Bekijk Volledige Versie : Deense onderdrukking: Moslima mag geen hijaab dragen in Deense parlement
Deense rel om hoofddoek
Van onze correspondente WINDY KESTER
KOPENHAGEN - Ze noemt zichzelf een socialiste, feministe en democrate. Ze heeft homovrienden, is sociaal werkster, was tv-presentratrice en zegt voor gelijke rechten tussen man en vrouw te zijn.
Er is echter één probleem: de Palestijnse Asmaa Abdol-Hamid (25) is niet bereid haar hoofddoek af te doen als ze wordt gekozen in het Deense parlement.
Denemarken, het land waar de crisis rond de cartoons van de profeet Mohammed twee jaar geleden begon, is in de ban van de hoofddoek. Vorige week bleek dat Abdol-Hamid zeker is van een plaats in het parlement voor de voormalige communistische partij Enhedslisten. De verkiezingen zijn pas over anderhalf jaar, maar volgens de peilingen en vanwege haar hoge plek op de kieslijst zou Abdol-Hamid zeker een zetel krijgen.
De rechtse Deense Volkspartij is bang dat islamitische fundamentalisten op deze manier meer invloed krijgen en de Deense democratie schaden. Een prominent lid van de partij noemde hoofddoeken een 'totalitair symbool zoals een hakenkruis'.
Ook binnen de eigen gelederen heerst scepsis. Sommige partijleden vinden haar hoofddoek een teken van onderdrukking.
Abdol-Hamid zelf zegt: ''Het belangrijkste is dat ik politicus ben. Niet of ik wel of geen moslim ben.'' Eerder ontstond er commotie omdat Abdol-Hamid gesluierd een tv-programma presenteerde. ''Het gaat er niet om wat ik op mijn hoofd heb, maar wat er in mijn hoofd zit,'' was toen haar commentaar.
De discussie komt op het moment dat ook een ander religieus kledingstuk onder vuur ligt. Enkele Deense gemeenten stellen voor om vrouwen in boerka geen uitkering te geven. Om een uitkering te krijgen, moet je beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt en dat ben je als boerkadraagster niet.
De hijab is in Kopenhagen al gebruikt om er de Kleine Zeemeermin mee te tooien. Een dag later had het zeemeerminnetje een Ku Klux Klan-muts op.
© Het Parool, 25-05-2007, 11:52 uur
http://parool.nl/nieuws/2007/MEI/25/buit2.html
Geplaatst door Qaiys
Deense rel om hoofddoek
Van onze correspondente WINDY KESTER
KOPENHAGEN - Ze noemt zichzelf een socialiste, feministe en democrate. Ze heeft homovrienden, is sociaal werkster, was tv-presentratrice en zegt voor gelijke rechten tussen man en vrouw te zijn.
Er is echter één probleem: de Palestijnse Asmaa Abdol-Hamid (25) is niet bereid haar hoofddoek af te doen als ze wordt gekozen in het Deense parlement.
Denemarken, het land waar de crisis rond de cartoons van de profeet Mohammed twee jaar geleden begon, is in de ban van de hoofddoek. Vorige week bleek dat Abdol-Hamid zeker is van een plaats in het parlement voor de voormalige communistische partij Enhedslisten. De verkiezingen zijn pas over anderhalf jaar, maar volgens de peilingen en vanwege haar hoge plek op de kieslijst zou Abdol-Hamid zeker een zetel krijgen.
De rechtse Deense Volkspartij is bang dat islamitische fundamentalisten op deze manier meer invloed krijgen en de Deense democratie schaden. Een prominent lid van de partij noemde hoofddoeken een 'totalitair symbool zoals een hakenkruis'.
Ook binnen de eigen gelederen heerst scepsis. Sommige partijleden vinden haar hoofddoek een teken van onderdrukking.
Abdol-Hamid zelf zegt: ''Het belangrijkste is dat ik politicus ben. Niet of ik wel of geen moslim ben.'' Eerder ontstond er commotie omdat Abdol-Hamid gesluierd een tv-programma presenteerde. ''Het gaat er niet om wat ik op mijn hoofd heb, maar wat er in mijn hoofd zit,'' was toen haar commentaar.
De discussie komt op het moment dat ook een ander religieus kledingstuk onder vuur ligt. Enkele Deense gemeenten stellen voor om vrouwen in boerka geen uitkering te geven. Om een uitkering te krijgen, moet je beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt en dat ben je als boerkadraagster niet.
De hijab is in Kopenhagen al gebruikt om er de Kleine Zeemeermin mee te tooien. Een dag later had het zeemeerminnetje een Ku Klux Klan-muts op.
© Het Parool, 25-05-2007, 11:52 uur
http://parool.nl/nieuws/2007/MEI/25/buit2.html
In SA en Iran moet je als vrouw toch met een hoofddoek lopen. Wat is het verschil. In Iran is er zelfs de kledingpolitie.
Geplaatst door naam
In SA moet je als vrouw toch met een hoofddoek lopen. Wat is het verschil.
zo had ik er nog nooit naar gekeken...best wel een aardige.
Geplaatst door naam
In SA en Iran moet je als vrouw toch met een hoofddoek lopen. Wat is het verschil. In Iran is er zelfs de kledingpolitie.
Dus jij vindt het kunnen dat vrouwen in SA en Iran een hoofddoek moeten dragen?
Zolang die hoofddoek geen belemmering veroorzaakt, zie ik niet in waarom het niet zou kunnen. Zover ik weet hoef je je in het parlement je niet neutraal te kleden. Tenminste, ik zie niet in wat voor doel dat zou kunnen hebben.
Het_Is_Lent
25-05-07, 18:15
Geplaatst door Witte78
Zolang die hoofddoek geen belemmering veroorzaakt, zie ik niet in waarom het niet zou kunnen. Zover ik weet hoef je je in het parlement je niet neutraal te kleden. Tenminste, ik zie niet in wat voor doel dat zou kunnen hebben.
Precies:duim:.
broodjeaap
25-05-07, 18:50
Geplaatst door Witte78
Zolang die hoofddoek geen belemmering veroorzaakt, zie ik niet in waarom het niet zou kunnen. Zover ik weet hoef je je in het parlement je niet neutraal te kleden. Tenminste, ik zie niet in wat voor doel dat zou kunnen hebben.
Wat is dan omgekeerd het doel van een hijaab in een parlement? Volgens mij maar één ding: 'Ik heb schijt aan de Deense volksmores; aan hun landsgewoonten, aan die mensen.. Ik ben geen Deense, en ik zal het nooit worden ook. Maar ik heb toevallig wèl een Deens paspoort, en ik zal ze wel eens leren hoe ze mij eigenlijk horen te behandelen.'
Met 'respect', natuurlijk.
:fpiraat:
Geplaatst door broodjeaap
Wat is dan omgekeerd het doel van een hijaab in een parlement? Volgens mij maar één ding: 'Ik heb schijt aan de Deense volksmores; aan hun landsgewoonten, aan die mensen.. Ik ben geen Deense, en ik zal het nooit worden ook. Maar ik heb toevallig wèl een Deens paspoort, en ik zal ze wel eens leren hoe ze mij eigenlijk horen te behandelen.'
Met 'respect', natuurlijk.
:fpiraat:
Een deense kan een moslima zijn, die haar hijaab draagt. Feit dat zij een moslima is, doet niets af aan haar nationaliteit. Moslima zegt enkel iets over je geloof, meer niet. Haar hijaab zegt niets over haar functioneren en over haar manier van denken. Het is en blijft enkel een lap stof.
Wel vind ik het belangrijk dat ook en met name moslims zich verzetten tegen wetten in sommige islamitische landen die alle vrouwen dwingt om zich te bedekken. Het kan mi niet dat wij het recht eisen op het dragen van bedekkingen, maar tegelijkertijd ons niet laten horen bij dwingende wetgeving in andere landen. En daar kunnen we niet onderuit door te stellen dat wij niets met andere landen te maken hebben. Wij geven ook luid en duidelijk onze mening over het hoofddoekverbod indertijd in Frankrijk.
Geplaatst door naam
In SA en Iran moet je als vrouw toch met een hoofddoek lopen. Wat is het verschil. In Iran is er zelfs de kledingpolitie.
Het verschil is dat Denemarken een democratie is en in de EEG zit.
Geplaatst door Witte78
Zolang die hoofddoek geen belemmering veroorzaakt, zie ik niet in waarom het niet zou kunnen. Zover ik weet hoef je je in het parlement je niet neutraal te kleden. Tenminste, ik zie niet in wat voor doel dat zou kunnen hebben.
Sterker nog. Ik hoorde zelfs dat het parlement een plek is waar verschillende overtuigingen en visies aan bod moeten kunnen komen.
knuppeltje
25-05-07, 22:11
Geplaatst door Qaiys
Deense rel om hoofddoek
Van onze correspondente WINDY KESTER
KOPENHAGEN - Ze noemt zichzelf een socialiste, feministe en democrate. Ze heeft homovrienden, is sociaal werkster, was tv-presentratrice en zegt voor gelijke rechten tussen man en vrouw te zijn.
Er is echter één probleem: de Palestijnse Asmaa Abdol-Hamid (25) is niet bereid haar hoofddoek af te doen als ze wordt gekozen in het Deense parlement.
Denemarken, het land waar de crisis rond de cartoons van de profeet Mohammed twee jaar geleden begon, is in de ban van de hoofddoek. Vorige week bleek dat Abdol-Hamid zeker is van een plaats in het parlement voor de voormalige communistische partij Enhedslisten. De verkiezingen zijn pas over anderhalf jaar, maar volgens de peilingen en vanwege haar hoge plek op de kieslijst zou Abdol-Hamid zeker een zetel krijgen.
De rechtse Deense Volkspartij is bang dat islamitische fundamentalisten op deze manier meer invloed krijgen en de Deense democratie schaden. Een prominent lid van de partij noemde hoofddoeken een 'totalitair symbool zoals een hakenkruis'.
Ook binnen de eigen gelederen heerst scepsis. Sommige partijleden vinden haar hoofddoek een teken van onderdrukking.
Abdol-Hamid zelf zegt: ''Het belangrijkste is dat ik politicus ben. Niet of ik wel of geen moslim ben.'' Eerder ontstond er commotie omdat Abdol-Hamid gesluierd een tv-programma presenteerde. ''Het gaat er niet om wat ik op mijn hoofd heb, maar wat er in mijn hoofd zit,'' was toen haar commentaar.
De discussie komt op het moment dat ook een ander religieus kledingstuk onder vuur ligt. Enkele Deense gemeenten stellen voor om vrouwen in boerka geen uitkering te geven. Om een uitkering te krijgen, moet je beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt en dat ben je als boerkadraagster niet.
De hijab is in Kopenhagen al gebruikt om er de Kleine Zeemeermin mee te tooien. Een dag later had het zeemeerminnetje een Ku Klux Klan-muts op.
© Het Parool, 25-05-2007, 11:52 uur
http://parool.nl/nieuws/2007/MEI/25/buit2.html
Wel laat het haar eens in der blote kont proberen, dan zal ze zeker ver komen. :haha:
Geplaatst door naam
In SA en Iran moet je als vrouw toch met een hoofddoek lopen. Wat is het verschil. In Iran is er zelfs de kledingpolitie.
Wat bedoel je nu?
Dat je Iran en SA als lichtende voorbeelden ziet waar Denemarken iets van kan leren?
Shemharosh
26-05-07, 07:25
Geplaatst door Man_Ray
Wat bedoel je nu?
Dat je Iran en SA als lichtende voorbeelden ziet waar Denemarken iets van kan leren?
hahhahhahhahahhahha
Shemharosh
26-05-07, 07:40
Geplaatst door Qaiys
De hijab is in Kopenhagen al gebruikt om er de Kleine Zeemeermin mee te tooien. Een dag later had het zeemeerminnetje een Ku Klux Klan-muts op.
http://parool.nl/nieuws/2007/MEI/25/buit2.html
Stelletje mutsen!!!....dan moet onze strijbare socialiste maar naar Gaza in het parlement...daar mag ze wil een hoofddoek maar of ze dan wat te zeggen heeft is iets anders...misschien wel als de 4de vrouw van de voorzitter...als ze de jongste is tenminste....die Zweedse minster van afrikaanse afkomst loopt er toch ook niet zo traditioneel en trots bij:
http://www.voyageatheme.com/voyages/ASDE001/images/gallery/zulu-women.jpg
Geplaatst door IbnRushd
Dus jij vindt het kunnen dat vrouwen in SA en Iran een hoofddoek moeten dragen?
Ja. Jij niet dan?
Geplaatst door Qaiys
Het verschil is dat Denemarken een democratie is en in de EEG zit.
Dan ook heb je te maken met regels en de mores van het land.
Ik zie en hoor hier nooit verontwaardiging over het feit dat een hoofddoek verplicht is in SA en Iran.
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=221730
Geplaatst door naam
Dan ook heb je te maken met regels en de mores van het land.
Ik zie en hoor hier nooit verontwaardiging over het feit dat een hoofddoek verplicht is in SA en Iran.
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=221730
en juist dat aspect maakt die stelling zo aardig. overigens waar staat geschreven dat een moslima een hoofddoek moet dragen?
Geplaatst door naam
Ja. Jij niet dan?
Ben je nu voor een hoofddoekverbod of voor een hoofddoekverplichting?
Geplaatst door Man_Ray
Ben je nu voor een hoofddoekverbod of voor een hoofddoekverplichting?
Misschien bedoelt ie wel 's lands wijs, 's lands eer. Maar tegenwoordig is niet meer zo duidelijk wat 's lands wijs is.
Geplaatst door mark61
Misschien bedoelt ie wel 's lands wijs, 's lands eer. Maar tegenwoordig is niet meer zo duidelijk wat 's lands wijs is.
Maar dan toch met een ranzig kantje lijkt me. Je zou bijna gaan denken dat Naam de islam op het oog heeft.
Geplaatst door Man_Ray
Maar dan toch met een ranzig kantje lijkt me. Je zou bijna gaan denken dat Naam de islam op het oog heeft.
Hoezo ranzig? Het onderwerp is toevallig de islam. Je kan doen aan cultuurrelativisme, of niet. Is een legitieme keuze. Als je vindt dat inboorlingen in hun land de regels mogen opleggen aan niet-inboorlingen, tsja, dan mogen SA en DK doen waar ze zin in hebben.
Je kan ook vinden dat de wereld in het Handvest van de VN individuele cultuuroverstijgende normen heeft gesteld. In dat geval overtreedt een meerderheid van de lidstaten dat handvest, SA en Iran voorop. Maar er is een groot aantal leden van de VN dat dat handvest verwerpt als zijnde Europees / westers cultuurimperialisme. Toch blijven ze lid. Boeiende situatie.
Geplaatst door mark61
Hoezo ranzig? Het onderwerp is toevallig de islam. Je kan doen aan cultuurrelativisme, of niet. Is een legitieme keuze. Als je vindt dat inboorlingen in hun land de regels mogen opleggen aan niet-inboorlingen, tsja, dan mogen SA en DK doen waar ze zin in hebben.
Vinnik niet. Maar goed.
Met ranzig bedoelde ik de link die plots gelegd werd tussen het feit of een Deens parlementslid haar hoofddoek mag ophouden in het parlement en het hooffdoekengebod en de kledingpolitie in Iran en SA.
Dan vraag ik me af wat de bedoeeling is van zo'n switch.
Geplaatst door Man_Ray
Vinnik niet. Maar goed.
Ik weet het niet eens. Ik denk het niet, idd.
Met ranzig bedoelde ik de link die plots gelegd werd tussen het feit of een Deens parlementslid haar hoofddoek mag ophouden in het parlement en het hooffdoekengebod en de kledingpolitie in Iran en SA.
Dan vraag ik me af wat de bedoeeling is van zo'n switch.
Nou dat is een switch die hier vaak voorkomt, meestal waarin een moslim vraagt of de ander het een goed idee vindt om het hier net zo in te richten als in die 2 landen.
Geplaatst door naam
Dan ook heb je te maken met regels en de mores van het land.
Ik zie en hoor hier nooit verontwaardiging over het feit dat een hoofddoek verplicht is in SA en Iran.
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=221730
Wat is nu je argument? Wil je ermee zeggen dat moslims alleen recht hebben op de universele mensenrechten en hun grondrechten als ze hun verontwaardiging jegens SA en Iran laten blijken? Zo'n extra eis is wel discriminerend en gaat tegen de beginselen van een rechtstaat in.
Geplaatst door Qaiys
Wat is nu je argument? Wil je ermee zeggen dat moslims alleen recht hebben op de universele mensenrechten en hun grondrechten als ze hun verontwaardiging jegens SA en Iran laten blijken? Zo'n extra eis is wel discriminerend en gaat tegen de beginselen van een rechtstaat in.
Het heeft te maken met hypocrisie en selectieve verontwaardiging.
Geplaatst door Julien
Het heeft te maken met hypocrisie en selectieve verontwaardiging.
foei, als je dat zegt ben je al snel fout bezig :) je hebt wel gelijk.
Geplaatst door justus
foei, als je dat zegt ben je al snel fout bezig :) je hebt wel gelijk.
Overigens is de dictatuur in SA door de westerse wereld geplaatst.
Wel miljarden verdienen door onder andere het leveren van oorlogstuig en goedkoop weghalen van de aardolie maar wanneer moslims een beroep doen op hun toekomende mensen- en grondrechten hier te lande zijn ze hypocriet en selectief verontwaardigd. Alsof ze wat te maken hebben met de dictatuur in SA en alsof alle moslims SA-burgers zijn.
