Bekijk Volledige Versie : Hirsi Ali: Turks leger beschermt democratie
http://www.planet.nl/upload_mm/e/a/4/img-100507-128.onlineBild.jpg
Hirsi Ali: Turks leger beschermt democratie
Gepubliceerd op donderdag 10 mei 2007, Planet Internet
BERLIJN (ANP) - Het Turkse leger heeft de unieke taak de democratie in het land te beschermen tegen de islam. EU-leiders moeten die rol van het leger begrijpen en respecteren. Dat schrijft Ayaan Hirsi Ali donderdag in een opiniestuk in de Duitse krant Die Welt .
Europese regeringsleiders die vinden dat het Turkse leger onder controle van de politiek moet staan, zijn volgens Hirsi Ali naïef. Zij laten zich misleiden door de islamisten, die onder leiding van premier Erdogan een islamitische staat van Turkije willen maken.
Het oud-Kamerlid van de VVD, thans werkzaam bij de rechtse denktank American Enterprise Institute, stelt dat ,,de erfenis van Atatürk op het punt staat vernietigd te worden''. Om dit te voorkomen moet de EU volgens haar de liberalen in het land steunen.
'Mein Kampf'
In het stuk pleit Hirsi Ali voor een secularisme ,,dat rechten en vrijheid van het individu beschermt, niet het ultranationalistische soort dat een klimaat schept waarin Hitlers 'Mein Kampf' een bestseller is, de Armeense genocide wordt ontkend en minderheden worden vervolgd.''
Voorstanders van de islam in de Turkse regering gebruiken volgens haar democratische middelen om de democratie uit te hollen. ,,Zij controleren de media en het onderwijs en hebben de macht over politie en justitie. Met andere woorden, de islamisten controleren de informatie die je krijgt en hebben de macht je de mond te snoeren'', aldus Hirsi Ali.
Zie hier het artikel in Die Welt (http://www.welt.de/politik/article861215/Wie_Islamisten_die_Herzen_der_Tuerken_erobern.html )
Wat een domme gans is het toch ook, het is juist het Turkse leger dat nooit de armeense genocide zal erkennen.
Ik kan me nog herinneren dat Hirsi Ali beweerde dat democratie & scheiding van Kerk & Staat & modernisatie niet samengaan met de islam.
Het islamitische Turkije bewijst dus dat het wel zo kan, dat geeft ze nu indirect toe.
Ik ben het dan ook met Spoetnik eens, het is een domme gans. Bovendien is het inderdaad het leger dat ultranationalisme ( in Europa zouden we dit fascisme en extreemrechts, zoals Le Pen en Haider, noemen! ) in stand houdt.
knuppeltje
10-05-07, 12:44
Geplaatst door Julien
Ik kan me nog herinneren dat Hirsi Ali beweerde dat democratie & scheiding van Kerk & Staat & modernisatie niet samengaan met de islam.
Het islamitische Turkije bewijst dus dat het wel zo kan, dat geeft ze nu indirect toe.
Ik ben het dan ook met Spoetnik eens, het is een domme gans. Bovendien is het inderdaad het leger dat ultranationalisme ( in Europa zouden we dit fascisme en extreemrechts, zoals Le Pen en Haider, noemen! ) in stand houdt.
Moeten ze dan weer een staatsgreep plegen?
Geplaatst door Slinger
Zie hier het artikel in Die Welt (http://www.welt.de/politik/article861215/Wie_Islamisten_die_Herzen_der_Tuerken_erobern.html )
Ik blijf me toch steeds weer afvragen wie hier nu eigenlijk een “geloofsoorlog” aan het voeren is. Kennelijk mag je, nee MOET je, werkelijk alles doen om de perfide islam te stoppen. Tot en met het slachtofferen van de democratie en het toejuichen van militaire staatsgrepen aan toe. Hoe haalt iemand het nog steeds in het hoofd om uit naam van de democratie de generaals op te roepen in te grijpen. Er is geen verschil tussen mensen die dat doen en hen die ze zeggen te willen bestrijden. Daarom moeten beide partijen bestreden worden met alle democratische en rechtstatelijke middelen die ter beschikking staan.
De vergelijking met de Koude Oorlog worden steeds duidelijker: ten koste van werkelijk alles moest het rode gevaar tegen gehouden worden. Daarvoor werden dictators als Somosa, die tegenstanders uit een helikopter in een vulkaan liet gooien, en andere Zuid-Amerikaanse schoften in het zadel geholpen en gehouden. Daar wordt dus nu weer voor gepleit. Andere vijand, zelfde middelen. En dat daarbij miljoenen mensen geslachtofferd zullen worden maakt niets uit, als het Grote Doel maar behaald wordt.
Nu mag je kennelijk niet meer evangeliseren. Ik ben benieuwd of AHA’s bazen in de VS daar van weten. Zullen ze niet zo blij mee zijn.
Ja, de AKP heeft zich op die mensen gericht die altijd door de andere partijen genegeerd werden en tot de onderkant van de maatschappij werden behouden. De economie draait beter dan ooit. Sinds wanneer is dat een zonde in deze wereld? Of vooral in de VS?
