PDA

Bekijk Volledige Versie : De waarheid ligt in het midden en niemand grijpt er naar



tr_imparator
06-05-07, 12:40
Politiek: retorica of rechtvaardigheid

ESSAY

Door: Johan van de Werken

In het regeerakkoord is afgesproken dat er geen onderzoek komt naar de Nederlandse steun aan de oorlog in Irak. Toch eisen politici én burgers openheid. 'Waarheidsvinding', noemt SP-Kamerlid Harry van Bommel dat. Wat is de relatie tussen politiek en waa rheid? Twee paradigma's: de retorica van Machiavelli en de universele rechtvaardigheid van Alain Badiou.


Hoewel de Partij van de Arbeid (PvdA) in haar oppositiejaren meerdere malen aandrong op een parlementaire enquête naar de motieven van de Nederlandse steun aan de 'coalition of the willing', is het huidige regeerakkoord daar opvallend zwijgzaam over. Volgens de nieuwe PvdA-fractievoorzitter Jacques Tichelaar 'een zwaar verlies', maar noodzakelijk voor deelname aan de regering. Burgerbewegingen als Openheid over Irak nemen hier - gesteund door diverse politieke partijen - geen genoegen mee en willen dat de waarheid boven tafel komt.

'Je moet je realiseren dat je met de waarheid in de politiek niet zo ver komt', reageert de Groningse geschiedsfilosoof Frank Ankersmit. 'Als je het begrip waarheid in de strikte zin hanteert is het een eigenschap van uitspraken over de werkelijkheid. Deze kunnen waar of onwaar zijn. Veel van wat door politici wordt gezegd, valt echter buiten deze categorie. De feiten worden in de politiek vaak geïnterpreteerd op basis van de groep die een politicus vertegenwoordigd en daaruit volgende morele afwegingen.' Volgens Ankersmit ligt hier een overeenkomst met de geschiedenis als wetenschap: 'Een geschiedenis-interpretatie is meestal gebaseerd op goed gedocumenteerde feiten, maar het blijft een voorstel om op een bepaalde manier naar de werkelijkheid te kijken. Dit is in wezen een metafoor: enerzijds beschrijvend - bijvoorbeeld 'Jan is een varken', omdat hij onfatsoenlijk eet en winden laat - maar er is ook sprake van een normatief element, het idee dat Jan dat eigenlijk zijn gedrag zou moeten veranderen. Politiek gezien is een metafoor de missing link tussen het "is" en het "ought", tussen de feitelijke waarheid en wat volgens de politicus de meest wenselijke lijn zou zijn.'

De complexe verhouding tussen politiek en waarheid is een thema dat politieke denkers al eeuwen bezighoudt. De 16e-eeuwse werken Il Principe (De Vorst) en Discorsi (Verhandelingen) van Niccolò Machiavelli zijn daarvan een goed voorbeeld. Ankersmit: 'Bij Machiavelli gaat het over heersers die met elkaar in conflict zijn: buitenlandse politiek dus. In zulke situaties het vaak beter om niet de gehele waarheid te vertellen. Het is wat dat betreft niet toevallig dat vrijwel gelijktijdig het werk Il libro del Cortegiano (Het boek van de Hoveling) van Baldassare Castiglione verscheen. Waar Machiavelli er in de politiek op wijst dat volledige openheid niet gewenst is, verwacht Castiglione van de welopgevoede hoveling dat hij op zijn woorden let en niet zomaar alles zegt wat hij denkt. Machiavelli en Castiglione zaten in de hoek van het "Renaissance-humanisme": mensen die zich zowel bezig hielden met het besturen van een staat als met het bestuderen van de klassieke erfenissen. Zij waren ervan overtuigd dat het gesproken, politieke woord vooral een kwestie is van retorica. Dat het woord een scheppende functie kan hebben in de politieke werkelijkheid: via metaforen kun je anderen ervan overtuigen dat een bepaalde politiek het beste is en kan er - door het verschuiven van de machtsverhoudingen - een andere politieke koers ingeslagen worden.'

Ankersmit verbindt deze retorische visie met het 'nominalisme versus realisme'-debat, dat in de Middeleeuwen de kop opstak. 'In de Middeleeuwen woedde een strijd tussen de realisten - voorstanders van een strikte koppeling tussen taal en werkelijkheid - en de nominalisten. Die laatste stroming stelt dat het woord een eigen autonomie heeft ten opzichte van de werkelijkheid. Hier ligt de basis van het Renaissance-humanisme en het besef dat er een zekere losheid bestaat in de relatie tussen taal en werkelijkheid, die retorisch "geëxploiteerd" kan worden om nieuwe politieke realiteiten te scheppen. In de geschiedsschrijvingen over Florence zie je bijvoorbeeld dat men politiek vrij was zolang het retorische woord hoogtij vierde en dat het met de politieke vrijheid gedaan was zodra het woord alleen "de waarheid" - van bijvoorbeeld een paus - mocht uitdrukken.'

Door het besef dat met de waarheid voorzichtig omgegaan moet worden, zijn wij nette en beschaafde mensen geworden, stelt Ankersmit. 'Veel ellende in de geschiedenis van de wereld is voortgekomen uit "waarheidszoekerij", uit grote speculatieve systemen als het nazisme en communisme. Als de waarheid op dat niveau haar intrede doet in de politiek, is het uitkijken geblazen. Daarom is die nominalistische, retorische traditie de vrijheid van de burger veel meer gediend dan "de waarheid". Wij hebben de regels van de parlementaire democratie nodig: temidden van alle rituelen en debatten rijst - in het spreken - langzamerhand het politieke probleem op. De humanistische traditie zou ons weer moeten leren dat politieke retorica van belang is om het politieke probleem zijn contouren te geven. Over het algemeen moet je in de politiek niet naar de waarheid zoeken, maar aan de oppervlakte blijven. Zoals Karl Marx het verwoordde: een handwerker die een blok hout bewerkt, hoeft dat hout niet te analyseren op zijn soortelijk gewicht en chemische samenstelling. Daar heeft hij niets aan, de waarheid die voor hem van belang is, is hoe het materiaal op zijn handen en gereedschap reageert. Zo is het in de politiek ook. De politicus moet zijn "waarheden" vinden aan de oppervlakte: in de interactie met het publiek en nergens anders.'