Waarom spreekt geen ene westerse land de SA hierop aan? Denk maar eens goed na wie hypocriet en selectief verontwaardigd is.
Het is niets meer en niets minder dan een laffe smerige streek om moslims klein te houden.
Geplaatst door Qaiys
Overigens is de dictatuur in SA door de westerse wereld geplaatst.
Wel miljarden verdienen door onder andere het leveren van oorlogstuig en goedkoop weghalen van de aardolie maar wanneer moslims een beroep doen op hun toekomende mensen- en grondrechten hier te lande zijn ze hypocriet en selectief verontwaardigd. Alsof ze wat te maken hebben met de dictatuur in SA en alsof alle moslims SA-burgers zijn.
Waarom spreekt geen ene westerse land de SA hierop aan? Denk maar eens goed na wie hypocriet en selectief verontwaardigd is.
Het is niets meer en niets minder dan een laffe smerige streek om moslims klein te houden.
goed dan, kijk dan naar Iran...heeft de westers wereld dat regime ook 'geplant'? wordt daar niets van gezegd?
ik vind dit type postjes wel een beetje van het niveau jij-bak...dus dat de schuld altijd bij een ander ligt...
het klinkt gek, maar zelfs moslims kunnen soms verantwoordelijk zijn voor hun eigen daden en de gevolgen daarvan. 1 van die daden is de verplichting om een hoofddoek te dragen (staat dat echt in de koran? ik kan het niet vinden) en vervolgens te eisen dat niet-moslims zich in moslimlanden daaraan conformeren (niet overal maar in de strengere landen zeker wel) om vervolgens moord en brand te schreeuwen als een westers land het niet prettig vindt als er hoofddoeken worden gedragen omdat dit een beperkende werking heeft, onder meer in communicatieve zin!
persoonlijk zie ik ook niets in hoofddoekjes. voor veel vrouwen is het haar een sieraad en waarom zou je dat dan niet mogen (laten) zien?
Geplaatst door justus
goed dan, kijk dan naar Iran...heeft de westers wereld dat regime ook 'geplant'? wordt daar niets van gezegd?
ik vind dit type postjes wel een beetje van het niveau jij-bak...dus dat de schuld altijd bij een ander ligt...
het klinkt gek, maar zelfs moslims kunnen soms verantwoordelijk zijn voor hun eigen daden en de gevolgen daarvan. 1 van die daden is de verplichting om een hoofddoek te dragen (staat dat echt in de koran? ik kan het niet vinden) en vervolgens te eisen dat niet-moslims zich in moslimlanden daaraan conformeren (niet overal maar in de strengere landen zeker wel) om vervolgens moord en brand te schreeuwen als een westers land het niet prettig vindt als er hoofddoeken worden gedragen omdat dit een beperkende werking heeft, onder meer in communicatieve zin!
persoonlijk zie ik ook niets in hoofddoekjes. voor veel vrouwen is het haar een sieraad en waarom zou je dat dan niet mogen (laten) zien?
Aan de andere kant is het wel vreemd dat hoofddoekjes in het parlement zomaar verboden worden. Europa is toch democratisch? Om dan te wijzen naar Saoedie Arabië of Iran is ook van het niveau jij-bak. Is er een wettelijke basis voor zo'n verbod?
Hierachter ligt de kennelijke angst dat de scheiding tussen kerk en staat wordt aangetast. Als dat het probleem is, moeten er duidelijke voorschriften komen over wat wel en niet is toegestaan.
Geplaatst door justus
goed dan, kijk dan naar Iran...heeft de westers wereld dat regime ook 'geplant'? wordt daar niets van gezegd?
ik vind dit type postjes wel een beetje van het niveau jij-bak...dus dat de schuld altijd bij een ander ligt...
het klinkt gek, maar zelfs moslims kunnen soms verantwoordelijk zijn voor hun eigen daden en de gevolgen daarvan. 1 van die daden is de verplichting om een hoofddoek te dragen (staat dat echt in de koran? ik kan het niet vinden) en vervolgens te eisen dat niet-moslims zich in moslimlanden daaraan conformeren (niet overal maar in de strengere landen zeker wel) om vervolgens moord en brand te schreeuwen als een westers land het niet prettig vindt als er hoofddoeken worden gedragen omdat dit een beperkende werking heeft, onder meer in communicatieve zin!
persoonlijk zie ik ook niets in hoofddoekjes. voor veel vrouwen is het haar een sieraad en waarom zou je dat dan niet mogen (laten) zien?
Je gaat niet in op wat ik stel.
Je moet goed begrijpen dat een individueel mensen- en grondrecht niets te maken heeft met een ander land zoals Iran of SA. Ik heb niets te maken met de SA of wat dan ook.
Net zoals je Katholieken niet onder druk moet zetten en hun rechten moet afpakken omdat in Polen, een katholieke land homos niet de volledige rechten hebben.
Dat is namelijk lafhartig door zelf gewoon door te gaan met geld verdienen aan zo een land maar anderen die enige raakvlakken hebben met Polen op slinkse wijze te discrimineren.
Geplaatst door Bart.NL
Hierachter ligt de kennelijke angst dat de scheiding tussen kerk en staat wordt aangetast. Als dat het probleem is, moeten er duidelijke voorschriften komen over wat wel en niet is toegestaan.
Da mag je meteen het CDA, SGP en de Reformatorische partij verbieden. Hun hele partijprogramma is geinspireerd door de bijbel. Dan mogen alleen maar atheistische ideeen over de inrichting van de samenleving een rol spelen. Dat is dus nu net niet het doel van een democratie, sterker nog het gaat rechtstreeks tegen de democratie in. Een land is pas democratisch als de burgers met hun verschillende geluiden en meningen een kans krijgen. Zo niet dan is het geen democratie.
Geplaatst door Qaiys
Da mag je meteen het CDA, SGP en de Reformatorische partij verbieden. Hun hele partijprogramma is geinspireerd door de bijbel. Dan mogen alleen maar atheistische ideeen over de inrichting van de samenleving een rol spelen. Dat is dus nu net niet het doel van een democratie, sterker nog het gaat rechtstreeks tegen de democratie in. Een land is pas democratisch als de burgers met hun verschillende geluiden en meningen een kans krijgen. Zo niet dan is het geen democratie.
Wat voor een systeem prefereer jij? Een (echte) democratie, of een systeem als in SA or Iran?
Geplaatst door Bart.NL
Aan de andere kant is het wel vreemd dat hoofddoekjes in het parlement zomaar verboden worden. Europa is toch democratisch? Om dan te wijzen naar Saoedie Arabië of Iran is ook van het niveau jij-bak. Is er een wettelijke basis voor zo'n verbod?
Hierachter ligt de kennelijke angst dat de scheiding tussen kerk en staat wordt aangetast. Als dat het probleem is, moeten er duidelijke voorschriften komen over wat wel en niet is toegestaan.
democratie heeft daar weinig mee van doen. allereerst is het dragen van een hoofddoek op zich in strijd met de wet, je mag nl. niet gemaskerd of vermomd op de openbare weg verschijnen...ik geef toe dat dit geen sterke is maar het is wel waar. verder werkt het dragen van maatschappelijk gezien (sterk) afwijkende kleding niet echt mee met het integratie proces. zeker van politici mag je een integratie stimulerend gedrag verwachten. als je een land mee bestuurt wil je daar toch blijven? gedraag je dan ook als een inwoner van dat land en niet als een religieuze separatist.
aantasting van de scheiding tussen kerk en staat is een kulargument van de verbieders. immers, juist die scheiding zou een diversiteit aan religies mogelijk moeten maken nu dat staatkundig toch geen invloed heeft. het is veeleer de angst van de huidige christelijke partijen dat het officieuze monopolisme van het christendom op geloof wordt aangetast...en zeker in nederland, de schoolstrijd indachtig, wordt dat zeer serieus genomen...triest maar waar.
ik heb het in andere topics al eerder geroepen: religie is een privezaak, hou die dan ook prive en val anderen daar niet (ook niet visueel) mee lastig. immers, zeker als politicus gaat het om de ideeen en de mens achter de ideeen, niet om de religie.
Geplaatst door Qaiys
Je gaat niet in op wat ik stel.
Je moet goed begrijpen dat een individueel mensen- en grondrecht niets te maken heeft met een ander land zoals Iran of SA. Ik heb niets te maken met de SA of wat dan ook.
Net zoals je Katholieken niet onder druk moet zetten en hun rechten moet afpakken omdat in Polen, een katholieke land homos niet de volledige rechten hebben.
Dat is namelijk lafhartig door zelf gewoon door te gaan met geld verdienen aan zo een land maar anderen die enige raakvlakken hebben met Polen op slinkse wijze te discrimineren.
ik ga wel degelijk op je postje in. echter jij bent degene die verwijst naar westrerse betrokkenheid bij regimes in irak en sa. ik neem dus even een ander regime waar westerse landen zeker geen betrokkenheid bij hebben. wat mij betreft mag je ieder land dat de mensenrechten niet respecteert aanpakken, incluis polen. immers het maken van onderscheid op basis van sexuele geaardheid is ook discriminatie. je laatste opmerking kan ik in deze discussie niet thuisbrengen. of - en dat zou zomaar kunnen - dit moet een uiting zijn van frustratie op basis van het GEVOEL achtergesteld te worden. ik geloof nl. oprecht dat veel moslims zich per definitie 'minder' behandeld voelen dan christenen. als atheist kan ik daar redelijk objectief naar kijken en persoonlijk geloof ik dat het gevoel van moslims vooral versterkt wordt door henzelf en niet door de omstandigheden.
Geplaatst door catwomen
Een deense kan een moslima zijn, die haar hijaab draagt. Feit dat zij een moslima is, doet niets af aan haar nationaliteit. Moslima zegt enkel iets over je geloof, meer niet. Haar hijaab zegt niets over haar functioneren en over haar manier van denken. Het is en blijft enkel een lap stof.
Wel vind ik het belangrijk dat ook en met name moslims zich verzetten tegen wetten in sommige islamitische landen die alle vrouwen dwingt om zich te bedekken. Het kan mi niet dat wij het recht eisen op het dragen van bedekkingen, maar tegelijkertijd ons niet laten horen bij dwingende wetgeving in andere landen. En daar kunnen we niet onderuit door te stellen dat wij niets met andere landen te maken hebben. Wij geven ook luid en duidelijk onze mening over het hoofddoekverbod indertijd in Frankrijk.
Niet zo hoogdravend doen. Wie bedoel je met 'wij' en 'ons'?
Jij vertegenwoordigd helemaal niemand terwijl je net doet alsof je voor alle moslims spreekt. Of spreek je alleen een soort wens uit?
Als ik in Iran ga wonen zal ik mij aan de wetten en gewoonten van dat land aan moeten passen.
Je kunt niet aan het andere eind van de wereld neerstrijken en daar verwachten dat men zich aanpast aan jou. Maatschappijen waar moslims de overhand hebben zijn niet zo'n goede reclame voor verdraagzaamheid en economie. Dat mensen niet teveel die kant op willen lijkt mij niet op zich niet vreemd. Misschien moeten moslims een beetje wennen om in niet-moslimlanden te wonen. In landen waar je niet anders behandeld wordt dan een ongelovige, waar je niets meer bent dan een ongelovige.
Als een werkgever niet wilt dat je een hoofddoek draagt dan doe je hem af of je neemt ontslag. Je beroepen op geloof gaat niet op omdat er zat moslima's zijn die geen hoofddoek dragen omdat ze vinden dat dat nergens expliciet geboden wordt door de Islam.
Begrijp me niet verkeerd. Van mij mag je aanbidden wie je wilt, eten wat je (niet) wilt en dragen wat je wilt.
Bepaalt de overheid dat het in sommige situaties ongewenst is, om wat voor reden dan ook en de rechter bevestigd dat, dan moet je je schikken net als iedereen.
Geplaatst door super ick
Niet zo hoogdravend doen. Wie bedoel je met 'wij' en 'ons'?
Jij vertegenwoordigd helemaal niemand terwijl je net doet alsof je voor alle moslims spreekt. Of spreek je alleen een soort wens uit?
Als ik in Iran ga wonen zal ik mij aan de wetten en gewoonten van dat land aan moeten passen.
Je kunt niet aan het andere eind van de wereld neerstrijken en daar verwachten dat men zich aanpast aan jou. Maatschappijen waar moslims de overhand hebben zijn niet zo'n goede reclame voor verdraagzaamheid en economie. Dat mensen niet teveel die kant op willen lijkt mij niet op zich niet vreemd. Misschien moeten moslims een beetje wennen om in niet-moslimlanden te wonen. In landen waar je niet anders behandeld wordt dan een ongelovige, waar je niets meer bent dan een ongelovige.
Als een werkgever niet wilt dat je een hoofddoek draagt dan doe je hem af of je neemt ontslag. Je beroepen op geloof gaat niet op omdat er zat moslima's zijn die geen hoofddoek dragen omdat ze vinden dat dat nergens expliciet geboden wordt door de Islam.
Begrijp me niet verkeerd. Van mij mag je aanbidden wie je wilt, eten wat je (niet) wilt en dragen wat je wilt.
Bepaalt de overheid dat het in sommige situaties ongewenst is, om wat voor reden dan ook en de rechter bevestigd dat, dan moet je je schikken net als iedereen.
amen.
"Abdol-Hamid zelf zegt: ''Het belangrijkste is dat ik politicus ben. Niet of ik wel of geen moslim ben.''
Dat is dus niet zo omdát zij erop staat het symbool van haar religie, de hoofddoek, overduidelijk uit te dragen in het Deens Parlement.
Dóór die hoofddoek te dragen zegt zij dus wel degelijk dat zij in de 1e plaats moslima is en dan pas politicus. Trouwens een hoofddoek op het hoofd van een "communiste" binnen dat Atheistisch Communisme is echt een lachertje moet je toegeven.
Waarom vinden moslims het toch zo moeilijk om te begrijpen dat overduidelijke religiesymbolen, wat de hoofddoek is, niet toegestaan mógen worden in Openbare Functies omdat die Neutraal moeten zijn zoals voor iedereen bestemd, terwijl religie-symbolen aanstoot kunnen geven - en dat ook doen!
Voor de duidelijkheid moslims 'hebben iets tegen Joden en dat keppeltjes'. Nou stel je voor dat een moslim in een Rechtbank voor een Rechter moet verschijnen die een Jood is en een Keppeltje draagt - en omgekeerd een Jood voor een Rechter onder Hoofddoek moet verschijnen. Daarmee is de neutraliteit van het Gerecht verdwenen en doet Religie haar intrede, maar ook vijandigheden tussen religies want de moslim denkt 'verdomme, een Jood wat zal me nou gebeuren', en een Jood denkt 'verdomme een moslim die mij gaat berechten'. Christenen en Hindoes willen om hun religieredenen ook niet door een moslima berecht worden, noch homo's want die zijn volgens de Islam "beesten" en dan weet die homo dat die moslima als Rechter zo over hem denkt.
Daarom moet neutraliteit (geen religiesymbolen) in álle (!) Publieke Functies gehandhaaft worden, en als moslima's het daar niet mee eens zijn dan vallen zij buiten de boot van die mogelijkheid.
Geplaatst door katmandu
Waarom vinden moslims het toch zo moeilijk om te begrijpen dat overduidelijke religiesymbolen, wat de hoofddoek is, niet toegestaan mógen worden in Openbare Functies omdat die Neutraal moeten zijn
Warhoofd. Een parlementslid is niet neutraal en bekleedt geen publieke functie, ook niet als je er hoofdletters voor zet.
Ga jij eerst een campagne doen om de bede uit de Troonrede te halen, de eed voor parlementsleden af te schaffen en dat debiele 'God zij met ons' van dat 2-euro stuk af te halen. Daarna lullen we weer verder.
Geplaatst door mark61
Warhoofd. Een parlementslid is niet neutraal en bekleedt geen publieke functie, ook niet als je er hoofdletters voor zet.
Ga jij eerst een campagne doen om de bede uit de Troonrede te halen, de eed voor parlementsleden af te schaffen en dat debiele 'God zij met ons' van dat 2-euro stuk af te halen. Daarna lullen we weer verder.
al die ellende is ons door het cda c.s. gebracht, gedeeltelijk weggehaald door paars en weer even vrolijk teruggegooid door die christenhonden.
overigens vind ik een hoofddeksel (keppel, tulband, hoofddoek, klederdracht etc.) niet alleen lelijk maar ook nog eens te veel in een moderne samenleving. zeker als het een etnische en/of religieuze doelstelling heeft...afschaffen die zooi.
mark61
"Warhoofd. Een parlementslid is niet neutraal en bekleedt geen publieke functie, ook niet als je er hoofdletters voor zet."
Deze moslima is een communiste (hah!) en zou als politica die haar politieke partij vertegenwoordigd dus een Hamer en Sikkel vlag op haar hoofd moeten dragen - óf je zegt dat zij toch in dat Parlement zit als vertegenwoordiger/politica van de Islam, maar ja dat zien de Denen kennelijk ook niet zitten.
Het is toch wel zeer 'verbazingwekken' dat de Islam in alle Europese landen op zoveel verweer stuit, en dan moeten moslims vooral dit soort eisen gaan stellen om zich 'nog meer geliefd te maken' met als gevolg nog meer stemmen voor Wilders.
broodjeaap
28-05-07, 11:48
Geplaatst door Qaiys
Wat is nu je argument? Wil je ermee zeggen dat moslims alleen recht hebben op de universele mensenrechten en hun grondrechten als ze hun verontwaardiging jegens SA en Iran laten blijken? Zo'n extra eis is wel discriminerend en gaat tegen de beginselen van een rechtstaat in.
