat mij niet om potentiele personen of personen(begripsinflatie), maar eerder om de toekenning van persoonrechten aan embryo's. Wanneer, maar je hebt me daar geen antwoord op kunnen geven, helaas.
Marsipulami
01-05-07, 00:52
Geplaatst door Olive Yao
“When I, or people like me, are running the country, you’d better flee, because we will find you, we will try you, and we’ll execute you. I mean every word of it. I will make it part of my mission to see to it that they are tried and executed”.
Dit is niet vergelijkbaar. Wat deze man drijft is haat. Haat wijst net als liefde op een sterke intermenselijke relatie en betrokkenheid. Een mensenkind daarentegen degraderen tot een klompje cellen is het promoten van onverschilligheid. Daarover zei een overlevende van de holocaust het volgende:
"Elie Wiesel, overlevende van Auschwitz, schrijver en winnaar van de Nobelprijs voor de Vrede, zei in 1988 in het Anne Frank Huis: "Antisemitisme is slecht, niet alleen voor het slachtoffer, maar ook voor de toeschouwer. Er waren drie rollen in de tragedie van de Tweede Wereldoorlog: die van de moordenaar, het slachtoffer en de toeschouwer. En zonder de toeschouwer zou de moordenaar nooit zoveel slachtoffers hebben gemaakt. Heel mijn leven heb ik geprobeerd de onverschilligheid van de toeschouwer te bestrijden. Want de joden zijn in de Tweede Wereldoorlog in eerste instantie het slachtoffer geworden van de onverschilligheid . Ik heb altijd geloofd dat het tegengestelde van liefde niet haat is, maar onverschilligheid . En dat betekent dat het tegengestelde van kennis niet onwetendheid is, maar onverschilligheid . Het tegengestelde van hoop is niet zonder hoop leven, maar onverschillig in het leven staan. Het tegengestelde van leven is niet dood, maar onverschilligheid voor leven en dood. En daarom geloof ik dat literatuur of kunst of schrijven of onderwijzen of werken voor de menslievendheid maar één doel heeft: de strijd aangaan tegen onverschilligheid . (...) Onverschilligheid tast alles aan, het sust in slaap en doodt nog voordat het doodt. De onverschilligheid is het meest verraderlijke van alle gevaren."
Aldus Randall Terry, fundamentalistische amerikaanse christen, over artsen die abortus plegen.
Ik voel me niet geroepen om me als christen te verantwoorden voor elk geflipt individu dat naar eigen zeggen deel uitmaakt van de 2 miljard christenen op deze planeet.
Het blijft niet bij woorden alleen. Op 29 juli 1994 vermoordde Paul Hill, fundamentalistische amerikaanse christen, dr John Britton en zijn lijfwacht buiten diens kliniek in Pensacola, Florida. Hij verklaarde dat hij de arts vermoord had om in de toekomst de dood van “onschuldige babies” te verhinderen.
Zoals ik al zei is het leven van een mens heilig in de christelijke godsdienst. Ook het leven in zijn of haar meest kwetsbare, schamele en onvolmaakte vormen. De katholieke kerk verwerpt de doodstraf en vergeeft zondaars. Zoals Jezus opkwam voor de overspelige vrouw die gestenigd moest worden volgens de menigte of zoals Jezus de moordenaar die samen met hem gekruisigd werd verzekerde dat hij nog dezelfde dag samen met hem in het paradijs zou zijn. Voor christenen is zowel het leven van onmachtige ongeboren kinderen als dat van abortusartsen te kostbaar om te verspillen.
(Embryo’s zijn geen “babies”)
Ik begrijp wel dat de term babies jou veel te menselijk in de oren klinkt. Ongeboren kinderen mogen geen mensen genoemd worden want in dat geval zouden daders van abortus zich wel eens schuldig kunnen gaan voelen. Dat mag natuurlijk niet.
Zoals ik schreef, abortus is een moeilijk ethisch onderwerp.
Het is een heel eenvoudig onderwerp. De etische norm 'Gij zult niet doden' wordt zowel door mensenrechtenactivisten, ongelovige humanisten, christenen als moslims, enz. beleden. Het wordt pas een moeilijk onderwerp als men gaat beweren dat moord etisch onaanvaardbaar is maar met betrekking tot kinderen die in een uiterst kwetsbare en weerloze situatie verkeren toch moet kunnen.
Niet moeilijk is mijn oordeel over fundamentalistisch christelijke tegenstanders ervan: ik veracht de weerzinwekkende huichelaars.
De grootste huichelaars zijn degenen die onder het mom van menslievendheid de moord op onschuldige weerloze kinderen goed proberen te praten.
tr_imparator
01-05-07, 01:02
Geplaatst door Olive Yao
Bedankt voor de serieuze discussie, aan een medicus heb je wat, nu :slapen:
Wie moet anders die abortus uitvoeren? :hihi:
In het leven van een man zijn drie dingen van belang om te hebben:
een goede advocaat
een goede dokter
en een goede vrouw.
:D
Geplaatst door tr_imparator
Er wordt uitgelegd, waarom dat wordt gedaan. Die potentiële persoon wordt zo hetzelfde status toegekend als een persoon.
De auteurs beschouwen embryo’s als persoon. Dan heeft een embryo dus de ethische aanspraken van een persoon. Ik zie een embryo niet als persoon. Een embryo kan een persoon worden. Daaruit volgt nog niet dat een embryo dus dezelfde ethische aanspraken heeft als een persoon.
Dus met wel? Oke ook niet. Voor jou is het alles of niets? Je bent pas een persoon wanneer je een baby bent? Of ben je dan nog steeds een potentiële persoon?
Volgens de auteurs wel, zij schrijven:
Bij baby's en jongen kinderen is ook het vermogen van persoonseigenschappen te manifesteren nog niet aanwezig: die capaciteiten ontwikkelen zich met de leeftijd. In dit geval is het juister te spreken van mogelijkheid, de aanleg of potentie om die eigenschappen die kenmerkend zijn voor de persoon te tonen.
En dat klopt wel denk ik.
“Potentële persoon” kan dus beginnen bij de conceptie en doorlopen tot een tijd na je geboorte. Daaruit blijkt dat we binnen die categorie nog nadere onderscheiden moeten maken, waarvoor verschillende ethische oordelen kunnen gelden.
Ah, je weet niet wanneer je dat bent. Dan vind ik dat je geen mening moet hebben over abortus.
Een mening is niet hetzelfde als een vaststaand ethisch oordeel voor alle gevallen.
Het gaat mij niet om potentiele personen of personen(begripsinflatie), maar eerder om de toekenning van persoonrechten aan embryo's. Wanneer, maar je hebt me daar geen antwoord op kunnen geven, helaas.
Wat bedoel je met “wanneer”? Wanneer ze ethische aanspraken hebben?
Je betreurt het dat ik je geen antwoord geef, ik verbaas me juist over de mensen die zo overtuigd zijn van hun antwoorden, die vaak ook nog eens tamelijk absoluut zijn.
Geplaatst door Marsipulami
(...) Een mensenkind daarentegen degraderen tot een klompje cellen is het promoten van onverschilligheid.
Een embryo is geen kind. Preciezer: zie mijn commentaar op de auteurs.
Zoals ik al zei is het leven van een mens heilig in de christelijke godsdienst. Ook het leven in zijn of haar meest kwetsbare, schamele en onvolmaakte vormen. (...) Voor christenen is zowel het leven van onmachtige ongeboren kinderen als dat van abortusartsen te kostbaar om te verspillen.
Bepaal eerst wat een embryo is. Het is in ieder geval niet hetzelfde als een geboren mens, er zijn verschillen.
Bepaal vervolgens welke ethische aanspraken het embryo toekomen, en waarom.
De feitelijke verschillen kunnen tot verschillende ethische aanspraken leiden. Dat ligt tamelijk voor de hand.
Ik begrijp wel dat de term babies jou veel te menselijk in de oren klinkt. Ongeboren kinderen mogen geen mensen genoemd worden want in dat geval zouden daders van abortus zich wel eens schuldig kunnen gaan voelen. Dat mag natuurlijk niet.
Ik begrijp wel waarom tegenstanders van abortus embryo's "babies" en "kinderen" noemen. Dan kunnen ze abortus verbieden zonder dat verder te hoeven motiveren. Hun motieven zouden weleens onjuist of vals kunnen blijken te zijn. Dat mag natuurlijk niet.
Het is een heel eenvoudig onderwerp. De etische norm 'Gij zult niet doden' wordt zowel door mensenrechtenactivisten, ongelovige humanisten, christenen als moslims, enz. beleden. Het wordt pas een moeilijk onderwerp als men gaat beweren dat moord etisch onaanvaardbaar is maar met betrekking tot kinderen die in een uiterst kwetsbare en weerloze situatie verkeren toch moet kunnen.
Embryo's zijn geen kinderen. Sommige tegenstanders van abortus noemen embryo's "kinderen" om abortus vervolgens "moord" te kunnen noemen.
De grootste huichelaars zijn degenen die onder het mom van menslievendheid de moord op onschuldige weerloze kinderen goed proberen te praten.
Je vraagt erom - De grootste huichelaars zijn valse roomskatholieken die onder het mom van de "heiligheid van het leven" hun sexuele frustraties botvieren op zwangere vrouwen, met stiekem leedvermaak om hun lijden dat ze als verdiende straf voor "zondige" sex zien.
tr_imparator
01-05-07, 10:53
Geplaatst door Olive Yao
“Potentële persoon” kan dus beginnen bij de conceptie en doorlopen tot een tijd na je geboorte. Daaruit blijkt dat we binnen die categorie nog nadere onderscheiden moeten maken, waarvoor verschillende ethische oordelen kunnen gelden.
:maf2:
Op deze ''lijn'' wordt er ergens een punt aangewezen waarbij het ongeboren dezelfde morele status heeft als iedere mens. Op dat moment heeft een cruciale omslag plaats, omdat vanaf nu het ongeboren leven op dezelfde manier behandeld moet worden als ieder van ons. Dit betekent dus dat dit leven respect en bescherming verdient en niet mag worden beeindigd. Deze consequentie kan worden opgevat als absolute of als prima facie-verplichting.
Absoluut; prikken we een week in de zwangerschap waarbij we vanaf die datum abortussen ontoelaatbaar achten.
In geval van prima facie-verplichting erkennen we de morele status van een ongeborene, maar houden we ook rekening met andere criteria.
Een mening is niet hetzelfde als een vaststaand ethisch oordeel voor alle gevallen.
Het gaat mij nu puur om abortussen die over het 'algemeen' voorkomen. De standaard geval waarbij het leven van de moeder niet op het spel staat, de kind niet zwaar lichamelijk en psychisch gehandicapt is. Het gaat dus om een mevrouw die komt op de praktijk en zegt, zonder verdere complicaties of wat dan ook, dat zij het embryo wil laten weghalen. (het liefst is ze ook nog niet wilsbekwaam) :p
Wat bedoel je met “wanneer”? Wanneer ze ethische aanspraken hebben?
Wanneer we ze persoonrechten toekennen.
Je betreurt het dat ik je geen antwoord geef, ik verbaas me juist over de mensen die zo overtuigd zijn van hun antwoorden, die vaak ook nog eens tamelijk absoluut zijn.
Dat betreur ik zeer. En dat doe ik niet. Een morele afweging hoeft geen juridische contructie in te houden. Jouw standpunt van verschillende ethische oordelen op verschillende ontwikkelingsstadia is weinig bruikbaar, wanneer men ethische een grens wil stellen.
Maar voor zover ik kan beoordelen uit je vorige post(dacht ik eerst dat jij die morele status toekent vanaf week 6: aanleg neurale weefsel, maar dat was niet zo), ben je van mening dat een embryo geen kind is totdat het geboren is.
Hieruit moet ik dus concluderen dat jij altijd abortus toelaatbaar acht. Vanaf de conceptie tot de geboorte. Klopt dat?
Thermopylae
01-05-07, 11:11
Geplaatst door tr_imparator
Eerste 6 weken alle abortussen toestaan.
Na 6 weken zwanger zijn bijvoorbeeld, reden checken.
Ongelukje. Sry.
One-night-stand.
Achteraf komt het toch niet goed uit.
Was dronken.
Geen kinderkamer.
Kan me de vader niet herinneren.
Helaas, jij komt er niet in aanmerking voor. :p
(technisch niet haalbaar denk ik, maar men moet er wel van bewust zijn, dus ik zou het wel in de zin van een formaliteit registreren en vervolgens publiceren). Ik zie dus hier mogelijkheden voor preventie.
Minority report... :hihi:
De wet geeft geeft de termijnen dat abortus mag plaatvinden.
Alleen indien een bepaalde termijn wordt overschreden moet daar een reden aan ten grondslag liggen.In andere gevallen kan er geen sprake zijn van een "ongeldige reden".
Overigens is het ook zo, dat een niet gewenst kind niet zelden een onprettige toekomst tegemoet gaat. Heb al regelmatig gezien bij Spoorloos, mensen die komen uit de tijd dat abortus geen optie was, maar direct na geboorte zijn afgestaan aan pleegouders, maar hun hele leven daarmee worstelen. Het idee dat ze zijn afgestaan, niet gewenst waren, en niet bij hun eigen ouders zijn opgegroeid.
Marsipulami
01-05-07, 11:38
Geplaatst door Olive Yao
Een embryo is geen kind.
De bevruchting is het definitieve startschot voor de ontwikkeling van een menselijke persoon. Dat biologisch en geestelijk ontwikkelingsproces loopt vanaf de conceptie continu door tot aan het sterven van een mens.
Tussenin zijn er wellicht wel een paar artificiële grenzen te trekken zoals de ontwikkeling van een centraal zenuwstelsel, het doorbreken van de melktandjes, het behalen van een diploma op school, de eerste grijze haren en de menopauze. Er is echter nergens een radicale breuk in dat ontwikkelingsproces, een hocuspocusmoment waarop een 'ding' plots 'mens' zou worden of omgekeerd.
Toch willen de voorstanders van abortus heel graag zo'n kunstmatige grens -die in werkelijkheid niet bestaat- hebben.
Schema:
I. We moeten de rol van onze morele intuïties bezien.
II. Uit feiten volgen geen normen.
III. Argumentatie vanuit het formele gelijkheidsbeginsel.
IV. Argumentatie vanuit consistentie.
V. Argumentatie vanuit redelijke ethische theorieën. De geschiktste zijn:
1. Deontologie – Kants eerste en/of tweede categorische imperatief
2. Universeel prescriptivisme (kort gezegd de gouden regel)
3. Utilitarisme
Dit moeten we dan in samenhang bezien.
I. Morele intuïties
Onze morele intuïties spelen een rol bij onze oordelen over abortus. Ze kunnen ons belangrijke informatie verschaffen, maar ze kunnen ook bedrieglijk zijn.
Ze kunnen genetisch bepaald zijn. Onze genen willen in de volgende generatie komen, abortus is daarmee in strijd.
Ze hoeven niet gelijk te luiden als redelijke ethische oordelen.
Niet correct is: mijn intuïtie is x, dus x hoort. Evenmin: de intuïtie van veel mensen is x, dus x hoort.
II. Uit feiten volgen geen normen
“Abortus is ethisch slecht, want een foetus is menselijk leven”.
In de discussie over abortus wordt vaak op dergelijke feiten gewezen, alsof de norm er dan vanzelf uit zou volgen. Dat is niet zo. De normatieve conclusie volgt niet zonder meer uit de feitelijke premisse. Er zijn meer premisses nodig. Ethische theorieën leveren die premisses (zie V).
III. Argumentatie vanuit het formele gelijkheidsbeginsel
Het formele gelijkheidsbeginsel zegt: behandel gelijke gevallen gelijk, ongelijke gevallen mag je ongelijk behandelen naar mate van hun ongelijkheid.
Dit is afkomstig van Aristoteles. Om het toe te passen moet je enkele stappen doorlopen.
1. Bepaal feitelijk overeenkomsten en verschillen tussen gevallen.
2. Bepaal of die ethisch relevant zijn, dus of ze naar hun aard reden voor gelijke of ongelijke behandeling kunnen zijn.
3. Verbind toepasselijke ethische eigenschappen aan de feitelijke eigenschappen. Dwz, vel ethische oordelen.
Daarbij moeten we II in het oog houden: uit feiten op zich volgen geen normen. Daarvoor hebben we V nodig.
In het verlengde hiervan rijst de vraag: wie beoordeelt dit? Wij met elkaar, door er goed over te praten. Soms mogen we een ethisch oordeel dwingend aan elkaar opleggen. Soms echter gaat morele autonomie zover dat we een individu vrij moeten laten naar eigen oordeel te handelen. Dat kan met name in twee situaties zo zijn:
i. Er zijn veel schakeringen van goed en slecht. Als iets weliswaar afkeurenswaardig is maar geen misdaad mogen we een norm vaak niet afdwingen.
ii. Soms is een ethisch oordeel niet zeker of zelfs twijfelachtig of zijn er verschillende ethische oordelen mogelijk. Dan mogen we ons eigen oordeel ook niet afdwingen.
Voor abortus moeten we naar twee kanten vergelijken:
- we moeten mensen vergelijken met embryo’s
- we moeten mensen vergelijken met andere dieren en planten (die leven immers ook).
mensen, andere dieren en planten
We vinden dat mensen als zodanig ethische aanspraken hebben. Waarom?
Een cynicus kan zeggen: dat komt ons goed uit, omdat wij zelf mensen zijn. Het is in ons eigenbelang om onszelf heel bijzonder te vinden.
De meeste mensen vinden dat dieren ook wel zekere ethische aanspraken hebben. Sommige mensen vinden dat we dieren niet mogen doden. Sommige mensen gaan zelfs zover dat je geen appels van bomen mag plukken en ze alleen mag eten wanneer ze van de tak vallen. Als je leven als beslissend criterium beschouwt kan dat terecht zijn.
De meeste mensen maken echter ethisch onderscheid tussen mensen en andere dieren en planten. Dat kan alleen rusten op een ethisch relevant feitelijk verschil.
Wat ons in wezen onderscheidt van andere dieren en planten is (de graad van) ons bewustzijn.
Een deductieve redenatie: mensen hebben een bewustzijn dus mensen hebben ethische aanspraken, schiet echter tekort. Uit het feit volgt geen norm, er zijn meer premisses nodig, die worden geleverd door de ethische theorieën.
Laten we echter wel aannemen dat (de graad van) ons bewustzijn een moreel relevant feitelijk verschil met andere dieren en planten is.
mensen en embryo’s
Er zijn diverse feitelijke verschillen tussen mensen en embryo’s.
