Bekijk Volledige Versie : Leve het extremisme! Bas Heijne NRC Handelsblad.
Column van de week
20-05-07, 13:59
Leve het extremisme!
Als ik eerlijk ben: ik miste Geert Wilders. En imam Ahmed Salam uit Tilburg. Drie dagen lang ging het in een achttiende-eeuws slot in Salzburg over moslimjongeren en vrouwen. De organisatie, het aan de universiteit van New York gelieerde Dialogues, was er in geslaagd van over de hele wereld mensen uit te nodigen om over de integratie van moslims in westerse samenlevingen te praten, van de Deense minister van Integratie tot Tariq Ramadan, van een hoge ambtenaar bij het Amerikaanse departement van Home Security tot een Afrikaans-Engelse moslima die buurtwerk deed in Brixton. Er waren professoren uit Tunis en Saoedi-Arabié', er waren imams uit de Verenigde Staten, er was de bazige Amerikaans-Iraanse vrouw van het Centerfor Muslim-Christian Understanding en de zachtmoedige voorzitter van de Oostenrijkse vereniging voor moslimjongeren (in de folder die hij me gaf stond een foto van zijn glimlachende voorganger, kind op de schouders, met het onderschrift: Our chairman: a real Austrian!).
Het probleem was dat iedereen het goed bedoelde. Als Osama bin Laden geweten had wat het onverwachte effect van zijn daden is geweest, namelijk een indrukwekkende collectieve inspanning om moslimimmigranten voor eens en altijd een plaats te geven in het door hem verdoemde Westen, zou hij zich op 11 september 2001 zeker bedacht hebben. De ondermijnende krachten die hij losmaakte met de aanslagen, hebben een vastberadenheid opgeroepen bij de verantwoordelijken, moslims en niet-moslims, waar niet mee te spotten valt. Men heeft van bovenaf besloten, aan beide kanten van de oceaan, dat we niet zullen rusten tot zelfs de meest fundamentalistische moslim doordrongen is van de humanistische rechten van de mens - en van een paar plichten, natuurlijk, maar met behoud van eigenwaarde.
Want dat was de impliciete boodschap: er is niets mis met westerse waarden - en ook niet met de islam. Dat maakte het een beetje moeilijk om te debatteren. Omdat iedereen het beste met elkaar voorhad, bevonden de slechteriken zich vooral buiten de conferentieruimtes: de media die boosaardige karikaturen van moslims maakten, de populisten die het vuur van wijdverbreide moslimhaat aanwakkerden, de radicale moslims, en de rechtse politici die een hypocriete verdeling van rechten en plichten onder moslims en niet-moslims voorstaan. Ik werd er recalcitrant van - op een gegeven moment hoorde ik mezelf de nagedachtenis van Theo van Gogh verdedigen. Steeds maar werd gehamerd op de absurde eisen die aan integratie werden gesteld. Hoe stel je vast of iemand geïntegreerd is? Dat kon je niet meten en wie bepaalde het eigenlijk? Mochten moslims dan niets van zichzelf meer houden?
Goede vragen, maar aan de verkeerde mensen. In plaats van eindeloos klagen over onrecht kun je beter in debat gaan met mensen die oneigenlijke eisen aan integratie willen stellen of met mensen die tegen welke integratie dan ook zijn. Daarom miste ik in Salzburg Geert Wilders en een stevig fundamentalistische imam. Als je de argumenten van de eerste serieus neemt, kunnen moslims alleen integreren wanneer ze geen moslims meer zijn. Volgens de tweede kunnen moslims in het Westen alleen integreren wanneer heel het Westen islamitisch is geworden. Dat zijn de twee extreme polen van het integratievraagstuk, en wie die op zo'n prestigieuze conferentie niet aanwezig laat zijn, kletst in het luchtledige. De partij van de góéde bedoelingen maakt altijd dezelfde fout - ze is bang door haar vijanden besmet te raken. Wat vaak snerend als politieke correctheid wordt afgedaan, is in de meeste gevallen - ik zag het op deze conferentie -een oprecht humanisme, maar helaas wel een humanisme dat aan morele smetvrees lijdt. Als je vindt dat moslims buitengesloten worden in de maatschappij - en dat lijkt me onmiskenbaar het geval - laat dan niet alleen moslims aan het woord die zichzelf buitengesloten voelen, maar zoek de mensen op die moslims buitensluiten. Hetzelfde aan de andere kant: wanneer je constateert dat een fundamentalistische islam antiwesterse sentimenten onder moslims verspreidt, ga dan niet voortdurend in gesprek met gematigde moslims die zeggen dat zij het heus niet kwaad menen en best een homo een hand willen geven - maar zet de schijnwerper van het debat op de radicalen. Wat Wilders en die fundi-imams voorstellen, is domweg onhaalbaar; we hebben niet met het kwaad te maken, maar met gebakken lucht. Zo moeilijk is het toch niet om dat met argumenten aan te tonen? In plaats daarvan: heilige verontwaardiging, aan de linkerkant in de vorm van avondjes hoe Wilders te bestrijden en aan rechterzijde de mantra dat iemand die onze waarden niet onderschrijft, zo snel mogelijk het land moeten worden uitgezet.
Wat een zwaktebod - staat onze samenleving dan zo onzeker in haar schoenen dat ze niet kan omgaan met extremisme, aan welke kant dan ook?
Juist die smetvrees is koren op de molen van de extremisten. Het geeft Wilders de kans om tot vervelens toe het slachtoffer van het politiek-correcte establishment uit te hangen. Waarom durfde na zijn gezeur over intimidatie van bovenaf geen politicus hem erop te wijzen dat hij zijn opvattingen mag ventileren met dank aan de Nederlandse belastingbetaler, dus ook de islamitische, die voor zijn permanente beveiliging opdraait? De samenleving staat zo sterk dat ze Wilders zijn gang kan laten gaan - en in plaats daarvan komt hij weg met het beeld van uitsluiting en hetze. Het moment dat duidelijk wordt dat Wilders helemaal niet buiten de maatschappelijke orde staat, maar daar juist door wordt ondersteund en beschermd, is hij ineens een stuk minder aantrekkelijk geworden. Net zo met de radicale imams -je kunt niet serieus beweren dat jonge moslims vooral radicaliseren door middel van internet en dan vervolgens denken datje een probleem oplost door een doorgedraaide salafist uit een provinciestad over de grens te zetten. Laat zien dat hij onzin verkoopt.
Want dat leerde ik op die conferentie in Salzburg: we hebben de extremisten nodig om werkelijk redelijk te kunnen zijn. Beleidsmakers, concentreer je niet alleen op de gewone, gematigde moslim die zich tussen de twee vuren van de islamofobie en de radicale islam bevindt. Zoek de moslimhater in Venlo op. Zet een radicale imam uit Tilburg aan de conferentietafel. Zij zijn het die iets te vrezen hebben, niet wij.
Auteur: Bas Heijne
Copyright: NRC Handelsblad 19 mei 2007
Ja hoor. 'We hebben de extremisten nodig dus laat ze aan het woord.' Alsof de media en andere kanalen om je mening te verkondigen de afgelopen jaren iets anders hebben gedaan. Hebben die iets goeds gebracht dan, behalve wat spektakel?
Ron Haleber
22-05-07, 09:30
De suggestie van Bas H. is sympathiek, haalt echter niets uit omdat extremisten nu eenmaal niet willen discussiëren zoals vaak bleek. Ze willen alleen hun monoloog afsteken. Van zowel Wilders als Salam werd dit op de tv. al duidelijk... :verveeld:
Wel was vruchtbaar het in de Rode Hoed uitgebreid aan het woord laten van voor en tegenstanders van Ayaan met repliek van haarzelf... Dat leverde een relevant debat op... :duim:
Maar dan nog... Als er - zoals toen - geen follow-up komt, blijft het een eenmalige gebeurtenis die de kranten wel haalt maar geen zoden aan de dijk van de polarisatie zet.
Daar is namelijk meer voor nodig: organisaties van beide fronten die met iemand als Ayaan tot zaken willen komen... Allereerst is de bereidheid daartoe in feite meestal al afwezig.
En als je tenslotte toch een organisatie vindt zoals (ik) de bestuurders van Argan die bereid zijn Ayaan uit te nodigen. En ook zij daar ter plekke tegenover mij en hen erg positief op ingaat met concrete afspraken...
Dan blijken bedreigingen en intimidaties daarna een zakelijk gesprek onmogelijk te maken. Al je moeite is dan voor niets geweest. Ik spreek dus uit eigen ervaring... :droef:
Ik wijs als voorbeeld op mijn verslag hier van de linkse boycot-actie indertijd van zo'n gesprek op jongerencentrum Argan - dat ook in de pers kwam.
Ideologische extremisten als toen de Intern. Social. blijken dan van buitenaf zo'n zaak effectief te kunnen torpederen... :sniper:
Enkel wat dan tot een theatrale theatercoup wordt gereduceerd, is dus lang nog niet genoeg... Het voorstel van Bas H. lijkt me dus naïf... :knipoog:
Het loopt op niets uit... Ook al bereid je het na lange discussies voor op fora als Maroc.nl zoals ik en Maarten toen met het fenomeen Ayaan deden (zie de links er naartoe op mijn website).
Jammer maar waar, Ron. :boos:
probleem tegenwoordig is dat er eerder teveel dan te weinig mensen aan het woord worden gelaten, waarmee alles onder de heerschappij van het vage gebeuzel en onverantwoordelijk geklets wordt gebracht, de verstikkende houdgreep van een opgedrongen openbare mening.
En welk doel dient het?
Het is zelfbevlekking met een 'hoge' amusementswaarde.
Trek de stekker uit die hele klucht en niemand eet of slaapt er minder om.
Ergo: tis een mooie dag, met of zonder al die publieke charlatans.
Ron Haleber
23-05-07, 09:38
Geplaatst door Orakel
probleem tegenwoordig is dat er eerder teveel dan te weinig mensen aan het woord worden gelaten, waarmee alles onder de heerschappij van het vage gebeuzel en onverantwoordelijk geklets wordt gebracht, de verstikkende houdgreep van een opgedrongen openbare mening.
En welk doel dient het?
Het is zelfbevlekking met een 'hoge' amusementswaarde.
Trek de stekker uit die hele klucht en niemand eet of slaapt er minder om.
Ergo: tis een mooie dag, met of zonder al die publieke charlatans.
Als je onverbeterlijk dogmatische 'extremisten' links laat liggen, blijven nog voldoende mensen en groepen over om mee in gesprek te gaan.
Je zult toch een debat met argumenten moeten voeren om verder te komen...
Het probleem lijkt mij daarbij "de verstikkende houdgreep" die de media hanteren door enkel mensen aan het woord te laten die de vuurtjes aan beide kanten opstoken.
Zie bij voorbeeld de kranten die tegenwoordig niet geïnteresseerd zijn in diepergaande analyses om uit de loopgraven te komen... :moe:
Geplaatst door Orakel
probleem tegenwoordig is dat er eerder teveel dan te weinig mensen aan het woord worden gelaten, waarmee alles onder de heerschappij van het vage gebeuzel en onverantwoordelijk geklets wordt gebracht, de verstikkende houdgreep van een opgedrongen openbare mening.
En welk doel dient het?
Het is zelfbevlekking met een 'hoge' amusementswaarde.
Trek de stekker uit die hele klucht en niemand eet of slaapt er minder om.
Ergo: tis een mooie dag, met of zonder al die publieke charlatans.
It lives!
Geplaatst door Ron Haleber
Het probleem lijkt mij daarbij "de verstikkende houdgreep" die de media hanteren door enkel mensen aan het woord te laten die de vuurtjes aan beide kanten opstoken.
Zie bij voorbeeld de kranten die tegenwoordig niet geïnteresseerd zijn in diepergaande analyses om uit de loopgraven te komen... :moe:
It also lives!
Kranten zijn allemaal sensatiezoekend geworden vrees ik. Sommigen op hoog niveauooo, dat wel.
Sallahddin
25-05-07, 20:06
Extremisten van beiden kanten (Bin Ladens , Geert Wilders, Hirsi weet ik veel...)moeten bestreden worden , en de kans geven aan "Fatsoenlijk_wijze" mensen van beiden kanten om hun stemmen te laten horen , maar de realiteit is helaas anders :
je hoort meestaal alleen de uiterst discriminerend , uitsluitend , negatieve , gewelddadig , onfatsoenlijk ,vulgair...."gezeik_rhetoriek_propaganda" van extremisten en idioten van beiden kanten.... voor eigen agenda's en andere , die helemaal en meestaal niets te maken hebben met al die loze kreten die de wereld worden ingelaten door beiden kanten , als 'rechtvaardiging , argumenten & legetimatie' voor hun eigen "zaken" =(het westen = democratie, vrijheid.... , "moslim_extremisten" =verzet tegen de westerse anti_islam "crusade "=gedeeltelijk waar ook bovendien .... !
Maar beiden , streven eigenlijk alleen naar macht ...met uitsluiting en "moreel moord" van de ander partij ....
Dialoog met wederzijds respect is misschien wel DE magish recept om mensen naar elkaar te laten groien , elkaar beter te leren kennen .. & met elkaar samen te kunnen leven en werken in alle vrede en harmony... !
Bovendien; moet men naar de echte oorzaken gaan zoeken die beiden partijen (moslims en westerlingen vooraal!!) tegen elkaar opzetten (historishe =crusades, westerse imperialisme van de 20ste eeuw, neo_westerse imperialisme van de 21ste eeuw=Irak, Afghanistan ... in naam van democratie en vrijheid.... blablabla... terwijl het om vooraal machtdoeleinden en suprematie van het westen gaat ... de staat terrorisme Israelish problematiek .....), en in alle objectiviteit en integriteit naar eventuele oplossingen samen zoeken ....
Maar, feit is dat het westen en de islam twee totaal verschillende visies van de wereld , die elkaar horen te respecteren en te "co_existeren " met wederzijds respect (het is dus meer dan "integratie_problematieken "...), maar het westen duldt geen "concurrerend" visie van de wereld= "officieel : democratie ... blablabla , dus westerse normen en waarden exporteren en met geweld ook desnoods =Irak..., en overal in de Arabish en islamitish wereld , westerse secularisme opleggen ... (die zgn westerse tolerantie hoort onder de loep te worden genomen , eigenlijk heb ik een hekel aan het woord , want die brengt een misleidend en arrogant lading met zich mee + de hypocrisie die daar achter schuil gaat ...)... maar eigenlijk voor macht en suprematie doeleinden , want westerse secularisme=Dekmantel , is maar de keerzijde van één en éénzelfde medaille , de ander is macht en suprematie ...
Het westen is dus DE agressor en de bron van alle ellende , met zijn arrogant, imperialistish (politiek, economish , ideologish...) en paternalistish houding ...
Het westen moet begrijpen dat de Islam een zelfstandig "system of values" is, onder ander natuurlijk (=visie van de wereld , way of life ,...meer dan alleen een religie is dus!), en zijn neo_imperialisme op alle fronten en velden (nogmaals=idelogish, politiek , economish ,militair...) een halte moet toeroepen , en rechtvaardiger internationaal wetten opstellen en praktiseren op alle velden ...anders is er geen zicht op "vrede" op deze wereld tussen islam en het westen , in kort of lang termijn , Islamitish verzet is dan de enig overgebleven alternatief , ook tegen de opgelegd secularisering van de islam (we hebben het er over gehad op de topic: seculier islam), met turkij als groot voorbeeld , eigenlijk als DE groot mislukte voorbeeld , want secularisme, of de gemilitariseerd secularisme , beter gezegd, kan daar niet ééns bestaan of functionneren zonder "bescherming" van het leger =raar soort democratie dan ... want Islam_vreemd en islam _tegenstrijdig , qua natuur, geest en essentie van de islam.... "westerse verlichting en renaissance" zijn dus typish westerse historishe concepten ; onder meer, die niet voor de islam gelden = Islam volgt zijn eigen geschiedenis , er is niet alleen één geschiedenis dus ... !
Kortom, het is een breed , veelzijdig en multiple_faced issue , die niet gereduceerd moet worden tot zgn "integratie _problematieken " van moslims in het westen , maar meer een "enslaving" issue van een heel geloofsgroep (moslims dus!)door de nieuwe Roman empire , die niet blijkt te kunnen leren van de geschiedenis = onderdrukking van welke vorm dan ook +onrecht ... zijn meestaal fataal voor welke empire dan ook , dus ook voor de huidige van het westen = de geschiedenis bewijst en bevestigt dat .....!!!!!!!!
P.S.: look at the big pic , instead of trying to cure the disease by only attacking its symptoms !!!!!!!!!
de veel besproken" integratie " is eigelijk meer een arrogant assimilatie eis dan anders , in de zin van : zweer je achterlijk en obscurantistish geloof en manier van leven... AF ... en neem ééns de "progressieve" en "verlichte" nieuwe westerse geloof( =secularisme met zijn liberaal democratie...), anders word je niet geaccepteerd door ons , ... = ultiem arrogantie en dwaasheid ... well, find a name for it =multiple choices ...
Maar, feit is = Islam is DE "superieur " systeem ooit , om maar deze controversieel woord te gebruiken , en ALLEEN principieel en ter uitleg en demonstratie ( feitelijk ook , eigenlijk!), om maar het westen met eigen munt terug te betalen,want het westen verkondigt niets anders in betrekking tot zijn eigen systeem ...
It's a struggle of existence, justice , pride, dignity (when you try to "erase "my identity , you"re trying to take away that dignity from me , which you can't take anyway=you're wasting your time , .... & breeding more resistance , "terrorisme" ...)... niet alleen zgn integratie , dialoog , verchil ... issues = open your minds en broaden your horizons , "cause the west is just : fucking (excusez_le_mot!) with people's minds & hearts too , in fact, , manipulating them , with a lot of desinformation en propaganda...... ... that way , you wouldn"t be able to see the real issues .....
Islam is bovendien wel tolerant (het Arabish equivalent woord voor tolerantie is breder = ATTASAMOH), met betrekking tot andersdenkenden , en WEL buiten de Islam(=andere geloven ,=:religieus ... in de zin van :" jij je geloof en ik de mijne "....
Islam tolereert wel westerse secularisme bijv., op één belangrijk , vitaal en begrijpelijk voorwaarde = die secularisme moet niet aan de Islam toegepast worden , anders blijft niets van die Islam over =da"s juist de bedoeling van secularisme....
In westerse landen , moeten moslims de westerse normen en waarden dus , respecteren , en WEL... met behoud van eigen identiteit en geloof =die feitelijk vereiste assimilatie is dus af te wijsen en moreel verwerpelijk .... aan de ander kant , is er juist geen dwang in de islam ...
Het westen doet er alles aan om te verhinderen dat Islam dominant wordt waar dan ook en hoe dan ook (da's de real issue , onder andere...) , zelfs en juist niet op eigen grond (crusades, imperialisme, neo_imperialisme ,...) , en probeert die westerse secularisme en westerse waarden en normen op te leggen , desnoods met militair kracht en macht , in alle arabishe en moslim landen (vanuit deze hoek bekeken , kan men goed begrijpen hoet het zit met de feitelijk westerse weerstand bijv. tegen Hizbullah , Hamas, Iran ...)...
Als er ergens Islam werkelijk en echt dominant wordt (da's nergens te zien op deze aardbol...), dan "schuilt " het eventueel terugkeer van Islamitish khalifaat er achter , en wordt die laatste vervolgens een mogelijk serieus "speler" op de wereld toneel , en dan kan het westen ... "inpakken "!, want die wordt op die manier ONTTROOND= wat juist gedeeltelijk waar is = het westen weet heel goed hoe krachtig en sterk Islam is , en juist als die dominant op eigen grond wordt , laat staan als er een islamitish khalifaat het licht ziet =secularisme is een uitstekend geraffineerd en effectief mechanisme om dat te bereiken.... !!!
Islam is de "waarheid" , die een serieus en fataal obstakel kan worden voor het westen , daaroom die westerse weerstand...
Moslims eisen geen Islamitish khalifaat op dit moment , maar wel dat het westen stopt Islam te willen seculariseren en uitsluiten =da"s een legetiem recht die het westen niet zomaar en zonder verzet zal willen geven , dat strijd je ervoor ....als moslim dus!
.........................ik kan zo doorgaan , en ik kan zeker alle aspecten van het boven "gerezen' problematiek tussen het westen en Islam , niet ééns allemaal citeren ,laat staan erover discussieren (historishe, ideologish,....)..... ik laat het dus bij deze!
Take care!
Ron Haleber
26-05-07, 07:56
Geplaatst door Sallahddin
...Het westen is dus DE agressor en de bron van alle ellende , met zijn arrogant, imperialistish (politiek, economish , ideologish...) en paternalistish houding ...
Het westen moet begrijpen dat de Islam een zelfstandig "system of values" is, onder ander natuurlijk (=visie van de wereld , way of life ,...meer dan alleen een religie is dus!), en zijn neo_imperialisme op alle fronten en velden (nogmaals=idelogish, politiek , economish ,militair...) een halte moet toeroepen , en rechtvaardiger internationaal wetten opstellen en praktiseren op alle velden ...anders is er geen zicht op "vrede" op deze wereld tussen islam en het westen , in kort of lang termijn , Islamitish verzet is dan de enig overgebleven alternatief , ook tegen de opgelegd secularisering van de islam (we hebben het er over gehad op de topic: seculier islam),
met TURKIJE als groot voorbeeld ,
eigenlijk als DE groot mislukte voorbeeld ,
want secularisme, of de gemilitariseerd secularisme , beter gezegd, kan daar niet ééns bestaan of functionneren zonder "bescherming" van het leger =raar soort democratie dan ... want Islam_vreemd en islam _tegenstrijdig , qua natuur, geest en essentie van de islam.... "westerse verlichting en renaissance" zijn dus typish westerse historishe concepten ;
onder meer, die niet voor de islam gelden = Islam volgt zijn eigen geschiedenis , er is niet alleen één geschiedenis dus ... !
Take care!
Kortom TURKIJE is geen democratisch noch islamitisch land..
HOU TURKIJE DUS BUITEN DE EU...!!! :duivels:
Bedankt voor je pleidooi! Geert Wilders kan er zijn voordeel mee doen!
LATEN WE DAAROM SUDAN EN S.ARABIE vragen om in de EU te komen.
Dat zijn lichtende islamitische voorbeelden van mensenrechten waar de mensen vrij leven - sociale rechtvaardigheid heerst - jouw tolerantie heerst zonder elkaar uit te roeien. :gefeli:
Salsburg?
Is dit niet de stad van Bach!
Van MOzart...?
Laat mij Oum Kalthoum horen.....
In plaats van die shit van populisten en radicalen.....
Waar zij zingt.......
Elke aria aan soeraas......
Ziet de mens niks
ziet ..zij dan ooit hoe de wereld is..
de aarde, de vogels en natuur....
Dat gezeik....
gezeik over normen en waarden
en religie...
Wie is religie
wie is norm en waarde?
Is je eigen kruis heiliger dan de rest?
Wilders is haatzaaier.
Wilders drijft maar door
geld aan Riagg, voor die Marokkanen
bejaardenhuis drijft in haar eigen uitwerpselen.
Is fascisme kretologie....
De domheid gestegen aan de mens
Aan de popie Jopie, de KUif, de Geert Wilders KUif.
De hondenstront op de stoep.
wie verzint zo iets,
trappen in hun eigen zeik,
was dit land dan ooit eens rijk
aan god en gebodt~
Imaams mogen zeiken, de wereld bezijken,rare spreuken,is materie,aan hun, aan hun broeders en zusters.....
Doen ze in de kerken ook, daar heb jezelfde gemekker,
moslims zijn gevaarlijker dan christen zijn.
Ach
wee aan gij....
Moeten we over deze lieden hebben
over deze shit aan niks
Haat zaaien en verderf
Of zit die Hilter nog in die nieren
die holocaust
Geen mededogen
Of die andere medaille
die medaille aan Nederlandse roots?
Ja Roots aan de klompen
wat zijn we toch bekrompen
iedereen moet de taal
de gebruiken
de kool en de spruitjes hanteren
anders valt er hier niet te leren.
Heil Hitler!
Heil Hitler!
Is nog maar kort bestreden,
maar doen we niet zelf...
Uitsluiten!
Uitsluiten!
Aanpassen!
Gemanipulerde gewassen
lampen die niet meer deugen
Aanpassen!
Het milieu rukt op
De zeespiegel stijgt
Het grond
Beeft!
Ik wil OUM Kalthoum weer horen...
Ajaas Ajaas Ajaas
ZoalsBach
Zoals Mozart
Zoals
Muziek
Muziek
Muziek
Muziek
Beboten die Musik!
Nein!
Nein!
Muziek streelt mijn oren, vervult mijn hersenen,vervult mijn leven,zelfs Andre Hazes.....Bauer...Het Nederlandse lied......
Maar OUm Kalthoum...Arabisch!
Oeroud!
Verkommerd!
Miljoenen mensen die haar uitvaart
Waar is zij dan
die vrouw?
Oum!
Oum Kalthoum!
AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
INschaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ALLAAAAAAAAAAaLLLLLLLLHHHHHHHHHHHHHHHH
Ja Wereld reis op........
Niet aan die bobbekoppen
niet aan die nietzeggende zwaarden
waar bloed en kwijl an zit
AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Weg met die ......Kuiven...Populisten..haatdragers en nietsontzeggende lieden die zeggen dat Allah...........
Allah is haat...
Allah is alles
Allah ziet alles
Allah is mijn god
Niet aan jullie Allah
AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Oeverlos geouwehoer over islam.....Oeverloos geouwehoer......
Doe normaal, zie het licht, de gouden regel......
en dan sluit in maar weer met Inscha Allah!
Sallahddin
26-05-07, 19:08
Geplaatst door Ron Haleber
Kortom TURKIJE is geen democratisch noch islamitisch land..
HOU TURKIJE DUS BUITEN DE EU...!!! :duivels:
Bedankt voor je pleidooi! Geert Wilders kan er zijn voordeel mee doen!
LATEN WE DAAROM SUDAN EN S.ARABIE vragen om in de EU te komen.
Dat zijn lichtende islamitische voorbeelden van mensenrechten waar de mensen vrij leven - sociale rechtvaardigheid heerst - jouw tolerantie heerst zonder elkaar uit te roeien. :gefeli:
Natuurlijk is Turkij geen ECHTE democratie , laat staan een Islamitish land (vergeet niet dat Turkije officieel , feitelijk en werkelijk een seculaire republiek is sinds de komst van die Attaturk vals held...), als & want het Turkse leger zich nog steeds in de politiek ingrijpt , wat anti_democratish is =zeer elementair gegeven !
De stelling dat het leger democratie aldaar ... beschermt is puur desinformatie en leugen...
Wie zou dan die Turkse zgn democratie kunnen beschermen tegen het turkse leger dan , als wij de bovegenoemde stelling "waar" nemen ???
En...Yes, Turkije kan beter zonder volledig lidmaatschap van de EU, het is ook een schande om te zien hoe andere Europeese landen , en met name oost_europeese landen , met minder criteria en voorwaarden de EU werden binnen gelaten , en Turkije niet = Turken moeten niet ten koste van alles de EU "versieren" , zelfs niet ten koste van hun eigen trots en waardigheid , en beter terug keren naar hun eigen Islamitish roots , en die Attaturk schandelijk erfenis en Attaturk fictieve historishe "overwinningen en prestaties"(=geschiedsvervalsing...en die die joods Attaturk tot een fictief & vals held hadden gemaakt...) ontmaskeren en ongedaan maken .....
Dat je die Wilders erbij haalt is .... pfff...
NL moet zich diep schamen dat die zulke dwaze , achterlijke , geest_armoedig , intelectueel_leeg... politici "produceert" à la Wilders & co..... die meer populistishe rhetoriek , none_sense , haatzaaiend discriminerende ... uitlatingen (à la scheet uitlaten , excusez_le mot)doen dan andere productieve of constructieve prestaties kunnen leveren , wat die absoluut niet in staat zijn natuurlijk....
Wat betreft zgn mensen rechten in zgn Islamitishe landen = er is geen enkel land op deze planeet waar Islam werkelijk en feitelijk dominant is , zelfs in de moslim_landen die je boven citeert , dus ... daar houdt je claim op = you can"t blame Islam for it = real Islam is the one of its glory time in history , that can come back to reality at any time , it's up to moslims to LIVE UP to it , not the other way around = Islam is no magic , it gotta be reincarnated by poeple that would realise it on the ground as it was the case before in history & then ... the sky is not even the limit ....
Islam proclamed the basic human rights more than 1400 years ago , among other things of course, that inspired Europe when this last one was still "swimming" in its middle_aged crap & dirt .....excusez_le mot !
Without Islam , the west wouldn't have been able to get out of that middle_aged swamp & darkness = Islam was the light that enlightened the darkness of middle_aged Europe & took it away from its ignorance & superstition (not litterally or directly...), which led & opened the way to "renaissance ".... it would had been better off for Europe then to embrasse Islam itself (moslims bare a moral responsibility for making Europe in contact with its Roman & Greek heritage =dwaasheid), but that was not meant to be , especially that that Europe just "learned' how phony & fals its own religion was & broke up with it , which gave up no room for a possibility to trade that phony religion with the real one =Islam , too bad for Europe & the rest of humanity .....
That same Europe dares now to teach us lessons , even on how we, moslims, should perceive , even practice & see Islam, throught Western eyes = well, no comment then ...
Moslims are mostly the ones to blame for this ironic situation & failure , "cause they forgot that Islam itself obeys to GOD MADE natural ... historical rules that make empires & civilisations rise or fall , it"s up to them to learn from that all & get back to Islam = moslims real pride (not nationalisme, Arabisme, ethnicisme , western democratie, ....)...
Islam will BE BACK in all its real glory , i don't even have the shadow of the doubt about that ; let me assure you.... !!!
Geplaatst door mark61
It lives!
:hihi: barely.... wazzup homes, allesh goet?
Geplaatst door Ron
Je zult toch een debat met argumenten moeten voeren om verder te komen...
Zonder de misantroop te willen uithangen, maar de inmiddels over en weer uitgewisselde argumenten zijn talloos, steekhoudend en overtuigend geweest, in die zin dat de gulden snede der nuance in vol ornaat in het zicht zou moeten liggen.
Dat een zulks nog niet gebeurd is, duidt op een even schrijnende als zorgelijke situatie: of de debilisering van het debat en haar deelnemers heeft zulke vormen aangenomen dat men de werkelijkheid niet meer ziet (al zouden ze erdoor in hun edele delen gebeten worden), of men wil de genuanceerde werkelijkheid niet zien en heeft er baat bij te polarisereren en een loopgravendiscussie te voeren.
Het extremisme wordt niet alleen gekoesterd door de verschillende betrokken tegenkrachten, die elkaar soms willens en wetens oproepen en versterken, maar het wordt soms tevens, gelijk een Hobbesiaans Leviathan, gekoesterd en gevoed omdat het bestaan ervan de verschillende agenda's dient.