De respectievelijke politieke leidingen in SA en Iran trekken zich hoegenaamd helemaal niets aan van internationale kritiek. Dit in tegenstelling tot landen als bijv. DK en Polen. De extremistische multikullers, ook hier te lande, weten dit maar al te goed, en daarom zullen ze, als spiegelfascisten, altijd proberen de feitelijk gegeven relatieve ongelijkheid in de samenleving, die zich met de feitelijke verschillen tussen de verschillende bevolkingsgroepen daarin onvermijdelijk manifesteert, enerzijds tegen de personen, anderzijds tegen de abstracte burgerlijke rechtsnorm uit te spelen. 'De rechtsstaat functioneert niet, en is daarom een leugen', zo spreken ze door de facto hetzelfde mondstuk.
1) de rechtsstaat kent alleen individuen, geen rassen, het recht geldt in de rechtsstaat voor alle individuen gelijk, -dat is de ratio juris, dat het recht voor alle individuen gelijkelijk geldt.
2) de redelijke definitie van het moderne staatsrecht neemt in acht, dat de onderscheidingen tussen de bevolkingsgroepen relatief zijn, dat de in de maatschappij gegeven ongelijkheid niet als maatstaf van het staatsrecht genomen mag worden.
3) in de maatschappij heersen de vooroordelen van de enkelingen en die van de onderscheidenlijke gemeenschappen, verbanden, partijen. Het staatsrecht nu kan niet uit de onderscheidenlijke maatschappelijke interessen afgeleid worden, die zich potentiëel, en onder bepaalde voorwaarden actueel, rascistisch kunnen manifesteren.
4) de souvereine rechtsstaat is alleen dan gegeven, wanneer de in de maatschappij de facto aanwezige onderscheidingen principieel , dwz. als gelijkberechtigde, begrepen worden.
5) en dan wordt duidelijk, hoe het met het zogenaamde rasbewustzijn...in verhouding tot het statelijke of vaderlandsbewustzijn in de hierboven bedoelde zin, eigenlijk staat. Het rasbewustzijn, de rasoverlevering, de rasherinnering...levert een samenhang volgens de afstamming en wijst terug in de diepten der tijden, en draagt niet in het geringste bij aan datgene, wat natie en staat, in de moderne zin van deze woorden, leveren. Maatschappij en rechtsstaat moeten fundamenteel onderscheiden worden. Wat in de rechtsstaat geldt, preciezer: wat daarin hoort te gelden, nl. gelijk recht voor de onderscheidenlijke individuen, geldt in de maatschappij niet in identieke zin.
6) onafhankelijk van (het begrip van) de moderne rechtsstaat blijft de maatschappelijke sfeer in de macht van de verabsoluterende denkwijze, die niet zal aarzelen de mensen langs de lijnen van ras, religie, cultuur, tegen elkaar uit te spelen.
Geplaatst door katmandu
Deze moslima is een communiste (hah!) en zou als politica die haar politieke partij vertegenwoordigd dus een Hamer en Sikkel vlag op haar hoofd moeten dragen
Ze moet helemaal niks. Ze is geen reclamebord.
- óf je zegt dat zij toch in dat Parlement zit als vertegenwoordiger/politica van de Islam, maar ja dat zien de Denen kennelijk ook niet zitten.
Genoeg Denen die op haar gestemd hebben blijkbaar. Pech voor die Denen die het niet zien zitten.
Het is toch wel zeer 'verbazingwekken' dat de Islam in alle Europese landen op zoveel verweer stuit,
Is dat zo?
en dan moeten moslims vooral dit soort eisen gaan stellen om zich 'nog meer geliefd te maken' met als gevolg nog meer stemmen voor Wilders.
Welke eis stelt zij? Ze doet helemaal niks, dr zit een Deens geertje te zieken.
Maar you're dodging the question.
Geplaatst door justus
ik ga wel degelijk op je postje in. echter jij bent degene die verwijst naar westrerse betrokkenheid bij regimes in irak en sa. ik neem dus even een ander regime waar westerse landen zeker geen betrokkenheid bij hebben. wat mij betreft mag je ieder land dat de mensenrechten niet respecteert aanpakken, incluis polen. immers het maken van onderscheid op basis van sexuele geaardheid is ook discriminatie. je laatste opmerking kan ik in deze discussie niet thuisbrengen. of - en dat zou zomaar kunnen - dit moet een uiting zijn van frustratie op basis van het GEVOEL achtergesteld te worden. ik geloof nl. oprecht dat veel moslims zich per definitie 'minder' behandeld voelen dan christenen. als atheist kan ik daar redelijk objectief naar kijken en persoonlijk geloof ik dat het gevoel van moslims vooral versterkt wordt door henzelf en niet door de omstandigheden.
Na Iran kan je Afghanistan nemen en daarna weer een ander land. Kortom Al die landen hebben niets te maken met de grondrechten in Denemarken waar de betreffende moslima een beroep op doet. De rest wat je schrijft is bullshit en niet terzake doende.
Geplaatst door broodjeaap
De respectievelijke politieke leidingen in SA en Iran trekken zich hoegenaamd helemaal niets aan van internationale kritiek. Dit in tegenstelling tot landen als bijv. DK en Polen. De extremistische multikullers, ook hier te lande, weten dit maar al te goed, en daarom zullen ze, als spiegelfascisten, altijd proberen de feitelijk gegeven relatieve ongelijkheid in de samenleving, die zich met de feitelijke verschillen tussen de verschillende bevolkingsgroepen daarin onvermijdelijk manifesteert, enerzijds tegen de personen, anderzijds tegen de abstracte burgerlijke rechtsnorm uit te spelen. 'De rechtsstaat functioneert niet, en is daarom een leugen', zo spreken ze door de facto hetzelfde mondstuk.
1) de rechtsstaat kent alleen individuen, geen rassen, het recht geldt in de rechtsstaat voor alle individuen gelijk, -dat is de ratio juris, dat het recht voor alle individuen gelijkelijk geldt.
2) de redelijke definitie van het moderne staatsrecht neemt in acht, dat de onderscheidingen tussen de bevolkingsgroepen relatief zijn, dat de in de maatschappij gegeven ongelijkheid niet als maatstaf van het staatsrecht genomen mag worden.
3) in de maatschappij heersen de vooroordelen van de enkelingen en die van de onderscheidenlijke gemeenschappen, verbanden, partijen. Het staatsrecht nu kan niet uit de onderscheidenlijke maatschappelijke interessen afgeleid worden, die zich potentiëel, en onder bepaalde voorwaarden actueel, rascistisch kunnen manifesteren.
4) de souvereine rechtsstaat is alleen dan gegeven, wanneer de in de maatschappij de facto aanwezige onderscheidingen principieel , dwz. als gelijkberechtigde, begrepen worden.
5) en dan wordt duidelijk, hoe het met het zogenaamde rasbewustzijn...in verhouding tot het statelijke of vaderlandsbewustzijn in de hierboven bedoelde zin, eigenlijk staat. Het rasbewustzijn, de rasoverlevering, de rasherinnering...levert een samenhang volgens de afstamming en wijst terug in de diepten der tijden, en draagt niet in het geringste bij aan datgene, wat natie en staat, in de moderne zin van deze woorden, leveren. Maatschappij en rechtsstaat moeten fundamenteel onderscheiden worden. Wat in de rechtsstaat geldt, preciezer: wat daarin hoort te gelden, nl. gelijk recht voor de onderscheidenlijke individuen, geldt in de maatschappij niet in identieke zin.
6) onafhankelijk van (het begrip van) de moderne rechtsstaat blijft de maatschappelijke sfeer in de macht van de verabsoluterende denkwijze, die niet zal aarzelen de mensen langs de lijnen van ras, religie, cultuur, tegen elkaar uit te spelen.
Veel poeha maar wat je nu duidelijk probeert te maken ontgaat mij.
Geplaatst door justus
democratie heeft daar weinig mee van doen. allereerst is het dragen van een hoofddoek op zich in strijd met de wet, je mag nl. niet gemaskerd of vermomd op de openbare weg verschijnen...ik geef toe dat dit geen sterke is maar het is wel waar.
Ik vind dit wel erg dubieus. Is een hoofddoekje een vermomming? Bij volledige bedekking kan ik me dat nog voorstellen. Wat te denken van: pruiken, lippenstift, oogschaduw, brillen, snorren, baarden, kaalgeschoren hoofden, petjes, enz. enz.
Geplaatst door justus
verder werkt het dragen van maatschappelijk gezien (sterk) afwijkende kleding niet echt mee met het integratie proces. zeker van politici mag je een integratie stimulerend gedrag verwachten. als je een land mee bestuurt wil je daar toch blijven? gedraag je dan ook als een inwoner van dat land en niet als een religieuze separatist.
Dat is wel waar, maar is een hoofddoekje sterk afwijkende kleding? Ik zie veel oudere vrouwen met soortgelijke hoofddeksels over straat gaan. Dat zijn geen moslims. Zijn dat religieuze separatisten?
Geplaatst door justus
aantasting van de scheiding tussen kerk en staat is een kulargument van de verbieders. immers, juist die scheiding zou een diversiteit aan religies mogelijk moeten maken nu dat staatkundig toch geen invloed heeft. het is veeleer de angst van de huidige christelijke partijen dat het officieuze monopolisme van het christendom op geloof wordt aangetast...en zeker in nederland, de schoolstrijd indachtig, wordt dat zeer serieus genomen...triest maar waar.
Ik vind het juist het meest sterke argument. Op basis van scheiding van kerk en staat kun je stellen dat de openbare ruimte religie neutraal moet zijn.
Geplaatst door justus
ik heb het in andere topics al eerder geroepen: religie is een privezaak, hou die dan ook prive en val anderen daar niet (ook niet visueel) mee lastig. immers, zeker als politicus gaat het om de ideeen en de mens achter de ideeen, niet om de religie.
Dit vind ik uitermate dubieus, want evenzogoed kun je dan stellen dat politieke opvattingen een privé zaak zijn en dat je mensen niet mag lastigvallen met politieke opvattingen. Daar gaat de vrijheid van meningsuiting.
Ik zie nu pas dat er nog niet eens verkiezingen zijn geweest. Heisa over wat er over 1,5 jaar zou kunnen gebeuren. :zegniets:
Duidelijk IKEA-dag vandaag.
mark61
Citaat: Ze moet helemaal niks. Ze is geen reclamebord.
Maar dat doet zij dus wel voor de Islam!
Citaat: Genoeg Denen die op haar gestemd hebben blijkbaar. Pech voor die Denen die het niet zien zitten.
Moeten wij eens proberen in aantallen Islamitische landen om géén hoofddoek te dragen, maar dat jij niet WILT begrijpen waar het om gaat is duidelijk.
quote:
Het is toch wel zeer 'verbazingwekken' dat de Islam in alle Europese landen op zoveel verweer stuit,
Citaat Mark61: Is dat zo?
Is dat niet zo? Waarom denkt jij dat Wilders, Fortuyn, de Winter, Sarkozy (die tegen Turkije in de EU is) zoveel success hebben? Maar met elke Islam eis krijgen die steeds meer stemmen.
Citaat: "Welke eis stelt zij? Ze doet helemaal niks, dr zit een Deens geertje te zieken."
Zij handel preciés hetzelfde als Geert Wilders ZIJ wil de Islam pareren in het Deens parlement waar dat niet gebruikelijk is religiesymbolen te dragen en waar andere politici aanwezig zijn die daar kennelijk aanstoot aan nemen.
Religiesymbolen prediken - per definitie daarvan - Apartheid, en dat kan en mag niet in Openbare Functies toegestaan worden. Want weet wel dat ik vanuit mijn religie een Rechter met hoofddoek (of moslima politieagent of in welke openbare functie ook) niet accepteer, en als ik daartoe gedwongen zou worden zou ik de Rechtbank aanklagen wegens het bevorderen van Discriminatie en Apartheid. En als dat niet helpt zou ik mij (zoals moslims doen) beroepen op mijn religie 'die het niet toestaat door een moslim berecht te worden'. En als dat niet zou helpen zou ik geen woord meer uiten (waar de Hofstadgroep zo handig in is).
Zoals voor miljoenen in Europa is ook voor mij de moslima hoofddoek beledigend - maar het waarom daarvan kunnen of willen moslims kennelijk niet begrijpen en dat werkt in hun eigen nadeel.
Geplaatst door Qaiys
Na Iran kan je Afghanistan nemen en daarna weer een ander land. Kortom Al die landen hebben niets te maken met de grondrechten in Denemarken waar de betreffende moslima een beroep op doet. De rest wat je schrijft is bullshit en niet terzake doende.
ik stel de vraag nog maar een keer: waar staat in de koran dat een hoofddoek verplicht is???? niemand geeft mij hier antwoord op. het is een gebruik in islamitische landen, maar het is ook een islamitische verplichting?
er zijn praktische bezwaren tegen bepaalde hoofddeksels, zo ook tegen de hoofddoek. dat heeft niets met discriminatie te maken. als die mevrouw zonodig een hoofddoek wil dragen is dat prima maar kennelijk wordt dat in het parlement niet op prijs gesteld. kledingvoorschrift van de werkgever. heeft niets te maken met grondrechten of discriminatie of geloof.
als er hier iemand bezig is met stierenmest ben jij het wel.
Geplaatst door Qaiys
Da mag je meteen het CDA, SGP en de Reformatorische partij verbieden. Hun hele partijprogramma is geinspireerd door de bijbel. Dan mogen alleen maar atheistische ideeen over de inrichting van de samenleving een rol spelen. Dat is dus nu net niet het doel van een democratie, sterker nog het gaat rechtstreeks tegen de democratie in. Een land is pas democratisch als de burgers met hun verschillende geluiden en meningen een kans krijgen. Zo niet dan is het geen democratie.
Scheiding tussen kerk en staat is iets anders als het verbieden van religie in de politiek. De staat moet zoveel mogelijk neutraal zijn ten aanzien van religie maar ook ten aanzien van politieke ideeën.
Als jij in een gemeentehuis komt, wil je bijvoorbeeld ook niet dat er posters met het hoofd van Wilders in de gang hangen. Anderzijds is het weer ondemocratisch om de partij van Wilders te verbieden.
Maar Nederland is zelf niet zuiver op de graat. Beatrix is koningin bij de gratie Gods.
Geplaatst door Bart.NL
Ik vind dit wel erg dubieus. Is een hoofddoekje een vermomming? Bij volledige bedekking kan ik me dat nog voorstellen. Wat te denken van: pruiken, lippenstift, oogschaduw, brillen, snorren, baarden, kaalgeschoren hoofden, petjes, enz. enz.
dubieus, riep ik zelf ook al. echter, kijk eens naar de nieuwe eisen met betrekking tot pasfoto's? bakkebaarden mogen niet want je ziet het gezicht niet goed, zelfde geldt voor de bril (althans zoals die op de neus zit) maar hoofddoekjes (waardoor je per saldo nog minder ziet van het gezicht) mogen weer wel....dit is nog dubieuzer. pasfotodiscriminatie :haha:
Geplaatst door Bart.NL Dat is wel waar, maar is een hoofddoekje sterk afwijkende kleding? Ik zie veel oudere vrouwen met soortgelijke hoofddeksels over straat gaan. Dat zijn geen moslims. Zijn dat religieuze separatisten?[/B]
in sneek wellicht, maar in de randstad zie je dat alleen in de vissersdorpen. overigens is dat dus wel sterk afwijkende kleding.
Geplaatst door Bart.NL Ik vind het juist het meest sterke argument. Op basis van scheiding van kerk en staat kun je stellen dat de openbare ruimte religie neutraal moet zijn.[/B]
tsja...maar wat te doen met al die kruisjes om nekken? die mogen dan weer wel? als we religie nu eens houden waar dat juridisch behoort, in de persoonlijke levensfeer, dan heb je deze discussie ook niet.
Geplaatst door Bart.NL Dit vind ik uitermate dubieus, want evenzogoed kun je dan stellen dat politieke opvattingen een privé zaak zijn en dat je mensen niet mag lastigvallen met politieke opvattingen. Daar gaat de vrijheid van meningsuiting. [/B]
vrijheid van meningsuiting is weer een heel andere tak van sport. we hadden het hier over het dragen van hoofddoekjes. allereerst trek ik ten zeerste in twijfel of dat hoofddoekje wel iets religieus is. ik kan het niet vinden in de koran. verder is er een scheiding tussen kerk en staat. deze scheiding werd nooit benadrukt door de christelijke partijen totdat er ineens een andere religie om de hoek kwam kijken en aanspraak maakten op allerlei religieuze voordelen die de christelijken in de loop der tijd voor zichzelf hadden geregeld...meefinanciering van kerken, bijzonder onderwijs, subsidies etc. toen werd ineens die scheiding benadrukt, knap hypocriet als je het mij vraagt.
Geplaatst door justus
ik stel de vraag nog maar een keer: waar staat in de koran dat een hoofddoek verplicht is???? niemand geeft mij hier antwoord op. het is een gebruik in islamitische landen, maar het is ook een islamitische verplichting?
Het gaat er niet om waar het staat, het gaat om de overtuiging dat het er staat. Die discussie ga ik hier niet overdoen want de meerderheid van de moslims heeft de overtuiging dat het er staat. Voorts hoeft iets er niet letterlijk in te staan maar wordt aan de hand van de interpretatie van de Koran en de hadiths geconcludeerd dat het er staat.
er zijn praktische bezwaren tegen bepaalde hoofddeksels, zo ook tegen de hoofddoek. dat heeft niets met discriminatie te maken. als die mevrouw zonodig een hoofddoek wil dragen is dat prima maar kennelijk wordt dat in het parlement niet op prijs gesteld. kledingvoorschrift van de werkgever. heeft niets te maken met grondrechten of discriminatie of geloof.
als er hier iemand bezig is met stierenmest ben jij het wel.