Sinds wanneer beheersen de Islamisten de politie, justitie en de geheime diensten? Sinds wanneer beheersen democratische krachten deze staatsinstellingen? Heeft AHA nooit van de Deep State gehoord? Of komt dat even niet uit in de redenering? En de media beheersen? Aan nogal wat van de recente moorden in Turkije hangt het smerige luchtje van de Deep State. En dat zijn precies de krachten die AHA oproept nu in te grijpen om verder iedereen die het niet met haar zienswijze eens is tot zwijgen te brengen.
Macht over het leger is een voorwaarde voor vrijheid. Onafhankelijkheid van justitie een andere. Alleen daarmee valt de vrijheid van het individu te beschermen en nergens anders mee. Het sekularisme in Turkije was nooit, zoals AHA meent te moeten stellen, gericht op het verdedigen van de vrijheid en de rechten van het individu. In tegendeel. Dat hele apparaat is geschapen om die vrijheid en rechten zo ver te beknotten dat een kleine elite z’n gang kon gaan in het consolideren van de macht en het verrijken van zichzelf en hun groep. Hoezo “individu”? Groepsmacht, daar was het om begonnen en daar gaat het nog steeds om. Dat niet willen zien staat gelijk aan het ontkennen van de Turkse geschiedenis met haar pogroms.
Oproepen tot staatsgreep is geen schijnbare paradox: het IS een paradox en een hele vieze.
Ze heeft ook overal verstand van....
Geplaatst door knuppeltje
Moeten ze dan weer een staatsgreep plegen?
Waar heb je het over?? Wie heeft het over staatsgreep plegen?
knuppeltje
10-05-07, 15:27
Geplaatst door Julien
Waar heb je het over?? Wie heeft het over staatsgreep plegen?
Simpel, indien in Turkije de Islam- of voor mijn part welke religie dan ook- teveel greep op de staat krijgt dan heb je de kans dat het leger ingrijpt- altans dat deden ze wel eens.
Aangeziens ik een al dan niet verkapte theocratie uiterst verderflijk vind omdat er dan de relifascisten er teveel kans krijgen om zich uit te leven, mag dat leger van mij best Tukeie secuier houden, als ze verder maar in de kazerne blijven.
Geplaatst door knuppeltje
Simpel, indien in Turkije de Islam- of voor mijn part welke religie dan ook- teveel greep op de staat krijgt dan heb je de kans dat het leger ingrijpt- altans dat deden ze wel eens.
Aangeziens ik een al dan niet verkapte theocratie uiterst verderflijk vind omdat er dan de relifascisten er teveel kans krijgen om zich uit te leven, mag dat leger van mij best Tukeie secuier houden, als ze verder maar in de kazerne blijven.
Het kwaad van het een kan nooit vergoeilijkt worden door een enge militaire macht die uit ultra nationalistische belangen handelt. Dan maar niet seculier. Seculier staat immers niet gelijk aan democratie. Wat win je immers met het hebben van een seculiere politiestaat?
knuppeltje
10-05-07, 19:15
Geplaatst door mulan
Het kwaad van het een kan nooit vergoeilijkt worden door een enge militaire macht die uit ultra nationalistische belangen handelt. Dan maar niet seculier. Seculier staat immers niet gelijk aan democratie. Wat win je immers met het hebben van een seculiere politiestaat?
Hoe zouden ze aan het spreekwoord komen: van twee kwaden het minst kwade kiezen.
Nu is het maar net wat je het minst kwade vind.
Ik vind Turkije zoals nu met het leger als waakhond minder kwaad dan de theocratie die er anders volgens mij zou komen.
Sallahddin
10-05-07, 19:17
Het Turkse leger "beschermt de zgn Turkse democratie" tegen "Islam" vandaag , en morgen dan , tegen wie zal dat gebeuren ???
Het leger hoort onder de controle van de regering te staan in een democratie, niet andersom!
Het leger moet nooit en dan ook nooit , voor welke reden dan ook , zich in de politiek gaan "ingrijpen" op welke manier dan ook !!!
Degenen die die eventueel "ingrijpen " van het leger in de politiek op welke manier dan ook legetimeren , doen niet minder dan die zgn democratie "verkrachten" en geweld doen !!!
En... wie beschermt die zgn Turkse "democratie " tegen het leger dan ???
het leger staat op die manier boven iedereen en boven al die zgn democratish instanties = absoluut macht , hoe je het ook wendt of keert !
Dus , hoe kan je absoluut macht met democratie verenigen dan op die manier ???? da's mij een raadsel !
Echte democratie moet de "wil " van het volk toch respecteren , niet "hijacken" voor eigen belang ,wensen, of ander ...in dat laatste geval, is dat verachting en minachting van het volk , in de zin van dat het volk niet "rijp" of "wijs" genoeg om die soort beslissingen te maken, dan is het dus helemaal geen democratie !
Het Turkse volk moet eigenlijk die politiek "impasse" in Turkije "oplossen " , en zijn stem laten horen via vrije verkiezingen , niet het leger !
Bovendien, als je maar één persoon of groep mensen uitsluit en verhindert deel te maken aan de politiek leven in een democratie voor welke reden dan ook , dan is die vanzelfsprekend helemaal geen democratie !......................