Maar hoe krijgshaftig de flamboyante en gemankeerde extremisten elkaar ook bestrijden, wij kunnen ons hoofd gerust met een gelukzalige naïviteit op het kussen der onwetendheid te ruste leggen, want er verandert echt geen flikker.
Pantha rei, alles stroomt, far out doed, alles sal kom reg....
Geplaatst door Sallahddin
Maar, feit is = Islam is DE "superieur " systeem ooit , om maar deze controversieel woord te gebruiken , en ALLEEN principieel en ter uitleg en demonstratie ( feitelijk ook , eigenlijk!), om maar het westen met eigen munt terug te betalen,want het westen verkondigt niets anders in betrekking tot zijn eigen systeem ...
Islam is bovendien wel tolerant (het Arabish equivalent woord voor tolerantie is breder = ATTASAMOH), met betrekking tot andersdenkenden , en WEL buiten de Islam(=andere geloven ,=:religieus ... in de zin van :" jij je geloof en ik de mijne "....
Islam tolereert wel westerse secularisme bijv., op één belangrijk , vitaal en begrijpelijk voorwaarde = die secularisme moet niet aan de Islam toegepast worden , anders blijft niets van die Islam over =da"s juist de bedoeling van secularisme....
Take care!
Tja, wat moet je hier nou mee. De Islam is superieur, het beste en tolereert een seculiere samenleving (dank u wel hoor, ik ben u erkentelijk), als het seculiere systeem maar niet geldt voor de Islam.
Zo lust ik er nog wel een paar. :slapen:
Geplaatst door Orakel
:hihi: barely.... wazzup homes, allesh goet?
Barely? Sorry to hear that :fpiraat: Allesh got hier. we are there, zoals ze in Togo zeggen.
Pantha rei, alles stroomt, far out doed, alles sal kom reg....
Lawe het daar maar op houden. Ook al maken wij het niet meer mee :slaap:
VATOS LOCOS FOREVER !!! :knife_hea
Kortom TURKIJE is geen democratisch noch islamitisch land..
HOU TURKIJE DUS BUITEN DE EU...!!!
Ik vind dat Turkije zo spoedig mogelijk bij de EU toegelaten moet worden.
Waarom Turkije wel NAVO land. Strategische belangen en niet welkom als EU-lid?
De Europese Unie is zelf begonnen met haar arogante voorwaarden.
B.v. de kwestie van de mensenrechten, de eerwraak problematiek,en het wijzen met de westerse vinger van haar of zijn toelatingseisen.
Europa heeft er mede voor gezorgt in mijn ogen, dat het Nationalistische Turkije vrij baan heeft gekregen.
De moorden op schrijfers, het in de bak gooien van mensen die de waarheid spreken,maar geen enkele kans krijgen.
Het geklooi met die hoofdoeken. Wel op straat maar niet op de univesiteiten.
Het gesjoemel met de verkiezingen. (lijkt zolangzamerhand wel Palestina(Hamas) en Algerije..(hoeveel mensen moeten er worden gedood, voordat men een inziet dat een systeem als Turkije niet kan functioneren zonder islam?
Mevr. Ayaan waarschuwt in haar interprice lobby, dat die presidentverkiezingen uitlopen op een islam staat.
Erdogan is een islamiet, in hart en nieren en wil kosstte wat het kost,volgens haar een islam staat vestigen...
Erdogan deelt haar mening niet eens.
De mensen in Turkije gaan gewoon met elkaar om zoals het hoort, alleen die Nationalisten gooien roet in het eten, die dwarsbomen de boel,en willen de macht niet delen, en dit zet aan tot volkeren haat.
Die haat is er overigens allang. Priesters die worden afgeknald in hun heilige parochie. Sjiieten die worden vervolgt. Alleen de soenieten zijn dus meer heilig dan anders denkenden...
Voor Attah Turk, was Turkije Osmaanse rijk. Een groot rijk tot aan Oostenrijk.
Lees geschiedenis, en je ziet in die Joegoslavische oorlogen, een tik terug naar haat tov van moslims.
Joegoslavie was ook Nationalistisch...Tito heeft de boel daar ook verknald,dogma denken,in Nationalisme..
De westerse landen,zoals Frankrijk en Engeland hebben die mandaatgebieden,Palestina,Syrie,Libanon op hun geweten, in een accoord,die de Arabieren hebben misleidt.
Het is allemaal helemaal niet kosjer. Het is een drama.
Het Byzantijnse rijk(Christenen)...Constantinopel(Istanboel,lees het boek van Geert Mak,de Bosporus rivier, waar menig Turk zich bevind,en zich uitlaat over zijn bezielingen).
Constantinopel en Rome, waar de priesters zich gingen betwistten).
Waar ze de bijbel hebben aangepast. Aan hun eigen doelstellingen.
Joden waren not done.....
Kan je van Islam niet zeggen, volgens mij, die waren samen met al die geloven een doelstelling.
Maar toch islam maakt zich ook schuldig. Die tweespalt in het soenitische en het sjiitische. Is wel islam geloof, maar toch bestrijden zij elkaar, kan je van het christendom niet meer zeggen,die zijn allang gemoderniseerd, in hun zogenaamde democratische waarden.
En toch leggen die democratieen hun wil op. Ten kosstte van islam gelovigen die nog meer in tweestrijdt zitten of zich begeven.
En dat zie je in Turkije, in voormalig Rusland,b.v. Oesbekistan,Tadjikistan,Afganistan,en al die buren bijelkaar.
Ooit een moslim rijk,dan een rijk van de Tsaren,dan weer communisten,dan weer democratische waarden, vanuit Amerika en Europa op de schaadde te doen herstellen...Olie,geld en expansie!!
Het Tsjaristische rijk heeft er voor gezorgt dat de Turken samen met de Koerden die Armeniers hebben uitgemoord..(Genocide..volkerenmoord).
Hot issue, kan je dood kostten als je denkt dat je de waarheid weet.
Maar de Turken willen nu de Koerden terug pakken,vanwege Kirkuk in Irak!(Noord-Irak).
Turkije heeft een gigantische leger. Mede dankzij de Navo. Mede dankzij Amerika, met haar strategische belangen. Invallen in Irak, vanuit bases, uit Turkije, ook de Nederlanders, maken zich schuldig aan die hulp aan de Amerikanen,voor die inval(onrechtmatige inval) in Irak.
De burgers, de mensen worden de dupe.
Vrouwen gaan zich sluieren, en willen niet meer,als een seks-symbool door leven. Ze willen vrijheden.
Elk normaal denkend mens, wil vrijheden.
Maar hun vrijheid is niet onze vrijheid,in het westen, waar we elk jaar de holocaust op dreunen...( nooit meer dictatuur).
Nee! Nooit meer dictatuur!
Maar de meerderheid van de moslim bevolking leven onder dictaturen.
Het westen of Amerika doen alleen maar iets als hun eigen geldbron in het geding is.
En dat noemt men dus ware democratische waarden.
Men doet zaken met Poetin, en die Poetin onderdrukt de moslims,is een ware moslimhater, en zijn eigen volk,slaat de homoo-beweging inelkaar.
De kaalkopjes, de Hitlers,slaan de zwarten en maken de moslims af.
Lang leve het geld!
Lang leve onze democratie.
Staat er ergens in de statistieken dat de moslims ook zo zijn?
Nee!
Nergens!
Ja Darfur!
Maar Darfur is ook een gebiedsdeel in Sudan, dat daar niet zomaar is ingetreden, zoals het zuiden van Sudan.
Allemaal expansie,olie,geldbronnen, en de terroristen zijn dus de moslims. Het onvolk.
Arabieren zijn ook volk die zwarten haten. In hun ogen,minderwaardig volkeren,slaven...
Achja, de negerslaven,die geld, die drift, samenspel van de blanken, de Arabieren en de stammen van de zwarte gebiedsdelen, allemaal een pot nat.
De gevolgen zie je in de Phillipijnen, Jamaica, Siera Leone,Liberia,en in Darfur.....
Ook in Noord-Afrika...
In de vakantie gebiedsdelen, waar de zwarte mens als dood op het strand ligt.....De toeristen blijvenliggen tussen de kadavers.
En nu de G8. In Duitsland. Voormalig Oost-Duitsland.
Armoede bestrijding. Door tralies omgeven. Het lekkerste eten, de mooiste suittes,het democratische woord,het oeverloze woord,wat niks uithaalt.
Ach wat!
Alle geld stinkt, al kadavers aan de kade!
Geloof is geld,is niet aan wat...... :boogie:
Sallahddin
27-05-07, 20:42
Geplaatst door naam
Tja, wat moet je hier nou mee. De Islam is superieur, het beste en tolereert een seculiere samenleving (dank u wel hoor, ik ben u erkentelijk), als het seculiere systeem maar niet geldt voor de Islam.
Zo lust ik er nog wel een paar. :slapen:
Laten we het simpel houden : kort samengevat:
Relativisme is een leugen = niet alle "waarheden" zijn gelijk , en da's juist wat secularisme à la Voltaire en anderen is all about , er kan maar één geloof (politiek , religieus ,...) de ware zijn , hoe je het ook wendt of keert , plat gezegd!
Voor de rest , probeer's mijn posts weer te herlezen ( read between the lines !), dan zie je dat er een samenhang en consistantie er in aanwezig , so to speak, , tussen de issues die je hierboven citeert , kom ik dus niet op terug , wil ik juist niet in de herhaling vallen = probeer al die factoren bij elkaar te zetten als de stukjes van een puzzeltje , dan kan je de heel big pic misschien wel zien , in plaats van selectief op bepaalde concepten reageren = deze laatste is een soort conditionnering à la Pavlov.... bij uitstek ... probeer je ééns je te bevrijden van al die seculaire dogma's die als absolute & onbetwiste waarheden worden genomen , zonder verder kritiek !
Westerse perspectief heeft niet de monopolie over die zaken , er is ook een Islamitish zelfstandig en totaal verschillend perspectief = wie zegt dat wij alles door de "blauwe ogen " van het westen moeten zien !!!!!!! :fpotver: :fplet:
P.S.: als je slechts sommige stukjes van de puzzel apart neemt , ten koste van de rest en NIET in relatie met de rest (interactie!), dan kan je begrijpelijk alleen op conclusies uitkomen zoals die van je boven ... herzie je logica dus !...
Tot staks weer !
Take care!
@ Salladhin
Kan jij beknopt neerzetten hoe jij de 'Ideale Islamitische Staat' ziet?
"die Jood Attaturk" mag daarin natuurlijk niet voorkomen, noch christenen en 'infidels' want ook die zijn Verboten in de Koran/Islam.
Dat wordt dan een gezellig clubje van 'moslims only toegestaan' in dat 'ideale Islamitisch land'? Een Theocratie (want dat is wat jij wilt) is evenzeer een dictatuur als welke andere dictatuur ook met het enige verschil dat het 'in naam van' God gebeurt. Jij wilt in een dictatuur leven, erger - jij wilt dat anderen die niet zo denken als jij dat doen omdat JIJ daarin wilt leven.
Of gaat het op 'vrijwillige basis' maar dan is het nog steeds '' voor moslims only'. Hoe moet dat dan met die miljoenen Turken die geen islamitisering willen van Turkije, geen 'sharia' willen?
Ga jij hen dat opdringen omdat JIJ dat wil, of worden die uit Turkije gezet?
Wat zijn de verworvenheden binnen de Islam die Europa niet kende en/of kent?
En waarom ben jij zo tegen Europa gezien dat er WILT wonen; nog erger dat je niet principieel bent want uiteindelijk maak je gebruik van Europa, terwijl er Islamitische landen waar je tenminste met 95% of zo moslims omringd zal zijn -want minderheden zoals in Europa toegestaan zijn er nauwelijks in Islamitische landen.
Kan jij mij antwoord geven op de vraag waarom jij denkt dat "Wilders" zo gekant is tegen de Islam?
a) Hij is geen domme jongen;
b) Hij riskeert zijn leven (!) door wat hij zegt tegen de Islam, en dat is niet voor de poes zoals wij uit ervaring weten van Mo B.
Er moeten dus diepgaande redenen zijn waarom Wilders zich zo opstelt, en als je die niet kent of niet begrijpt dan heb je geen recht over hem te oordelen.
Wat als ik zeg dat de Islam 'helemaal geen mensenrechten kent' en wat ik kan bewijzen? Alleen al de 'sharia' breekt volledig met 'De Verklaring van de Universele Rechten van de Mens' want die gruwelijke straffen, zoals handenafhakken en stenigen, zijn daarin niét toegestaan. Echter in 'een volledig Islamitisch land' (waarin JIJ graag wilt wonen) wordt de vollédige 'sharia' toegepast. En zeg nou niet: 'dat de Juiste Islamitische Rechters moeten oordelen' want ik zeg dat die straffen OPZICH ontoelaatbaar inhumaan zijn - maar helaas nog steeds worden toegepast omdát die in 'sharia' staan en 'rechtvaardige straffen van Allah' geacht worden.
Wát is die 'Glory Time of the Islam', want uiteindelijk begon de Islam met oorlogvoeren en veroveringen, met het vermoorden van mensen al in dat 1e Kalifaat onder Muhammed - christenen, Joden, 'infidels'- noem maar op - en waarvoor ik je ook de bewijzen kan geven. 'Glorieus' dus zoals in 'oorlogvoeren en mensen onder het Zwaard tot de Islam bekeren' - 10 eeuwen lang (!) met als UITEINDELIJK resultaat die 'Kruistochten'.
Wélke 'Human Rights in the Islam 1400 years ago'? Je bedoelt de 'dhimmies' die meer 'zakat' moeten betalen? Een 'volledig Islamitisch land' waar anders-denkenden slechts getolereerd worden zo lang zij een kleine minderheid vormen?
Ik daag jou uit want in de Koran (!) en aantallen hadieths duidelijk racisme, intolerantie, haat, en geweld gepredikt t.o. anders-denkenden. Niks 'glorieus' maar als je het tegendeel kan bewijzen hoor ik het graag.
"Islam and Human Right in Europa' is volledige nonsense want het Christendom is gestaafd op Mensenrechten - w.o. het zorgen voor weduwen en wezen, zorgen voor zieken, zorgen voor de armen in de maatschappij.... en al heel vroeg werden Zieken en Weeshuizen gesticht door De Kerk waarin duizenden en duizenden nonnen werkten. Het Christendom zoals gebaseerd op de Leer van Christus ontwikkelde Mensenrechten verder via de Verlichting en Arbeiders en Vrouwenbewegingen. Europa richtte zich op Rome, de intellectuele voertaal in heel Europa was Latijns dat wij moesten leren tesamen met Grieks op onze Lycea. In feite waren het monniken die 'de gewone man'in Europa alfabetiseerden - en dat deden zij heus niet met als voorbeeld de Islam - maar het Nieuwe Testament.
De invloed van de Islam bestaat ergens aan de periferie in het Europees bewustzijn - maar vooral zoals al eeuwenlang gezien als de vijand van Europa/het Christendom.
Quote: Without Islam , the west wouldn't have been able to get out of that middle_aged swamp & darkness"
De Islam is een laatkomer wat betreft religies, en had het een en ander aan kennis voor het oprapen reeds uitgevonden door de Oude Egyptenaren, de Grieken, de Romeinen, het Jodendom, het Grote Byzantijnse Christendom en Grote Rome want b.v. de architectuur van de moskee is gebaseerd op die van Orthodox-Christelijke kerk - zet daar die minaretten op en je hebt een moskee; en de 'oproep tot het gebed' werd waarschijnlijk overgenomen van monniken die in het M.O. woonden.
Dus doe nou niet alsof de Islam het wiel uitgevonden heeft want dat is niet zo. Ga maar eens kijken in het MO o.a. in Libanon's Romeins 'Baalbek', naar Petra in Jordanië, naar Persepolis in Iran en je zult de ongelooflijk prachtige en ongeevenaarde (!) bouwwerken van deze civilisaties zien. De Oude Egyptenaren (met hun ongevenaarde pyramiden) en de Grieken stonden bekend om hun wetenschap, om nog maar niet te spreken van de Romeinen want die voerden zelfs ooroperaties uit. De Islam had het voor het oprapen. Bovendien bestond er druk verkeer naar het M.O. vanuit China en India op 'the silk route'en dus konden daar allerlei culturen hun invloed uitoefenen. Europa was om vele redenen veel minder bevolkt en lag niet centraal en dat bemoeilijkte verkeer. Maar ik zou zo zeggen dat de Vikingen een prachtige, gecompliceerde cultuur hadden en hun boten waren de snelste ter wereld.
Dan nog Japan en China waarin gigantisch mooie en zéér complexe culturen - maar niet zoals 'uitgevonden door de Islam'. Hoe kan dat dan?
Quote, "cause they forgot that Islam itself obeys to GOD MADE natural ... historical rules that make empires & civilisations rise or fall .
Leg dat eens uit s.v.p. b.v. dat: 'een foetus leven ingeblazen wordt door een engel na 40 dagen van conceptie'? Wetenschap? En oorlogvoeren door een 'religie'vindt ik niet netjes zeker niet 'vredelievend'.
Maar jij dwingt mij jou te zien als een Dictator, die een Welreich wil, een Theocratisch Totaal Systeem als Dictatuur 'want dat is mijn Utopia waarvoor iedereen moet buigen'.
Heb ik dat goed begrepen?
Hier een leuk filmpje voor jou - deze imam zal zeker zijn best doen je doel te bereiken.
klik op de pijl in het midden dan begint:
http://www.glumbert.com/media/rave
Sallahddin
28-05-07, 20:20
Geplaatst door katmandu
@ Salladhin
Kan jij beknopt neerzetten hoe jij de 'Ideale Islamitische Staat' ziet?
"die Jood Attaturk" mag daarin natuurlijk niet voorkomen, noch christenen en 'infidels' want ook die zijn Verboten in de Koran/Islam.
Dat wordt dan een gezellig clubje van 'moslims only toegestaan' in dat 'ideale Islamitisch land'? Een Theocratie (want dat is wat jij wilt) is evenzeer een dictatuur als welke andere dictatuur ook met het enige verschil dat het 'in naam van' God gebeurt. Jij wilt in een dictatuur leven, erger - jij wilt dat anderen die niet zo denken als jij dat doen omdat JIJ daarin wilt leven.
Of gaat het op 'vrijwillige basis' maar dan is het nog steeds '' voor moslims only'. Hoe moet dat dan met die miljoenen Turken die geen islamitisering willen van Turkije, geen 'sharia' willen?
Ga jij hen dat opdringen omdat JIJ dat wil, of worden die uit Turkije gezet?
Wat zijn de verworvenheden binnen de Islam die Europa niet kende en/of kent?
En waarom ben jij zo tegen Europa gezien dat er WILT wonen; nog erger dat je niet principieel bent want uiteindelijk maak je gebruik van Europa, terwijl er Islamitische landen waar je tenminste met 95% of zo moslims omringd zal zijn -want minderheden zoals in Europa toegestaan zijn er nauwelijks in Islamitische landen.
Kan jij mij antwoord geven op de vraag waarom jij denkt dat "Wilders" zo gekant is tegen de Islam?
a) Hij is geen domme jongen;
b) Hij riskeert zijn leven (!) door wat hij zegt tegen de Islam, en dat is niet voor de poes zoals wij uit ervaring weten van Mo B.
Er moeten dus diepgaande redenen zijn waarom Wilders zich zo opstelt, en als je die niet kent of niet begrijpt dan heb je geen recht over hem te oordelen.
Wat als ik zeg dat de Islam 'helemaal geen mensenrechten kent' en wat ik kan bewijzen? Alleen al de 'sharia' breekt volledig met 'De Verklaring van de Universele Rechten van de Mens' want die gruwelijke straffen, zoals handenafhakken en stenigen, zijn daarin niét toegestaan. Echter in 'een volledig Islamitisch land' (waarin JIJ graag wilt wonen) wordt de vollédige 'sharia' toegepast. En zeg nou niet: 'dat de Juiste Islamitische Rechters moeten oordelen' want ik zeg dat die straffen OPZICH ontoelaatbaar inhumaan zijn - maar helaas nog steeds worden toegepast omdát die in 'sharia' staan en 'rechtvaardige straffen van Allah' geacht worden.
Wát is die 'Glory Time of the Islam', want uiteindelijk begon de Islam met oorlogvoeren en veroveringen, met het vermoorden van mensen al in dat 1e Kalifaat onder Muhammed - christenen, Joden, 'infidels'- noem maar op - en waarvoor ik je ook de bewijzen kan geven. 'Glorieus' dus zoals in 'oorlogvoeren en mensen onder het Zwaard tot de Islam bekeren' - 10 eeuwen lang (!) met als UITEINDELIJK resultaat die 'Kruistochten'.
Wélke 'Human Rights in the Islam 1400 years ago'? Je bedoelt de 'dhimmies' die meer 'zakat' moeten betalen? Een 'volledig Islamitisch land' waar anders-denkenden slechts getolereerd worden zo lang zij een kleine minderheid vormen?
Ik daag jou uit want in de Koran (!) en aantallen hadieths duidelijk racisme, intolerantie, haat, en geweld gepredikt t.o. anders-denkenden. Niks 'glorieus' maar als je het tegendeel kan bewijzen hoor ik het graag.
"Islam and Human Right in Europa' is volledige nonsense want het Christendom is gestaafd op Mensenrechten - w.o. het zorgen voor weduwen en wezen, zorgen voor zieken, zorgen voor de armen in de maatschappij.... en al heel vroeg werden Zieken en Weeshuizen gesticht door De Kerk waarin duizenden en duizenden nonnen werkten. Het Christendom zoals gebaseerd op de Leer van Christus ontwikkelde Mensenrechten verder via de Verlichting en Arbeiders en Vrouwenbewegingen. Europa richtte zich op Rome, de intellectuele voertaal in heel Europa was Latijns dat wij moesten leren tesamen met Grieks op onze Lycea. In feite waren het monniken die 'de gewone man'in Europa alfabetiseerden - en dat deden zij heus niet met als voorbeeld de Islam - maar het Nieuwe Testament.
De invloed van de Islam bestaat ergens aan de periferie in het Europees bewustzijn - maar vooral zoals al eeuwenlang gezien als de vijand van Europa/het Christendom.
Quote: Without Islam , the west wouldn't have been able to get out of that middle_aged swamp & darkness"
De Islam is een laatkomer wat betreft religies, en had het een en ander aan kennis voor het oprapen reeds uitgevonden door de Oude Egyptenaren, de Grieken, de Romeinen, het Jodendom, het Grote Byzantijnse Christendom en Grote Rome want b.v. de architectuur van de moskee is gebaseerd op die van Orthodox-Christelijke kerk - zet daar die minaretten op en je hebt een moskee; en de 'oproep tot het gebed' werd waarschijnlijk overgenomen van monniken die in het M.O. woonden.
Dus doe nou niet alsof de Islam het wiel uitgevonden heeft want dat is niet zo. Ga maar eens kijken in het MO o.a. in Libanon's Romeins 'Baalbek', naar Petra in Jordanië, naar Persepolis in Iran en je zult de ongelooflijk prachtige en ongeevenaarde (!) bouwwerken van deze civilisaties zien. De Oude Egyptenaren (met hun ongevenaarde pyramiden) en de Grieken stonden bekend om hun wetenschap, om nog maar niet te spreken van de Romeinen want die voerden zelfs ooroperaties uit. De Islam had het voor het oprapen. Bovendien bestond er druk verkeer naar het M.O. vanuit China en India op 'the silk route'en dus konden daar allerlei culturen hun invloed uitoefenen. Europa was om vele redenen veel minder bevolkt en lag niet centraal en dat bemoeilijkte verkeer. Maar ik zou zo zeggen dat de Vikingen een prachtige, gecompliceerde cultuur hadden en hun boten waren de snelste ter wereld.
Dan nog Japan en China waarin gigantisch mooie en zéér complexe culturen - maar niet zoals 'uitgevonden door de Islam'. Hoe kan dat dan?
Quote, "cause they forgot that Islam itself obeys to GOD MADE natural ... historical rules that make empires & civilisations rise or fall .
Leg dat eens uit s.v.p. b.v. dat: 'een foetus leven ingeblazen wordt door een engel na 40 dagen van conceptie'? Wetenschap? En oorlogvoeren door een 'religie'vindt ik niet netjes zeker niet 'vredelievend'.
Maar jij dwingt mij jou te zien als een Dictator, die een Welreich wil, een Theocratisch Totaal Systeem als Dictatuur 'want dat is mijn Utopia waarvoor iedereen moet buigen'.
Heb ik dat goed begrepen?
Hier een leuk filmpje voor jou - deze imam zal zeker zijn best doen je doel te bereiken.
klik op de pijl in het midden dan begint:
http://www.glumbert.com/media/rave
Hoe moet ik hierop eigenlijk reageren ; vraag ik me af???
Je haalt veel dingen door elkaar ; ik zie er weinig samanhang ...
Maar toch; ga ik er op je inconsistent "pleidooi" in; bij gebrek aan beter (no offense!) ;want je vertegenwoordigt velen hier ; die bijna dezelfde main_streammedia_achtig ideeen op na houden & na_apen (excusez_le mot); zonder enig vorm van kritiek ; auto_kritiek ; "eigen research"... objectiviteit ...helaas nogmaals !!!
Dat ik soms ongenuanceerd "uitlatingen" op het scherm zet ; neemt niet weg dat ik meestaal probeer objectief en kritish te wezen , dat dat niet altijd lukt is wel menselijk , geloof ik!
I_ raadpleeg werken van integer historici (die zijn er zo weinig helaas!); niet sommigen van die verdachte zgn Islamologen ; Arabisten; ... wij kunnen hier helaas niet het over hebben over de heel geschiedenis van Islam ; het christendom ; middele_eeuwse_Europa ; invloed ; bijdragen en prestaties van moslim wetenschappers en geleerden bijv. + Islam.. als inspiratie bron voor middele_eeuwse Europa die de weg vrij maakte voor de "resurrectie en wedergeboorte " van deze laatste =renaissance en "verlichting"....
Probeer's onder de loep te nemen bijv. hoe moslim geleerden de modern wetenschap hielpen ontstaan door de capitaal ; fundamenteel en vitaal basis er voor uit te vinden en te leggen , namelijk het experiment als sleutel_instrument in de wetenschap ....
II_ Dat de Islam zelf niet kan "ontsnappen" aan de God gemaakte wetten van de natuur en history ; die rijken en civilisaties doen rijzen of fallen ; is ook een feit ; en dan bedoel ik met deze (want je blijkt dat niet te begrijpen, zie ik !) het volgende:
Feit is dat moslims in staat waren zulke geweldige prestaties en anderen te leveren in de glorie tijd van de Islam in bijna alle velden en aspecten van het leven ; is aan de Islam zelf te danken ; die de wetenschap bijv.stimuleerde (onder andere; om het maar kort en simpel te houden ); prijzde en zelfs tot plicht verheefde ; ... (raadpleeg de geschiedenis weer !)....
Moslims maakten natuurlijk de fataal & idioot vergissing telkens & weer te denken dat alleen het feit dat je je tot moslim verklaart tot wonderen kan leiden (zonder in feite de natuur , geest , essentie, beginselen en dynamiek van de islam in acht te nemen en er naar te handelen =reincarneren ...); daaroom ; onder andere (door hun "veraad" en travestieten ; plat gezegd , van hun eigen geloof ; op veel manieren !); gingen ze ten onder net als alle andere eerdere en latere beschavingen die waren verdwenen ; omdat die die natuur en geschiedenis wetten niet in acht namen (=consequenties van =decadentie ; onderdrukking; onrecht ; gebrek aan discipline en moreel verplichtingen ; staarheid; achterlijkheid ;kortzichtigheid ; geen structuur meer ....)...
Islam is geen magish recept : muslims must live up to it & reincarnate it in all aspects of their lives ; only that way , they can be back on the world scene & lead humanity to its salvation; peace ; harmony & prosperity in the noble struggle against evil (right & wrong ; good vs evil= that's one of the main objectives of Islam !)on themselves & on this planet !!!
Only Islam can restaure our pride this way ; as muslims ( Islam is our pride in fact, as humans in general!) & dignity as human beings & free humanity from aal kinds & sorts of alienations & oppressions ; no other faith or believe (religious; political ; Ideological...)...
Islam will be back on the world scene ; as i said earlier ; especially when muslims really & FULLY embrace it & ...PRACTISE it (= Islam is dus geen prive kwestie àgeen hobby= weterse secularisme is anti_Islam ; in de zin dat die tegen de al weer natuur ; geest ; beginselen ; essentie ... van de islam ; het westen is vrij welke systeem dan ook voor zich te kiezen; dat respecteren wij ; maar wij accepteren absoluut niet dat die secularisme op de islam wordt toegepast =ideologish imperialisme & tegen what Islam is all about...; voor de boven begrijpelijke redenen en anderen ),
muslims under attack & total defeat are waking up ; as was the case before under the Tataars ; crusaders , .......
III_ Westerse secularisme is eigenlijk de keerzijde van macht en suprematie = van één en hetzelfde medaille ( zie seculier islam = waar ik dat allemaal uiteen had geprobeerd te zetten ; te demonstreren en uit te leggen )= zie wat voor democratie ; vrijheid ...blablabla de Irakezen geniten bijv.
De nieuwe weterse moraal ;plat gezegd komt neer op het volgende = everything ; anything or whatever good for business & power is de nieuwe moraal !+ "might is right".....
business = money= power = supremacy !: Irak bijv.(olie!)....+geopolitics in de service of that same goal too =supremacy !!!...Islam als krachtig "system of values " = moraal en Islamitish ethiek vooraal zijn DE obstakels voor die nieuwe westerse suprematie moraal ; daaroom ; onder ; wordt die als "vijand " bestempeld door het westen ; secularisatie van islam is één van de dodelijke bedoelde instrumenten om dat doel te bereiken ...TEVERGEEFS=Islam is stronger than that all ...
Het is dus geen strijd tussen het westen en islam ; maar eigenlijk is het een strijd voor wereld dominatie en suprematie van de kant van het westen die ziet de islam als een obstakel die geruimd moet worden = de new (verbeterd en geraffineerd )Roman empire ...
Het westen zit in een spiritueel en ideologish impasse na het fallen van de sovjet_unie , en creert dus een nieuwe vijand in de "persoon " van de islam om zich moreel te legetimeren en te kunnen handhaven ; door ook al zijn angsten , wrongdoings , fallen ; ... op de islam & moslims te projecteren ; om ; plat gezegd ; zich beter te kunnen voelen en moreel te legetimeren (het westen weigert dat te zien en in plaats van auto_kritiek op zichzelf toe te passen , verkiest die de makkelijkste weg= de ander te demoniseren en uit te sluiten = synoniem van fascisme ; onder ander ....); ondanks de gigantishe materiele ; wetenschappelijke en technologishe vooruitgang .....