Er is geen praktische bezwaar, dat bezwaar wordt er met de haren bijgesleept. De mensen- en grondrechten hebben nog altijd de voorang boven de wens van de meerderheid. Het parlement is geen werkgever, het parlement bestaat uit mensen die een dwarsdorsnede zijn van de bevolking. Enkele leden erbuiten sluiten zonder zwaarwegende redenen maakt het per definitie minder democratisch. Als je dit niet snapt , dan snap je ook niet wat democratie inhoudt. en dat is geen stierenmest.
Geplaatst door Bart.NL
Scheiding tussen kerk en staat is iets anders als het verbieden van religie in de politiek. De staat moet zoveel mogelijk neutraal zijn ten aanzien van religie maar ook ten aanzien van politieke ideeën.
Als jij in een gemeentehuis komt, wil je bijvoorbeeld ook niet dat er posters met het hoofd van Wilders in de gang hangen. Anderzijds is het weer ondemocratisch om de partij van Wilders te verbieden.
Maar Nederland is zelf niet zuiver op de graat. Beatrix is koningin bij de gratie Gods.
Daarom is het argument scheiding van kerk en staat per definitie een waardeloze argument.
Geplaatst door Qaiys
Daarom is het argument scheiding van kerk en staat per definitie een waardeloze argument.
Het is een historisch argument. Religie bepaalde vroeger veel meer staatszaken. Het is daarom geen waardeloos argument. Zeker omdat religie in sommige gevallen een alternatief heeft, bijvoorbeeld shaira.
Geplaatst door Bart.NL
Het is een historisch argument. Religie bepaalde vroeger veel meer staatszaken. Het is daarom geen waardeloos argument. Zeker omdat religie in sommige gevallen een alternatief heeft, bijvoorbeeld shaira.
Dus de autochtonen mogen op grond van hun historie wel religie als bron voeren voor hun ideeen en moslims mogen dat niet, zelfs iets wat aan hun uiterlijk zou kunnen blijken dat ze religieus zijn moet verboden worden?
Geplaatst door justus
ik stel de vraag nog maar een keer: waar staat in de koran dat een hoofddoek verplicht is???? niemand geeft mij hier antwoord op.
Deze vraag is vaak beantwoord. Het antwoord is verplicht.
Quote: Er is geen praktische bezwaar, dat bezwaar wordt er met de haren bijgesleept."
Er is inderdaad geen praktisch bezwaar tegen, maar wel een Sociaal-maatschappelijk bezwaar omdat religiesymbolen Apartheid prediken, en omdat mensen daar wel/niet negatief op reageren - en om de lieve vrede te bewaren moet Apartheid voorkomen worden.
Het feit dat Wilders zegt 'hoofdoekjes rauw te lusten', en moslims de Joden haten, en christenen moslims niet accepteren vanuit hun religie - is het beter dat religie privé is en niet te openlijk uitgedragen wordt door middel van religiesymbolen.
Waarom legt de Iraanse Nobel Prijs winares mevrouw Abadi haar hoofddoek áf als zij in Europa is? Waarom wordt de hoofddoek geweerd in universiteiten en in het Parlement in Turkije? Waaróm zijn miljoenen tegen die hoofddoek die niet tegen de hoofddoeken van boeren vrouwen zijn?
Dat Europa moslims Vrijheid van Religie schenken (want die bestaat niet in de Islam) betekent toch echt niet dat 'alles moet kunnen'. Integendeel Vrijheid van Religie werd ingesteld om de Verzuiling tegen te gaan waarin allerlei vijandigheden - maar nu zitten wij er weer midden in door de Islam.
Je bent echt een praatjesmaker want de Islam zélf kent geen "democratie" en dezelfde moslims die hier een hoofddoek willen dragen zouden ons in Islamitische landen dwingen die te dragen - o.a. in Maleisië!
'Leuk' - en 'bedankt'! :traan1:
Geplaatst door katmandu
.... en dezelfde moslims die hier een hoofddoek willen dragen zouden ons in Islamitische landen dwingen die te dragen - o.a. in Maleisië!
Hoe kom je daarbij?
Geplaatst door katmandu
Quote: Er is geen praktische bezwaar, dat bezwaar wordt er met de haren bijgesleept."
Er is inderdaad geen praktisch bezwaar tegen, maar wel een Sociaal-maatschappelijk bezwaar omdat religiesymbolen Apartheid prediken, en omdat mensen daar wel/niet negatief op reageren - en om de lieve vrede te bewaren moet Apartheid voorkomen worden.
Het feit dat Wilders zegt 'hoofdoekjes rauw te lusten', en moslims de Joden haten, en christenen moslims niet accepteren vanuit hun religie - is het beter dat religie privé is en niet te openlijk uitgedragen wordt door middel van religiesymbolen.
Waarom legt de Iraanse Nobel Prijs winares mevrouw Abadi haar hoofddoek áf als zij in Europa is? Waarom wordt de hoofddoek geweerd in universiteiten en in het Parlement in Turkije? Waaróm zijn miljoenen tegen die hoofddoek die niet tegen de hoofddoeken van boeren vrouwen zijn?
Dat Europa moslims Vrijheid van Religie schenken (want die bestaat niet in de Islam) betekent toch echt niet dat 'alles moet kunnen'. Integendeel Vrijheid van Religie werd ingesteld om de Verzuiling tegen te gaan waarin allerlei vijandigheden - maar nu zitten wij er weer midden in door de Islam.
Je bent echt een praatjesmaker want de Islam zélf kent geen "democratie" en dezelfde moslims die hier een hoofddoek willen dragen zouden ons in Islamitische landen dwingen die te dragen - o.a. in Maleisië!
'Leuk' - en 'bedankt'! :traan1:
Ga eerst eens een basislesje democratie nemen en jezelf behoorlijk informeren inzake de wereldpolitiek en kom dan terug om met mij te discusseren. Ik ga mijn tijd niet verdoen met pummels die niet eens de basis kennen van democratie.
broodjeaap
28-05-07, 14:50
Geplaatst door Qaiys
Dus de autochtonen mogen op grond van hun historie wel religie als bron voeren voor hun ideeen en moslims mogen dat niet, zelfs iets wat aan hun uiterlijk zou kunnen blijken dat ze religieus zijn moet verboden worden?
Ze mogen dat van mij allebei, zowel auto- als allochtonen, waarmee niet gezegd is dat ze zich, met hun beroep op religieus gelegitimeerde maatschappijvorming en bijbehorende wetgeving uit het voormoderne tijdperk, mbt. de huidige constellatie niet enorm zouden kunnen vergissen. Eigenlijk is dit laatste, bij enig benul van de europese geschiedenis, iets dat onvermijdelijk is
Nog eens: de algemene denktoestand kan zich zelden tot niet op het principe van de rechtsvernunft bezinnen, nl. dat het moderne staatsrecht niet uit de practisch geconditioneerde maatschappelijke oordelen en de daarbijbehorende onderscheidenlijke, niet zelden ook t e g e n g e s t e l d e interessen; noch ook uit de regelrecht antimaatschappelijke verabsoluteerde vooroordelen, afgeleid kan en hoort te worden. Het onvermogen van de algemeenheid tot het consequente rechtsstatelijke (wereld)bewustzijn blijkt principieel onophefbaar. Daarom pleit ik er ook voor om het (voort)bestaan van het maatschappelijk geconditioneerde bijgeloof en de daardoor verhinderde ontwikkeling van de moderne staatsgedachte voortaan samen, in een meer systematische beschouwing, te betrekken. De onveranderlijkheid van de verkeerde denkwijze (zie hieromtrent mijn laatste post), waarvan alleen de vormen zich onderscheidenlijk tonen, staat dit echter in de weg.
-Op de plaats van de aloude religieuze onderdrukking trad in Europa, destijds als iets naîefs en geheel nieuws, de rassenonderdrukking. Nadat nauwelijks vastgesteld was, dat natie en religie niets met elkaar te maken hebben en er nog veel aan ontbrak om dit inzicht ook in de praktijk om te zetten, loerde reeds de rassentheorie als nieuwe spelbreker. Maar het was de oude, zelfde haat, alleen in nieuwe kleren.
IbnRushd
In Maleisië worden niet-moslim leraressen op scholen waar hoofddoeken gedragen worden gedwongen ook een hoofddoek te dragen.
Dat las ik op Faith.Freedom.International forum van Ali Sina (bijna 6 miljoen bezoekers) waar een aantal Maleisiërs posten. Een daarvan was wanhopig want die schreef: 'Help, want hoe kan ik in dit land de Islam verlaten?' - zoals heel veel moslims in Islamitische landen die de Islam willen verlaten maar niet weten hoe dat te kúnnen doen omdat daar straf op staat (ook in Maleisië) - tot de doodstraf, afgezien van de rest van de moeilijkheden die zij ondervinden.
Geplaatst door katmandu
IbnRushd
In Maleisië worden niet-moslim leraressen op scholen waar hoofddoeken gedragen worden gedwongen ook een hoofddoek te dragen.
Dat las ik op Faith.Freedom.International forum van Ali Sina (bijna 6 miljoen bezoekers) waar een aantal Maleisiërs posten. Een daarvan was wanhopig want die schreef: 'Help, want hoe kan ik in dit land de Islam verlaten?' - zoals heel veel moslims in Islamitische landen die de Islam willen verlaten maar niet weten hoe dat te kúnnen doen omdat daar straf op staat (ook in Maleisië) - tot de doodstraf, afgezien van de rest van de moeilijkheden die zij ondervinden.
Je had het over moslimas in NL, die volgens jou in een ander land niet-moslima's zouden opdringen om een hoofddoek te dragen. Dit terwijl jij de moslima's in NL niet eens kent. Een valse beschuldiging dus.
Wat betreft je tekst. Daar kan ik heel kort over zijn. In NL zijn er ook scholen waar islamitische werknemers geen hoofddoek mogen dragen omdat het volgens de schoolreglementen niet toegestaan is.
Geplaatst door Qaiys
Dus de autochtonen mogen op grond van hun historie wel religie als bron voeren voor hun ideeen en moslims mogen dat niet, zelfs iets wat aan hun uiterlijk zou kunnen blijken dat ze religieus zijn moet verboden worden?
Nou nee dus. Ik stelde dat scheiding tussen kerk en staat voor mij een goede grond zou zijn om religieuze uitingen in de openbare ruimte te beperken of te verbieden. Maar Nederland is daar nooit helder in geweest. We hebben scholen op religieuze grondslag en Beatrix is koningin bij de gratie Gods. Daarom zou het vreemd zijn om in Nederland alleen hoofddoekjes te verbieden.
Geplaatst door Bart.NL
Nou nee dus. Ik stelde dat scheiding tussen kerk en staat voor mij een goede grond zou zijn om religieuze uitingen in de openbare ruimte te beperken of te verbieden. Maar Nederland is daar nooit helder in geweest. We hebben scholen op religieuze grondslag en Beatrix is koningin bij de gratie Gods. Daarom zou het vreemd zijn om in Nederland alleen hoofddoekjes te verbieden.
Alle scholen op religieuze grondslag per direct afschaffen. De hersenspoeling van je ouders hoeft niet op scholen voort gezet te worden.
IbnRushd
Citaat: Je had het over moslimas in NL, die volgens jou in een ander land niet-moslima's zouden opdringen om een hoofddoek te dragen. Dit terwijl jij de moslima's in NL niet eens kent. Een valse beschuldiging dus."
Nou dat ik "geen moslima's ken" zou ik niet willen zeggen ik heb namelijk urenlang met hen gediscussieerd (tot de vlammen ervan afspatten) en daaronder, jawel de fundi's, en die mij zeker zouden dwingen een hoofddoek te dragen zoals in Iran .....
Bovendien móet dat daar voor iedere vrouw.
Citaat: "Wat betreft je tekst. Daar kan ik heel kort over zijn. In NL zijn er ook scholen waar islamitische werknemers geen hoofddoek mogen dragen omdat het volgens de schoolreglementen niet toegestaan is."
Dat zal zo zijn maar moslima's mogen die wel dragen op andere seculiere scholen en op universiteiten en daar heb ik zeker bezwaar tegen. Hoofdoeken op kinderenhoofden moeten vooral niet toegestaan worden want dan begint het Apartheid gedonder al te jong op school tussen kinderen en bevordert discriminatie en pesten.
Geplaatst door katmandu
Nou dat ik "geen moslima's ken" zou ik niet willen zeggen ik heb namelijk urenlang met hen gediscussieerd (tot de vlammen ervan afspatten) en daaronder, jawel de fundi's, en die mij zeker zouden dwingen een hoofddoek te dragen zoals in Iran .....
Bovendien móet dat daar voor iedere vrouw.
Uit wat voor soort citaat/zin zou dat blijken; dat ze je zouden dwingen om een hoofddoek op te doen? Ik kan erg moeilijk geloven dat je alle moslima's kent. Je had het niet over een groepje, blijkens jouw tekst.
Geplaatst door katmandu
*crap*
Het was nb een christelijke school die zich tegen de werkneemster (geen leerling) keerde. Vind jij dat kunnen, jij als fundi-christen?
broodjeaap
28-05-07, 18:25
Geplaatst door Bart.NL
Nou nee dus. Ik stelde dat scheiding tussen kerk en staat voor mij een goede grond zou zijn om religieuze uitingen in de openbare ruimte te beperken of te verbieden. Maar Nederland is daar nooit helder in geweest. We hebben scholen op religieuze grondslag en Beatrix is koningin bij de gratie Gods. Daarom zou het vreemd zijn om in Nederland alleen hoofddoekjes te verbieden.
Neem waar: het zijn altijd weer andere religieus bevlogen burgers, die de vertegenwoordigers van een op seculiere gronden gekozen regering een gebrek of juist een teveel aan toegeeflijkheid in religieuze aangelegenheden verwijten. Cliteur zei reeds, dat de religieuze tumor op straffe des doods uit Europa: verwijderd moet worden. Het is wij of zij.
Geplaatst door broodjeaap
Neem waar: het zijn altijd weer andere religieus bevlogen burgers, die de vertegenwoordigers van een op seculiere gronden gekozen regering een gebrek of juist een teveel aan toegeeflijkheid in religieuze aangelegenheden verwijten.
Cliteur zei reeds, dat de religieuze tumor op straffe des doods uit Europa: verwijderd moet worden. Het is wij of zij.
Deel twee spreekt deel een tegen.
Cliteur klinkt hier als een atheistische extremist.
Dit is een oproep tot een nieuw soort inquisitie.
Geplaatst door Bart.NL
Nou nee dus. Ik stelde dat scheiding tussen kerk en staat voor mij een goede grond zou zijn om religieuze uitingen in de openbare ruimte te beperken of te verbieden. Maar Nederland is daar nooit helder in geweest. We hebben scholen op religieuze grondslag en Beatrix is koningin bij de gratie Gods. Daarom zou het vreemd zijn om in Nederland alleen hoofddoekjes te verbieden.
Dan heb je geen flauw benul wat democratie inhoudt. Democratie is juist voor iedereen vrije toegang tot de publieke ruimte te garanderen. Jouw idee is een totalitaire idee die geen ruimte laat voor mensen met andere ideen, in casu mensen met religieuze ideeen. Ik wist niet dat jij er ook zo erg aan toe was.
Geplaatst door Qaiys
Dan heb je geen flauw benul wat democratie inhoudt. Democratie is juist voor iedereen vrije toegang tot de publieke ruimte te garanderen. Jouw idee is een totalitaire idee die geen ruimte laat voor mensen met andere ideen, in casu mensen met religieuze ideeen. Ik wist niet dat jij er ook zo erg aan toe was.
Ik denk dat je dat verkeerd ziet.
Zoals jij niet wilt worden geconfronteerd met posters van Wilders in het gemeentehuis, willen andere mensen niet worden geconfronteerd met bijvoorbeeld kruizen aan de muur of mensen in een publieke functie die een hoofddoekje dragen. Nu heb ik persoonlijk meer moeite met Wilders dan met hoofddoekjes, maar wat ik persoonlijk vind, doet niet zo ter zake.
Als je scheiding tussen kerk en staat strikt zou doorvoeren, kun je rechtvaardigen dat hoofddoekjes in publieke functies niet zijn toegestaan. Maar eigenlijk zou je dat breder moeten trekken: mensen in publieke functies, bijvoorbeeld leraren, burgemeesters, baliemedewerkers mogen dan ook niet adverteren voor bepaalde politieke meningen (bijvoorbeeld een SP button op doen). Volksvertegenwoordigers zijn volgens mij een uitzondering. De dame in kwestie is een volksvertegenwoordiger.
Mijn mening: alle mensen hebben toegang tot een publieke ruimte en mogen hun ideeën uiten, maar de ruimte zelf moet zoveel mogelijk neutraal zijn. Dat betekent dat mensen die een publieke functie hebben zoveel mogelijk neutraliteit moeten uitstralen.
Geplaatst door Qaiys
Dan heb je geen flauw benul wat democratie inhoudt. Democratie is juist voor iedereen vrije toegang tot de publieke ruimte te garanderen. Jouw idee is een totalitaire idee die geen ruimte laat voor mensen met andere ideen, in casu mensen met religieuze ideeen. Ik wist niet dat jij er ook zo erg aan toe was.
Toegang tot de publieke ruimte is ook gegarandeerd. Iedereen mag er binnen.