Postpolitiek
Een geheel andere manier om te spreken over waarheid en politiek treffen we aan bij de hedendaagse Franse filosoof Alain Badiou, een momenteel veelgelezen auteur die een veel radicalere en universele opvatting hanteert. De manier waarop de parlementaire enquête over Irak tot inzet is gemaakt van onderhandelingen bij de totstandkoming van het regeerakkoord, zou door zijn bril kunnen worden beschouwd als 'postpolitiek'. Hierbij maken ideologische motieven als universele rechtvaardigheid plaats voor een 'politiek van het contract': een strategisch-zakelijke onderhandeling waarbij het compromis centraal staat. Waar politiek in de traditie van Machiavelli juist terughoudend moet zijn als het aankomt op exclusieve waarheidsclaims, en daarentegen retorica, strategie en het compromis belangrijke voorwaarden zijn om het politieke spel mogelijk te maken, stelt Badiou dat door zakelijke compromissen de politiek ten einde kan komen. Jurist en filosoof Marc Schuilenburg, die bijdroeg aan Het uur van de waarheid, gebundelde teksten over Badiou, legt uit: 'Een postpolitiek wordt niet langer gefundeerd door het grotere verhaal, maar wisselt principiële standpunten in voor pragmatische oplossingen. Het is een politiek van managers.'

Kenmerkend voor de politieke ideeën van Badiou is dat hij uitgaat van 'de subjectieve wet van de democratie', stelt Schuilenburg. 'Daarmee bedoelt hij dat iedere politieke partij - hoe radicaal haar standpunten ook zijn - zich altijd schikt naar de regels van het democratische spel en zich houdt aan de uitgangspunten van de parlementaire democratie. Een duidelijk voorbeeld hiervan was de Lijst Pim Fortuyn (LPF). In haar oorsprong ging zij volkomen in tegen de gebruiken van de gevestigde orde, maar toen ze eenmaal in de Tweede Kamer zat, ging de partij geheel in diezelfde gebruiken op. Je ziet het ook terug in de antiglobalismebeweging. Uiteindelijk voegt men zich aan de tafel van het grootkapitaal en treedt men in gesprek met personen met ideeën die ze eigenlijk willen bestrijden. Badiou wil laten zien dat onze democratie altijd op deze manier werkt. Je kunt je nooit onttrekken aan haar interne wetten, je moet altijd de spelregels volgen.'

Een goed voorbeeld van Badiou's subjectieve wet van de democratie is volgens Schuilenburg het huidige regeerakkoord: 'In het regeerakkoord vindt eigenlijk een uit-onderhandeling plaats van de democratische rechtsstaat. Over een belangrijke kwestie als de parlementaire enquête wordt gewoon onderhandeld. Daarom is er geen sprake van een regeerakkoord, maar van een "regeercontract": de democratie wordt als het ware voor vier jaar stilgezet. De opvallende draai die de PvdA gemaakt heeft in haar standpunt ten opzichte van de parlementaire enquête past precies in dit plaatje.'

Als onze parlementaire democratie verworden is tot een postpolitiek, hoe moet een democratie er volgens Badiou dan uitzien? 'Badiou stelt altijd maar één vraag, volgens hem dé centrale vraag van een democratie: "Op welke manier worden mensen geteld?" Deze vraag vertrekt vanuit zijn mathematische opvatting van de werkelijkheid en komt erop neer dat ieder mens als één geteld moet worden, en dus gelijk is aan elk ander mens. Als we dan kijken naar de situatie in Irak blijkt - op grond van Badiou's gelijkheidsbeginsel - al snel dat mensen niet gelijk geteld worden. De bijna drieduizend doden in New York lijken zwaarder te tellen dan het aantal doden als gevolg van de oorlog in Irak (de schattingen hierover lopen overigens uiteen van dertigduizend tot ruim een half miljoen, red.). Dit betekent volgens Badiou dat de westerse democratie vertrekt vanuit een bevoorrechte groep, die niets anders is dan het vleesgeworden Amerikaans imperialisme. In onze westerse interpretatie van een parlementaire democratie - de postpolitiek - worden mensen ongelijk geteld.'

Het is volgens Badiou dan ook zaak over te stappen naar een andere politiek, legt Schuilenburg uit. 'Neem Badiou's persoonlijke leven: hij stemt niet en neemt geen deel aan dé - parlementaire - politiek. Naar eigen zeggen bedrijft hij niet dé politiek, maar een politiek. De politiek waar Badiou op doelt gaat uit van een specifieke situatie, een lokale ontbinding van het gemeengoed, en niet vanuit een bevoorrechte groep, of vanuit een bepaalde cultuur of huidskleur. Dit gelijkheidsbeginsel is voor Badiou dé notie van democratie: iedereen telt als één. Hij bracht dit in Frankrijk bijvoorbeeld in de praktijk door op te komen voor gelijke rechten van de sans-papiers, de illegalen zonder papieren. Onder de leus "Iedereen die van hier is, is van hier" voerde zijn Organisation Politique actie om de aanwezigheid van deze mensen voor een groot publiek zichtbaar te maken en hun legalisatie mogelijk te maken.'

Tijd om de balans op te maken. Is een parlementaire enquête naar de Nederlandse militaire steun aan de oorlog in Irak - in het licht van het voorgaande - wenselijk, of juist niet? Schuilenburg: 'Badiou zou - ondanks dat hij het beste met iedereen voor heeft - nooit voor een parlementaire enquête zijn. Zo'n onderzoek is immers niets anders dan een vorm van postpolitiek, onderhevig aan de subjectieve wet van de democratie. Kijk naar de hoeveelheid enquêtes die in Nederland de laatste jaren aan de orde zijn geweest en naar de consequenties die daaraan verbonden zijn: de hoeveelheid enquêtes is tot een hoogtepunt gestegen, terwijl de politieke consequenties evenredig zijn afgenomen. Het is verworden tot een lapmiddel om de parlementaire democratie voort te laten bestaan.'