Trouwens , het is echt uiterst beledigend , onder ander natuurlijk,voor moslims om hun eigen geloof te zien vergelijken met Nazisme , in de zin van : democratie heeft toch niet kunnen verhinderen dat Nazi's aan de macht kwamen = historish leugen en desinformatie = men moet goed gaan na kijken in hoeverre Duitsland democratish was in die duistere jaren tussen de twee grote oorlogen , wie wordt voor de gek gehouden ??? de vergelijking al is verwerpelijk en ... ja , ik heb er geen woorden voor , eigelnijk :kotsen2:
P.S.: de huidige Hamas situatie , waarin Hamas werd gekozen door het volk op een democratish manier , en de vervolgens internationaal boycot ervan, en die van de "Islamisten" in de Algerijnse verkiezingen in de jaren 90, waarin het algerijnse leger op geweldadig manier de democratish uitkomt en resultaten annuleerden , die ten gunste van de Islamisten waren uitgekomen , en wel onder steun van het westen ....., laat zien welke soort democratie het westen wil & wenst te zien in de Arabish & islamitishe landen = een "democratie" die het "Islam_gevaar" buiten de "democratish proces "wil houden , maar die Arabish & moslim volkeren hebben overduidelijk een ander mening erover , alleen legers kunnen die zgn SELECTIEVE en Islam_VRIJ en gemilitariseerd "democratieen " laten handhaven , maar de vraag is niet : gaat dat lukken ??? maar , zelfs als dat toch lukt , hoe lang kunnen die raar soort democratieen zich hanhaven , in minachting van de wil , overtuigingen en wensen van die volkeren ???.....
Kortom:
Het westen weet heel goed (de geschiedenis bevestigt en bewijst dat !) dat Islam is de echte trots en strength van de moslims , vandaar die westerse crimineel en fascistish uitsluiting van Islam(= uitsluiting en minachting=fascisme!) , op alle fronten , onder actieve steun van het westen !... maar dat zal allemaal en hoe dan ook mislukken , groot voorbeeld : Turkije die werd als groot voorbeeld gepresenteerd !!!!!!!
knuppeltje
10-05-07, 19:31
Geplaatst door Sallahddin
Het Turkse leger "beschermt de zgn Turkse democratie" tegen "Islam" vandaag , en morgen dan , tegen wie zal dat gebeuren ???
Het leger hoort onder de controle van de regering te staan in een democratie, niet andersom!
Het leger moet nooit en dan ook nooit , voor welke reden dan ook , zich in de politiek gaan "ingrijpen" op welke manier dan ook !!!
Degenen die die eventueel "ingrijpen " van het leger in de politiek op welke manier dan ook legetimeren , doen niet minder dan die zgn democratie "verkrachten" en geweld doen !!!
En... wie beschermt die zgn Turkse "democratie " tegen het leger dan ???
het leger staat op die manier boven iedereen en boven al die zgn democratish instanties = absoluut macht , hoe je het ook wendt of keert !
Dus , hoe kan je absoluut macht met democratie verenigen dan op die manier ???? da's mij een raadsel !
Echte democratie moet de "wil " van het volk toch respecteren , niet "hijacken" voor eigen belang ,wensen, of ander ...in dat laatste geval, is dat verachting en minachting van het volk , in de zin van dat het volk niet "rijp" of "wijs" genoeg om die soort beslissingen te maken, dan is het dus helemaal geen democratie !
Het Turkse volk moet eigenlijk die politiek "impasse" in Turkije "oplossen " , en zijn stem laten horen via vrije verkiezingen , niet het leger !
Bovendien, als je maar één persoon of groep mensen uitsluit en verhindert deel te maken aan de politiek leven in een democratie voor welke reden dan ook , dan is die vanzelfsprekend helemaal geen democratie !......................
Trouwens , het is echt uiterst beledigend , onder ander natuurlijk,voor moslims om hun eigen geloof te zien vergelijken met Nazisme , in de zin van : democratie heeft toch niet kunnen verhinderen dat Nazi's aan de macht kwamen = historish leugen en desinformatie = men moet goed gaan na kijken in hoeverre Duitsland democratish was in die duistere jaren tussen de twee grote oorlogen , wie wordt voor de gek gehouden ??? de vergelijking al is verwerpelijk en ... ja , ik heb er geen woorden voor , eigelnijk :kotsen2:
P.S.: de huidige Hamas situatie , waarin Hamas werd gekozen door het volk op een democratish manier , en de vervolgens internationaal boycot ervan, en die van de "Islamisten" in de Algerijnse verkiezingen in de jaren 90, waarin het algerijnse leger op geweldadig manier de democratish uitkomt en resultaten annuleerden , die ten gunste van de Islamisten waren uitgekomen , en wel onder steun van het westen ....., laat zien welke soort democratie het westen wil & wenst te zien in de Arabish & islamitishe landen = een "democratie" die het "Islam_gevaar" buiten de "democratish proces "wil houden , maar die Arabish & moslim volkeren hebben overduidelijk een ander mening erover , alleen legers kunnen die zgn SELECTIEVE en Islam_VRIJ en gemilitariseerd "democratieen " laten handhaven , maar de vraag is niet : gaat dat lukken ??? maar , zelfs als dat toch lukt , hoe lang kunnen die raar soort democratieen zich hanhaven , in minachting van de wil , overtuigingen en wensen van die volkeren ???.....