IV_ Onder echt en werkelijk dominant islam op eigen grond of elders ; is die extr_belasting geeist als "tegenprestatie" voor bescherming van niet_moslims die onder die islam leven tegen eventueel invasies of oorlogen van niet_moslim landen tegen moslims ; want niet_moslims mogen niet dienen onder een islamitish leger=loyaliteit kwestie , onder ander n geen discriminatie (dus , niet_moslims hoeven geen fysiek bijdrage aan het moslim leger te lever , slechts die belasting)....
Sallahddin
28-05-07, 21:22
Geplaatst door katmandu
@ Salladhin
Kan jij beknopt neerzetten hoe jij de 'Ideale Islamitische Staat' ziet?
"die Jood Attaturk" mag daarin natuurlijk niet voorkomen, noch christenen en 'infidels' want ook die zijn Verboten in de Koran/Islam.
Dat wordt dan een gezellig clubje van 'moslims only toegestaan' in dat 'ideale Islamitisch land'? Een Theocratie (want dat is wat jij wilt) is evenzeer een dictatuur als welke andere dictatuur ook met het enige verschil dat het 'in naam van' God gebeurt. Jij wilt in een dictatuur leven, erger - jij wilt dat anderen die niet zo denken als jij dat doen omdat JIJ daarin wilt leven.
Of gaat het op 'vrijwillige basis' maar dan is het nog steeds '' voor moslims only'. Hoe moet dat dan met die miljoenen Turken die geen islamitisering willen van Turkije, geen 'sharia' willen?
Ga jij hen dat opdringen omdat JIJ dat wil, of worden die uit Turkije gezet?
Wat zijn de verworvenheden binnen de Islam die Europa niet kende en/of kent?
En waarom ben jij zo tegen Europa gezien dat er WILT wonen; nog erger dat je niet principieel bent want uiteindelijk maak je gebruik van Europa, terwijl er Islamitische landen waar je tenminste met 95% of zo moslims omringd zal zijn -want minderheden zoals in Europa toegestaan zijn er nauwelijks in Islamitische landen.
Kan jij mij antwoord geven op de vraag waarom jij denkt dat "Wilders" zo gekant is tegen de Islam?
a) Hij is geen domme jongen;
b) Hij riskeert zijn leven (!) door wat hij zegt tegen de Islam, en dat is niet voor de poes zoals wij uit ervaring weten van Mo B.
Er moeten dus diepgaande redenen zijn waarom Wilders zich zo opstelt, en als je die niet kent of niet begrijpt dan heb je geen recht over hem te oordelen.
Wat als ik zeg dat de Islam 'helemaal geen mensenrechten kent' en wat ik kan bewijzen? Alleen al de 'sharia' breekt volledig met 'De Verklaring van de Universele Rechten van de Mens' want die gruwelijke straffen, zoals handenafhakken en stenigen, zijn daarin niét toegestaan. Echter in 'een volledig Islamitisch land' (waarin JIJ graag wilt wonen) wordt de vollédige 'sharia' toegepast. En zeg nou niet: 'dat de Juiste Islamitische Rechters moeten oordelen' want ik zeg dat die straffen OPZICH ontoelaatbaar inhumaan zijn - maar helaas nog steeds worden toegepast omdát die in 'sharia' staan en 'rechtvaardige straffen van Allah' geacht worden.
Wát is die 'Glory Time of the Islam', want uiteindelijk begon de Islam met oorlogvoeren en veroveringen, met het vermoorden van mensen al in dat 1e Kalifaat onder Muhammed - christenen, Joden, 'infidels'- noem maar op - en waarvoor ik je ook de bewijzen kan geven. 'Glorieus' dus zoals in 'oorlogvoeren en mensen onder het Zwaard tot de Islam bekeren' - 10 eeuwen lang (!) met als UITEINDELIJK resultaat die 'Kruistochten'.
Wélke 'Human Rights in the Islam 1400 years ago'? Je bedoelt de 'dhimmies' die meer 'zakat' moeten betalen? Een 'volledig Islamitisch land' waar anders-denkenden slechts getolereerd worden zo lang zij een kleine minderheid vormen?
Ik daag jou uit want in de Koran (!) en aantallen hadieths duidelijk racisme, intolerantie, haat, en geweld gepredikt t.o. anders-denkenden. Niks 'glorieus' maar als je het tegendeel kan bewijzen hoor ik het graag.
"Islam and Human Right in Europa' is volledige nonsense want het Christendom is gestaafd op Mensenrechten - w.o. het zorgen voor weduwen en wezen, zorgen voor zieken, zorgen voor de armen in de maatschappij.... en al heel vroeg werden Zieken en Weeshuizen gesticht door De Kerk waarin duizenden en duizenden nonnen werkten. Het Christendom zoals gebaseerd op de Leer van Christus ontwikkelde Mensenrechten verder via de Verlichting en Arbeiders en Vrouwenbewegingen. Europa richtte zich op Rome, de intellectuele voertaal in heel Europa was Latijns dat wij moesten leren tesamen met Grieks op onze Lycea. In feite waren het monniken die 'de gewone man'in Europa alfabetiseerden - en dat deden zij heus niet met als voorbeeld de Islam - maar het Nieuwe Testament.
De invloed van de Islam bestaat ergens aan de periferie in het Europees bewustzijn - maar vooral zoals al eeuwenlang gezien als de vijand van Europa/het Christendom.
Quote: Without Islam , the west wouldn't have been able to get out of that middle_aged swamp & darkness"
De Islam is een laatkomer wat betreft religies, en had het een en ander aan kennis voor het oprapen reeds uitgevonden door de Oude Egyptenaren, de Grieken, de Romeinen, het Jodendom, het Grote Byzantijnse Christendom en Grote Rome want b.v. de architectuur van de moskee is gebaseerd op die van Orthodox-Christelijke kerk - zet daar die minaretten op en je hebt een moskee; en de 'oproep tot het gebed' werd waarschijnlijk overgenomen van monniken die in het M.O. woonden.
Dus doe nou niet alsof de Islam het wiel uitgevonden heeft want dat is niet zo. Ga maar eens kijken in het MO o.a. in Libanon's Romeins 'Baalbek', naar Petra in Jordanië, naar Persepolis in Iran en je zult de ongelooflijk prachtige en ongeevenaarde (!) bouwwerken van deze civilisaties zien. De Oude Egyptenaren (met hun ongevenaarde pyramiden) en de Grieken stonden bekend om hun wetenschap, om nog maar niet te spreken van de Romeinen want die voerden zelfs ooroperaties uit. De Islam had het voor het oprapen. Bovendien bestond er druk verkeer naar het M.O. vanuit China en India op 'the silk route'en dus konden daar allerlei culturen hun invloed uitoefenen. Europa was om vele redenen veel minder bevolkt en lag niet centraal en dat bemoeilijkte verkeer. Maar ik zou zo zeggen dat de Vikingen een prachtige, gecompliceerde cultuur hadden en hun boten waren de snelste ter wereld.
Dan nog Japan en China waarin gigantisch mooie en zéér complexe culturen - maar niet zoals 'uitgevonden door de Islam'. Hoe kan dat dan?
Quote, "cause they forgot that Islam itself obeys to GOD MADE natural ... historical rules that make empires & civilisations rise or fall .
Leg dat eens uit s.v.p. b.v. dat: 'een foetus leven ingeblazen wordt door een engel na 40 dagen van conceptie'? Wetenschap? En oorlogvoeren door een 'religie'vindt ik niet netjes zeker niet 'vredelievend'.
Maar jij dwingt mij jou te zien als een Dictator, die een Welreich wil, een Theocratisch Totaal Systeem als Dictatuur 'want dat is mijn Utopia waarvoor iedereen moet buigen'.
Heb ik dat goed begrepen?
Hier een leuk filmpje voor jou - deze imam zal zeker zijn best doen je doel te bereiken.
klik op de pijl in het midden dan begint:
http://www.glumbert.com/media/rave
Vervolg:
V_ Attaturk wordt niet veroordeeld om zijn joods afkomst ; maar om zijn ; plat gezegd weer ; joods agenda & invloeden ...
VI_ wat betreft Turkije en haar secularisme = als ik beweer dat Turkij beter terug naar haar islamitish wortels terug gaat = eventueel dominant islam in Turkij (niet een reel optie op de lang of kort termijn ; maar da's een mogelijkheid in het kader van de algemeen gehoopte eventueel "wedergeboore" van Islam = raadpleeg weer 's de geschiedenis en kijk's hoe Islam in zijn glorie tijd niet_moslims behandelde ; en vooraal joden ook ; deze laatsten waren nergens beter behandeld dan onder diezelfde islam ; toen ze overal in de wereld en vooraal in middele(eeuwse en later Europa ook werden op afschuwelijke manieren mishandeld en onderdrukt....zelfs in de 20ste eeuw door de Nazi's ....
VII_Human rights in islam :
Meer dan 14 eeuwen geleden dus ; verkondigde de islam de elementaire en basic human rights ; met name dat mensen absoluut niet mogen gedescrimineerd op basis van :
ras; geloof ; afkomst ; ethniciteit ; hudskleur....( islam was de eerste die zwarte mensen bevrijdde dus en een einde maakte aan slavernij ; centuries before Abraham Lincoln was even born ...)...+ Islam legde de basis van echte Islamitish tolerantie(=religieus "secularisme" = islamitish versie !) jegens niet_moslims ; kort samengevat : "..jij je geloof en ik de mijne ..."
Er is geen dwang in Islam ...
Onder dominant islam (in zijn glorie tijd ; wel te verstaan=echte islam ; plat gezegd! !); mochten niet_moslims hun eigen geloof houden en praktiseren in alle veiligheid en vrijheid .... raadpleeg weer de geschiedenis wat dat betreft !
VIII_ de islam as laat komer :
islam is de VERVANGER van ; weer plat gezegd ; de vervalste Jodendom en Christendom (lees wat de geschiedenis oordeelt er over = in tijd van bijv.; onder ander ; de tot het christendom bekeerde Romeinse keizer constantijn ....voor politieke doeleiden en de vroeg secularisatie van het christendom = Nietzsche bijv. zei= excusez deze voorbeeld = ' ... la conclusion paradoxale ; mais significative; de Nietzsche ; est que dieu est mort à cause du christiannisme dans la mesure ou celui_ci a secularisé le sacré..." einde quote =vertaling ; of woorden van gelijk strekking = de paradoxaal maar veelbetekenede conclusie van Nietzsche is dat God is dood vanwege het christendom in de zin van dat deze laatste het heilige had geseculariseerd ...' quote )...
het christendom was al "dood" als gevolg van vroeg "veraad" ; vervalsing en menselijke toevoegingen ...en bovendien al "primitief" geseculariseerd ; al in die tijd van die Romeindse keizer ; de later feitelijk en "geraffineerde" secularisatie van na de renaissance was al een soort "moreel moord " gepleegd op een al "moreel en geestelijk dood" christendom = DE genade klap dus voor het christendom ....
Bovendien; leidt secularisatie van het heilige (=secularisme)=DESACRALISATIE; "demystificatie"; dedivinatie ... ; tot het tegenovergestelde extreem (extremen leiden naar tegen etremen!) tot het ... heilige van de seculaire=een nieuwe soort SACRALISATIE; en wel seculaire deze keer (=soort seculaire "religie" = dogmas ; staarheid ...die als absoluut en onbetwiste waarheden worden genomen = seculaire extremisme tegen alles dat niet seculaire is ;plat gezegd ; vooraal tegen religies =vooraal tegen DE enige overgebleven echte levende religie die de massa's weer leven in kan oplazen in elk moment = tegen de Islam ....
Kortom; seculaire concepten en dogmas
(ja; dat durf ik te beweren !)
die namelijk tegen religies worden toegepast als : intolerantie; totalitarisme ; theocratie ... als tegenargumenten
( vooraal het christendom en TERECHT ; vanwege de bovengenoemde historishe redenen en nog veel anderen = de westerse anomalie is ;dat die terecht negatieve renaissance_achtig middele_eeuwse Europeese oordeel op het vervalste christendom ...werd GENERALISEERD ... en toegepast op de Islam zelf die totaal een ander geschiedenis volgde = in Islam : geen heksen_jacht, geen inquisities geweest; geen religieus hierearchie ; geen "confessions" contracten .....)
en namelijk op de islam zelf ... moeten onder de loep worden genomen ; gecorrigeerd (vrij van Ideologish lading = ideologish_vrij lading...)en duidelijker gedefinieerd worden in alle objectiviteit ; en dan zien wij dat die helemaal niet van toepassing zijn op de islam ...
Bij gebrek aan tijd ; laat ik het bij deze ; tot de volgende keer !
Deze laatse twee posts werden min of meer haastig geschreven ; dus al voorbaat excuses voor de eventuele en onvermijdelijke fouten en andere...
Take care !
tr_imparator
29-05-07, 12:09
Zucht...,
Ik weet niet of ik moet reageren op jullie inbreng, omtrent Turkije. Iedereen roept maar wat, omdat het mogelijk is om te speculeren.
Geplaatst door Sallahddin
Natuurlijk is Turkij geen ECHTE democratie , laat staan een Islamitish land (vergeet niet dat Turkije officieel , feitelijk en werkelijk een seculaire republiek is sinds de komst van die Attaturk vals held...), als & want het Turkse leger zich nog steeds in de politiek ingrijpt , wat anti_democratish is =zeer elementair gegeven !
Wat is een echte democratie? Als je zegt dat Turkije niet democratisch is, noch islamitisch, zeg je dat Turken niet islamitisch zijn en ook niet democratisch. Dat is niet zo.
Turken zijn islamitisch en Turkije is een democratie, maar er is hoop voor een meer islamitische ingeving in de staat van Turkije. Democratie en de Islam staan naast elkaar, zijn niet ondergeschikt aan elkaar, soms heeft de een het voor het zeggen, soms de ander. Er is een machtsevenwicht. En die labiel.
Ataturk is geen vals held. Wij, Turken, hebben respect voor hem, omdat er anders geen Turkije zou bestaan. Hij had een belangrijke rol in het verzet tegen de Engelsen en andere Europese landen, die Turkije tot in de vierkante meter wilden verdelen.
De stelling dat het leger democratie aldaar ... beschermt is puur desinformatie en leugen...
Dat een leger in de politiek ingrijpt, is als je kijkt naar de geschiedenis, om chaos te voorkomen. Om de machten weer in evenwicht te zetten. Dat wil niet zeggen, dat Turkije geen democratie is. Er zijn wellicht momenten geweest, ja momenten, waarbij Turkije 'ondemocratisch' was. Maar is per definitie een land ondemocratisch, als de leger ingrijpt? Turkije zit een instabiele regio, gevaarlijke regio, met allerlei dreigingen, op nationaal en internationaal gebied. Ik denk dat daarom Turkije eerder baat heeft bij een goede leger, die een stabiele macht veilig stelt, dan een instabiele democratische macht.
Democratie kan alleen bestaan als een land stabiel is. En daar zorgt de leger voor.
Wie zou dan die Turkse zgn democratie kunnen beschermen tegen het turkse leger dan , als wij de bovegenoemde stelling "waar" nemen ???
Ik beschouw de Turkse leger niet als een bedreiging voor de democratie. Het is dus ook een verschil in perceptie tussen jouw mening en mijn mening.
En...Yes, Turkije kan beter zonder volledig lidmaatschap van de EU, het is ook een schande om te zien hoe andere Europeese landen , en met name oost_europeese landen , met minder criteria en voorwaarden de EU werden binnen gelaten , en Turkije niet = Turken moeten niet ten koste van alles de EU "versieren" , zelfs niet ten koste van hun eigen trots en waardigheid , en beter terug keren naar hun eigen Islamitish roots , en die Attaturk schandelijk erfenis en Attaturk fictieve historishe "overwinningen en prestaties"(=geschiedsvervalsing...en die die joods Attaturk tot een fictief & vals held hadden gemaakt...) ontmaskeren en ongedaan maken .....
Dat klopt, Turkije kan zonder de EU en de EU zonder Turkije. Maar hoe lang nog?
Islam will BE BACK in all its real glory , i don't even have the shadow of the doubt about that ; let me assure you.... !!!
;)
Vervolg:
V_ Attaturk wordt niet veroordeeld om zijn joods afkomst ; maar om zijn ; plat gezegd weer ; joods agenda & invloeden ...
:wat?!:
tsssk..
Je zou boeken van Ataturk moeten lezen.,..
Ik weet niet hoe het precies zit, omdat er heel veel feiten zijn die voor heel veel interpretaties mogelijk zijn. Je kan alle kanten op. Het is, ten minste voor mij een moeilijke zaak om Turkije en de rollen in Turkije, op een juiste manier te interpreteren. Ik denk dat we ten eerste dat moeten erkennen, om een goede discussie te voeren.
Geplaatst door tr_imparator
Zucht...,
Het heeft niet zoveel zin op dit rabiate, van enige kennis van zaken totaal gespeende, antisemitische gebral te reageren.
Ron Haleber
29-05-07, 13:06
Geplaatst door mark61
Het heeft niet zoveel zin op dit rabiate, van enige kennis van zaken totaal gespeende, antisemitische gebral te reageren.
Eindelijk iemand met degelijke kennis van zaken van de Turkse taal en cultuur die durft te zeggen wat er hier aan de hand is. :student:
Het is mij een raadsel hoe de leiding van deze site durft oproepen om dergelijk gebral met respect te benaderen omdat het hier een site van Marokkanen betreft....
Bullshit blijft nu eenmaal bullshit en antisemitisme, antisemitisme - wie van welke etnische origine het ook, op welke website dan ook produceert... :dood:
@ Sallahdin
Mijn vraag was hoe jij dat Utopische Islamitisch Theocratisch Weltreich ziet waarvan ik zeg dat dit een Dictatuur is zoals elke andere dictatuur.
Ik vroeg je vervolgens waarom jij het verleden van de Islam (want daar hebben wij het over) als "glorieus" kan beschrijven gezien dat gebaseerd was op oorlogen, invasies en kolonisatie van vele landen met gedwongen bekeringen tot de Islam door middel van 'het Zwaard' - waarvan ik zei dat ik een religie die oorlog toestaat, zoals de 'jihad' vastgelegd in de fundamenten van de Islam, niet "netjes is en zeker niet Vredelievend is", en dat ik niet geloof in een wrede, partijdige, moordlustige, wraaklustige God.
Het Christendom reageerde met die 'kruistochten' uiteindelijke als reactie op 10 eeuwen van Islam aanvalsoorlogen, want uiteindelijk wat deden die Islamieten in Spanje anders dan dat land veroveren?
Jouw "integere historici" zullen bovenstaande waarschijnlijk ontkennen, en idealiseren 'Andalusie om de Islam te verschonen van misdaden (sorry!) maar de geschiedenis van de Islam staat beschreven in geschiedenis boeken en die (volgens Nahed Selim een moslima) "wij allemaal op school moesten leren". Ik zal haar artikel uit Trouw later plaatsen waarin zij schrijft dat 'jihad' een normaal en essentieel onderdeel is van de Islam. Zij schrijft dan ook 'de feiten ontkennen doen die niet verdwijnen.
Ik kan, en zal, de chronologische geschiedenis weergeven van de oorlogen en de veroveringen door de Islam te beginnen in dat 1e Kalifaat.
De Renaissance heeft niks met de Islam te maken, mijn bezwaar is juist dat de Islam/moslims alles naar zich toetrekken alsof 'de Islam het wiel uitgevonden heeft', én de geschiedenis van de Islam danig idealiseren.
DE RENAISSANCE:
"De Renaissance (letterlijk: wedergeboorte) was in de Europese geschiedenis een periode van opbloei van kunst, wetenschap en letteren die haar grondslag had in de "wedergeboorte" van de verworvenheden van de Klassieke Oudheid. [!!!]
De Renaissance begon in Italië in de 13e of 14e eeuw en liep in de rest van Europa door tot in de 16e of 17e eeuw. De term wordt in algemene zin ook gebruikt voor andere perioden in de geschiedenis, zoals de Karolingische Renaissance.De Renaissance begon in Italië waarna de beweging zich langzamerhand over West-Europa verspreidde. Van 1300 tot 1450 bleef de Renaissance vooral in Italië, daarna tot 1600 beïnvloedde de Renaissance heel West- en Midden-Europa. In Italië hadden zich belangrijke steden ontwikkeld. Onder politieke vernederingen richtten zij zich op een geïdealiseerd verleden, waarin het klassieke Rome de wereld beheerste, in een tijd dat adel en geestelijkheid nog niet bestonden. Op die manier kwam het tot een herontdekken van de klassieke beschaving: recht, dichtkunst en architectuur.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Renaissance#Ontstaan_van_de_Renaissance_in_Itali.C 3.AB
Citaat: "Probeer's onder de loep te nemen bijv. hoe moslim geleerden de modern wetenschap hielpen ontstaan door de capitaal ; fundamenteel en vitaal basis er voor uit te vinden en te leggen , namelijk het experiment als sleutel_instrument in de wetenschap ...."
Dat zal zo zijn, maar mijn punt was dat er vóór de Islam, en rondom het ontstaan van de Islam, Grote Civilisaties waren w.o. 'de Oude Egyptenaren, Grieken, Romeinen, Christendom, Jodendom ..... en dat die Islamgeleerden daar tenminste voorbeelden in vonden waarop zij op voort konden bouwen vooral door de Grote Grieken met hun grote bibliotheek in Alexandrië - m.a.w. wooden de Islam 'heeft het wiel niet uitgevonden' welke indruk moslims proberen te geven.
Een religie doet niks - het zijn mensen die nieuwsgierig zijn en o.a. wetenschap bedrijven, want ook de Grieken, Romeinen, de Oude Egyptenaren, Christenen, Hindoes, Chinezen, Buddhisten ... ..... "presteerden" het een en ander en zij waren/zijn geen 'moslims'. Want wat is een 'moslim' anders dan een niet/wel intelligent mens met wel/niet speciale gaven - zoals alle andere mensen? Atheisten hebben ongelooflijke wetenschappelijke en andere dingen gepresteerd, en zijn niet minder slecht of goed dan moslims of christenen... - integendeel vaak zijn zij betere, veel aardiger/goede humanistische mensen. En hoe verklaar jij dat?
De Islam kwam filosofisch tot stilstand in de 12e eeuw toen een Islam Geleerde (wie dat was ben ik vergeten) elke kritiek op de Koran verbood - volgens de Koran en waar straf op staat in de 'sharia'.
Het M.O. (want de Islam Turken gingen door met veroveringen en gruwelijke oorlogen en waren zeer gevreesd om hun wreedheid) had de hegemonie over de handel die vanuit China en India kwam (o.a. over de 'silk route') en verdiende daar goud o.a. door belastingen te heffen, met sultans die rolden in het geld (alhoewel niet de arme bevolkingen) met hun honderden vrouwen die als sex-slavinnen levenslang in hun 'harems' opgesloten zaten. De Islam heerft zo haar eigen "decadentie" gekend!
Die hegemonie over de handel van de Arabieren veranderde toen Europeanen (w.o. Nederlanders) de Route om 'Kaap de Goede Hoop' vonden en zélf die waardevolle specerijen e.d. gingen halen. Nadat Turkije het M.O. terroriseerde (inclusief Egypte) en o.a. Palestina 200 jaar (!) of zo kolonialiseerde kwamen de Engelsen en Fransen die hetzelfde deden.
Mijn bezwaar is dus dat moslims alleen die kolonisatie door 'het Westen' willen zien maar niet de hand in eigen boezem willen steken - en dát door de geschiedenis van de Islam te idealiseren - en ja die vlieger gaat niet op want wij weten wel beter.
"Lead humanity to salvation"? Good grief! Want (met alle respect voor jouw goede bedoelingen) hoe wil je dat bereiken anders dan door dictatuur met name door onderdrukking en iedereen in één Islam harnas te dwingen, en als mensen dat niet willen - knoet erover - zoals in Iran?
Het is een illusie te denken dat alleen religies de moraal van mensen kunnen (en volgens jou mogen) bepalen, want uiteindelijk zijn 'de Tien Geboden' een Utalitair gegeven d.w.z. 'Gij zult niet Doden' (behalve je vijanden) in álle volkeren vanaf het begin der tijden aanwezig was en is, en dat is om dat: 'doe niet aan een ander wat jij niet wilt dat jouw geschiedt', m.a.w. 'moord is niet praktisch' want 'daarmee geef je anderen het recht jouw te vermoorden' . (Lees o.a.: Stuart Mills' 'Utalitarianisme' daarover).
'Good and Evil' zijn geen Absoluut gegevens, want weet wel dat 'Sin is in the Eyes of the Beholder' d.w.z. dat wat jij als 'zonde' ziet dat niet noodzakelijk voor anderen zo is. Ik vind iemand stenigen een véél grotere zonde dan 'overspel', en handenafhakken een Dood Zonde maar diefstal niet, en vind de hoofddoek niét vrouw-waardig.
Het spijt mij dat ik je tegen moet spreken want ik zou jou maar al te graag gelijk geven. Jij spreekt over "dignity as human beings" maar dat vind ik juist niet in de Islam waarin "dignity" door Angst voor 'Allah' en zijn Hel ingetimmerd wordt, met de mens als een minderwaardig gegeven die 'tot houtskool verbrand mag worden in de Hel' en op aarde gruwelijk gestraft mag worden zoals onder de 'sharia'.
Citaat: "Only Islam can restore our pride this way ; as muslims ( Islam is our pride in fact, as humans in general!) & dignity as human beings & free humanity from aal kinds & sorts of alienations & oppressions ; no other faith or believe (religious; political ; Ideological...)..."
Ik begrijp dat moslims zich gefrustreerd voelen omdat er het en en ander goed mis is in de Islamitische wereld, maar voor "pride" - trots zijn op jezelf als mens - heb je geen religie nodig - en ook daarvoor miljoenen mensen die dat bewijzen.
Citaat: "Islam will be back on the world scene"
Dat betwijfel ik omdat 'de Islam' niet bestaan en te veel verdeeld is waarin de ene Islamstroming de andere het licht in de ogen niet gunt, óf je zegt dat je achter de Sadr's, Al Qaida, Wahhabisten, Iran ... te staan - maar als dié de macht grijpen - dek jezelf als welwillende moslim want dan bengelen ook jij en je kinderen aan galgen, worden zij gestenigd, hun handen afgehakt ...hand op de Koran!
'Practise Islam'? Dat zijn de 'vijf zuilen' en daarin niets dat progressief is of per definitie 'de wereld kan verbeteren'', behalve die 'aalmoezen voor arme moslims' maar daarvoor hebben wij sociale voorzieningen.
Als je niet wilt dat 'het westen' jouw een zekere 'secularisatie' oplegt omdat die vanuit de Verlichting en Humanisme als wenselijk gezien wordt, dan moet je in een Islamitisch land gaan wonen - tenminste als je principieel bent - want wat je nu doet is op het Westen afgeven, maar daar wel gebruik van maken - inclusief haar "wetenschap" zoals o.a. computers. Doordat jullie je afzetten en Apartheid prediken met 'wij motten jullie niet' krijgen wij het gedonder zoals wij al zien. Maar sta dan niet verbaasd dat de Islam/moslims afgewezen worden want je kunt geen respect verlangen waar je dat zelf niet geeft. En je kunt ons toch echt niet van 'imperialisme' beschuldigen in ons eigen Europa!
Jeruzalem, voordat de Islam die stad veroverde - was (en is nog steeds) de Heilige stad van Joden en christenen. 'Wij moslims zijn dat gerieflijk vergeten'?
Citaat: " Westerse secularisme is eigenlijk de keerzijde van macht en suprematie = van één en hetzelfde medaille ( zie seculier islam = waar ik dat allemaal uiteen had geprobeerd te zetten ; te demonstreren en uit te leggen )= zie wat voor democratie ; vrijheid ...blablabla de Irakezen geniten bijv"
"Irak" (maar ook Iran) zijn goede voorbeelden (terzijde ik veracht Bush en zijn gevaarlijke idiotie) want 'democratie' zal niet lukken en i.p.d. een Islamtisch land zoals in Iran zónder vrijheid met de Sadr's, de Khomeini's, of Al Qaida die de lakens uit delen - en ja dan zijn de Irakezen nog erger in de aap gelogeerd dan onder die bruut Saddam die óók een moslim was en zo'n 2 miljoen (!) moslims vermoordde (wat jullie ook gerieflijk vergeten) in Irak en door zijn oorlogen. En zeg nou niet dat 'het Westen' daarvan de schuld is want Saddam had 'NEE' moeten zeggen tegen de USA - zoals al die andere dictators in het M.O. - allemaal moslims die hun eigen moslimbevolkingen min of meer terroriseren, min of meer hand op de Koran - zoals die schoft Ghadaffi die moslims martelden en vermoordde naar hartelust. (Lees: Hisham Matar's 'Niemandsland', Uitgeverij Meulenhoff).
Citaat: "De nieuwe westerse moraal ;plat gezegd komt neer op het volgende = everything ; anything or whatever good for business & power is de nieuwe moraal !+ "might is right".....business = money= power = supremacy !: Irak bijv.(olie!)....+geopolitics in de service of that same goal too =supremacy !!!"
Ik heb geen tijd voor dit soort "moraal" van de USA, en zeer zeker niet voor haar vermeende 'goede bedoelingen' en imperialisme dat echter niet alleen de Islamitische wereld maar de héle wereld betreft, en zeker niet de moraal van alle Amerikanen is, en zeker niet van Europeanen die massaal (!) tegen die oorlog demonstreerden. De andere 'moraal" die jij niet noemt is dat Nederland (en de meeste landen in Europa) mensen een menswaardig, vrij leven schenken, met behoorlijke sociale voorzieningen en Humanistische Wetgevingen waarvoor tenminste ik donders dankbaar ben die er niet aan moet denken onder een Islam (of whatever) regime/dictatuur te moeten leven.
Onze vrijheid is echter niet Absoluut - en daar zijn wetgevingen voor die dat bepalen en ons strafrecht om overtredingen te bestraffen - maar daarin worden mensen tenminste als mensen gezien en niet als 'verachtelijke zondaars' want door de Leer van Christus, de Verlichting en het Humanisme zien wij Vergeving als belangrijk en hebben wij begrip voor het menselijk falen - en daar ben ik trots op. Een samenleving 'zonder zonden' lijkt mij trouwens stom vervelend - en excessen daarin blijven niet uit en hebben wij ook al gekend in het verleden.De mens is een zondig gegeven - accepteer het - want zonden eruit slaan door terreur en straffen zal zonden niet doen verdwijnen - ook al bewezen de hele geschiedenis van de mensheid door - óók onder moslims die nooit iets anders kenden dan de Islam. Lijfstraffen vernederen en maakt een beul van de mens die die toepast, en de doodstraf maakt een moordenaar van hen die de doodstraf toepassen.
Vergeving voor zonden en Liefde voor mensen door mensen onder alle omstandigheden staat het dichts bij GOD.
Wat wil je eigenlijk? Mensen bestraffen volgens de 'sharia'? Zonden eruit slaan, de doodstraf toepassen, mensen stenigen, handen afhakken met als gevolg 'de ideale samenleving'? Maar waar wel iedereen in gareel loopt - uit ANGST voor straf.
