Bekijk Volledige Versie : Mo.B: "Ik beloof niks. Ik wil niet."
tr_imparator
09-05-07, 15:49
Mohammed B. praat honderduit over overtuiging
Uitgegeven: 9 mei 2007 15:17
AMSTERDAM - Aanvankelijk dreigde het getuigenverhoor van Mohammed B., de moordenaar van Theo van Gogh, op niets uit te lopen. Hij weigerde te beloven of te zweren dat hij niets dan de waarheid zou verklaren, zoals de wet voorschrijft. "Ik beloof niks. Ik wil niet."
Het Haagse gerechtshof, belast met de behandeling van de Hofstadzaak in hoger beroep, zat er duidelijk even mee in zijn maag. Zonder eed of belofte zou het verhoor van B. geen waarde hebben.
Het Openbaar Ministerie en de advocaten dachten hardop met het hof mee, op zoek naar een oplossing. Mohammed B., die zijn gebruikelijke traditionele kledij heeft verruild voor trainingspak en een paar sneakers, zag het geamuseerd aan.
Verhoor
Hij maakte na een minuut of twintig abrupt een einde aan de juridische discussie tussen de togadragers. "Ik beloof het", aldus B., "ik sluit het kort, ik beloof het." In het daaropvolgende verhoor belandde B. volop op de praatstoel, geprikkeld door het onderwerp - het wezen van zijn geloofsovertuiging - en de kennelijk goed ingelezen voorzitster van het hof, Van Dijk.
Mohammed B. werd vorig jaar door de rechtbank veroordeeld in het Hofstadproces. Hij kreeg geen straf opgelegd, omdat hij al levenslang heeft voor de moord op Van Gogh. Justitie beschouwt B. als de spil van de Hofstadgroep. In hoger beroep staan zeven verdachten terecht. Woensdag waren slechts twee van hen aanwezig ter zitting.
Rechtlijnig
De religieuze denkbeelden van Mohammed B. bleken nog steeds even extreem en rechtlijnig als voorheen. Een ieder die zijn leven niet geheel in dienst stelt van Allah, is in zijn ogen een ongelovige. En ongelovigen moeten met het zwaard bestreden worden, zoals B. zelf heeft laten zien.
Afronden
Het hof kon het verhoor van B. woensdag niet afronden, omdat er voor de middag een andere getuige op het programma stond. B. zal daarom vrijdag opnieuw in de zittingszaal van de gerechtsbunker in Amsterdam-Osdorp moeten verschijnen.
nu.nl
Wel cool dat je geen enkele autoriteit boven jezelf toelaat. Echte vrijheid. Echte vrijheid zit in je hoofd, de vier muren om je heen is slechts een beperking van je bewegingsvrijheid.
Die beweginsvrijheid van een standaard leek is ook niet zo erg groot, mede door werk, allerlei andere verplichtingen en de financiele beperking.
Ik bewonder hem.
Geplaatst door tr_imparator
Wel cool dat je geen enkele autoriteit boven jezelf toelaat. Echte vrijheid.
Echte vrijheid?
Vrijheid krijg je niet door je zelf buiten de maatschappij waarvan je deel uitmaakt te plaatsen.
Zijn optreden heeft niets met vrijheid te maken.
[I]Ik bewonder hem. [/B]
Als je dat meent, veracht ik jou.
Ik veracht moordenaars, en ook mensen die moordenaars zeggen te bewonderen.
tr_imparator
09-05-07, 16:10
Geplaatst door reason
Echte vrijheid?
Vrijheid krijg je niet door je zelf buiten de maatschappij waarvan je deel uitmaakt te plaatsen.
Daar(over vrijheid) kan je verschillende meningen over hebben.
Zijn optreden heeft niets met vrijheid te maken.
Dat is dan jouw interpretatie.
Als je dat meent, veracht ik jou.
Ik veracht moordenaars, en ook mensen die moordenaars zeggen te bewonderen.
Ik bewonder niet hier de moordenaar in hem, maar de wijze waarop hij met de bestaande autoriteit omgaat.
Geplaatst door tr_imparator
Ik bewonder niet hier de moordenaar in hem, maar de wijze waarop hij met de bestaande autoriteit omgaat.
