Man_Ray
16-05-07, 14:46
Hij werd geboren in Marokko en woont nu al dertig jaar in Hoboken. Sinds twee weken mag hij zich Commandeur in de Kroonorde noemen. Imam en islamleraar Jamal Maftouhi over mensen en treinen, evolutie en overspel, en de weg naar het paradijs: 'De hele wereld is mijn moskee.'
'Ik heb soms het gevoel dat ik tussen twee vuren leef', zegt hij bij het afscheid. 'Bij ieder woord dat ik uitspreek, moet ik nadenken hoe het zal overkomen, bij moslims maar ook bij niet-moslims. Ik probeer een brug te slaan tussen de verschillende gemeenschappen, en dat is niet altijd even gemakkelijk. Ik kan alleen maar tegen beide partijen zeggen: geef mij uw hand, ik zou graag willen dat we dichter bij elkaar komen.'
Twee weken geleden werd Jamal Maftouhi door de koning benoemd tot Commandeur in de Kroonorde. Een eer die ook de Antwerpse priester Hendrik Hoet en rabbijn Aaron Malinsky te beurt viel. Op initiatief van de Sint-Egidiusgemeenschap begon dat drietal nu bijna vijf jaar geleden, onder leiding van journalist Jan De Volder, aan hun zogenaamde Trialoog: de ondertussen ook in boekvorm verschenen gesprekken die als oogmerk hadden de verstandhouding tussen de verschillende religieuze gemeenschappen in Antwerpen te bevorderen.
Vandaag is de kloof tussen geïnterviewde en interviewer - lees: tussen gelovige en ongelovige - soms zeer diep. Maar de gastvrijheid is groot en de sfeer bijzonder aangenaam. Maftouhi woont met vrouw en kinderen in het Antwerpse district Hoboken. Terwijl zoon Mohammed erbij komt zitten met een stapel albums van Suske en Wiske, Maftouhi de eerste van een lange reeks koppen Marokkaanse thee inschenkt, stel ik de eerste van een lange reeks vragen.
Wat is de eenvoudigste definitie van de islam?
JAMAL MAFTOUHI: De islam is een methode om te weten te komen wie je bent als mens, en wat er van je wordt verwacht op deze wereld. Vergelijk het met iemand die wakker wordt in een rijdende trein en niet weet hoe hij in die trein is terechtgekomen. Die persoon stelt zich toch een paar vragen: hoe ben ik hier terechtgekomen, wie bestuurt de trein, en wat is de eindbestemming? Op die drie vragen biedt de islam het antwoord. Wie je bent als mens, wat je taak op deze wereld is, en wat er gebeurt als je deze wereld verlaat.
Wie is de mens en wat is zijn taak?
MAFTOUHI: De islam zegt dat de mens het mooiste schepsel is van God. De rest van het heelal heeft God gemaakt in dienst van de mens. En de mens heeft een belangrijke taak: zijn God kennen, erkennen en dienen. In alle domeinen van het leven. Alleen bidden en naar de moskee gaan is niet voldoende. Voor een moslim is de hele wereld een moskee. Als ik een ander mens kan helpen, doe ik iets wat God graag heeft. Zo probeer ik God tevreden te stellen. Er is een uitspraak van de profeet die zegt: Vrees God waar je ook bent.
Wil dat zeggen dat u in voortdurende angst leeft?
MAFTOUHI: (lacht) Nee, dat is helemaal niet wat er bedoeld wordt. We moeten God respecteren zoals een kind zijn ouders respecteert. Als je ouders erbij zijn, doe je als kind andere dingen dan wanneer je ouders niet in de buurt zijn. Dat wil niet zeggen dat je bang bent van je ouders, wel dat je eerbied voor hen hebt. Zo is het ook met God. Hij ziet mij, en het is mijn eerbied voor hem die mij tegenhoudt om ongehoorzaam te zijn.
Hoe definieert u God?
MAFTOUHI: Zoals de Koran hem definieert. En aangezien de Koran het woord van God is, zijn dat de woorden van God zelf - de mens heeft God niet bedacht, God heeft zich aan de mens geopenbaard. Het menselijke verstand is te zwak om op eigen houtje God te kennen. Er is een vers in de Koran dat zegt dat God geen begin en geen einde kent, oneindig is.
Is uw God dezelfde als die van het christendom?
MAFTOUHI: Logisch gezien is het onmogelijk dat er twee goden zouden zijn. Als het heelal twee bestuurders zou kennen, dan zou er chaos zijn. Stel je voor dat ze allebei iets anders zouden willen - dan zouden ze ruzie moeten maken, en dat kan natuurlijk niet. Als moslims geloven wij dus in één God, en in zijn profeet Mohammed. Wij geloven uiteraard dat ook Mozes en Jezus boodschappers waren van God, maar aangezien wij na de komst van de profeet Mohammed leven, gaan wij ervan uit dat de islam de ware godsdienst is.
Hoe zou u mij overtuigen van het bestaan van God?
MAFTOUHI: Ik zou zeggen: laat het aan uw hart over. Wie op zoek is naar de waarheid, doet iets wat God graag heeft. Zeg met uw hart: God, als u bestaat, laat mij u dan vinden. Meer hoeft u niet te doen. De vraag is tamelijk eenvoudig: bestaat God of bestaat hij niet? Behalve met uw hart kunt u ook met uw verstand het antwoord vinden. (wijst naar de tafel) Als ik u zou zeggen dat deze tafel vanzelf tot stand gekomen is, zou u mij uitlachen. U hebt de tafelmaker niet gezien, maar u weet wel dat deze tafel een maker heeft. Er is niets dat uit zichzelf ontstaat. Ook het heelal kan niet uit zichzelf zijn ontstaan. Hoe zijn de wereld en de mens dan wel ontstaan? Op die vragen biedt het geloof een antwoord.
Aanvaardt u de evolutietheorie?
MAFTOUHI: Die theorie is niet in overeenstemming met wat ik in de Koran lees. En daarin staat dat God de eerste mensen heeft gemaakt - wij stammen allemaal af van Adam en Eva, de mens is dus niet afkomstig van iets anders, bijvoorbeeld van een dier. Dat is het woord van God.
Maar het klopt niet. De mens is een geëvolueerde diersoort.
MAFTOUHI: Volgens mij zijn niet alle wetenschappers het daar honderd procent over eens.
Toch wel. De theorie van Darwin staat als een huis.
MAFTOUHI: Ik weet nochtans dat er behoorlijk wat boeken bestaan waarin dat wordt ontkend. Maar goed, ik ben zelf geen deskundige, dus dat debat kan ik niet voeren.
Mag ik u een boek over de evolutietheorie cadeau doen?
MAFTOUHI: Vast en zeker. En ik zal het met aandacht lezen. U mag ook zo vaak terugkomen als u wilt, als u mij wilt overtuigen. De thee zal altijd klaar staan. (lacht) Maar goed, zelfs als u niet gelooft dat u geschapen bent door God, dan geloof ik het wel. U hoeft dat ook niet te geloven. De regels van de islam gelden alleen voor iemand die er uit vrije wil voor gekozen heeft.