– Mensen zijn geboren, embryo's ongeboren. (Dat verandert niet door embryo’s “babies” of “kinderen” te noemen. Wie het feitelijke verschil tussen “ongeboren” en “geboren” niet kent raad ik aan een bevalling bij te wonen.)
– De auteurs in tr_imparators artikel sommen diverse menselijke eigenschappen op en erkennen dat embryo’s die niet hebben.
– Mensen hebben een bewustzijn, (vroege) embryo’s niet.
Zijn deze feitelijke verschillen ethisch relevant, zo dat abortus ethisch terecht kan zijn?
We vinden dat we dieren mogen doden. Het essentiële verschil met mensen is dat dieren niet onze graad van bewustzijn hebben. Embryo’s hebben ook geen bewustzijn. Waarom mogen we embryo’s niet doden? (vgl. IV)
Een embryo kan een geboren mens met een bewustzijn worden. Uit dat feit op zichzelf volgt geen norm (II), ethische theorieën leveren verdere premisses (V).
IV. Argumentatie vanuit consistentie
Consistentie-argumenten worden vaak verkeerd gehanteerd. Iets goeds houdt niet op goed te zijn als je daar niet consistent goed in handelt of als je andere slechte dingen doet. Door de consistentie van diverse ethische oordelen te beschouwen, kunnen we echter hun achterliggende argumentatie beter leren kennen.
Bijvoorbeeld:
– Hoe denken tegenstanders van abortus over ivf?
– De roomskatholieke kerk verbiedt anticonceptie en masturbatie (tenminste masturbatie door mannen). Waarom?
– Hoe denken amerikaanse christenen over de doodstraf?
– Hoe horen we om te gaan met dode mensen?
ivf:
Bij ivf worden er eerst tot 12 zygoten (verbindingen van eicel met zaadcel) geproduceerd. Daarvan worden er twee of drie in de baarmoeder geplaatst. Daarvan ontwikkelen zich er een of twee, de andere een of twee aborteren spontaan. De overige 10 of 11 zygoten / embryo's zijn “menselijk leven” en zijn potentiële personen.
Hoe denken tegenstanders van abortus hierover?
V. Ethische theoriën
Deontologie: Kant
Kants eerste categorische imperatief leidt niet tot het oordeel dat abortus ethisch slecht is.
Om dat te snappen moet je zelf maar even over deze categorische imperatief (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3232225#post3232225) nadenken.
Kants tweede categorische imperatief is m. i. niet toepasselijk, omdat embryo’s geen personen zoals bedoeld in dat beginsel zijn.
Universeel prescriptivisme
De methode van ethisch redeneren van universeel prescriptivisme (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3232225#post3232225) (UP) kun je onnauwkeurig samenvatten als: wat jij niet wilt dat jou gebeurt, doe dat niet jegens een ander.
Ik ben blij dat ik leef, daarom ben ik blij dat mijn moeder mij als foetus niet heeft laten aborteren. Maar als ik als foetus geaborteerd was zou ik nu niet blij zijn dat ik leef.
In UP moet je je empatisch verplaatsen in de positie van degene op wie je een ethisch oordeel toepast, en nagaan wat je dan wil. Dit doen we in het dagelijkse leven als we elkaar verwijten: “Hoe zou jij het vinden als ik dat zou doen?”.
Ik stel me voor dat ik embryo ben. Ik heb geen bewustzijn en geen wil en wensen. UP mist dus zijn aangrijpingspunt. Dus volgt niet dat abortus ethisch slecht of goed is. Dus volgt er geen morele prescriptie, maar een morele permissie: abortus mag.
Hier ben ik niet zeker van, want:
– Er bestaat “wensfilosofie”, waarin onderscheid wordt gemaakt tussen allerlei soorten wensen. Soms moeten we rekening houden met toekomstige wensen, bijvoorbeeld van toekomstige generaties. (Dit is van belang voor de discussie over het klimaat en uitputting van grondstoffen). Misschien moeten we ook op de een of andere manier rekening houden met potentiële wensen van embryo’s nadat ze geboren zijn.
– Er bestaan theorieën over continuïteit en discontinuïteit van persoonlijke identiteit. Ben jij over 25 jaar dezelfde persoon die je nu bent? Volgens Derek Parfit, in Reasons and persons, is de “kloof” tussen jou nu en jou over 25 jaar filosofisch gezien niet wezenlijk anders dan die tussen jou en mij. Juist daarom hebben we ethische plichten jegens elkaar. Misschien zijn zulke theorieën op de een of andere manier door te trekken naar embryo’s.
Consequentialisme: utilitarisme
Utilitarisme zegt: mensen willen gelukkig zijn, richt de wereld zo in dat ze het kunnen zijn. Geluk is het intrinsieke goed. Streef naar geluk, vermijd lijden.
Leven is waarde, anders zou gelukkig leven ook geen waarde zijn. De verhouding tussen de waarden leven en geluk in utilitarisme lijkt op de verhouding tussen fundamenten en een torenspits.
Andere ethische waarden zijn instrumenteel goed.
Een (vroeg) embryo heeft geen bewustzijn en lijdt niet onder abortus. Vrouwen kunnen wel lijden onder een zwangerschap en bevalling.
Utilitarisme kan met meer factoren rekening houden, zoals het belang van respect voor leven. Dit sluit abortus niet uit.
Een embryo kan een mens met bewustzijn worden. Utilitarisme erkent leven als waarde. Zijn we gehouden deze waarde in het leven te roepen? Hieraan kun je via een aantal stappen een argument tegen abortus ontlenen, maar het hoeft geen doorslaggevend argument te zijn.
Utilitarisme kan abortus dus toelaten.
CASUS
Het is aannemelijk dat een vrouw sterft bij de bevalling. Mag abortus?
Een vrouw is verkracht en zwanger geworden. Mag abortus? (Nee, zegt de roomskatholieke kerk – nog steeds?)
Het is aannemelijk dat een kind lichamelijk of geestelijk gehandicapt zal zijn. Mag abortus?
Een vrouw is getrouwd met een man die, zonder dat de vrouw het weet, syfilis heeft. Ze wordt zwanger. Het kind zal ook met syfilis geboren worden. Mag abortus? Een kleine 100 jaar geleden was het standpunt van de roomskatholieke kerk daarover:
“Suppose that in this world that we live in today an inexperienced girl is married to a syphilitic man, in that case the catholic church says: “This is an indissoluble sacrament. You must stay together for life”. And no steps of any sort must be taken by that woman to prevent herself from giving birth to syphilitic children. That is what the catholic church says”.
(uit Betrand Russell, Why I am not a christian)
Niet alleen mocht abortus dus niet in zo’n situatie, ook anticonceptie en echtscheiding mochten niet.
Een man en een vrouw leven in een land waar machthebbers anticonceptie verbieden en waar voorbehoedmiddelen moeilijk verkrijgbaar zijn. Mag abortus?
Een vrouw heeft al 5 of 8 of 10 kinderen gebaard. Mag abortus?
Een man en een vrouw gebruiken zorgvuldig voorbehoedmiddelen. De vrouw wil beslist niet zwanger worden en het echtpaar wil geen kinderen, of niet nog een kind. Toch wordt de vrouw zwanger. Mag abortus?
SLOTSOM
Ik heb even wat lijnen uitgezet.
Het staat zeker niet vast dat abortus in het algemeen ethisch slecht is. Integendeel, in diverse situaties is abortus volgens mij geoorloofd.
Niet heeft een groepering de wijsheid in pacht en niet kan die voor de rest van de mensheid decreteren dat abortus ethisch slecht is.
Er is ruimte voor individuele mensen om hun morele autonomie uit te oefenen. Veel vrouwen weten wat ze doen. Zoals ze goede redenen hebben om kinderen te willen, hebben ze die soms ook om ze niet te willen en om een zwangerschap te willen afbreken.
Geplaatst door Olive Yao
SLOTSOM
Ik heb even wat lijnen uitgezet.
Het staat zeker niet vast dat abortus in het algemeen ethisch slecht is. Integendeel, in diverse situaties is abortus volgens mij geoorloofd.
Niet heeft een groepering de wijsheid in pacht en niet kan die voor de rest van de mensheid decreteren dat abortus ethisch slecht is.
Er is ruimte voor individuele mensen om hun morele autonomie uit te oefenen. Veel vrouwen weten wat ze doen. Zoals ze goede redenen hebben om kinderen te willen, hebben ze die soms ook om ze niet te willen en om een zwangerschap te willen afbreken.
Het probleem blijft dat je er verschillend over kan denken. As dat het moord is bijvoorbeeld. Maar somehow blijf ik denken dat lui die 'abortus = moord' roepen hypocriet zijn. Allerlei andere moorden vinden ze altijd prima.
En waarom zijn het altijd mannen die vrouwen vertellen wat ze moeten doen en laten?
Marsipulami
01-05-07, 21:16
Geplaatst door Olive Yao
SLOTSOM
Het staat zeker niet vast dat abortus in het algemeen ethisch slecht is.
Toch wel. In abstracto gezien is abortus altijd een moreel kwaad.
Maar in concrete situaties komen normen en etische imperatieven regelmatig in botsing met elkaar. Bij elk moreel dilemma moet opnieuw een weging worden gemaakt tussen diverse argumenten voor en tegen in het licht van allerlei waarden en normen en toegespitst op de heel concrete situatie. Dat is de rol van het geweten.
Het is een oerkatholiek gegeven dat in morele dilemma's het geweten het laatste woord heeft, ook als de beslissing terzake in strijd is met voorgeschreven normen.
Geplaatst door Man_Ray
Daar draait heel het werk van die abortusboot om. Die vrouwen daar hebben geen alternatief dan illegale abortus. Want hun zwangerschap wordt door hun familie en 'de gemeenschap' niet aanvaardt. Met alle gevolgen van dien.
Dus wil de boot een legaal en veilig alternatief bieden.
Het probleem is hoe hun familie en gemeenschap tegenover die zwangerschap staan. Waardoor zo'n vrouw nauwelijks keuze heeft dan een illegale abortus. Als ze d'r al niet door haar familie toe gedwongen wordt.
ff mezelf quoten. Dit topic gaat eigenlijk niet over abortus maar over het niet aanvaarden (door familie en omgeving) van een zwangerschap. Waardoor een vrouw gedwongen / verplicht wordt een illegale abortus te ondergaan.
Al de rest is blabla om Marsupilami te parafraseren.
Geplaatst door Marsipulami
Toch wel. In abstracto gezien is abortus altijd een moreel kwaad.
Gek genoeg iets waar katholieken veel opgewondener van worden dan van massamoord.
Toch weer mannen die iets beweren over vrouwenzaken.
Marsipulami
01-05-07, 22:14
Geplaatst door mark61
Gek genoeg iets waar katholieken veel opgewondener van worden dan van massamoord.
Zo'n zinnetje zegt meer over jouw vooroordelen tgo katholieken dan het zegt over katholieken.
Toch weer mannen die iets beweren over vrouwenzaken.
Abortus is niet uitsluitend een vrouwenzaak. Het ongeboren kind en de vader van het kind zijn ook betrokken partij.
Vreemd genoeg ken ik veel meer vrouwen die tegen abortus zijn dan mannen.
Marsipulami
01-05-07, 22:17
Geplaatst door Man_Ray
ff mezelf quoten. Dit topic gaat eigenlijk niet over abortus maar over het niet aanvaarden (door familie en omgeving) van een zwangerschap. Waardoor een vrouw gedwongen / verplicht wordt een illegale abortus te ondergaan.
Als dit klopt dan is niet de legalisering van abortus de oplossing, maar wel een mentaliteitsverandering bij de omgeving/familie.
Al de rest is blabla om Marsupilami te parafraseren.
Hoedt u voor een schadeclaim inzake copy rights.
Geplaatst door Marsipulami
Als dit klopt dan is niet de legalisering van abortus de oplossing, maar wel een mentaliteitsverandering bij de omgeving/familie.
Absoluut. En zolang die er niet is, die mentaliteitsverandering, is de abortusboot een valabel alternatief voor die vrouwen.
Geplaatst door Marsipulami
Zo'n zinnetje zegt meer over jouw vooroordelen tgo katholieken dan het zegt over katholieken.
Nope, dat doet het niet.
Abortus is niet uitsluitend een vrouwenzaak. Het ongeboren kind en de vader van het kind zijn ook betrokken partij.
Voorspelbaar. Ben jij vader van een ongeboren vruchie?
Vreemd genoeg ken ik veel meer vrouwen die tegen abortus zijn dan mannen.
Das idd zeer, zeer vreemd.
tr_imparator
01-05-07, 22:34
Geplaatst door Olive Yao
SLOTSOM
Ik heb even wat lijnen uitgezet.
Lijnen die niet bruikbaar zijn.
Besluitvorming bij abortus:
I: waardering van de morele status van ongeboren leven.
II: afweging van principes
III: waardering van autonomie
IV: weging van criteria
ad I: Principe van eerbied voor menselijk leven -> gaat het op voor ongeborene:
1) Ja (morele status vanaf conceptie) -> zie ad II
2) +/- (afhankelijk van ontwikkelingsstatium) -> zie ad II/ zie 3
3) Nee(geen morele status) -> abortus toelaatbaar
ad II: afweging van principe van eerbied voor het leven tegen principe van autonomie
ad III: criteria voor autonomie:
-vrijwilligheid
-authenticiteit
-doelbewuste overweging
Nee; absolute principes --> Abortus toelaatbaar/ontoelaatbaar
Ja: prima facie-principes -> zie IV
IV: weging van criteria
-dreigend levensgevaar
-schade aan gezondheid(lichamelijk)
-schade aan gezondheid(geestelijk)
-sociale problematiek
-kwaliteit van leven kind
autonomie van vrouw doorslaggevend -> abortus toelaatbaar
leven van ongeborene doorslaggevend -> abortus ontoelaatbaar
Het staat zeker niet vast dat abortus in het algemeen ethisch slecht is. Integendeel, in diverse situaties is abortus volgens mij geoorloofd.
Eens.
Niet heeft een groepering de wijsheid in pacht en niet kan die voor de rest van de mensheid decreteren dat abortus ethisch slecht is.
Eens.
NB: Ethische oordelen moeten wel vertaald worden naar een juridische constructie.
Er is ruimte voor individuele mensen om hun morele autonomie uit te oefenen. Veel vrouwen weten wat ze doen. Zoals ze goede redenen hebben om kinderen te willen, hebben ze die soms ook om ze niet te willen en om een zwangerschap te willen afbreken.
Autonomie als absolute principe? Jij was toch diegene die zei:
ik verbaas me juist over de mensen die zo overtuigd zijn van hun antwoorden, die vaak ook nog eens tamelijk absoluut zijn.
Het is geen 'pro life' (marsipulami) versus 'pro choice' (Olive Yao) discussie.
De morele vraag is wanneer het afbreken van de ontwikkeling van menselijk leven gerechtvaardigd is. Het moreel problematische, het conflictkarakter, zit in het vraagstuk van abortus zelf.
Terug naar stap I dus: de morele waardering van de ongeborene. :ego:
Waarom antwoord je niet op mijn vorige post?
Geplaatst door Man_Ray
Absoluut. En zolang die er niet is, die mentaliteitsverandering, is de abortusboot een valabel alternatief voor die vrouwen.
:hihi:
tr_imparator
01-05-07, 22:49
Geplaatst door Olive Yao
CASUS
Het is aannemelijk dat een vrouw sterft bij de bevalling. Mag abortus?
Een vrouw is verkracht en zwanger geworden. Mag abortus? (Nee, zegt de roomskatholieke kerk – nog steeds?)
Het is aannemelijk dat een kind lichamelijk of geestelijk gehandicapt zal zijn. Mag abortus?
Een vrouw is getrouwd met een man die, zonder dat de vrouw het weet, syfilis heeft. Ze wordt zwanger. Het kind zal ook met syfilis geboren worden. Mag abortus? Een kleine 100 jaar geleden was het standpunt van de roomskatholieke kerk daarover:
“Suppose that in this world that we live in today an inexperienced girl is married to a syphilitic man, in that case the catholic church says: “This is an indissoluble sacrament. You must stay together for life”. And no steps of any sort must be taken by that woman to prevent herself from giving birth to syphilitic children. That is what the catholic church says”.
(uit Betrand Russell, Why I am not a christian)
Niet alleen mocht abortus dus niet in zo’n situatie, ook anticonceptie en echtscheiding mochten niet.
Een man en een vrouw leven in een land waar machthebbers anticonceptie verbieden en waar voorbehoedmiddelen moeilijk verkrijgbaar zijn. Mag abortus?
Een vrouw heeft al 5 of 8 of 10 kinderen gebaard. Mag abortus?
Een man en een vrouw gebruiken zorgvuldig voorbehoedmiddelen. De vrouw wil beslist niet zwanger worden en het echtpaar wil geen kinderen, of niet nog een kind. Toch wordt de vrouw zwanger. Mag abortus?
Ja, ja, ja, ja, ja, ja en ja/nee.
Een vrouw komt 2 maanden na een wilde nacht met een onbekende, op het spreekuur. Mag abortus?
Het was zo een hectische dag voor haar, dat zij vergeten is de pil te slikken en wonder boven wonder zwanger is geraakt. Mag abortus?
Een vrouw is ondanks het gebruik van voorbehoedmiddelen en de beschikbaarheid ervan zwanger geworden. Dit komt echter niet goed uit voor haar cariere. Mag abortus?
Een vrouw wil eerst nog even 2 jaar naar de tropen, maar is ongewenst zwanger geraakt. Mag abortus?
Vrouw dacht dat ze in de menopauze is, na 5 maanden komt ze erachter dat ze wat dikker is geworden. Ze is zwanger. Mag abortus?
:denk:
tr_imparator
01-05-07, 23:06
Geplaatst door Marsipulami
De bevruchting is het definitieve startschot voor de ontwikkeling van een menselijke persoon. Dat biologisch en geestelijk ontwikkelingsproces loopt vanaf de conceptie continu door tot aan het sterven van een mens.
Tussenin zijn er wellicht wel een paar artificiële grenzen te trekken zoals de ontwikkeling van een centraal zenuwstelsel, het doorbreken van de melktandjes, het behalen van een diploma op school, de eerste grijze haren en de menopauze. Er is echter nergens een radicale breuk in dat ontwikkelingsproces, een hocuspocusmoment waarop een 'ding' plots 'mens' zou worden of omgekeerd.
Toch willen de voorstanders van abortus heel graag zo'n kunstmatige grens -die in werkelijkheid niet bestaat- hebben.