Voor Ankersmit is het juist wel zaak dat een dergelijk onderzoek wordt ingesteld, met name om de 'contouren van het probleem' duidelijk te krijgen: 'Het zou juist een goede zaak zijn openheid te geven over de situatie op het moment dat wij besloten hebben Amerika te steunen. Niet alleen vanwege Irak, maar vooral om meer bewustwording te kweken over het gegeven dat wij bondgenoot zijn van een bedenkelijke wereldmacht als de Verenigde Staten van George Bush. Ik zou graag weten waarom wij dat nog steeds doen en of wij daar wel mee door moeten gaan. Om daar over te kunnen spreken is het noodzakelijk dat die doofpot open wordt gemaakt. De doofpot is immers het radicale andere uiterste van het vrije woord. Je moet over een onderwerp als dit kunnen spreken, anders wordt het probleem niet scherp zichtbaar en krijgt de retorica geen kans.'

In het Nederlandse taalgebied verschenen onlangs twee boeken die verdieping geven aan beide paradigma's. Een nieuwe vertaling van Machiavelli's klassieker Il Principe verscheen bij uitgeverij Ambo, inclusief inleiding, verhelderende noten bij de tekst, briefwisselingen en kleine geschriften (512 blz., € 35,95). Over Alain Badiou verscheen de artikelenbundel Het uur van de waarheid, onder redactie van Richard de Brabander (uitg. Ten Have, 150 blz., € 16,90)


filosofiemagazine.nl

Qaiys
06-05-07, 12:56
Haha.. cool... heb vaak met Marc Schuilenburg gediscusseerd maar toen hield hij zich meer bezig met kunst en muziek en minder met politiek. Wel leuk om dergelijke artikelen van hem te lezen waar hij aandacht besteed aan Alain Badiou.

Alain Badiou (geboren in Marokko) heeft trouwens een vernietigende stuk geschreven over de hoofddoekenwet van Frankrijk.

Julien
06-05-07, 13:32
Geplaatst door Qaiys
Alain Badiou (geboren in Marokko) heeft trouwens een vernietigende stuk geschreven over de hoofddoekenwet van Frankrijk.

Een Fransman die ook behoorlijke invloed uitoefent op de Franse politiek. Dus zo verderfelijk is dat westen toch niet he.

tr_imparator
07-05-07, 19:58
Wie is er voor een onderzoek naar de Nederlandse steun aan de oorlog in Irak en wie niet?

En waarom?


Voor.

Zo weten we de waarheid.



Tegen.

Ook al weten we die(en eigenlijk weten we die al), het zou toch niet veel uitmaken.

Sallahddin
07-05-07, 20:25
Flauwekul = hypocriet machiavellistish houding achteraf=

Duitsland heeft ook stiekem de VS "geholpen" in die oorlog tegen Irak bijv., al was Duitsland ..tegen , natuuuuurlijk !!!!

Alleen Frankrijk krijgt nog geen blaam wat betreft een eventueel "dubbel rol " = er zich tegen de Irak's oorlog verklaren , en vervolgens toch wel niet echt tegen !!!... maar ,wie weet , he , niks kan me echt verbazen wat dat betreft ...

Stel dat de VS Iran aanvalt , en NL zich tegen die eventueel oorlog verklaart , en daarna , NL stiekem aan diezelfde oorlog "bijdragen ", om vervolgens die NLse "bijdrage" aan de pers "uit te lekken", en ... ja, wel , een onderzoek wordt om het leven geroepen om de "eventueel rol & help "van NL uit te lichten of ter "veraantwoording" te roepen ... = wie wordt voor de gek gehouden ???... hetzelfde verhaal met CIA_geheime _tortuur gevangenissen & ontvoeringen in Europa bijv., daarin krijgt de CIA alle medewerking en assistentie om vervolgens te gaan roepen : oh, nee ,da's erg , da's anti-westerse "normen & waarden" ...blablabla... we hadden het niet geweten , en ja wel , weer "onderzoeken" gaan doen !!!!... voorbeelden genoeg nog!!!!

De VS & de rest van de westerse wereld zitten natuurlijk meestaal op hetzelfde golflengte als het gaat om capitale zaken, en anderen ook natuurlijk, als "war on terror" & the "new world order" ... maar moeten toch het gevoel geven dat die toch niet unaniem zijn wat dat betreft '= Irak als voorbeeld , wat absoluut misleidend is + desinformatie, zodat moslims (die zijn meestaal de doelwit = "gevolg" van 9_11= Iran, Afghanistan, Somalie, Hizbullah-Lebanon, Hamas_ palestina , schenscheneja aan haar lot laten in de "integere" handen van de Russen, .....zodat moslims dus niet het gevoel krijgen dat DE HEEL westerse wereld tegen hun landen "samenzweert", natuurlijk niet , kijk nou naar Frankrijk , NL , Duitsland ... die zijn toch tegen , wat zitten jullie, moslims , te lullen , excusez_le mot!!!

Nou, een "new era" komt er aan met de komst van klein Bush v. Frankrijk = Sarkozy, die ... natuurlijk , en hoe toevallig en toepasselijk en gaat zo lekker de VS de extra moreel en ander openlijk steun verlenen van oud-Frankrijk die niet mee wilde doen tegen Irak , Hard tegen Israel was , en "vriend" van de Arabieren was, nou, we gaan de rolen omdraaien , en een ander koers nemen , en alle maskers weg doen , want tijden veranderen en vooraal het feit dat de VS ALLE "help from its friends" nodig heeft , gezien dat die VS diep in de "shit" zit in Irak , Afghanistan, ....Hizbullah , Hamas , Iran willen ook niet "gehoorzamen" ....

Het "vrije" westen is dus , begrijpelijk , voor ideologish , historish ...redenen , één blok om zijn wederzijds belangen en internationaal toekoemtige visies & dominatie van de wereld te verdedigen en te verwenznlijken , en ... het doel heiligt de middelen , natuurlijk, alles is veroorloofd!!!!