Er is NIETS in de Islam als 'krachtig system of values' dat wij zelf niet kennen. Integendeel in de Islam toestanden die wij totaal afwijzen. Je wilt toch niet zeggen dat jij in Nederland lijdt onder 'secularisatie van de Islam'? Hoe? Doordat wij neutraliteit in onze maatschappij instand willen houden? Dat 'mag niet'' omdat JIJ een moslim wilt zijn en dat uit wilt dragen in Openbare Ruimten? Met alle respect,maar waarom denk jij omdát JIJ er voor kiest 'moslim' te zijn' mij 'de moskee in mag slepen' op straat - overal, terwijl ik dat helemaal niet wil?
Ik ben christen maar als christen kan niémand mij 'seculariseren' want uiterlijkheden hebben niets van te maken met mijn Godsbeeld, hoe ik mij tot God richt dat in mijn geest leeft en privé is. Waarom kunnen moslims niet zo denken die het ook niet leuk vinden met Kruisen geconfronteerd te worden in Publieke Ruimten - en dat al bewezen hebben. Maar omgekeerd: 'Islam mag en móet'?
De 'strijd tussen het Westen en de Islam' heeft niks te maken met "wereld-dominatie en suprematie' maar gaat heel veel dieper dan jij kennelijk begrijpt, en de redenen waarvoor in de Koran en hadith's beschreven zijn (afgezien van de té grote cultuurverschillen) - dezelfde redenen waarom 'Wilders' op zijn achterste benen staat over de Islam/de Koran. Maar zolang moslims dit niet begrijpen of willen begrijpen kan ook jij doorgaan te kletsen (sorry!) over 'supremacy and all that' want de Islam (!) is onze zelf-verklaarde vijand vanaf haar begin - en niét andersom.
Citaat: "Het westen zit in een spiritueel en ideologish impasse na het fallen van de sovjet_unie , en creert dus een nieuwe vijand in de "persoon " van de islam"
Als dat echt zo was dan zouden er geen moslims zijn in Europa en die óns oorlog verklaren - zoals jij. Want de vredigheid van Nederland/Europa wordt goed verstoord door de aanwezigheid van moslims - of jij dat leuk vindt om te horen of niet - want de aantallen Islamincidenten hoef ik toch niet te beschrijven en niet alleen in Nederland maar in heel Europa!
Citaat: "Onder echt en werkelijk dominant islam op eigen grond of elders ; is die extr_belasting geeist als "tegenprestatie" voor bescherming van niet_moslims die onder die islam leven tegen eventueel invasies of oorlogen van niet_moslim landen tegen moslims ; want niet_moslims mogen niet dienen onder een islamitish leger=loyaliteit kwestie , onder ander n geen discriminatie (dus , niet_moslims hoeven geen fysiek bijdrage aan het moslim leger te lever , slechts die belasting)...."
Nou, dan zijn wij toch echt aardig voor 'moslims' door géén extra belasting te heffen omdat zij onder bescherming van óns leger staan! Maar je geeft hiermee wel weer de Apartheid aan die de Islam vertegenwoordigd in jouw 'ideale Islamitische samenleving' echter 'voor moslims only' en die dus helemaal niet 'ideaal' genoemd kan worden in termen van o.a. gelijke rechten voor álle mensen in de samenleving - zoals jullie die wel krijgen in Europa!
Eindelijk iemand met degelijke kennis van zaken van de Turkse taal en cultuur die durft te zeggen wat er hier aan de hand is.
Het is mij een raadsel hoe de leiding van deze site durft oproepen om dergelijk gebral met respect te benaderen omdat het hier een site van Marokkanen betreft....
Bullshit blijft nu eenmaal bullshit en antisemitisme, antisemitisme - wie van welke etnische origine het ook, op welke website dan ook produceert...
Marokkanen en Turkije hebben een link. Alleen al naar moslim begrippen.
En dat noem jij gebral?
Wat zit er in de Turkse cultuur verweven?
een Moslims
twee christenen
drie joden
andere sekten
Turkije is een land van allerlei geloven....Eerbiedig dat dan...Een seculier systeem moet dit waarborgen...Maar seculiere systeem
waarborgt niks aan al die kwaliteiten aan mens zijn.
Zij leggen de raarste eisen op,dat nijgt naar fascisme,aan uitsluitingen, de mond verbranden,de taal en het woord verbieden. Is dat heilig aan seculier zijn?
Nee dus!
Nederland en de Europese Unie doen precies hetzelfde!
Opleggen aan hun koers
van hun fouten leren ze dus niks
Al die moslims die zijn vermoord..in Scrbenica....
Niks aan seculier zijn
Nederlandse parlement legt waarden en normen centraal
Welke normen?
De Rechten van de mens in Straatsburg legt normen en waarden centraal? Welke normen en waarden?
Hoort de een niet bij de andere norm?
Is de een melaatser dan de rest?
De VN....
Laat mij niet lachen....
Bush is dictator aan ons allen...De oliebron.....
Kirkuk aan de Koerden.
Zuid Irak aan de Sjiieeten.....
Iran aan nucliair? Wapen aan onheil>?
Pakistan!
Pakistan de onderdrukker van Afghanistan
Pakistan onderdrukker van INdia
Oeverloos
Oeverloos
Gemanipuleer aan de wetten
Wetten aan macht
aan de olie
aan de bom
De Bom op Hierochima en Nagasaki
de brand in lijf en kankerbron.
Hoeveel kinderen wil je doen schaken
aan dekanker?
Hoeveel kinderen aan de dikke baron: Oesbetitas.
Hahaha
Neem nog een cola
en een friet
ziet het andere leed dan maar evenniet.
Water uit de bron
e bron van goe en kwaad
is dat van Adam en Eva
en hun daat.
Walgelijke priesters zijn jullie allemaal
alleen eigen belang
dat telt.
De bronnen en de schatten
de pyramides en de taal,
je plukt je eigen mensen kaal.
Oeverloos stromen ze binnen
op weg naar rijkdom en geluk.
Maar bij de poorten
zijn ze ze al verzopen.
Wij zijn rijk en zijn zijn arm
hoe erbarmelijk klinkt dit wel niet?
Verbieden van de bron,
het stromende water
waar het ooit begon.
Hoe leg je dan die wetten aan
ons eeuwige bestaan in goddelijke teksten.
Hoe kan je
onderdrukken
en onderdrukken
en ondrdrukken
Je mens op krukken
in verdoemenis en hel
waar is je waarborg
je gezicht
je aangezicht
aan geld en materie
mar je ziet niks van deze misairie...
Je ziet God als je eigen aangezicht
je geld je beleggingingen, je volvo en je trots
Dit is niet
aan jou
aan hun
aan parochie
aan dogmaas
aan hersenspinsels
aan idioterie
Je boek wordt geheiligt
aan je stam.
Krijg de rambam
dan
Willlbills!(stik in bills)....
Geplaatst door katmandu
Ik vroeg je vervolgens waarom jij het verleden van de Islam (want daar hebben wij het over) als "glorieus" kan beschrijven gezien dat gebaseerd was op oorlogen, invasies en kolonisatie van vele landen met gedwongen bekeringen tot de Islam door middel van 'het Zwaard' -
Het is een mythe dat de islam verspreid is middels het zwaard. Je moet je bronnen checken alvorens je een uitspraak erover doet.
IbnRushd
Het in feite een "mythe' dat de Islam niét met 'het Zwaard' veroverde vanaf haar begin - en dat is onderdeel van het (willen) idealiseren van de Islam. Maar mensen die hun eigen geschiedenis niet kennen of ontkennen kunnen daaruit geen lessen trekken:
Nahed Sellim schrijft:
Citaat: 'De feiten ontkennen zal ze niet veranderen.'
"Werd de islam inderdaad met het zwaard verspreid? Hoe vervelend de woorden ook waren die de paus in zijn rede citeerde, het gaat erom of ze kloppen, zegt publiciste Nahed Selim. Ze onderzoekt wat ’djihad’ betekent volgens de klassieke islamitische juristen en denkers. „Westerse moslims zouden liever een islam zien die verdraagzaamheid en barmhartigheid propageert.”
Het is maar goed dat de tweeëntwintig ambassadeurs van de islamitische landen niets terug mochten zeggen tijdens de audiëntie bij paus Benedictus XVI, afgelopen maandag op zijn zomerverblijf. Hij had de diplomaten uitgenodigd in een poging de rel te bedwingen die was ontstaan naar aanleiding van zijn uitlatingen in een toespraak op 12 september in Regensburg. De paus citeerde een dialoog uit 1341 tussen keizer Manuel II Paleologos en een Perzische moslim. Daarin zei de keizer: „Laat mij dan zien wat Mohammed voor nieuws heeft gebracht en je zult er alleen slechte en onmenselijke dingen vinden, zoals zijn gebod om het geloof dat hij predikte te verspreiden met het zwaard.”
De pauselijke rede veroorzaakte woedeuitbarstingen en buitensporig geweld onder moslims wereldwijd. Er waren demonstraties, kerken werden vernield. De reacties van de moslims leken het citaat vooral te bevestigen – net als dit het geval was met de rellen eerder dit jaar vanwege de Deense spotprenten.
Heilige oorlog
Hoe vervelend het citaat ook mag klinken, het gaat erom of het klopt wat erin staat. Voornoemde keizer had het over het verspreiden van het geloof met het zwaard. Hij gaf, anders gezegd, commentaar op de djihad, de heilige oorlog in het verleden.
Misschien wilde de paus door het citaat ook zijn eigen afkeer uitspreken van de tegenwoordige djihad, in de vorm van terrorisme. Dat is zijn goed recht, en hij staat zeker niet alleen in deze afkeer. De enige redelijke en beschaafde reactie op het citaat van de paus zou moeten zijn: inhoudelijk op de kritiek ingaan.
Is de islam inderdaad met het zwaard verspreid?
Het antwoord luidt eenvoudigweg: ja. Net als de Romeinen bouwden de moslims door expansie een gigantisch rijk op. Binnen tien jaar na de dood van de Profeet in 632 waren de twee grootste wereldmachten van die tijd, de Byzantijnen en de Perzen, verslagen.
Het zijn feiten die we vroeger vol trots aanhoorden in de geschiedenisles op school. Al die namen van de veldslagen met de bijbehorende jaartallen moesten we uit het hoofd leren. De verovering van Egypte bijvoorbeeld, was in 639 begonnen en duurde tot 642, toen Alexandrië zich overgaf na vele veldslagen en een langdurige belegering door moslims. Daarvòòr werd Palestina al veroverd in 636, in de slag bij de Jermoek-rivier, waarna heel Syrië in de handen van moslims viel. Daarna kwamen Irak en Iran aan de beurt, onder de Perzen, die verslagen werden bij de slag bij Kadisija rond 637. In een golfbeweging ging de expansie door naar het Oosten (tot aan India toe) en naar het Westen (Noord-Afrika en Spanje tot aan Poitiers in Frankrijk). Pas in 1683 werd de expansie tot staan gebracht bij Wenen, dat tot tweemaal toe, zonder succes, werd belegerd door de Turken.
Het zijn historische feiten die ieder schoolkind in de Arabische landen leert. Daarom is het geheel onbegrijpelijk dat moslims deze feiten nu wereldwijd lijken te ontkennen.
Voor de hele mensheid
Een deel van de verklaring voor de (georganiseerde) verontwaardiging ligt misschien in het feit dat een moslim wat anders verstaat onder woorden als ’djihad’, ’oorlog’, ’vrede’, ’agressie’ en ’expansie’ dan een westerling. Tijdens een demonstratie in Indonesië, enkele dagen na de uitspraken van de paus, zei een moslim dat het Westen nooit zal begrijpen wat djihad betekent, en dat de paus er daarom niets over had mogen zeggen.
Misschien is het handig om de verschillen uit te leggen aan de hand van de woorden van Bassam Tibi. Hij is een liberale denker, oorspronkelijk uit Syrië, en hoogleraar internationale betrekkingen in Duitsland. Dit citaat komt uit zijn essay ’War and Peace in Islam’ uit 1996:
„In essentie is de islam een religieuze boodschap voor de hele mensheid. Moslims zijn religieus gezien verplicht om het islamitische geloof te verspreiden over de hele wereld. ’En Wij hebben u uitgezonden tot de hele mensheid’ (Koran 34:28). Wanneer de niet-moslims toegeven aan bekering of onderwerping, dan kan de missie (da’wa) op vredige wijze worden voortgezet. Als zij dit niet doen, zijn moslims verplicht om oorlog tegen hen te voeren. Om vrede te kunnen bereiken is het nodig, volgens de islam, dat niet-moslims zich onderwerpen aan de uitnodiging van de islam – óf door bekering, óf door het accepteren van de status van religieuze minderheid (dhimmi) en het betalen van de individuele belasting, jizya. Wereldvrede, het finale stadium van de missie, wordt alleen bereikt door de bekering of onderwerping van de hele mensheid aan de islam. […]
Moslims geloven dat expansie door oorlog geen agressie is, maar de vervulling van het bevel in de Koran om de islam te verspreiden, als de weg om vrede te bereiken. Het gebruik van geweld om de islam te verspreiden is geen oorlog (harb), een woord dat alleen gebruikt wordt om gewelddadige acties door nietmoslims aan te duiden. Islamitische oorlogen zijn geen hurub [meervoud van harb], maar eerder futuhat, een actie om de wereld te ’openen’ voor de islam en uitdrukking van de islamitische djihad. [...] Ongelovigen die een obstakel vormen voor de da’wa (de missie), zijn zelf schuldig aan deze oorlogstoestand, omdat het verspreiden van de islam op een vredige manier voortgezet kan worden als de anderen zich daaraan onderwerpen. Met andere woorden: zij die zich verzetten tegen de islam veroorzaken oorlogen en zijn er verantwoordelijk voor. Slechts wanneer moslims niet voldoende krachtig zijn, is een tijdelijke ’wapenstilstand’ (hudna) toegestaan.”
Bassan Tibi’s uitleg van de djihad volgens de klassieke islamitische doctrine betekent niet dat hij erachter staat. Integendeel, hij is een van de schaarse hedendaagse hervormers die ondubbelzinnig stelling hebben genomen tegen de djihad – in tegenstelling tot Tariq Ramadan. Bassam Tibi vindt verder dat moslims in het Westen de dominante westerse cultuur ten volle moeten omarmen. Hij vindt de orthodoxe doctrine, onder andere over de djihad, een gevaar voor een open samenleving.
Zijn uitleg van de djihad heeft Bassam Tibi ontleend aan de officiële standpunten van de vier grote rechtsscholen van de soennieten, geformuleerd door juristen en schriftgeleerden.
Zo leggen de malikieten, vooral vertegenwoordigd in Noord- en West-Afrika, de djihad uit:
„Djihad is een van godswege ingesteld voorschrift. Wanneer bepaalde individuen de djihad uitvoeren, worden de andere individuen daarvan vrijgesteld. Wij malikieten zijn van mening dat het de voorkeur verdient zelf niet te beginnen met de vijandelijkheden tegen de vijand voordat men hem heeft uitgenodigd toe te treden tot de religie van Allah, tenzij de vijand eerst aanvalt. Vijanden krijgen de keuze tussen zich te bekeren tot de islam of het betalen van de belasting [jizya] per hoofd [van de bevolking]. Het afwijzen van deze alternatieven houdt in dat de oorlog zal worden verklaard tegen hen.” (Ibn Abi Zayd al-Kayrawani, gestorven in 996.)
De school van de hanbalieten, vooral te vinden op het Arabisch schiereiland, zegt dit over de djihad:
„Aangezien de enige legitieme vorm van oorlog de djihad is en aangezien die als doel heeft dat de gehele godsdienst tot God behoort en dat Gods Woord het hoogste wordt, vloeit daaruit voort, volgens alle moslims, dat diegenen die in de weg staan van het bereiken van dit doel bevochten moeten worden. Wat betreft diegenen die geen verzet kunnen plegen of niet in staat zijn om te vechten, zoals vrouwen, kinderen, monniken, oude mensen, blinden, gehandicapten en dergelijke, zij zullen niet worden gedood tenzij ze feitelijk vechten met woorden (bijvoorbeeld door propaganda) of daden (bijvoorbeeld door te spioneren of anderzijds te helpen in de oorlog).” (Ibn Taymiyya, gestorven in 1328.)
Twee soorten ongelovigen
De school van de hanafieten, vooral vertegenwoordigd in India, Pakistan, Afghanistan, Egypte, Turkije en West-Afrika, houdt er deze opvatting op na:
„Het is niet legitiem om oorlog te voeren tegen een volk dat nooit tevoren werd opgeroepen tot het geloof, zonder hen eerst te vragen toe te treden, omdat de Profeet aldus zijn bevelhebbers heeft geïnstrueerd. Hij heeft ze het bevel gegeven om de ongelovigen op te roepen tot het geloof. […] Mochten de ongelovigen, nadat ze worden uitgenodigd tot het geloof, er niet mee akkoord gaan, noch accepteren dat ze belasting moeten betalen, dan moeten de moslims, rekenend op Gods hulp en roepend om Zijn steun, oorlog tegen ze voeren, omdat God de helper is van hen die Hem dienen en de vernietiger is van Zijn vijanden, de ongelovigen.” (Uit het hanafitische boek ’Hid ay a h ’.)
De school van de sjaf i’ieten ten slotte, vooral groot in Maleisië en Indonesië, verstaat dit onder de djihad:
„Onder de ongelovigen […] bevinden zich twee soorten. Ten eerste zij die de uitnodiging voor de islam hebben ontvangen, maar weigeren er gehoor aan te geven, en de wapens nemen. De bevelhebber van het [islamitische] leger heeft dan de keuze om tegen ze te vechten […] in overeenstemming met wat naar zijn oordeel in het grootst mogelijke belang is van de moslims en de grootst mogelijke schade berokkent aan de ongelovigen. […] Ten tweede zijn er zij die geen uitnodiging tot de islam hebben gekregen. […] Het is niet toegestaan om tegen hen de aanval te beginnen voordat men hen de uitnodiging tot de islam eerst uitlegt, hen informerend over de wonderen van de Profeet, en de bewijzen van het geloof uiteenzet om een positieve reactie hunnerzijds aan te moedigen. Als zij dan alsnog het geloof weigeren, wordt er oorlog tegen hen gevoerd, en worden ze behandeld net als de eerste groep.” (Al-Mawardi, gestorven in 1058.)
Geen andere houding
De sjiieten vormen wereldwijd een veel kleinere groep dan de soennieten (ongeveer 91 procent van alle moslims). Hun standpunt omtrent de djihad vertoont geen wezenlijk verschil met dat van de soennieten.
Het is interessant om te kijken naar wat de soefi’s, de mystici onder de moslims, over de djihad te zeggen hebben. Zij houden zich minder aan allerlei dogma’s en hechten meer belang aan de persoonlijke, innerlijke ervaring. De bekendste theoloog die het soefisme met de orthodoxie heeft verzoend, is Al-Ghazali, gestorven in het jaar 1111. Volgens sommigen is hij de belangrijkste moslimtheoloog aller tijden. Van hem zou je een totaal andere houding tegenover de djihad verwachten. Die verwachting is ongegrond. Hij schreef onder meer:
„Men moet minstens eens per jaar aan djihad meedoen. […] Men kan een katapult tegen ze (de niet-moslims) gebruiken wanneer ze in een fort zitten, zelfs als er vrouwen en kinderen onder hen zijn. […] Men kan hen proberen in brand te steken. Wanneer een van de christenen of de Joden tot slaaf is gemaakt, wordt zijn huwelijk automatisch ontbonden. Een vrouw en haar kind die meegenomen worden en tot slaven worden gemaakt, mag men niet uit elkaar halen. [...] Men mag hun bomen afhakken, men moet hun nutteloze boeken vernietigen. De djihadisten mogen als buit meenemen wat ze maar believen. […] Ze mogen zoveel voedsel stelen als ze nodig hebben.”
Zo dachten de islamitische juristen over het verspreiden van de islam door de djihad. Van een iets later tijdstip was de Noord-Afrikaanse Ibn Khaldoen, gestorven in 1406. Hij was een rationeel denkend historicus, socioloog en jurist. In een van zijn geschriften geeft hij een samenvatting van vijf eeuwen islamitische jurisprudentie over de djihad en legt hij uit dat er een consensus bestaat over de djihad als religieuze plicht van de moslims.
„In de islamitische gemeenschap is de heilige oorlog een religieuze plicht, vanwege het universalisme van de islamitische boodschap en de plicht om iedereen te bekeren tot de islam. Dit kan oftewel door overtuiging of door geweld. [...] Islam heeft de plicht om macht over andere naties te verkrijgen.”
Deze uitspraak van Ibn Khaldoen bevestigt de woorden van keizer Manuel Paleologos waarover moslims nu zo woedend zijn.
Totale onzin
Geschriften die de djihad afkeuren en het buitensporige geweld dat ermee gepaard ging veroordelen, ben ik niet tegengekomen – behalve bij dichters en schrijvers uit de 20ste eeuw die de islam als geheel veroordelen en geen geheim maken van hun afvalligheid, zoals de Syrische dichter Nizar al-Kabbani.
De bewering dat de djihad – in de zin van het voeren van een heilige oorlog tegen niet-moslims – een extreme opvatting binnen de islam zou zijn of dat alleen radicale moslims dit gedachtegoed ondersteunen, is dus totale onzin. Zelfs de zeer gezaghebbende, niet-radicale Al- Azhar-universiteit in Egypte doceert deze leerstelling aan haar studenten. Onderstaand citaat komt uit het handboek ’Steunpilaar van de reiziger’ uit 1999:
„Zoals blijkt uit de handleiding wordt de djihad verklaard als ’een collectieve plicht’ om oorlog te voeren tegen nietmoslims. De handleiding verklaart ook dat de ’kalief oorlog dient te voeren tegen Joden, christenen en Zoroasters [...] totdat ze moslim worden. Anders moeten ze de belasting voor niet-moslims betalen.’ [...] Indien er geen kalief is, dient de djihad nog steeds te worden uitgevoerd.”
Mijns inziens bestaat er geen meerderheid van gematigde moslims die de djihad als doctrine afwijst. De enige die tot nu toe een duidelijke stem tegen de djihad heeft laten horen, was Mahmoud Taha uit Soedan, leider van de Republican Brothers, een kleine beweging voor de hervorming van de islam, en schrijver van ’The Second Message of Islam’. Hij wilde alleen de koranteksten uit de eerste periode in Mekka erkennen als basis voor de islam. Daardoor zouden alle djihad- teksten buiten werking worden gesteld. De Al-Azhar-universiteit verklaarde hem afvallig, waarop hij in 1985 werd geëxecuteerd.
Seculiere intelligentsia
Ook bestaat er een klein clubje van intellectuelen die vooral wonen in het Westen, zoals de Soedanese mensenrechtenactivist Abdullahi An-naïm, hoogleraar rechtswetenschappen aan verschillende westerse universiteiten en de Algerijnse- Franse hoogleraar filosofie Mohammed Arkoun, verbonden aan de Sorbonne. Hun invloed beperkt zich tot de seculiere intelligentsia; zij bereiken de doorsneemoslim nauwelijks.
Moslims in het Westen verkeren in een bijzondere positie doordat ze als minderheid wonen tussen niet-moslims. Ook door de taalbarrière hebben ze moeilijk toegang tot de oorspronkelijke islamitische lectuur en zijn ze aangewezen op vertaalde werken. Mogelijkerwijs zijn ze daardoor niet altijd op de hoogte van de djihad-bepalingen, hoewel veel informatie ook op internet te vinden is. De internetfora die het dichtst bij de klassieke islamitische bronnen staan, worden hier gekwalificeerd als radicale sites.
De liefde van moslims voor hun Profeet en de behoefte om hem te zien als de volmaaktste persoon die ooit heeft geleefd, maakt dat zij een geïdealiseerd, geromantiseerd beeld van hem en van zijn boodschap zijn gaan vormen. De hoeveelheid excuses die intelligente moslims blijven bedenken om het geweld – dat duidelijk blijkt uit in de doctrines, de bronnen en geschiedenis – te verklaren en te legitimeren, is werkelijk enorm. Zij doen hun uiterste best het probleem te camoufleren. Ze zouden die energie beter kunnen besteden aan het zoeken naar oplossingen.
Sommige westerse moslims schamen zich wellicht voor de gewelddadige component van het islamitische gedachtegoed. Ze zouden liever een islam zien die verdraagzaamheid en barmhartigheid propageert. Die schaamte maakt dat ze met klem blijven ontkennen dat de djihad een gewone, officiële doctrine is van de gewone, officiële islam.
Maar ontkenning van feiten heeft nog nooit geholpen om ze te veranderen. Juist het benoemen ervan en tegelijkertijd afstand nemen van de gewelddadige geschiedenis is de weg naar verandering.
Nahed Selim, van Egyptische komaf, is tolk en publiciste.
Vorig jaar verscheen haar bundel ’Zwijgen is verraad."
Deze tekst verscheen 30 september jl. in Trouw.
Geplaatst door katmandu
Het in feite een "mythe' dat de Islam niét met 'het Zwaard' veroverde vanaf haar begin - en dat is onderdeel van het (willen) idealiseren van de Islam. Maar mensen die hun eigen geschiedenis niet kennen of ontkennen kunnen daaruit geen lessen trekken:
Nahed Sellim schrijft:
Nahed selim: bla bla bla - prut -
Deze tekst verscheen 30 september jl. in Trouw.
Nahed Selim is wel de laatste persoon die het recht heeft om iets over de islam te zeggen. Er is haast geen dommer persoon dan die mislukte helleveeg.
Een citaat van een specialist:
In addition to this, Islam teaches that a person's faith must be pure and sincere, so it is certainly not something that can be forced on someone. In debunking the myth that Islam was "spread by the sword", the (non Muslim) historian De Lacy O' Leary wrote: "History makes it clear, however, that the legend of fanatical Muslims sweeping though the world and forcing Islam at the point of the sword upon conquered races is one of the most fantastically absurd myths that historians have ever accepted". (Islam at the Crossroads, London, 1923, P. 8.) .
Ik kan je best veel feiten vertellen hoe het christendom verspreidt werd. Geef maar een seintje, als je het graag wilt weten.
IbnRushd
Als jij écht eerlijk bent met jezelf noem jij Nahed Selim alleen maar 'een helleveeg' omdat zij schrijft wat jou niet aanstaat.
Maar niemand kán historische feiten ontkennen omdat die in de annalen van de geschiedenis opgeschreven staan - zeer zeker in die van de Islam waarin aantallen hadiths die over dat oorlogvoeren, de 'jihad', gaan zoals die daadwerkelijk ook door Muhammed uitgevoerd werd:
History of Islam
630 Two years before Muhammad’s death of a fever, he launches the Tabuk Crusades, in which he led 30,000 jihadists against the Byzantine Christians. He had heard a report that a huge army had amassed to attack Arabia, but the report turned out to be a false rumor. The Byzantine army never materialized. He turned around and went home, but not before extracting “agreements” from northern tribes. They could enjoy the “privilege” of Islamic 'protection', if they paid a tax (jizya).
This tax sets the stage for Muhammad’s and the later Caliphs’ policies. If the attacked city or region did not want to convert to Islam, then they paid a jizya tax. If they converted, then they paid a zakat tax. Either way, money flowed back to the Islamic treasury in Arabia or to the local Muslim governor.
632-634 Under the Caliphate of Abu Bakr muslims reconquer, and sometimes conquer for the first time, the polytheists of Arabia. These Arab polytheists had to convert to Islam or die. They did not have the choice of remaining in their faith and paying a tax - which nobody likes and stimulated conversion to Islam
633 Muslim jihadists, led by Khalid al-Walid, a superior but bloodthirsty military commander, whom Muhammad nicknamed the Sword of Allah for his ferocity in battle (Tabari, 8:158 / 1616-17), conquer the city of Ullays along the Euphrates River (in today’s Iraq). Khalid captures and beheads so many that a nearby canal, into which the blood flowed, was called Blood Canal (Tabari 11:24 / 2034-35).
634 At the Battle of Yarmuk in Syria the Muslims defeat the Byzantines. (Tabari, 11:94 / 2095).
634-644 The Caliphate of Umar ibn al-Khattab (regarded as particularly brutal).
635 Muslims: besiege and conquer Damascus
636 Defeat decisively of the Byzantines at the Battle of Yarmuk.
637 Conquest of Iraq at the Battle of al-Qadisiyyah (some date it in 635 or 636)
638 Conquest and annexation of Jerusalem, taking it from the Byzantines.
638-650 Conquest of Iran, except along Caspian Sea.
639-642 Conquest of Egypt.
641 Control Syria and Palestine.
643-707 Conquest of North Africa.
644 Caliph Umar is assassinated by a Persian prisoner of war; Uthman ibn Affan is elected third Caliph, who is regarded by many Muslims as gentler than Umar.
644-650 Muslim conquer Cyprus, Tripoli in North Africa, and establish Islamic rule in Iran, Afghanistan, and Sind.
656 Caliph Uthman is assassinated by disgruntled Muslim soldiers; Ali ibn Abi Talib, son-in-law and cousin to Muhammad, who married the prophet’s daughter Fatima through his first wife Khadija, is set up as Caliph.
656 Battle of the Camel, in which Aisha, Muhammad’s wife, leads a rebellion against Ali for not avenging Uthman’s assassination. Ali’s partisans win.
657 Battle of Siffin between Ali and Muslim governor of Jerusalem, arbitration goes against Ali
661 Murder of Ali by an extremist; Ali’s supporters acclaim his son Hassan as next Caliph, but he comes to an agreement with Muawiyyah I and retires to Medina.
661-680 the Caliphate of Muawiyyah I. He founds Umayyid dynasty and moves capital from Medina to Damascus
673-678 Arabs besiege Constantinople, capital of Byzantine Empire
680 Massacre of Hussein (Muhammad’s grandson), his family, and his supporters in Karbala, Iraq.
691 Dome of the Rock is completed in Jerusalem, only six decades after Muhammad’s death.
705 Abd al-Malik restores Umayyad rule.
710-713 Muslim conquer the lower Indus Valley.
711-713 Muslim conquer Spain and impose the kingdom of Andalus.
719 Cordova, Spain, becomes seat of Arab governor
732 The Muslim jihadists stopped at the Battle of Poitiers (France).
749 The Abbasids conquer Kufah and overthrow Umayyids
756 Foundation of Umayyid amirate in Cordova, Spain, setting up an independent kingdom from Abbasids
762 Foundation of Baghdad
785 Foundation of the Great Mosque of Cordova
789 Rise of Idrisid amirs in Morocco; foundation of Fez; Christoforos, a Muslim who converted to Christianity, is executed.