Ik begrijp niet hoe je die twee los van elkaar kan zien. In zijn eigen wereld -die jij vrijheid noemt- is niet de nederlandse rechter een rechter, maar hijzelf. Rechter én beul. Dat is de vrijheid die jij bewonder.
Geplaatst door tr_imparator
"Ik beloof niks. Ik wil niet."
Hij maakte na een minuut of twintig abrupt een einde aan de juridische discussie tussen de togadragers. "Ik beloof het", aldus B., "ik sluit het kort, ik beloof het."
hij houdt het maar 20 minuten vol, wat een gay.
Geplaatst door tr_imparator
Wel cool dat je geen enkele autoriteit boven jezelf toelaat. Echte vrijheid. Echte vrijheid zit in je hoofd, de vier muren om je heen is slechts een beperking van je bewegingsvrijheid.
Die beweginsvrijheid van een standaard leek is ook niet zo erg groot, mede door werk, allerlei andere verplichtingen en de financiele beperking.
Ik bewonder hem.
Hij heeft toch God boven zich? Die van alles van hem vraagt, bijvoorbeeld om iemand af te slachten en zo zijn aardse leven te vergooien? Wat is daar vrij aan?
Ik vind hem een meelijwekkend figuur.
knuppeltje
09-05-07, 16:32
Geplaatst door tr_imparator
Daar(over vrijheid) kan je verschillende meningen over hebben.
Dat is dan jouw interpretatie.
Ik bewonder niet hier de moordenaar in hem, maar de wijze waarop hij met de bestaande autoriteit omgaat.
Zijn die tentames van je zo zwaar dat je er zo verward van raakt dat je zo'n minkukeltje zo bewondert?
knuppeltje
09-05-07, 16:34
Geplaatst door tr_imparator
Daar(over vrijheid) kan je verschillende meningen over hebben.
Dat is dan jouw interpretatie.
Ik bewonder niet hier de moordenaar in hem, maar de wijze waarop hij met de bestaande autoriteit omgaat.
Zijn die tentames van je dan zo zwaar dat je er wartaal van gaat uitslaan?
Geplaatst door mark61
..zo zijn aardse leven te vergooien?
Nou, het was sowieso al een looser. Hij heeft onder moslims zo toch nog een aardige status weten te bereiken. Dus of ie het zelf als vergooien ziet betwijfel ik. Status is heel belangrijk.
tr_imparator
09-05-07, 16:49
Geplaatst door Tomas
Ik begrijp niet hoe je die twee los van elkaar kan zien.
Waarom zou dat niet kunnen?
In zijn eigen wereld -die jij vrijheid noemt- is niet de nederlandse rechter een rechter, maar hijzelf. Rechter én beul. Dat is de vrijheid die jij bewonder.
Klopt. Een kanttekening.
Zijn rechter en beul is niet mijn rechter en beul.
Mijn bewondering was intuitief.
Wanneer je je door de wetten van de wereld laat bepalen, ben je in feite heteronoom: je stelt jezelf geen wetten voor, maar laat je in situaties nomeren door iemand of iets anders, waarop jijzelf geen greep op hebt.
Wat moreel goed is, kan ik mezelf zoeken, in mijn eigen verstand. Dit leidt tot ontvoogding. Je moet als individu zoveel mogelijk vrij zijn van de wetmatigheden die je bepalen: je moet jezelf bepalen, jezelf de wet stellen en jezelf niet laten bepalen door iemand of iets anders. Dat is volgens mij vrijheid.
Dit herkende ik hier.
(Ik kan het fout hebben hoor, in dat geval is mijn bewondering an sich fout)
Geplaatst door Tomas
Nou, het was sowieso al een looser. Hij heeft onder moslims zo toch nog een aardige status weten te bereiken. Dus of ie het zelf als vergooien ziet betwijfel ik. Status is heel belangrijk.
Ik denk dat privately die zelfde moslims hem een sukkel vinden, magoed. Verder heeft ie niet veel aan die status. Na dit optreden zinkt ie in de vergetelheid. Er gebeurt wel weer wat anders.
tr_imparator
09-05-07, 16:51
Geplaatst door mark61
Hij heeft toch God boven zich? Die van alles van hem vraagt, bijvoorbeeld om iemand af te slachten en zo zijn aardse leven te vergooien? Wat is daar vrij aan?
Vind het meer in zich. Als onderdeel.