Kortom,ik vraag me af wanneer moslims zich gaan verenigen tegen de "dictatuur" en "neo_imperialisme" van het westen op alle fronten ( zelfs ideologish= onder ander, bijv. secularisering van Arabishe en "moslim"_landen MET medewerking van "moslim"_elites en Arabishe , met Turkij als DE groot voorbeeld , maar de heel wereld heeft gezien hoe "groot" die seculaire voorbeeld van Turkije was = een echte "democratish gemilitariseerd secularisme" ... en cultureel...)...

P.S.: i still see signs of moslim glory (Hizbullah and the heroic courage of Hamas under huge international & Israeli military pressure = David vs Goliath, the resistance in Irak , and Afghanistan = even the "almighty" Nato could not defeat the "middle-aged_archaic _weaponery _ Taleban, despite its huge technological & other superiority,....), i hope to see more like that = more glorious resistance & defiance on all fronts , 'cause the west is not there for "our blue eyes" , but to "enslave" us =modern version = ideologically , culturally,... wipe outour identity & pride = Islam , in the name of secularism & modernity , democracy, freedom.... blablablabla!

Wie trapt er in en wie wordt voor de gek gehouden???

Max Stirner
07-05-07, 20:32
Geplaatst door Sallahddin
Flauwekul = hypocriet machiavellistish houding achteraf=

Duitsland heeft ook stiekem de VS "geholpen" in die oorlog tegen Irak bijv., al was Duitsland ..tegen , natuuuuurlijk !!!!

Alleen Frankrijk krijgt nog geen blaam wat betreft een eventueel "dubbel rol " = er zich tegen de Irak's oorlog verklaren , en vervolgens toch wel niet echt tegen !!!... maar ,wie weet , he , niks kan me echt verbazen wat dat betreft ...

Stel dat de VS Iran aanvalt , en NL zich tegen die eventueel oorlog verklaart , en daarna , NL stiekem aan diezelfde oorlog "bijdragen ", om vervolgens die NLse "bijdrage" aan de pers "uit te lekken", en ... ja, wel , een onderzoek wordt om het leven geroepen om de "eventueel rol & help "van NL uit te lichten of ter "veraantwoording" te roepen ... = wie wordt voor de gek gehouden ???... hetzelfde verhaal met CIA_geheime _tortuur gevangenissen & ontvoeringen in Europa bijv., daarin krijgt de CIA alle medewerking en assistentie om vervolgens te gaan roepen : oh, nee ,da's erg , da's anti-westerse "normen & waarden" ...blablabla... we hadden het niet geweten , en ja wel , weer "onderzoeken" gaan doen !!!!... voorbeelden genoeg nog!!!!

De VS & de rest van de westerse wereld zitten natuurlijk meestaal op hetzelfde golflengte als het gaat om capitale zaken, en anderen ook natuurlijk, als "war on terror" & the "new world order" ... maar moeten toch het gevoel geven dat die toch niet unaniem zijn wat dat betreft '= Irak als voorbeeld , wat absoluut misleidend is + desinformatie, zodat moslims (die zijn meestaal de doelwit = "gevolg" van 9_11= Iran, Afghanistan, Somalie, Hizbullah-Lebanon, Hamas_ palestina , schenscheneja aan haar lot laten in de "integere" handen van de Russen, .....zodat moslims dus niet het gevoel krijgen dat DE HEEL westerse wereld tegen hun landen "samenzweert", natuurlijk niet , kijk nou naar Frankrijk , NL , Duitsland ... die zijn toch tegen , wat zitten jullie, moslims , te lullen , excusez_le mot!!!

Nou, een "new era" komt er aan met de komst van klein Bush v. Frankrijk = Sarkozy, die ... natuurlijk , en hoe toevallig en toepasselijk en gaat zo lekker de VS de extra moreel en ander openlijk steun verlenen van oud-Frankrijk die niet mee wilde doen tegen Irak , Hard tegen Israel was , en "vriend" van de Arabieren was, nou, we gaan de rolen omdraaien , en een ander koers nemen , en alle maskers weg doen , want tijden veranderen en vooraal het feit dat de VS ALLE "help from its friends" nodig heeft , gezien dat die VS diep in de "shit" zit in Irak , Afghanistan, ....Hizbullah , Hamas , Iran willen ook niet "gehoorzamen" ....

Het "vrije" westen is dus , begrijpelijk , voor ideologish , historish ...redenen , één blok om zijn wederzijds belangen en internationaal toekoemtige visies & dominatie van de wereld te verdedigen en te verwenznlijken , en ... het doel heiligt de middelen , natuurlijk, alles is veroorloofd!!!!

Kortom,ik vraag me af wanneer moslims zich gaan verenigen tegen de "dictatuur" en "neo_imperialisme" van het westen op alle fronten ( zelfs ideologish= onder ander, bijv. secularisering van Arabishe en "moslim"_landen MET medewerking van "moslim"_elites en Arabishe , met Turkij als DE groot voorbeeld , maar de heel wereld heeft gezien hoe "groot" die seculaire voorbeeld van Turkije was = een echte "democratish gemilitariseerd secularisme" ... en cultureel...)...

P.S.: i still see signs of moslim glory (Hizbullah and the heroic courage of Hamas under huge international & Israeli military pressure = David vs Goliath, the resistance in Irak , and Afghanistan = even the "almighty" Nato could not defeat the "middle-aged_archaic _weaponery _ Taleban, despite its huge technological & other superiority,....), i hope to see more like that = more glorious resistance & defiance on all fronts , 'cause the west is not there for "our blue eyes" , but to "enslave" us =modern version = ideologically , culturally,... wipe outour identity & pride = Islam , in the name of secularism & modernity , democracy, freedom.... blablablabla!

Wie trapt er in en wie wordt voor de gek gehouden???



Ben jij het broertje van Hawa ?

tr_imparator
07-05-07, 20:38
Geplaatst door Max Stirner
Ben jij het broertje van Hawa ?