In feite komt het erop neer dat autonomie van de vrouw in sommige situaties(en terecht) zwaarder weegt dan het leven van een ongeboren kind.
Het is dus moord, die door bepaalde omstandigheden, goedgekeurd wordt.
Het hoeft dan vervolgens geen moord meer te zijn, maar het is wel altijd doodslag.
Daarom ben ik ervoor om de abortuswetgeving te (verscherpen?) en hier een juridisch proces van te maken, waarbij alle betrokkenen worden gehoord en zo een beslissing wordt gemaakt.
Dat lijkt mij rechtvaardig en zorgvuldig.
tr_imparator
01-05-07, 23:09
Geplaatst door Man_Ray
ff mezelf quoten. Dit topic gaat eigenlijk niet over abortus maar over het niet aanvaarden (door familie en omgeving) van een zwangerschap. Waardoor een vrouw gedwongen / verplicht wordt een illegale abortus te ondergaan.
Al de rest is blabla om Marsupilami te parafraseren.
Ik heb hierop al gereageerd. Zie boven.
tr_imparator
01-05-07, 23:15
Geplaatst door mark61
Gek genoeg iets waar katholieken veel opgewondener van worden dan van massamoord.
Leuk vermijdtruukje. Je bent zeker niet capabel genoeg voor een verdwijntruukje?
Geplaatst door Olive Yao
CASUS
Het is aannemelijk dat een kind lichamelijk of geestelijk gehandicapt zal zijn. Mag abortus?
Bij voorbaat uitgerangeerd en aan de kant gezet alsof een gehandicapt mens geen volwaardig leven kan hebben en al bij voorbaat is uitgesloten van levensvreugde :mad:
Geplaatst door tr_imparator
Leuk vermijdtruukje. Je bent zeker niet capabel genoeg voor een verdwijntruukje?
Ik vermijd niks. Ik constateer iets. De eerste vraag die bij me opkomt als ik geschuimbek zie over abortus. De betekenis van de rest ontgaat me.
Thermopylae
02-05-07, 10:19
Geplaatst door reallife
Bij voorbaat uitgerangeerd en aan de kant gezet alsof een gehandicapt mens geen volwaardig leven kan hebben en al bij voorbaat is uitgesloten van levensvreugde :mad:
Ik heb al genoeg TV programma's gezien, over lichamelijk en geestelijk gehandicapte kinderen. Een ramp. Het trekt een enorme wissel op het gezin, dat altijd maar bezig moet zijn met dat ene kind. De andere kinderen komen simpel weg aandacht te kort, omdat de vader en moeder zoveel tijd met het gehandicapte kind moeten bezig zijn. Hierdoor spanningen in het gezin. Het kind in kwestie kan weinig meer dan liggen, kan niet praten. Een volwaardig leven? De ouders maken zich nu al zorgen; hoe gaat het verder al wij er niet meer zijn.
Ons kind in een inrichting.
Ik wens dat niemand toe.
Irish abortion plea in High Court
The High Court in Dublin is to hear a legal action on behalf of a pregnant 17-year-old girl, prevented from travelling to Britain for an abortion. The case, to be heard on Thursday, is a landmark challenge to the Republic of Ireland's strict laws against abortion.
The girl is four months pregnant, but sought an abortion after learning her child wouldn't survive after birth.
She is in the care of the Republic's health service which issued an order preventing her going to Britain.
In court on Tuesday, lawyers for the state suggested that the HSE - the Republic's NHS - may not have the power to issue such an order.
Abortion is illegal in the Republic of Ireland. Women have the right to travel to undergo one, if they are suicidal.
The court heard that the woman, while distressed, is not suicidal. This means a new legal ruling is needed.
The court said it wants to resolve the case quickly and will hear the matter in full on Thursday.
Dit na die stunt een paar jaar geleden waarbij een verkracht meisje van 15 geen abortus mocht.
knuppeltje
02-05-07, 10:48
Geplaatst door Thermopylae
Ik heb al genoeg TV programma's gezien, over lichamelijk en geestelijk gehandicapte kinderen. Een ramp. Het trekt een enorme wissel op het gezin, dat altijd maar bezig moet zijn met dat ene kind. De andere kinderen komen simpel weg aandacht te kort, omdat de vader en moeder zoveel tijd met het gehandicapte kind moeten bezig zijn. Hierdoor spanningen in het gezin. Het kind in kwestie kan weinig meer dan liggen, kan niet praten. Een volwaardig leven? De ouders maken zich nu al zorgen; hoe gaat het verder al wij er niet meer zijn.
Ons kind in een inrichting.
Ik wens dat niemand toe.
Door de tegenstanders van abortus laten opvoeden, liefs zonder steun, zullen ze beslist er anders over gaan denken.
tr_imparator
02-05-07, 11:47
Geplaatst door Thermopylae
Ik heb al genoeg TV programma's gezien, over lichamelijk en geestelijk gehandicapte kinderen. Een ramp. Het trekt een enorme wissel op het gezin, dat altijd maar bezig moet zijn met dat ene kind. De andere kinderen komen simpel weg aandacht te kort, omdat de vader en moeder zoveel tijd met het gehandicapte kind moeten bezig zijn. Hierdoor spanningen in het gezin. Het kind in kwestie kan weinig meer dan liggen, kan niet praten. Een volwaardig leven? De ouders maken zich nu al zorgen; hoe gaat het verder al wij er niet meer zijn.
Ons kind in een inrichting.
Ik wens dat niemand toe.
Propaganda.
In onze Nederlandse maatschappij is de zorg voor gehandicapten(grootste deel) heel goed. Dit roept juist vragen op inzake veel morele issues, want de laatste decenia is hebben zij ook een menswaardig leven. Dit zijn de feiten, wat je ermee doet is het volgende.
Thermopylae
02-05-07, 12:23
Ik geef weer wat ik al vele malen op tv heb gezien.
Wat ook de mensen die in die positie verkeren er zelf over zeggen.
Dat er in ons land goede voorzieningen zijn, doet daar niet aan af.
En als de ouders op enig moment niet meer in staat zijn om zelf voor het kind te zorgen, dan zijn er inderdaad goede opvang mogelijkheden,
maar denk je dat die ouders daar vrolijk van worden, als hun kind in een instelling moet verblijven? Zouden die kinderen daar een volwaardig leven leiden?
Wat bedoel je eigenlijk met propaganda?
Geplaatst door reallife
Bij voorbaat uitgerangeerd en aan de kant gezet alsof een gehandicapt mens geen volwaardig leven kan hebben en al bij voorbaat is uitgesloten van levensvreugde
Goed argument, reallife.
Geplaatst door Thermopylae
Ik heb al genoeg TV programma's gezien, over lichamelijk en geestelijk gehandicapte kinderen. Een ramp. Het trekt een enorme wissel op het gezin, dat altijd maar bezig moet zijn met dat ene kind. De andere kinderen komen simpel weg aandacht te kort, omdat de vader en moeder zoveel tijd met het gehandicapte kind moeten bezig zijn. Hierdoor spanningen in het gezin. Het kind in kwestie kan weinig meer dan liggen, kan niet praten. Een volwaardig leven? De ouders maken zich nu al zorgen; hoe gaat het verder al wij er niet meer zijn.
Ons kind in een inrichting.
Ik wens dat niemand toe.
Ook goed argument, Thermopylae
Geplaatst door Man_Ray
ff mezelf quoten. Dit topic gaat eigenlijk niet over abortus maar over het niet aanvaarden (door familie en omgeving) van een zwangerschap. Waardoor een vrouw gedwongen / verplicht wordt een illegale abortus te ondergaan.
Ja Man_Ray, als vrouwen abortus tegen hun wil ondergaan krijgen we natuurlijk een heel ander verhaal.
Geplaatst door Mark61
Het probleem blijft dat je er verschillend over kan denken. As dat het moord is bijvoorbeeld. Maar somehow blijf ik denken dat lui die 'abortus = moord' roepen hypocriet zijn. Allerlei andere moorden vinden ze altijd prima.
En waarom zijn het altijd mannen die vrouwen vertellen wat ze moeten doen en laten?
Mark61, in tegenstelling tot marsupilami en tr_imparator ben ik het wel met je eens. Marsupilami heeft natuurlijk gelijk dat hij geen verantwoording hoeft af te leggen voor de moord door een christen op een arbortusarts. Maar het heeft wel degelijk zin om de (in)consistentie van standpunten te bezien, omdat dat licht kan werpen op achterliggende motivatie.
Geplaatst door tr_imparator
Waarom antwoord je niet op mijn vorige post?
Zal ik nog wel doen tr_imp, maar eerst wil ik graag eens antwoord hebben op enkele van mijn vragen:
Hoe denken tegenstanders van abortus over ivf?
Geplaatst door tr_imparator
Het is dus moord, die door bepaalde omstandigheden, goedgekeurd wordt.
Het hoeft dan vervolgens geen moord meer te zijn, maar het is wel altijd doodslag.
Bij ivf ook moord of doodslag?
Soms worden zygoten bij ivf ingevroren. Dus er worden kinderen ingevroren? Mag dat?
Waarom verbiedt de roomskatholieke kerk anticonceptie?
De achterliggende motivatie (als die er is) kan licht werpen op ethische oordelen over abortus.
Geplaatst door Thermopylae
Ik heb al genoeg TV programma's gezien, over lichamelijk en geestelijk gehandicapte kinderen. Een ramp. Het trekt een enorme wissel op het gezin, dat altijd maar bezig moet zijn met dat ene kind. De andere kinderen komen simpel weg aandacht te kort, omdat de vader en moeder zoveel tijd met het gehandicapte kind moeten bezig zijn. Hierdoor spanningen in het gezin. Het kind in kwestie kan weinig meer dan liggen, kan niet praten. Een volwaardig leven? De ouders maken zich nu al zorgen; hoe gaat het verder al wij er niet meer zijn.
Ons kind in een inrichting.
Ik wens dat niemand toe.
Natuurlijk zijn er trieste en schrijnende situaties maar ik heb een hekel aan het stigma wat zo gemakkelijk wordt opgeplakt. Het hoeft niet. Echt niet. Ik ben zelf de zus van een dubbelgehandicapte broer die drie jaar jonger is als ik ben, hij functioneerd op het niveau van een vierjarige, mijn ouders hebben hem meer dan dertig jaar thuis verzorgd. Ik heb een fijne jeugd gehad, ons gezin was en is erg hecht. Er waren en zijn rotmomenten maar meer momenten die we koesteren. Ik heb een kennisje met een dubbelgehandicapt dochtertje, het meisje heeft jaren sondevoeding gehad en kan nu gewoon eten, haar ouders zijn zo trots, ze begint zich steeds meer te ontwikkelen maar okee. Een 'normale' twaalfjarige gaat naar de brugklas en bij haar zit de vooruitgang in het feit dat ze zelf haar kleding uit leert kiezen door aan te wijzen wat ze die dag aan wil trekken.
Maar ik ken ook ouders die bijna kapot zijn gegaan aan deze 'zorg,' die zijn er ook. Maar er zijn ook ouders van 'normale,' kinderen die de zorg en opvoeding niet aan kunnen. Dus waar ligt de grens dan?
Geplaatst door knuppeltje
Door de tegenstanders van abortus laten opvoeden, liefs zonder steun, zullen ze beslist er anders over gaan denken.
Geloof het of niet, maar er zijn mensen die speciaal vragen naar gehandicapte kinderen om als pleeggezin op te vangen en er zijn ook adoptieouders die een gehandicapt kind adopteren.
Of ze tegen abortus zijn heb ik eigenlijk nooit gevraagd maar ik heb veel respect voor wat ze doen.
Jouw reactie doet me denken aan die leeghoofdige spandoekdemonstraten die voor de abortusklinieken hun zinloze rondjes lopen! Net zo zwart wit in je denken zonder enige nuance!
tr_imparator
02-05-07, 20:15
Geplaatst door Olive Yao
Zal ik nog wel doen tr_imp, maar eerst wil ik graag eens antwoord hebben op enkele van mijn vragen:
Hoe denken tegenstanders van abortus over ivf?
Ik zou het echt niet weten.
Ik ben geen tegenstander van abortus, noch een katholiek, maar ik zal even mijn mening geven over ivf.
IVF, invitrofertilisatie, ook wel reageerbuistechnologie genoemd valt onder medische technologie(voortplantingstechnologie in dit kader).
Over medisch technologie kan veel gediscussieerd worden, want niet alleen baby's opwekken is mogelijk. Er is veel meer mogelijk. Voorbeeld is een 59-jarige vrouw door een arts in Rome in staat wordt gesteld zwanger te worden en bevalt van een tweeling. Of een zwarte vrouw laat in Italie een embryo-implantatie verrichten met een zogeheten 'blanke' donoreicel, omdat blanke kinderen naar haar mening in de maatschappij betere kansen hebben. Ik kan me nog herinneren dat een blanke echtpaar uit Utrechtse IVF-kliniek door een fout een tweeling met verschillende huidskleur kreeg. Je kan veel meer: je kan de geslacht laten bepalen van je baby en zo besluiten of je een meisje of jongen wilt. Klonen dmv het rijpen van eicellen uit geaborteerde foetussen. Enz. Enz.
Als ik me moet richten tot IVF dan vind ik dat er twee punten zijn die je in acht moet nemen, voordat je gebruik maakt van deze technologie. Het komt weer neer op het verantwoord(zorgvuldigheid) en rechtvaardig(rechtvaardigheid) toepassen van deze technologie.
Bij ivf ook moord of doodslag?
Soms worden zygoten bij ivf ingevroren. Dus er worden kinderen ingevroren? Mag dat?
Je zou verwachten dat de Rooms-Katholieke kerk tegen IVF zou zijn, maar ik weet niet hoe men daar over denkt. Misschien gaat nu de kinderproductie voor?
Waarom verbiedt de roomskatholieke kerk anticonceptie?
Geen idee? Staat het in de bijbel?
De achterliggende motivatie (als die er is) kan licht werpen op ethische oordelen over abortus.
Die discussie mag je met Marsipulami voeren. Ik haal bewust geen argumenten uit de levensbeschouwelijke traditie.
Marsipulami
02-05-07, 22:12
Geplaatst door Olive Yao
Maar het heeft wel degelijk zin om de (in)consistentie van standpunten te bezien, omdat dat licht kan werpen op achterliggende motivatie.
Leg eens uit waar de inconsitentie zit. Maar dan een beetje voorbij aan de nietszeggende holle slogans als het kan.
Marsipulami
02-05-07, 22:19
Geplaatst door Olive Yao
Hoe denken tegenstanders van abortus over ivf?
Het standpunt van de RKK over kunstmatige bevruchting wordt verwoord in het document "Donum Vitae" (1987) Dat document is de logische opvolger van "Humanae Vitae" (1968) dat over anticonceptiva gaat.
De Nederlandse tekst van Donum Vitae kan je vinden via onderstaande link:
DONUM VITAE (http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=72)
Marsipulami
02-05-07, 22:31
Geplaatst door tr_imparator
Je zou verwachten dat de Rooms-Katholieke kerk tegen IVF zou zijn, maar ik weet niet hoe men daar over denkt. Misschien gaat nu de kinderproductie voor?
De RKK is tegen IVF omdat zoals OLive hoger al ergens schreef een reeks embryo's moeten vernietigd worden bij een dergelijke bevruchting. Maar men is er nog wat harder op tegen als er eicellen of zaadcellen gebruikt worden afkomstig van een derde partner buiten het huwelijk.
Geen idee? Staat het in de bijbel?
In de bijbel staat bij mijn weten niets over anticonceptie. Een belangrijk argument tegen anticonceptie is dat het sexuele omgang mogelijk maakt zonder dat partners zich voor elkaar hoeven te engageren in een duurzame relatie. Sexualiteit hoort thuis in het huwelijk volgens de Roomse zienswijze.
Geplaatst door Marsupilami
Maar dan een beetje voorbij aan de nietszeggende holle slogans als het kan.
We zullen zien wie de nietszeggende holle slogans uit.
Geplaatst door tr_imparator
Ik haal bewust geen argumenten uit de levensbeschouwelijke traditie.
Dat probeerde ik ook te vermijden, maar nu moet het even.
Geplaatst door Marsupilami
In abstracto gezien is abortus altijd een moreel kwaad.
Marsupilami geeft daar tot dusver één argument voor: “menselijk leven is heilig”.
Heilig is een godgelovig woord. Zonder god geen heiligheid.
De stelling de god bestaat is ofwel een hypothese waarvan de waarschijnlijkheid aan nul nadert, ofwel een axioma waarbij het woordje god geen betekenis heeft. Er is vrijheid van levensbeschouwing, je kunt in een god geloven en godgelovige voorschriften over abortus aannemen. Maar andere mensen hoeven zich daar niets aan gelegen te laten liggen.
Een roomskatholiek kan zeggen: “In mijn godgeloof geldt abortus als moreel kwaad, daarom wijs ik abortus af”. Maar hij kan met geen mogelijkheid standhouden:
In abstracto gezien is abortus altijd een moreel kwaad.
Dit is nl. geformuleerd en bedoeld als objectieve norm: “abortus is een moreel kwaad”. Marsupilami denkt dus dat het roomskatholieke geloof normen kan decreteren die voor andere mensen gelden. Daarmee verraadt hij dat hij de autoritaire roomskatholieke traditie voortzet.
Objectieve normen zijn sowieso problematisch; je kunt ze in ieder geval zeker niet op een god baseren.
Geplaatst door Mark61
Het probleem blijft dat je er verschillend over kan denken.
Ja. Er is hier zo te zien een vrij hoge mate van ethische relativiteit. Dat moeten ook roomskatholieken erkennen. Dat is natuurlijk geen reden om niet met elkaar te discussiëren (en dan zou de relativiteit kunnen afnemen), maar wel om je normen niet dwingend aan anderen op te leggen - zoals roomskatholieken nastreven in derde wereldlanden bijvoorbeeld.
Geplaatst door Marsupilami
Maar in concrete situaties komen normen en etische imperatieven regelmatig in botsing met elkaar. Bij elk moreel dilemma moet opnieuw een weging worden gemaakt tussen diverse argumenten voor en tegen in het licht van allerlei waarden en normen en toegespitst op de heel concrete situatie. Dat is de rol van het geweten.
Het is een oerkatholiek gegeven dat in morele dilemma's het geweten het laatste woord heeft, ook als de beslissing terzake in strijd is met voorgeschreven normen.
Ja en nee. Ja, er zijn talloze morele dilemma’s. Nee, het is niet zo dat je dan alleen nog te rade kunt gaan bij je geweten. Je kunt je verstand gebruiken, te rade gaan bij andere mensen, ethische theorieën toepassen.