Een godsdienst kies je toch niet uit vrije wil?
MAFTOUHI: Akkoord, ik ben geboren in een familie van moslims, en ik ben zo opgevoed. In die zin heb ik er niet voor gekozen. Maar op een bepaalde leeftijd ben je wel vrij om verder te gaan of niet. Ik had al op jonge leeftijd de wens om de Koran helemaal van buiten te kennen, bijvoorbeeld, terwijl mijn ouders mij daartoe nooit hebben aangezet. Je ziet tegenwoordig ook in vele gezinnen dat niet iedereen even gelovig is, of even goed de regels volgt - niet iedereen bidt vijf keer per dag, niet iedereen gaat naar de moskee...
Ziet u de moskeeën ooit leeglopen, zoals de kerken?
MAFTOUHI: Nee, ik denk niet dat de islam hetzelfde zal overkomen als het christendom. Dat de kerken leeglopen, heeft volgens mij niet zozeer te maken met het feit dat mensen hun geloof kwijt raken, maar vooral omdat ze problemen hebben met het instituut Kerk. En zo'n instituut kent de islam niet. Een andere reden waarom ik niet geloof dat de moskeeën zullen leeglopen, is de aantrekkingskracht van het geloof op jonge mensen. Zelfs jongeren die zijn opgegroeid in een gezin waar het geloof niet of nauwelijks werd gepraktiseerd, gaan rond hun achttiende op zoek naar een identiteit - en vaak vinden ze die in de islam.
Begrijpt u dat die trend sommige mensen bang maakt?
MAFTOUHI: Dat is helemaal niet nodig. Een goede moslim is een voorbeeldige burger in deze maatschappij. Ik weet dat de islam sommige mensen bang maakt, dat mijn godsdienst onder vuur ligt. Je hoort niets anders dan kritiek. In de politiek zijn er zelfs mensen die daarmee campagne voeren om stemmen te behalen. Maar voor mij maakt dat niets uit. Iemand die zijn geloof goed kent, zal zich niet laten verzwakken door wat anderen over hem zeggen. Voor jongeren, die het geloof nog moeten ontdekken, kan dat wel een grote rol spelen.
Hoe bedoelt u?
MAFTOUHI: Iemand die in deze tijd geboren wordt, in het Westen, en die van kleins af hoort dat er over zijn geloof alleen negatief wordt gesproken, welke wegen gaat zo iemand bewandelen? Ofwel heeft hij het geluk om de juiste kennis over de islam te vinden, en dan is er geen probleem. Maar stel je voor dat die persoon haat met haat wil beantwoorden. Dat is een gevaar.
Hoe moet een moslim reageren op haat?
MAFTOUHI: Met geduld. Als iemand jou iets doet wat niet aanvaardbaar is, moet je dat in de eerste plaats proberen te negeren. Alleen als je leven in gevaar is, mag je jezelf verdedigen. Maar geduld is altijd beter dan zelfverdediging. Al is het soms moeilijk, een mens kan zwak zijn en zal niet altijd even juist reageren. Daarom is het belangrijk dat we altijd met elkaar praten, dat we in dialoog gaan, dat we structuren opzetten die kunnen vermijden dat er incidenten komen.
Na de moord op Mohammed Achrak, eind 2002, was u een van de mensen die heeft geholpen om de gemoederen te bedaren.
MAFTOUHI: (knikt) Ik ben blij dat alles toen op een serene manier is kunnen verlopen. Daar hebben verschillende mensen in onze gemeenschap hard voor gewerkt, ook in de moskeeën werd opgeroepen tot sereniteit. Dat was voor de Sint-Egidiusgemeenschap de aanleiding om de trialoog te organiseren. Rik Hoet, Aaron Malinsky en ikzelf zien elkaar nog regelmatig.
Begreep u toen de angst in de stad?
MAFTOUHI: Die angst leefde aan beide kanten, en ik begrijp beide kanten goed. De moslimgemeenschap was geschokt dat iemand voor de ogen van zijn ouders werd doodgeschoten, alleen maar omdat hij er Marokkaans uitzag. Hoe moet dit verder? Wie is de volgende? Die vragen leefden toen, hoor. Anderzijds zullen sommige mensen zich hebben afgevraagd wat de reactie ging zijn. Dat was nog de periode van Dyab Abou Jahjah, en men was wellicht bang dat hij die situatie gebruikt zou hebben om een reactie uit te lokken.
Wat was uw oordeel over Abou Jahjah?
MAFTOUHI: Ik heb hem nooit ontmoet, dus ik kan hem zeker niet beoordelen. Maar de manier waarop hij de jongeren aansprak, vond ik niet de beste manier. Marokkaanse jongeren hebben veel problemen, maar die ga je niet oplossen door hen alleen maar te zeggen wat ze graag willen horen. Al moeten we wel iets voor hen doen, want ze worden echt uitgesloten, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt. Dat moeten we toch oplossen. Want elke keer als je iemand aan werk kunt helpen, heb je iemand gewonnen voor de maatschappij, heb je een paar andere deuren voor hem gesloten - deuren die slecht zijn voor hemzelf en voor de maatschappij.
Bent u voorstander van quota op de werkvloer?
MAFTOUHI: Aan mij moet u die vraag niet stellen, hoor. Ik ben geen deskundige. Maar andere mensen zijn wel deskundig, dus we moeten een oplossing kunnen vinden. Stel u eens even voor dat het geen Marokkaanse, maar autochtone Belgische jongeren zouden zijn die voor overlast zouden zorgen. Dan zou men toch iets ondernemen, niet?
Is er ook geen probleem met de opvoeding?
MAFTOUHI: Er bestaat een groot verschil tussen de generatie die nog in Marokko heeft gewoond, zoals ik tot mijn zevende, en de generaties die hier zijn geboren. Wie nog in Marokko heeft gewoond, kent het verschil en beschouwt de Belgische welvaart als een gunst. Jonge mensen kennen dat verschil niet meer. Dat wil niet zeggen dat Marokkaanse jongens niet streng genoeg worden opgevoed. Op een bepaalde leeftijd helpt strengheid niet meer. En als een puber in een fase zit dat hij niet meer naar zijn vader luistert, dan loopt het fout. (denkt na) Maar weet u wat ook belangrijk is? Dat we jongeren die hier geboren zijn, erkennen als Belgen. Dat we eindelijk zouden aanvaarden dat er Belgische moslims bestaan. Je kunt maar een bijdrage leveren aan de maatschappij als je het gevoel hebt dat je er volwaardig deel van uitmaakt. Want nu is het ook voor voorbeeldige Marokkaanse jongens mét een diploma erg moeilijk om aanvaard te worden.
Wat vindt u van het Antwerpse hoofddoekenverbod?