Geplaatst door mark61
Na dit optreden zinkt ie in de vergetelheid.
Niet bij zijn groupies. Ik wed dat ie die heeft. Hij heeft veel meer status dan vroeger. En je onderschat volgens mij het belang daar van. 't is een andere wereld.
Geplaatst door tr_imparator
Vind het meer in zich. Als onderdeel.
Das een ketter. Eigenlijk is tie dan zelf God.
Geplaatst door Tomas
Niet bij zijn groupies. Ik wed dat ie die heeft. Hij heeft veel meer status dan vroeger. En je onderschat volgens mij het belang daar van. 't is een andere wereld.
Ik dacht eigenlijk dat ie een loner is. Samir dinges heeft groupies denk ik.
Geplaatst door tr_imparator
Wat moreel goed is, kan ik mezelf zoeken, in mijn eigen verstand. Dit leidt tot ontvoogding. Je moet als individu zoveel mogelijk vrij zijn van de wetmatigheden die je bepalen: je moet jezelf bepalen, jezelf de wet stellen en jezelf niet laten bepalen door iemand of iets anders. Dat is volgens mij vrijheid.
Dat lijkt me meer anarchie.
Leidt trouwens ook meestal tot moord en doodslag.
Enfin, ik vind het allemaal maar gelul in de ruimte.
Als je voor eeuwig in de bajes zit kun je je zo'n houding natuurlijk gemakkelijk veroorloven.
En mensen die dat nog prachtig vinden ook, moeten ook maar eens naar de dokter.
Geplaatst door mark61
Ik dacht eigenlijk dat ie een loner is. Samir dinges heeft groupies denk ik.
Maakt niet uit wat ie is, hij heeft nu aandacht, respect, fans, groupies en bewonderaars. Vroeger niks.
tr_imparator
09-05-07, 17:18
Geplaatst door Tomas
Maakt niet uit wat ie is, hij heeft nu aandacht, respect, fans, groupies en bewonderaars . Vroeger niks.
Je hebt gelijk. Ik zou mijn mening meer moeten nuanceren om zulke mensen niet de macht te geven die zij aan zichzelf onrechtmatig toekennen.
Aan de andere kant zou hij mijn bijdrage hier nooit lezen, dus het zit sowieso al allemaal in zijn hoofd.
Geplaatst door Tomas
Maakt niet uit wat ie is, hij heeft nu aandacht, respect, fans, groupies en bewonderaars. Vroeger niks.
Nope. Maar zou ie er veel van merken verder? Die uitjes naar de rechtbank blijven niet gebeuren.
tr_imparator
09-05-07, 17:33
Geplaatst door Bar
Dat lijkt me meer anarchie.
Leidt trouwens ook meestal tot moord en doodslag.
Toch bestaat er zoiets. Een mens kan in staat worden geacht zijn eigen handelen te bepalen, onafhankelijk van de wetmatigheden van zijn natuurlijke omgeving en onafhankelijk ook van de determinaties van zijn eigen lichaam, met zijn eigen morele grenzen en verstand.
Als je dit kent en erkent, ben je vrij. Het kan inderaad leiden tot anarchie.
Enfin, ik vind het allemaal maar gelul in de ruimte.
Als je voor eeuwig in de bajes zit kun je je zo'n houding natuurlijk gemakkelijk veroorloven.
En mensen die dat nog prachtig vinden ook, moeten ook maar eens naar de dokter.
Jouw overheid is niet heilig.
Geplaatst door tr_imparator
Aan de andere kant zou hij mijn bijdrage hier nooit lezen, dus het zit sowieso al allemaal in zijn hoofd.
Ik weet niet of ie enige interne toegang heeft, maar je kunt 'm in ieder geval wel schrijven. Ik weet dat dat wel wat ouderwets is...
tr_imparator
09-05-07, 17:36
Geplaatst door Tomas
Ik weet niet of ie enige interne toegang heeft, maar je kunt 'm in ieder geval wel schrijven. Ik weet dat dat wel wat ouderwets is...
fanmail? :lole:
Geplaatst door tr_imparator
fanmail? :lole:
Nee hè, ik heb je toch niet op een idee gebracht.