Ethische theorieën bestaan niet uitsluitend uit imperatieven. Ze bestaan voor al uit denkwijzen om tot ethische oordelen te komen. Die oordelen zijn niet van te voren gegeven, ze zijn juist een slotsom.
Ik heb wel een geweten, maar geen roomskatholiek geweten. Dat leidt tot andere oordelen. Mag dat?
Geplaatst door Marsipulami
De bevruchting is het definitieve startschot voor de ontwikkeling van een menselijke persoon. Dat biologisch en geestelijk ontwikkelingsproces loopt vanaf de conceptie continu door tot aan het sterven van een mens.
Tussenin zijn er wellicht wel een paar artificiële grenzen te trekken zoals de ontwikkeling van een centraal zenuwstelsel, het doorbreken van de melktandjes, het behalen van een diploma op school, de eerste grijze haren en de menopauze. Er is echter nergens een radicale breuk in dat ontwikkelingsproces, een hocuspocusmoment waarop een 'ding' plots 'mens' zou worden of omgekeerd.
Toch willen de voorstanders van abortus heel graag zo'n kunstmatige grens -die in werkelijkheid niet bestaat- hebben.
Hier staat:
Vanaf de versmelting van een menselijke eicel met zaadcel tot het sterven van een mens is er ontwikkeling.
Die ontwikkeling is continu. Er is geen breuk zodanig dat er voor die breuk een “ding” zou zijn en na die breuk een “mens”.
Een continue ontwikkeling is nog steeds ontwikkeling. Daarin zijn er verandering en fases en feitelijke verschillen tussen toestanden in de loop van de ontwikkeling.
Die verschillende toestanden kunnen ethisch relevant zijn (zie III).
Marsupilami ontkent die verschillende toestanden. Zo ontwijkt hij de mogelijke ethische relevantie daarvan.
Als antwoord kan hij de verschillende toestanden in de ontwikkeling erkennen, maar vervolgens ontkennen dat die verschillen ethisch relevant zijn. Maar dat is niet zo gemakkelijk te ontkennen, en in ieder geval kunnen andere mensen ze wel relevant achten (ethische relativiteit).
Geplaatst door Marsupilami
In de bijbel staat bij mijn weten niets over anticonceptie. Een belangrijk argument tegen anticonceptie is dat het sexuele omgang mogelijk maakt zonder dat partners zich voor elkaar hoeven te engageren in een duurzame relatie. Sexualiteit hoort thuis in het huwelijk volgens de Roomse zienswijze.
Goed dat je er nu wel bij zegt “volgens de Roomse zienswijze”.
Maar de roomskatholieke kerk is toch ook tegen anticonceptie voor getrouwde mensen? Voor hen geldt dit argument niet.
Dit is geen norm die roomskatholieken aan andere mensen mogen opleggen, en daar streven ze wel naar.
Slotsom:
Als ik je goed begrijp, Marsupilami, is je positie zo:
Op grond van je levensbeschouwing wijs je abortus af. Je summiere motivatie ontleen je aan je geloof: menselijk leven is heilig.
Toch mag abortus in bijzondere situaties. Het geweten moet dat beoordelen.
Van de conceptie tot de dood is er een “mens”. In die ontwikkeling zijn er geen ethisch relevante feitelijke verschillen die abortus toelaten. Als abortus is toegelaten, is dat door externe factoren (zoals verkrachting?).
Je neigt ertoe je norm voor te stellen als objectief en geldend voor andere mensen die je geloof niet delen. Waarschijnlijk onderschrijf je dus de inspanningen van de roomskatholieke kerk om deze norm aan andere mensen op te leggen.
Marsipulami
03-05-07, 09:53
Geplaatst door Olive Yao
Marsupilami geeft daar tot dusver één argument voor:
Ik kan er ook niet aan doen dat je mijn bijdragen uiterst selectief en vooringenomen leest.
“menselijk leven is heilig”. Heilig is een godgelovig woord. Zonder god geen heiligheid.
Dat is dan jouw interpretatie. Het woordje heilig wordt in de Nederlandse taal veelvuldig gebezigd en in deze context heeft het de betekenis van "uiterst kostbaar, waardevol, belangrijk". Men hoeft daar absoluut niet godgelovig voor te zijn om iets heilig of uiterst waardevol te vinden.
De stelling de god bestaat is ofwel een hypothese waarvan de waarschijnlijkheid aan nul nadert, ofwel een axioma waarbij het woordje god geen betekenis heeft. Er is vrijheid van levensbeschouwing, je kunt in een god geloven en godgelovige voorschriften over abortus aannemen.
Of men al of niet in God gelooft doet niet ter zake bij het bepalen van etische normen. Wat etisch goed is voor ongelovigen is ook goed voor gelovigen en vice versa.
Maar andere mensen hoeven zich daar niets aan gelegen te laten liggen.
Het is wel verkeerd om een etisch standpunt a priori te verwerpen omdat het beleden wordt door een bepaalde godsdienstige groepering i.c. de RKK.
Marsupilami denkt dus dat het roomskatholieke geloof normen kan decreteren die voor andere mensen gelden.
Het etisch goede heeft een objectief karakter los van degene die het zegt en ook los van het geloof in God. In die zin klopt het inderdaad dat wat goed is voor katholieken ook goed is voor niet-katholieken.
Daarmee verraadt hij dat hij de autoritaire roomskatholieke traditie voortzet.
blabla en bla
maar wel om je normen niet dwingend aan anderen op te leggen - zoals roomskatholieken nastreven in derde wereldlanden bijvoorbeeld.
blabla en bla
Ja en nee. Ja, er zijn talloze morele dilemma’s. Nee, het is niet zo dat je dan alleen nog te rade kunt gaan bij je geweten. Je kunt je verstand gebruiken, te rade gaan bij andere mensen, ethische theorieën toepassen.
Het geweten is het vermogen van mensen om het etisch goede na te streven, dat sluit het gebruik van je verstand, overwegingen allerhande, overleg met anderen en kennis van de materie in.
Ethische theorieën bestaan niet uitsluitend uit imperatieven. Ze bestaan voor al uit denkwijzen om tot ethische oordelen te komen. Die oordelen zijn niet van te voren gegeven, ze zijn juist een slotsom.Ik heb wel een geweten, maar geen roomskatholiek geweten. Dat leidt tot andere oordelen. Mag dat? Hier staat:Vanaf de versmelting van een menselijke eicel met zaadcel tot het sterven van een mens is er ontwikkeling. Die ontwikkeling is continu. Er is geen breuk zodanig dat er voor die breuk een “ding” zou zijn en na die breuk een “mens”.Een continue ontwikkeling is nog steeds ontwikkeling. Daarin zijn er verandering en fases en feitelijke verschillen tussen toestanden in de loop van de ontwikkeling. Die verschillende toestanden kunnen ethisch relevant zijn (zie III). Marsupilami ontkent die verschillende toestanden. Zo ontwijkt hij de mogelijke ethische relevantie daarvan. Als antwoord kan hij de verschillende toestanden in de ontwikkeling erkennen, maar vervolgens ontkennen dat die verschillen ethisch relevant zijn. Maar dat is niet zo gemakkelijk te ontkennen, en in ieder geval kunnen andere mensen ze wel relevant achten (ethische relativiteit). Goed dat je er nu wel bij zegt “volgens de Roomse zienswijze”. Maar de roomskatholieke kerk is toch ook tegen anticonceptie voor getrouwde mensen? Voor hen geldt dit argument niet. Dit is geen norm die roomskatholieken aan andere mensen mogen opleggen, en daar streven ze wel naar. Slotsom: Als ik je goed begrijp, Marsupilami, is je positie zo: Op grond van je levensbeschouwing wijs je abortus af. Je summiere motivatie ontleen je aan je geloof: menselijk leven is heilig. Toch mag abortus in bijzondere situaties. Het geweten moet dat beoordelen. Van de conceptie tot de dood is er een “mens”. In die ontwikkeling zijn er geen ethisch relevante feitelijke verschillen die abortus toelaten. Als abortus is toegelaten, is dat door externe factoren (zoals verkrachting?).Je neigt ertoe je norm voor te stellen als objectief en geldend voor andere mensen die je geloof niet delen. Waarschijnlijk onderschrijf je dus de inspanningen van de roomskatholieke kerk om deze norm aan andere mensen op te leggen.
Teveel vooroordelen en nonsens om in één keer te antwoorden. Je kan misschien beginnen met één heldere vraag of opmerking.
Amnesty besluit tot pro-abortuskoers
van onze redactie binnenland
AMSTERDAM- Amnesty International gaat zich actief inzetten voor het ,,recht van vrouwen op toegang tot veilige en legale abortus''. Het internationaal bestuur van de mensenrechtenorganisatie heeft dat afgelopen maand besloten.
Amnesty zegt zich te realiseren met deze ,,uiterst controversiële kwestie'' vooral in kringen van gelovigen op verzet en onbegrip te zullen stuiten. ,,We beseffen dat dit niet voor iedereen even gemakkelijk verdedigbaar is'', zegt de voorzitter van het internationale bestuur Lilian Gonçalves in het gisteren verschenen maandblad Wordt Vervolgd . Toch mag de organisatie zich volgens haar niet laten weerhouden van campagnes voor abortus, omdat het nieuwe beleid ,,een remedie kan bieden tegen heel ernstige schendingen van rechten van vrouwen en jonge meisjes''.
Totnogtoe nam Amnesty een neutrale positie in tegenover abortus. De organisatie kiest nu een pro-abortuskoers in gevallen waarin vrouwen zwanger zijn als gevolg van verkrachting, seksueel geweld of incest, of als er een groot risico is dat de zwangerschap het leven en de gezondheid van de vrouw in gevaar brengt.
Nicole Sprokel van Amnesty kan zich niet voorstellen dat deze koers in het kerkelijk betrokken deel van de achterban op weerstand zal stuiten als zij zien om wat voor gevallen het gaat. ,,We zijn niet voor volledig vrije abortus, maar om abortus in heel ernstige situaties, zoals bij een verkrachting.''
De Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind (VBOK) laat in een reactie weten niet te snappen hoe Amnesty International haar strijd voor abortus kan verenigen met de Universele verklaring van de rechten van de mens, waarin staat dat 'een ieder het recht heeft op leven'. ,,Dat geldt ook als er sprake is van ontzettende moeilijke situaties, zoals een zwangerschap als gevolg van een verkrachting'', vindt woordvoerder Georgette Lageman.
De VBOK vindt dat Amnesty met het abortusbeleid te veel bezig is met het bestrijden van gevolgen, in plaats van de bron van het probleem aan te pakken. ,,Dit is pleisterplakken'', vindt woordvoerder Georgette Lageman. ,,De problemen zijn niet opgelost als abortus gelegaliseerd is. Zeker omdat bekend is dat een abortus kan leiden tot forse psychische schade bij de moeder.'' Bovendien vindt de VBOK dat de strijd voor het recht op abortus eenzijdig is. Lageman: ,,Investeer in hulpverlening aan ongewenst zwangeren, in plaats van alleen in abortus.''
Het internationaal bestuur van Amnesty International wil zich in haar strijd voor vrije abortus onder meer richten op Congo en Sudan, waar verkrachte vrouwen een abortus willen. In El Salvador en Polen wil Amnesty pleiten voor abortus voor vrouwen die levensgevaar lopen wegens hun zwangerschap. In Nigeria gaat de organisatie zich inzetten voor vrouwen die gevangen worden gezet omdat zij abortus hebben laten plegen en in de Filippijnen, waar elk jaar achthonderd vrouwen sterven als gevolg van onveilige abortus, wil Amnesty anticonceptie bevorderen en abortus in speciale gevallen legaliseren. Jaarlijks overlijden duizenden vrouwen door een illegale en verkeerd uitgevoerde abortus, zo stelt Amnesty.
Verdere bezinning op wat in jargon 'seksuele en reproductieve rechten' van de vrouw heet, volgt pas na een organisatiebrede evaluatie en discussie. Omdat Amnesty International beseft dat het standpunt over abortus binnen en buiten de organisatie op weerstand zal stuiten, maakte de organisatie een risicoanalyse. In West-Europa en de Verenigde Staten, waar Amnesty veel aanhang heeft, zullen naar verwachting maar weinig leden uit protest weglopen. In landen in Afrika en Latijns-Amerika zijn de bezwaren naar verwachting veel sterker, maar omdat de aanhang daar relatief gering is, zal de organisatie daar toch maar weinig leden hoeven te verliezen.
Voorzitter van het internationale bestuur Lilian Gonçalves erkent in Wordt Vervolgd dat er spanning is tussen het streven naar een organisatie die wereldwijd aanhangers heeft en het campagnevoeren voor het recht op abortus en homoseksualiteit. Woordvoerder Nicole Sprokel van Amnesty vindt dat het werkterrein van de mensenrechtenorganisatie zo breed is, dat leden zich niet in alles hoeven kunnen vinden om toch donateur te kunnen blijven. Wel erkende ze gisteren dat donateurs die abortus in alle gevallen afwijzen, in een spagaat terechtkomen.
Het standpunt rond abortus is lange tijd punt van discussie geweest binnen de mensenrechtenorganisatie. Het Vaticaan waarschuwde afgelopen zomer dat Amnesty de steun van de Rooms-Katholieke Kerk zal verliezen als ze abortus gaat promoten. De Amerikaanse kardinaal Renato Martino - voorzitter van de pauselijke raad voor Gerechtigheid en Vrede - voorspelde dat een pro-abortusstellingname zal leiden tot een forse terugval in donaties en ledental. ,,Als zij abortus accepteert, hakt zij zichzelf de handen af.'' De kardinaal benadrukte dat Amnesty zich juist moet inzetten voor de mensenrechten van ongeborenen.
Bron: http://www.nederlandsdagblad.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=92046
Geplaatst door Marsipulami
Of men al of niet in God gelooft doet niet ter zake bij het bepalen van etische normen. Wat etisch goed is voor ongelovigen is ook goed voor gelovigen en vice versa.
Absolute kletskoek. Een godsdienstgemeenschap is een sociale structuur waarin normen worden opgelegd van bovenaf, nl. door God. Er is dus geen discussie mogelijk over de waarde van die normen, laat staan dat ze afgeschaft kunnen worden.
Zo dom ben je toch niet? Of ben je gewoon te kwader trouw?
Het is wel verkeerd om een etisch standpunt a priori te verwerpen omdat het beleden wordt door een bepaalde godsdienstige groepering i.c. de RKK.
Quasi-handige omkering. Het is de RKK die zijn eigen ideeën algemeen verbindend wil verklaren voor de hele mensheid.
Het etisch goede heeft een objectief karakter los van degene die het zegt en ook los van het geloof in God. In die zin klopt het inderdaad dat wat goed is voor katholieken ook goed is voor niet-katholieken.
Je kan het wel blijven herhalen maar het blijft:
blabla en bla
Waar haal je de godvergeten arrogantie vandaan? Uit Pajottenland?
Teveel vooroordelen en nonsens om in één keer te antwoorden. Je kan misschien beginnen met één heldere vraag of opmerking.
Opgeblazen pad :strik:
tr_imparator
03-05-07, 19:53
Geplaatst door Olive Yao
Dat probeerde ik ook te vermijden, maar nu moet het even.
Dan moet het even.
Marsupilami geeft daar tot dusver één argument voor: “menselijk leven is heilig”.
Heilig is een godgelovig woord. Zonder god geen heiligheid.
Er is vrijheid van levensbeschouwing, je kunt in een god geloven en godgelovige voorschriften over abortus aannemen. Maar andere mensen hoeven zich daar niets aan gelegen te laten liggen.
Een roomskatholiek kan zeggen: “In mijn godgeloof geldt abortus als moreel kwaad, daarom wijs ik abortus af”. Maar hij kan met geen mogelijkheid standhouden:
Geplaatst door Marsipulami
In abstracto gezien is abortus altijd een moreel kwaad.
Dit is nl. geformuleerd en bedoeld als objectieve norm: “abortus is een moreel kwaad”. Marsupilami denkt dus dat het roomskatholieke geloof normen kan decreteren die voor andere mensen gelden. Daarmee verraadt hij dat hij de autoritaire roomskatholieke traditie voortzet.
:argwaan:
Het is tragisch als het leven van een mens voortijdig wordt afgebroken door een ziekte of ongeval. Juist de geneeskunde is erop gericht te voorkomen dat mensen door deze oorzaken hun leven verliezen. In het algemeen kan ook verondersteld worden dat mensen in leven willen blijven, ook al zijn er individuele uitzonderingen. Daarom heeft de geneeskunde als belangrijke taak alles te doen wat nodig is om het leven van patienten te behouden.
In de levensbeschouwelijke traditie staat de grondgedachte centraal dat het leven van ieder individu waardevol is. Alle leven, ongeacht zijn verschijningsvormen of kwaliteiten, is even waardevol. Dat houdt in dat menselijk leven eerbied vraagt en bescherming verdient. Het betekent ook dat het verboden is om menselijk leven te beeindigen.
Ik kan drie bronnen aanwijzen die argumenten geven voor dit kernpunt.
1. Hippocrates (In de eed wordt het verboden om mee te werken aan abortus of of dodelijke middelen aan patienten te verstrekken; in de praktijk was het vermoedelijk anders)
2. (Christelijke) religie
3. Levenswetenschappen(vitalisme vs mechanisme)
4. Verklaring van Geneve/Code van Neurenberg
Als reactie om de medewerking van artsen aan gruwelijke experimenten in concentratiekampen. Uit de samenleving was 'onwaardig leven' weggeselecteerd. Artsen hadden meegewerkt aan deze selectie, soms zelfs vurig gepleit voor voor het maken van een dergelijke onderscheid op grond van ras, gebrek of maatschappelijk nut. Psychiatrische patienten, kinderen met aangeboren afwijkingen en verstandelijk gehandicapten werden 'geeuthanaseerd'. Om te voorkomen dat de medische professie opnieuw betrokken zou raken bij immorele praktijken, werd in 1948 de Verklaring van Geneve aangenomen door de World Medical Association.
Deze verklaring is in feite de modernisering van de Hippocratische eed.
->gepoogd is de oorspronkelijke eed toepasbaar te maken voor de omstandigheden waarin hedendaagse artsen werken en voor uiteenlopende culturele, religieuze en etnische bevolkingsgroepen.
->de eed wordt geseculariseerd; ze bevat geen verwijzing naar de religie of goden
In de verklaring staat:
I will maintain the utmost respect for human life from its beginning; even under threat, I will not use my medical knowledge contrary to the laws of humanity.