MAFTOUHI: Ik vind het erg jammer dat men niet heeft geprobeerd om zich in te leven in de positie van meisjes en vrouwen die ervoor gekozen hebben om moslim te zijn en een hoofddoek te dragen, en die tegelijk een bijdrage willen leveren aan deze maatschappij. Ik denk dat het een zware klap is voor vele moslimvrouwen. Ik ga geen namen noemen, maar vlak voor de verkiezingen heeft een belangrijk Antwerps politicus nog tegen mij gezegd dat hij niet veel over de hoofddoek wist en dat hij daar best wat meer over wilde leren - en toen hij zijn mandaat binnen had, was hij de eerste om een verbod op de hoofddoek te vragen. Ik ga zijn naam niet noemen. Maar als hij deze woorden leest, zal hij weten dat ik het over hem heb.
Wat betekent de hoofddoek voor een moslim?
MAFTOUHI: Ik zou zeggen: vrijheid. Wat betekent vrijheid voor u?
Dat ik zelf mag beslissen over wat ik doe en laat.
MAFTOUHI: Precies, dat u bepaalde keuzes mag maken. Stel u voor dat iemand u die vrijheid zou ontnemen, dat u niet meer uw kledij zou mogen kiezen, dat u niet meer zou mogen kiezen op welke manier u met andere mensen omgaat - zou dat geen klap zijn voor u?
Ja. Maar ik zou het als vrouw evenmin aanvaarden als ik, door wie ook, verplicht zou worden om een hoofddoek te dragen.
MAFTOUHI: Volledig akkoord. Als moslimman heb ik niet het recht om een vrouw te verplichten een hoofddoek te dragen. Als een vrouw een hoofddoek draagt onder dwang, dan heeft ze daar helemaal niets aan. In de Koran staat heel duidelijk dat er geen dwang kan bestaan in het geloof. God beloont je alleen voor dingen die je uit vrije wil voor hem gedaan hebt.
Maar is een hoofddoek niet verplicht?
MAFTOUHI: Volgens mij wil God dat vrouwen een hoofddoek dragen. Er zijn schrijvers in de Arabische landen die zeggen dat het niet verplicht is. En het is hun recht om dat te zeggen, dat is de vrijheid van meningsuiting. Maar ik geloof dat een vrouw die uit vrije wil doet wat God graag heeft, een hoofddoek moet dragen. Kijk, in de islam is een seksuele relatie alleen toegestaan tussen gehuwde personen. Wie gehuwd is, mag niet vreemdgaan. De hoofddoek is een van de hulpmiddelen om dat mogelijk te maken. Het is gemakkelijker als een man de schoonheid van andere vrouwen niet ziet. Zelf kan hij zijn blik neerslaan in het bijzijn van andere vrouwen. En vrouwen kunnen een hoofddoek dragen. Man en vrouw voelen zich nu eenmaal tot elkaar aangetrokken, dus het is goed dat er hulpmiddelen zijn.
Als vreemdgaan verboden is, waarom heeft God er dan niet voor gezorgd dat niemand ooit zin heeft om vreemd te gaan?
MAFTOUHI: (enthousiast) Een hele goede vraag. Het leven van de mens op aarde is een test, hij wordt op de proef gesteld. Alles is duidelijk, God heeft de weg gewezen, heeft zijn boodschappers gestuurd om uit te leggen hoe we moeten leven. Hij heeft ons ook de kracht gegeven om het verschil te kennen tussen goed en kwaad. Als je dat wilt, kun je dus doen wat God van je verlangt. Maar dat kost wel een inspanning. En het is voor die inspanning dat je beloond wordt. Als ik dus niet aangetrokken zou worden tot andere vrouwen, zou het voor mij nogal gemakkelijk zijn om niet vreemd te gaan. Iemand anders kan bijvoorbeeld problemen hebben met homoseksualiteit. Zijn inspanning is dan om daar niet op in te gaan.
Dat klassiek godsdienstige standpunt is onaanvaardbaar.
MAFTOUHI: Hoe bedoelt u? Waarom hebt u het er moeilijk mee dat homoseksuele daden in het geloof verboden zijn? Het geloof gaat niet over wat de mens wil, maar over wat God wil.
Als mens sta ik erop dat holebi's gelijke rechten hebben.
MAFTOUHI: Maar u hebt hopelijk toch ook begrip voor het godsdienstige standpunt?
Eigenlijk niet, nee.
MAFTOUHI: Toch kan ik homoseksualiteit niet aanvaarden. Wil dat zeggen dat ik die mensen ga doden, of in de gevangenis stoppen, of wat dan ook? Helemaal niet. Iedereen zondigt. Je kunt elke dag zondigen. Je kunt liegen, roddelen, vreemdgaan... Wil dat zeggen dat de zondaar uit het geloof gestoten wordt, dat hij geen moslim meer is? Helemaal niet. Als ik wil dat God mij vergeeft, moet ik berouw tonen. En op het einde van dit leven zal God onze daden wegen. Elk beeld dat je gezien hebt, elk woord dat je uitgesproken hebt, elke daad die je gesteld hebt - dat is allemaal halal of haram, toegestaan of verboden. Ook de intentie speelt een grote rol. God kent onze gedachten al voor we iets gedaan hebben.
De mens kan niets verbergen voor God?
MAFTOUHI: Nee, God kent u beter dan u uzelf kent. Voor u geboren bent, weet hij al wat u allemaal gaat denken en doen, welke keuzes u zult maken.
Heeft de mens dan nog een vrije wil?
MAFTOUHI: Natuurlijk. Weten is niet hetzelfde als dwingen. Wij hebben allemaal een vrije wil, en toch weet God waar wij gaan eindigen. Waar ik ga eindigen, en waar u gaat eindigen.
Kan ik als ongelovige in het paradijs komen?
MAFTOUHI: Nee, volgens de islam niet. Ik vind het ook wel eigenaardig: u zou in het paradijs willen komen, ook al denkt u dat God niet bestaat. (lacht) De vraag is dus: bent u bereid om een inspanning te doen om in het paradijs te komen? En alleen een vroom leven leiden, volstaat niet. U moet God erkennen.
En als ik mij vlak voor mijn dood snel bekeer?
MAFTOUHI: (lacht) Dan zal het nog wel lukken. Iemand die 79 jaar, 11 maanden en 29 dagen God heeft ontkend, kan nog in het paradijs komen als hij op z'n 80e sterft en pas de laatste dag van zijn leven berouw heeft getoond. Ik moet er wel bij zeggen dat u zo'n bekering op het laatste moment niet kunt plannen, natuurlijk. God zou dat weten. Maar goed, als ik u op de dag des oordeels tegenkom en ik zie dat u naar de hel gaat, dan zal ik daar niet gelukkig mee zijn.
Komen zelfmoordterroristen in het paradijs?
MAFTOUHI: Zelfmoord plegen is verboden in de islam, want het leven is een geschenk van God. Nu denk ik dat er een verschil is tussen de zelfmoordaanslagen in Israël, bijvoorbeeld, en het terrorisme dat we kennen sinds 11 september. Wat de mensen in Palestina betreft: als je gebombardeerd wordt en je hebt geen enkele andere manier om je te verdedigen, dan kan ik begrijpen dat je zo wanhopig bent dat je een martelaar wilt zijn. Als men in Palestina evenveel bommen en helikopters zou hebben als de Israëli's, zouden ze volgens mij zulke aanslagen niet plegen. Ik zeg niet dat ik achter die aanslagen sta, ik probeer alleen te begrijpen waarom mensen dat doen. Dat lijkt mij een oorlogssituatie, en dan kunnen mensen het recht hebben om zichzelf te verdedigen.