Kortom:
Het westen weet heel goed (de geschiedenis bevestigt en bewijst dat !) dat Islam is de echte trots en strength van de moslims , vandaar die westerse crimineel en fascistish uitsluiting van Islam(= uitsluiting en minachting=fascisme!) , op alle fronten , onder actieve steun van het westen !... maar dat zal allemaal en hoe dan ook mislukken , groot voorbeeld : Turkije die werd als groot voorbeeld gepresenteerd !!!!!!!
Een heel verhaal.
Maar om het even kort te houden.
Indien het Duitse leger destijd geweigerd had de tweede wereldoorlog te doen- had je dat dan ook verkrachting van de democratie genoemd?
Of het Japanse leger destijds?
Of het hun trots overal is weet ik niet, wel dat ze in al die landen meestal heel weinig te kiezen laat staan wat te zeggen hebben.
Daar kunnen ze dan volgens mij beter niet trots op zijn.
PS, Ik zal maar niet vragen wat je er van vindt als het Amerikaanse leger op het laatat fuck you tegen Bush had gezegd en geweigerd had naar Irak te gaan.
Sallahddin
10-05-07, 20:12
Geplaatst door knuppeltje
Een heel verhaal.
Maar om het even kort te houden.
Indien het Duitse leger destijd geweigerd had de tweede wereldoorlog te doen- had je dat dan ook verkrachting van de democratie genoemd?
Of het Japanse leger destijds?
Of het hun trots overal is weet ik niet, wel dat ze in al die landen meestal heel weinig te kiezen laat staan wat te zeggen hebben.
Daar kunnen ze dan volgens mij beter niet trots op zijn.
PS, Ik zal maar niet vragen wat je er van vindt als het Amerikaanse leger op het laatat fuck you tegen Bush had gezegd en geweigerd had naar Irak te gaan.
Kijk's even , je moet niet veel dingen door elkaar halen : maar wel in hun respectivelijke verhoudingen zien :
ik heb het over het feit of het leger al dan niet in de politiek leven mag ingrijpen , en wel in een democratie= het is overduidelijk vanzelfsprekend een groot nee, als je rekening houdt met de definitie van democratie , diens natuur ,geest ...
The bottom line is :
I_ het leger (en wel in een democratie) mag nooit in de politiek of in een democratish _proces ingrijpen , de rol , positie , bevoegdheden ... van het leger in een democratie zijn duidelijk gedefinieerd!
II_ als het leger ingrijpt in de politiek ... weer in een democratie , dan helpt die om zeep die democratie op die manier ...
III_ Degenen die beweren dat democratie niet verhinderde of voorkwam dat Nazi's aan de macht kwamen , doelend op het feit dat democratie toch fascisten en anderen aan de macht kan helpen via democratishe verkiezingen , en daarvoor is het dus soms "pijnelijk en anti-democratishe maatregelen= bijv. het leger laten ingrijpen in de Turkse politiek om te voorkomen dat de "seculaire karakter" van die republiek in gevaar wordt gebracht , wat in ieder geval niet juist is weer " in de hand te nemen om dat laatste scenario te voor komen , steunen op historish gebeurtenissen en "feiten" die helemaal niet waar zijn = leugens , desinformatie....Duitsland , Japan , Italie , ...tussen de twee wereldoorlogen waren geen democratieen , dus dat helpt die bovenstaande theorieen om zeep = democratieen kunnen niet verhinderen fascisme en Nazisme aan de macht te laten komen ..... en zo Islam wordt subtiel en impliciet , zelfs expleciet soms, ten onrechte( en da's een under statement!) in die hoop gegooid van fascisten ,.... slim & walgelijk misleiding ....
Got the pic???
Geplaatst door Sallahddin
Kijk's even , je moet niet veel dingen door elkaar halen : maar wel in hun respectivelijke verhoudingen zien :
ik heb het over het feit of het leger al dan niet in de politiek leven mag ingrijpen , en wel in een democratie= het is overduidelijk vanzelfsprekend een groot nee, als je rekening houdt met de definitie van democratie , diens natuur ,geest ...
The bottom line is :
I_ het leger (en wel in een democratie) mag nooit in de politiek of in een democratish _proces ingrijpen , de rol , positie , bevoegdheden ... van het leger in een democratie zijn duidelijk gedefinieerd!
II_ als het leger ingrijpt in de politiek ... weer in een democratie , dan helpt die om zeep die democratie op die manier ...
III_ Degenen die beweren dat democratie niet verhinderde of voorkwam dat Nazi's aan de macht kwamen , doelend op het feit dat democratie toch fascisten en anderen aan de macht kan helpen via democratishe verkiezingen , en daarvoor is het dus soms "pijnelijk en anti-democratishe maatregelen= bijv. het leger laten ingrijpen in de Turkse politiek om te voorkomen dat de "seculaire karakter" van die republiek in gevaar wordt gebracht , wat in ieder geval niet juist is weer " in de hand te nemen om dat laatste scenario te voor komen , steunen op historish gebeurtenissen en "feiten" die helemaal niet waar zijn = leugens , desinformatie....Duitsland , Japan , Italie , ...tussen de twee wereldoorlogen waren geen democratieen , dus dat helpt die bovenstaande theorieen om zeep = democratieen kunnen niet verhinderen fascisme en Nazisme aan de macht te laten komen ..... en zo Islam wordt subtiel en impliciet , zelfs expleciet soms, ten onrechte( en da's een under statement!) in die hoop gegooid van fascisten ,.... slim & walgelijk misleiding ....