De stelling dat de arts het menselijk leven moet eerbiedigen is nieuw. Hierdoor is deze verklaring het boegebeeld geworden van de nu besproken traditie van medisch ethiek. De desbetreffende zin moet echter nauwkeurig worden gelezen. Er staat 'utmost respect', dat wil niet zeggen absolute eerbied. Bovendien wordt verwezen naar menselijk leven 'from its beginning' ; daarmee wordt in het midden gelaten wanneer mesenlijk leven precies begint. Dit is het resultaat van amendering tijdens de 35ste World Medical Assembly in Venetie in 1983. In de oorspronkelijke tekst stond hier: 'from the time of conception' .
Heiligheid, zoals het Latijnse sancitas, kan twee betekenissen hebben:
1) eerbiedwaardigheid
2) onschendbaarheid
Deze betekenissen vinden we terug in twee morele principes als leidraad voor het medisch handelen: het principe van respect voor leven en het principe van onschendbaarheid van leven.
Het leven eerbiedigen, betekent dat men ervan uitgaat dat het leven helig is. Deze term roept religieuze associaties op, maar het is eerder een leidraad voor het medisch handelen.
Heilig is in dit kader dus geen godgelovig woord. Natuurlijk is abortus in abstracto altijd een moreel kwaad. :gek:
Op grond van je levensbeschouwing wijs je abortus af. Je summiere motivatie ontleen je aan je geloof: menselijk leven is heilig.
Deze zin is krom. Door heiligheid toe te schrijven aan alleen religie, reduceer je op een absurde wijze de achterliggende gedachte van morele principes in de geneeskunde.
Toch mag abortus in bijzondere situaties. Het geweten moet dat beoordelen.
Klopt, dat neemt niet weg dat abortus een moreel kwaad is.
P.s. Je hebt nog steeds geen antwoord op mijn posts gegeven. :verrassin
tr_imparator
03-05-07, 20:15
Geplaatst door mark61
Geplaatst door Marsipulami
Het is wel verkeerd om een etisch standpunt a priori te verwerpen omdat het beleden wordt door een bepaalde godsdienstige groepering i.c. de RKK.
Quasi-handige omkering. Het is de RKK die zijn eigen ideeën algemeen verbindend wil verklaren voor de hele mensheid.
Marsipulami heeft gelijk, het is geen omkering.
Geplaatst door tr_imparator
Marsipulami heeft gelijk, het is geen omkering.
Dat is het wel. Hij stelt iets absurds dat niemand beweerd heeft, om vervolgens daarmee slachtofferig te doen. Misselijk.
Geplaatst door tr_imparator
In het algemeen kan ook verondersteld worden dat mensen in leven willen blijven, ook al zijn er individuele uitzonderingen. Daarom heeft de geneeskunde als belangrijke taak alles te doen wat nodig is om het leven van patienten te behouden.
Der kan helemaal niks verondersteld worden. Dat zal men eerst aan het individu in kwestie moeten vragen. Het moet eens afgelopen zijn met artsen die zichzelf als morele autoriteit opwerpen, terwijl ze niet meer dan veredelde fietsenmakers zijn. 'Geneeskundigen' hebben op geen enkele manier meer recht van spreken over moraal dan enige andere burger. Eerder minder. In hun functie moeten ze dienen, niet de wet voorschrijven.
Patiënten zouden wel eens meer om de kwaliteit van hun leven kunnen geven dan de kwantiteit. Artsen moeten doen wat de patiënt zegt, niet andersom. Weg met dat paternalisme.
In de levensbeschouwelijke traditie
De? Welke precies?
Om te voorkomen dat de medische professie opnieuw betrokken zou raken bij immorele praktijken, werd in 1948 de Verklaring van Geneve aangenomen door de World Medical Association.
Dat heeft geen klap geholpen. Sindsdien hebben duizenden artsen geassisteerd bij martelingen.
->gepoogd is de oorspronkelijke eed toepasbaar te maken voor de omstandigheden waarin hedendaagse artsen werken en voor uiteenlopende culturele, religieuze en etnische bevolkingsgroepen.
->de eed wordt geseculariseerd; ze bevat geen verwijzing naar de religie of goden
Dat is dan mislukt, want hij is nog steeds cultureel biased.
Deze term roept religieuze associaties op, maar het is eerder een leidraad voor het medisch handelen.
Artsen moeten zieke mensen beter maken, of ingrepen verrichten op verzoek van de klant. Van kreten als 'heilig' moeten ze zich verre houden.
Natuurlijk is abortus in abstracto altijd een moreel kwaad. :gek:
Hoezo? In verschillende culturen wordt daar heel verschillend over gedacht.
Door heiligheid toe te schrijven aan alleen religie, reduceer je op een absurde wijze de achterliggende gedachte van morele principes in de geneeskunde.
Tis absurd om in verband met de geneeskunde rellerige kreten als 'heilig' te gebruiken.
Zo. Vinnik :hihi:
Marsipulami
03-05-07, 23:03
Kijk het zit zo. Abortus op zichzelf is een moreel kwaad, altijd en overal. Echter in een gegeven moreel dilemma kan het zijn dat abortus toch te verkiezen is boven een groter moreel kwaad. Dat maakt abortus niet goed, maar soms wel het minste van twee kwaden.
We vergelijken het even met een andere norm die overtreden wordt. Een passagier in je auto heeft een zwak hart. Op een bepaald moment krijgt hij een hartaanval. Je wil hem zo snel mogelijk naar het ziekenhuis brengen. Je mag echter niet meer dan 50 km/uur rijden. Tegen dat slakkengangetje is je passagier al lang overleden voor aankomst in het ziekenhuis. Het is dus belangrijk van stevig op het gaspedaal te duwen, om er voor te zorgen dat je passagier de noodzakelijk dringende medische zorgen krijgt die hij nodig heeft. Maar dat mag niet want de norm is 50 km/u. Nochtans in deze context is de overtreding van de norm eerder een plicht.
Betekent dit dat de norm 50 km een slechte norm is ? Geenzins, immers wat trager rijden in de bebouwde kom voorkomt in principe ongevallen en veel menselijk leed. De norm 50 km/u. blijft in abstracto (de concrete context buiten beschouwing gelaten) een goede norm en de overtreding ervan een moreel kwaad. Dat je met een stervende passagier in je auto rond rijdt is een heel uitzonderlijke situatie.
Inzake abortus kan je mogelijks ook wel wat uitzonderlijke situaties bedenken. Meestal verwijst men dan naar een bevruchting als gevolg van verkrachting of een situatie waarbij het leven van de moeder in gevaar is.
De voorstanders van abortus grijpen naar zulke uitzonderlijke situaties als breekijzerargument om de norm in vraag te stellen en te wijzigen. Echter in 99,99 % van de feitelijk gepleegde abortussen is er helemaal geen sprake van een verkrachting of het leven van een moeder dat in gevaar is.
Passen we een dergelijke handelswijze even toe op het voorbeeld van de norm inzake snelheidsbeperking dan zou dit betekenen dat we de norm inzake snelheidsbeperking in de bebouwde kom van 50 km/u moeten optrekken tot 120 km/u want het is altijd mogelijk dat er omstandigheden zijn zoals een stervende passagier in je auto waarbij je harder dan 50 km/u moet kunnen rijden. Iedereen ziet in dit voorbeeld dat zoiets te zot is om los te lopen. Inzake abortus ziet men dit echter niet of liever wil men het niet zien.
Dus laten we het er maar bij houden dat abortus een kwaad is en het overtreden van de snelheidsbeperking ook. De uitzonderlijke omstandigheden waarbij het plegen van abortus een minder groot kwaad is dan het alternatief laten we best over aan het persoonlijk geweten van betrokkenen in een gegeven concreet dilemma.
Het is de rol van het menselijk geweten om allerlei normen te toetsen aan een concrete situatie. Het stelen van een brood is een minder groot kwaad dan sterven van honger. Maar het blijft in zichzelf een kwaad. Een gewetensoordeel is veel meer dan een intuïtieve impuls. In een gewetensoordeel vraagt men zich af welke de normen zijn, maar ook durft men de vraag stellen naar het onderliggende waarom van allerlei normen. Men vraagt zich af wie er allemaal betrokken is bij dit of dat moreel dilemma. Men stelt vragen van morele en vaak ook wetenschappelijke aard, enz. Tenslotte kan men knopen doorhakken in het bewustzijn dat welke keuze men ook maakt er altijd nadelen aan verbonden zijn.
Abortus hoort thuis in het strafrecht. Het is belangrijk dat de samenleving beschermt wie niet in staat is om voor het eigen recht op leven op te komen. Het is best mogelijk dat de plegers van abortus in een concrete situatie heel goede argumenten kunnen aanvoeren. Dat kan dan wel door een rechter net zoals die snelheidsovertreding beoordeeld worden.
tr_imparator
03-05-07, 23:03
Geplaatst door mark61
'Geneeskundigen' hebben op geen enkele manier meer recht van spreken over moraal dan enige andere burger. Eerder minder. In hun functie moeten ze dienen, niet de wet voorschrijven.
Dat zeg ik ook niet. Ik leg uit dat de heiligheid iets anders betekent en niet alleen opgevat kan worden als iets van het godgeloof. Beter lezen meneer.
Patiënten zouden wel eens meer om de kwaliteit van hun leven kunnen geven dan de kwantiteit. Artsen moeten doen wat de patiënt zegt, niet andersom. Weg met dat paternalisme.
Een handeling x, ondernomen door A met betrekking tot B is paternalistisch dan en dan alleen als:
1 x primair geintendeerd is om het belang van B te bevorderen
2 B's instemming of afkeuring niet relevant is voor A
Hetgeen niet van toepassing is in de huidige zorg.
Dat heeft geen klap geholpen. Sindsdien hebben duizenden artsen geassisteerd bij martelingen.
Dat is dan mislukt, want hij is nog steeds cultureel biased.
Gezwets. Onderbouw je stellingen.
Artsen moeten zieke mensen beter maken, of ingrepen verrichten op verzoek van de klant. Van kreten als 'heilig' moeten ze zich verre houden.
Zie Wet op Geneeskundige Behandelingsovereenkomst.
De Wet op de Geneeskundige Behandelingsovereenkomst of WGBO is een Nederlandse wet waarin rechten en plichten van behandelaar en patiënt geregeld worden, en is 1 april 1995 in werking getreden. Het is vastgelegd in boek 7, titel 7, afdeling 5 van het Burgerlijk Wetboek (Nederland) (B.W.). Het is een vorm van een overeenkomst van opdracht (titel 7.7 B.W.).
Artsen kunnen de behandelingsovereenkomst opzeggen, net als patienten. Ook artsen hebben autonomie. Hoezo moet?
Hoezo? In verschillende culturen wordt daar heel verschillend over gedacht.
Tis absurd om in verband met de geneeskunde rellerige kreten als 'heilig' te gebruiken.
Enlighten me. Daar is de geneeskunde o.a. op gebasseerd. Het spijt me als het niet in je straatje past.
tr_imparator
03-05-07, 23:43
Wanneer het principe van eerbied voor het leven absoluut geldt en individueel menselijk leven begint bij conceptie, nidatie of eerste hersenaanleg, dan is vanaf dat moment geen enkele inbreuk op het principe te rechtvaardigen.
Hetzelfde geldt ipso facto voor het principe van respect voor de autonomie van de vrouw: haar beslissing moet worden gerespecteerd. Dit is zo'n belangrijk moreel beginsel dat geen enkel compromis mogelijk is.
Wanneer een moreel standpunt met absoluutheid naar voren wordt gebracht, is een afweging tussen verschillende principes niet mogelijk.
Een dergelijk absoluut standpunt doet geen recht aan de spanning die bestaat tussen verschillende conflicterende waarden. Zwangerschapsafbrekingen is moreel problematisch doordat er een conflict is tussen twee, terwiijl tegelijkertijd dit conflict alleen is op te lossen door steeds een van deze twee waarden tekort te doen. Een oplossing is niet mogelijk zonder morele kleerscheuren.
In onderscheid tot absolute principes wordt in de ethiek gesproken van prima facie-principes. Hiermee wordt bedoeld dat een moreel principe dat het handelen richting geeft, 'bij nader inzien' toch niet doorslaggevend is. Dat laat onverlet dat het in de regel het meest voor de hand liggende principe is: dat betekent dat het richtinggevend is, 'geldt', tot het moment dat het door een 'sterker' principe wordt overtroefd. Deze opvatting betekent dat ethisch handelen telkens een afweging vraagt van verschillende fundamentele waarden.
Olive Yao is bezig het principe van eerbied voor het leven toe te schrijven aan geloof en zo brengt ze dit principe op een vreemde wijze in diskrediet, terwijl ze weet dat autonomie ook te bekritiseren is.
(technisch)
Autonomie: zelfbepaling.
Restricties: 1) schadebeginsel
Kritiek1: mensen zijn geen autonome wezens, maar onderdeel van sociale processen
Kritiek2: werkelijkheid1 wordt werkelijkheid2. Werkelijkheid2 is nieuw, autonomie is niet statisch, werkelijkheid2 nieuwe autonomie, nieuwe wil. Misschien in nieuwe situatie, andere wil.
Uit een andere discussie:
Geplaatst door Olive Yao
Autonomie: zelfbepaling
Vrijheid: geen externe bepaling.
Autonomie en vrijheid zijn keerzijden van een medaille: als er geen zelfbepaling is en ook geen externe bepaling, is iets dus onbepaald.
sociaal: een mens zou dan volkomen passief zijn
biologisch: een mens zou dan niet bestaan
Een basale vorm van autonomie/vrijheid is een autonome / vrije wil.
Misschien kun je zeggen dat we ervaren dat we een vrije wil hebben, of het nu zo is of niet..
Volgende kwestie: zijn we sociaal autonoom?
In de 20e eeuw was het gangbaar om te zeggen van niet. We zijn sociaal of cultureel bepaald. Uiteindelijk is dat natuurlijk zo. Maar is er helemaal geen sociale autonomie?
Achtergrond: de 20e eeuw noem ik wel “de eeuw van het negatieve denken”. De verlichtingsdenkers kwamen met allerlei denkbeelden en concepten naar voren. Die waren meestal lang niet volmaakt uitgewerkt – daar hebben denkers langer voor nodig dan twee eeuwen. Als reactie zijn we die denkbeelden en concepten in de 20e eeuw gaan ontkennen. Een andere houding zou kunnen zijn, ze verder te ontwikkelen. Zo bij de mogelijkheid van autonomie.
Natuurlijk zijn we sociaal en cultureel bepaald, maar kunnen we onze invloeden kiezen?
Hoe zit de huidige wet in elkaar? En is die (moreel) verwantwoord/ rechtvaardig?
tr_imparator
03-05-07, 23:46
En nu ben ik weer een tijdje weg. Tentamens. :moe:
:zwaai:
Geplaatst door Marsipulami
Kijk het zit zo. Abortus op zichzelf is een moreel kwaad, altijd en overal.
Vind jij. Of iemand anders.
Geplaatst door tr_imparator
Dat zeg ik ook niet. Ik leg uit dat de heiligheid iets anders betekent en niet alleen opgevat kan worden als iets van het godgeloof. Beter lezen meneer.
Dat zeg je wel als je komt met de morele axioma's der geneeskunde.
Een handeling x, ondernomen door A met betrekking tot B is paternalistisch dan en dan alleen als:
1 x primair geintendeerd is om het belang van B te bevorderen
2 B's instemming of afkeuring niet relevant is voor A
Hetgeen niet van toepassing is in de huidige zorg.
Voor paternalisme is het helemaal niet vereist dat A het belang van B wil bevorderen. Bovendien is het punt nou net dat niet objectief vaststaat wat dat belang is.
Het is van toepassing in de opvattingen die je hier ventileert, en komt ook in de zorg ruim voor.
Gezwets. Onderbouw je stellingen.
Nou nou, wat een taal weer. Artsen die assisteren bij marteling is geen stelling, edoch een constatering. Argentinië, Turkije, to name but a few. Dat abortus slecht is is een westerse alsmede islamitische opvatting. Elders op de wereld denken ze daar weer heel anders over. Dit was dus wederom een constatering, geen stelling.
Artsen kunnen de behandelingsovereenkomst opzeggen, net als patienten. Ook artsen hebben autonomie. Hoezo moet?
Alleen doen ze dat nooit, wegens paternalisme, eerzucht en betweterigheid.
Enlighten me. Daar is de geneeskunde o.a. op gebasseerd. Het spijt me als het niet in je straatje past.
Das dan knap debiel.
Geplaatst door tr_imparator
Kritiek1: mensen zijn geen autonome wezens, maar onderdeel van sociale processen
Dat is zeker in dit verband een schijntegenstelling.
Geplaatst door tr_imparator
En nu ben ik weer een tijdje weg. Tentamens. :moe:
:zwaai:
Succes! :lachu:
CHRISTELIJK GEWELD TEGEN VROUWEN
Amanda Kluveld
(NRC vrijdag 27 februari 2004)
Op 4 september 1961 werd in het Amerikaanse Congres de Foreign Assistance Act (FAA) aangenomen. Hiermee werd de hulp van de USA aan het buitenland georganiseerd, zoals die sinds de invoering van het Marshall Plan en het Truman Point Four Program bestond.
Militaire en niet-militaire hulp werden voortaan gescheiden en president John F. Kennedy richtte de United States Agency for International Development (USAID) op. USAID was bedoeld voor het tot stand brengen van langetermijnhulp op sociaal en economisch gebied en hoefde daarbij geen rekening te houden met politieke en militaire doelstellingen. Dat laatste was voor 1961 altijd een stricte voorwaarde.
In feite werden in de FAA maar weinig voorwaarden verbonden aan de wijze waarop hulp aan het buitenland werd gegeven. Dat veranderde in de jaren ’70. Het Amerikaanse Congres bepaalde toen dat de hulp niet langer moest bestaan uit het overmaken van grote sommen geld aan de hulpbehoevende landen maar zich moest richten op specifieke internationale projecten waarin landbouw, onderwijs en gezinsplanning centrall stonden. En zo is het nog altijd, valt te lezen op de website van USAID waarop de zojuist geschetste geschiedenis uitgebreid staat beschreven.
Interessant aan het overzicht dat USAID van haar geschiedenis geeft, is dat er maar weinig aandacht in besteed wordt aan de invloed die de Mexico City Policy of Global Gag Rule zoals die in 1984 door president Reagan werd ingevoerd, op haar bestaan heeft gehad.