Wat met 11 september, Londen en Madrid?
MAFTOUHI: Die aanslagen moeten we streng veroordelen. Daar werden onschuldige burgers zomaar vermoord, en dat is streng verboden in de islam. Daarover is de Koran heel duidelijk: als je één mens vermoordt, is dat net alsof je alle mensen vermoordt.
Hoe zit het eigenlijk met die 72 maagden in het paradijs?
MAFTOUHI: (lacht) In de Koran wordt inderdaad gesproken over genot in het paradijs. Het genot dat wij daar vinden, zal een miljoen keer zo perfect zijn als het genot hier op aarde. Ook het seksuele genot bestaat in het paradijs. Maar dat van die maagden, dat klopt niet. En het mooiste wat we in het paradijs zullen zien, is God zelf natuurlijk.
Is er geen verschil tussen gematigde en radicale islam?
MAFTOUHI: Nee, er is maar één islam en dat is een gematigde islam. In de Koran staat dat wij het volk van het midden zijn, van de gulden middenweg, niet te links en niet te rechts. (denkt na) Maar ik wil eerlijk met u zijn: er bestaan inderdaad mensen die bepaalde aspecten van de islam anders interpreteren - en die alles wat buiten de islam valt, als fout bestempelen. Vaak zijn dat gewone mensen zonder deskundigheid, die de Koran op hun eigen manier beginnen uit te leggen. En dan kunnen er grote fouten gemaakt worden. We zouden alle moskeeën eens goed moeten structureren. En we moeten ervoor zorgen dat alle imams hier worden opgeleid en Nederlands spreken. Als je de maatschappij waarin je leeft niet goed kent, kun je geen goede imam zijn.
Wordt van moslims verwacht dat ze zich integreren?
MAFTOUHI: Natuurlijk. Er wordt van ons verwacht dat wij een deel zijn van de maatschappij waarin wij leven. Al betekent dat niet dat we ons geloof moeten verlaten. Maar iemand die altijd in Pakistan of Saudi-Arabië heeft geleefd, kent de situatie van de moslims in dit land niet goed genoeg om op een juiste manier imam te zijn. Nu, ik kom niet in alle moskeeën, dus zo goed ken ik de situatie niet. Maar ik weet wel dat alles vandaag nog niet goed geregeld is.
Klopt het dat er een radicalisering bezig is, en dat uitbaters van snackbars worden gedwongen om alcohol te schrappen?
MAFTOUHI: Ik ken die geruchten, maar ik weet niet of ze kloppen. Ik weet wel dat niemand mij kan verplichten om alcohol te verkopen. Dus als ik een snackbar heb en ik verkoop geen alcohol, respecteer ik zowel mijn geloof als de wetten van het land. Dat wil niet zeggen dat iemand mij onder druk mag zetten. Niemand mag ruzie met mij komen maken, of kwaad over mij spreken als ik wél alcohol verkoop - dat is allemaal verboden. Maar alcohol drinken is ook verboden. Wij vinden alcohol een gevaarlijke drug, zoals alle andere Belgen heroïne een gevaarlijke drug vinden. Er verschijnen regelmatig studies over de schadelijke gevolgen van wijn en bier: hoeveel mensen er sterven, hoeveel gezinnen er kapotgaan... En ik leef hier nu al dertig jaar, maar ik heb nog nooit in de krant gelezen: Laten we eens een voorbeeld nemen aan de moslims.
Mogen niet-moslims wel roken en drinken en vreemdgaan?
MAFTOUHI: (lacht) Natuurlijk. De islamitische wetten gelden alleen voor moslims. Wij volgen trouwens vooral de persoonlijke leefregels van de sharia. Ik leef hier in een democratische rechtsstaat, en in een rechtsstaat mag niemand op eigen houtje rechter spelen.
Klopt het dat de sharia wrede straffen kent?
MAFTOUHI: (zucht) Dat is het enige wat men in het Westen van de sharia kent: de straffen. Het klopt inderdaad dat de sharia voorschrijft dat een overspelige vrouw, als het overspel openbaar gebeurde en er vier directe getuigen zijn, bekogeld moet worden met stenen. En dat je bij diefstal het risico loopt dat je hand wordt afgehakt. Maar dat zijn maar twee hele kleine regeltjes in een systeem dat er vooral op gericht is om vrede en rechtvaardigheid tot stand te brengen. En niemand zegt dat die wetten moeten worden toegepast, of zelfs maar goedgekeurd. Zelfs in de meeste islamitische landen gebeurt dat niet. (fijntjes) Alleen in Amerika, daar worden strenge straffen wél toegepast: als je daar iemand vermoordt, word je zelf ook gedood.
Ook dat is een schending van de mensenrechten.
MAFTOUHI: Eigenlijk is doodgaan op zich al een schending van de mensenrechten, niet?
Eeuwig leven is geen mensenrecht.
MAFTOUHI: Nee, maar niemand gaat graag dood, en God bepaalt wanneer wij sterven. (denkt na) Ik denk dat ik binnenkort eens een boekje ga schrijven over de sharia. Daarin zal ik uitleggen dat de sharia te maken heeft met alle aspecten van het leven - met het bidden, persoonlijke hygiëne, het huwelijk, vrijheid, rechtvaardigheid, de manier waarop zwakkere mensen moeten worden behandeld, noem maar op. Eerbied voor elk mens is heel belangrijk in de islam. Ieder mens is een bewijs van de aanwezigheid van God. Ieder mens heeft een uniek talent gekregen. Door vriendschap met u te sluiten, haal ik iets uit u dat bij mij ontbreekt. Zelfs als we het met elkaar oneens zijn, kunnen we met elkaar blijven praten.
De slotvraag, dan: wat is de zin van het leven?
MAFTOUHI: Gelukkig zijn. Hier op aarde en in het hiernamaals. Dat kan ik bereiken dankzij mijn geloof. Ik mag dus niet denken dat dit leven het enige leven is, en ook omgekeerd mag ik dit leven niet verwaarlozen omdat ik alleen maar met het hiernamaals bezig ben. Een van de metgezellen van de profeet heeft ooit gezegd: Werk in je aardse leven alsof het eeuwig zal duren, en werk voor je hiernamaals alsof je morgen zult doodgaan. Daar zit voor mij alles in vervat.
gesprekken over de mens
In deze interviewserie praten stemmen uit alle hoeken van de samenleving over hun mens- en wereldbeeld, in het licht van brandend actuele of anderszins belangwekkende kwesties.
Deze week met:
Jamal Maftouhi (38)
Imam. Islamleraar aan het atheneum van Boom. De gesprekken die hij voerde met een priester en een rabbijn werden door Lannoo uitgegeven onder de titel Trialoog. Hoopvolle stemmen voor een angstige tijd.