Got the pic???
Als je denkt dat democratie uit zichzelf kan overleven dan heb je het mis. Daar is een militaire macht voor nodig die de democratie kan vestigen en beschermen. In Europa was dat in feite ook zo. In 1945 is met militaire middelen de democratie hersteld.
Het gaat er niet om de islam gelijk te stellen met fascisme. Het gaat er wel om het gevaar voor de democratie te zien. De islamisten als Erdogan en Gul vormen wel degelijk een bedreiging voor de democratie omdat zij de vestiging van een ander type staat voor ogen hebben. Van Erdogan is bekend dat hij vindt dat de democratie een trein is waarop hij kan 'meerijden' zo lang het hem uitkomt.
De ervaringen met Hitler hebben aangetoond dat een democratie om zeep kan worden geholpen. Hitler heeft dat gedaan met de Weimar-republiek, die wel degelijk een democratie was.
Als een democratie niet beschermd wordt door een militaire macht kan ze op den duur niet overleven.
Geplaatst door knuppeltje
Hoe zouden ze aan het spreekwoord komen: van twee kwaden het minst kwade kiezen.
Nu is het maar net wat je het minst kwade vind.
Ik vind Turkije zoals nu met het leger als waakhond minder kwaad dan de theocratie die er anders volgens mij zou komen.
Turkije wordt geen theocratie, hebben Turken geen zin in. Het leger heeft het altijd druk met 'linkse extremisten' oppakken en martelen. En Koerden zieken natuurlijk. Dat 'links' moet je zien als alles ter linker zijde van Wilders, ter vergelijking :hihi:
Geplaatst door Slinger
Van Erdogan is bekend dat hij vindt dat de democratie een trein is waarop hij kan 'meerijden' zo lang het hem uitkomt.
'tram' was het :student:
knuppeltje
10-05-07, 20:53
Geplaatst door Sallahddin
Kijk's even , je moet niet veel dingen door elkaar halen : maar wel in hun respectivelijke verhoudingen zien :
ik heb het over het feit of het leger al dan niet in de politiek leven mag ingrijpen , en wel in een democratie= het is overduidelijk vanzelfsprekend een groot nee, als je rekening houdt met de definitie van democratie , diens natuur ,geest ...
The bottom line is :
I_ het leger (en wel in een democratie) mag nooit in de politiek of in een democratish _proces ingrijpen , de rol , positie , bevoegdheden ... van het leger in een democratie zijn duidelijk gedefinieerd!
II_ als het leger ingrijpt in de politiek ... weer in een democratie , dan helpt die om zeep die democratie op die manier ...
III_ Degenen die beweren dat democratie niet verhinderde of voorkwam dat Nazi's aan de macht kwamen , doelend op het feit dat democratie toch fascisten en anderen aan de macht kan helpen via democratishe verkiezingen , en daarvoor is het dus soms "pijnelijk en anti-democratishe maatregelen= bijv. het leger laten ingrijpen in de Turkse politiek om te voorkomen dat de "seculaire karakter" van die republiek in gevaar wordt gebracht , wat in ieder geval niet juist is weer " in de hand te nemen om dat laatste scenario te voor komen , steunen op historish gebeurtenissen en "feiten" die helemaal niet waar zijn = leugens , desinformatie....Duitsland , Japan , Italie , ...tussen de twee wereldoorlogen waren geen democratieen , dus dat helpt die bovenstaande theorieen om zeep = democratieen kunnen niet verhinderen fascisme en Nazisme aan de macht te laten komen ..... en zo Islam wordt subtiel en impliciet , zelfs expleciet soms, ten onrechte( en da's een under statement!) in die hoop gegooid van fascisten ,.... slim & walgelijk misleiding ....
Got the pic???
En omdat het goed mogelijk is dat demacratie kan veranderen in facisme etc- vind ik het soms hier en daar prima als er een leger is die dat voorkomt zonder de democratie weer helemaal om zeep te helpen, op tijd dus weer de kazerne in.
Got the pic?
Een vraagteken vind ik wel genoeg.
knuppeltje
10-05-07, 20:56
Geplaatst door mark61
Turkije wordt geen theocratie, hebben Turken geen zin in. Het leger heeft het altijd druk met 'linkse extremisten' oppakken en martelen. En Koerden zieken natuurlijk. Dat 'links' moet je zien als alles ter linker zijde van Wilders, ter vergelijking :hihi:
We zullen zien, ik hoop dat je gelijk hebt.
Geplaatst door knuppeltje
We zullen zien, ik hoop dat je gelijk hebt.
Dat van die Turken of het leger? In Turkije, itt. NL geloof ik, neemt het aantal hoofddoekjes op straat af. Enige risico is mss burgeroorlog, maar dat geloof ik niet.
knuppeltje
10-05-07, 21:30
Geplaatst door mark61
Dat van die Turken of het leger? In Turkije, itt. NL geloof ik, neemt het aantal hoofddoekjes op straat af. Enige risico is mss burgeroorlog, maar dat geloof ik niet.