Reagan bepaalde daarmee dat USAID geen hulp mocht geven aan internationale organisaties die zich richtten op gezinsplanning en daarbij de keuze voor abortus ondersteunden of zelfs maar in hulpgesprekken met vrouwen als mogelijkheid aangaven. Dergelijke organisaties werden op een zwarte lijst geplaatst en kregen geen geld. Een aantal belangrijke organisaties op het gebied van gezinsplanning, zoals de International Planned Parenthood Federation (IPPF), weigerden zich aan de Mexico City Policy te houden en verloren daardoor alle USAID-steun. Ook de activiteiten van de IPPF op het gebied van geboorteplanning die niets met abortus te maken hadden, werden niet langer gefinancierd.
Dit alles werd door president Clinton teruggedraaid. Hij bepaalde in 1993 dat internationale organisaties wel geld van USAID mochten ontvangen voor dat deel van hun programma’s dat gericht was op het voorkomen van zwangerschappen, ook al zouden zij geld dat zij op andere wijze verkregen wel besteden aan het financieren van abortus of het lobbyen voor de legalisering ervan.
Daarmee was de strijd voor organisaties als de IPPF niet gestreden. Met de wisseling van de presidentiële macht waren zij weer terug bij af. Schurk Bush besteedde zijn eerste officiële werkdag in 2001 aan het herinvoeren van de Mexico City Policy. Aan USAID schreef hij dat hij van mening was dat geld van Amerikaanse belastingbetalers niet mocht worden gebruikt voor abortussen waar dan ook ter wereld. Hij vermeldde er niet bij dat sinds in 1973 het zogeheten Anti-Choice Helms Amendment to the Foreign Assistance Act werd aangenomen, er al geen enkele buitenlandse abortus met Amerikaans belastinggeld is gefinancierd.
Het ging schurk Bush dus niet om dat belastinggeld. Hij wilde ook niet voorkomen dat de dollars van het volk aan illegale activiteiten werden besteed, want zelfs aan organisaties die werkzaam zijn in landen waar abortus niet tegen de wet is, werd subsidie geweigerd.
Waar het schurk Bush wel om gaat laat zich gemakkelijk raden. De “herboren christen” ziet zijn kans schoon om de conservatief christelijke normen en waarden van zijn achterban over de wereld der armen te verspreiden. En hoe kan dat beter dan door het volledig beheersen van dat gebied waar over leven en dood wordt beschikt: de gezinsplanning en de gezondheidszorg?
Schurk Bush geeft op deze wijze wel een heel aparte invulling aan de, zoals Kennedy het bij de invoering van de FAA verwoordde, “morele verplichtingen die de USA als wijze leider en goede buur in de samenleving van de onderling van elkaar afhankelijke vrije landen” zouden hebben.
Hij heeft gekozen voor een methode die effectiever is dan welk militair machtsvertoon dan ook. Effectiever en meedogenlozer. Want er zullen veel slachtoffers vallen. De internationale organisaties die door schurk Bush van USAID-subsidies verstoken blijven, kunnen niet langer zorgdragen voor een toegankelijke gezondheidszorg in de arme landen. En vrouwen en kinderen zijn daarbij extra de dupe, omdat speciaal op hen gerichte programma’s op het gebied van geboortebeperking, hulp aan moeders met pasgeboren kinderen en voorlichting zullen vervallen.
De internationale organisaties op de zwarte lijst van de Global Gag Rule krijgen zelfs geen gratis condooms die door USAID ter voorkoming van aids volgens de Amerikaanse regering in Afrika en het Caraïbisch gebied moeten worden gedistribueerd.
Dit alles maakt het, zoals vermeld in de petitie tegen de Global Gag Rule die onlangs wereldwijd ter ondertekening werd aangeboden, zeer aannemelijk dat het aantal ongewenste zwangerschappen en abortussen in arme landen zal toenemen.
Zou onze minister van Ontwikkelingssamenwerking sympathie hebben voor de petitie? Het zou kunnen. Want was zij het niet die haar geloofsgenoot kardinaal Simonis aansprak op de Vaticaanse visie op condooms?
Minder hoopgevend is dat ze in het komende nummer van Wordt vervolgd, het periodiek van Amnesty International, beweert dat moslims over het algemeen gewelddadiger tegenover vrouwen en kinderen zijn dan bijvoorbeeld protestanten. Dat lijkt met alle ophef over genitale verminking en Blijf-van-mijn-lijf-huizen die overvol zitten met moslima’s, niet zo’n vreemde uitspraak.
Maar het is maar hoe je het bekijkt. Het zou in ieder geval goed zijn als minister Van Ardenne haar focus op het probleem van geweld tegen vrouwen wat zou verbreden. Dan zou ze zien dat haar christenbroeder schurk Bush met zijn Global Gag Rule een enorm geweld tegen vrouwen tentoonspreid. (...)
kleine wijziging in text: schurk Bush
`DE PRAKTIJK WIJKT VAAK AF VAN DE LEER'
door onze redacteur Floris van Straaten
NRC maandag 29 december 2003
Minister Agnes van Ardenne over de katholieke kerk en geboortebeperking
De katholieke minister Van Ardenne (Ontwikkelingssamenwerking) wil dat de kerk ophoudt met haar verzet tegen condooms en de pil. Aids en vroege zwangerschappen kosten te veel levens.
Bisschoppen en kardinalen in de hele wereld, ja wellicht ook de paus zelf, moeten er rekening mee houden dat op zekere dag minister Agnes van Ardenne (CDA, Ontwikkelingssamenwerking) bij hen op de stoep staat. Haar boodschap: kijk naar de werkelijkheid en staak uw verzet tegen sexuele voorlichting en voorbehoedmiddelen. Alleen dan kunnen rampen als aids worden tegengegaan.
Zo bezocht Van Ardenne onlangs een bisschop in Nicaragua, die druk bezig was kinderen te dopen. Waarom, zo hield ze hem voor, had de rooms-katholieke kerk druk op president Bolanos uitgeoefend om een handboek met sexuele voorlichting op scholen te verbieden? Van Ardenne: ,,Die bisschop zei: mevrouw, ik kom uit een gezin van vijftien kinderen en ik was nummer dertien. Als er toen al geboortebeperking was geweest, was ik er nu niet. Toen zei ik: daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om al die meisjes hier, die op hun negentiende al vier kinderen hebben. Die hebben dan vrijwel geen toekomst meer. Dat was hij wel een beetje met me eens. Het handboek is inmiddels weer in gebruik.''
Ook kardinaal Simonis kan over zo'n bezoekje van Van Ardenne meepraten, al weigert hij dat in het openbaar te doen. Van Ardenne, zelf praktiserend katholiek, had in oktober een onderhoud met hem. Daarin vroeg ze opheldering over opmerkingen van Simonis' collega Trujillo, voorzitter van de pauselijke raad voor het gezin. Deze had beweerd dat het HIV-virus ook door minuscule gaatjes in condooms heen kan dringen. Dus, meende de kardinaal, konden de gelovigen het gebruik van dit voorbehoedmiddel beter achterwege laten. ,,Dwaze verhalen'', die niet getuigen van verantwoordelijkheidsbesef in het Vaticaan, vond Van Ardenne.
,,Ik zal deze kwesties aan de kaak blijven stellen'', zegt ze in een vraaggesprek in Rotterdam. ,,Ik kan niet anders. Geen enkel gesprek ga ik daarbij uit de weg, ook niet met islamitische en orthodox-christelijke leiders.'' Maar Simonis gaf geen krimp en maande haar zich aan de katholieke leer te houden. En die staat het gebruik van voorbehoedmiddelen nog altijd niet toe.
Zelf heeft de minister de zogenoemde reproductieve gezondheidszorg en bestrijding van aids echter tot een van de prioriteiten van haar beleid uitgeroepen. ,,Ik vind dat hét onderwerp van deze tijd'', zegt Van Ardenne. ,,We moeten gewoon erkennen dat er een gierende epidemie door de wereld raast. Er vallen drie miljoen doden per jaar en er zijn al 11 miljoen wezen. Ook vandaag raken er weer zevenduizend mensen met het HIV-virus besmet.''
Heeft u naderhand nog iets van Simonis vernomen?
,,Nee. Maar hij heeft wel een ingezonden stuk in de Volkskrant geplaatst, waarin hij de leer van de kerk op dit punt nog eens uiteenzette. Daarmee gaf hij volgens mij uiting aan het gevoel dat de discussie toch niet helemaal is afgesloten. Ik heb de hoop niet laten varen dat de kerk van mening verandert. We zijn immers allemaal op zoek naar een rechtvaardige wereld met respect voor de mens en het leven.''
Is het niet wat veel van `Rome' gevraagd om een leer op te geven, die het al 2000 jaar uitdraagt?
,,Het is een dilemma met een grote D. Maar ik zou graag willen dat de kerk toegeeft dat ze met deze zaak worstelt. Dat zou geweldig helpen. Je ziet wel enige discussie over de vrouw in het ambt en het celibaat. Maar dat wil ik ook graag zien over sexualiteit. Sexualiteit hoort bij het leven, verhoogt de kwaliteit van het leven. Het is iets positiefs.''
Niet voor al die voortdurend zwangere vrouwen en meisjes.
,,Nee, zo'n 500.000 vrouwen en meisjes sterven elk jaar doordat ze te vaak zwanger zijn. Het spreiden van zwangerschappen is beter voor moeder en kind. Laten we door het gebruik van voorbehoedmiddelen ook zorgen dat er een eind komt aan al die illegale abortussen. Vrouwen en meisjes in Afrika en Latijns Amerika willen geen zeven of negen kinderen meer. Ze willen er een of twee, omdat dat kansen op een beter leven biedt.''
Is het een kwestie van mannen op hoge posities, die onvoldoende begrip hebben voor de noden van de vrouw?
,,Het is een kwestie van menselijke waardigheid. Vrouwen en meisjes moeten een vrije keuze hebben en niet langer afhankelijk zijn van de willekeur van jongens en mannen. Veel religieuze en politieke leiders verzetten zich tegen die vrijheid voor vrouwen, ook in het Amerika van president Bush.''
Ook in uw eigen partij, het CDA, ligt het onderwerp gevoelig.
,,Het is ook moeilijk. Maar de CDA-fractie staat wel ten volle achter mijn beleid. En dat beleid wordt ook Kamerbreed gesteund. Na mijn gesprek met Simonis heb ik merendeels positieve reacties gehad, juist ook van mensen die worstelen met deze zaak. Bij voorbeeld van missionarissen die zelf we´l condooms verspreiden. Want de praktijk wijkt vaak af van de leer. Daarom moet de kerk ook eens ophouden met die hypocrisie.''
Waarom stapt u niet uit de katholieke kerk, nu ze zich zo star opstelt?
,,Dat doe ik niet. Ik vind het de mooiste religie die er is, omdat ze aan de ene kant uitgaat van de mens als unieke persoon. Maar tegelijk gaat de kerkelijke leer ook uit van het relationele. Om mens te zijn hebben ze ook anderen nodig. Dat heeft mij altijd getrokken. Het gaat in de kerk om trouw, respect voor de mens en naastenliefde. Je hebt bovendien heel goede encyclieken zoals Pacem in Terris, over vrede, veiligheid en ontwikkeling. Ook als minister heb ik daar veel aan. Ten slotte speelt het spirituele een belangrijke rol. Nergens is dat door rituelen en liturgie zo aanwezig als in de katholieke kerk.''
NB De nederlandse kardinaal Simonis heeft diverse sympathieke standpunten hierover, die hij goed verwoordt.
Geplaatst door mark61
Het probleem blijft dat je er verschillend over kan denken. As dat het moord is bijvoorbeeld. Maar somehow blijf ik denken dat lui die 'abortus = moord' roepen hypocriet zijn. Allerlei andere moorden vinden ze altijd prima.
En waarom zijn het altijd mannen die vrouwen vertellen wat ze moeten doen en laten?
Ja, dat is een opvallend aspect.
HET IMPERFECTE WEZEN
Nazmiye Oral
de Volkskrant dinsdag 1 februari 2005
Het geslachtsorgaan van de vrouw is eerst van de ouders, dan van de man en daarna van de kinderen, maar nooit van de vrouw in kwestie. Het is moeilijk vrouw te zijn in de moslimcultuur omdat er een verheerlijkt, magisch beeld bestaat van de ideale vrouw: gedwee, puur, wijs, handig, rein, asexueel en verstandig. Geen mens van vlees en bloed, maar een uitgedacht fantasiewezen. De fantasie gaat wringen met de werkelijkheid als blijkt dat het wezen in kwestie niet zo perfect blijkt te zijn als zou moeten, maar een eigen wil blijkt te hebben - en lustgevoelens.
Een berichtje in de krant.
Er is een meisje vermoord door haar broer. Schijman Kuashi. Ze was achttien en net een paar weken eerder moeder geworden, van een meisje. In de krant stond dat de moeder om het leven was gekomen door messsteken in het hart en de buik, volgens een vast zuiveringsritueel. Een vast zuiveringsritueel? Hoe komt een journalist aan die uitdrukking? Belt hij/zij een deskundige op met de vraag: "Volgens het sectierapport kwam het slachtoffer om het leven door messteken in de hart- en buikstreek. Heeft dat nog een speciale betekenis?" Deskundige: "Ja zeker. Dat is een vast zuiveringsritueel".
Die zin maakte dat ik even geïrriteerd mijn vooroordelen de vrije loop liet over Hollanders die zo nodig labeltjes op vreemde fenomenen moeten plakken. Ervan uitgaan dat iets een vastgeroest, bestaand gebruik is, was ondragelijk. Want vaak is het zo dat de vrouw in kwestie gewoon dood moet. Niks mikken in de buik of hartstreek volgens een ritueel. Of kwam het zo in de krant omdat de broer in kwestie, die inmiddels gearresteerd was, ook volgens een ritueel, dat misschien zo had geformuleerd? Het ondragelijke van die zin zit hem niet alleen in het feit dat het in de krant staat en dus nu in menig lezershoofd geplant zit als een vaststaand feit. Het ondragelijke is dat ik het voor me zie.
In de krant stond ook vermeld dat ze ondanks waarschuwingen toch naar haar broer en moeder ging: "Te hollands om de list te doorzien. Vol trots over de nieuwe baby". Ik weet niet of ze te hollands was. Ik weet wel dat een baby je vervult van een gevoel van hoop. Een nieuw leven overstijgt vetes en ruzies. Tijdens het dragen van het nieuwe leven komen de meeste moeders en dochters het dichtst bij elkaar. Een baby is zo mooi, zo wonderlijk, zo onschuldig, zo zonder historie dat het een offerande van liefde is: "Als je mij niet lief kunt hebben, aanschouw dan mijn baby en heb haar lief. Het is onmogelijk dat je hart niet smelt bij het aanschouwen van haar schoonheid. En ik weet: heb je haar eenmaal lief, dan heb je ook mij lief. Want zij is mij".
Schijman Kuashi lacht me tegemoet vanuit de krant. Ze is zo mooi en vol levenslust. Een mes in een verraderlijk hart. Het hart zit tussen de borsten maar wordt beschermd door het borstbeen. Dus je steekt in de linker borst en hoopt tussen de ribben uit te komen. Opgezwollen borsten, vol melk voor de pasgeboren dochter. Een mes in de buik. Een buik met reserve-vet van een pas afgesloten zwangerschap. De lichtbruine naad van navel tot aan schaamstreek, als gevolg van extra pigmentatie, is nog aanwezig. Een buik die net heeft gebaard. Kleine rimpels rond de navel. Vel dat zijn oorspronkelijke vorm nog moet hervinden. En juist omdat de moeder zo jong is, misschien kleine barstjes heeft. Een baarmoeder die nog herstellende is van het geschonken leven. Ram. Het mes erin. Juist daar. Het meest verraderlijke orgaan dat er bestaat: het geslachtsorgaan van de vrouw.
Wat waren haar laatste gedachtes toen ze stierf? Heeft ze gedacht aan haar dochter? Iedere moeder weet hoe je je in de eerste maanden van je moederschap voelt: al je instincten werken voor duizend procent. En dat is in het bijzonder het geval als je voor het eerst moeder wordt.
En zij ligt daar. Er is levensgevaar. Er is iemand die zij dacht te kennen maar die nu met een mes op haar inhakt. Haar kind is daar. Zij kan niets doen. Wat waren haar laatste gedachtes: "Niet mijn kind"? We zullen het nooit weten.
De federatie van Blijf van mijn lijf - huizen dringt bij de regering aan op maatregelen om de vrouwen beter te kunnen beschermen. Want nog steeds kan er pas iets gedaan worden bij fysiek geweld. Terwijl het allang bewezen is dat aan de meeste moorden een periode vol verbaal geweld vooraf gaat. Het ergste is het nog voor de kinderen. Zoals altijd. Voor Manisha, de dochter van Schijman Kuashi. Een dochter wier moeder is gestorven omdat ze haar niet wilde afstaan. Maar hoe zorg je dat zoiets nooit meer gebeurd?
Ik hoor vaak dat islamitische jongens en meisjes beweren dat de moslimcultuur wel respectvol omgaat met de vrouw. Maar dat geldt enkel voor diegene die aan dat beeld van magisch fantasiewezen kan voldoen. Dat beeld van dat perfecte wezen moet omver. De moslimcultuur moet leren omgaan met wezens van vlees en bloed. En de vagina moet terug naar haar rechtmatige eigenaar.
p. s. het gaat me hier beslist niet om "de moslimcultuur", maar om een illustratie van Mark61's punt
tr_imparator
05-05-07, 17:34
Geplaatst door mark61
Dat zeg je wel als je komt met de morele axioma's der geneeskunde.
Dat kan je net zo goed zeggen over autonomie. Het zijn principes die een waarde hebben.
Je kan er degelijk argumenten voor inbrengen, wat ik in het kort heb gedaan.
Voor paternalisme is het helemaal niet vereist dat A het belang van B wil bevorderen. Bovendien is het punt nou net dat niet objectief vaststaat wat dat belang is.
Beter lezen: x
Ten tweede: 'regel 2' niet vergeten. :)
Nou nou, wat een taal weer. Artsen die assisteren bij marteling is geen stelling, edoch een constatering. Argentinië, Turkije, to name but a few.
Vreemde redenering. Ik zeg toch ook niet dat de huidige strafrecht geen klap heeft geholpen of iets dergelijks omdat er mensen zijn die de wet overtreden. Belangrijk is dat er zo een wet is, vernieuwd is en toegepast wordt.
Dat abortus slecht is is een westerse alsmede islamitische opvatting.