Geplaatst door tr_imparator
Toch bestaat er zoiets. Een mens kan in staat worden geacht zijn eigen handelen te bepalen, onafhankelijk van de wetmatigheden van zijn natuurlijke omgeving en onafhankelijk ook van de determinaties van zijn eigen lichaam, met zijn eigen morele grenzen en verstand.
Als je dit kent en erkent, ben je vrij. Het kan inderaad leiden tot anarchie.
Om anarchist te zijn moet je je minstens afzetten tegenover een ander. Weg vrijheid. Eveneens als moordenaar, je hebt een ander nodig om moordenaar te zijn.
De door jou bedoelde vrijheid zie je slechts bij kluizenaars, volledig afgesloten van iedere bemoeienis van buiten. Zij hebben alles buiten hun wereld ook niet nodig, maar kunnen slechts bestaan in hun vrijheid door zich volledig van de buitenwereld af te sluiten.
Overigens, hoe moet ik "onafhankelijk van wetmatigheden van zijn natuurlijke omgeving" zien? De natuur heeft zijn eigen wetmatigheden waar niemand tegen opgewassen is, lijkt mij.
Gr.P
Geplaatst door tr_imparator
Toch bestaat er zoiets. Een mens kan in staat worden geacht zijn eigen handelen te bepalen, onafhankelijk van de wetmatigheden van zijn natuurlijke omgeving en onafhankelijk ook van de determinaties van zijn eigen lichaam, met zijn eigen morele grenzen en verstand.
Als je dit kent en erkent, ben je vrij. Het kan inderaad leiden tot anarchie.
Jouw overheid is niet heilig.
Als je je niet toetsbaar opstelt ten opzichte van anderen ben je inderdaad heel vrij. Zo vrij dat je je ook van niemand en niets iets hoeft aan te trekken en helemaal je eigen weg kan gaan.
Eigenlijk is het ook een laffe keuze, nergens verantwoording voor te hoeven afleggen. Lekker makkelijk.
Als je dat een aantrekkelijk vooruitzicht vindt, jezelf buiten de maatschappij zetten waar je je in bevind?
Je kunt dan ook het boek alleen om de wereld lezen.
Thermopylae
09-05-07, 18:34
Die zogenaamde barbaren de Germanen, hadden al door dat als iedereen maar doet waar hij zin in heeft - lekker vrij zijn dus! - er een puinhoop ontstaat, en en men geen gemeenschap in stand kan houden.
En dan praten we over tijden die al duizenden jaren achter ons liggen....
Geplaatst door naam
Als je je niet toetsbaar opstelt ten opzichte van anderen ben je inderdaad heel vrij. Zo vrij dat je je ook van niemand en niets iets hoeft aan te trekken en helemaal je eigen weg kan gaan.
Eigenlijk is het ook een laffe keuze, nergens verantwoording voor te hoeven afleggen. Lekker makkelijk.
Als je dat een aantrekkelijk vooruitzicht vindt, jezelf buiten de maatschappij zetten waar je je in bevind?
Je kunt dan ook het boek alleen om de wereld lezen.
Was laatst wat oude muziek aan het beluisteren, Janis Joblin, een zin in een van haar songs: 'Freedom is another word for nothing have to lose', bij het lezen van topic kwam het even naar boven.
Thermopylae
09-05-07, 19:33
Neem mij niet kwalijk voor een kleine correctie, het is nothing left to lose. :o
Geplaatst door Thermopylae
Neem mij niet kwalijk voor een kleine correctie, het is nothing left to lose. :o
Bedankt
Geplaatst door Tomas
Hij heeft onder moslims zo toch nog een aardige status weten te bereiken.
Vertel eens, welke status is dat en hoeveel moslims zijn dat?
Geplaatst door tr_imparator
Wel cool dat je geen enkele autoriteit boven jezelf toelaat.
Ja, laten we dat allemaal gaan doen.
tr_imparator
09-05-07, 21:04
Wat een hoop commotie zeg om mijn mening en zienswijze van het begrip vrijheid.
Het is onzin om te zeggen dat de vrijheid waarvoor ik sta slechts bij kluizenaars e.d. voor kan komen.
De vergelijking met Germaanse barbaren is ook onzin.
Net als de zgn. lafheid die erop gelegd wordt, omdat er dan geen verantwoording tegenover andere mensen zou zijn.
Allemaal inhoudsloze beweringen die niet door middel van argumenten kunnen worden volhard of toe te schrijven zijn aan mijn mening.