800 Autonomous Aghlabid dynasty in Tunisia
807 Caliph Harun al-Rashid orders the destruction of non-Muslim prayer houses and of the church of Mary Magdalene in Jerusalem
809 Aghlabids conquer Sardinia, Italy
813 Christians in Palestine are attacked; many flee the country
831 Muslims capture Palermo, Italy; raids in Southern Italy
850 Caliph al-Matawakkil orders the destruction of non-Muslim houses of prayer
855 Revolt of the Christians of Hims (Syria)
837-901 Aghlabids conquer Sicily, raid Corsica, Italy, France
869-883 Revolt of black slaves in Iraq
909 Rise of the Fatimid Caliphate in Tunisia; these Muslim occupy Sicily, Sardinia
928-969 Byzantine military revival, they retake old territories, such as Cyprus (964) and Tarsus (969)
937 The Ikhshid, a particularly harsh Muslim ruler, writes to Emperor Romanus, boasting of his control over the holy places
937 The Church of the Resurrection (known as Church of Holy Sepulcher in Latin West) is burned down by Muslims; more churches in Jerusalem are attacked
960 Conversion of Qarakhanid Turks to Islam
966 Anti-Christian riots in Jerusalem
969 Fatimids conquer Egypt and found Cairo
c. 970 Seljuks enter and conquer Islamic territories from the East
973 Israel and southern Syria are again conquered by the Fatimids
1003 First persecutions by al-Hakim; the Church of St. Mark in Fustat, Egypt, is destroyed
1009 Destruction of the Church of the Resurrection by al-Hakim (see 937)
1012 Beginning of al-Hakim’s oppressive decrees against Jews and Christians
1015 Earthquake in Palestine; the dome of the Dome of the Rock collapses
1031 Collapse of Umayyid Caliphate and establishment of 15 minor independent dynasties throughout Muslim Andalus
1048 Reconstruction of the Church of the Resurrection completed
1050 Creation of Almoravid (Muslim Crusaders) movement in Mauretania; Almoravids (aka Murabitun) are coalition of western Saharan Berbers; followers of Islam, focusing on the Quran, the hadith, and Maliki law.
1055 Seljuk Prince Tughrul enters Baghdad, consolidation of the Seljuk Sultanate
1055 Confiscation of property of Church of the Resurrection
1071 Battle of Manzikert, Seljuk Turks (Muslim Crusaders) defeat Byzantines and occupy much of Anatolia
1071 Islam Turks invade Palestine
1073 Conquest of Jerusalem by Turks
1075 Seljuks capture Nicea (Iznik) and make it their capital in Anatolia
1076 Muslim Almoravids (see 1050) conquer western Ghana
1085 Toledo is taken back by Christian armies
1086 Muslim Almoravids (see 1050) send help to Andalus, Battle of Zallaca
1090-1091 Almoravids occupy all of Andalus except Saragossa and Balearic Islands
1094 Byzantine emperor Alexius Comnenus I asks western Christendom for help against Seljuk invasions of his territory; Seljuks are Muslim Turkish family of eastern origins; see 970
1095 Pope Urban II preaches first Crusade; they capture Jerusalem in 1099
Geplaatst door katmandu
IbnRushd
Als jij écht eerlijk bent met jezelf noem jij Nahed Selim alleen maar 'een helleveeg' omdat zij schrijft wat jou niet aanstaat.
Maar niemand kán historische feiten ontkennen omdat die in de annalen van de geschiedenis opgeschreven staan - zeer zeker in die van de Islam waarin aantallen hadiths die over dat oorlogvoeren, de 'jihad', gaan zoals die daadwerkelijk ook door Muhammed uitgevoerd werd:
............ irrelevante lap tekst.....
Luister little girl. Jij beweerde nochtans dat de islam met zwaard werd verspreid; maw gedwongen met geweld, echter je komt niet met bewijzen. Het citaat wat ik neerplaatste lees jij niet en het lijkt erop dat je het ook niet wilt lezen.
Wat jij zojuist neerpleurde is echter geen juiste onderbouwing maar knip- en plakwerk van jaartallen en bijzonder beknopte weergave van islamitische geschiedenis. Jij weet niet eens verdomd wat er destijds afspeelde.
Ben je bereidt om iets te leren of zoek je alleen je eigen gelijk?
Geachte Ibn Rushd
Dat citaat heeft er niets mee te maken, dat staat er wel maar de féiten spreken het tegen zoals in de Koran en hadith's. Het is net zo iets als dat: 'jij jouw geloof, ik het mijne' terwijl Vrijheid van Religie niet bestaat in de Islam.
O.K. je gelooft de feiten niet, lees darom een klein stukje van wat er werkelijk gebeurde 'onder Islam':
EGYPTE:
Citaat: "The Egyptians considered themselves to be a Hamitic people, unlike the Arabs who are Semitic. The Hamitic people comprised the Egyptians, Nubians (Sudanese), Abyssinians (Ethiopians), Somalis. and Masai (inhabitants of Kenya and Tanzania). The ancient civilization of Egypt is not referred to as the Arabian civilization of ancient Egypt, nor are the pharaohs referred to as Arab kings.
The Arab character was imposed only after the Arabs overran Egypt in 639-641 C.E. It was the Arabs who gave the name Copt to the Egyptians. The word Copt is an English word taken from the Arabic word Gibt or Gypt. The Arabs after their conquest of Egypt in 641 A.D. called the indigenous population of Egypt as Gypt from the Greek word Egyptos or Egypt. The Greek word Egyptos came from the ancient Egyptian words Ha-Ka-Ptah or the house or temple of the spirit of God Ptah, one of the major ancient Egyptian Gods. The word Copt or Coptic simply means Egyptian, however the Muslim population of Egypt now calls themselves Arabs. In contemporary usage, the word Copt or Coptic refers to the Christian population of Egypt.
How the Jihadis vandalized this ancient land and wiped out Christianity as well as the ancient culture of Egypt – leaving only the massive Pyramids and the Sphinx as mute witness to the glory of Egypt before it was vandalized by the Arab Muslims ....."
LIBANON:
http://phoenicia.org/persecution1860.html
"The Christians, mainly Maronite, have existed in the area, of what is known today as Lebanon since the fourth century, and moved in large numbers to Mount Lebanon(Jabal Loubnan) in the eighth and ninth centuries. The Maronites took their name from John Maron, a learned monk who was Patriach of Antioch in the 8th century. The Muslim (Shiite, Sunni and the Druze sects) community emerged in Mount Lebanon at a later stage.
The Covenant of Umar I (634-644)
The year after the death of the prophet in Arabia, the stage was set for a full-dress invasion of neighboring lands. In 634 the Arab forces won a decisive victory at Ajnadayn, and Damascus surrendered to Khalid ibn-al-Waleed in September 635. Jerusalem capitulated in 638 and Caesarea fell in 640, and between 639 and 646 all Mesopotamia and Egypt were subjugated. The last links connecting these Christian lands with Rome and Byzantium were severed; new ones with Mecca and Medina were forged.
The Abbasid Era (750-1258)
The Christians, especially the Melkites who lived in the eastern provinces of the empire, had much to endure. Before, al-Mutawakkil Abu Gafar al-Mansur (754-775) imposed many vexing measures upon the Christians. In 756, he forbade Christians to build new churches, to display the cross in public, or to speak about religions with Muslims. In 757, he imposed taxes on monks, even on those who lived as hermits, and he used Jews to strip sacristies for the treasury. In 759, he removed all Christians from positions in the treasury. In 766 he had the crosses on top of the churches brought down, forbade every nocturnal liturgical celebration and forbade the study of any language other than Arabic. In 722, he required both Jews and Christians to exhibit an external sign to distinguish them from other believers. Abu Gafar al-Mansur also put in prison, for different reasons, the Melkite Patriarch Theodoret, the Patriarch Georges, and the Nestorian Catholicos James. Al-Mahdi (775-785) intensified the persecution and had all the churches built since the Arab conquest destroyed. The Christian tribes of Banu Tanuh, which counted 5000 fighters, were forced to embrace Islam. Angered by the defeats he incurred at the hands of the Byzantines, al-Mahdi sent troops to Homs in Syria, to have all the Christians abjure their faith. However, many of these laws were not enforced. For example, when Umar II tried to dismiss all dhimmis from government services, such confusion resulted that the order was ignored.
The Barmakid viziers, of Turkish origin, who were the strong arm of the Abbasid caliphs, seem to have manifested a certain measure of benevolence towards ahl-al-Dhimmi (the tributaries) and especially towards the Christians. It is only at the end of the rule of Harun al-Rahid (786-809), i.e., after the disgrace of the Barmakids, that some measures were taken against the Christians. Harun al-Rashid re-enacted some of the anti-Christian and anti-Jewish measures introduced by Umar II (717-720). In 807, he ordered all churches erected since the Muslim conquest demolished.
He also decreed that members of tolerated sects should wear a prescribed garb. But evidently much of this legislation was not enforced. Under his son al-Ma'mun (813-833) there was in 814 a general persecution in Syria and in Palestine. Many Christians and church dignitaries escaped into Cyrpus and into Byzantine territories. Conditions under al-Watheq (842-847) did not improve and were sad indeed for the Christians. Under al-Mutawwakil (847-861) there was intensification of discontent on the part of Christians due to harsh conditions imposed on them.
In 850 and 854 al-Mutawwakil revived the discriminatroy legislation and supplemented it by new features, which were the most stringent ever issued against the minorities. Christians and Jews were enjoined to affix wooden images of devils to their houses, level their graves even with the ground, wear outer garments of yellow color, and ride only on mules and asses with wooden saddles marked by two pomegranates-like balls on the cantle. Basing their contention on a Qur'anic charge that the Jews and the Christians had corrupted the text of their scriptures (Surs. 2:70; 5:16-18), the contemporary jurists ruled that no testimony of a Jew or Christian was admissible against a Muslim....."
Wat er in Syria gebeurde zal ik later plaatsen want anders wordt dit te lang.
vervolg:
SYRIA:
http://www.aina.org/martyr.html#Khusraw
650 A.D.
Many monks and ascetics were killed by the army of Sa'd along the ByzAntine border, especially in the monastery called "The daughters of Five Churches" at Ra's Ayn (in modern Syria). (Michael G. Morony, Iraq after the Moslem Conquest, 1984, P. 379, Also J.B. Chabot, CSCO, Scr. Syri 56, Louvain, 1937)
661-680 A.D.
During the Patriarchate of Mar Gewargis I, the Ummayad Caliph Muawiyyah demanded gold from the Patriarch. The Patriarch refused and was imprisoned. The Christians were persecuted and their churches were destroyed.
686-701 A.D.
During the Patriarchate of Mar Khnanishu I, the Caliph Abd al-Malik imprisons and tortures the Patriarch and places another bishop in his place. Abd al-Malik was the first to insist on the collection of the poll tax from the Christians.
737 A.D.
The Caliph Mahdi decrees that all churches built since the Muslim conquest be destroyed. Over 5000 Christians from Halab were forced to accept Islam or death.
852-858 A.D.
During the Patriarchate of Mar Theodosius, the caliph Mutawakkil persecuted the Christians. He imprisoned the Patriarch on the false suspicion of spying for the Byzantines, and he decreed that the Christians should wear special badges as a sign of degradation.
873 A.D.
The famous Assyrian physician and translator, Hunayn Bar Iskhaq, was executed by the order of Caliph Mutawakkil.
884-892 A.D.
During the Patriarchate of Mar Youhannan III a mob of Arabs attacked and plundered the monastery of Dakil Ishu.
987-1000 A.D.
During the Patriarchate of Mar Mari, the Arabs of Baghdad rioted against the Christians and destroyed the church of Mart Maryam and the monastery of Dakil Ishu.
1014 A.D.
During the reign of Caliph Qadir, the Muslims sacked the houses of the Christians in Baghdad, and destroyed and burned down many of their churches. The Caliph, at the same time, destroyed the church of the Resurrection in Jerusalem, and other churches in the same city. The Caliph ordered the town criers or heralds in each place to announce that, according to the will of the ruler, all his subjects should embrace his religion. The Christians and the Jews who did so should be rewarded; if they resisted, and did not change their religion, they should be punished. They were not allowed to have rings on their right hand, nor ride on a horse (only on donkeys). If they disregarded the order, their whole property was forfeited to the state, and they were expelled from the country. Many Christians emigrated to the Roman territory, others embraced Islam, but a great number remained and defied the ordinance. They wore crosses of gold and silver around their neck to show their religion. The Caliph ordered that every Christian who wore a cross of gold or silver should have it exchanged for a wooden one, weighing 4 pounds. If they resisted, they should be put to death.
1020-1025 A.D.
During the Patriarchate of Mar Ishuyabh IV, Kurds attacked Edessa and carried of 3000 captives.
1072-1092 A.D.
During the Patriarchate of Mar Abdisho II, the soldiers of Sultan Toghrel Beg sacked the monastery of Kamul and killed 20 monks.
1231 A.D.
Mar denosios Saliba II murdered during a Kurdish attack in Tur Abdin, Turkey. Mar Denosios preached the Syriac orthodox theology in Bartilla, Iraq untill he was above 80 years old. (Habib Hanona, The Church of the East in the Nineveh Plain, 1991, P. 130)
1258 A.D.
Although Hulaku Khan spared the Christians of Baghdad when he sacked the city, he was persuaded by some Arabs that the Assyrians of Tikreet were disloyal. Consequently, one of every twenty men was put to death and his children were taken prisoner.
1261 A.D.: The coming of the Kurds
Thousands of Assyrians flee the Nineveh plains villages of Bartillah, Bakhdida (Qaraqosh), Badna, Basihra, Karmlis towards Arbil to escape the overwhelming numbers of Kurds who were ordered by King Salih Isma'il to emigrate from the mountains of Turkey to the Nineveh plains. The villages were looted and thousands who did not reach Arbil were butchered by the newcomers. The nuns' monastery in Bakhdida (Qarqosh) was invaded and it's inhabitants were brutally massacered. (Bar Hebraius, Summary of the History of the lands, Arabic edition P. 492-497)
1268 A.D.
The sultan of Egypt seized Antioch, in Syria, in the month of June. All men were killed, churches torn down and many children carried into captivity. Mar Khnanishu, bishop of Gazarta, was sent to prison and condemned to death. He was stoned to death and his body was hanged on the gates of the city.
Geplaatst door katmandu
vervolg:
- Een hoop anti-islam troep -
Ik ga niet ontkennen dat er altijd verdwaalde moslims bestaan net als de zogenaamde christenen die geen geweld schuwden, naar eigen zeggen, ook uit de naam van de Bijbel. Joden en moslims werden gedwongen om zich tot het christendom te bekeren (in Spanje na 1492) anders werden ze vermoord; inquisitie. En er is nog meer. En hoe denk je dat het Frankische rijk is gebouwd/ontstaan?
In ieder geval, de door jouw geplaatste stuk lap tekst is allesbehalve neutraal. En laten we dan niet over nuance spreken.
Toch noem ik dit geen onderbouwing van jouw eerder gemaakte bewering (dat islam verspreid is geraakt dmv het zwaard). Een specialist heeft daar al een antwoord op gegeven. En geloof me maar, hij is echt niet de enige.
Ibn Rushd
Ook jij bent nog (te) laat op - maar leest die teksten nou eens goed opdat je niet weer zegt dat de Islam niet met het Zwaatd veroverd werd want heus dat begon met Muhammed - zoals je kunt lezen. En dat je dit weet is uiteindelijk in je eigenbelang want anders sta je voor schut omdat je de geschiedenis van de Islam niet kent.
Ik zal nooit en te nimmer de geschiedenis van het Christendom ontkennen want ook dat kan niet. Het is ook niet mijn bedoeling 'de Islam voor schut te zetten' maar wel dat moslims ophouden die te idealiseren - en eenzijdig ons verwijten maken o.a. over die 'Kruistochten' - tégen de invasie van de Islam in Jeruzalem.
En heus Nahed Selim is een donders aardige en intelligente vrouw - die echt niet staat te liegen want dan zou zij zichzelf (!) belachelijk maken.
Tot morgen - blijf lezen want ik heb nog een lang epistel voor je klaar liggen. :verrassin
Geplaatst door Sallahddin
Laten we het simpel houden : kort samengevat:
Relativisme is een leugen = niet alle "waarheden" zijn gelijk , en da's juist wat secularisme à la Voltaire en anderen is all about , er kan maar één geloof (politiek , religieus ,...) de ware zijn , hoe je het ook wendt of keert , plat gezegd!
Voor de rest , probeer's mijn posts weer te herlezen ( read between the lines !), dan zie je dat er een samenhang en consistantie er in aanwezig , so to speak, , tussen de issues die je hierboven citeert , kom ik dus niet op terug , wil ik juist niet in de herhaling vallen = probeer al die factoren bij elkaar te zetten als de stukjes van een puzzeltje , dan kan je de heel big pic misschien wel zien , in plaats van selectief op bepaalde concepten reageren = deze laatste is een soort conditionnering à la Pavlov.... bij uitstek ... probeer je ééns je te bevrijden van al die seculaire dogma's die als absolute & onbetwiste waarheden worden genomen , zonder verder kritiek !
Westerse perspectief heeft niet de monopolie over die zaken , er is ook een Islamitish zelfstandig en totaal verschillend perspectief = wie zegt dat wij alles door de "blauwe ogen " van het westen moeten zien !!!!!!! :fpotver: :fplet:
P.S.: als je slechts sommige stukjes van de puzzel apart neemt , ten koste van de rest en NIET in relatie met de rest (interactie!), dan kan je begrijpelijk alleen op conclusies uitkomen zoals die van je boven ... herzie je logica dus !...
Tot staks weer !
Take care!
Als je uitgangspunt is relativisme is een leugen dan is ons uitgangspunt ongelijk. Voor mij zijn alle waarheden gelijk. Er valt dus eigenlijk niet te discussieren aangezien we fundamenteel verschillen op dit punt. Voor jou is de Islam de enige waarheid, voor mij een van de vele en een visie hoe mensen naar het leven kijken en net zo veel waard als alle andere visies en godsdiensten. Dat vind ik persoonlijk een prettiger uitgangspunt dan de waarheid in pacht te hebben. Tja, alle mensen zijn gelijk, maar sommige gelijker dan andere.
Als je uitgangspunt is relativisme is een leugen dan is ons uitgangspunt ongelijk. Voor mij zijn alle waarheden gelijk. Er valt dus eigenlijk niet te discussieren aangezien we fundamenteel verschillen op dit punt. Voor jou is de Islam de enige waarheid, voor mij een van de vele en een visie hoe mensen naar het leven kijken en net zo veel waard als alle andere visies en godsdiensten. Dat vind ik persoonlijk een prettiger uitgangspunt dan de waarheid in pacht te hebben. Tja, alle mensen zijn gelijk, maar sommige gelijker dan andere.
Ja aan ons...Ja aan ons...uitgaanspunt.....Jou arrogantie Naam.
Er valt niet te discussieren?
Valt de Appel niet te ver van de Boom.
Zijn alle geloven zelfde?
Hebben die visies dan?
Ja viesie genoeg.
Vooroordelen hebben ze ook genoeg.
Doe je daar aan mee?
Het enigste verschil in religies aan goed en kwaad is:
Eva is niet slecht en Adam ook niet...Maar de duivel.
In christendom is Eva slecht vrouw.
Vrouwen mag je kerstenen in oude testament.
Hoe liep Hagar met Ismael wel niet te zwerven in oeverloze woestijn.
Als we met zijn allen in een God geloven zijn we samen een....
Maar jij......
Stelt je op als een arrogante bedweter.....
De kibla, het bid punt in tijden van het begin van Mohammed staat naar Jeruzalem...Later de kibla in Mekka...Het begin van Adam en Eva..van Abraham en al die andere profeten die gelijkwaardig aan elkaar zijn.
Maar christendom wil niet weten, die houdt haar crusifix hoog,ook ten aanzien van andere mensen die geloven in een god.
In Zuid-Amerika, in Afrika, in Nederland..Hallelujaah. In Jeruzalem, de heilige stad,die onder druk staat.....
Het christendom, de verbieder aan condooms,aan adopteren, aan stommiteiten,waar ze dictators heilig zijn.?
Waar de christelijke jihadisten,tegen strijden.
Vrijheidstreiders?
Maar ach!
Westerse democratieen, houden de jihadies van moslims in ere....
Engeland heeft fiat gegeven aan extreme moslimscholen, de voor bereiders aan de Taliban. Als tegenwicht voor India, voor democratische waarden voor India.
Zie daar,
Zie nu,
Ik ben beter Naam, dan de rest, die maar wartaal predikt. Ik ben blank,en meer zoon aan waarheden, dan het hele zootje bijelkaar, die hun kinderen laten lopen, en vrouwen als hoeren noemen.
Is meer Naam aaan jou arrogante strekking. Er is meer en veel meer, hoe de wereld is geschapen, en nu op diepte punt draaiende is.
Men wil het niet zien. De strakke houdingen aan calvinistische bron, heeft geen ziel.
Men buit uit, men sluit andere geloven uit, men sluit de spirituele bron al uit, men wil niks zien, de duisternis is geloof aan mens.
Wat niet weet, wat niet deert.
Jazeker, het westen doet zaken met taliban. De oliebron. Heeft Afghaanse bevolking nog een weerwoord, de vrouwen, de melaatsen?
Jazeker is wel verleden, maar die zaken gaan gewoonweg door.
Geen enkele journalist is daar welkom, geen enkele persoon die iets wil opzetten,die worden onthoofd.
In Irak worden ze vermoord en onthoofd....
Is niet islam.
Het westen heeft islam in tweespalt gespleten.......In een godsdienst in middeleeuwen, zoals je Ayaan heb gehoord, zoals je Theo heb gehoord, waaraan Mohammed B zijn zwaard heeft gegrepen...Zijn zwaard, is niet aan islam.....
En nu! Burgers tweede generatie, derde?
En nog gespleten!
Helemaal niet. Islam is helemaal niet gespleten, maar westen heeft voor die gespletenheid gezorgt. Voor uitsluitingen, aan gdogen en mogen.
KInder prostitutie is niet aan islam.
Maar aan christendom>
Die kloot hommels aan islam, die zeggen dat alles wel hier mag....
Die hebben geen indentiteit,die willen ze niet weten, geld verdienen, en vrouwen achter ramen pleuren, en kinderen misbruiken,ook aan christen zijn,hun eigen kinderen, hun eigen...zwaard, in......
Maar als ik gisteren nog laat t.v. kijk....
Waar een man in zijn tasje staat te zwaaien, wat Hij heeft gekocht op de zwarte markt in Beverwijk....
Lekkere dadels, olijfolie, wierrook, de glimlach, de vuist en vooral de kus, hoe de mannen elkaar begroeten.....
Is beter in mijn ogen dan die harnas, die harnas aan niet zijn, niet kunnen zijn, en vooral niet voelen.......
Dus Nederland, en Naam.....stel je niet boven islam.......
Islam is nog steeds vrede.....
Vrouwen en mannen zijn gelijkwaardig....
Ik hoop dat...Ik hoop....dat iedereen kans krijgt.......Vrede! Mededogen!
Salaam...Sjaloom.is zelfde begrip. Vrede zij met zijn allen!
Oeroude godsdiensten,heeft christendom ook Vrde zij met zijn allen?
Ik moet nog zien>
Geplaatst door katmandu
Ibn Rushd
Ook jij bent nog (te) laat op - maar leest die teksten nou eens goed opdat je niet weer zegt dat de Islam niet met het Zwaatd veroverd werd want heus dat begon met Muhammed - zoals je kunt lezen. En dat je dit weet is uiteindelijk in je eigenbelang want anders sta je voor schut omdat je de geschiedenis van de Islam niet kent.
Ik denk dat jij constant voorschut staat. Je bent slechts een persoon die troep uit een gristelijke site kopieert. Het kost mij gewoon te veel werk om e.e.a. te gaan nuanceren. Veel citaten lijkt me niet waar. Ik vraag me af waarop zij het baseren en wat hun referenties zijn. Jammer genoeg lees je dat niet op die site's.
Maar goed, ik merk ook dat je een beetje te dom bent om een fatsoenlijke discussie aan te gaan. Je komt bij me ook niet serieus of leergierig over. Daar verspil ik mijn tijd niet aan.
Geplaatst door katmandu
Ik zal nooit en te nimmer de geschiedenis van het Christendom ontkennen want ook dat kan niet. Het is ook niet mijn bedoeling 'de Islam voor schut te zetten' maar wel dat moslims ophouden die te idealiseren - en eenzijdig ons verwijten maken o.a. over die 'Kruistochten' - tégen de invasie van de Islam in Jeruzalem.
Het is niet alleen de kruistochten, het is veel meer. Kruistochten wordt bijna nooit uitgebreid over besproken in islamitisch geschiedboeken. Dit is maar een klein dramatisch gebeuren i.t.t. andere grotere massamoorden (o.a. van christenen).
Maar kijk eerst even naar de spiegel en beoordeel je eerst je eigen godsdienst.
Geplaatst door katmandu
En heus Nahed Selim is een donders aardige en intelligente vrouw - die echt niet staat te liegen want dan zou zij zichzelf (!) belachelijk maken.
Tja, dat geeft weer eens jouw niveau aan. Nahed Selim is al vaker belachelijk gemaakt. Hier een vb artikel: http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2007/04/30/5425/
Geplaatst door katmandu
Tot morgen - blijf lezen want ik heb nog een lang epistel voor je klaar liggen. :verrassin
Je bedoelt denk ik vandaag ipv morgen. Laat ik maar heel duidelijk zijn. Ik en nog veel andere moslims hebben geen behoefte aan troep. Dus als je waagt om nog eens troep te dumpen dan ban ik je wegens milieuvervuilign. :)
Zo, heb je weer iets om boos over te worden 'want het is niet waar'. Haha!
Ik ben niet boos hoor :) Ik wilde gewoon graag weten of je hier je frustraties kwijt wilt raken of serieus iets wilt leren. Helaas is het de eerste :)
Je krijgt van mijn een geheel gratis strafpunt wegens het vervuilen van een topic. De volgende x mag je je koffers (in)pakken en ergens in hoekje gaan huilen. Oke, klein kind? :)
IbnRushd
Sallahddin
30-05-07, 18:38
Geplaatst door mark61
Het heeft niet zoveel zin op dit rabiate, van enige kennis van zaken totaal gespeende, antisemitische gebral te reageren.
Leg dat ééns uit ; Mr.Oracle (zoals zo pretentieus je gelijkgetsemde heet = er ontbreekt slechts Apollon hier =Orakels inspirator "god" = Griekse "god" die orakels inspireert in de Griekse mythology!); wat je noemt rabiate ... en kennis van zaken wil je dat wel laten zien ???; want komend van iemand als jij is dat wel hilarish; zeg; ik heb nauwelijks iets inhoudelijks of juist met kennis van zaken of in ieder geval iets interessants van je gelezen ; als je toch op die toer wil gaan !!!!!!!! :haha:
Antisemitisme ???= waar zijn wij schuldig aan soms ??? of alleen al het citeren van het woord jood in een negatief zin ; is genoeg om bestempeld te worden als antisemiet (ik ben Arabier ; trouwens ; Arabieren zijn toch ook een semitish volk ...)... :love:
P.S.: Reageer's inhoudelijk ; jongen ; enlighten us with your bright ideas ; please & help us get out of this darkness & ignorance ; ik ben benieuwd!!! :romance:
Sallahddin
30-05-07, 19:07
Geplaatst door tr_imparator
Zucht...,
Ik weet niet of ik moet reageren op jullie inbreng, omtrent Turkije. Iedereen roept maar wat, omdat het mogelijk is om te speculeren.
Wat is een echte democratie? Als je zegt dat Turkije niet democratisch is, noch islamitisch, zeg je dat Turken niet islamitisch zijn en ook niet democratisch. Dat is niet zo.
Turken zijn islamitisch en Turkije is een democratie, maar er is hoop voor een meer islamitische ingeving in de staat van Turkije. Democratie en de Islam staan naast elkaar, zijn niet ondergeschikt aan elkaar, soms heeft de een het voor het zeggen, soms de ander. Er is een machtsevenwicht. En die labiel.
Ataturk is geen vals held. Wij, Turken, hebben respect voor hem, omdat er anders geen Turkije zou bestaan. Hij had een belangrijke rol in het verzet tegen de Engelsen en andere Europese landen, die Turkije tot in de vierkante meter wilden verdelen.
Dat een leger in de politiek ingrijpt, is als je kijkt naar de geschiedenis, om chaos te voorkomen. Om de machten weer in evenwicht te zetten. Dat wil niet zeggen, dat Turkije geen democratie is. Er zijn wellicht momenten geweest, ja momenten, waarbij Turkije 'ondemocratisch' was. Maar is per definitie een land ondemocratisch, als de leger ingrijpt? Turkije zit een instabiele regio, gevaarlijke regio, met allerlei dreigingen, op nationaal en internationaal gebied. Ik denk dat daarom Turkije eerder baat heeft bij een goede leger, die een stabiele macht veilig stelt, dan een instabiele democratische macht.
Democratie kan alleen bestaan als een land stabiel is. En daar zorgt de leger voor.
Ik beschouw de Turkse leger niet als een bedreiging voor de democratie. Het is dus ook een verschil in perceptie tussen jouw mening en mijn mening.
Dat klopt, Turkije kan zonder de EU en de EU zonder Turkije. Maar hoe lang nog?
;)
:wat?!:
tsssk..
Je zou boeken van Ataturk moeten lezen.,..
Ik weet niet hoe het precies zit, omdat er heel veel feiten zijn die voor heel veel interpretaties mogelijk zijn. Je kan alle kanten op. Het is, ten minste voor mij een moeilijke zaak om Turkije en de rollen in Turkije, op een juiste manier te interpreteren. Ik denk dat we ten eerste dat moeten erkennen, om een goede discussie te voeren.
Turks vriend ; er zijn van die elementaire zaken waar je niet omheen kan :
I_ Het leger hoort nooit ZELFSTANDIG en zonder "carte blanche " van de regering ;op welke manier dan ook en hoe dan ook in te grijpen in welke zaak dan ook en zeker niet in de POLITIEK =politiek democratish proces ; van een democratie = ik zie niet wat het ingrijpen van het leger kan justifieren in de politiek ; zelfs met toestemming van de regering die op deze manier haar eventueel democratish karakter (de regering) om zeep zou helpen = het leger mag ABSOLUUT nooit in grijpen in de politiek van een democratie ;die die (het leger ) is veronderstelt te dienen ; onder geen enkel voorwaarde of justificatie ...
Kijk! ;:hier is een analoog of equivalent van de turkse situatie ; maar wel een extreem voorbeeld = In de 1990's ; greep het Algerijnse leger in ; in de toen zgn democratishe verkiezingen in Algerije ; want de uitkomsten van die verkiezingen bleken ten gunste van de islamisten te vallen = het Algerijnse leger annuleerde simpelweg de resultaten van die verkiezingen ;met de bekende gevolgen daarvan =burger oorlog ...Is dat democratish; volgens je ??? .= het is bijna hetzelfde verhaal met het Turkse leger ; die greep in in een democratish politiek proces = je moet het verschil maken met wat het Turkse & Algerijnse legers deden en de misleidende affirmatie = het leger moet de democratie beschermen = alleen als die democratie in gevaar verkeert door binnenlandse of buitenlandse machten of krachten ; maar dat was absoluut niet het geval met Turkije ...