Het maakt niet uit wie het slecht vindt. De daad op zich is slecht.
Elders op de wereld denken ze daar weer heel anders over. Dit was dus wederom een constatering, geen stelling.
Waar elders? Als dat zo was had men ''elders'' een ruimere wet dan pak m beet, Nederland.
Alleen doen ze dat nooit, wegens paternalisme, eerzucht en betweterigheid.
That makes sense.
Je moet toch duidelijk uiteenzetten wat je hiermee bedoelt.
Geplaatst door Olive Yao
Je zou nog reageren op mijn post... :jammer:
Geplaatst door mark61
Het probleem blijft dat je er verschillend over kan denken. As dat het moord is bijvoorbeeld. Maar somehow blijf ik denken dat lui die 'abortus = moord' roepen hypocriet zijn. Allerlei andere moorden vinden ze altijd prima.
In deze topic zijn er maar twee mannen die tegen abortus ageren. Tr_Imperator en marsipulami. Om die twee te beschuldigen dat ze andere moorden dan abortus altijd prima vinden is gewoonweg niet waar.
En ookal zou je die twee niet bedoelen dan nog is het een leugen van jewelste c.q emotionele losse flodder. Het is gewoonweg niet waar dat tegenstanders van abortus andere moorden altijd prima vinden. Vooral dat woordje altijd maakt jouw bewering per definitie een waardeloze bewering
Allerlei andere moorden vinden ze altijd prima.
In feite geef je hier indirect toe dat abortus moord is.
En waarom zijn het altijd mannen die vrouwen vertellen wat ze moeten doen en laten?
Bovenstaande bewering kun je niet hard maken.
Geplaatst door tr_imparator
Je zou nog reageren op mijn post... :jammer:
Ik zie dat je on line bent -
Ja, ja, maar vannacht niet meer.
Je ziet vooral twee soorten oordelen over abortus: intuïtieve oordelen, en categorische decreten zoals van de roomskatholieke kerk. Tot nu toe oordeelde ik ook altijd intuïtief over abortus, t is nu voor t eerst dat k r rationeel over nadenk. En zoals ik al schreef, abortus is geen ethisch onderwerp de je ff 1-2-3 klaar hebt.
Marsipulami
06-05-07, 00:23
Geplaatst door Olive Yao
Ik zie dat je on line bent -
Ja, ja, maar vannacht niet meer.
Je moet ook nog reageren op mijn post die begint met "kijk het zit zo..."
Ik moet eerst mijn eigen ideeën op een rijtje zetten, anders weet ik natuurlijk niet wat ik van jullie ideeën denk.
Ik kan wel ff hardop gaan nadenken –
van begin tot eind verandering en verschillende toestanden
We beginnen met een eicel en een zaadcel. We eindigen met een vergaan lijk. Van begin tot eind is er verandering en zijn er verschillende feitelijke toestanden. Dat is ook zo als we beginnen bij een pasversmolten zygoot en eindigen bij een mens die op sterven ligt.
Over welke toestand vel je welk ethisch oordeel?
De verschillen kunnen ethisch relevant zijn. Omdat deze toestanden verschillen kun je er verschillende ethische oordelen over vellen.
Twee denkfouten zijn:
– Deze feitelijke verschillen loochenen. Ze zijn onloochenbaar.
– Decreteren dat deze feitelijke verschillen ethisch irrelevant zijn. Dat moet je motiveren.
eicel en zaadcel
Een eicel en een zaadcel leven en ze zijn menselijk, dus kun je ze “menselijk leven” noemen, en het zijn “potentiële personen”. Maar masturbatie is prima, een vrouw is niet gehouden om zoveel mogelijk van haar eicelllen te laten bevruchten, en mensen mogen kinderloos blijven. Eicellen en zaadcellen hebben geen ethische aanspraken.
De christelijke kerk heeft masturbatie wel verboden. In effect streefde de christelijke kerk ernaar om plezier in sex zoveel mogelijk te bestrijden en pijn bij sex zoveel mogelijk te bevorderen. De islam heeft daarin gelukkig een betere reputatie.
Waarom hebben eicellen en zaadcellen geen ethische aanspraken? Dat is mijn slotsom als ik de drie bovenbesproken ethische theorieën toepas. Volgens utilitarisme zijn een verbod van masturbatie en een gebod om kinderen te krijgen juist ethisch slecht.
zygoot, pasversmolten
Een pasversmolten zygoot is:
– een pasversmolten eicel en zaadcel
– iets dat leeft en menselijk is, dus “menselijk leven”
– iets dat baby kan worden en “persoon” kan worden.
Een pasversmolten zygoot heeft geen ethische aanspraken. Waarom niet? Dat is mijn slotsom als ik de drie bovenbesproken ethische theorieën toepas. (In die post (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3256654#post3256654) hou ik wel een slag om de arm).
Voor utilitarisme is o. m. van belang:
– Een pasversmolten zygoot lijdt niet.
– “Hellend vlak-argumenten” falen. Dat blijkt empirisch. Door de millennia heen hebben vrouwen altijd op grote schaal abortus gepleegd en dat heeft niet geleid tot erosie van hun liefde voor hun babies. Omgekeerd, verboden op abortus leiden niet tot meer menslievendheid en respect voor ander leven (zoals heden de USA bewijzen). “Hellend vlak-argumenten” falen verder omdat je verschillende kanten op kunt glijden. Verboden op abortus gaan juist vaak gepaard met hardvochtigheid jegens mensen – hoe strenger des te hardvochtiger, lijkt het wel.
“Maar de zygoot leeft en is menselijk.”
Het enkele feit dat het leeft is niet doorslaggevend. Planten leven ook.
Het enkele feit dat een menselijke zygoot menselijk is, is niet doorslaggevend. Je haar is ook menselijk, en je mag je haar knippen.
“Als jij het verschil tussen een zygoot en haar niet ziet …”.
Dat schrijf ik niet. Ik schrijf dat het enkele feit dat het “menselijk” is niet doorslaggevend is.
“Een zygoot is zelfstandig menselijk leven”.
Nietwaar. Een zygoot is verbonden met het lichaam van de vrouw. Dat feit is ethisch relevant. Het maakt dat de vrouw er iets over te zeggen heeft. Het is haar lichaam.
Dit is bij uitstek wat de roomskatholieke kerk schendt, en in lijn met Nazmiye Oral zeg ik: niet alleen de vagina maar ook de eierstokken en de baarmoeder komen toe aan de rechtmatige eigenaresse, de vrouw.
(Wat zoals altijd weer niet betekent dat we er niet over dienen te discussiëren).
p. s. Zygoot: persoon of parasiet?
Ethische eigenschappen zijn altijd verbonden aan feitelijke eigenschappen (dit heet “superveniëntie”).
Een zygoot heeft niet de feitelijke eigenschappen van een baby en een "persoon", en daaraan kun je dus niet dezelfde ethische aanspraken verbinden.
Een pasversmolten zygoot is nu geen baby en geen “persoon”, maar kan een baby en een “persoon” worden.
Wat het kan worden is een feit. Welke ethische relevantie moeten we daaraan geven en welk ethisch oordeel eraan verbinden?
“Een zygoot kan een baby, mens, persoon worden en is daarom ethische waarde”.
Dat is nou juist te motiveren. Intuïtief zullen veel van ons dat wel vinden, maar die morele intuïtie is waarschijnlijk genetisch bepaald: onze genen willen in de volgende generatie komen, en net zoals ze ons ertoe aanzetten om met elkaar te vrijen willen ze dat we onze eicellen, zaadcellen en zygoten hun gang laten gaan.
Het is moeilijk voor ons om van genetisch bepaald besef en gedragsneigingen af te wijken.
“Goed, een pasversmolten zygoot is een pasversmolten eicel en zaadcel, en daar komen dan cellen bij. Maar daar zitten al cellen bij die armpjes en beentjes gaan worden, en cellen die ogen en oren gaan worden, en die een brein gaan worden”.
Da’s een feit. En in een ontkiemd plantenzaadje zitten cellen die blaadjes en bloemen gaan worden.
Dit is hetzelfde argument in andere woorden.
Een mens, een baby, een “persoon” beschouwen we als ethische waarde. Waarom? Dat volgt uit de ethische theorieën hierboven.
“Wat waarde kan worden is ipso facto ook al waarde”.
Dat is weer hetzelfde argument in ander woorden. Dit is geen premisse maar juist de slotsom die we proberen af te leiden.
“We moeten niet alleen bestaande waarde respecteren, we moeten er ook naar streven om meer waarde in het leven te roepen. Waarom? Waarde is goed, dus meer waarde is beter en het streven naar meer waarde is goed.”
Dit is een typisch utilitaristische gedachtegang. Vragen zijn:
Is meer waarde altijd beter dan minder waarde?
Is er bij meer mensen altijd meer waarde in de wereld dan bij minder mensen?
De eventuele waarde van de zygoot heeft hier de volgende kenmerken:
– het is geen zelfstandige waarde
– het is een afgeleide waarde van de waarde van een mens
– de waarde is geen premisse maar conclusie, dus geen a priori maar a posteriori waarde
– via een kwantitatieve gedachtegang: meer is beter dan minder.
Een zygoot, een zwangerschap, een bevalling, een baby, nog een mond om te voeden, nog een mens op de wereld hoeven geen waarde toe te voegen. Integendeel, juist daarom plegen vrouwen abortus.
Een zuiver kwantitatieve gedachtegang leidt dus niet tot de slotsom dat een zygoot ethische waarde is.
We kunnen proberen verschillende kwaliteiten aan ethische waarden te geven. Sommige ethische waarde is anders van kwaliteit dan andere, en die mag je dan niet tegen elkaar afwegen. (Dit heet een “niet-lineaire waardeleer”). We kunnen dan bij utilitarisme een opvatting van Kant toepassen. Nadat Kant de “persoon” besproken heeft (in de lijn van tr_imparators schrijvers hierboven), schrijft hij:
“Uit het feit dat men het vermogen heeft tot zulke innerlijke wetgeving en dat de (fysieke) mens zich gehouden voelt om de (morele) mens in zijn eigen persoon te eerbiedigen, moet ook verrukking en het hoogste besef van eigenwaarde volgen. Dit is het gevoel van onze innerlijke waarde, dat meebrengt dat wij boven elke prijs staan en een onvervreemdbare waardigheid bezitten”.
Wat hier verder ook van zij, dit geldt voor bestaande “personen” (zoals tr_imparators schrijvers ook opmerken). Je mag de waarde van een levend mens niet afwegen tegen andere waarde. Huurmoordenaars begaan een verschrikkelijke misdaad.
Wij wegen geen bestaande waarde af, maar totstandkoming ervan, en daarbij mogen we wel een afweging maken. Anders zou geboortebeperking ook niet mogen om overbevolking te voorkomen. (Maar dat geboortebeperking mag betekent nog niet dat abortus mag).
Bij die afweging speelt o. a. een rol dat een zygoot verbonden is aan het lichaam van de vrouw en het haar lichaam is. Dit speelt op twee manieren een rol. De belangen van de vrouw wegen mee in de afweging (welke belangen?). En de vrouw heeft een mate van autonomie bij de beslissing (“baas in eigen buik”).
De eventuele ethische waarde van de zygoot is dan nog steeds geen “a priori” waarde, maar “a posteriori” waarde. Dus geen premisse, maar conclusie. Die conclusie is bovendien subjectief, omdat de waardering van de vrouw er een grote rol in speelt.
Dit leidt ertoe dat een zwangere vrouw er enerzijds aanspraak op kan hebben om zelf tot abortus te besluiten, en anderzijds aanspraak op sociale steun kan hebben.
Dus:
Een pasversmolten zygoot is geen a priori ethische waarde die abortus verbiedt. Dat is mijn slotsom als ik de drie eerder besproken ethische theorieën toepas (met een slag om de arm, zie deze post (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3256654#post3256654)).
Maar:
Een pasversmolten zygoot is iets anders dan een embryo van bijna 9 maanden. Het ligt voor de hand dat die feitelijke verschillen ethisch relevant zijn. Hoe zit dat, en waar ligt de grens?
“Alle abortus is in beginsel slecht. Als de ethische theorieën anders concluderen, zijn die niet goed”.
Onze morele intuïties over abortus zijn waarschijnlijk genetisch bepaald, en daaraan hoeven we ons niet te houden.
En:
Misschien heeft tr_imparator wel betere redenen.
(De roomskatholieke kerk heeft door de eeuwen heen zulke rare, schadelijke en onderdrukkende ideeën dat ik me niet kan voorstellen dat enz.)
Genoeg voor vandaag.
tr_imparator
06-05-07, 19:51
Geplaatst door Olive Yao
Maar:
Een pasversmolten zygoot is iets anders dan een embryo van bijna 9 maanden. Het ligt voor de hand dat die feitelijke verschillen ethisch relevant zijn. Hoe, en waar ligt de grens?
,..
“Alle abortus is in beginsel slecht. Als de ethische theorieën anders concluderen, zijn die niet goed ”.
– Onze morele intuïties over abortus zijn waarschijnlijk genetisch bepaald, en daaraan hoeven we ons niet te houden.
– Ik hou een slag om de arm, zie deze post
En:
Misschien heeft tr_imparator wel betere redenen.
(De roomskatholieke kerk heeft door de eeuwen heen zulke rare, schadelijke en onderdrukkende ideeën dat ik me niet kan voorstellen dat enz.)
Het leven is heilig(niet maakbaar), vond ik eigenlijk wel een goede argument.
-> Eerbied voor het leven
Absoluut -> abortus ontoelaatbaar
Prima facie : weegschaal.
1. Argument: gij zult niet doden
contra-argument: niet absoluut
2. Argument: het leven is niet eigendom van een autonoom subject, dat er afstand van kan doen
contra-argument: we hoeven niet alle geschenken op prijs te stellen
3. Argument: zelfbeschikkingsrecht kan niet de basis waarop het zich fundeert, vernietigen
contra-argument: ten onrechte wordt zelfbeschikkingsrecht gesteld tegenover eerbied voor het leven. Ook niet tegenover God: waarom wel verlengen en niet verkorten? Zelfbeschikking staat niet tegenover God, maar tegenover anderen(medische macht)
Dit is niet altijd geldig(''het leven is wel maakbaar'').
-> Autonomie
Absoluut -> abortus toelaatbaar
Prima facie : weegschaal.
Kritiek op autonomie begrip. (zie eerder)
Bij levensbeeindiging bij de wilsonbekwame:
1. Argument: wens van de ''betrokkene'' (gaat niet op; iedereen wilt leven, foetus ook: betrokkene = vrouw)
contra-argument: als autonomie een fundamentele waarde is, mag ze niet opgeheven worden met een beroep op zichzelf(betrokkene=betrokkene)
contra-argument: autonomie 'bestaat' niet. vrouw autonoom? arts heeft het in de hand.
(....)
Even een stukje herhaling:
De morele status van dat leven groeit met de ontwikkeling van dat leven mee; die status is niet in elk stadium van de ontwikkeling hetzelfde, maar tegelijk is er geen duidelijk punt waarop hij plots fundamenteel anders is dan daarvoor. Aan deze opvatting ligt een algemene intuitie ten grondslag dat een vrucht later in de zwangerschap niet te vergelijken is met een bevruchte eicel.
In deze opvatting is de biologische ontwikkeling moreel relevant. Naarmate die ontwikkeling vordert, nemen de redenen toe die pleiten voor bescherming. Dat er geen duidelijke omslagpunt is, vormt tegelijk een probleem voor deze opvatting.
Overwegingen om het embryo beschermwaardig te achten, gelden vanaf een bepaald moment in de ontwikkeling, maar dan ook volledig, en daarvoor niet.
Conclusie: de opvatting van toenemende beschermwaardigheid is weinig bruikbaar, wanneer men ethisch een grens wil stellen.
Stelling: Een ongeborene vanaf 24 weken(of eerder) heeft dezelfde status als een pasgeborene. Maar in plaats van te verwijzen naar de abortusdiscussie(zoals boven uiteengezet is die weinig bruikbaar), wordt nu een analogie gemaakt met de morele discussie over levensbeeindigend handelen in de neonatologie.
Het doden van een een zelfstandig levensvatbare vrucht(het cruciale omslagpunt kan ofwel het moment van levensvatbaarheid zijn of relevante momenten eerder in de zwangerschap) kan moreel worden gelijksgesteld aan het doden van een kind bij of kort na de geboorte. Discussie moet dus gevoerd worden over de toelaatbaarheid van levensbeeindiging bij wilsonbekwamen.
(...)
Argumenten voor:
1) argument: autonomie (zie boven)
2) argument: belang van de betrokkene
contra-argument: het is moreel niet verdedigbaar dat iemand het recht meent te hebben voer het leven van een ander te beschikken(betrokkene=foetus), wanneer die persoon niet over zichzelf kan beschikken
contra-argument: belang van de betrokkene(vrouw) kan in de beoordeling door anderen vermengd raken met andere belangen
3) argument: medische verantwoordelijkheid (....)
Argumenten tegen:
1) argument: eerbied voor het leven( zie boven)
2) argument: overbodigheid(....)
3) argument: hellend vlak(...)
4) argument: gevolgen voor de cultuur(....)
Weegschaal van tr_imparator: argumenten tegen wegen zwaarder.
(en weegschaal niet corrupt!)
Conclusie: Abortus in het beginsel slecht.
quod erat demonstrandum?
Sry, voor de warrige structuur.
tr_imparator
06-05-07, 20:14
Bewijs is wel indirect.
Geplaatst door tr_imparator
Dat kan je net zo goed zeggen over autonomie. Het zijn principes die een waarde hebben.
Het probleem is dat jij uit feiten meningen afleidt. Van descriptieve naar prescriptieve oordelen gaat. Je laat een 'wetenschap' morele oordelen vellen.
Dat is jouw schuld niet, dat doet de geneeskunde. Dat probeer ik je duidelijk te maken. De geneeskunde is hetzij een beroep(-sopleiding) hetzij een wetenschap. In geen van beide gevallen kan het morele aanspraken maken.
Vreemde redenering. Ik zeg toch ook niet dat de huidige strafrecht geen klap heeft geholpen of iets dergelijks omdat er mensen zijn die de wet overtreden. Belangrijk is dat er zo een wet is, vernieuwd is en toegepast wordt.
Het geeft aan dat veel artsen zulke regeltjes niet als onderdeel van hun functie zien. Alleen als het ze uitkomt. Dacht jij dat die Argentijnen wel voor abortus waren?
Het maakt niet uit wie het slecht vindt. De daad op zich is slecht.