En dat terwijl het wel een fundament is van onze westerse beschaving.
Mijn vraag aan sommige mensen hier is dan ook of de huidige Nederlandse `Overheidsmodel` onderdeel geworden is van jullie cultuur/geloof?
Want als dat inderdaad zo is(zoals ook blijkt uit diverse reacties) dan heb ik serieuze vraagtekens erbij:
1) omdat het niet anders kan zijn dan generaliserend.
-het wordt niet expliciet gemaakt
2) geen kritiek kan veroorloven.
-het wordt beschouwd als universeel/heilig
3) het construct niet begrepen kan worden.
-geen inzicht in de fundamenten
De vrijheid waarvoor ik pleit heeft een belangrijke consequentie en dat is de vrijheid van de wil. Door jezelf geen wetten op te laten leggen, kan je doen wat je wilt(en zo vrijheid afdwingen als de huidige vrijheid onredelijk is). Het voorval in de rechtbank, vond ik daarom illustratief hiervoor.
Je moet een belofte doen dat je de waarheid zal vertellen.
Vervolgens is er iemand die zegt: ik doe die belofte niet, omdat ik je niet erken/wil?(niet omdat ik niet de waarheid zal vertellen).
En dan loopt de rechtsprocedure vast, omdat zijn speech dan geen waarde meer kan hebben. Dit leidt tot een discussie die alleen opgelost kan worden door de persoon in kwestie.
Dat betekent: dat de vrijheid hier(de wil om die belofte niet te doen) geen autoriteit kent. Terwijl de autoriteit wel die vrije wil moet erkennen, anders kan die belofte gewoon niet bestaan.
En dat bewonderde ik, omdat die zelden zo expliciet wordt gemaakt en zichtbaar is. Het is net zoiets als niet akkoord gaan met de 15 euro administratiekosten voor de herinnering die geheel automatisch is verwerkt. Hier zie je ook dat die vrije wil er niet is, want je wordt gewoon gedwongen om die 15 euro administiekosten te betalen. Inmiddels verhoogd met de wettelijke rente, incassokosten en dergelijke. Terwijl je met je redelijkheid kan bewiijzen dat dat bedrag gewoon buitensporig is en moreel niet aanvaardbaar is. (oke slechte vergelijking, omdat je hier wel een beetje schuldig bent)
Dit roept dan ook de vraag op(ten minste bij mij) of we niet een beetje doorgeschoten zijn in onze geloof in de overheid(wat een model zou moeten zijn die onze beschaving vertegenwoordigd)
fantasie... :o
tr_imparator
09-05-07, 21:08
Geplaatst door Olive Yao
Ja, laten we dat allemaal gaan doen.
Soms kan dat nodig zijn.
Geplaatst door tr_imparator
Wat een hoop commotie zeg om mijn mening en zienswijze van het begrip vrijheid.
Het is onzin om te zeggen dat de vrijheid waarvoor ik sta slechts bij kluizenaars e.d. voor kan komen.
De vergelijking met Germaanse barbaren is ook onzin.
Net als de zgn. lafheid die erop gelegd wordt, omdat er dan geen verantwoording tegenover andere mensen zou zijn.
Allemaal inhoudsloze beweringen die niet door middel van argumenten kunnen worden volhard of toe te schrijven zijn aan mijn mening.
En dat terwijl het wel een fundament is van onze westerse beschaving.
Mijn vraag aan sommige mensen hier is dan ook of de huidige Nederlandse `Overheidsmodel` onderdeel geworden is van jullie cultuur/geloof?
Want als dat inderdaad zo is(zoals ook blijkt uit diverse reacties) dan heb ik serieuze vraagtekens erbij:
1) omdat het niet anders kan zijn dan generaliserend.
-het wordt niet expliciet gemaakt
2) geen kritiek kan veroorloven.
-het wordt beschouwd als universeel/heilig
3) het construct niet begrepen kan worden.
-geen inzicht in de fundamenten
De vrijheid waarvoor ik pleit heeft een belangrijke consequentie en dat is de vrijheid van de wil. Door jezelf geen wetten op te laten leggen, kan je doen wat je wilt(en zo vrijheid afdwingen als de huidige vrijheid onredelijk is). Het voorval in de rechtbank, vond ik daarom illustratief hiervoor.