(zelfs de hypocriet EU veroordeelde het ingrijpen van het Turkse leger in de politiek ; weet je nog ???)= het leger moet staan onder controle van de regering ; niet andersom ; maar de Turkse regering staat wel onder controle van het Turkse leger ; dus geen ECHTE democratie...
Het Turkse supreme_court die oordeelde tegen de candidatuur van Gul ; geloof ik (van de Turkse islamitish partij =justice & developpement ) ; voor de presidentschap van Turkije is onder controle van het Turkse president ; die de leden ervan ; de rechters ; zelf benoemt (is er hier sprake van zelfstandigheid van het juridish systeem ; één van de cornerstones van een democratie ??? ); en ... niemand in Turkije ; wordt president zonder toestemming en "carte blanche " van het leger (weer ondemocratishe bevoegdheden van het turkse leger !); de eventueel president noemt zelf de chief of staff van het leger = deze raar Turkse "sociaal _politiek _leger _contract" is alles behalve democratish = Turkije is geen democratie ; ondanks het feit dat Turkije "democratishe instituten " en andere heeft !!!!!!!!= de achter liggende agenda is de weg te blokkeren voor islamisten die de zgn Turkse seculaire karakte in gevaar zouden brengen = als de president een islamiet is ,dan kan die hervormingen introduceren die deze seculaire karakter ongedaan kunnen maken ; wat nooit de bedoeling was van Turkse islamisten ; niet die van de regerende partij althans ; en bovendien onmogelijk door die gecompliceerde en raar Turkse politiek beveiliginsmechanisme systeem !!!
Stel dat islamisten die intentie (seculaire Turkse karakter om zeep helpen !) in petto hadden ; dan kan dat toch op een democratish manier tegengehouden worden ; niet op die radicaal ondemocratish manier = het ingrijpen van het leger in een democratish politiek proces !!!
Kan je je voorstellen dat het Franse leger in de Franse politiek ingrijpt om te verhinderen dat Jean marie le Pen president van Frankrijk wordt ; bijvoorbeeld ; al is die vergelijking op de Turkse situatie niet helemaal terecht is ; voor begrijpelijke redenen = Islamisten zijn niet te vergelijken met de racistish Front National van le Pen !!!
Het leger ; diens rol ; functie ; bevoegdheden ... horen duidelijk gedefinieerd te worden in een democratie = het beschermen van het land tegen eventuele binnelandse of buitenlandse machten = soms ; binnenlandse veiligheid ; bij rampen ... allemaal bekende dingen voor de leek = het leger dient ten alle tijd ONDER controle van de regering te staan in een democratie ; en dus geen initiatieven op eigen houtje mag verrichten ; laat staan in een democratish proces ingrijpen ...
II_ wat betreft Attaturk = lees even de werken van integere historici (=de geschiedenis wordt gescheven door de overwinnaars ; da's een feit !)erover (ik kan je tips geven erover ; een ander keer , als je dat wilt !)
=Attaturk is een vals held ; zijn vermeende "overwinningen" tegen de Engelsen waren slechts in scene gezet om die Attaturk verder "legetiem _held _status " en "savior" van Turkey ; kracht bij te zetten ....
en hem verder te helpen Turkije te leiden ; om die bekende pro_westerse seculaire hervormingen te introduceren in Turkije ; om op deze manier het Ottomaanse rijk definitief "te begraven" = link ; religieus band en contact met de rest van de islamitish wereld als Ummah definitief te verbreken
; en een pro_westerse seculaire republiek in de plaats voor te zetten = anti_islam secularisme ; plat gezegd ; om de islam op zijn beurt (net zoals het geval was met het christendom ; die al toch "dood " was ; daar had ik het erover elders boven ) tot prive onbenullige kwesties te reduceren om op deze manier zijn levende ; bevrijdende ; anti_onderdrukking ; anti_slavernij (fysiek; ideologish ; religieus ; politiek ; economish ; sociaal ...)...anti_imperialisme (ideologish...)....politiek ; sociaal ; economish ethiek & moraal ... en rol te neutraliseren en buiten spel te zetten
; zodat de weg vrij wordt gemaakt voor feitelijk suprematie van het westen = Islam als Politiek; economish ( = alleen al het islamitish verwerpen van het begrip "interests" in de capitalistish economie= één van de FUNDAMENTEN van capitalisme , en elders is een genog voorbeeld op economish vlakte ...); sociaal .... is DE obstakel tegen deze suprematie doeleiden van het westen .....
Geplaatst door Hawa
Als je uitgangspunt is relativisme is een leugen dan is ons uitgangspunt ongelijk. Voor mij zijn alle waarheden gelijk. Er valt dus eigenlijk niet te discussieren aangezien we fundamenteel verschillen op dit punt. Voor jou is de Islam de enige waarheid, voor mij een van de vele en een visie hoe mensen naar het leven kijken en net zo veel waard als alle andere visies en godsdiensten. Dat vind ik persoonlijk een prettiger uitgangspunt dan de waarheid in pacht te hebben. Tja, alle mensen zijn gelijk, maar sommige gelijker dan andere.
Ja aan ons...Ja aan ons...uitgaanspunt.....Jou arrogantie Naam.
Er valt niet te discussieren?
Valt de Appel niet te ver van de Boom.
Zijn alle geloven zelfde?
Hebben die visies dan?
Ja viesie genoeg.
Vooroordelen hebben ze ook genoeg.
Doe je daar aan mee?
Het enigste verschil in religies aan goed en kwaad is:
Eva is niet slecht en Adam ook niet...Maar de duivel.
In christendom is Eva slecht vrouw.
Vrouwen mag je kerstenen in oude testament.
Hoe liep Hagar met Ismael wel niet te zwerven in oeverloze woestijn.
Als we met zijn allen in een God geloven zijn we samen een....
Maar jij......
Stelt je op als een arrogante bedweter.....
De kibla, het bid punt in tijden van het begin van Mohammed staat naar Jeruzalem...Later de kibla in Mekka...Het begin van Adam en Eva..van Abraham en al die andere profeten die gelijkwaardig aan elkaar zijn.
Maar christendom wil niet weten, die houdt haar crusifix hoog,ook ten aanzien van andere mensen die geloven in een god.
In Zuid-Amerika, in Afrika, in Nederland..Hallelujaah. In Jeruzalem, de heilige stad,die onder druk staat.....
Het christendom, de verbieder aan condooms,aan adopteren, aan stommiteiten,waar ze dictators heilig zijn.?
Waar de christelijke jihadisten,tegen strijden.
Vrijheidstreiders?
Maar ach!
Westerse democratieen, houden de jihadies van moslims in ere....
Engeland heeft fiat gegeven aan extreme moslimscholen, de voor bereiders aan de Taliban. Als tegenwicht voor India, voor democratische waarden voor India.
Zie daar,
Zie nu,
Ik ben beter Naam, dan de rest, die maar wartaal predikt. Ik ben blank,en meer zoon aan waarheden, dan het hele zootje bijelkaar, die hun kinderen laten lopen, en vrouwen als hoeren noemen.
Is meer Naam aaan jou arrogante strekking. Er is meer en veel meer, hoe de wereld is geschapen, en nu op diepte punt draaiende is.
Men wil het niet zien. De strakke houdingen aan calvinistische bron, heeft geen ziel.
Men buit uit, men sluit andere geloven uit, men sluit de spirituele bron al uit, men wil niks zien, de duisternis is geloof aan mens.
Wat niet weet, wat niet deert.
Jazeker, het westen doet zaken met taliban. De oliebron. Heeft Afghaanse bevolking nog een weerwoord, de vrouwen, de melaatsen?
Jazeker is wel verleden, maar die zaken gaan gewoonweg door.
Geen enkele journalist is daar welkom, geen enkele persoon die iets wil opzetten,die worden onthoofd.
In Irak worden ze vermoord en onthoofd....
Is niet islam.
Het westen heeft islam in tweespalt gespleten.......In een godsdienst in middeleeuwen, zoals je Ayaan heb gehoord, zoals je Theo heb gehoord, waaraan Mohammed B zijn zwaard heeft gegrepen...Zijn zwaard, is niet aan islam.....
En nu! Burgers tweede generatie, derde?
En nog gespleten!
Helemaal niet. Islam is helemaal niet gespleten, maar westen heeft voor die gespletenheid gezorgt. Voor uitsluitingen, aan gdogen en mogen.
KInder prostitutie is niet aan islam.
Maar aan christendom>
Die kloot hommels aan islam, die zeggen dat alles wel hier mag....
Die hebben geen indentiteit,die willen ze niet weten, geld verdienen, en vrouwen achter ramen pleuren, en kinderen misbruiken,ook aan christen zijn,hun eigen kinderen, hun eigen...zwaard, in......
Maar als ik gisteren nog laat t.v. kijk....
Waar een man in zijn tasje staat te zwaaien, wat Hij heeft gekocht op de zwarte markt in Beverwijk....
Lekkere dadels, olijfolie, wierrook, de glimlach, de vuist en vooral de kus, hoe de mannen elkaar begroeten.....
Is beter in mijn ogen dan die harnas, die harnas aan niet zijn, niet kunnen zijn, en vooral niet voelen.......
Dus Nederland, en Naam.....stel je niet boven islam.......
Islam is nog steeds vrede.....
Vrouwen en mannen zijn gelijkwaardig....
Ik hoop dat...Ik hoop....dat iedereen kans krijgt.......Vrede! Mededogen!
Salaam...Sjaloom.is zelfde begrip. Vrede zij met zijn allen!
Oeroude godsdiensten,heeft christendom ook Vrde zij met zijn allen?
Ik moet nog zien>
Euhhh, ik snap je niet. Wat wil je zeggen? Wil je zeggen dat de Islam beter is dan het Christendom? En je noemt mij arrogant?
Voor mij hebben Christenen net zo veel gelijk en ongelijk als Moslims en als Boedisten enz, als niet gelovigen. Als je uitgangspunt is ik heb gelijk en de rest niet, dan valt er toch niet te discussieren?
Btw, niet zo veel jij bakken.
Sallahddin
30-05-07, 20:26
Geplaatst door Ron Haleber
Eindelijk iemand met degelijke kennis van zaken van de Turkse taal en cultuur die durft te zeggen wat er hier aan de hand is. :student:
Het is mij een raadsel hoe de leiding van deze site durft oproepen om dergelijk gebral met respect te benaderen omdat het hier een site van Marokkanen betreft....
Bullshit blijft nu eenmaal bullshit en antisemitisme, antisemitisme - wie van welke etnische origine het ook, op welke website dan ook produceert... :dood:
Herzie even je ; excusez_le mot; je debiel logica:
I_ Je hoeft geen Turks te zijn om (relatief)kennis van zaken betreffend de turkse politiek situatie ; te hebben = Turken monopoliseren dat niet ; anders kunnen wij alle buitelandse experts (ik ben geen expert hoor ! :hihi: )van een bêpaalde zaak naar huis sturen en niet crediebel achten ; en alleen autochtone experts aan het woord laten (al si onze Turkse vriend geen expert!)=meeste Egypthologen zijn geen Egyptenaren ;meest integere westerse (weet niet of die echt bestaan :lol: !) Islamologen ; orientalisten ; arabisten .....zijn geen moslims of arabieren ; ...
II_De leiding van deze site heeft gelijk leden op te roepen dergelijk "gebral" (da's jou persoonlijk mening = kan je niet opleggen!)met respect te behandelen ; en het feit dat deze site marokkaans is ; betekent dat niet dat er UITSLUITEND Marokkaanse zaken hier horen behandeld te worden , of UITSLUITEND Marokkaanen hun zegje mogen doen= dat de leiding het heeft over de Marokkaanse "nationaliteit" van de site betekent dat je als niet_Marokkans een gast bent , met alle gevolgen en voorwaarden van dien = een gast moet respect tonen , niet te verwarren met dat je niet kritish mag wezen , maar leren kritiek met respect en veraantwoordelijkheid te combineren en aan te koppelen = je uitganspunt is ... :regie: ...well; find a word for it ; multiple choices = i don't wanna hurt your feelings :rolleyes:
III_Bij gebrek aan argumenten ; moral courage ; ... kan je alles gebral noemen natuurlijk ; makkelijk zat !!!... of zijn wij misschien te minderwaardig en te dom voor je "hoogbegaafde intelectueel capaciteiten" soms ??? ... cheap ; very cheap attitude = je bent hier om discussies aan te gaan ; niet de pretentieus arrogant Orakel (niet die van maroc.nl; de echte :giechel: ) spelen die alles weet en is boven iedereen verheven ... als je alles weet dan ; dan heb je hier niets te zoeken =ga met je gelijkgestemden spelen met je hypocriete ;éénzijdig ; "politiek_correct"; paternalistish ; "ik heb gelijk " arrogant ...westerse dogmas en ... juist : gebral= want je legt niks meer dan dat op tafel...
P.S.: ik ben het spuugzat om me telkens & weer "bedreigd" te voelen met het "antisemistish" zwaard van Damocles ; te pas en vooraal TE ONPAS ; terwijl velen de "vloer vegen" hier met moslims en Islam ; met allerlei discriminerend en andere taal waarbij antisemistisme hier
(=aantisemitisme net als islamofobie; racisme en andere zijn af te keuren natuurlijk =antisemitisme heeft niet de monopolie over de rest ...)
"kinder spel" lijkt of
(=antisemitisme is natuurlijk niet te bagatalliseren = i hope you see the metaphore ...)
is in vergelijking !...
Wij zijn dus nog niet klaar met die westerse selectief hypocriet moraal !!! :duivel:
tr_imparator
30-05-07, 21:53
Geplaatst door Sallahddin
Samenvatting:
Turkije is dus geen democratie,
omdat de invloed van het leger te groot is of deze onder de macht van de politiek moet zijn.
argumenten:
-staatsgrepen
-invloed op presidentschap
-acties leger zijn ondemocratisch
-> leger is eigenlijk een systeem om islamisten te discrimineren onder de mom van bescherming van de seculariteit, die zou dan in gevaar zijn.
omdat het juridisch systeem niet zelfstandig is.
argument:
-kandidatuur gul
Ataturk is een vals held.
argument:
zijn overwinningen zijn in scene gezet.
redenen:
-om zijn heldenstatus en als savior kracht bij te zetten
-en hem verder helpen Turkije te leiden ter introductie van westerse waarden.
-Ottomaanse erfgoed verder te begraven
-religeuze banden met de rest van de islamitische wereld om zeep te helpen.
-Ummah definitief te verbreken
-om een pro-westerse seculiere republiek te stichten en de islam tot iets onbenulligs te reduceren
Mijn kennis is beperkt, maar ik kan het uitzoeken. Ik wil het wel, maar heb nu geen tijd.
Beetje offtopic eigenlijk dit onderwerp ook.
Geplaatst door Sallahddin
(ik ben geen expert hoor ! :hihi: )
Laten we het daar maar op houden. En bespaar ons je onleesbare lappen gebrabbel.
Je wilt serieus genomen worden terwijl je de naam van wijlen Mustafa Kemal Atatürk niet eens kan spellen?
Sallahddin
31-05-07, 12:30
Geplaatst door mark61
Laten we het daar maar op houden. En bespaar ons je onleesbare lappen gebrabbel.
Je wilt serieus genomen worden terwijl je de naam van wijlen Mustafa Kemal Atatürk niet eens kan spellen?
Enlighten us then met je "leesbaar geniaal bijdrage" dan !!! :regie:
En... je neemt weer je toevlucht tot of naar (corrigeer me , jongen) onbenullige zaken weer : spellen kwesties (dit is een vast argument bij je geworden!)!: weer:kijk ééns naar de inhoud ,niet naar de vorm !
P.S.: vergeet niet mijn grammaticale fouten en andere te coorigeren , professor !!! :cool: :moe:
Het is geen kwestie van al dan niet serieus te worden genomen , da's how i see things (=gestaafd met argumenten en elementaire historishe feiten en andere...), correct me if i'm wrong, make my day =only then i can take you seriously if that's what you wish , anders niet ... met je voortdurend nietszeggend rhetoriek , flauwekul en andere ... = contra_productief = ontopic=da's maar een understatement ... :wohaa: !!!= you make me laugh anyway met je Don_Quichotte-achtig_ "tragi_hilarish reacties" :giechel: , i give you credit for that.... !!!! :wohaa:
Sallahddin
31-05-07, 12:56
Geplaatst door katmandu
Zo, heb je weer iets om boos over te worden 'want het is niet waar'. Haha!
Ik ben niet boos hoor :) Ik wilde gewoon graag weten of je hier je frustraties kwijt wilt raken of serieus iets wilt leren. Helaas is het de eerste :)
Je krijgt van mijn een geheel gratis strafpunt wegens het vervuilen van een topic. De volgende x mag je je koffers (in)pakken en ergens in hoekje gaan huilen. Oke, klein kind? :)
IbnRushd
Wat heb ik hier gemist ??? :lole:
Kei van een samenvatting Imp!
Geplaatst door tr_imparator
Samenvatting van het stuk van Sallahddin :
Turkije is dus geen democratie,
... wel degelijk een democtratie, maar naar mening een een gemankeerde democratie, omdat:
omdat de invloed van het leger te groot is of deze onder de macht van de politiek moet zijn.
argumenten:
-staatsgrepen
-invloed op presidentschap
-acties leger zijn ondemocratisch
-> leger is eigenlijk een systeem om islamisten te discrimineren onder de mom van bescherming van de seculariteit, die zou dan in gevaar zijn.
Het leger in Turkije is een economische machtsfactor van jewelste. Niet de zgn. 'bescherming van het secularisme' of 'discriminatie van islamisten' is haar missie, maar het in stand houden van haar bevoorrechte sociaal/economische positie.
omdat het juridisch systeem niet zelfstandig is.
argument:
-kandidatuur gul
De afwijzing van die kandidatuur ook zou juist op het tegendeel kunnen wijzen.
Ataturk is een vals held.
argument:
zijn overwinningen zijn in scene gezet.
Dat moet je de Pontische Grieken eens vertellen... "Hé jongens! Jullie zijn helemaal niet Turkije uitgeschopt. Het was allemaal maar in scene gezet..." :moe:
redenen:
-om zijn heldenstatus en als savior kracht bij te zetten
-en hem verder helpen Turkije te leiden ter introductie van westerse waarden.
-Ottomaanse erfgoed verder te begraven
-religeuze banden met de rest van de islamitische wereld om zeep te helpen.
-Ummah definitief te verbreken
-om een pro-westerse seculiere republiek te stichten en de islam tot iets onbenulligs te reduceren
Mijn kennis is beperkt, maar ik kan het uitzoeken. Ik wil het wel, maar heb nu geen tijd.
Beetje offtopic eigenlijk dit onderwerp ook.
Yep, off topic eigenlijk een beetje. Maar het topic zit wat vast sinds een mod een hele lap tekst uit een discussie die me wél on topic leek, de prullemand in kieperde, heb ik het gevoel.
Sallahddin
31-05-07, 13:24
Geplaatst door TonH
Yep, off topic eigenlijk een beetje. Maar het topic zit wat vast sinds een mod een hele lap tekst uit een discussie die me wél on topic leek, de prullemand in kieperde, heb ik het gevoel.
De Turkse politiek situatie is absoluut niet ontopic , want maakt deel uit van de heel "Islamitish_problematiek" = het is één stukje van de puzzel :
Het verdwijnen van het Islamitish Khalifaat (Ottomaanse rijk versie ) , voor de eerste keer in de Islamitish geschiedenis ... die de heel islamitish wereld min of meer bij elkaar hield ...het zijn één van de veel en vitale factoren die het fallen van moslims verder hielpen :
je kan de huidige situatie van moslims , en alle Islam_huidige "problematieken " ("integratie", ...)niet begrijpen als je niet die heel geschiedenis in acht neemt .... zo, wat zit je daar te vertellen ; jou= het zijn allemaal stukjes van hetzelfde verhaal of puzzel = nogmaals , look at the big pic!!!
En....I'm not gonna spend my time discussing details ("integratie" van moslims in Europa, ...), vandaar mijn "obsessie" met westerse secularisme en diens relatie tot religies in het algemeen en Islam in het bijzonder = da's de KEY issue , waaruit BIJNA al de rest vooruitkomt , betreffend de false conflict Islam_"problematiek" vs het westen =which is not more then a western anti_islam (more or less an anti_islam "cold_war" )_struggle to dominate the world & especially the Islamic world under false pretenses =freedom,democracy ... blablabla.... !!!
Sallahddin
31-05-07, 13:50
Geplaatst door TonH
Kei van een samenvatting Imp!
... wel degelijk een democtratie, maar naar mening een een gemankeerde democratie, omdat:
Het leger in Turkije is een economische machtsfactor van jewelste. Niet de zgn. 'bescherming van het secularisme' of 'discriminatie van islamisten' is haar missie, maar het in stand houden van haar bevoorrechte sociaal/economische positie.
De afwijzing van die kandidatuur ook zou juist op het tegendeel kunnen wijzen.
Dat moet je de Pontische Grieken eens vertellen... "Hé jongens! Jullie zijn helemaal niet Turkije uitgeschopt. Het was allemaal maar in scene gezet..." :moe:
Yep, off topic eigenlijk een beetje. Maar het topic zit wat vast sinds een mod een hele lap tekst uit een discussie die me wél on topic leek, de prullemand in kieperde, heb ik het gevoel.
Aan de één hand beweer je dat Turkije een democratie is , en aan de ander , zeg je dat het Turkse eger een economish machtsfactor (da's die ook !) wiens "missie" is het standhouden van zijn bevoorrechte sociaal /economish positie = hoe kan je de twee tegenstrijdige "uitganspunten " verenigen , volgens je ???
De tweede "uitganspunt" bevestigt het feit dat Turkije geen democratie is , mede door het feit dat het leger aldaar ondemocratishe bevoegdheden en voorrechten heeft ... geen verder uitleg nodig !
Het is algemeen bekend dat één van de taken van het Turkse leger is ... de seculaire karakter van Turkije ... te beschermen = diezelfde leger wordt nooit moe dat feit telkens en weer ... de wereld in te laten en uit te schreeuwen (deze keer ook , tijdens de recente Turkse politieke crisis), vervolgens kwam de EU met haar hypocriete veroordeling van het ingrijpen van het Turkse leger in de politiek !
Bovendien, is die bovengenoemde "Taak" (= het beschermen van de seculaire karakter van de Turkse seculaire republiek !)van het Turkse leger , niet in strijd met de bevoorrechte sociaal en economishe positie van diezelfde leger ...
Deze zijn van al die elementaire feiten , dat ik me afvraag of het wel nut heeft dit allemaal uit te leggen ...read between the lines en doe some research , read some politic_analysis written by top politics analysists ...en top journalisten with large experience on the field (Chris Hedges= www.truthdig.com , Robert Fisk= www.robertfisk.com , british independent , www.antiwar.com www.counterpunch.com www.mediamonitors.net .......), , books ,....voordat je onzin gaat uitkramen (excusez_le mot)... uit dubieuze sites van Internet of main_stream media ....
P.S.: wel is een historish feit (well kept classified fact & secret!)dat Attaturk's "overwinningen" in scene waren gezet = de geschiedenis is niet heilig = de geschiedenis "feiten" mogen wel herzien en bekritiseerd worden , gestaafd met de nodige argumenten en andere ...= de geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars ...
Take care!
Geplaatst door Sallahddin
Enlighten us then met je "leesbaar geniaal bijdrage" dan !!! :regie:
Dit soort reacties bedoel ik nou net. Hoe valt daar zinnig op te reageren? Begin Atatürk te leren spellen, dan doen we daarna les 2.
Geplaatst door Sallahddin
Aan de één hand beweer je dat Turkije een democratie is , en aan de ander , zeg je dat het Turkse eger een economish machtsfactor (da's die ook !) wiens "missie" is het standhouden van zijn bevoorrechte sociaal /economish positie = hoe kan je de twee tegenstrijdige "uitganspunten " verenigen , volgens je ???
De tweede "uitganspunt" bevestigt het feit dat Turkije geen democratie is , mede door het feit dat het leger aldaar ondemocratishe bevoegdheden en voorrechten heeft ... geen verder uitleg nodig !
Het is algemeen bekend dat één van de taken van het Turkse leger is ... de seculaire karakter van Turkije ... te beschermen = diezelfde leger wordt nooit moe dat feit telkens en weer ... de wereld in te laten en uit te schreeuwen (deze keer ook , tijdens de recente Turkse politieke crisis), vervolgens kwam de EU met haar hypocriete veroordeling van het ingrijpen van het Turkse leger in de politiek !
Bovendien, is die bovengenoemde "Taak" (= het beschermen van de seculaire karakter van de Turkse seculaire republiek !)van het Turkse leger , niet in strijd met de bevoorrechte sociaal en economishe positie van diezelfde leger ...
Deze zijn van al die elementaire feiten , dat ik me afvraag of het wel nut heeft dit allemaal uit te leggen ...read between the lines en doe some research , read some politic_analysis written by top politics analysists ...en top journalisten with large experience on the field (Chris Hedges= www.truthdig.com , Robert Fisk= www.robertfisk.com , british independent , www.antiwar.com www.counterpunch.com www.mediamonitors.net .......), , books ,....voordat je onzin gaat uitkramen (excusez_le mot)... uit dubieuze sites van Internet of main_stream media ....
P.S.: wel is een historish feit (well kept classified fact & secret!)dat Attaturk's "overwinningen" in scene waren gezet = de geschiedenis is niet heilig = de geschiedenis "feiten" mogen wel herzien en bekritiseerd worden , gestaafd met de nodige argumenten en andere ...= de geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars ...
Take care!
Bedankt voor je advies om die 'top politics analysists with large experience on the field' te lezen. Maar als jij dat wel gedaan hebt zou hun wijsheid toch ergens uit jouw bijdragen moeten blijken.
Sallahddin
31-05-07, 19:04
Geplaatst door Slinger
Bedankt voor je advies om die 'top politics analysists with large experience on the field' te lezen. Maar als jij dat wel gedaan hebt zou hun wijsheid toch ergens uit jouw bijdragen moeten blijken.
I said top politics analysists & ... top journalists with large experience on the field = two different things = you're not reading well , i see!!!
Welke soort "wijsheid" wens je terug te zien in mijn bijdragen , zeker niet degene die je uitkomt en je "politiek_correct_main stream media_fantasie wereld" streelt en mee flirt , DAT kan je niet van mij verwachten = ik ben geen aap hoor , plat gezegd , onder andere ...:lole: !!!
Al die wijsheid van top genoemden (althans wat ik er van kan uitmaken , met mijn gering kennis en intellect...), meng ik met een Islamitish ingeving & kleur ...dat het resultaat je niet "bevredigt" , behaagt of uitkomt ... kan ik er niks aan doen helaas; en misschien is dat BOVEN JE PET juist ; wie weet ; kan ik er niet over oordelen ... :denk: !
Trouwens , wie ben je om DAT (eventueel aanwezigheid van "deeltjes " van die "wijsheid" in mijn bijdragen ) te bepalen ;???...
P.S.: read the latest issues of the economist (especially the ones published during the latest Turkish political crisis) about Turkey for example ... & tell me about it !!!
I'm out of here for a while = no time + need a USEFUL ; interesting & more challenging intellectual change=intelectual "weather" , so to speak!!! , i got enough of it =intellectual & other challenges , i suppose, , i'm lucky , Thank God for that & the rest ...!!!
Bye & take care!
Geplaatst door Sallahddin
I said top politics analysists & ... top journalists with large experience on the field = two different things = you're not reading well , i see!!!
Welke soort "wijsheid" wens je terug te zien in mijn bijdragen , zeker niet degene die je uitkomt en je "politiek_correct_main stream media_fantasie wereld" streelt en mee flirt , DAT kan je niet van mij verwachten = ik ben geen aap hoor , plat gezegd :lole: !!!
Trouwens , wie ben je om DAT (eventueel aanwezigheid van die "wijsheid" in mijn bijdragen ) te bepalen ; met alle respect ???...
P.S.: read the latest issues of the economist (especially the ones published during the latest Turkish political crisis) about Turkey for example ... & tell me about it !!!
Ik 'read' misschien niet 'well', maar jij schrijft niet goed, niet in het Nederlands en ook niet in het Engels.
Ik wil bijdragen zien die met kennis van zaken en in aanvaardbaar Nederlands (of Engels, als het niet anders kan) geschreven zijn. Of die 'wijsheid' in berichten zit, kan ik wel beoordelen, al zeg ik het zelf.
Wat The Economist betreft, overigens overduidelijk een 'mainstream' blad, blijkbaar ken jij dat goed. Waarom vraag je dan aan mij om jou te vertellen wat er in staat? Het lijkt me logischer dat jij het mij vertelt.
Geplaatst door Sallahddin
Aan de één hand beweer je dat Turkije een democratie is , en aan de ander , zeg je dat het Turkse eger een economish machtsfactor (da's die ook !) wiens "missie" is het standhouden van zijn bevoorrechte sociaal /economish positie = hoe kan je de twee tegenstrijdige "uitganspunten " verenigen , volgens je ???
Dat verenig ik door dat door mij gebruikte woordje "gemankeerd" = 'er schort wat aan'. Dat geldt in meer of mindere mate voor veel zich democratisch vindende landen.
Het aloude adagium dat elke gebeurtenis in sociaal-economische termen is te verklaren en vaak een beter beeld geeft dan alle andere naar voren geschoven 'drogredenen' (nationaal belang, ethiek, religie, seculariteit etc.) Zo ook in Turkije. Het leger zou nooit na 90 jaar nog steeds dat zelfde deuntje blazen indien het niet haar sociaal-economisch belang zou dienen. M.a.w. 'verdediging van de seculiere Turkse staat' is naar mijn mening niet meer dan een excuus anno 2007.
De tweede "uitganspunt" bevestigt het feit dat Turkije geen democratie is , mede door het feit dat het leger aldaar ondemocratishe bevoegdheden en voorrechten heeft ... geen verder uitleg nodig !
Er zijn meer landen waar instituten zich niet (geheel) aan de democratische spelregels wensen te houden. Dat zijn minpunten, maar nog steeds geen disqualificatie als democratie. Zo heeft Duitsland in de jaren 70 enorme opsporingsbevoegdheden gebruikt om de RAF op te sporen. Veel van die maatregelen waren in strijd met de grondwet. Minpunt, maar niet meer. In veel landen worden de rechten van de mens nogal eens met voeten getreden. Minpunt, maar nog steeds een democratie. Enzovoort.
Het is algemeen bekend dat één van de taken van het Turkse leger is ... de seculaire karakter van Turkije ... te beschermen = diezelfde leger wordt nooit moe dat feit telkens en weer ... de wereld in te laten en uit te schreeuwen (deze keer ook , tijdens de recente Turkse politieke crisis), vervolgens kwam de EU met haar hypocriete veroordeling van het ingrijpen van het Turkse leger in de politiek !