Democratie wil echter niet zeggen dat er geen regels zijn. Voor iedereen dezelfde regels.
Geloof en politiek horen gescheiden te blijven. Dat is vast gelegd in de grondwet. Het fundament voor de democratie. Dus ook geen geloofsuitingen, dat past niet in een democratie waar geloof en politiek gescheiden zijn. Ben je zo geknot door je geloof dat je de uitingen niet af mag/kan leggen dan kan je je geloof ook niet scheiden van de politiek. Deze mevrouw wordt ook geacht mij te vertegenwoordigen.
IbnRushd
Citaat: Uit wat voor soort citaat/zin zou dat blijken; dat ze je zouden dwingen om een hoofddoek op te doen? Ik kan erg moeilijk geloven dat je alle moslima's kent. Je had het niet over een groepje, blijkens jouw tekst."
Omdat als die moslima's in een Islamitisch land zouden wonen daar Islamitische regels gelden w.o. het moeten dragen van een hoofddoek zoals in Iran, S.A., Iraq (begint ook met dwingen), Yemen, Noord Nigeria ...
Hetzelfde geldt voor Vrijheid van Religie die moslims hier genieten maar zij ons niet toestaan/mogen toestaan indien zij de Koran goed kennen.
Citaat: "Het was nb een christelijke school die zich tegen de werkneemster (geen leerling) keerde. Vind jij dat kunnen, jij als fundi-christen?"
Ik ben zeer zeker geen fundi christen - vérre van dat.
Maar een moslima is een belediging voor een Christelijke school vanuit de Koran. In feite mag de moslima zich helemaal niet met christenen mengen volgens de Koran. In feite bestaan christenen niet volgens de Koran maar ja daar denken christenen anders over.
Geplaatst door super ick
Toegang tot de publieke ruimte is ook gegarandeerd. Iedereen mag er binnen.
Democratie wil echter niet zeggen dat er geen regels zijn. Voor iedereen dezelfde regels.
Geloof en politiek horen gescheiden te blijven. Dat is vast gelegd in de grondwet. Het fundament voor de democratie. Dus ook geen geloofsuitingen, dat past niet in een democratie waar geloof en politiek gescheiden zijn. Ben je zo geknot door je geloof dat je de uitingen niet af mag/kan leggen dan kan je je geloof ook niet scheiden van de politiek. Deze mevrouw wordt ook geacht mij te vertegenwoordigen.
Met de laatste zin ben ik het niet eens, tenzij je op haar gestemd hebt.
Bovendien kunnen geloof en politiek nooit strikt gescheiden worden.
Scheiding tussen kerk en staat is iets anders dan scheiding tussen geloof en politiek.
Geplaatst door IbnRushd
Deze vraag is vaak beantwoord. Het antwoord is verplicht.
hiermee beantwoord je de vraag niet...WAAR staat het? ik kan het niet vinden en jullie kennelijk ook niet. als het er niet staat is het niet zo. ik heb ook in de bijbel geen grondslag kunnen vinden voor diverse zaken die door de christelijke kerken voor juist worden aangenomen. die zal je dus ook in de koran hebben. dus nogmaals: waar staat het hoofddoekgebod?
knuppeltje
28-05-07, 20:40
Geplaatst door justus
hiermee beantwoord je de vraag niet...WAAR staat het? ik kan het niet vinden en jullie kennelijk ook niet. als het er niet staat is het niet zo. ik heb ook in de bijbel geen grondslag kunnen vinden voor diverse zaken die door de christelijke kerken voor juist worden aangenomen. die zal je dus ook in de koran hebben. dus nogmaals: waar staat het hoofddoekgebod?
Hoeveel geduld heb je?
Geplaatst door justus
hiermee beantwoord je de vraag niet...WAAR staat het? ik kan het niet vinden en jullie kennelijk ook niet. als het er niet staat is het niet zo. ik heb ook in de bijbel geen grondslag kunnen vinden voor diverse zaken die door de christelijke kerken voor juist worden aangenomen. die zal je dus ook in de koran hebben. dus nogmaals: waar staat het hoofddoekgebod?
De islam is een geloof. Dus moslims geloven dat een vrouw een hoofddoek moet dragen. Als het gewoon ergens staat is het toch geen geloof meer? ;)
Geplaatst door Bart.NL
Ik denk dat je dat verkeerd ziet.
Zoals jij niet wilt worden geconfronteerd met posters van Wilders in het gemeentehuis, willen andere mensen niet worden geconfronteerd met bijvoorbeeld kruizen aan de muur of mensen in een publieke functie die een hoofddoekje dragen. Nu heb ik persoonlijk meer moeite met Wilders dan met hoofddoekjes, maar wat ik persoonlijk vind, doet niet zo ter zake.
Als je scheiding tussen kerk en staat strikt zou doorvoeren, kun je rechtvaardigen dat hoofddoekjes in publieke functies niet zijn toegestaan. Maar eigenlijk zou je dat breder moeten trekken: mensen in publieke functies, bijvoorbeeld leraren, burgemeesters, baliemedewerkers mogen dan ook niet adverteren voor bepaalde politieke meningen (bijvoorbeeld een SP button op doen). Volksvertegenwoordigers zijn volgens mij een uitzondering. De dame in kwestie is een volksvertegenwoordiger.
Mijn mening: alle mensen hebben toegang tot een publieke ruimte en mogen hun ideeën uiten, maar de ruimte zelf moet zoveel mogelijk neutraal zijn. Dat betekent dat mensen die een publieke functie hebben zoveel mogelijk neutraliteit moeten uitstralen.
Eerst heb je het over de publieke ruimte en nu ineens over een publieke functie. Daar zit een groot verschil tussen.
Het is gewoon jezelf in de maling nemen. Je weet dat een bepaad figuur een bepaald religie heeft en aanhangt maar je doet alsof je het niet weet. Je weet dat een Balkenende naar de kerk gaat en in God gelooft maar je doet alsof je het niet weet. In feite is het een schijnheilige bedoening en een irreele eis.
Geplaatst door justus
hiermee beantwoord je de vraag niet...WAAR staat het? ik kan het niet vinden en jullie kennelijk ook niet. als het er niet staat is het niet zo. ik heb ook in de bijbel geen grondslag kunnen vinden voor diverse zaken die door de christelijke kerken voor juist worden aangenomen. die zal je dus ook in de koran hebben. dus nogmaals: waar staat het hoofddoekgebod?
Soera Noer vers 31
Voordat je te snel conclusies trekt. Lees eerst het vers analytisch.
Geplaatst door super ick
Toegang tot de publieke ruimte is ook gegarandeerd. Iedereen mag er binnen.
Democratie wil echter niet zeggen dat er geen regels zijn. Voor iedereen dezelfde regels.
Geloof en politiek horen gescheiden te blijven. Dat is vast gelegd in de grondwet. Het fundament voor de democratie. Dus ook geen geloofsuitingen, dat past niet in een democratie waar geloof en politiek gescheiden zijn. Ben je zo geknot door je geloof dat je de uitingen niet af mag/kan leggen dan kan je je geloof ook niet scheiden van de politiek. Deze mevrouw wordt ook geacht mij te vertegenwoordigen.
Jij bent een domme sukkel, dit gaat boven je pummelpet. Hou het maar gewoon bij plas en poep sex dat is al moeilijk genoeg voor je.
Geplaatst door katmandu
Omdat als die moslima's in een Islamitisch land zouden wonen daar Islamitische regels gelden w.o. het moeten dragen van een hoofddoek zoals in Iran, S.A., Iraq (begint ook met dwingen), Yemen, Noord Nigeria ...
Oow, begin je weer te ontwijken. Nogmaals, waaruit blijkt volgens jouw gesprekken met moslima's dat zij jou zouden dwingen indien je in moslimland zou vestigen?
Geplaatst door katmandu
Hetzelfde geldt voor Vrijheid van Religie die moslims hier genieten maar zij ons niet toestaan/mogen toestaan indien zij de Koran goed kennen.
Wie is zij? Jij bent een verdomme fundi-christen. Het zijn de liberalisten niet de fundi-christenen zoals jij die de vrijheid van religie aan het volk heeft geschonken.
Geplaatst door katmandu
Ik ben zeer zeker geen fundi christen - vérre van dat.
Ik vind jou een fundi-christen; en niet eens een vrome.
Geplaatst door katmandu
Maar een moslima is een belediging voor een Christelijke school vanuit de Koran. In feite mag de moslima zich helemaal niet met christenen mengen volgens de Koran. In feite bestaan christenen niet volgens de Koran maar ja daar denken christenen anders over.
Dat is niet waar.
Maar wil je even mijn vraag beantwoorden. Die vergeet je steeds opzettelijk.
Geplaatst door IbnRushd
Soera Noer vers 31
Voordat je te snel conclusies trekt. Lees eerst het vers analytisch.
ik heb het vers gelezen. daar begrijp ik uit dat gelovige vrouwen zich zedig moeten gedragen en een hoofddoek dienen te dagen bij het bidden tot allah.
dat is nmm overeenkomend met hetgeen in de bijbel staat, hoofd bedekken bij het gebed. daar staat nmm niet dat in het dagelijks leven de vrouw haar hoofd bedekt moet houden, in het geheel niet zou ik zo zeggen.
heb jij als deskundige een betere uitleg?
Geplaatst door justus
ik heb het vers gelezen. daar begrijp ik uit dat gelovige vrouwen zich zedig moeten gedragen en een hoofddoek dienen te dagen bij het bidden tot allah.
dat is nmm overeenkomend met hetgeen in de bijbel staat, hoofd bedekken bij het gebed. daar staat nmm niet dat in het dagelijks leven de vrouw haar hoofd bedekt moet houden, in het geheel niet zou ik zo zeggen.
heb jij als deskundige een betere uitleg?
Als allah het echt zo belangrijk had gevonden, dan het ie het er wel duidelijk in gezet. Hoofddoekjes zijn ook meer cultuur gebonden. En in landen als nederland word het gebruikt om te provoceren, en een iedentiteit aan te meten.
Het is trouwens niet aan een ongelovige om zich te bemoeien met hoe een gelovige zijn geloof interpreteerd, ook al doet ie het in hun ogen helemaal verkeerd. Aan de andere kant vind ik ook dat een gelovige niet moet mekkeren wanneer een werkgever een hoofddoekje verbied, maar reden daarvan gaf ik hierboven al aan.
Had iemand al opgemerkt dat de topictitel kul ende een leugen is?
Geplaatst door Witte78
Als allah het echt zo belangrijk had gevonden, dan het ie het er wel duidelijk in gezet. Hoofddoekjes zijn ook meer cultuur gebonden. En in landen als nederland word het gebruikt om te provoceren, en een iedentiteit aan te meten.
Het is trouwens niet aan een ongelovige om zich te bemoeien met hoe een gelovige zijn geloof interpreteerd, ook al doet ie het in hun ogen helemaal verkeerd. Aan de andere kant vind ik ook dat een gelovige niet moet mekkeren wanneer een werkgever een hoofddoekje verbied, maar reden daarvan gaf ik hierboven al aan.
je eerste stellingname onderschrijf ik volledig.
ten aanzien van je 2de stellingname het volgende: ik bemoei me niet met de interpretatie die gelovigen aan hun geloof geven. ik vroeg slechts waar in de koran een bepaald gebod staat omdat ik dat niet kon vinden. enerzijds is dat nieuwsgierigheid, anderzijds ook het zoeken naar meer begrip. want dat 'gedoe' over hoofddoekjes wordt zo'n eenzijdige discussie met als standaard rechtvaardiging religie, waar ik dus wat vragen over heb.
Geplaatst door mark61
Had iemand al opgemerkt dat de topictitel kul ende een leugen is?
Dat is vanzelfsprekend bij topics van quais en dus overbodig het uitdrukkelijk te melden.
Geplaatst door justus
je eerste stellingname onderschrijf ik volledig.
ten aanzien van je 2de stellingname het volgende: ik bemoei me niet met de interpretatie die gelovigen aan hun geloof geven. ik vroeg slechts waar in de koran een bepaald gebod staat omdat ik dat niet kon vinden. enerzijds is dat nieuwsgierigheid, anderzijds ook het zoeken naar meer begrip. want dat 'gedoe' over hoofddoekjes wordt zo'n eenzijdige discussie met als standaard rechtvaardiging religie, waar ik dus wat vragen over heb.
Nouja, als je van iemand al accepteerd dat ie gelooft in een boek dat doormiddel van een profeet door een onzichtbaar oppermachtig wezen is geschreven, maakt het voor het begrip dan nog echt uit hoe die persoon dat boek interpreteerd? Als zij zeggen "wij geloven dat het zo en zo zit", dan is dat toch genoeg? Of ze het nu uit dat boek halen of zelf hebben verzonnen, het is voor mij een pot nat.
Buiten dat, je hebt die passages zelf gelezen, dus je hebt genoeg informatie om je eigen conclusies te trekken.
Geplaatst door Witte78
Dat is vanzelfsprekend bij topics van quais en dus overbodig het uitdrukkelijk te melden.
Nou ik zie nog onderscheid, deze slaat alles.
Geplaatst door Witte78
Nouja, als je van iemand al accepteerd dat ie gelooft in een boek dat doormiddel van een profeet door een onzichtbaar oppermachtig wezen is geschreven, maakt het dan nog echt uit hoe die persoon dat boek interpreteerd? Als zij zeggen "wij geloven dat het zo en zo zit", dan is dat toch genoeg? Of ze het nu uit dat boek halen of zelf hebben verzonnen, het is voor mij een pot nat.
Buiten dat, je hebt die passages zelf gelezen, dus je hebt genoeg informatie om je eigen conclusies te trekken.
tsja, wie ben ik om iemand zijn fantasieen te ontnemen...
waar het mij overigens om gaat is dat gelovigen er nogal een handje van hebben om allerlei regels en plichten aan hun geloof te ontlenen die er in wezen helemaal niet zijn. op zich is dat nog tot daaraan toe maar zodra die regels en plichten daarmee worden opgedrongen aan andere gelovigen of niet gelovigen gaat dat tever.
ik noem als voorbeeld: euthanasie, abortus, homohuwelijk, hoofddoekjes, burka's, alcohol etc. het gaat gewoon te ver. dat iemand in zijn privesfeer gelovig is of voor mijn part een star trek fanaat zal me jeuken, maar laat anderen daar geen hinder van ondervinden! en een hoofddoek werkt qua uitstraling contraproductief. daarom zijn er velen die daar een bezwaar tegen hebben.
als ik vervolgens onderzoek waaruit die draagplicht van een hoofddoek nu blijkt moet ik helaas concluderen dat ik het, zelfs na info van een moslim, niet kan vinden, althans geen plicht. en zolang dat niet blijkt denk ik dat je niet met vrijheid van religie moet komen aanzetten, nog daargelaten dat de hoofddoek an sich thans vooral een politiek statement is. ik ken genoeg moslima's om te weten dat een hoofddoek zeker niet vaste regel is.
IbnRusd
Citaat: " Nogmaals, waaruit blijkt volgens jouw gesprekken met moslima's dat zij jou zouden dwingen indien je in moslimland zou vestigen?"
De fundi's daaronder zouden dat zeker doen - given the chance - zouden lekker een baantje nemen bij de Zedenpolitie zoals in Iran en vrouwen op 'de juiste Islamitische kleding'controleren.
Ik heb nog nooit Nederlandse vrouwen ontmoet zoals die moslima's die aan de ene kant vervult zijn met 'Allah' en zich 'zedig bedekken', en aan de andere kant louter wreedaardig.Vróuwen (!) die handenafhakken en stenigen tot bloedige pulp van mensen als 'rechtvaardige straffen zien' - ook hun kinderen 'als het nodig is'!
Wie is zij? Jij bent een verdomme fundi-christen. Het zijn de liberalisten niet de fundi-christenen zoals jij die de vrijheid van religie aan het volk heeft geschonken.
Nou ja dan hebben jullie Vrijheid van Reliegie aan een stelletje 'infidel' atheisten te danken die religies helemaal niet zagen zitten. :D
Knoop goed in je oren dat ik GEEN christen fundi ben, dat ik geen énkele religie te overduidelijk in publieke ruimten en functies wil zien w.o. het parlement, dat ik ábsoluut in een neutrale, seculiere maatschappij voorsta.
Citaat katmandu: "Maar een moslima is een belediging voor een Christelijke school vanuit de Koran. In feite mag de moslima zich helemaal niet met christenen mengen volgens de Koran. In feite bestaan christenen niet volgens de Koran maar ja daar denken christenen anders over.
Citaat IbnRushd "Dat is niet waar."
Dat is wél waar en dat kan ik je haarfijn uitleggen maar bedenk vooreerst dat Jezus-CHRISTUS van het Christus-dom, God/Messias (!!!) van Christenen in de Koran Geblasfemeerd (= Godslastering), beledigd en afgezet wordt t.b.v. de Islam - en als je dit begrijpt zal je begrijpen waarom die 'moslima een belediging is ....' en waarom Wilders en met hem miljoenen 'de Koran willen verscheuren'.
__________________
Aan alles komt een eind....
knuppeltje
29-05-07, 09:10
Volgens mij is het zo dat als allah met alle geweld had gewild dat die vrouwen altijd zo'n ding om hum harses hebben dat die er dan wel voor gezorgd zou hebben dat ze ermee geboren worden.
Geplaatst door knuppeltje
Volgens mij is het zo dat als allah met alle geweld had gewild dat die vrouwen altijd zo'n ding om hum harses hebben dat die er dan wel voor gezorgd zou hebben dat ze ermee geboren worden.
dat heeft ie ook, die hoofddoek heet alleen anders...die noemen ze 'haar'.... :wohaa:
Geplaatst door Bart.NL
Met de laatste zin ben ik het niet eens, tenzij je op haar gestemd hebt.