Je moet een belofte doen dat je de waarheid zal vertellen.
Vervolgens is er iemand die zegt: ik doe die belofte niet, omdat ik je niet erken/wil?(niet omdat ik niet de waarheid zal vertellen).
En dan loopt de rechtsprocedure vast, omdat zijn speech dan geen waarde meer kan hebben. Dit leidt tot een discussie die alleen opgelost kan worden door de persoon in kwestie.
Dat betekent: dat de vrijheid hier(de wil om die belofte niet te doen) geen autoriteit kent. Terwijl de autoriteit wel die vrije wil moet erkennen, anders kan die belofte gewoon niet bestaan.
En dat bewonderde ik, omdat die zelden zo expliciet wordt gemaakt en zichtbaar is. Het is net zoiets als niet akkoord gaan met de 15 euro administratiekosten voor de herinnering die geheel automatisch is verwerkt. Hier zie je ook dat die vrije wil er niet is, want je wordt gewoon gedwongen om die 15 euro administiekosten te betalen. Inmiddels verhoogd met de wettelijke rente, incassokosten en dergelijke. Terwijl je met je redelijkheid kan bewiijzen dat dat bedrag gewoon buitensporig is en moreel niet aanvaardbaar is. (oke slechte vergelijking, omdat je hier wel een beetje schuldig bent)
Dit roept dan ook de vraag op(ten minste bij mij) of we niet een beetje doorgeschoten zijn in onze geloof in de overheid(wat een model zou moeten zijn die onze beschaving vertegenwoordigd)
fantasie... :o
Fijn dat je je los wilt maken van je autoritaire roots.
Maar Nederlanders zijn geen onderdanen, dit i.t.t. de praktijk in de meeste andere landen op deze aardkloot. De gemiddelde kaaskop heeft schijt aan alle autoriteiten. Om de chaos niet geheel uit de hand te laten lopen zijn er een paar rituelen. Zoals een handtekening onder de belastingaangifte enzo. Of een belofte de waarheid te spreken in een formele omgeving. Dit alles om te voorkomen dat iedereen maar wat in de ruimte lult en daarop niet aanspreekbaar zou zijn.
Geplaatst door tr_imparator
Soms kan dat nodig zijn.
Prima, laten we allemaal ons eigen gang gaan en niets van autoriteit van een ander accepteren. Lekkere wereld zal dat worden. Ieder voor zich.
Als je niets te verliezen hebt, is het inderdaad makkelijk om je te ontrekken aan een regel of autoriteit die je beperkingen oplegt.
Ik vind het eerder laf, want je gaat niet de discussie aan, die vermijd je op voorhand daardoor al. Een machtverhouding kan alleen ontstaan als beide partijen deze accepteren.
Je vind het ontrekken aan een maatschappij niet laf als je toch niets te verliezen hebt.
Alles is overigens een mening, die van jouw ook en dus ook geen argument. Jezelf geen wetten laten opleggen is je ontrekken aan een samenleving waarin we met zijn allen afspraken maken over hoe wij samenleven.
Als je daar niet mee eens bent prima, maar jouw vrijheid als een hoger goed zien dan door middel van afspraken samenleven met andere mensen vind ik eng. Als je je niet meer toetsbaar opstelt is dat het gevolg.
Thermopylae
09-05-07, 22:36
"De vergelijking met Germaanse barbaren is ook onzin."
Niet de barbaarse Germanen, maar zoals ik schreef de zogenaamde barbaarse Germanen.
De Christelijke propaganda wilde ons n.l. wijsmaken, dat zij een zeer ruw volkje waren, die de dag doorbrachtten met elkaar de hersens inslaan, zuipen en dobbelen, en verkrachten van vrouwen, terwijl wij van de Romeinse schrijvers weten, dat zij in geordend stamverband leefden met wetten (in feite al de 10 geboden avant la lettre) en strenge sancties bij overtreden. Tot zij weerden bekeerd natuurlijk. Punt is dat zelfs deze mensen die vanaf de 6e eeuw voor Christus over Europa begonnen uit te zwermen, al wisten dat die zogenaamde vrijheid maakt, dat een gemeenschap in chaos ten onder gaat.
De vrijheid van de een gaat n.l niet zelden ten koste van de medemens(en).