Ten eerste: zie wat ik hiervoor al schreef. Ten tweede: je kunt het hypocriet vinden dat de EU de web-staatsgreep veroordeelde. Mij dunkt dat het terecht was. Een heel wat zindelijker reactie dan van al die idioten die riepen dat het leger beter maar kon ingrijpen ter verdediging van de democratie. Ik vind dat het leger nooit, maar dan ook echt nooit, binnenlands mag worden ingezet of ingrijpen. Een leger is er voor de bedreigingen van buitenaf. Voor alle andere gevallen zijn andere instanties in het leven geroepen, zoals politie en veiligheidsdiensten.
Bovendien, is die bovengenoemde "Taak" (= het beschermen van de seculaire karakter van de Turkse seculaire republiek !)van het Turkse leger , niet in strijd met de bevoorrechte sociaal en economishe positie van diezelfde leger ...
Zeker niet. Die "Taak" is dus volgens mij er zelfs ondergeschikt aan. Wanneer de generaals zouden weten dat hun financiële belangen lagen bij een niet-seculiere maatschappij dan hadden ze al lang een ander deuntje geblazen. Maar omdat bijna alle economische macht in Turkije zich in handen van een zich seculier noemende kliek bevindt, en het leger daar onderdeel van is, zal het altijd haar oren daar naar laten hangen.
Deze zijn van al die elementaire feiten , dat ik me afvraag of het wel nut heeft dit allemaal uit te leggen ...read between the lines en doe some research , read some politic_analysis written by top politics analysists ...en top journalisten with large experience on the field (Chris Hedges= www.truthdig.com , Robert Fisk= www.robertfisk.com , british independent , www.antiwar.com www.counterpunch.com www.mediamonitors.net .......), , books ,....voordat je onzin gaat uitkramen (excusez_le mot)... uit dubieuze sites van Internet of main_stream media ....
P.S.: wel is een historish feit (well kept classified fact & secret!)dat Attaturk's "overwinningen" in scene waren gezet = de geschiedenis is niet heilig = de geschiedenis "feiten" mogen wel herzien en bekritiseerd worden , gestaafd met de nodige argumenten en andere ...= de geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars ...
Take care!
Jouw "elementaire feiten" zijn wat mij betreft net even wat minder elementair dan jij vindt. Je kunt duizend bronnen noemen en daar zet ik er dan weer duizend tegenover. Dat schiet niet op. In loop der jaren heb ik gelezen en bestudeerd. En daar komt mijn visie vandaan.
Wel ben ik heel erg benieuwd naar waar jij vandaan haalt dat Attaturks overwinningen in scene zijn gezet. Als je één bron wilt noemen noem dan de bron waar je dat vandaan hebt.
Verder is voor mij idd geschiedenis niet heilig, maar een organisch geheel dat keer op keer opnieuw overdacht en beredeneerd moet worden.
Sallahddin
01-06-07, 12:33
Geplaatst door TonH
Dat verenig ik door dat door mij gebruikte woordje "gemankeerd" = 'er schort wat aan'. Dat geldt in meer of mindere mate voor veel zich democratisch vindende landen.
Het aloude adagium dat elke gebeurtenis in sociaal-economische termen is te verklaren en vaak een beter beeld geeft dan alle andere naar voren geschoven 'drogredenen' (nationaal belang, ethiek, religie, seculariteit etc.) Zo ook in Turkije. Het leger zou nooit na 90 jaar nog steeds dat zelfde deuntje blazen indien het niet haar sociaal-economisch belang zou dienen. M.a.w. 'verdediging van de seculiere Turkse staat' is naar mijn mening niet meer dan een excuus anno 2007.
Er zijn meer landen waar instituten zich niet (geheel) aan de democratische spelregels wensen te houden. Dat zijn minpunten, maar nog steeds geen disqualificatie als democratie. Zo heeft Duitsland in de jaren 70 enorme opsporingsbevoegdheden gebruikt om de RAF op te sporen. Veel van die maatregelen waren in strijd met de grondwet. Minpunt, maar niet meer. In veel landen worden de rechten van de mens nogal eens met voeten getreden. Minpunt, maar nog steeds een democratie. Enzovoort.
Ten eerste: zie wat ik hiervoor al schreef. Ten tweede: je kunt het hypocriet vinden dat de EU de web-staatsgreep veroordeelde. Mij dunkt dat het terecht was. Een heel wat zindelijker reactie dan van al die idioten die riepen dat het leger beter maar kon ingrijpen ter verdediging van de democratie. Ik vind dat het leger nooit, maar dan ook echt nooit, binnenlands mag worden ingezet of ingrijpen. Een leger is er voor de bedreigingen van buitenaf. Voor alle andere gevallen zijn andere instanties in het leven geroepen, zoals politie en veiligheidsdiensten.
Zeker niet. Die "Taak" is dus volgens mij er zelfs ondergeschikt aan. Wanneer de generaals zouden weten dat hun financiële belangen lagen bij een niet-seculiere maatschappij dan hadden ze al lang een ander deuntje geblazen. Maar omdat bijna alle economische macht in Turkije zich in handen van een zich seculier noemende kliek bevindt, en het leger daar onderdeel van is, zal het altijd haar oren daar naar laten hangen.
Jouw "elementaire feiten" zijn wat mij betreft net even wat minder elementair dan jij vindt. Je kunt duizend bronnen noemen en daar zet ik er dan weer duizend tegenover. Dat schiet niet op. In loop der jaren heb ik gelezen en bestudeerd. En daar komt mijn visie vandaan.
Wel ben ik heel erg benieuwd naar waar jij vandaan haalt dat Attaturks overwinningen in scene zijn gezet. Als je één bron wilt noemen noem dan de bron waar je dat vandaan hebt.
Verder is voor mij idd geschiedenis niet heilig, maar een organisch geheel dat keer op keer opnieuw overdacht en beredeneerd moet worden.
Ten eerste , wil ik mijn excuses aanbieden voor mijn misplaatste , idiote ,en blijkbaar onterechte negatieve uitlatingen over je persoon = zo van : ..."..."voor dat je onzin uitkraamt ..." eigen quote...en dat je je info uit dubieuze sites haalt ...
Ik werd te veel op de huid gezeten door sommigen hier dat ik je verwaarde met hun !!!.....
Ik ben het min of meer volkomen met je ééns ; althans over de grote lijnen van je redenering = ik zei niet anders over de functie; bevoegdheden ; rol; status... van het leger in een democratie ; dat die dus NOOIT en ook nooit ; en onder geen enkel voorwaarde mag ingrijpen in de politiek of democratish proces ( Turkije als voorbeeld !) .... ik wil niet in de herhaling vallen ...
Maar ; ik vind dat een gegeven land of democratish is of niet ; geen halve of kwart democratish = alleen ben ik het met je eens over het geval van Duitsland in de jaren 70 ; en dat geldt ook voor Amerika's zgn "war on terror " (inperking van civiele rechten ...)= da's begrijpelijk in een zeker mate ; maar wat er aan de gang was en is in Turkije is iets fundamenteels anders ; namelijk het feit dat er een fundamenteel karakter van een zgn democratie wordt geschonden = de stem van het volk (de regering is toch DE democratish vertegenwoordiger van het volk ) is ondermijnd in de "persoon" van de regering die ondergeschikt aan het leger is gebleken (het leger hoort onder de controle van de regering te staan ; niet andersom)......
Het enige punt waar ik het absoluut niet mee ééns ben is het volgende:
dat elk gebeurtenis in sociaal_economishe termen valt te verklaren is de kern van materialistish en liberale denkstromingnen ; westerse en oosterse (socialisme ; liberalisme.)=weinig fundamenteel verschil tussen de twee in dat opzicht =de geschiedenis verklaren uitsluitend door die bovengenoemde termen (ik ga niet in de details treden nu ; want offtopic!):
Economish_sociaal termen en omstandigheden kunne veel dingen verklaren ; plat gezegd ; maar kunnen niet ALLES verklaren ; de mens gaat niet door het leven in een ABSOLUUT onderwerping aan de macht van die termen en omstandigheden (die zijn belangrijk maar niet als enige factoren; anders is de mens niet meer dan een soort robot is zonder enig wil ; die fatalistish gehoorzaamt aan die factoren...);
de mens heeft ook een vrij wil ; en kan ook zijn stempel op de geschiedenis en dingen drukken (andere factoren moeten geintroduceerd worden ; wat dat zijn ???=
; is een controversieel kwestie = religie en met name Islam kan massa's doen opstaan en diepgaande en radicale veranderingen laten doen ; en dat valt soms niet te verklaren met die sociaal_economishe omstandigheden , termen of factoren = het ontstaan en het op groot schaal en buitengewoon snel verspreiden van Islam zelf; en het verslaan van de toen twee grootste en machtigste rijken en supermachten =Perzishe en Romeinse ..., kunneen geen enkele sociale _economishe omstandigheden ALLEEN (als die er waren bovendien!) verklaren , maar met combinatie met de positieve kracht ; dynamiek en energie , ethiek ...van islam ; tegen onrecht ; onderdruking ; slavernij( fysiek; ideologish ;...).... maar ; ja ; da's geen meetbaar of fysiek kracht ; daaroom wordt die ten onrechte uitgesloten in de visie van de materlialistish en de liberaal denkstromingnen die de geschiedenis UITSLUITEND in sociaal_economishe termen verklaren ....
Bovendien , is dat een breed en veelzijdig off topic onderwerp :
de Islamitish verklaring van de geschiedenis is diametraal en totaal verschillend van die twee boven genoemden (de materialistishe en de liberale denkstromingen !), het komt door het feit dat de Ideologish achtergrond , kijk en visies van de wereld en de mens... van die twee seculaire stromingen totaal verschillend zijn van die van de Islam ...
+ westerse definitie , natuur van religie is totaal anders dan die van islam(islam is niet een religie alleen , het is ook een manier van leven , ....) ....
religie is geen fase in de geschiedenis , anders was die al lang verdwenen ....in tegenstelling tot wat wordt beweerd door alle seculaire denkstromingen ...
gigantish onderwerp dus = dit allemaal is haastig geschreven , vanwege mijn beperkte tijd , excuses daarvoor!!!!
P.S.: zodra ik kan ; ga ik die bronnen voor je uitzoeken (betreffend de fictieve overwinningen van Attaturk tegen de Engelsen !); ok ?
Take care !
Sallahddin
01-06-07, 12:39
Geplaatst door mark61
Dit soort reacties bedoel ik nou net. Hoe valt daar zinnig op te reageren? Begin Atatürk te leren spellen, dan doen we daarna les 2.
So; that's all you got or can come up with ???... I thought so = you certainly can't give what you haven't got !!!! :giechel:
Sallahddin
01-06-07, 13:20
Geplaatst door Slinger
Ik 'read' misschien niet 'well', maar jij schrijft niet goed, niet in het Nederlands en ook niet in het Engels.
Ik wil bijdragen zien die met kennis van zaken en in aanvaardbaar Nederlands (of Engels, als het niet anders kan) geschreven zijn. Of die 'wijsheid' in berichten zit, kan ik wel beoordelen, al zeg ik het zelf.
Wat The Economist betreft, overigens overduidelijk een 'mainstream' blad, blijkbaar ken jij dat goed. Waarom vraag je dan aan mij om jou te vertellen wat er in staat? Het lijkt me logischer dat jij het mij vertelt.
Once & for all = what're we talking about here ???
Get a life ; man !!!
Reageer's inhoudelijk = kijk naar de inhoud niet naar de vorm !
Wie denk je dat je eigenlijk bent ; jou ??? gek is dat ; en je herhaalt alleen maar wat een ander zegt terwijl diezelfde persoon hetzelfde wat die vraagt ABSOLUUT NIET kan laten zien ; namelijk : "kennis van zaken " !!!!!
Wat voor kennis van zaken heb je of die andere laten zien dan ???
Wat zijn eigenlijke je eigen ideeen over deze topic ; 4 a change ; ik ben benieuwd; eerlijk gezegd ; enlighten us then with your bright ideas ; correct me if i'm wrong ; ???; in plaats van blijven zeuren en klachen over off_topic en onbenullige zaken als weet ik veel wat !!!!
Mijn manier van schrijven ; grammaticale fouten en andere (nogmaals ; ik woon al lang niet meer in NL; mijn NLs gaat achteruit voor begrijpelijke redenen ...ik doe mee aan deze forum om mijn NLs up_te blijven daten en niet "kwijt " te raken ; onder andere "instrumenten" + ik gebruik metaforen en veel beeld_image__spraak... ; in case you didn't notice ...) doen er niet aan toe ; en zijn in ieder geval niet DE topic ; so hou op met deze none_sense en kinderachtig spel!!!
Niemand hier is een expert (gelukkig maar!); dat neemt niet weg het feit dat sommigen hier beter in het beheersen van wat ze erover hebben dan anderen ;die zijn alleen maar bezig anderen tevergeefs en onnodig persoonlijk aan te vallen =contra_productief en helemaal niet constructief + het is ook een manier om hun minderwaardigheidscomplexen en "intellectual_weakness_emptiness +geest armoede ; ondere andere ;beter te verbergen .... als je toch op die toer wil gaan .... dan ga ik met je mee ; maar je kan absoluut mij niet mee met je meeslepen ....
Je hoeft gelukkig geen literattur Nobel _prize winaar te zijn om mee te doen aan maroc .nl ....
These are discussions & exchange of ideas ; je respecteert net als velen hier niet ééns de elementaire voorwaarden van een fatsoenlijke en constructief discussie ..... we should be learning from each other instead of these ridiculous fruiteless ... wel ; find a name for it ; plenty of choices...i...ik ben het spuugzat ... maar niemand kan mij intimideren of in de waar brengen of wat dan ook = you're just wasting your time ; boy; shame on you = this is the last time i react to this none_sense= you're spoiling it for everybody!!!
P.S.: these kind of reactions are really not worth my time anyway !!!... ik reageer alleen voor de vorm !!!!
Grow_up !!!
Ciao!
Geplaatst door Sallahddin
Once & for all = what're we talking about here ???
Get a life ; man !!!
Reageer's inhoudelijk = kijk naar de inhoud niet naar de vorm !
Wie denk je dat je eigenlijk bent ; jou ??? gek is dat ; en je herhaalt alleen maar wat een ander zegt terwijl diezelfde persoon hetzelfde wat die vraagt ABSOLUUT NIET kan laten zien ; namelijk : "kennis van zaken " !!!!!
Wat voor kennis van zaken heb je of die andere laten zien dan ???
Wat zijn eigenlijke je eigen ideeen over deze topic ; 4 a change ; ik ben benieuwd; eerlijk gezegd ; enlighten us then with your bright ideas ; correct me if i'm wrong ; ???; in plaats van blijven zeuren en klachen over off_topic en onbenullige zaken als weet ik veel wat !!!!
Mijn manier van schrijven ; grammaticale fouten en andere (nogmaals ; ik woon al lang niet meer in NL; mijn NLs gaat achteruit voor begrijpelijke redenen ...ik doe mee aan deze forum om mijn NLs up_te blijven daten en niet "kwijt " te raken ; onder andere "instrumenten" + ik gebruik metaforen en veel beeld_image__spraak... ; in case you didn't notice ...) doen er niet aan toe ; en zijn in ieder geval niet DE topic ; so hou op met deze none_sense en kinderachtig spel!!!
Niemand hier is een expert (gelukkig maar!); dat neemt niet weg het feit dat sommigen hier beter in het beheersen van wat ze erover hebben dan anderen ;die zijn alleen maar bezig anderen tevergeefs en onnodig persoonlijk aan te vallen =contra_productief en helemaal niet constructief + het is ook een manier om hun minderwaardigheidscomplexen en "intellectual_weakness_emptiness +geest armoede ; ondere andere ;beter te verbergen .... als je toch op die toer wil gaan .... dan ga ik met je mee ; maar je kan absoluut mij niet mee met je meeslepen ....
Je hoeft gelukkig geen literattur Nobel _prize winaar te zijn om mee te doen aan maroc .nl ....
These are discussions & exchange of ideas ; je respecteert net als velen hier niet ééns de elementaire voorwaarden van een fatsoenlijke en constructief discussie ..... we should be learning from each other instead of these ridiculous fruiteless ... wel ; find a name for it ; plenty of choices...i...ik ben het spuugzat ... maar niemand kan mij intimideren of in de waar brengen of wat dan ook = you're just wasting your time ; boy; shame on you = this is the last time i react to this none_sense= you're spoiling it for everybody!!!
P.S.: these kind of reactions are really not worth my time anyway !!!... ik reageer alleen voor de vorm !!!!
Grow_up !!!
Ciao!
Jij vertelde mij 'not reading well". "I see" , weet je nog?
Maar goed, naar aanleiding van dit laatste bericht heb ik nog eens geprobeerd de berichten van jou in dit topic te lezen. Ik moet zeggen, het kost me erg veel moeite om te begrijpen wat je bedoelt. Ze zijn erg van de hak-op-de-tak-springerig. En dan ook nog dat steenkolen-Engels. De islam schijnt het allerbeste systeem te zijn, veel beter dan het 'westen', dat schijnt de kern van je boodschappen te zijn. Het westen is ook de schuld van alles. Wat dat nou met het onderwerp van dit topic te maken heeft wordt me niet duidelijk. Maar het zal wel aan mij liggen. Ik beken het nederig, ik ben niet in staat jouw superieure gedachtensprongen te volgen. Als je wil dat we van elkaar leren zul je toch een manier moeten proberen te vinden om je boodschap helder voor het voetlicht te krijgen.
Geplaatst door katmandu
Zo, heb je weer iets om boos over te worden 'want het is niet waar'. Haha!
Ik ben niet boos hoor :) Ik wilde gewoon graag weten of je hier je frustraties kwijt wilt raken of serieus iets wilt leren. Helaas is het de eerste :)
Je krijgt van mijn een geheel gratis strafpunt wegens het vervuilen van een topic. De volgende x mag je je koffers (in)pakken en ergens in hoekje gaan huilen. Oke, klein kind? :)
IbnRushd
ik zei nog rustig aan meid maar kijk je wilt niet luiteren.
1+1+1=3 en je ligt eruit. :wijs:
Geplaatst door rita
ik zei nog rustig aan meid maar kijk je wilt niet luiteren.
1+1+1=3 en je ligt eruit. :wijs:
Precies. Al dat geluiter.
Geplaatst door David
Precies. Al dat geluiter.
ik heb er zelf om gevraagd. ik wilde eigenlijk drie strafpunten zodat het afgelopen was. maar nu nog 1 punt te gaan christenjood. :kotsen2:
Nou, vooruit dan maar. Hier het laatste strafpuntje :)
IbnRushd
Sallahddin
01-06-07, 20:21
Geplaatst door Slinger
Jij vertelde mij 'not reading well". "I see" , weet je nog?
.
Dat bedoel ik nou weer = you're not reading well !!!
En...hoe komt het dan dat anderen mijn texten WEL begrijpen en jij niet ???
Wat betreft het controversieel woord of "begrip": "superieur" , je moet het in zijn context plaatsen , in de zin van : het westen gedraagt zich en komt over ( & that's an understatement !) impliciet of expliciet alsof die superieur aan de rest is , dan ben ik geneigd te durven beweren dat Islam is "superieur" aan de rest is dan als reactie ... anders niet , ongeacht het feit of die uitganspunt klopt of niet =offtopic!!!
Ik zei: het westen is DE agressor en de bron van alle ellende ... da's zeker ongenuanceerd wat betreft de twede gedeelte (de eerste is niet minder waar =het westen is DE agressor op veel fronten = huidige moslims verkeren in een te zwak en achterlijk situatie om als agressors te worden beschouwd...) ... en dat gaf ik toe in een ander post , alleen is dat een feit dat het westen veel van die ellende op zijn rekening mag gepresenteerd krijgen en daarvoor ter veraantwoording mag worden "geroepen" (metaforish bedoeld, en ireel!) en gesteld ... moslims krijgen ook hun deel van die veraantwoordelijkheid gepresenteerd , vooraal door hun "veraad" op veel manieren van hun eigen geloof (dat zei ik in weer andere post!)... ik laat het bij deze...
P.S.: learn to read between the lines too ....bovendien= sorry to tell you that you got no imagination whatsoever indeed ... . no hard feelings = ik luister alleen naar de feiten !!!!!
"Imagination is more important then knowledge" quote : Albert Einstein
(without imagination , i do not think that Einstein could come up with his famous & brilliant relativity_theory;among other things, ... )
Read :
Knowledge is important too; of course!...
You didn't neither show me the first nor the second,unfortuanately !!!
Again ... no hard feelings , het is nooit persoonlijk wat mij betreft!!!
Take care !
Geplaatst door Sallahddin
Dat bedoel ik nou weer = you're not reading well !!!
En...hoe komt het dan dat anderen mijn texten WEL begrijpen en jij niet ???
Wat betreft het controversieel woord of "begrip": "superieur" , je moet het in zijn context plaatsen , in de zin van : het westen gedraagt zich en komt over ( & that's an understatement !) impliciet of expliciet alsof die superieur aan de rest is , dan ben ik geneigd te durven beweren dat Islam is "superieur" aan de rest is dan als reactie ... anders niet , ongeacht het feit of die uitganspunt klopt of niet =offtopic!!!
P.S.: learn to read between the lines too ....bovendien= sorry to tell you that you got no imagination whatsoever indeed ... . no hard feelings = ik luister alleen naar de feiten !!!!!
"Imagination is more important then knowledge" quote : Albert Einstein
Read:
Knowledge is important too; of course!...
You didn't neither(nor) show me the first neither (nor) the second !!!
Again ... no hard feelings , het is nooit persoonlijk wat mij betreft!!!
Take care !
Het is heel moeilijk om jouw teksten te begrijpen. Dat betreft de gewone regels en dan geef je me ook nog het advies tussen de regels te lezen! Sorry maar dat lukt me bij jouw teksten niet. Ik kan helemaal niets bedenken wat er tussen de regels zou moeten staan. Ik vertrouw erop dat, wanneer het iets belangrijks is, je me het wel rechtstreeks zult meedelen.
Wat verbeelding betreft, bij jou zie ik dat wel en wel veel meer dan feiten. Ik heb vanavond nog maar eens moeite gedaan je teksten te doorgronden. Wat ik ervan begrepen heb is een aantal zaken die ik hier op een rijtje zet:
* het islamitische systeem is superieur
* het verdwijnen van het kalifaat is de oorzaak van de neergang van de islamitische wereld
* er zijn op dit moment in de wereld geen landen met een islamitisch systeem
* alle onheil in de wereld komt van het westen
* moslims in het westen moeten niet assimileren want dan verloochten ze hun superieure islamitische systeem.
* de islam is de meest vreedzame godsdienst ter wereld.
* er zijn heel weinig objectieve historici die de islam de credits geven die het verdient.
Mogelijk ben ik nog een paar dingen vergeten en natuurlijk stond er nog wat tussen de regels dat ik niet snap. Ik zou er op elk van die punten kunnen ingaan en erover kunnen discussieren maar omdat je eigenlijk voor geen van je beweringen bewijsvoering, argumentatie of bronnen levert, lijkt me dat een onbegonnen zaak. Het zijn geloofspunten voor jou en ik denk niet dat je daarvan af te brengen bent.
Of heb ik het mis en kun je toch met argumenten komen?
Sallahddin
01-06-07, 21:17
Geplaatst door Slinger
Het is heel moeilijk om jouw teksten te begrijpen. Dat betreft de gewone regels en dan geef je me ook nog het advies tussen de regels te lezen! Sorry maar dat lukt me bij jouw teksten niet. Ik kan helemaal niets bedenken wat er tussen de regels zou moeten staan. Ik vertrouw erop dat, wanneer het iets belangrijks is, je me het wel rechtstreeks zult meedelen.
Wat verbeelding betreft, bij jou zie ik dat wel en wel veel meer dan feiten. Ik heb vanavond nog maar eens moeite gedaan je teksten te doorgronden. Wat ik ervan begrepen heb is een aantal zaken die ik hier op een rijtje zet:
* het islamitische systeem is superieur
* het verdwijnen van het kalifaat is de oorzaak van de neergang van de islamitische wereld
* er zijn op dit moment in de wereld geen landen met een islamitisch systeem
* alle onheil in de wereld komt van het westen
* moslims in het westen moeten niet assimileren want dan verloochten ze hun superieure islamitische systeem.
* de islam is de meest vreedzame godsdienst ter wereld.
* er zijn heel weinig objectieve historici die de islam de credits geven die het verdient.
Mogelijk ben ik nog een paar dingen vergeten en natuurlijk stond er nog wat tussen de regels dat ik niet snap. Ik zou er op elk van die punten kunnen ingaan en erover kunnen discussieren maar omdat je eigenlijk voor geen van je beweringen bewijsvoering, argumentatie of bronnen levert, lijkt me dat een onbegonnen zaak. Het zijn geloofspunten voor jou en ik denk niet dat je daarvan af te brengen bent.
Of heb ik het mis en kun je toch met argumenten komen?
met nog VERDER argumenten komen ??? ... dan ben ik morgen niet klaar = tijd problematiek en te veelzijdig & gigantishe onderwerpen ....!!!
Ik heb de minimale argumentatie geleverd op sommige zaken , als ik me niet vergis !!!
Je hebt misschien wel gelijk = ik kan beter aan mijn NLs werken , zal ik misschien doen als ik tijd heb , maar mijn tijd is beperkt ... en ik kan wel kritiek accepteren , daarvoor ben ik hier , onder ander ...
Kortom; time out ...en het spijt me als ik je op welke manier dan ook had beledigd of wat dan ook , dat was niet persoonlijk(het is het nooit , bij mij!) +de grimmig & ongezond sfeer hier ....
I'm out of here for a while = a long vacation from maroc.nl... , take care !
No hard feelings , right ??? you're not a bad guy after all , i see !
I can better spend my time on reading or somethingelse more interesting then this (plenty of choices!)= ik bedoel die doven_conversatie (met respect tot doven mensen!), sinds ik niet te verstaan ben (= i can't help make a change this way... so, why continue ???), ik meen het hoor :haha: .... het is hopeloos & vruchteloos hier ook , ligt zeker niet aan je of aan mij , denk ik , weet ik veel ... :haha:
Ciao everybody !!!
Have a nice weekend everybody &.... learn ... learn ... in every way you can ......think ... think ... don't let others do that for you .....
Bye!
Geplaatst door Sallahddin
Je hebt misschien gelijk = ik kan beter aan mijn NLs werken , zal ik misschien doen als ik tijd heb , maar mijn tijd is beperkt ... en ik kan wel kritiek accepteren , daarvoor ben ik hier , onder ander ...
Kortom; time out ...en het spijt me als ik je op welke manier dan ook had beledigd of wat dan ook , dat was niet persoonlijk +de grimmig & ongezond sfeer hier ....
I'm out of here for a while ... , take care !
No hard feelings , right ??? you're not a bad guy after all , i see !
I can better spend my time on reading or somethingelse more interesting (plenty of choices!)....
Bye!
No problem, Sallahddin. :duim:
Laten we elkaars schrijfstijlen aanvaarden en waarderen.
Sallahddin
01-06-07, 21:42
Geplaatst door Olive Yao
No problem, Sallahddin. :duim:
Laten we elkaars schrijfstijlen aanvaarden en waarderen.
Thanks , lady !......i'm out of here, this is no bluff!!! :fpetaf:
The appropriate titel of this topic should be : The new Roman Empire ..."Throwing....Muslims .... to the lions (figuratively)!!!!.....this time!!!
Take care of yourself & have a nice weekend !!!
Ciao!!!!
Geplaatst door Sallahddin
Ten eerste , wil ik mijn excuses aanbieden voor mijn misplaatste , idiote ,en blijkbaar onterechte negatieve uitlatingen over je persoon = zo van : ..."..."voor dat je onzin uitkraamt ..." eigen quote...en dat je je info uit dubieuze sites haalt ...
Ik werd te veel op de huid gezeten door sommigen hier dat ik je verwaarde met hun !!!.....
Niet nodig, want waar zou je je excuses voor aanbieden. Toch waardeer ik het wel zeer.
Ik ben het min of meer volkomen met je ééns ; althans over de grote lijnen van je redenering = ik zei niet anders over de functie; bevoegdheden ; rol; status... van het leger in een democratie ; dat die dus NOOIT en ook nooit ; en onder geen enkel voorwaarde mag ingrijpen in de politiek of democratish proces ( Turkije als voorbeeld !) .... ik wil niet in de herhaling vallen ...
Klopt, daar zijn we het dan echt helemaal over eens.
Maar ; ik vind dat een gegeven land of democratish is of niet ; geen halve of kwart democratish = alleen ben ik het met je eens over het geval van Duitsland in de jaren 70 ; en dat geldt ook voor Amerika's zgn "war on terror " (inperking van civiele rechten ...)= da's begrijpelijk in een zeker mate ; maar wat er aan de gang was en is in Turkije is iets fundamenteels anders ; namelijk het feit dat er een fundamenteel karakter van een zgn democratie wordt geschonden = de stem van het volk (de regering is toch DE democratish vertegenwoordiger van het volk ) is ondermijnd in de "persoon" van de regering die ondergeschikt aan het leger is gebleken (het leger hoort onder de controle van de regering te staan ; niet andersom)......
Dat is mij te zwart/wit... Democratie is voor mij niet absoluut. Er zitten nuances in. En op elk democratisch land valt waarschijnlijk wat aan te merken. Volgens jouw defenitie is Nederland dan ook geen democratie. Ik vind dat land ook een gemankeerde democratie. Een door erfrecht bepaald staatshoofd dat ook nog eens onderdeel van de regering is is maar een van de dingen die niet in een volwaardige democratie thuis hoort.
Het enige punt waar ik het absoluut niet mee ééns ben is het volgende:
dat elk gebeurtenis in sociaal_economishe termen valt te verklaren is de kern van materialistish en liberale denkstromingnen ; westerse en oosterse (socialisme ; liberalisme.)=weinig fundamenteel verschil tussen de twee in dat opzicht =de geschiedenis verklaren uitsluitend door die bovengenoemde termen (ik ga niet in de details treden nu ; want offtopic!):
Economish_sociaal termen en omstandigheden kunne veel dingen verklaren ; plat gezegd ; maar kunnen niet ALLES verklaren ; de mens gaat niet door het leven in een ABSOLUUT onderwerping aan de macht van die termen en omstandigheden (die zijn belangrijk maar niet als enige factoren; anders is de mens niet meer dan een soort robot is zonder enig wil ; die fatalistish gehoorzaamt aan die factoren...);
de mens heeft ook een vrij wil ; en kan ook zijn stempel op de geschiedenis en dingen drukken (andere factoren moeten geintroduceerd worden ; wat dat zijn ???=
; is een controversieel kwestie = religie en met name Islam kan massa's doen opstaan en diepgaande en radicale veranderingen laten doen ; en dat valt soms niet te verklaren met die sociaal_economishe omstandigheden , termen of factoren = het ontstaan en het op groot schaal en buitengewoon snel verspreiden van Islam zelf; en het verslaan van de toen twee grootste en machtigste rijken en supermachten =Perzishe en Romeinse ..., kunneen geen enkele sociale _economishe omstandigheden ALLEEN (als die er waren bovendien!) verklaren , maar met combinatie met de positieve kracht ; dynamiek en energie , ethiek ...van islam ; tegen onrecht ; onderdruking ; slavernij( fysiek; ideologish ;...).... maar ; ja ; da's geen meetbaar of fysiek kracht ; daaroom wordt die ten onrechte uitgesloten in de visie van de materlialistish en de liberaal denkstromingnen die de geschiedenis UITSLUITEND in sociaal_economishe termen verklaren ....