Bovendien kunnen geloof en politiek nooit strikt gescheiden worden.
Scheiding tussen kerk en staat is iets anders dan scheiding tussen geloof en politiek.
Laat ik het iets anders formuleren.
Ik neem aan dat de betreffende moslima uit dit voorbeeld ook over zaken gaat die mij aangaan.
Hangt zij zo erg aan de hoofddoek dan draagt ze daarmee haar geloof uit in de politiek.
Veel normen uit het betreffende geloof zijn de mijne niet.
Zo beter?
broodjeaap
29-05-07, 17:43
Geplaatst door super ick
Laat ik het iets anders formuleren.
Ik neem aan dat de betreffende moslima uit dit voorbeeld ook over zaken gaat die mij aangaan.
Veel normen uit het betreffende geloof zijn de mijne niet.
Zo beter?
Zo bezien ligt het voor de hand je af te vragen, wat burgers van dezelfde samenleving, opgedeeld eerstelijk naar religieus toebehoren... eigenlijk wèl als hun gemeenschappelijke goed beschouwen.
Op een kwade dag komt het punt komt in zicht, waarop (al) diegenen, die de normen voor hun handelen, alsook de beoordelingsvormen daarvan niet langs de weg van de godsdienst/religie (wensen) te betrekken, zich tegenover diegenen, die wat dit betreft anders niet dan het tegendeel gewend zijn, moeten beginnen te verontschuldigen. Vanaf dit punt is de verdraaiing van de moderne samenlevingsgedachte totaal, en wordt door de betrokkenen als zodanig niet meer waargenomen.
-Want wat zou dat voor staat zijn, waarvan de vertegenwoordigers de mens niet nemen voor wat hij is, maar hem in de eerste plaats beoordelen op zijn religieuze toegedaanheid?
Geplaatst door super ick
Laat ik het iets anders formuleren.
Ik neem aan dat de betreffende moslima uit dit voorbeeld ook over zaken gaat die mij aangaan.
Hangt zij zo erg aan de hoofddoek dan draagt ze daarmee haar geloof uit in de politiek.
Veel normen uit het betreffende geloof zijn de mijne niet.
Zo beter?
Ik vind het wel normaal in een democratie dat er volksvertegenwoordigers zijn met een gedachtegoed dat mij niet aanstaat :).
Geplaatst door Qaiys
Eerst heb je het over de publieke ruimte en nu ineens over een publieke functie. Daar zit een groot verschil tussen.
Het is gewoon jezelf in de maling nemen. Je weet dat een bepaad figuur een bepaald religie heeft en aanhangt maar je doet alsof je het niet weet. Je weet dat een Balkenende naar de kerk gaat en in God gelooft maar je doet alsof je het niet weet. In feite is het een schijnheilige bedoening en een irreele eis.
Iemand die een publieke functie heeft, functioneert in de publieke ruimte. Van Balkenende weten we dat hij gelovig is, maar in de functie van minister-president maakt hij geen reclame voor een bepaalde kerk.
Het punt is niet zozeer dat je het niet mag weten, maar dat de overheid zoveel mogelijk neutraal dient te zijn. Daar is goede reden voor. Ik vind dat de overheid geen reclamebord moet zijn voor een bepaalde religie of een politieke overtuiging.
Geplaatst door IbnRushd
Deze vraag is vaak beantwoord. Het antwoord is verplicht.
Volgens een hoop moslims is dat niet zo. Het gaat om de interpretatie.
Het is niet universeel verplicht, ook niet volgens de koran.
God zegt: 'O vrouwen van de Profeet, jullie zijn zoals geen van de andere vrouwen...' (koran, 33:32). Uit dit vers blijkt overduidelijk dat God niet wil dat gewone vrouwen zich met de vrouwen van de Profeet vergelijken en hen tot voorbeeld nemen, en deze ayah kan met geen mogelijkheid op andere manieren worden uitgelegd. Kortom, degenen die de vrouwen van de Profeet imiteren in het bedekken van hun gezicht handelen in strijd met Gods wil."
Geplaatst door Qaiys
Eerst heb je het over de publieke ruimte en nu ineens over een publieke functie. Daar zit een groot verschil tussen.
Het is gewoon jezelf in de maling nemen. Je weet dat een bepaad figuur een bepaald religie heeft en aanhangt maar je doet alsof je het niet weet. Je weet dat een Balkenende naar de kerk gaat en in God gelooft maar je doet alsof je het niet weet. In feite is het een schijnheilige bedoening en een irreele eis.
Het zou je geloofwaardiger maken als je de verplichting van het hoofddoek in SA en Iran met dezelfde felheid zou afwijzen als een eventueel verbod het een hoofddoek in Denemarken.
Een mooi topic met "SA en Iran onderdrukken vrouwen door ze te verplichten een hoofddoek te dragen" zou je ook kunnen beginnen.
Daarbij komt het denk ik niet eens tot een verbod in Denemarken zal komen. Dat is al iets anders dan in SA en Iran.
Als je net doet alsof de cultuur en historie er van een land niets toe doet en ze moeten maar moeten accepteren dat mensen met een hoofdoek lopen ook al zijn ze dat niet gewend. Kun je doen, maar wees niet verbaasd dat je weerstand krijgt.
Geplaatst door naam
Volgens een hoop moslims is dat niet zo. Het gaat om de interpretatie.
Het is niet universeel verplicht, ook niet volgens de koran.
God zegt: 'O vrouwen van de Profeet, jullie zijn zoals geen van de andere vrouwen...' (koran, 33:32). Uit dit vers blijkt overduidelijk dat God niet wil dat gewone vrouwen zich met de vrouwen van de Profeet vergelijken en hen tot voorbeeld nemen, en deze ayah kan met geen mogelijkheid op andere manieren worden uitgelegd. Kortom, degenen die de vrouwen van de Profeet imiteren in het bedekken van hun gezicht handelen in strijd met Gods wil."
Deze zinloze discussie heb ik al een aantal keer gevoerd. Ik heb nog nooit een fatsoenlijk antwoord terug gekregen. Ik meen dat ik het ook niet van jou krijg.
Het gaat niet om het vers 33:32, maar om de soerah 24 vers 31.
En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven, of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen die van de naaktheid van een vrouw niets afweten. En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot God, o gelovigen, opdat je moge slagen.
'Over wat khimaar/hijaab precies inhoudt, laten we voor het gemak even buiten beschouwing'.
Indien je zegt dat khimaar geen hoofddoek betekent dan is de tekst tegenstrijdig en (dus) incorrect. Want het vers gaat duidelijk over de kuisheid van een vrouw en het is niet gepast als zij hun boezems niet hoeven te bedekken voor haar slaven, zonen, broers, ooms enz. De enige uitleg is dat khimaar gewoon hoofddoek betekent.
Wil je toch over de omschrijving van het woord weten, dan win je deze discussie nooit in je hele leven. Er zijn genoeg ahadith (pre-klassiek Arabisch (Koran is ook pre-klassiek Arabisch)) die dat woord goed uitleggen. Modernisten en feministen baseren op een woordenboek van post-klassiek Arabisch. Eentje dus dat later geproduceerd is.
Geplaatst door IbnRushd
Deze zinloze discussie heb ik al een aantal keer gevoerd. Ik heb nog nooit een fatsoenlijk antwoord terug gekregen. Ik meen dat ik het ook niet van jou krijg.
Het gaat niet om het vers 33:32, maar om de soerah 24 vers 31.
En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven, of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen die van de naaktheid van een vrouw niets afweten. En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot God, o gelovigen, opdat je moge slagen.
'Over wat khimaar/hijaab precies inhoudt, laten we voor het gemak even buiten beschouwing'.
Indien je zegt dat khimaar geen hoofddoek betekent dan is de tekst tegenstrijdig en (dus) incorrect. Want het vers gaat duidelijk over de kuisheid van een vrouw en het is niet gepast als zij hun boezems niet hoeven te bedekken voor haar slaven, zonen, broers, ooms enz. De enige uitleg is dat khimaar gewoon hoofddoek betekent.
Wil je toch over de omschrijving van het woord weten, dan win je deze discussie nooit in je hele leven. Er zijn genoeg ahadith (pre-klassiek Arabisch (Koran is ook pre-klassiek Arabisch)) die dat woord goed uitleggen. Modernisten en feministen baseren op een woordenboek van post-klassiek Arabisch. Eentje dus dat later geproduceerd is.
1) Walgelijk dat het hebben van slaven is toegestaan
2) Er staat niet dat er een hoofddoek moet worden gedragen. Er staat alleen dat hij de boezem moet bedekken. Je kan dit simpelweg interpreteren door te stellen dat wanneer er geen hoofddoek gedragen wordt, je dus iets anders de boezem laat bedekken.
Zoals ik eerder al zei, het is aan gelovige zelf hoe ze het willen interpreteren. Maar jij hebt het nu over "winnen van discussies". In geval van interpretatie gaat het niet om winnen, maar om een mening. Jij kan simpelweg niet claimen dat je deze text maar op één manier kan interpreteren. Je kan hooguit aannemelijk maken waarom je het op een bepaalde manier interpreteerd.
Buiten dat, er staan vele regels in de koran die niet tot in het detail worden nageleefd. Het dragen van een hoofddoek komt mij niet over als essentieel, er staan immers geen explicite staf op. Het is uiteindelijk dus de keuze van het individu, en verder heeft niemand daar wat mee te maken.
Geplaatst door Witte78
1) Walgelijk dat het hebben van slaven is toegestaan
2) Er staat niet dat er een hoofddoek moet worden gedragen. Er staat alleen dat hij de boezem moet bedekken. Je kan dit simpelweg interpreteren door te stellen dat wanneer er geen hoofddoek gedragen wordt, je dus iets anders de boezem laat bedekken.
Zoals ik eerder al zei, het is aan gelovige zelf hoe ze het willen interpreteren. Maar jij hebt het nu over "winnen van discussies". In geval van interpretatie gaat het niet om winnen, maar om een mening. Jij kan simpelweg niet claimen dat je deze text maar op één manier kan interpreteren. Je kan hooguit aannemelijk maken waarom je het op een bepaalde manier interpreteerd.
Buiten dat, er staan vele regels in de koran die niet tot in het detail worden nageleefd. Het dragen van een hoofddoek komt mij niet over als essentieel, er staan immers geen explicite staf op. Het is uiteindelijk dus de keuze van het individu, en verder heeft niemand daar wat mee te maken.
tot deze conclusie kwam ik dus ook, ondanks de aanwijzing van IbnRushd om e.e.a. goed en zorgvuldig te lezen. het is een interpretatie, zoals er ook vele anderen kunnen zijn. voor de door al qaeda geinitieerde 'emancipatie' van de moslim (lees fanatieke indoctrinatie) was het grootste moslim land ter wereld goeddeels vrij van hoofddoekjes (indonesie) nu zie je er meer maar het is zeker geen gemeengoed. daar wordt kennelijk anders gekeken naar de hoofddoek in de islam.
geloofsuiting is het nmm dan ook niet, meer een gebruik en een wijze van onderdrukking van de vrouw, waar de arabische en afrikaanse volkeren van oudsher veel mee hebben. in indonesie is dat duidelijk anders, daar zijn vrouwen de baas, ook al denken mannen van niet...
Geplaatst door Witte78
1) Walgelijk dat het hebben van slaven is toegestaan
2) Er staat niet dat er een hoofddoek moet worden gedragen. Er staat alleen dat hij de boezem moet bedekken. Je kan dit simpelweg interpreteren door te stellen dat wanneer er geen hoofddoek gedragen wordt, je dus iets anders de boezem laat bedekken.
Zoals ik eerder al zei, het is aan gelovige zelf hoe ze het willen interpreteren. Maar jij hebt het nu over "winnen van discussies". In geval van interpretatie gaat het niet om winnen, maar om een mening. Jij kan simpelweg niet claimen dat je deze text maar op één manier kan interpreteren. Je kan hooguit aannemelijk maken waarom je het op een bepaalde manier interpreteerd.
Buiten dat, er staan vele regels in de koran die niet tot in het detail worden nageleefd. Het dragen van een hoofddoek komt mij niet over als essentieel, er staan immers geen explicite staf op. Het is uiteindelijk dus de keuze van het individu, en verder heeft niemand daar wat mee te maken.
Idd. Tekst blijft een interpretatie. Als je zoals het noemt analytisch leest dan wordt het woord hoofddoek of hoofd niet gebruikt. Je hebt de aanname gebruikt dat het hoofd bedekt moet zijn en niet alleen de boesem.
Bovendien is zie niet waarom de tekst tegenstrijdig is als geen hoofddoek wordt gebruikt. Waarom hoeft een vrouw voor de neven geen hoofddoek te dragen, juist daar wordt veel mee getrouwd en is de geslachtsdrift dus groot.
Dus ook tegenstrijdig.
Geplaatst door broodjeaap
Zo bezien ligt het voor de hand je af te vragen, wat burgers van dezelfde samenleving, opgedeeld eerstelijk naar religieus toebehoren... eigenlijk wèl als hun gemeenschappelijke goed beschouwen.
Op een kwade dag komt het punt komt in zicht, waarop (al) diegenen, die de normen voor hun handelen, alsook de beoordelingsvormen daarvan niet langs de weg van de godsdienst/religie (wensen) te betrekken, zich tegenover diegenen, die wat dit betreft anders niet dan het tegendeel gewend zijn, moeten beginnen te verontschuldigen. Vanaf dit punt is de verdraaiing van de moderne samenlevingsgedachte totaal, en wordt door de betrokkenen als zodanig niet meer waargenomen.
-Want wat zou dat voor staat zijn, waarvan de vertegenwoordigers de mens niet nemen voor wat hij is, maar hem in de eerste plaats beoordelen op zijn religieuze toegedaanheid?
Natuurlijk moet je mensen in eerste plaats beoordelen op hun mens zijn. Het gedrag, prestaties, etc.
Als je een geloof in de openbare ruimte wenst uit te dragen dat niet verenigbaar blijkt met de westerse democratie, (of jij moet een moslimland weten waar dat wel het geval is), een geloof waar je niet uit kunt/mag stappen, waarvan je alleen mag huwen met elkaar, etc.
Ik ben echt niet bang dat deze vrouw 1 van de vrouwen van Bin Laden is die hier de fundamentalistische Islam wil komen invoeren. De Nederlandse politiek heeft een sterke behoefte aan knuffelallochtonen. Deze behoefte is zo sterk dat er al diversen even snel weer moesten vertrekken omdat er een 'verleden' opdook, genocide ontkennen, etc.
Deze mevrouw trekt belangrijke stemmen met haar hoofddoek.
Moslims stemmen dikwijls op moslims, niet om de standpunten maar om de afkomst en de godsdienst. En met die hoofddoek laat deze mevrouw aan haar achterban zien waar ze voor staat.
Niet voor mij dus. Ik heb er geen vertrouwen in.
Geplaatst door Witte78
1) Walgelijk dat het hebben van slaven is toegestaan
2) Er staat niet dat er een hoofddoek moet worden gedragen. Er staat alleen dat hij de boezem moet bedekken. Je kan dit simpelweg interpreteren door te stellen dat wanneer er geen hoofddoek gedragen wordt, je dus iets anders de boezem laat bedekken.
Zoals ik eerder al zei, het is aan gelovige zelf hoe ze het willen interpreteren. Maar jij hebt het nu over "winnen van discussies". In geval van interpretatie gaat het niet om winnen, maar om een mening. Jij kan simpelweg niet claimen dat je deze text maar op één manier kan interpreteren. Je kan hooguit aannemelijk maken waarom je het op een bepaalde manier interpreteerd.
Buiten dat, er staan vele regels in de koran die niet tot in het detail worden nageleefd. Het dragen van een hoofddoek komt mij niet over als essentieel, er staan immers geen explicite staf op. Het is uiteindelijk dus de keuze van het individu, en verder heeft niemand daar wat mee te maken.
1. Slavernij is niet toegestaan. Het al hebben van slaven is afkeurenswaardig maar was indertijd moeilijk uit te bannen. Er bestaan tal overleveringen en verzen die aansporen om slaven vrij te laten. In ieder geval is dit een geheel andere discussie.
2. Wat belangrijk is is eerst de essentie/kern van het vers uitplukken. Zo begin ik althans met een tekst analyseren. Het is duidelijk dat de essentie v/h vers kuisheid is. Dus een vrouw moet zich bedekken en vroom gedragen. Indien je zegt dat khimaar een stuk stof mee bedoeld wordt en dat alleen de boezems bedekt dient te worden dan hoeven zij, volgens jou, hun borsten niet te laten bedekken aan de broers, vaders, ooms enzovoort terwijl dat tegenstrijdig is met de kern van het vers.
Het vers begint met 'en zeg' wat verwijst naar Mohammed (vzmh). Mohammed (vzmh) is een boodschapper. En een moslim(a) mag niet ongehoorzaam ongehoorzaam zijn. Daarover bestaan ook tientallen expliciete verzen.
Er bestaat inderdaad geen aardse straf op. Naar mijn weten ken ik geen expliciete overleveringen of verzen die daarover gaan. Het is uiteindelijk een eigen keus. Net als liegen, roddelen enz. Daarop bestaan ook geen aardse straffen.
knuppeltje
30-05-07, 17:12
Geplaatst door IbnRushd
1. Slavernij is niet toegestaan. Het al hebben van slaven is afkeurenswaardig maar was indertijd moeilijk uit te bannen. Er bestaan tal overleveringen en verzen die aansporen om slaven vrij te laten. In ieder geval is dit een geheel andere discussie.