DOOR JOëL DE CEULAER
Knack Magazine
'Ik heb soms het gevoel dat ik tussen twee vuren leef', zegt hij bij het afscheid. 'Bij ieder woord dat ik uitspreek, moet ik nadenken hoe het zal overkomen, bij moslims maar ook bij niet-moslims. Ik probeer een brug te slaan tussen de verschillende gemeenschappen, en dat is niet altijd even gemakkelijk. Ik kan alleen maar tegen beide partijen zeggen: geef mij uw hand, ik zou graag willen dat we dichter bij elkaar komen.'
Twee weken geleden werd Jamal Maftouhi door de koning benoemd tot Commandeur in de Kroonorde. Een eer die ook de Antwerpse priester Hendrik Hoet en rabbijn Aaron Malinsky te beurt viel. Op initiatief van de Sint-Egidiusgemeenschap begon dat drietal nu bijna vijf jaar geleden, onder leiding van journalist Jan De Volder, aan hun zogenaamde Trialoog: de ondertussen ook in boekvorm verschenen gesprekken die als oogmerk hadden de verstandhouding tussen de verschillende religieuze gemeenschappen in Antwerpen te bevorderen.
Vandaag is de kloof tussen geïnterviewde en interviewer - lees: tussen gelovige en ongelovige - soms zeer diep. Maar de gastvrijheid is groot en de sfeer bijzonder aangenaam. Maftouhi woont met vrouw en kinderen in het Antwerpse district Hoboken. Terwijl zoon Mohammed erbij komt zitten met een stapel albums van Suske en Wiske, Maftouhi de eerste van een lange reeks koppen Marokkaanse thee inschenkt, stel ik de eerste van een lange reeks vragen.
Wat is de eenvoudigste definitie van de islam?
JAMAL MAFTOUHI: De islam is een methode om te weten te komen wie je bent als mens, en wat er van je wordt verwacht op deze wereld. Vergelijk het met iemand die wakker wordt in een rijdende trein en niet weet hoe hij in die trein is terechtgekomen. Die persoon stelt zich toch een paar vragen: hoe ben ik hier terechtgekomen, wie bestuurt de trein, en wat is de eindbestemming? Op die drie vragen biedt de islam het antwoord. Wie je bent als mens, wat je taak op deze wereld is, en wat er gebeurt als je deze wereld verlaat.
Wie is de mens en wat is zijn taak?
MAFTOUHI: De islam zegt dat de mens het mooiste schepsel is van God. De rest van het heelal heeft God gemaakt in dienst van de mens. En de mens heeft een belangrijke taak: zijn God kennen, erkennen en dienen. In alle domeinen van het leven. Alleen bidden en naar de moskee gaan is niet voldoende. Voor een moslim is de hele wereld een moskee. Als ik een ander mens kan helpen, doe ik iets wat God graag heeft. Zo probeer ik God tevreden te stellen. Er is een uitspraak van de profeet die zegt: Vrees God waar je ook bent.
Wil dat zeggen dat u in voortdurende angst leeft?
MAFTOUHI: (lacht) Nee, dat is helemaal niet wat er bedoeld wordt. We moeten God respecteren zoals een kind zijn ouders respecteert. Als je ouders erbij zijn, doe je als kind andere dingen dan wanneer je ouders niet in de buurt zijn. Dat wil niet zeggen dat je bang bent van je ouders, wel dat je eerbied voor hen hebt. Zo is het ook met God. Hij ziet mij, en het is mijn eerbied voor hem die mij tegenhoudt om ongehoorzaam te zijn.
Hoe definieert u God?
MAFTOUHI: Zoals de Koran hem definieert. En aangezien de Koran het woord van God is, zijn dat de woorden van God zelf - de mens heeft God niet bedacht, God heeft zich aan de mens geopenbaard. Het menselijke verstand is te zwak om op eigen houtje God te kennen. Er is een vers in de Koran dat zegt dat God geen begin en geen einde kent, oneindig is.
Is uw God dezelfde als die van het christendom?
MAFTOUHI: Logisch gezien is het onmogelijk dat er twee goden zouden zijn. Als het heelal twee bestuurders zou kennen, dan zou er chaos zijn. Stel je voor dat ze allebei iets anders zouden willen - dan zouden ze ruzie moeten maken, en dat kan natuurlijk niet. Als moslims geloven wij dus in één God, en in zijn profeet Mohammed. Wij geloven uiteraard dat ook Mozes en Jezus boodschappers waren van God, maar aangezien wij na de komst van de profeet Mohammed leven, gaan wij ervan uit dat de islam de ware godsdienst is.
Hoe zou u mij overtuigen van het bestaan van God?
MAFTOUHI: Ik zou zeggen: laat het aan uw hart over. Wie op zoek is naar de waarheid, doet iets wat God graag heeft. Zeg met uw hart: God, als u bestaat, laat mij u dan vinden. Meer hoeft u niet te doen. De vraag is tamelijk eenvoudig: bestaat God of bestaat hij niet? Behalve met uw hart kunt u ook met uw verstand het antwoord vinden. (wijst naar de tafel) Als ik u zou zeggen dat deze tafel vanzelf tot stand gekomen is, zou u mij uitlachen. U hebt de tafelmaker niet gezien, maar u weet wel dat deze tafel een maker heeft. Er is niets dat uit zichzelf ontstaat. Ook het heelal kan niet uit zichzelf zijn ontstaan. Hoe zijn de wereld en de mens dan wel ontstaan? Op die vragen biedt het geloof een antwoord.
Aanvaardt u de evolutietheorie?
MAFTOUHI: Die theorie is niet in overeenstemming met wat ik in de Koran lees. En daarin staat dat God de eerste mensen heeft gemaakt - wij stammen allemaal af van Adam en Eva, de mens is dus niet afkomstig van iets anders, bijvoorbeeld van een dier. Dat is het woord van God.
Maar het klopt niet. De mens is een geëvolueerde diersoort.
MAFTOUHI: Volgens mij zijn niet alle wetenschappers het daar honderd procent over eens.
Toch wel. De theorie van Darwin staat als een huis.
MAFTOUHI: Ik weet nochtans dat er behoorlijk wat boeken bestaan waarin dat wordt ontkend. Maar goed, ik ben zelf geen deskundige, dus dat debat kan ik niet voeren.
Mag ik u een boek over de evolutietheorie cadeau doen?
MAFTOUHI: Vast en zeker. En ik zal het met aandacht lezen. U mag ook zo vaak terugkomen als u wilt, als u mij wilt overtuigen. De thee zal altijd klaar staan. (lacht) Maar goed, zelfs als u niet gelooft dat u geschapen bent door God, dan geloof ik het wel. U hoeft dat ook niet te geloven. De regels van de islam gelden alleen voor iemand die er uit vrije wil voor gekozen heeft.
Een godsdienst kies je toch niet uit vrije wil?