Ik verklaar de zaken ook niet UITSLUITEND in sociaal-economische termen. Zeker, religie of nationalisme of xenofobie zijn allemaal zaken die massa's doen opstaan en diepgaande en radicale veranderingen laten doen... Alleen is er naar mijn mening geen leider, leidende groep, deep state of hoe je het ook wilt noemen die dát als diepste drijfveer heeft. ZIJ zullen zich nooit door die emoties laten leiden, maar altijd kijken naar hun eigen positie. Zijn zijn tenslotte niet op hun plek gekomen door blind achter een 'zaak' aan te lopen, maar vooral door gecalculeerd voor zichzelf op te komen.
Bovendien , is dat een breed en veelzijdig off topic onderwerp :
de Islamitish verklaring van de geschiedenis is diametraal en totaal verschillend van die twee boven genoemden (de materialistishe en de liberale denkstromingen !), het komt door het feit dat de Ideologish achtergrond , kijk en visies van de wereld en de mens... van die twee seculaire stromingen totaal verschillend zijn van die van de Islam ...
+ westerse definitie , natuur van religie is totaal anders dan die van islam(islam is niet een religie alleen , het is ook een manier van leven , ....) ....
religie is geen fase in de geschiedenis , anders was die al lang verdwenen ....in tegenstelling tot wat wordt beweerd door alle seculaire denkstromingen ...
gigantish onderwerp dus = dit allemaal is haastig geschreven , vanwege mijn beperkte tijd , excuses daarvoor!!!!
Mijn denkwereld is inderdaad in de basis een liberale denkwereld. En van daaruit twijfel ik dan ook aan de stelligheid waarmee je zegt dat de Islamitisch verklaring van de geschiedenis diametraal en totaal verschild van mijn visie. Het geld zeker voor bepaalde stromingen. Maar ik heb met genoeg gelovige moslims van gedachten gewisseld om te weten dat ook dit verschil niet echt zwart/wit is. We zijn het vaker eens met elkaar dan oneens.
Religie an sich is, denk ik, zeker een fase in de geschiedenis. Alle religies zijn ooit ontstaan. Sommige religies zijn zelfs weer geheel verdwenen. Het handje vol dat nu nog tot Zeus en zijn medegoden bidt is niet meer dan een paar honderd. Met de komst van Christus en daarna zijn disipelen is het christendom ontstaan. Met de komst van Mohammed de islam. Allemaal beginnen en daarmee een fase in de geschiedenis, want daarvoor waren er andere religies. Dat staat los van de vraag of je gelooft in de ene ondeelbare en eeuwige god. Wanneer dat je uitgangspunt is, dan is DAT geen fase in de geschiedenis. Echter het hele normen en waardenpatroon dat wij religie noemen ten ene male wel.
Yep... helaas is een forum altijd iets dat je tussendoor doet en nooit genoeg tijd om tot in de puntjes op te schrijven wat je wilt. Maar daarom niet minder interessant toch? Dus nogmaal, excuses? Waar voor? De intentie is wat telt.
P.S.: zodra ik kan ; ga ik die bronnen voor je uitzoeken (betreffend de fictieve overwinningen van Attaturk tegen de Engelsen !); ok ?
Dat zou ik echt enorm waarderen, want ik ben daar van hier in Athene echt in geïnteresseerd. 't Is tenslotte m'n buurman... :D
Take care !
Στην υγεία σας! (Dat het je goed moge gaan!)
Geplaatst door katmandu
Zijn uitleg van de djihad heeft Bassam Tibi ontleend aan de officiële standpunten van de vier grote rechtsscholen van de soennieten, geformuleerd door juristen en schriftgeleerden.
Zo leggen de malikieten, vooral vertegenwoordigd in Noord- en West-Afrika, de djihad uit:
„Djihad is een van godswege ingesteld voorschrift. Wanneer bepaalde individuen de djihad uitvoeren, worden de andere individuen daarvan vrijgesteld. Wij malikieten zijn van mening dat het de voorkeur verdient zelf niet te beginnen met de vijandelijkheden tegen de vijand voordat men hem heeft uitgenodigd toe te treden tot de religie van Allah, tenzij de vijand eerst aanvalt. Vijanden krijgen de keuze tussen zich te bekeren tot de islam of het betalen van de belasting [jizya] per hoofd [van de bevolking]. Het afwijzen van deze alternatieven houdt in dat de oorlog zal worden verklaard tegen hen.” (Ibn Abi Zayd al-Kayrawani, gestorven in 996.)
De school van de hanbalieten, vooral te vinden op het Arabisch schiereiland, zegt dit over de djihad:
„Aangezien de enige legitieme vorm van oorlog de djihad is en aangezien die als doel heeft dat de gehele godsdienst tot God behoort en dat Gods Woord het hoogste wordt, vloeit daaruit voort, volgens alle moslims, dat diegenen die in de weg staan van het bereiken van dit doel bevochten moeten worden. Wat betreft diegenen die geen verzet kunnen plegen of niet in staat zijn om te vechten, zoals vrouwen, kinderen, monniken, oude mensen, blinden, gehandicapten en dergelijke, zij zullen niet worden gedood tenzij ze feitelijk vechten met woorden (bijvoorbeeld door propaganda) of daden (bijvoorbeeld door te spioneren of anderzijds te helpen in de oorlog).” (Ibn Taymiyya, gestorven in 1328.)
Twee soorten ongelovigen
De school van de hanafieten, vooral vertegenwoordigd in India, Pakistan, Afghanistan, Egypte, Turkije en West-Afrika, houdt er deze opvatting op na:
„Het is niet legitiem om oorlog te voeren tegen een volk dat nooit tevoren werd opgeroepen tot het geloof, zonder hen eerst te vragen toe te treden, omdat de Profeet aldus zijn bevelhebbers heeft geïnstrueerd. Hij heeft ze het bevel gegeven om de ongelovigen op te roepen tot het geloof. […] Mochten de ongelovigen, nadat ze worden uitgenodigd tot het geloof, er niet mee akkoord gaan, noch accepteren dat ze belasting moeten betalen, dan moeten de moslims, rekenend op Gods hulp en roepend om Zijn steun, oorlog tegen ze voeren, omdat God de helper is van hen die Hem dienen en de vernietiger is van Zijn vijanden, de ongelovigen.” (Uit het hanafitische boek ’Hid ay a h ’.)
De school van de sjaf i’ieten ten slotte, vooral groot in Maleisië en Indonesië, verstaat dit onder de djihad:
„Onder de ongelovigen […] bevinden zich twee soorten. Ten eerste zij die de uitnodiging voor de islam hebben ontvangen, maar weigeren er gehoor aan te geven, en de wapens nemen. De bevelhebber van het leger heeft dan de keuze om tegen ze te vechten […] in overeenstemming met wat naar zijn oordeel in het grootst mogelijke belang is van de moslims en de grootst mogelijke schade berokkent aan de ongelovigen. […] Ten tweede zijn er zij die geen uitnodiging tot de islam hebben gekregen. […] Het is niet toegestaan om tegen hen de aanval te beginnen voordat men hen de uitnodiging tot de islam eerst uitlegt, hen informerend over de wonderen van de Profeet, en de bewijzen van het geloof uiteenzet om een positieve reactie hunnerzijds aan te moedigen. Als zij dan alsnog het geloof weigeren, wordt er oorlog tegen hen gevoerd, en worden ze behandeld net als de eerste groep.” (Al-Mawardi, gestorven in 1058.)
Geen andere houding
De sjiieten vormen wereldwijd een veel kleinere groep dan de soennieten (ongeveer 91 procent van alle moslims). Hun standpunt omtrent de djihad vertoont geen wezenlijk verschil met dat van de soennieten.
Het is interessant om te kijken naar wat de soefi’s, de mystici onder de moslims, over de djihad te zeggen hebben. Zij houden zich minder aan allerlei dogma’s en hechten meer belang aan de persoonlijke, innerlijke ervaring. De bekendste theoloog die het soefisme met de orthodoxie heeft verzoend, is Al-Ghazali, gestorven in het jaar 1111. Volgens sommigen is hij de belangrijkste moslimtheoloog aller tijden. Van hem zou je een totaal andere houding tegenover de djihad verwachten. Die verwachting is ongegrond. Hij schreef onder meer:
„Men moet minstens eens per jaar aan djihad meedoen. […] Men kan een katapult tegen ze (de niet-moslims) gebruiken wanneer ze in een fort zitten, zelfs als er vrouwen en kinderen onder hen zijn. […] Men kan hen proberen in brand te steken. Wanneer een van de christenen of de Joden tot slaaf is gemaakt, wordt zijn huwelijk automatisch ontbonden. Een vrouw en haar kind die meegenomen worden en tot slaven worden gemaakt, mag men niet uit elkaar halen. [...] Men mag hun bomen afhakken, men moet hun nutteloze boeken vernietigen. De djihadisten mogen als buit meenemen wat ze maar believen. […] Ze mogen zoveel voedsel stelen als ze nodig hebben.”
Zo dachten de islamitische juristen over het verspreiden van de islam door de djihad. Van een iets later tijdstip was de Noord-Afrikaanse Ibn Khaldoen, gestorven in 1406. Hij was een rationeel denkend historicus, socioloog en jurist. In een van zijn geschriften geeft hij een samenvatting van vijf eeuwen islamitische jurisprudentie over de djihad en legt hij uit dat er een consensus bestaat over de djihad als religieuze plicht van de moslims.
„In de islamitische gemeenschap is de heilige oorlog een religieuze plicht, vanwege het universalisme van de islamitische boodschap en de plicht om iedereen te bekeren tot de islam. Dit kan oftewel door overtuiging of door geweld. [...] Islam heeft de plicht om macht over andere naties te verkrijgen.”
Deze uitspraak van Ibn Khaldoen bevestigt de woorden van keizer Manuel Paleologos waarover moslims nu zo woedend zijn.
(...)
De bewering dat de djihad – in de zin van het voeren van een heilige oorlog tegen niet-moslims – een extreme opvatting binnen de islam zou zijn of dat alleen radicale moslims dit gedachtegoed ondersteunen, is dus totale onzin. Zelfs de zeer gezaghebbende, niet-radicale Al- Azhar-universiteit in Egypte doceert deze leerstelling aan haar studenten. Onderstaand citaat komt uit het handboek ’Steunpilaar van de reiziger’ uit 1999:
„Zoals blijkt uit de handleiding wordt de djihad verklaard als ’een collectieve plicht’ om oorlog te voeren tegen nietmoslims. De handleiding verklaart ook dat de ’kalief oorlog dient te voeren tegen Joden, christenen en Zoroasters [...] totdat ze moslim worden. Anders moeten ze de belasting voor niet-moslims betalen.’ [...] Indien er geen kalief is, dient de djihad nog steeds te worden uitgevoerd.”
:) Als deze citaten van Ibn Abi Zayd al-Kayrawani, Ibn Taymiyya, Al-Mawardi, Al-Ghazali, Ibn Khaldoen en uit de ’Hid ay a h’ en ’Steunpilaar van de reiziger’ niet correct zijn, is dat vrij gemakkelijk aan te tonen. Tot zolang staan ze overeind.
:) Als ze anders uitgelegd moeten worden, doe dat dan ook. Maar eerlijk gezegd sta ik skeptisch tegenover "andere uitleg". Dat hoor ik te vaak, maar daarna blijft het meestal stil. En we moeten niet alleen kijken naar hoe texten eigenlijk uitgelegd moeten worden, maar ook naar hoe ze door de eeuwen heen in feite uitgelegd zijn.
(Al die "ketters" die in de middeleeuwen levend verbrand zijn hebben er weinig aan als je het woord "brandstapel" eigenlijk anders uit moet leggen).
:) Vervolgens kun je andere opvattingen laten horen, tegengeluiden. Zoals:
[I]Geplaatst door IbnRushd
Een citaat van een specialist:
In addition to this, Islam teaches that a person's faith must be pure and sincere, so it is certainly not something that can be forced on someone.
Mee eens, helemaal mijn opvatting van de aard van godgeloof. Maar houden mensen zich hier ook aan? Ideaal en werkelijkheid ...
Geplaatst door katmandu
Mijn vraag was hoe jij dat Utopische Islamitisch Theocratisch Weltreich ziet waarvan ik zeg dat dit een Dictatuur is zoals elke andere dictatuur.
Mulla Sadra and Farabi's Ideas of the First Ruler of Utopia
(The Ideal State)
By : Reza Davari
The purpose of this paper is to elaborate on how a point put forward in Farabi’s civil
philosophy has been given more depth and clarity by Mulla Sadra.
Recently, great attention has been paid in our country to Islamic teachings and, as a
result, in the light of some new discussions, a series of new views have been proposed,
and some problems have been posed. One of these issues is the suggestion that our
political philosophy begins and ends with Farabi. This means that after him, our
philosophers have not paid due attention to practical wisdom and particularly politics as
they deserved. Of course, this is not merely the writer’s personal view; it is a view
widely held and demonstrated by a great number of thinkers. This means that whatever
all the philosophers have said with respect to philosophy from Farabi’s time till
the present amount to nothing much comparing to what Farabi alone has said. A lot of
political views proposed after Farabi (disregarding the repetitions) have appeared in
Khwajah Nasir al-Din Ìusi’s Akhlaq-i nasiri, which he himself admits to have been
completely adapted from Farabi’s works. The writer believes that the book of politics
has not been closed; rather, it has come to perfection in Farabi’s works. This view is
particularly held by Mulla Sadra.
Our philosophers have all been more or less concerned with politics. Ghazzali (if we
can refer to him as a philosopher) has extensively dealt with this topic in his books.
However, Mulla Sadra still seems to have paid more attention to politics than others.
When Farabi talks about politics, he has an ideal politics in mind; he speaks of Utopia
(The Ideal State or al-Madina al-fazila), designs this place, and has some suggestions
about its ruler. Mulla Sadra, too, has his eyes on both the Utopian or ideal politics and
the real and normal politics. Therefore, sometimes it is felt that his words in these
respects are not consistent, while it is not the case. Since he is dealing with two
different things, his ideas about them will inevitably be different from each other. He is
concerned with both human politics and a politics whose origin is the active intellect. It
might be a good idea if we use the term ‘humanism’ here. Mulla Sadra is the first
person to speak about humanism in politics.
There is a book called Nawamis (Laws), which is ascribed to Plato. This book has
appeared in the second part of a collection of writings published by ‘Abdul Raåman
Badawi under the title of Aflaìun fil Islam (Plato in Islam). This part consists of
treatises which are ascribed to different people. Badawi rightly believes that the treatise
in his collection is wrongly ascribed to Plato, because when we compare it to Plato’s
Nawamis, we see that they are completely different from each other. It is also different
from Farabi’s Talkhis al-nawamis, which is a summary of Plato’s Nawamis.
However, the book we are referring to here has not been written by Plato, although in
our history and culture it has been ascribed to him, and even Mulla Sadra believes in
the same thing. It is not important whether this book belongs to Plato or not; the
important point is that Mulla Sadra has paid attention to a part of it. When a great
philosopher and thinker like Mulla Sadra refers to a book, there is no need to discuss
whether it is rightly or wrongly ascribed to someone. The content of the book has been
of importance to Mulla Sadra, and a book which is ascribed to Plato should necessarily
contain certain points that have compelled some authorities to maintain that this book
might belong to Plato. The point here is that politics and religious laws (Shari‘ah) are
different from each other in four respects: origin, end, act, and passivity. The author
does not intend to discuss these differences here; he only suffices to emphasizing that
what Mulla Sadra says in this regard has been exactly quoted form Nawamis (the one
wrongly ascribed to Plato). He believes that politics is different from religious laws in
terms of its origin. Politics has a human origin and has been rooted in man’s nature, and
this is the very humanistic politics itself.
Mulla Sadra pays attention to normal politics, but he also refers to another kind which
is the focus of discussion at this point. We are not going to deal with what he says
about a politics with a human origin, although he has some very important ideas in this
regard. His ideas are so important that some of them have appeared in Ghazzali and
Fakhr al-Din Razi’s works. When our philosophers liked an idea, it was not really very
important to them whether to quote it by referring to its original source or not, and
sometimes they even talked about it as if it, originally, belonged to them. Interestingly
enough, what Farabi has stated in different forms in his books has been retold by Mulla
Sadra in different places in exactly the same way. For example (we will refer to this
example frequently to the end of this paper), in one place, Farabi says that the ruler of
Utopia should have 12 characteristics; likewise, Mulla Sadra, in different places in al-
Mabda’ wa’l-ma‘ad and al-Shawahid al-rububiyyah, has referred to the same
number in this regard. In some other places, Farabi has referred to 8 characteristics,
and so has Mulla Sadra. And we can find examples for both of them referring to
number 6 concerning this issue. It seems that in referring to these characteristics, both
of them have taken the situation, time, and station of the ruler into account; when 6
characteristics were more convenient, they referred to that number, and when 12 were
necessary, they emphasized that the ruler should have 12 characteristics.
The above example was cited to emphasize that, obviously, Mulla Sadra paid too much
attention to Farabi and had read all his books. However, rather than purely quoting
ideas from Farabi, Mulla Sadra extended and completed them and did not simply
suffice to reproducing what he had said. Still there are certain cases in which he has
exactly quoted some of Farabi’s statements. In one place, when speaking of the station
of the ruler, Farabi states that the ruler of Utopia is a prophet who is a legislator
enacting laws; of course, by the ruler he means the first ruler. Concerning the station
of this legislator, Farabi says that he is connected to the active intellect through
imagination. In fact, the prophet obtains his knowledge from the active intellect through
imagination, and by the active intellect, he means the angel of revelation. The
philosopher obtains knowledge through his intellect, which later turns into the acquired
intellect. There are some points in Farabi’s works explicitly indicating that he
considered the status of philosophers higher than that of prophets. At the same time,
there are other proofs indicating that this was not the case at all. All these indications
and proofs are scattered in Farabi’s different works. When entering political
discussions, at all times, Mulla Sadra summarized Farabi’s views. Farabi himself wrote
about his ideas briefly, and when such brief writings are summarized, the product will
be very short. However, Mulla Sadra, through his unique artistic ability, does this and
makes the short shorter, yet when dealing with the ruler of Utopia, the reverse happens.
Where Farabi has discussed the issue briefly, Mulla Sadra has extended it. For
example, he recounts the characteristics of the ruler of Utopia in 3 pages in al-
Shawahid al-rububiyyah, while Farabi has explained it in one page in Ara al-ahl al-
madinah al-fazilah or in Taåsil al-sa‘adat. In his al-Mabda wa’l ma‘ad, Mulla
Sadra devotes two chapters to writing about the characteristics of the first ruler of
Utopia. In the first chapter he talks about the primary perfection of the ruler, and in the
second chapter, which is about his secondary perfection, Mulla Sadra lists 12
characteristics, which are the same as those referred to by Farabi and quoted by others
from him. Mulla Sadra, too, quotes from Farabi; in some places he speaks of those 12
characteristics using exactly the same expressions used by Farabi, and sometimes he
talks about them using different sentences. However, when speaking of the primary
perfection, which represents Mulla Sadra’s point of difference from Farabi, he explains
the issue so that all the ambiguities with regard to Farabi’s view are completely
removed. When we pay attention to Farabi’s view, we might think that a prophet is a
person one of whose faculties of the soul has achieved perfection, while his other
faculties have remained the same. Mulla Sadra explains that this is true with respect to
some people, i.e., one of their faculties, such as the ones related to their senses or
motives, grows more than others and enables them to do some extraordinary or
supernatural deeds. It is also possible for someone to have a powerful imagination,
while his other faculties are not that much developed. Mulla Sadra agrees that such
people might exist; nevertheless, he maintains that this has nothing to do with prophets
or the first ruler of Utopia. The first ruler, as Farabi says, is one who speaks the
language of his people, perceives particular things by means of his imaginal faculty (or in
Mulla Sadra’s words, by his psyche) and universal things through narrations, and then
explains them through utilizing the ordinary language. This is because his addressees are
common people belonging to all social classes at all times and in all places. Therefore,
Mulla Sadra agrees with Farabi’s views of the prophet’s language and his addressees.
However, in the first chapter, Mulla Sadra explains the primary perfection of the ruler
of Utopia and discusses the coordination among a prophet’s faculties. He states that
the prophet’s faculties develop at the same time and in the same way, i.e., his three
rational, imaginal, and sense faculties are exactly the same in development. In some of
the classifications Mulla Sadra makes in his books, he refers also to a fourth faculty
which is the faculty of estimation. He also refers to the point that the prophet might not
use the language of reason for addressing people, but he is certainly familiar with it.
Farabi has also referred to a similar point, stating that the ruler of Utopia is a
philosopher dressed in a prophet’s clothes.
We should admit that Farabi is justified but inaccurate in his referring to a prophet’s
clothes. In this regard, Mulla Sadra explains that when we say a prophet is a
philosopher, it does not indicate that all prophets are philosophers and vice versa.
Neither does it indicate that prophets should pay attention to logical rules and not
confuse various propositions with each other. Mulla Sadra’s addressees here are the
people of philosophy and wisdom. Therefore, he explains that there are some people
who follow wisdom and whose rational faculty has developed; they are philosophers
and scholars, but not necessarily prophets. In fact, they lack the imaginal faculty
possessed by a prophet. When Mulla Sadra gives this introduction, he leaves no room
for ambiguity or suspicion, and one is not allowed to object to philosophers’ saying that
since a prophet is connected to knowledge through the active intellect, his knowledge is
inferior to that of a philosopher. Here, there is no talk of superiority or inferiority.
According to Mulla Sadra a prophet knows what a philosopher does; however, the
opposite does not necessarily hold true. He speaks of this issue sometimes by referring
to guardianship (wilayah) and prophecy (nubuwwah), which have been discussed in
great detail in our philosophy and gnosis after Ibn Sina, and sometimes by referring to
the inner meaning of these two terms and talks about the guardianship of wisdom. The
truth is that Mulla Sadra agrees with Plato’s plan of philosophers’ ruling the world by
means a government headed by a first ruler. Although Mulla Sadra, as a secluded man,
was not a master of politics, he was able to advise politicians as to the best policies to
take.
In conclusion, we can say that Farabi, as the pioneer of Islamic philosophy, has posed
an issue which has come to full bloom and perfection in Mulla Sadra’s philosophy. The
writer believes that Farabi’s idea is no different from Mulla Sadra’s. Nevertheless, it is
a proven fact in the history of philosophy that we always move from short references to
specific issues to extensive discussions of them, and that, in this way, philosophy is
born. Farabi’s findings were not the same as those of Plato. When Farabi states that a
philosopher is a lawgiver, unlike what some think, he did not intend to give an Islamic
color to this view. He meant to found an Islamic school of philosophy.
Mulla Sadra explained the issue in a way to prove the uniqueness of wisdom and
prophethood. At the outset of this paper it was mentioned that after Farabi, there has
been no discussion of politics in our Islamic world. This is because we just see the
issues in their totality and do not pay attention to their depths and details. If we do so,
we will come up with very important points which are worthy of discussion. Therefore,
the writer does not believe that the discussion of philosophy has come to an end after
Farabi. Rather, he believes that even if this is true, Farabi’s main intention has been to
discuss the related issues so that philosophy comes in unity with Islam, and the whole
field comes to perfection.
Source (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Philosophy%20of%20Knowledges/Philosophy%20of%20Ethics/Titles.htm)
(References)
Republic (Plato) (http://classics.mit.edu/Plato/republic.html) & Philosophy of Plato (Al-Farabi) (http://www.muslimphilosophy.com/books/farabi-pl-aris.pdf)
Geplaatst door katmandu
Van een iets later tijdstip was de Noord-Afrikaanse Ibn Khaldoen, gestorven in 1406. Hij was een rationeel denkend historicus, socioloog en jurist.
Het ideaal van de homo universalis immanent aan het individu gedefinieerd door het humanisme is aanzienlijk complexer dan zoals voorgesteld wordt in de quote :
Arthur Laffer's curve (1974) --> Laffer also does not claim to have invented the concept, attributing it to 14th century Islamic scholar Ibn Khaldun and, more recently, to John Maynard Keynes .
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/Laffer_Curve.png/250px-Laffer_Curve.png (http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve)
* represents the rate of taxation at which
maximal revenue is generated. Note: This diagram is
not to scale; t* could theoretically be
anywhere, not necessarily in the vicinity of 50%
as shown here.
http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/48/ExtremeValueTheorem.png (http://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_value_theorem)
A continuous function in a closed interval has a minimum (blue)
and a maximum (red).
http://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_value_theorem
N.B.
… the capital a person earns and acquires, if resulting from a craft, is the value realized from his labour. This is the meaning of ‘acquired (capital)’. There is nothing here originally except the labour, and it is not desired by itself as acquired (capital, but as the value realized from it)…(p.298, Mukkadimah) [basis of Marxist arguments]
Geplaatst door Hawa
Mevr. Ayaan waarschuwt in haar interprice lobby, dat die presidentverkiezingen uitlopen op een islam staat.
http://ineuropathuis.huibs.net/2007/05/ajaan-hirsi-ali-pleit-voor-preventieve.html
Geplaatst door tr_imparator
Ik weet niet of ik moet reageren op jullie inbreng, omtrent Turkije. Iedereen roept maar wat, omdat het mogelijk is om te speculeren.
Op afstand is eigenlijk alleen maar vast te stellen dat na het electorale succes van de AKP in Turkije; in Egypte de Ikhwan het politieke domein heeft betreden.
Geplaatst door Rourchid
Op afstand is eigenlijk alleen maar vast te stellen dat na het electorale succes van de AKP in Turkije; in Egypte de Ikhwan het politieke domein heeft betreden.
Op afstand is wel degelijk meer vast te stellen dan alleen dit...
Maar, hoe zit die kennelijke oorzaak-gevolg in elkaar?
Op afstand is wel degelijk meer vast te stellen dan alleen dit...
Maar, hoe zit die kennelijke oorzaak-gevolg in elkaar?
Oorzaak, mijn ijslollie is allang gesmolten.
De deur naar keuken verzaakt in kier....
Mijn man is oeverloos verdwenen.....
Bloemen bloeien, vogels zingen, kikkers maken mij gek in hoofd....\
Wereld is raar.....
Ik wil! Inscha Allah! Airco in mijn Burqa....
Airco in mijn sluiers, airco in mijn bed, airco,voor mijn kind die ziek is en stervende, airco, ik wil airco, niet meer die ijslollu, die smelt toch al als sneeuw onder zon!
Geplaatst door Hawa
Op afstand is wel degelijk meer vast te stellen dan alleen dit...
Maar, hoe zit die kennelijke oorzaak-gevolg in elkaar?
Oorzaak, mijn ijslollie is allang gesmolten.
De deur naar keuken verzaakt in kier....
Mijn man is oeverloos verdwenen.....
Bloemen bloeien, vogels zingen, kikkers maken mij gek in hoofd....\
Wereld is raar.....
Ik wil! Inscha Allah! Airco in mijn Burqa....
Airco in mijn sluiers, airco in mijn bed, airco,voor mijn kind die ziek is en stervende, airco, ik wil airco, niet meer die ijslollu, die smelt toch al als sneeuw onder zon!
:D Hij is mooi!
Een puntje van kritiek, als het mag: Airco's zijn verdomde slecht voor het milieu en in Nederland volkomen overbodige energieslurpers. Zelfs hier in Athene heb ik maar 1 of twee dagen per jaar (!) de airo in huis aan en zelfs nooit in de auto. Dus geheel verantwoord kan ik je epistel nou ook niet noemen...
Wel hoop ik nog steeds op een antwoord van Rourchid.
Een puntje van kritiek, als het mag: Airco's zijn verdomde slecht voor het milieu en in Nederland volkomen overbodige energieslurpers. Zelfs hier in Athene heb ik maar 1 of twee dagen per jaar (!) de airo in huis aan en zelfs nooit in de auto. Dus geheel verantwoord kan ik je epistel nou ook niet noemen...
Wel hoop ik nog steeds op een antwoord van Rourchid.
Je hebt volkomen gelijk. Aircoos zijn slecht voor milieu,en in Nederland slurpt dat klote ding alleen maar energie, en het blijft op 25 graden celcius..
Maar eigenlijk bedoelde ik Irak. Waar de aircoos strikt noodzakelijk zijn,b.v. in de ziekenhuizen. KIndertjes die zo vreselijk ziek zijn, kunnen dit echt niet behappen zonder een airco.
De moeder loopt met een verplichte burqa, en die snakt ook naar lucht.
Je mag nog blij zijn, dat je nog iets ziet door het kippengaasje.
De aircoos in Nederland zijn gevaar voor de Veteranenziekte...Ziekte van Wijl< is weer Rattenziekte,niet die kipziekte, Salmonellen, maar hoe heet het ook al weer? Legonella bacterieeen, zitten volop in de airco....
Auto met een airco, krijg je alleen maar ruzie van en koppijn.
Geef mij maar oude bak met opendakje, waar ik alle ramen kan opensmijten,dak open, stereo aan, op vol volume, anders hoor je de muziek weer niet. Dan voel ik mijn vrij. Zoals vogels overvliegen. De bomen in het veld. Koeien aan het herkauwen,schapen in een lange rij.
Ik geef gas, en laat de wereld maar zoals het is,het zal toch nooit iets worden.
Ja dan stoot ik weer die co2 uit. KOmt in de melk van die koeien, en de schapen smaken naar het gas,wat een treurnis, ik geef nog meer gas.
Dan op naar een bruin-cafe,sigaretje erbij,kan je wel vergeten.
Sta nu volop in de zon te roken, maar krijg hier ook de rambam van, je krijgt huidkanker,krijg de klere dan.
Ik geef gas en gas,dan maar de mergelgrot in het zuiden, waar ik even op adem kom. Zon kan mij niet meer beschijnen, de airco is hierop volop,ik sta nu toch wel te beven, maar ach....
Met koude voeten en een stram gezicht ben ik weer, denk ik, volkomen in mijn evenwicht.
Laat de boel maar de boel, straks lig ik toch weer in mijn luie stoel,te lezen en te chatten, maar toch hoe stap ik die wereld uit?