2. Wat belangrijk is is eerst de essentie/kern van het vers uitplukken. Zo begin ik althans met een tekst analyseren. Het is duidelijk dat de essentie v/h vers kuisheid is. Dus een vrouw moet zich bedekken en vroom gedragen. Indien je zegt dat khimaar een stuk stof mee bedoeld wordt en dat alleen de boezems bedekt dient te worden dan hoeven zij, volgens jou, hun borsten niet te laten bedekken aan de broers, vaders, ooms enzovoort terwijl dat tegenstrijdig is met de kern van het vers.
Het vers begint met 'en zeg' wat verwijst naar Mohammed (vzmh). Mohammed (vzmh) is een boodschapper. En een moslim(a) mag hem niet ongehoorzaam zijn. Daarover bestaan ook tientallen expliciete verzen.
Er bestaat inderdaad geen aardse straf op. Naar mijn weten ken ik geen expliciete overleveringen of verzen die daarover gaan. Het is uiteindelijk een eigen keus. Net als liegen, roddelen enz. Daarop bestaan ook geen aardse straffen.
Ik zou dat liegen toch maar niet voor de rechter doen als je eerst hebt gezworen om alleen maar de waarheid te spreken.
Geplaatst door IbnRushd
1. Slavernij is niet toegestaan. Het al hebben van slaven is afkeurenswaardig maar was indertijd moeilijk uit te bannen.
:jammer: Slavernij was altijd en overal toegestaan.
De eersten die er principiëel bezwaar tegen maakten, uiteindelijk met succes, waren de Europese Verlichters.
Geplaatst door IbnRushd
2. Wat belangrijk is is eerst de essentie/kern van het vers uitplukken. Zo begin ik althans met een tekst analyseren. Het is duidelijk dat de essentie v/h vers kuisheid is. Dus een vrouw moet zich bedekken en vroom gedragen. Indien je zegt dat khimaar een stuk stof mee bedoeld wordt en dat alleen de boezems bedekt dient te worden dan hoeven zij, volgens jou, hun borsten niet te laten bedekken aan de broers, vaders, ooms enzovoort terwijl dat tegenstrijdig is met de kern van het vers.
[/B]
Over de essentie zijn we het wel eens denk, namelijk dat vrouwlijke vormen niet zichtbaar mogen zijn in bepaalde situaties. Echter, de invulling ervan staat open voor interpretatie. Ik maak niet uit het vers op dat een hoofddoek de enige toegestane manier is, en ik maak ook niet op dat het bedekken van het haar hier onderdeel van is. Mij lijkt haar geen lustopwekkend onderdeel van het lichaam.
Neem bijvoorbeeld een burka. Dat is geen hoofddoek, doch is het een attribuut om hetzelfde doel te bereiken. En dit is blijkbaar toegestaand bij de meest orthodoxe moslims.
Ik kan me trouwens niet voorstellen dat een barmhartige goedaardige god voor dit soort onbenulligheden mensen zal straffen in het hiernamaals. Ik denk dat de straf voor mannen die hun lust niet in bedwang kunnen houden vele malen groter is. Maar dat is natuurlijk mijn subjectieve visie op goed en kwaad, en doet niet echt terzake.
Geplaatst door H.P.Pas
:jammer: Slavernij was altijd en overal toegestaan.
De eersten die er principiëel bezwaar tegen maakten, uiteindelijk met succes, waren de Europese Verlichters.
Een onbewuste 'foutje' van mijn kant. Ik bedoel: slavenhandel. 'Thanks' btw.
Geplaatst door Witte78
Over de essentie zijn we het wel eens denk, namelijk dat vrouwlijke vormen niet zichtbaar mogen zijn in bepaalde situaties. Echter, de invulling ervan staat open voor interpretatie. Ik maak niet uit het vers op dat een hoofddoek de enige toegestane manier is, en ik maak ook niet op dat het bedekken van het haar hier onderdeel van is. Mij lijkt haar geen lustopwekkend onderdeel van het lichaam.
Neem bijvoorbeeld een burka. Dat is geen hoofddoek, doch is het een attribuut om hetzelfde doel te berijken. En dit is blijkbaar toegestaand bij de meest orthodoxe gelovigen.
Ik kan me trouwens niet voorstellen dat een barmhartige goedaardige god voor dit soort onbenulligheden mensen zal straffen in het hiernamaals. Ik denk dat de straf voor mannen die hun lust niet in bedwang kunnen houden vele malen groter is. Maar dat is natuurlijk mijn subjectieve visie op goed en kwaad, en doet niet echt terzake.
Lees jij mijn posten wel? Het lijkt er niet op.
Nogmaals, als je er vanuit gaat dat khimaar geen hoofddoek betekent dan meen je dat de vrouw haar borsten mag tonen aan haar verwante mannelijke familieleden. Dat staat contrast met kuisheid. Begrijp je het nou? En denk je (dan) nou echt dat dat de bedoeling van God is? Waarom denk je nou dat ieder niet-moslim arabist khimaar als hoofddoek of zelfs 'sluier' vertaald?
Geplaatst door IbnRushd
Een onbewuste 'foutje' van mijn kant. Ik bedoel: slavenhandel. 'Thanks' btw.
De Europese slavenhandel heeft tot ongeveer 1800 geduurd. Daarna hadden de Barbarijse staten een monopolie. Daaraan hebben de Europese kolonialisten een eind gemaakt.
@Ibn: Niet met andermans veren pronken.
De Islam heeft belangrijke bijdragen aan het wereldcultuurgoed geleverd. Dat mag gezegd worden.
Aan de uitbanning van de slavernij hij niets bijgedragen.
Geplaatst door IbnRushd
Lees jij mijn posten wel? Het lijkt er niet op.
Nogmaals, als je er vanuit gaat dat khimaar geen hoofddoek betekent dan meen je dat de vrouw haar borsten mag tonen aan haar verwante mannelijke familieleden. Dat staat contrast met kuisheid. Begrijp je het nou? En denk je (dan) nou echt dat dat de bedoeling van God is? Waarom denk je nou dat ieder niet-moslim arabist khimaar als hoofddoek of zelfs 'sluier' vertaald?
Nee dat betekend dat niet. Een vrouw kan makkelijk haar "normale" kleding nog aan hebben. De doek is dan bedoeld om vrouwlijke vormen extra goed te bedekken. Het niet dragen van een jas betekend immers ook niet dat je naakt bent.
Geplaatst door H.P.Pas
De Europese slavenhandel heeft tot ongeveer 1800 geduurd. Daarna hadden de Barbarijse staten een monopolie. Daaraan hebben de Europese kolonialisten een eind gemaakt.
@Ibn: Niet met andermans veren pronken.
De Islam heeft belangrijke bijdragen aan het wereldcultuurgoed geleverd. Dat mag gezegd worden.
Aan de uitbanning van de slavernij hij niets bijgedragen.
Niet 'de islam' maar de moslims. De islam heeft weliswaar slaven niet direct verboden maar het is 'afkeurenswaardig' om er een te hebben (op uitzonderingen na). Het verkopen van slaven aan derden is naar mijn weten niet toegestaan. Goed, het blijft off-topic.
Geplaatst door Witte78
Nee dat betekend dat niet. Een vrouw kan makkelijk haar "normale" kleding nog aan hebben. De doek is dan bedoeld om vrouwlijke vormen extra goed te bedekken. Het niet dragen van een jas betekend immers ook niet dat je naakt bent.
Huh? Waar lees je dat vrouwen al een kledingstuk op hun boezems moeten hebben alvorens er 'khimaar' overheen geworpen moet worden?
Geplaatst door IbnRushd
Huh? Waar lees je dat vrouwen al een kledingstuk op hun boezems moeten hebben alvorens er 'khimaar' overheen geworpen moet worden?
Op dezelfde plaats waar jij leest dat het niet moet. (nergens dus)
Geplaatst door Witte78
Op dezelfde plaats waar jij leest dat het niet moet. (nergens dus)
Oh, dus je stelt gewoon nieuwe voorwaarden. Tuurlijk, het moet wel passen bij je hypothese hè?
Geplaatst door IbnRushd
Niet 'de islam' maar de moslims.
OK, in mijn optiek is dat hetzelfde, in de jouwe natuurlijk niet. Slordig van mijn kant.
De islam heeft weliswaar slaven niet direct verboden maar het is 'afkeurenswaardig' om er een te hebben (op uitzonderingen na). Het verkopen van slaven aan derden is naar mijn weten niet toegestaan. Goed, het blijft off-topic.
Ja het topic is hoofddoeken. :moe:
Moon heeft ooit eens alles gezegd wat daar over te zeggen valt:
'Wie denkt, dat God zoiets verlangt, is niet goed bij zijn hoofd;
Wie denkt, dat hij zoiets moet verbieden ook niet'.
Ik sluit me daar van harte bij aan.
Geplaatst door IbnRushd
Oh, dus je stelt gewoon nieuwe voorwaarden. Tuurlijk, het moet wel passen bij je hypothese hè?
Hoho, jij stelt de voorwaarde dat ze onder haar hoofddoek naakt moet zijn, ik niet.
Geplaatst door Witte78
Hoho, jij stelt de voorwaarde dat ze onder haar hoofddoek naakt moet zijn, ik niet.
En nu is het weer opeens hoofddoek. Ik snap je werkelijk niet.
Laat ik het wat eenvoudiger uitleggen:
In het vers staat 'boezems' er staat niet 'boezems die al bedekt zijn'. De boezems dient dus bedekt te worden, indien je aanneemt dat khimaar geen hoofddoek betekent, dan krijg je natuurlijk zo'n conclusie. Het is niet anders, beste Witte78. Er is maar een weg en dat is dat khimaar gewoon hoofddoek betekent en die hoeven zij niet op te doen bij haar mannelijke familieleden (en vrouwen).
Ik ga je het echt niet nog een keer uitleggen, sorry hoor.
Geplaatst door IbnRushd
En nu is het weer opeens hoofddoek. Ik snap je werkelijk niet.
Laat ik het wat eenvoudiger uitleggen:
In het vers staat 'boezems' er staat niet 'boezems die al bedekt zijn'. De boezems dient dus bedekt te worden, indien je aanneemt dat khimaar geen hoofddoek betekent, dan krijg je natuurlijk zo'n conclusie. Het is niet anders, beste Witte78. Er is maar een weg en dat is dat khimaar gewoon hoofddoek betekent en die hoeven zij niet op te doen bij haar mannelijke familieleden (en vrouwen).
Ik ga je het echt niet nog een keer uitleggen, sorry hoor.
Ik heb nergens gezegd of aangenomen dat een khimaar geen hoofddoek is. Als je deze discussie interessant vindt, raad ik je aan om terug te lezen wat ik precies heb gezegd. En anders laten we het hierbij.
Geplaatst door H.P.Pas
:jammer: Slavernij was altijd en overal toegestaan.
De eersten die er principiëel bezwaar tegen maakten, uiteindelijk met succes, waren de Europese Verlichters.
de slaven zelf waren het altijd eens met hun slavernij? :corcky:
Geplaatst door Witte78
Ik heb nergens gezegd of aangenomen dat een khimaar geen hoofddoek is. Als je deze discussie interessant vindt, raad ik je aan om terug te lezen wat ik precies heb gezegd. En anders laten we het hierbij.
ik ben geen deskundige arabist of zo. echter, een kledingstuk dat all over the world in vroeger tijden door vrouwen werd gedragen is een omslagdoek, een soort van brede shawl die schouders, bovenarmen en uiteraard boezem bedekte. vaak werd daar een deel van het haar mee meebedekt. uitgaande van praktische klederdracht lijkt mij dit toch het meest in de buurt komen van wat met khimaar wordt bedoeld.
wellicht dat dit (http://forum.politics.be/archive/index.php/t-1107.html) nog wat meer duidelijkheid kan bieden.
enig gegoogle leidt al snel tot de conclusie dat de hoofddoek bepaald geen islamitisch voorschrift is.
Geplaatst door justus
ik ben geen deskundige arabist of zo. echter, een kledingstuk dat all over the world in vroeger tijden door vrouwen werd gedragen is een omslagdoek, een soort van brede shawl die schouders, bovenarmen en uiteraard boezem bedekte. vaak werd daar een deel van het haar mee meebedekt. uitgaande van praktische klederdracht lijkt mij dit toch het meest in de buurt komen van wat met khimaar wordt bedoeld.
wellicht dat dit (http://forum.politics.be/archive/index.php/t-1107.html) nog wat meer duidelijkheid kan bieden.
enig gegoogle leidt al snel tot de conclusie dat de hoofddoek bepaald geen islamitisch voorschrift is.
Het is niet echt relevant voor het punt dat ik probeer te maken of het nu een hoofddoek is of niet. Het punt wat ik wilde maken is dat de essentie van het vers is dat vrouwlijke vormen moeten worden bedekt. Of je dat nu met een hoofddoek, soepjurk, burka, of wat dan ook doet maakt niet uit. Ik lichte het voorbeeld met de burka er even extra uit, omdat dat een in de praktijk voorkomend voorbeeld is. Wanneer het echt alleen maar een hoofddoek mag zijn, mag een burka, niqaab of chador dus ook niet. Dat zijn stuk voor stuk andere kledingstukken, die het zelfde doel hebben. De eis dat het kledingstuk het haar moet bedekken staat simpelweg nergens. Goed, heermee mijn laatste bijdrage, tenzij het nog steeds niet duidelijk is. Ik hoop dat mijn punt nu duidelijk overkomt.
Geplaatst door IbnRushd
1. Slavernij is niet toegestaan. Het al hebben van slaven is afkeurenswaardig maar was indertijd moeilijk uit te bannen. Er bestaan tal overleveringen en verzen die aansporen om slaven vrij te laten. In ieder geval is dit een geheel andere discussie.
2. Wat belangrijk is is eerst de essentie/kern van het vers uitplukken. Zo begin ik althans met een tekst analyseren. Het is duidelijk dat de essentie v/h vers kuisheid is. Dus een vrouw moet zich bedekken en vroom gedragen. Indien je zegt dat khimaar een stuk stof mee bedoeld wordt en dat alleen de boezems bedekt dient te worden dan hoeven zij, volgens jou, hun borsten niet te laten bedekken aan de broers, vaders, ooms enzovoort terwijl dat tegenstrijdig is met de kern van het vers.
Het vers begint met 'en zeg' wat verwijst naar Mohammed (vzmh). Mohammed (vzmh) is een boodschapper. En een moslim(a) mag niet ongehoorzaam ongehoorzaam zijn. Daarover bestaan ook tientallen expliciete verzen.
Er bestaat inderdaad geen aardse straf op. Naar mijn weten ken ik geen expliciete overleveringen of verzen die daarover gaan. Het is uiteindelijk een eigen keus. Net als liegen, roddelen enz. Daarop bestaan ook geen aardse straffen.
IBn, zou je mij het volgende kunnen uitleggen.
Ik zie niet waarom de tekst tegenstrijdig is als geen hoofddoek wordt gebruikt.
Waarom hoeft een vrouw voor de neven geen hoofddoek te dragen, juist daar wordt veel mee getrouwd en is de geslachtsdrift dus groot.
Dat is tegenstrijdig.
knuppeltje
30-05-07, 21:05
Geplaatst door justus
de slaven zelf waren het altijd eens met hun slavernij? :corcky:
:duim:
Geplaatst door justus
de slaven zelf waren het altijd eens met hun slavernij? :corcky:
Met de hunne waarschijnlijk niet altijd; sommige waren waarschijnlijk liever vrij geweest om dan zelf slaven te kunnen houden.
De slavernij als instituut werd algemeen als godgegeven aangezien; ook door slaven.
Geplaatst door naam
IBn, zou je mij het volgende kunnen uitleggen.
Ik zie niet waarom de tekst tegenstrijdig is als geen hoofddoek wordt gebruikt.
Waarom hoeft een vrouw voor de neven geen hoofddoek te dragen, juist daar wordt veel mee getrouwd en is de geslachtsdrift dus groot.
Dat is tegenstrijdig.
Ik lees nergens neven. Dus er is wat dit punt betreft niks tegenstrijdig aan.
De rest moet je maar zelf uitvogelen.
Geplaatst door IbnRushd
Deze zinloze discussie heb ik al een aantal keer gevoerd. Ik heb nog nooit een fatsoenlijk antwoord terug gekregen. Ik meen dat ik het ook niet van jou krijg.
Het gaat niet om het vers 33:32, maar om de soerah 24 vers 31.
En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven, of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen die van de naaktheid van een vrouw niets afweten. En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot God, o gelovigen, opdat je moge slagen.
'Over wat khimaar/hijaab precies inhoudt, laten we voor het gemak even buiten beschouwing'.
Indien je zegt dat khimaar geen hoofddoek betekent dan is de tekst tegenstrijdig en (dus) incorrect. Want het vers gaat duidelijk over de kuisheid van een vrouw en het is niet gepast als zij hun boezems niet hoeven te bedekken voor haar slaven, zonen, broers, ooms enz. De enige uitleg is dat khimaar gewoon hoofddoek betekent.
Wil je toch over de omschrijving van het woord weten, dan win je deze discussie nooit in je hele leven. Er zijn genoeg ahadith (pre-klassiek Arabisch (Koran is ook pre-klassiek Arabisch)) die dat woord goed uitleggen. Modernisten en feministen baseren op een woordenboek van post-klassiek Arabisch. Eentje dus dat later geproduceerd is.