:lol:


Die is goed. :hihi:

Sallahddin
08-05-07, 13:12
Geplaatst door Max Stirner
Ben jij het broertje van Hawa ?


Hawa doet meestaal hysterish &gepassioneerd (ratio is meestaal zoek bij haar helaas!) en haalt veel dingen door elkaar , zodat je meestaal niet meer weet waar ze het over heeft = hilarish wel soms , no offense for Hawa natuurlijk!

Zijn die "kenmerken" van toepassing op mijn "bijdragen" soms ??? denk van niet ,
Dat zou mij verbazen eigenlijk !

P.S.: reageer 's inhoudelijk , jongen ... als je dat kan , tenminste !!! :rood:

tr_imparator
08-05-07, 13:29
Geplaatst door Sallahddin
Hawa doet meestaal hysterish &gepassioneerd (ratio is meestaal zoek bij haar helaas!) en haalt veel dingen door elkaar , zodat je meestaal niet meer weet waar ze het over heeft = hilarish wel soms , no offense for Hawa natuurlijk!

Zijn die "kenmerken" van toepassing op mijn "bijdragen" soms ??? denk van niet ,
Dat zou mij verbazen eigenlijk !

P.S.: reageer 's inhoudelijk , jongen ... als je dat kan , tenminste !!! :rood:

Eigenlijk doelde hij meer op de interpunctie en het gebruik van leestekens en dergelijke. Als je dat juist toepast, dan ziet jouw bijdrage stukker serieuzer en gestructueerder uit. Ik geef een voorbeeld:


Hawa doet meestal hysterisch en gepassioneerd. Helaas is ratio meestal zoek bij haar. Bovendien haalt zij veel dingen door elkaar, zodat je meestal niet meer weet waar ze het over heeft. Dat is soms hilarisch, maar no offense voor Hawa natuurlijk!

Zijn die 'kenmerken' soms van toepassing op mijn bijdragen? Denk van niet. Dat zou mij verbazen eigenlijk!

P.S. reageer's inhoudelijk, jongen. Ten minste als je dat kan


Het zijn gewoon de simpele interpunctie regels. Eerst komma, dan spatie. Het onnodig gebruik van meerdere vraagtekens/uitroeptekenens/liggende strepen/spaties. Punten op de juiste plek. Halve zinnen ipv hele. En meer van dat soort onjuist toepassen van `interpunctieregels`.

Max Stirner
08-05-07, 13:54
Geplaatst door Sallahddin
Hawa doet meestaal hysterish &gepassioneerd (ratio is meestaal zoek bij haar helaas!) en haalt veel dingen door elkaar , zodat je meestaal niet meer weet waar ze het over heeft = hilarish wel soms , no offense for Hawa natuurlijk!

Zijn die "kenmerken" van toepassing op mijn "bijdragen" soms ??? denk van niet ,
Dat zou mij verbazen eigenlijk !




Twas een flauw geintje maar om antwoord te geven op je vraag:


Een beetje wel, eerlijk gezegd.

Het zou iets meer to the point kunnen, dan nemen meer mensen de moeite om je bijdrage te lezen. Minder = meer.


En inhoudelijk: ik word altijd een beetje slaperig van dat gejammer over het Boze Westen, terwijl er tegelijkertijd oorverdovende stilte heerst over het feit dat moslims elkaar overal ter wereld op barbaarse wijze met duizenden tegelijk afslachten.

super ick
08-05-07, 14:17
Geplaatst door Sallahddin
Flauwekul = hypocriet machiavellistish houding achteraf=

Duitsland heeft ook stiekem de VS "geholpen" in die oorlog tegen Irak bijv., al was Duitsland ..tegen , natuuuuurlijk !!!!

Alleen Frankrijk krijgt nog geen blaam wat betreft een eventueel "dubbel rol " = er zich tegen de Irak's oorlog verklaren , en vervolgens toch wel niet echt tegen !!!... maar ,wie weet , he , niks kan me echt verbazen wat dat betreft ...

Stel dat de VS Iran aanvalt , en NL zich tegen die eventueel oorlog verklaart , en daarna , NL stiekem aan diezelfde oorlog "bijdragen ", om vervolgens die NLse "bijdrage" aan de pers "uit te lekken", en ... ja, wel , een onderzoek wordt om het leven geroepen om de "eventueel rol & help "van NL uit te lichten of ter "veraantwoording" te roepen ... = wie wordt voor de gek gehouden ???... hetzelfde verhaal met CIA_geheime _tortuur gevangenissen & ontvoeringen in Europa bijv., daarin krijgt de CIA alle medewerking en assistentie om vervolgens te gaan roepen : oh, nee ,da's erg , da's anti-westerse "normen & waarden" ...blablabla... we hadden het niet geweten , en ja wel , weer "onderzoeken" gaan doen !!!!... voorbeelden genoeg nog!!!!

De VS & de rest van de westerse wereld zitten natuurlijk meestaal op hetzelfde golflengte als het gaat om capitale zaken, en anderen ook natuurlijk, als "war on terror" & the "new world order" ... maar moeten toch het gevoel geven dat die toch niet unaniem zijn wat dat betreft '= Irak als voorbeeld , wat absoluut misleidend is + desinformatie, zodat moslims (die zijn meestaal de doelwit = "gevolg" van 9_11= Iran, Afghanistan, Somalie, Hizbullah-Lebanon, Hamas_ palestina , schenscheneja aan haar lot laten in de "integere" handen van de Russen, .....zodat moslims dus niet het gevoel krijgen dat DE HEEL westerse wereld tegen hun landen "samenzweert", natuurlijk niet , kijk nou naar Frankrijk , NL , Duitsland ... die zijn toch tegen , wat zitten jullie, moslims , te lullen , excusez_le mot!!!