Ik hoop dat Turkije seculier blijft en democratiesch en dat het leger in de kazerne blijft.
Hoofddoekjes op of af, maakt me niet uit zolang der nog steeds heel mooie bij zijn, heel flateus soms.
Zolang het maar niet erger wordt en ook niet verplicht ook. Moet er niet aan denken de gratie van een Turkse schone niet meer te kunnen zien.
Een paar decennia geleden deed elke vrouw hier een hoofddoek op als geen hoedje had als ze de deur uit gingen om boodschappen te doen, op de fiets toen nog uiteraard en niet in zo'n aso suf en zonder dan zouden hun dure permanent maar door de war waaien, geen gezicht wisten ze wel.
En als laatste hoop ik niet op een burgeroorlog.
Geplaatst door Slinger
Als een democratie niet beschermd wordt door een militaire macht kan ze op den duur niet overleven.
Daar zit je denkfout. Moet zijn: Als een democratie neit beschermd wordt door het volk kan ze op den duur niet overleven. Dát was wat er aan de hand was in het Weimar Duitsland. Dát was wat er aan de hand was in Japan.
Het leger is nooit en te nimmer een middel dat gebruikt kan of mag worden tegen een binnenlandse bedreiging. Wanneer je daaraan begint is het einde altijd zoek.
Alle staatsgrepen worden gepleegd met als reden dat er een interne dreiging is. Er wordt nooit een staatsgreep gepleegd omdat er een dreiging van buiten zou komen. En elke staatsgreep eindigt in het 'verkrachten' van de eigen burgers. Hier hebben we net het 40-jarig jubileum van zo'n staatsgreep gevierd. Nog steeds plukken de Cyprioten daar de bittere vruchten van.
knuppeltje
11-05-07, 08:57
Geplaatst door TonH
Daar zit je denkfout. Moet zijn: Als een democratie neit beschermd wordt door het volk kan ze op den duur niet overleven. Dát was wat er aan de hand was in het Weimar Duitsland. Dát was wat er aan de hand was in Japan.
Het leger is nooit en te nimmer een middel dat gebruikt kan of mag worden tegen een binnenlandse bedreiging. Wanneer je daaraan begint is het einde altijd zoek.
Alle staatsgrepen worden gepleegd met als reden dat er een interne dreiging is. Er wordt nooit een staatsgreep gepleegd omdat er een dreiging van buiten zou komen. En elke staatsgreep eindigt in het 'verkrachten' van de eigen burgers. Hier hebben we net het 40-jarig jubileum van zo'n staatsgreep gevierd. Nog steeds plukken de Cyprioten daar de bittere vruchten van.
Meestal vertikken die legers om weer terug in hun kazerne te kruipen en richten ze inderdaad een waar schikbewind op.
In Turkije was en is dat nog steeds anders.
Geplaatst door knuppeltje
Meestal vertikken die legers om weer terug in hun kazerne te kruipen en richten ze inderdaad een waar schikbewind op.
In Turkije was en is dat nog steeds anders.
't Is maar hoe je daar tegen aankijkt. Wanneer je uitgaat dat de 'Deep State' bestaat, dan is het leger daar onderdeel van en grijpt dus voortdurend in in de dagelijkse gang van zaken in de Turkse politiek en samenleving. Zelfs het vermoorden van burgers, zoals Dink, hoort daar dan bij. Ik kan dat toch niet echt "in hun kazernes" noemen.
Een heldere grens, te weten "het leger bemoeit zich nooit en te nimmer met binnenlandse aangelegenheden", is de enige garantie dat in ieder geval van dié kant de democratie niet om zeep geholpen wordt.
Sallahddin
11-05-07, 19:27
Om herhalingn te voorkomen over hetzelfde onderwerp op andere topics , moet ik maar vebaasd kijken hoe de Turkse politiek crisis en secularisme , worden behandeld en bekeken door allerlei kanten en hoeken !!!!!!!!!!
Nogmaals , het leger al daar mag niet in de politiek ingrijpen hoe dan ook en op welke manier dan ook , in die zgn turkse democratie !
De uitlatingen van die hysterish , Islamofobish Hirsi , in de zin van : het ingrijpen van het Turkse leger in de turkse politiek moet niet alleen , absoluut niet mogen worden veroordeeld zoals de EU dat deed , want naief als standpunt & houding, maar het ingrijpen van diezelfde leger moet juist toegejuichd worden en moet gezien worden als bescherming van de Turkse democratie ... die Hirsi uitlatingen laat zien hoe een virulent irrationeel anti-islam die persoon is , in minachting van alle democratish of rationeel denken , als maar de islam uit de weg wordt geruimd , alles is dan geoorloofd om die "heilig doel " te bereiken : het doel heiligt de middelen !!!!!!!!
"...Moslim president in Turkije ???..."
Wij moeten even stil staan bij deze:
kijk's naar deze , alsof moslims Nazi's , fascisten ... zijn , en mogen dus niet ééns en zelfs niet op Islam grond nota bene , regeren , zelfs niet onder een seculaire republiek als Turkije !!!!!! de wereld op zijn kop !