MAFTOUHI: Akkoord, ik ben geboren in een familie van moslims, en ik ben zo opgevoed. In die zin heb ik er niet voor gekozen. Maar op een bepaalde leeftijd ben je wel vrij om verder te gaan of niet. Ik had al op jonge leeftijd de wens om de Koran helemaal van buiten te kennen, bijvoorbeeld, terwijl mijn ouders mij daartoe nooit hebben aangezet. Je ziet tegenwoordig ook in vele gezinnen dat niet iedereen even gelovig is, of even goed de regels volgt - niet iedereen bidt vijf keer per dag, niet iedereen gaat naar de moskee...
Ziet u de moskeeën ooit leeglopen, zoals de kerken?
MAFTOUHI: Nee, ik denk niet dat de islam hetzelfde zal overkomen als het christendom. Dat de kerken leeglopen, heeft volgens mij niet zozeer te maken met het feit dat mensen hun geloof kwijt raken, maar vooral omdat ze problemen hebben met het instituut Kerk. En zo'n instituut kent de islam niet. Een andere reden waarom ik niet geloof dat de moskeeën zullen leeglopen, is de aantrekkingskracht van het geloof op jonge mensen. Zelfs jongeren die zijn opgegroeid in een gezin waar het geloof niet of nauwelijks werd gepraktiseerd, gaan rond hun achttiende op zoek naar een identiteit - en vaak vinden ze die in de islam.
Begrijpt u dat die trend sommige mensen bang maakt?
MAFTOUHI: Dat is helemaal niet nodig. Een goede moslim is een voorbeeldige burger in deze maatschappij. Ik weet dat de islam sommige mensen bang maakt, dat mijn godsdienst onder vuur ligt. Je hoort niets anders dan kritiek. In de politiek zijn er zelfs mensen die daarmee campagne voeren om stemmen te behalen. Maar voor mij maakt dat niets uit. Iemand die zijn geloof goed kent, zal zich niet laten verzwakken door wat anderen over hem zeggen. Voor jongeren, die het geloof nog moeten ontdekken, kan dat wel een grote rol spelen.
Hoe bedoelt u?
MAFTOUHI: Iemand die in deze tijd geboren wordt, in het Westen, en die van kleins af hoort dat er over zijn geloof alleen negatief wordt gesproken, welke wegen gaat zo iemand bewandelen? Ofwel heeft hij het geluk om de juiste kennis over de islam te vinden, en dan is er geen probleem. Maar stel je voor dat die persoon haat met haat wil beantwoorden. Dat is een gevaar.
Hoe moet een moslim reageren op haat?
MAFTOUHI: Met geduld. Als iemand jou iets doet wat niet aanvaardbaar is, moet je dat in de eerste plaats proberen te negeren. Alleen als je leven in gevaar is, mag je jezelf verdedigen. Maar geduld is altijd beter dan zelfverdediging. Al is het soms moeilijk, een mens kan zwak zijn en zal niet altijd even juist reageren. Daarom is het belangrijk dat we altijd met elkaar praten, dat we in dialoog gaan, dat we structuren opzetten die kunnen vermijden dat er incidenten komen.
Na de moord op Mohammed Achrak, eind 2002, was u een van de mensen die heeft geholpen om de gemoederen te bedaren.
MAFTOUHI: (knikt) Ik ben blij dat alles toen op een serene manier is kunnen verlopen. Daar hebben verschillende mensen in onze gemeenschap hard voor gewerkt, ook in de moskeeën werd opgeroepen tot sereniteit. Dat was voor de Sint-Egidiusgemeenschap de aanleiding om de trialoog te organiseren. Rik Hoet, Aaron Malinsky en ikzelf zien elkaar nog regelmatig.
Begreep u toen de angst in de stad?
MAFTOUHI: Die angst leefde aan beide kanten, en ik begrijp beide kanten goed. De moslimgemeenschap was geschokt dat iemand voor de ogen van zijn ouders werd doodgeschoten, alleen maar omdat hij er Marokkaans uitzag. Hoe moet dit verder? Wie is de volgende? Die vragen leefden toen, hoor. Anderzijds zullen sommige mensen zich hebben afgevraagd wat de reactie ging zijn. Dat was nog de periode van Dyab Abou Jahjah, en men was wellicht bang dat hij die situatie gebruikt zou hebben om een reactie uit te lokken.
Wat was uw oordeel over Abou Jahjah?
MAFTOUHI: Ik heb hem nooit ontmoet, dus ik kan hem zeker niet beoordelen. Maar de manier waarop hij de jongeren aansprak, vond ik niet de beste manier. Marokkaanse jongeren hebben veel problemen, maar die ga je niet oplossen door hen alleen maar te zeggen wat ze graag willen horen. Al moeten we wel iets voor hen doen, want ze worden echt uitgesloten, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt. Dat moeten we toch oplossen. Want elke keer als je iemand aan werk kunt helpen, heb je iemand gewonnen voor de maatschappij, heb je een paar andere deuren voor hem gesloten - deuren die slecht zijn voor hemzelf en voor de maatschappij.
Bent u voorstander van quota op de werkvloer?
MAFTOUHI: Aan mij moet u die vraag niet stellen, hoor. Ik ben geen deskundige. Maar andere mensen zijn wel deskundig, dus we moeten een oplossing kunnen vinden. Stel u eens even voor dat het geen Marokkaanse, maar autochtone Belgische jongeren zouden zijn die voor overlast zouden zorgen. Dan zou men toch iets ondernemen, niet?
Is er ook geen probleem met de opvoeding?
MAFTOUHI: Er bestaat een groot verschil tussen de generatie die nog in Marokko heeft gewoond, zoals ik tot mijn zevende, en de generaties die hier zijn geboren. Wie nog in Marokko heeft gewoond, kent het verschil en beschouwt de Belgische welvaart als een gunst. Jonge mensen kennen dat verschil niet meer. Dat wil niet zeggen dat Marokkaanse jongens niet streng genoeg worden opgevoed. Op een bepaalde leeftijd helpt strengheid niet meer. En als een puber in een fase zit dat hij niet meer naar zijn vader luistert, dan loopt het fout. (denkt na) Maar weet u wat ook belangrijk is? Dat we jongeren die hier geboren zijn, erkennen als Belgen. Dat we eindelijk zouden aanvaarden dat er Belgische moslims bestaan. Je kunt maar een bijdrage leveren aan de maatschappij als je het gevoel hebt dat je er volwaardig deel van uitmaakt. Want nu is het ook voor voorbeeldige Marokkaanse jongens mét een diploma erg moeilijk om aanvaard te worden.
Wat vindt u van het Antwerpse hoofddoekenverbod?
MAFTOUHI: Ik vind het erg jammer dat men niet heeft geprobeerd om zich in te leven in de positie van meisjes en vrouwen die ervoor gekozen hebben om moslim te zijn en een hoofddoek te dragen, en die tegelijk een bijdrage willen leveren aan deze maatschappij. Ik denk dat het een zware klap is voor vele moslimvrouwen. Ik ga geen namen noemen, maar vlak voor de verkiezingen heeft een belangrijk Antwerps politicus nog tegen mij gezegd dat hij niet veel over de hoofddoek wist en dat hij daar best wat meer over wilde leren - en toen hij zijn mandaat binnen had, was hij de eerste om een verbod op de hoofddoek te vragen. Ik ga zijn naam niet noemen. Maar als hij deze woorden leest, zal hij weten dat ik het over hem heb.