Nou, een "new era" komt er aan met de komst van klein Bush v. Frankrijk = Sarkozy, die ... natuurlijk , en hoe toevallig en toepasselijk en gaat zo lekker de VS de extra moreel en ander openlijk steun verlenen van oud-Frankrijk die niet mee wilde doen tegen Irak , Hard tegen Israel was , en "vriend" van de Arabieren was, nou, we gaan de rolen omdraaien , en een ander koers nemen , en alle maskers weg doen , want tijden veranderen en vooraal het feit dat de VS ALLE "help from its friends" nodig heeft , gezien dat die VS diep in de "shit" zit in Irak , Afghanistan, ....Hizbullah , Hamas , Iran willen ook niet "gehoorzamen" ....

Het "vrije" westen is dus , begrijpelijk , voor ideologish , historish ...redenen , één blok om zijn wederzijds belangen en internationaal toekoemtige visies & dominatie van de wereld te verdedigen en te verwenznlijken , en ... het doel heiligt de middelen , natuurlijk, alles is veroorloofd!!!!

Kortom,ik vraag me af wanneer moslims zich gaan verenigen tegen de "dictatuur" en "neo_imperialisme" van het westen op alle fronten ( zelfs ideologish= onder ander, bijv. secularisering van Arabishe en "moslim"_landen MET medewerking van "moslim"_elites en Arabishe , met Turkij als DE groot voorbeeld , maar de heel wereld heeft gezien hoe "groot" die seculaire voorbeeld van Turkije was = een echte "democratish gemilitariseerd secularisme" ... en cultureel...)...

P.S.: i still see signs of moslim glory (Hizbullah and the heroic courage of Hamas under huge international & Israeli military pressure = David vs Goliath, the resistance in Irak , and Afghanistan = even the "almighty" Nato could not defeat the "middle-aged_archaic _weaponery _ Taleban, despite its huge technological & other superiority,....), i hope to see more like that = more glorious resistance & defiance on all fronts , 'cause the west is not there for "our blue eyes" , but to "enslave" us =modern version = ideologically , culturally,... wipe outour identity & pride = Islam , in the name of secularism & modernity , democracy, freedom.... blablablabla!

Wie trapt er in en wie wordt voor de gek gehouden???

Als de V.S. Iran aanvallen dan kan je daar tegen zijn maar hoeft dat nog niet te zeggen dat je alle banden met de V.S. verbreekt.
Toen Irak Iran aanviel waren er ook landen die met beide landen handel bleven drijven.
Het ligt eraan wat je als steun ziet. Alleen rechtstreekse militaire steun of ook handel drijven?

Sallahddin
09-05-07, 20:10
Geplaatst door tr_imparator
Eigenlijk doelde hij meer op de interpunctie en het gebruik van leestekens en dergelijke. Als je dat juist toepast, dan ziet jouw bijdrage stukker serieuzer en gestructueerder uit. Ik geef een voorbeeld:


Hawa doet meestal hysterisch en gepassioneerd. Helaas is ratio meestal zoek bij haar. Bovendien haalt zij veel dingen door elkaar, zodat je meestal niet meer weet waar ze het over heeft. Dat is soms hilarisch, maar no offense voor Hawa natuurlijk!

Zijn die 'kenmerken' soms van toepassing op mijn bijdragen? Denk van niet. Dat zou mij verbazen eigenlijk!

P.S. reageer's inhoudelijk, jongen. Ten minste als je dat kan


Het zijn gewoon de simpele interpunctie regels. Eerst komma, dan spatie. Het onnodig gebruik van meerdere vraagtekens/uitroeptekenens/liggende strepen/spaties. Punten op de juiste plek. Halve zinnen ipv hele. En meer van dat soort onjuist toepassen van `interpunctieregels`.









HO,ho, hold your horses , cowboy=
Tjongen ,jongen , wat zitten graag sommige mensen te springen om grammaticale of andere "lessen " te geven bij gebrek aan beter "prestaties" ...of aan argumenten .... !!!!

Kijk's naar de inhoud , niet naar de vorm , dan zou je stukken "wijser" worden ...

You make me do some necessary "confessions " , bad guy :lol: =

En... ik woon al lang niet meer in NL , vandaar dat mijn NLs achteruit gaat ....ik doe nog steeds mee aan maroc.nl , onder andere instrumenten..., zodat ik mijn NLs blijf up_daten... en om te voorkomen die "definitief" te "verliezen" , ik heb ook andere banden met NL , en ga ik er naar af & toe, om kennissen ,vrienden , ...en soms ook "ex_sweethearts of mine" te bezoeken ... :lol: !

Na het behalen van mijn diploma uit de TU Delft ( this is no show off!) , besloot ik naar een beter bestemming met beter opportunities te gaan , provinciaal_boerachtig & kortzichtig_geworden NL was te klein geworden voor mijn ambities en ander .....just kidding somehow = ik ben nog steeds dankbaar voor NL , voor veel dingen ... = i guess you're more harder on people you love , that goes for countries too , i guess !...



Got the pic ???

So,get off of my back with this none_sense!!! :student:

Olive Yao
09-05-07, 20:17
Geplaatst door Sallahddin
Hawa doet meestaal hysterish &gepassioneerd (ratio is meestaal zoek bij haar helaas!) en haalt veel dingen door elkaar , zodat je meestaal niet meer weet waar ze het over heeft = hilarish wel soms , no offense for Hawa natuurlijk!

Zijn die "kenmerken" van toepassing op mijn "bijdragen" soms ??? denk van niet ,
Dat zou mij verbazen eigenlijk !

P.S.: reageer 's inhoudelijk , jongen ... als je dat kan , tenminste !!! :rood:
Cut the crap!!! Hawa schrijft pure, mooie poëzie.

Sallahddin
09-05-07, 20:23
Geplaatst door Olive Yao
Cut the crap!!! Hawa schrijft pure, mooie poëzie.

Oh ,really ??? i didn't say she couldn't!!! :slapen:

En... ik zie dat je het verschil tussen "goed_mooi_puur..." en "slecht" poezie kunt maken met je bovenstaande "poetish taal gebruik", mev.Baudelaire of Shakespeare !!! :hihi:... just kidding ,girl !