Wie heeft nog twijfels over die "evil westerse crusades' tegen Islam, mag zich moeten laten na kijken dus, want alles is cristal-clear:opgelegd secularisering van de Islam (=prive zaak : alsof Islam een hobbie is...+scheiding van moskee en staat =tegen de natuur ,geest en essentie van de Islam =mislukking=groot voorbeeld :Turkije !!!) is blijkbaar niet voldoende , de volgende stap???: make a wild guess???
Islam helemaal uit de politiek verbannen ???
Hirsi Ah weet niet waarover ze praat
Erik-Jan Zürcher
Volgens Ayaan Hirsi Ah hebben de Turkse secularisten zitten slapen, terwijl de regering van de AKP, die sinds vijf jaar aan de macht is, haar machtspositie misbruikt om het land sluipend om te bouwen tot een islamitische staat. Haar oplossing is om, wanneer ‘islamisten’ in democratische verkiezingen een meerderheid krijgen, te vertrouwen op de legerleiding als hoeder van democratie en secularisme.
Maar het was juist de Turkse legerleiding die, na de staatsgreep van 1980, het Turkse nationalisme een nieuwe religieuze kleur gaf (de ‘Turks-islamitische synthese’) in de hoop een staatsgecontroleerde islam in te zetten als tegengif tegen socialisme en fundamentalisme.
De middenklasse werd al begin jaren negentig ongerust over de manier waarop de staat zelf de deur openzette voor een steeds grotere rol van religieuze bewegingen.
Ze zag hoe belijdende moslims in sleutelposities kwamen en begon zich te organiseren in clubs als de Vereniging voor het Atatürkistische Denken en de Vereniging voor Steun aan het Moderne Leven.
Toen in 1995 de islamistische Welvaartspartij met 21 procent de grootste partij van Turkije werd en haar leider, Necmettin Erbakan, premier werd, trokken de burgerlijke secularisten ten strijde tegen de nieuwe regering. Het leger, dat inmiddels ook spijt had van de manier waarop het na 1980 de islam had gestimuleerd, maakte zichzelf tot speerpunt van de secularistische beweging. In de zomer van 1997 werd premier Erbakan ten val gebracht. Een reeks van maatregelen die het gevaar van islamisering moesten indammen, werd doorgevoerd. De secularisten in Turkije hebben dus allerminst zitten slapen, ze zijn al meer dan een decennium in het offensief.
Ook de analyse van de AKP door Hirsi Ah is misleidend. Zonder enige onderbouwing schuift zij de partij in de schoenen dat zij uit is op een islamitische revolutie. De realiteit is anders. Nadat hun partij in 1997 uit de macht was verdreven en kort daarna was verboden, openden jongere volgelingen van Erbakan zoals Tayyip Erdogan (de populaire burgemeester van Istanbul) en Abdullah Gül een debat over de koers die hun beweging in de toekomst zou moeten volgen.
Terwijl de oude garde rond Erbakan wilde vasthouden aan een strikt islamitische lijn, wilden Erdogan en Gül het ideologische gedachtengoed grotendeels overboord gooien en als brede conservatieve volkspartij het centrum opzoeken. Erbakans islamistische hardliners werden in de verkiezingen van 2002 tot een marginale groep gereduceerd, terwijl de nieuw opgerichte AKP een overweldigende verkiezingsoverwinning boekte.
De AKP van Erdogan en Gül is een partij die economisch liberalisme combineert met conservatieve waarden, maar het zijn geen fundamentalisten. De regering van de AKP heeft een reeks hervormingen doorgevoerd die van Turkije meer een Europees land hebben gemaakt. Het Turkse burgerlijk wetboek behoort nu tot de vooruitstrevendste in de wereld.
Er is geen enkele aanwijzing dat de AKP de shari’a wil invoeren, de rente wil afschaffen of gemengd zwemmen wil verbieden (zoals duizenden Nederlanders aan Turkse stranden kunnen beamen).
Enquêtes tonen aan dat de AKP-aanhang, samen met de Koerdische partij, het meest enthousiast is voor het lidmaatschap van de EU. De conservatieve waarden waar de AKP voor staat, reflecteren getrouw het wereldbeeld van de kleinere ondernemers en immigranten van het platteland waar de partij vooral op steunt. Dat zijn geen fundamentalisten — volgens alle onderzoeken wil maar 10-15 procent van de Turken een islamitische staat. Ze willen geen sluiers voor hun vrouwen, maar wel dat hun dochters ‘f a t s o e n 1 ij k ‘met een hoofddoekje naar school kunnen, wat nu verboden is. De AKP is ook de stem van de periferie, van de mensen die door de seculiere elite de toegang tot het centrum van de macht altijd is ontzegd
Veel secularisten in Turkije vertrouwen de AKP desondanks niet.
Ze delen het zwart-witte wereldbeeld van Hirsi Ah, waarin islam en democratie elkaar uitsluiten.
Ze hebben ongelijk, maar omdat er zoveel op het spel staat, is hun angst begrijpelijk.
Als het onverhoopt wel zo mocht zijn dat Erdogan en de zijnen in het geheim dromen van een islamitische staat, zou dat een directe bedreiging vormen voor de westerse manier van leven van de burgerlijke midden- en bovenklasse.