Wat betekent de hoofddoek voor een moslim?
MAFTOUHI: Ik zou zeggen: vrijheid. Wat betekent vrijheid voor u?
Dat ik zelf mag beslissen over wat ik doe en laat.
MAFTOUHI: Precies, dat u bepaalde keuzes mag maken. Stel u voor dat iemand u die vrijheid zou ontnemen, dat u niet meer uw kledij zou mogen kiezen, dat u niet meer zou mogen kiezen op welke manier u met andere mensen omgaat - zou dat geen klap zijn voor u?
Ja. Maar ik zou het als vrouw evenmin aanvaarden als ik, door wie ook, verplicht zou worden om een hoofddoek te dragen.
MAFTOUHI: Volledig akkoord. Als moslimman heb ik niet het recht om een vrouw te verplichten een hoofddoek te dragen. Als een vrouw een hoofddoek draagt onder dwang, dan heeft ze daar helemaal niets aan. In de Koran staat heel duidelijk dat er geen dwang kan bestaan in het geloof. God beloont je alleen voor dingen die je uit vrije wil voor hem gedaan hebt.
Maar is een hoofddoek niet verplicht?
MAFTOUHI: Volgens mij wil God dat vrouwen een hoofddoek dragen. Er zijn schrijvers in de Arabische landen die zeggen dat het niet verplicht is. En het is hun recht om dat te zeggen, dat is de vrijheid van meningsuiting. Maar ik geloof dat een vrouw die uit vrije wil doet wat God graag heeft, een hoofddoek moet dragen. Kijk, in de islam is een seksuele relatie alleen toegestaan tussen gehuwde personen. Wie gehuwd is, mag niet vreemdgaan. De hoofddoek is een van de hulpmiddelen om dat mogelijk te maken. Het is gemakkelijker als een man de schoonheid van andere vrouwen niet ziet. Zelf kan hij zijn blik neerslaan in het bijzijn van andere vrouwen. En vrouwen kunnen een hoofddoek dragen. Man en vrouw voelen zich nu eenmaal tot elkaar aangetrokken, dus het is goed dat er hulpmiddelen zijn.
Als vreemdgaan verboden is, waarom heeft God er dan niet voor gezorgd dat niemand ooit zin heeft om vreemd te gaan?
MAFTOUHI: (enthousiast) Een hele goede vraag. Het leven van de mens op aarde is een test, hij wordt op de proef gesteld. Alles is duidelijk, God heeft de weg gewezen, heeft zijn boodschappers gestuurd om uit te leggen hoe we moeten leven. Hij heeft ons ook de kracht gegeven om het verschil te kennen tussen goed en kwaad. Als je dat wilt, kun je dus doen wat God van je verlangt. Maar dat kost wel een inspanning. En het is voor die inspanning dat je beloond wordt. Als ik dus niet aangetrokken zou worden tot andere vrouwen, zou het voor mij nogal gemakkelijk zijn om niet vreemd te gaan. Iemand anders kan bijvoorbeeld problemen hebben met homoseksualiteit. Zijn inspanning is dan om daar niet op in te gaan.
Dat klassiek godsdienstige standpunt is onaanvaardbaar.
MAFTOUHI: Hoe bedoelt u? Waarom hebt u het er moeilijk mee dat homoseksuele daden in het geloof verboden zijn? Het geloof gaat niet over wat de mens wil, maar over wat God wil.
Als mens sta ik erop dat holebi's gelijke rechten hebben.
MAFTOUHI: Maar u hebt hopelijk toch ook begrip voor het godsdienstige standpunt?
Eigenlijk niet, nee.
MAFTOUHI: Toch kan ik homoseksualiteit niet aanvaarden. Wil dat zeggen dat ik die mensen ga doden, of in de gevangenis stoppen, of wat dan ook? Helemaal niet. Iedereen zondigt. Je kunt elke dag zondigen. Je kunt liegen, roddelen, vreemdgaan... Wil dat zeggen dat de zondaar uit het geloof gestoten wordt, dat hij geen moslim meer is? Helemaal niet. Als ik wil dat God mij vergeeft, moet ik berouw tonen. En op het einde van dit leven zal God onze daden wegen. Elk beeld dat je gezien hebt, elk woord dat je uitgesproken hebt, elke daad die je gesteld hebt - dat is allemaal halal of haram, toegestaan of verboden. Ook de intentie speelt een grote rol. God kent onze gedachten al voor we iets gedaan hebben.
De mens kan niets verbergen voor God?
MAFTOUHI: Nee, God kent u beter dan u uzelf kent. Voor u geboren bent, weet hij al wat u allemaal gaat denken en doen, welke keuzes u zult maken.
Heeft de mens dan nog een vrije wil?
MAFTOUHI: Natuurlijk. Weten is niet hetzelfde als dwingen. Wij hebben allemaal een vrije wil, en toch weet God waar wij gaan eindigen. Waar ik ga eindigen, en waar u gaat eindigen.
Kan ik als ongelovige in het paradijs komen?
MAFTOUHI: Nee, volgens de islam niet. Ik vind het ook wel eigenaardig: u zou in het paradijs willen komen, ook al denkt u dat God niet bestaat. (lacht) De vraag is dus: bent u bereid om een inspanning te doen om in het paradijs te komen? En alleen een vroom leven leiden, volstaat niet. U moet God erkennen.
En als ik mij vlak voor mijn dood snel bekeer?
MAFTOUHI: (lacht) Dan zal het nog wel lukken. Iemand die 79 jaar, 11 maanden en 29 dagen God heeft ontkend, kan nog in het paradijs komen als hij op z'n 80e sterft en pas de laatste dag van zijn leven berouw heeft getoond. Ik moet er wel bij zeggen dat u zo'n bekering op het laatste moment niet kunt plannen, natuurlijk. God zou dat weten. Maar goed, als ik u op de dag des oordeels tegenkom en ik zie dat u naar de hel gaat, dan zal ik daar niet gelukkig mee zijn.
Komen zelfmoordterroristen in het paradijs?
MAFTOUHI: Zelfmoord plegen is verboden in de islam, want het leven is een geschenk van God. Nu denk ik dat er een verschil is tussen de zelfmoordaanslagen in Israël, bijvoorbeeld, en het terrorisme dat we kennen sinds 11 september. Wat de mensen in Palestina betreft: als je gebombardeerd wordt en je hebt geen enkele andere manier om je te verdedigen, dan kan ik begrijpen dat je zo wanhopig bent dat je een martelaar wilt zijn. Als men in Palestina evenveel bommen en helikopters zou hebben als de Israëli's, zouden ze volgens mij zulke aanslagen niet plegen. Ik zeg niet dat ik achter die aanslagen sta, ik probeer alleen te begrijpen waarom mensen dat doen. Dat lijkt mij een oorlogssituatie, en dan kunnen mensen het recht hebben om zichzelf te verdedigen.