How're you ??? you don't "sound" so good , i hope i'm mistaken!!! :wijs:

Olive Yao
09-05-07, 20:30
Geplaatst door Sallahddin
Oh ,really ??? i didn't say she couldn't!!! :slapen:
So why does it make you fall asleep?


En... ik zie dat je het verschil tussen "goed" en "slecht" poezie kunt maken met je bovenstaande "poetish taal gebruik", mev.Baudelaire of Shakespeare !!! :hihi:

tristesses de la lune (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=96234)


(met bijdragen van Ron Haleber, Sylvain Ephimenco, Orakel en andere dichters)

Sallahddin
10-05-07, 19:39
Geplaatst door Olive Yao
So why does it make you fall asleep?





tristesses de la lune (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=96234)


(met bijdragen van Ron Haleber, Sylvain Ephimenco, Orakel en andere dichters)

Vous me surprenez, il parait que vous (je vous tutoyerai plus tard!) parlez français , à ce que je vois , et que vous étes une fan de baudelaire , moi aussi , il n'ya pas longtemps , je preferais : Les fleurs du mal surtout, et je m'identifiais à lui d'une certaine maniere , donc, pas toujours.... je ne le trouve plus à mon gout maintenant pour les raisons que je vous citerais la prochaine fois ....!!!

Mais , por bien connaitre ce baudelaire là dans toutes pas toujours glorieuses et pures facettes , je vous conseille donc d'aller consulter un des meilleurs livres et analyses de sa personne , et ses oeuvres ,... pour en avoir le coeur net , par exemple: Baudelaire , oeuvres majeures , analyses, et commentaires , je vous donnerais le nom de l'auteur la prochaine fois , je ne suis maintenant pas chez moi , ce livre là, vous aiderait en plus à bien comprendre ces poemes là, à les redecouvrire , .... et c'est bien sur en Français !!!

Take care!

Olive Yao
10-05-07, 23:32
Geplaatst door Sallahddin
Vous me surprenez, il parait que vous (je vous tutoyerai plus tard!) parlez français , à ce que je vois , et que vous étes une fan de baudelaire , moi aussi , il n'ya pas longtemps , je preferais : Les fleurs du mal surtout, et je m'identifiais à lui d'une certaine maniere , donc, pas toujours.... je ne le trouve plus à mon gout maintenant pour les raisons que je vous citerais la prochaine fois ....!!!

Mais , por bien connaitre ce baudelaire là dans toutes pas toujours glorieuses et pures facettes , je vous conseille donc d'aller consulter un des meilleurs livres et analyses de sa personne , et ses oeuvres ,... pour en avoir le coeur net , par exemple: Baudelaire , oeuvres majeures , analyses, et commentaires , je vous donnerais le nom de l'auteur la prochaine fois , je ne suis maintenant pas chez moi , ce livre là, vous aiderait en plus à bien comprendre ces poemes là, à les redecouvrire , .... et c'est bien sur en Français !!!

Take care!
Vous êtes merveilleux, mon cher Sallahddin, et si vous vous identifiez à Baudelaire et si vous allez jusqu’à lire des livres sur lui il vous faut être un esprit sensible qui connaît plusieurs côtés de la vie – comme vous m’aviez déjà confié dans un post.
Vous venez de m’inspirer à mettre un disque que je n’ai pas écouté pour longtemps: Léo Ferré chante Baudelaire.

1973Tanger
10-05-07, 23:40
Geplaatst door Sallahddin
Vous me surprenez, il parait que vous (je vous tutoyerai plus tard!) parlez français , à ce que je vois , et que vous étes une fan de baudelaire , moi aussi , il n'ya pas longtemps , je preferais : Les fleurs du mal surtout, et je m'identifiais à lui d'une certaine maniere , donc, pas toujours.... je ne le trouve plus à mon gout maintenant pour les raisons que je vous citerais la prochaine fois ....!!!

Mais , por bien connaitre ce baudelaire là dans toutes pas toujours glorieuses et pures facettes , je vous conseille donc d'aller consulter un des meilleurs livres et analyses de sa personne , et ses oeuvres ,... pour en avoir le coeur net , par exemple: Baudelaire , oeuvres majeures , analyses, et commentaires , je vous donnerais le nom de l'auteur la prochaine fois , je ne suis maintenant pas chez moi , ce livre là, vous aiderait en plus à bien comprendre ces poemes là, à les redecouvrire , .... et c'est bien sur en Français !!!

Take care!

Help. Ik denk dat ik Julien moet inschakelen voor vertaling. Ben nooit goed in frans geweest. Maar wat staat daarboven man? Wil je de volgende keer in het Chinees citeren, want die tekens begrijp ik nou weer wel.

Sallahddin
11-05-07, 19:53
:lole:

1973Tanger
11-05-07, 20:55
Geplaatst door Sallahddin
Je vies d'entendre les echos de cette chanson , quel miracle!!! :tover:

Merci, chere dame , de vos paroles suaves , qui me font "rougir" !!! :lole:

Sans vouloir faire de la fausse modestie ou autre , j'ai encore beaucoup d'autres cordes à mon arc, si l'on peut dire , vous aussi, je suppose, vous me surprenez , j'avais cru que vous etiez, à en juger par les quelques specimen de vos ecrits que j'avais consulté, (pas suffisant d'info pour former une opinion sur une personne donneé , de toute maniére ) , j'avais donc cru , que vous etiez ,san aucune offense intentionneé, et là j'arrive pas à vous dire vos "quatre vérités " que j'avais , par pure speculation infondeé et erroneé donc=une pure caricature , que vous etiez donc , tenez -vous bien , et ... ne prenez pas cela trop au serieux , sinon vous me confirmeriez dans cette caricature de votre personne (je vous fais chanter ,he !!! :verrassin ):une dame sévére,froide , denueé de toute imagination ou de sens d'humour et trop serieuse, ..... :tover: !!!!!,

:lole: ... je plaisante ,bien sur et vous le savez bien !