We moeten die angst dus serieus nemen, maar de oplossing kan niet zijn om dan maar een uitzonderingspositie voor Turkije te claimen, zoals Hirsi Ah doet, en te bepleiten dat het Turkse leger niet onder controle van de regering moet worden gebracht. Voor Europa is een lidstaat met een leger dat geheel naar eigen goeddunken ingrijpt in politiek en bestuur (zoals nu in Turkije het geval is) niet te slikken. Nee, het lidmaatschap zelf van de EU zal op den duur de Turkse secularisten de zekerheid moeten bieden dat zij in een westers land leven, waar democratie en mensenrechten gewoon zijn — net als gemengd zwemmen en bier drinken. Voorlopig is de speciale rol van het leger als steunpilaar van de seculiere orde nog nodig om de middenklasse een gevoel van veiligheid te geven. Maar het leger zal zijn politieke rol geleidelijk moeten opgeven, naarmate de Europese integratie vordert.
Erik-Jan Zürcher is hoogleraar Turkse Talen en Culturen aan de Universiteit Leiden.
© 2007 NRC Handelsblad
knuppeltje
11-05-07, 19:55
Geplaatst door TonH
't Is maar hoe je daar tegen aankijkt. Wanneer je uitgaat dat de 'Deep State' bestaat, dan is het leger daar onderdeel van en grijpt dus voortdurend in in de dagelijkse gang van zaken in de Turkse politiek en samenleving. Zelfs het vermoorden van burgers, zoals Dink, hoort daar dan bij. Ik kan dat toch niet echt "in hun kazernes" noemen.
Een heldere grens, te weten "het leger bemoeit zich nooit en te nimmer met binnenlandse aangelegenheden", is de enige garantie dat in ieder geval van dié kant de democratie niet om zeep geholpen wordt.
Inderdaad, tis maar net...
Wie die Dink vermoord heeft weet ik niet.
Inderdaad alleen van die kant, maar mogelijk ook mischien gered.
Legercontrole kan niet in democratie
Joost Lagendijk
Volgens Ayaan Hirsi Ah gebruikt de regeringspartij AKP alle beschikbare middelen om een theocratie te vestigen in Turkije. Alleen militaire bemoeienis met de politiek kan de seculiere staat nog redden. Haar conclusie getuigt van een diep wantrouwen tegen islamitische politici. Zij doet geen recht aan de ontwikkelingen in Turkije.
De AKP, een conservatieve partij geleid door belijdende moslims, heeft sinds 2002 meer gedaan om Turkije te moderniseren dan de seculiere partijen in de decennia daarvoor. Deze hervormingsijver resulteerde niet alleen in economische groei, door Hirsi Ah afgedaan als een strategie voor islamisering, maar ook in versterking van de democratie.
Minderheden, zoals de Koerden, hebben meer mogelijkheden gekregen om hun eigen taal gebruiken. Zelfs de positie van de vrouw is enigszins verbeterd sinds de AKP aan de macht kwam. Zo heeft de regering een grote campagne gevoerd tegen eerwraak.
Er is een goed begin gemaakt, maar de hervormingen gaan nog lang niet ver genoeg. Een van de belangrijkste opdrachten die Turkije nog wacht is het terugdringen van de macht van het militaire establishment. Dit is een essentieel onderdeel van verdere democratisering van het staatsbestel, nood zakelijk voor toetreding tot de EU.
Democraten in binnen- en buitenland zouden het moeten toejuichen als eindelijk het leger ondergeschikt wordt aan de politiek.
De situatie is nu andersom: het leger bepaalt de bewegingsvrijheid van de politiek. De legertop, gesteund door de rechterlijke macht en de grootste oppositiepartij, ontpopt zich als voorvechter van de status-quo en wakkert bewust de angst voor islamisering aan. Deze ‘seculieren’ zijn in Turkije de werkelijke conservatieven.
Zij staan voor een Turkije waar generaals de politiek beheersen, waar minderheden geen rechten hebben en waar de vrijheid van meningsuiting wordt beknot.
Zelfs de Turken die in Istanbul demonstreerden tegen presidentskandidaat Gül van de AKP waren geen voorstander van militair ingrijpen.
‘No shari’a, no coup’ was de boodschap op veel spandoeken.
Het is niet de taak van het leger, maar van organisaties, media en de samenleving in haar geheel om het seculiere karakter van de Turkse staat te bewaken.
Hirsi Ah ziet in elke moslim een wolf in schaapskleren. Dat vertroebelt haar blik op Turkije. Zij kiest met haar pleidooi partij tégen de Turkse democraten. Daarmee bewijst zij Turkije én Europa een slechte dienst.
Joost Lagendijk (GroenLinks) is voorzitter van de Turkije-delegatie van het Europees Parlement.
© 2007 NRC Handelsblad
(Dank voor het verplaatsen naar hier van het vorige stuk :fpetaf: )
Geplaatst door Sallahddin
Islam helemaal uit de politiek verbannen ???
Precies.
Geloven doe je maar in de kerk en thuis.
Probleem met de Islam is natuurlijk wel dat het van nature meer een politieke (dwingelandij)beweging is dan een religie (zijnde iets van persoonlijke aard).