Wat met 11 september, Londen en Madrid?
MAFTOUHI: Die aanslagen moeten we streng veroordelen. Daar werden onschuldige burgers zomaar vermoord, en dat is streng verboden in de islam. Daarover is de Koran heel duidelijk: als je één mens vermoordt, is dat net alsof je alle mensen vermoordt.
Hoe zit het eigenlijk met die 72 maagden in het paradijs?
MAFTOUHI: (lacht) In de Koran wordt inderdaad gesproken over genot in het paradijs. Het genot dat wij daar vinden, zal een miljoen keer zo perfect zijn als het genot hier op aarde. Ook het seksuele genot bestaat in het paradijs. Maar dat van die maagden, dat klopt niet. En het mooiste wat we in het paradijs zullen zien, is God zelf natuurlijk.
Is er geen verschil tussen gematigde en radicale islam?
MAFTOUHI: Nee, er is maar één islam en dat is een gematigde islam. In de Koran staat dat wij het volk van het midden zijn, van de gulden middenweg, niet te links en niet te rechts. (denkt na) Maar ik wil eerlijk met u zijn: er bestaan inderdaad mensen die bepaalde aspecten van de islam anders interpreteren - en die alles wat buiten de islam valt, als fout bestempelen. Vaak zijn dat gewone mensen zonder deskundigheid, die de Koran op hun eigen manier beginnen uit te leggen. En dan kunnen er grote fouten gemaakt worden. We zouden alle moskeeën eens goed moeten structureren. En we moeten ervoor zorgen dat alle imams hier worden opgeleid en Nederlands spreken. Als je de maatschappij waarin je leeft niet goed kent, kun je geen goede imam zijn.
Wordt van moslims verwacht dat ze zich integreren?
MAFTOUHI: Natuurlijk. Er wordt van ons verwacht dat wij een deel zijn van de maatschappij waarin wij leven. Al betekent dat niet dat we ons geloof moeten verlaten. Maar iemand die altijd in Pakistan of Saudi-Arabië heeft geleefd, kent de situatie van de moslims in dit land niet goed genoeg om op een juiste manier imam te zijn. Nu, ik kom niet in alle moskeeën, dus zo goed ken ik de situatie niet. Maar ik weet wel dat alles vandaag nog niet goed geregeld is.
Klopt het dat er een radicalisering bezig is, en dat uitbaters van snackbars worden gedwongen om alcohol te schrappen?
MAFTOUHI: Ik ken die geruchten, maar ik weet niet of ze kloppen. Ik weet wel dat niemand mij kan verplichten om alcohol te verkopen. Dus als ik een snackbar heb en ik verkoop geen alcohol, respecteer ik zowel mijn geloof als de wetten van het land. Dat wil niet zeggen dat iemand mij onder druk mag zetten. Niemand mag ruzie met mij komen maken, of kwaad over mij spreken als ik wél alcohol verkoop - dat is allemaal verboden. Maar alcohol drinken is ook verboden. Wij vinden alcohol een gevaarlijke drug, zoals alle andere Belgen heroïne een gevaarlijke drug vinden. Er verschijnen regelmatig studies over de schadelijke gevolgen van wijn en bier: hoeveel mensen er sterven, hoeveel gezinnen er kapotgaan... En ik leef hier nu al dertig jaar, maar ik heb nog nooit in de krant gelezen: Laten we eens een voorbeeld nemen aan de moslims.
Mogen niet-moslims wel roken en drinken en vreemdgaan?
MAFTOUHI: (lacht) Natuurlijk. De islamitische wetten gelden alleen voor moslims. Wij volgen trouwens vooral de persoonlijke leefregels van de sharia. Ik leef hier in een democratische rechtsstaat, en in een rechtsstaat mag niemand op eigen houtje rechter spelen.
Klopt het dat de sharia wrede straffen kent?
MAFTOUHI: (zucht) Dat is het enige wat men in het Westen van de sharia kent: de straffen. Het klopt inderdaad dat de sharia voorschrijft dat een overspelige vrouw, als het overspel openbaar gebeurde en er vier directe getuigen zijn, bekogeld moet worden met stenen. En dat je bij diefstal het risico loopt dat je hand wordt afgehakt. Maar dat zijn maar twee hele kleine regeltjes in een systeem dat er vooral op gericht is om vrede en rechtvaardigheid tot stand te brengen. En niemand zegt dat die wetten moeten worden toegepast, of zelfs maar goedgekeurd. Zelfs in de meeste islamitische landen gebeurt dat niet. (fijntjes) Alleen in Amerika, daar worden strenge straffen wél toegepast: als je daar iemand vermoordt, word je zelf ook gedood.
Ook dat is een schending van de mensenrechten.
MAFTOUHI: Eigenlijk is doodgaan op zich al een schending van de mensenrechten, niet?
Eeuwig leven is geen mensenrecht.
MAFTOUHI: Nee, maar niemand gaat graag dood, en God bepaalt wanneer wij sterven. (denkt na) Ik denk dat ik binnenkort eens een boekje ga schrijven over de sharia. Daarin zal ik uitleggen dat de sharia te maken heeft met alle aspecten van het leven - met het bidden, persoonlijke hygiëne, het huwelijk, vrijheid, rechtvaardigheid, de manier waarop zwakkere mensen moeten worden behandeld, noem maar op. Eerbied voor elk mens is heel belangrijk in de islam. Ieder mens is een bewijs van de aanwezigheid van God. Ieder mens heeft een uniek talent gekregen. Door vriendschap met u te sluiten, haal ik iets uit u dat bij mij ontbreekt. Zelfs als we het met elkaar oneens zijn, kunnen we met elkaar blijven praten.
De slotvraag, dan: wat is de zin van het leven?
MAFTOUHI: Gelukkig zijn. Hier op aarde en in het hiernamaals. Dat kan ik bereiken dankzij mijn geloof. Ik mag dus niet denken dat dit leven het enige leven is, en ook omgekeerd mag ik dit leven niet verwaarlozen omdat ik alleen maar met het hiernamaals bezig ben. Een van de metgezellen van de profeet heeft ooit gezegd: Werk in je aardse leven alsof het eeuwig zal duren, en werk voor je hiernamaals alsof je morgen zult doodgaan. Daar zit voor mij alles in vervat.
gesprekken over de mens
In deze interviewserie praten stemmen uit alle hoeken van de samenleving over hun mens- en wereldbeeld, in het licht van brandend actuele of anderszins belangwekkende kwesties.
Deze week met:
Jamal Maftouhi (38)
Imam. Islamleraar aan het atheneum van Boom. De gesprekken die hij voerde met een priester en een rabbijn werden door Lannoo uitgegeven onder de titel Trialoog. Hoopvolle stemmen voor een angstige tijd.
DOOR JOëL DE CEULAER
Knack Magazine