Chacun de nous , et vous aussi à coup sur , renferme de "belles delicatesses" en soi , qui ne prennent la peine de bien vouloir paraitre qu'au fur et à mesure que nous faisons notre connaissance mutuelle , de nos personnes respectives , c'est pourquoi , je n'essaie jamais de juger les gens à premiére vue , et meme au_delà , meme nos ecrits au maroc.nl ne font pas tellement paraitre nos personnalites ,gouts , passions , reves , ambitions , sensibilite ..... nous portons generalement des masques involontaires pour preserver et proteger nos

Het is goed met je, uitslover? :zozo:

tr_imparator
11-05-07, 21:04
Ik levens om de echo's van dit lied, wat een wonder te horen!!!

Bedankt dame chere, van uw woorden suaves, die me „laten rood worden“!!!

Zonder valse bescheidenheid of ander te willen doen, heb ik nog veel andere touwen aan mijn boog, als men kan zeggen, u eveneens, ik veronderstel, u verrast me , ik had geloofd dat u was, om erover te oordelen door het paar specimen van uw geschriften die ik had geraadpleegd, (niet voldoende van info om een mening te vormen over een gegeven persoon, in ieder geval) geloofd, had ik dus, dat u was , san geen enkele belediging intentionneé, en daar kom ik niet tot u uw „ vier waarheden“ zeggen die ik had, door zuivere zuivere speculatie infondeé en erroneé donc=une karikaturiseert, dat u dus was, goed houdt u, en … neemt dat niet te serieus, anders zou u me in deze karikatuur van uw persoon (ik u laat zingen, he!! bevestigen! ): een strenge, koude dame, denueé van elke te ernstige verbeeldingskracht of van richtingen van humor en, ..... !!!!!,

... ik scherts, natuurlijk en u weet het goed!

Elk van ons, en u eveneens beslist, bevat van „mooie fijnheden " op zich, die de straf nemen te willen lijken slechts naarmate wij onze wederzijdse kennis, van onze respectieve personen, daarom, ik proberen nooit doen de mensen aan eerste standpunt, en zelfde au_delà, te oordelen zelfde onze geschriften aan maroc.nl laten zo onze persoonlijkheden, smaken, hartstochten, dromen, geen ambities, gevoeligheid lijken ..... wij dragen over het algemeen onopzettelijke maskers om te behouden en te beschermen ons

Source Language: Frans
Target Language: Nederlands


vertaald door worldlingo.

Kortom: geslijm op zn best.

Sallahddin
11-05-07, 21:38
Geplaatst door tr_imparator
Ik levens om de echo's van dit lied, wat een wonder te horen!!!

Bedankt dame chere, van uw woorden suaves, die me „laten rood worden“!!!

Zonder valse bescheidenheid of ander te willen doen, heb ik nog veel andere touwen aan mijn boog, als men kan zeggen, u eveneens, ik veronderstel, u verrast me , ik had geloofd dat u was, om erover te oordelen door het paar specimen van uw geschriften die ik had geraadpleegd, (niet voldoende van info om een mening te vormen over een gegeven persoon, in ieder geval) geloofd, had ik dus, dat u was , san geen enkele belediging intentionneé, en daar kom ik niet tot u uw „ vier waarheden“ zeggen die ik had, door zuivere zuivere speculatie infondeé en erroneé donc=une karikaturiseert, dat u dus was, goed houdt u, en … neemt dat niet te serieus, anders zou u me in deze karikatuur van uw persoon (ik u laat zingen, he!! bevestigen! ): een strenge, koude dame, denueé van elke te ernstige verbeeldingskracht of van richtingen van humor en, ..... !!!!!,

... ik scherts, natuurlijk en u weet het goed!

Elk van ons, en u eveneens beslist, bevat van „mooie fijnheden " op zich, die de straf nemen te willen lijken slechts naarmate wij onze wederzijdse kennis, van onze respectieve personen, daarom, ik proberen nooit doen de mensen aan eerste standpunt, en zelfde au_delà, te oordelen zelfde onze geschriften aan maroc.nl laten zo onze persoonlijkheden, smaken, hartstochten, dromen, geen ambities, gevoeligheid lijken ..... wij dragen over het algemeen onopzettelijke maskers om te behouden en te beschermen ons

Source Language: Frans
Target Language: Nederlands


vertaald door worldlingo.

Kortom: geslijm op zn best.

Hoezo geslijm , wie ben je om zoiets te zeggen , jongen ??? :rood:
Het is makkelijker over anderen te oordelen ,
Look at yourself in the mirror instead =da's pas moeiliker=auto_critiek = ik heb toch de "guts" om die auto_critiek &analyse op mezelf toe te passen en tegelijkerttijd nou & dan openhartig met anderen te praten over wederzijds interessen , passies .... what's wrong about that ??? you don't have the guts to do it yourself , je kan die masker nooit uit doen !

P.S.: i can't blame you any way, je maakt deel uit van die mensen die denken dat een echt man een macho hoort te zijn( well, many "macho's" turned out to be "pussies" on my road path , believe me , "street wise guy" = come to casablanca in the 80's & show me how tough you can be ....) , dus zonder "gevoel" ... you confuse "sensibility" with weakness or "pussy".. you gotta be a tough guy to let your heart speak , my friend ,i can assure you that, take my word for it , not the other way around !
Are you tough enough to be able to do that ??? don't think so !

En... i'm happily married to a wonderful woman , an angel in many ways , so don't go get some wild & stupid ideas ....


Heb je niets te doen ???

Grow_up!

Sallahddin
11-05-07, 21:42
Geplaatst door 1973Tanger
Het is goed met je, uitslover? :zozo: :zwaai:

Sallahddin
12-05-07, 12:12
[QUOTE]Geplaatst door Sallahddin
[B]


Wordt weer vervolgd!

Tout ceci est ecrit à la hate , certaines modifications et corrections de certaines formulations sont necessaires , je suppose, je ne manquerais pas de m'y atteler , au plus tard!

Met de nadruk op : Baudelaire n'est plus vraiment de mon gout (c'était une phase dans ma vie , comme beaucoup d'autres!), je vous en reparlerais plus amplement la prochaine fois !

P.S.: see ya in a "while" , it could be many days or less , don't know!