Huh? Jij bent zo geïndoctrineerd dat je feiten niet van meningen kan onderscheiden. Heel, heel eng.
Iets IS nooit slecht. Je kan het slecht vinden. Geen enkele daad of omstandigheid is objectief gezien slecht. Alleen mensen geven er een morele waarde aan. Jezus, leer je zulke dingen niet op je opleiding? Echt griezelig.
Waar elders? Als dat zo was had men ''elders'' een ruimere wet dan pak m beet, Nederland.
China, India, om er maar een paar te noemen. Met wetten heeft dat niets te maken. Het gaat hier over moraal.
Je moet toch duidelijk uiteenzetten wat je hiermee bedoelt.
Veel 'artsen' zijn paternalistisch en nemen niet alleen technische, maar ook morele beslissingen zonder met de patiënt te overleggen. Laat staan dat ze weten wanneer het genoeg is. Artsen willen altijd verder prutsen aan een verder bijna dood lijk, dat ze als een ding beschouwen dat zij kunnen repareren. Een object, geen subject.
Ff scherp gesteld. Gelukkig is dat aan het veranderen. Hierin loopt Nederland voorop.
Geplaatst door Qaiys
In deze topic zijn er maar twee mannen die tegen abortus ageren. Tr_Imperator en marsipulami. Om die twee te beschuldigen dat ze andere moorden dan abortus altijd prima vinden is gewoonweg niet waar.
Ha, kom je even stoken? :lachu: Ik heb het over de wereld at large. Dat jouw wereld niet ruimer is dan maroc.nl kan ik niks aan doen.
En ookal zou je die twee niet bedoelen dan nog is het een leugen van jewelste c.q emotionele losse flodder. Het is gewoonweg niet waar dat tegenstanders van abortus andere moorden altijd prima vinden. Vooral dat woordje altijd maakt jouw bewering per definitie een waardeloze bewering
Wat een drukte over 1 woordje. Raakt een gevoelige plek zeker? Je weet donders goed wat ik bedoel, en je vindt het naar, want het is idd. erg inconsequent.
In feite geef je hier indirect toe dat abortus moord is.
Word je nou echt dommer of is dat je nieuwe tactiek? Of is het stompzinnige humor die jij voor spitsvondigheid aanziet? Even uitleggen als je echt aan het aftakelen bent: ik redeneer door in de trant van degenen over wie ik het heb.
Bovenstaande bewering kun je niet hard maken.
Doe niet zo dom. Kijk naar dit topic. Kijk naar het debat in de wereld. Kijk naar jezelf. Wat kom je hier doen dan?
Geplaatst door mark61
Ha, kom je even stoken? :lachu: Ik heb het over de wereld at large. Dat jouw wereld niet ruimer is dan maroc.nl kan ik niks aan doen.
Vage beweringen heb je niets aan in een discussie. Als je in een discussie met mensen bezig bent is het een goedkoop trucje om in te spelen op de emotie door je verschuilen achter algemeenheden die je de wereld toerekent. Alsof de wereld moorden wel goedkeurt en abortus niet. Wat een onzin bewering.
Wat een drukte over 1 woordje. Raakt een gevoelige plek zeker? Je weet donders goed wat ik bedoel, en je vindt het naar, want het is idd. erg inconsequent. Het gaat meer dan alleen om 1 woord. Het is gewoonweg een onwaarheid wat je beweert. Het woordje altijd maakt het een complete onwaarheid.
Word je nou echt dommer of is dat je nieuwe tactiek? Of is het stompzinnige humor die jij voor spitsvondigheid aanziet?
Poeh poeh wat een terminologie meneer voelt zich beledigd omdat zijn reaktie logisch gezien impliceert dat hij abortus ook een erge moord vindt.
Even uitleggen als je echt aan het aftakelen bent:
Niet zo hysterisch doen gozertje.
ik redeneer door in de trant van degenen over wie ik het heb Je verzint je eigen feiten en geeft dan jezelf gelijk.
Doe niet zo dom. Kijk naar dit topic. Kijk naar het debat in de wereld. Kijk naar jezelf. Wat kom je hier doen dan? Maak je stelling gewoon hard in plaats van op de man te spelen.
tr_imparator
07-05-07, 12:17
Geplaatst door mark61
Het probleem is dat jij uit feiten meningen afleidt. Van descriptieve naar prescriptieve oordelen gaat. Je laat een 'wetenschap' morele oordelen vellen.
Geef maar een voorbeeld waaruit dat blijkt.
edit: die vertaalslag is soms nodig.
Het geeft aan dat veel artsen zulke regeltjes niet als onderdeel van hun functie zien. Alleen als het ze uitkomt. Dacht jij dat die Argentijnen wel voor abortus waren?
Jij doelt op de machtevenwicht van arts-patient. Ik kan je niet echt volgen, je moet meer met concrete voorbeelden ipv onduidelijke verwijzingen.
Inhoudelijk reageren op mijn stukken doe je sowieso niet.
Huh? Jij bent zo geïndoctrineerd dat je feiten niet van meningen kan onderscheiden. Heel, heel eng.
Ik bedoel ook de subjectieve gewaarwording. Je kan een temperatuur van -5 graden koud noemen, maar in feite zegt -5 niks over de koudheid van een temperatuur. We hebben afspraken gemaakt(internationaal)wat koud en warm is, die men uit waarden kan afleiden.
Dit is echter nodig om verder te kunnen.
Iets IS nooit slecht. Je kan het slecht vinden. Geen enkele daad of omstandigheid is objectief gezien slecht. Alleen mensen geven er een morele waarde aan. Jezus, leer je zulke dingen niet op je opleiding? Echt griezelig.
Het zou fijner zijn als je de waardeoordelingen inzake mij buiten beschouwing laat en alleen reageert op inhoudelijke punten.
Wat goed en slecht is vloeit voort uit moraal, maar we zijn het toch op de hele wereld mee eens(dat is waarom we internationale verdragen hebben)dat moord slecht is. Dat een kleine groep satanistische groepering, om maar wat te noemen, het goed vind, wil natuurlijk niet zeggen dat de stelling, moord is slecht, is te verwerpen.
China, India, om er maar een paar te noemen. Met wetten heeft dat niets te maken. Het gaat hier over moraal.
Eens.
Veel 'artsen' zijn paternalistisch en nemen niet alleen technische, maar ook morele beslissingen zonder met de patiënt te overleggen. Laat staan dat ze weten wanneer het genoeg is. Artsen willen altijd verder prutsen aan een verder bijna dood lijk, dat ze als een ding beschouwen dat zij kunnen repareren. Een object, geen subject.
Is het juist daarom niet van belang om abortussen in de strafrecht te laten vallen?
Je zegt zelf het gaat om een machtconflict. In geval van abortussen kan je toch zeggen(naar mijn mening) dat artsen betere beslissingen(morele, maar ook professionele) inzake een ongeboren individu, dan een menig vrouw die naar een abortus vraagt.
Je beweert heel veel dingen, die je amper onderbouwt. Als ik dingen vind, goed of slecht, feit of mening, probeer ik het altijd te onderbouwen. Zoals ik dat heb gedaan over abortus. En ik heb ook uitgelegd waarom ik abortus in het beginsel slecht vind/ en is.
Als jij zegt dat er in China andere wetten gelden, een ander moraal en een andere beeld van slecht en goed, dat is dat een goed punt om mee te nemen. Maar tegelijkertijd geef je dan ook kritiek op de abortusboot, want je zegt elders heeft men een ander beeld van goed en kwaad, is het dan juist niet zo dat die abortusboot speelt als de 'paternalistische arts'' ?
Ik sta natuurlijk open voor alle kritiek.
Ff scherp gesteld. Gelukkig is dat aan het veranderen. Hierin loopt Nederland voorop.
Jij predikt precies het tegenovergestelde, ik zoek naar een middenweg.
Ik weet niet wat jij wilt? Je zeurt. Je beweringen zijn weinig toepasbaar en niet consequent.
Geplaatst door tr_imparator
:maf2:
Op deze ''lijn'' wordt er ergens een punt aangewezen waarbij het ongeboren dezelfde morele status heeft als iedere mens. Op dat moment heeft een cruciale omslag plaats, omdat vanaf nu het ongeboren leven op dezelfde manier behandeld moet worden als ieder van ons. Dit betekent dus dat dit leven respect en bescherming verdient en niet mag worden beeindigd. Deze consequentie kan worden opgevat als absolute of als prima facie-verplichting.
Absoluut; prikken we een week in de zwangerschap waarbij we vanaf die datum abortussen ontoelaatbaar achten.
In geval van prima facie-verplichting erkennen we de morele status van een ongeborene, maar houden we ook rekening met andere criteria.
Het gaat mij nu puur om abortussen die over het 'algemeen' voorkomen. De standaard geval waarbij het leven van de moeder niet op het spel staat, de kind niet zwaar lichamelijk en psychisch gehandicapt is. Het gaat dus om een mevrouw die komt op de praktijk en zegt, zonder verdere complicaties of wat dan ook, dat zij het embryo wil laten weghalen. (het liefst is ze ook nog niet wilsbekwaam) :p
Wanneer we ze persoonrechten toekennen.
Dat betreur ik zeer. En dat doe ik niet. Een morele afweging hoeft geen juridische contructie in te houden. Jouw standpunt van verschillende ethische oordelen op verschillende ontwikkelingsstadia is weinig bruikbaar, wanneer men ethische een grens wil stellen.
Maar voor zover ik kan beoordelen uit je vorige post(dacht ik eerst dat jij die morele status toekent vanaf week 6: aanleg neurale weefsel, maar dat was niet zo), ben je van mening dat een embryo geen kind is totdat het geboren is.
Hieruit moet ik dus concluderen dat jij altijd abortus toelaatbaar acht. Vanaf de conceptie tot de geboorte. Klopt dat?
Hey tr_imp, dit is geloof ik je eerste post waar ik nog niet op geantwoord heb –
Op deze ''lijn'' wordt er ergens een punt aangewezen waarbij het ongeboren dezelfde morele status heeft als iedere mens. Op dat moment heeft een cruciale omslag plaats, omdat vanaf nu het ongeboren leven op dezelfde manier behandeld moet worden als ieder van ons. Dit betekent dus dat dit leven respect en bescherming verdient en niet mag worden beëindigd. Deze consequentie kan worden opgevat als absolute of als prima facie-verplichting.
Absoluut; prikken we een week in de zwangerschap waarbij we vanaf die datum abortussen ontoelaatbaar achten.
In geval van prima facie-verplichting erkennen we de morele status van een ongeborene, maar houden we ook rekening met andere criteria.
Absolute ethische aanspraken kun je stellen, maar ze zijn onterecht of tegenstrijdig:
waarbij het ongeboren dezelfde morele status heeft als iedere mens
Dus het embryo heeft dezelfde ethische aanspraken als de vrouw. Stel dat die allebei absoluut zijn.
Stel dat er ofwel abortus plaatsvindt ofwel de vrouw sterft bij de bevalling, dan conflicteren die aanspraken en moet er onvermijdelijk een wijken, die dus niet absoluut is.
Dus zijn de ethische aanspraken prima facie.
Het gaat mij nu puur om abortussen die over het 'algemeen' voorkomen. De standaard geval waarbij het leven van de moeder niet op het spel staat, de kind niet zwaar lichamelijk en psychisch gehandicapt is. Het gaat dus om een mevrouw die komt op de praktijk en zegt, zonder verdere complicaties of wat dan ook, dat zij het embryo wil laten weghalen. (het liefst is ze ook nog niet wilsbekwaam)
Daar heb je natuurlijk gelijk in. Ik somde wat “extreme” gevallen op om aannemelijk te maken dat abortus in ieder geval soms toelaatbaar is. Daar ben jij het wel mee eens, maar zelfs daar moet nog voor gestreden worden. Zie Mark61’s bericht.
Jouw standpunt van verschillende ethische oordelen op verschillende ontwikkelingsstadia is weinig bruikbaar, wanneer men ethische een grens wil stellen.
Mijn doel is om genuanceerd te oordelen, omdat genuanceerde oordelen vaak beter zijn dan zwart-witoordelen. Genuanceerde oordelen kunnen moeilijk te motiveren zijn, maar de motivatie van zwart-witoordelen overtuigt mij juist niet.
Maar voor zover ik kan beoordelen uit je vorige post(dacht ik eerst dat jij die morele status toekent vanaf week 6: aanleg neurale weefsel, maar dat was niet zo), ben je van mening dat een embryo geen kind is totdat het geboren is.
“Kind” is alleen een woord, dus een naam, dus een afspraak. Ik gebruik “baby” voor een geboren wezentje.
Ik probeer de namen de verschillende ontwikkelingsstadia te laten weerspiegelen. Mensen die alle ontwikkelingsstadia over één kam scheren gebruiken juist expres één naam voor al die stadia.
(Zo kan een streng roomskatholieke vrouw na de eerste huwelijksnacht zeggen dat ze een persoon in haar buik heeft. Degene tegen wie ze het zegt kijkt haar vreemd aan).
Hieruit moet ik dus concluderen dat jij altijd abortus toelaatbaar acht. Vanaf de conceptie tot de geboorte. Klopt dat?
Nee, dat is ook zo’n zwart-witoordeel dat ik juist vermijd.
p. s. tr_imparator, je hebt je standpunten hierna veel verder uitgewerkt, dus eventueel laat je me eerst daarop reageren.
Geplaatst door mark61
Irish abortion plea in High Court
The High Court in Dublin is to hear a legal action on behalf of a pregnant 17-year-old girl, prevented from travelling to Britain for an abortion. The case, to be heard on Thursday, is a landmark challenge to the Republic of Ireland's strict laws against abortion.
The girl is four months pregnant, but sought an abortion after learning her child wouldn't survive after birth.
She is in the care of the Republic's health service which issued an order preventing her going to Britain.
In court on Tuesday, lawyers for the state suggested that the HSE - the Republic's NHS - may not have the power to issue such an order.
Abortion is illegal in the Republic of Ireland. Women have the right to travel to undergo one, if they are suicidal.
The court heard that the woman, while distressed, is not suicidal. This means a new legal ruling is needed.
The court said it wants to resolve the case quickly and will hear the matter in full on Thursday.
Dit na die stunt een paar jaar geleden waarbij een verkracht meisje van 15 geen abortus mocht.
Zelfs hier moet nog voor gestreden worden. Lang niet iedereen is zo genuanceerd als jij, tr_imparator.
tr_imparator
09-05-07, 14:21
Geplaatst door Olive Yao
Stel dat die allebei absoluut zijn.
Dat kan niet.
Stel dat er ofwel abortus plaatsvindt ofwel de vrouw sterft bij de bevalling, dan conflicteren die aanspraken en moet er onvermijdelijk een wijken, die dus niet absoluut is.
Maar wat je je hier zegt kan ook niet: het gaat allebei over leven of dood(aangenomen is dat embryo=persoon). Als je dan zegt eerbied voor het leven als absolute principe, dat is dat absoluut inderdaad, maar het zijn geen verschillende principes. Het is dan geen morele afweging tussen verschillende principes, maar een gedwongen ''keuze'' die je moet maken.
Dus zijn de ethische aanspraken prima facie.
-hierbij moet het gaan om afweging van verschillende fundamentele waarden.
Een morele principe is dus richtinggevend, tot het moment dat het door een 'sterker' principe wordt overtroefd.
vb.: reanimeren(leven), totdat patient niet meer wilt(autonomie).
absoluut(leven)zou zijn: altijd reanimeren.
absoluut(autonomie): patient bepaald, ongeacht achterliggende reden. Kan zijn altijd reanimeren(katholieke patient) of nooit reanimeren.
beleid nu: reanimeren, tenzij persoon een niet-reanimatie beleid heeft.
Wel een addertje onder het gras: reanimatiebeleid wordt bepaald door arts. Keuze patient moet geinformeerd en weloverwogen zijn. Dus patient heeft het eigenlijk niet echt voor het zeggen. Je kan wel zeggen `ik ben katholiek dus je moet mij reanimeren`, maar je kan niet zeggen `ik ben sterk overtuigde 'Millist' dus nooit reanimeren`. Alhoewel..wie weet..bij mij misschien..? :strik:
Maar gaat uw gang om uw ideeen verder vorm te geven.
Geplaatst door tr_imparator
Dat kan niet.
Je schrijft:
(1)
waarbij het ongeboren dezelfde morele status heeft als iedere mens
(2)
Deze consequentie kan worden opgevat als absolute of als prima facie-verplichting.
Absoluut; (…)
Uit 1 + 2 volgt dat zowel het embryo als de vrouw een absolute ethische aanspraak hebben.
Dat kan tegenstrijdig zijn, en dan moet je 1 of 2 opgeven.
Maar wat je je hier zegt kan ook niet: het gaat allebei over leven of dood(aangenomen is dat embryo=persoon). Als je dan zegt eerbied voor het leven als absolute principe, dat is dat absoluut inderdaad, maar het zijn geen verschillende principes. Het is dan geen morele afweging tussen verschillende principes, maar een gedwongen ''keuze'' die je moet maken.
Ja. Ik had het niet over verschillende waarden of beginselen voor een persoon, maar om dezelfde waarde of beginsel voor verschillende personen.
Ik ben hier nog bezig met jouw uitspraak
waarbij het ongeboren dezelfde morele status heeft als iedere mens
Ik bezie dus nog wat die is, of hij absoluut is enz.
Geplaatst door tr_imparator
-hierbij moet het gaan om afweging van verschillende fundamentele waarden.
Een morele principe is dus richtinggevend, tot het moment dat het door een 'sterker' principe wordt overtroefd.
vb.: reanimeren(leven), totdat patient niet meer wilt(autonomie).
absoluut(leven)zou zijn: altijd reanimeren.
absoluut(autonomie): patient bepaald, ongeacht achterliggende reden. Kan zijn altijd reanimeren(katholieke patient) of nooit reanimeren.
beleid nu: reanimeren, tenzij persoon een niet-reanimatie beleid heeft.
Ik snap het.
Jij kijkt naar een botsing of afweging van verschillende waarden of beginselen bij een persoon.
Ik keek naar een botsing tussen dezelfde waarde of beginsel voor meer personen.
Vanavond praatte ik met een vriendin over abortus, ze heeft er wat over gelezen.
“Vroeger” werden vrouwen bij een abortus in een ziekenhuis soms expres in dezelfde zaal gelegd als vrouwen voor een bevalling. Ze lagen daar dus omringd door hoogzwangere vrouwen en pasgeboren babies. Voor en na hun abortus.
(Details blijf ik jullie schuldig.)