Ik lees nergens neven. Dus er is wat dit punt betreft niks tegenstrijdig aan.
Dat zijn toch neven?
Geplaatst door naam
Dat zijn toch neven?
Dat zijn andere (soort) neven, en daar mag je niet mee trouwen. Ik doelde (dus) op 'kozijn' en geen 'oomzegger' :duim:
Geplaatst door IbnRushd
Dat zijn andere (soort) neven, en daar mag je niet mee trouwen. Ik doelde (dus) op 'kozijn' en geen 'oomzegger' :duim:
Ohhh, lastig hé als daar in het Nederlands geen ander woord voor is.
Geplaatst door IbnRushd
Oh, dus je stelt gewoon nieuwe voorwaarden. Tuurlijk, het moet wel passen bij je hypothese hè?
Als ik het goed volg gaat witte er vanuit dat de vrouw al wel reeds kleding aan heeft maar haar boezem extra bedekt. Wellicht tegen inkijk a.g.v. openvallende kleding o.i.d.
Als ik jou goed begrijp IbnRushd dan ga jij er vanuit dat de moslima naakt is en het enige waarmee ze haar boezem bedekt de nikaab is.
Persoonlijk vind ik de eerste uitleg logischer klinken.
Wat ik mij wel afvraag in deze discussie is de huidige dracht van hoofddoek, nikaab en aanverwante artikelen. Ik krijg nu meer de indruk dat het de bedoeling is dat er geen haar onder de hoofddoek uit mag komen.
In de praktijk worden veel vrouwen helaas gedwongen een hoofddoek te dragen (zie de religieuze politie in Iran), Turkije buiten de kuststreken, etc. Ik vind het overdreven om hiertegen een soort wereldwijd protest proberen op gang te brengen. Er zijn wel ergere dingen in de wereld.
Wat ik mij wel steeds afvraag is de reactie erop. Elkaar en anderen corrigeren d.m.v. dwang en/of geweld. Eigenlijk ga je daarmee op de troon van Allah zitten. Niemand is geheel zonder fouten alleen de pest is dat de zgn. streng gelovigen altijd denken te weten wat Allah zwaarder laat wegen.
Eigenlijk precies dezelfde fout die de christenen 400 jaar geleden maakten, en weer zullen maken als het klimaat er naar is. (voldoende onderontwikkelde goedgelovige arme mensen)
In dat licht bezien denk ik dat verdere ontwikkeling (kennis) en economie de doodsteek voor deze vorm van geloven zal zijn. Arabische en M.O.leiders weten dat maar al te goed en proberen de bevolking zoveel als mogelijk af te schermen.
De dictator houd de bevolking (relatief) arm, het geloof houd ze dom.
Geplaatst door super ick
Als ik jou goed begrijp IbnRushd dan ga jij er vanuit dat de moslima naakt is en het enige waarmee ze haar boezem bedekt de nikaab is.
Nee, dan heb je mij verkeerd begrepen. Als 'khimaar' hoofddoek betekent (en dat is het ook natuurlijk) dan is boezems niet meer dan een regel uit het dresscode. Maw, de boezems is een indicatie hoe lang de 'khimaar' moet zijn en waar het aan moet voldoen.
Als je 'khimaar' anders vertaald dan is 'boezems' het lijdend voorwerp ipv (eerder) een bijvoegelijke bepaling.
Geplaatst door IbnRushd
Deze zinloze discussie heb ik al een aantal keer gevoerd. Ik heb nog nooit een fatsoenlijk antwoord terug gekregen. Ik meen dat ik het ook niet van jou krijg.
Indien je zegt dat khimaar geen hoofddoek betekent dan is de tekst tegenstrijdig en (dus) incorrect. Want het vers gaat duidelijk over de kuisheid van een vrouw en het is niet gepast als zij hun boezems niet hoeven te bedekken voor haar slaven, zonen, broers, ooms enz. De enige uitleg is dat khimaar gewoon hoofddoek betekent.
Wil je toch over de omschrijving van het woord weten, dan win je deze discussie nooit in je hele leven. Er zijn genoeg ahadith (pre-klassiek Arabisch (Koran is ook pre-klassiek Arabisch)) die dat woord goed uitleggen. Modernisten en feministen baseren op een woordenboek van post-klassiek Arabisch. Eentje dus dat later geproduceerd is.
Ter info:
In het Nederlands bestaat het woord 'boezemdoek', hetgeen een halsdoek ik die over de boezem gedragen wordt... onder de kleding (om het niet koud te krijgen) of over de kleding als sieraad. (bron: Woordenboek der Nederlandse Taal)
Wanneer, puur hypothetisch hoor, dit kledingstuk bedoeld zou worden zou hetzelfde effect bereikt worden (namelijk de bedekking van de boezem) als met het dragen van een hoofddoek die dan over de boezem hangt.
BTW, in de WNT staat ook nog een leuke andere betekenis van 'boezem': De sleuf tusschen de beide borsten eener vrouw; lat. sinus mammarum.
DAT bedekken is doel van heel veel kledingvoorschriften (geweest).
Tot slot: een discusie als deze is inderdaad zinloos en zou zich alleen onder geloofsgenoten moeten afspelen. Hij komt echter wel weer, zoals hier ook al weer blijkt, keer op keer op, omdat geloofsgenoten niet in een vacuüm leven.
De vraag "waarom draag je een keppeltje/kruisje/geel armbandje..." en ga zo maar door zal steeds gesteld worden. In plaats van steeds te antwoorden: "Dat moet van mijn geloof" en daarna een ellenlange discussie zou het goed zijn om in het vervolg te antwoorden: "Ik vind dat het volgens mijn geloof moet." Waarom iemand dat dan vind moet hij/zij zelf weten, en wéét hij/zij meestal ook beter dan iemand die dat geloof niet aanhangt. En ook de vragensteller krijgt zo tenminste een antwoordt waarop hij/zij minder geneigd zal zijn in de contramine te gaan.
't Is maar een suggestie...
Geplaatst door TonH
Tot slot: een discusie als deze is inderdaad zinloos en zou zich alleen onder geloofsgenoten moeten afspelen. Hij komt echter wel weer, zoals hier ook al weer blijkt, keer op keer op, omdat geloofsgenoten niet in een vacuüm leven.
De vraag "waarom draag je een keppeltje/kruisje/geel armbandje..." en ga zo maar door zal steeds gesteld worden. In plaats van steeds te antwoorden: "Dat moet van mijn geloof" en daarna een ellenlange discussie zou het goed zijn om in het vervolg te antwoorden: "Ik vind dat het volgens mijn geloof moet." Waarom iemand dat dan vind moet hij/zij zelf weten, en wéét hij/zij meestal ook beter dan iemand die dat geloof niet aanhangt. En ook de vragensteller krijgt zo tenminste een antwoordt waarop hij/zij minder geneigd zal zijn in de contramine te gaan.
't Is maar een suggestie...
"Ik vind dat het volgens mijn geloof moet."
Soit. Maar dan rijst er toch een vraag die andere mensen dan geloofsgenoten wel degelijk aangaat (en die ik nu neutraal stel): moet een gemeenschap dat altijd erkennen, aanvaarden enz?
Geplaatst door IbnRushd
Nee, dan heb je mij verkeerd begrepen. Als 'khimaar' hoofddoek betekent (en dat is het ook natuurlijk) dan is boezems niet meer dan een regel uit het dresscode. Maw, de boezems is een indicatie hoe lang de 'khimaar' moet zijn en waar het aan moet voldoen.
Als je 'khimaar' anders vertaald dan is 'boezems' het lijdend voorwerp ipv (eerder) een bijvoegelijke bepaling.
Zoals jij het uitlegd dragen nogal wat vrouwen de khimaar verkeerd.
Alleen een hoofddoek, strak om het haar gebonden met soms zichtbare oorlellen zoals veel Marokkaanse meiden hem dragen is dan verkeerd?
Veel oudere Turkse dames, die hun hoofddoek als een soort 'regenkapje' dragen ook verkeerd? (niet beledigend bedoelt)
Dat heb ik toch goed geinterpreteerd?
Wat vind je eigenlijk zelf? Mag je nu een beetje afwijken van die regels of moet je ze letterlijk blijven toepassen?
Geplaatst door Olive Yao
Soit. Maar dan rijst er toch een vraag die andere mensen dan geloofsgenoten wel degelijk aangaat (en die ik nu neutraal stel): moet een gemeenschap dat altijd erkennen, aanvaarden enz?
Dat gaat hen alleen aan wanneer het hen daadwerkelijk betreft. Zo kan een christelijke buurman nieuwsgierig vragen hoe e.e.a. zit, maar welk belang heeft hij er bij om dan het dragen van een hoofddoek te verbieden of het dragen van een keppeltje? Daarentegen kan het zo zijn dat de autoriteiten van het land een voorgeschreven handeling zodanig in strijd met het wettenstelsel van het land vinden dat men vindt dat er opgetreden moet worden. OM zal dan aanklagen, rechter beslist. Hogere rechter toetst en uiteindelijk kan dat tot Straatsburg lopen. Maar ook dit is niet in steen gehouwen.
Helaas is elk systeem feilbaar en is waakzaamheid, maar vooral goede wil een basisvoorwaarde om samen te leven. Een vegetariër kan kiezen of hij/zij het hele leven lekker vegetariër blijft of de barikaden op gaat om anderen er toe te bekeren, of, derde mogelijkheid, de strijd aan gaan om vleesconsumtie te verbieden. Met de eerste twee kan ik heel goed leven. Met de laatste wordt dat al een stuk moeilijker, omdat de dialoog dan stokt.
Vaag genoeg zo? Dat krijg je van genuanceerd willen zijn... :D
Nog een voorbeeld dan: in Canada heeft men niet één rechtsysteem maar meerdere. De First Nations hebben op verschillende terreinen het recht om onderling, naar hun normen en waarden, zaken te regelen en recht te spreken. Toen moslims om datzelfde recht vroegen was Leiden in last. Maar waarom? Wat is het verschil?
Maar het blijft wél binnen de 'groep' en geldt niet voor mensen die niet tot de First Nations behoren. Het is een model dat door velen altijd rigoreus afgewezen wordt... en toch is het de moeitje waard om na te gaan of die weg niet vruchtbaarder kan zijn dan de oorlog die nu gevoerd wordt.
Geplaatst door TonH
Dat gaat hen alleen aan wanneer het hen daadwerkelijk betreft. Zo kan een christelijke buurman nieuwsgierig vragen hoe e.e.a. zit, maar welk belang heeft hij er bij om dan het dragen van een hoofddoek te verbieden of het dragen van een keppeltje? Daarentegen kan het zo zijn dat de autoriteiten van het land een voorgeschreven handeling zodanig in strijd met het wettenstelsel van het land vinden dat men vindt dat er opgetreden moet worden. OM zal dan aanklagen, rechter beslist. Hogere rechter toetst en uiteindelijk kan dat tot Straatsburg lopen. Maar ook dit is niet in steen gehouwen.
Helaas is elk systeem feilbaar en is waakzaamheid, maar vooral goede wil een basisvoorwaarde om samen te leven. Een vegetariër kan kiezen of hij/zij het hele leven lekker vegetariër blijft of de barikaden op gaat om anderen er toe te bekeren, of, derde mogelijkheid, de strijd aan gaan om vleesconsumtie te verbieden. Met de eerste twee kan ik heel goed leven. Met de laatste wordt dat al een stuk moeilijker, omdat de dialoog dan stokt.
Vaag genoeg zo? Dat krijg je van genuanceerd willen zijn... :D
Nog een voorbeeld dan: in Canada heeft men niet één rechtsysteem maar meerdere. De First Nations hebben op verschillende terreinen het recht om onderling, naar hun normen en waarden, zaken te regelen en recht te spreken. Toen moslims om datzelfde recht vroegen was Leiden in last. Maar waarom? Wat is het verschil?
Maar het blijft wél binnen de 'groep' en geldt niet voor mensen die niet tot de First Nations behoren. Het is een model dat door velen altijd rigoreus afgewezen wordt... en toch is het de moeitje waard om na te gaan of die weg niet vruchtbaarder kan zijn dan de oorlog die nu gevoerd wordt.
dat first nations recht ziet toch alleen op gewoonterecht van bijvoorbeeld de inuit? dat grijpt toch niet in bij strafrechtelijke aangelegenheden of zo? want als dat ook zo is, kan het wel handig zijn om zo nu en dan van geloof te verschieten omdat dat strafrechtelijk wel prettig uitkomt...
Geplaatst door TonH
Dat gaat hen alleen aan wanneer het hen daadwerkelijk betreft. Zo kan een christelijke buurman nieuwsgierig vragen hoe e.e.a. zit, maar welk belang heeft hij er bij om dan het dragen van een hoofddoek te verbieden of het dragen van een keppeltje?
Het gaat niet om individuen die ze dragen, maar om sociale processen.
In een dictatuur hangt het portret van de dictator overal.
Helaas is elk systeem feilbaar en is waakzaamheid, maar vooral goede wil een basisvoorwaarde om samen te leven. Een vegetariër kan kiezen of hij/zij het hele leven lekker vegetariër blijft of de barikaden op gaat om anderen er toe te bekeren, of, derde mogelijkheid, de strijd aan gaan om vleesconsumtie te verbieden. Met de eerste twee kan ik heel goed leven. Met de laatste wordt dat al een stuk moeilijker, omdat de dialoog dan stokt.
De dialoog hoeft dan helemaal niet te stokken.
Eerst vindt er een dialoog plaats om een ethisch oordeel over vleesconsumptie te vellen. Het is niet bij voorbaat uitgesloten dat dat oordeel luidt dat vlees eten ethisch slecht is. Veel mensen in de loop van de millenia hebben dat gedacht. Daarom is een dialoog op zijn plaats. Daarin dient de mate van subjectiviteit / objectiviteit van het oordeel ter sprake te komen.
Vervolgens vindt er een dialoog plaats om te oordelen of vlees eten, als het ethisch slecht zou zijn, ook verboden moet worden. Het tweede volgt niet vanzelf uit het eerste.
Er bestaan wetten ter bescherming van dieren. Die zijn ook na een maatschappelijke dialoog tot stand gekomen.
Vaag genoeg zo? Dat krijg je van genuanceerd willen zijn... :D
Dat krijg je ervan als je vaag wilt zijn: ik helder het op. Ik ben lucide.
Nog een voorbeeld dan: in Canada heeft men niet één rechtsysteem maar meerdere. De First Nations hebben op verschillende terreinen het recht om onderling, naar hun normen en waarden, zaken te regelen en recht te spreken. Toen moslims om datzelfde recht vroegen was Leiden in last. Maar waarom? Wat is het verschil?
Dat is niet waar. Mediatie met sjaria-recht is in Canada juist mogelijk gemaakt.
Verder kunnen er wel degelijk verschillen zijn. Zo kunnen de diverse stelsels binnen grenzen van één overkoepelend stelsel van normen blijven. Zo niet, dan worden ze niet toegelaten.
Maar het blijft wél binnen de 'groep' en geldt niet voor mensen die niet tot de First Nations behoren. Het is een model dat door velen altijd rigoreus afgewezen wordt... en toch is het de moeitje waard om na te gaan of die weg niet vruchtbaarder kan zijn dan de oorlog die nu gevoerd wordt.
In europese landen ben ik zonder voorbehoud voor rechtseenheid en rechtsgelijkheid. En ik ben vierkant tegen een privilege voor godgeloof om daarvan af te wijken.
Hoe minder overtuigend een stelsel of levensbeschouwing van zichzelf is, des te meer privileges eist het voor zichzelf op. Handhavingsmechanisme.
Geplaatst door justus
dat first nations recht ziet toch alleen op gewoonterecht van bijvoorbeeld de inuit? dat grijpt toch niet in bij strafrechtelijke aangelegenheden of zo? want als dat ook zo is, kan het wel handig zijn om zo nu en dan van geloof te verschieten omdat dat strafrechtelijk wel prettig uitkomt...
First Nations hebben het recht op taxatie en allerlei wetten die het eigendom betreffen. Verder meen ik dat ook een groot deel van het familierecht door hen zelf 'gedaan' kan worden. Maar de details zijn niet zo belangrijk. Belangrijk is het principe dat er aan ten grondslag ligt. Men probeert daar de eigenheid te bewaren zonder dat daarmee direct de staat uit elkaar knalt. Daarom hebben ze ook de volgende stelregel: "Section 88 of the Indian Act states that provincial laws may affect Aboriginals if they are of "general application," meaning that they affect other people as well as Aboriginals." Verder is het mogelijk om je 'status' als aboriginee al of niet zelf te laten erkennen. Wanneer jij je niet meer als Kaska Dena beschouwd dan hoef je je ook niet meer onder hun wetten te scharen.
Samen gevat: Dus alleen betrekking hebbend op de eigen groep én de mogelijkheid om uit je groep te treden wat het recht betreft.
Natuurlijk zijn er beren op de weg. Grote zelfs. Recht shoppen is er maar een van. Maar toch is het een interessante en constructieve weg.
Geplaatst door TonH
Samen gevat: Dus alleen betrekking hebbend op de eigen groep én de mogelijkheid om uit je groep te treden wat het recht betreft.
Das nou net wat lastig waar het de shari`a betreft. Zie Maleisië. Opeens ben je geen staatsburger meer, maar vogelvrij.
Geplaatst door Olive Yao
Het gaat niet om individuen die ze dragen, maar om sociale processen.
In een dictatuur hangt het portret van de dictator overal.
Het verband tussen deze twee zinnen ontgaat me.
De dialoog hoeft dan helemaal niet te stokken.
Eerst vindt er een dialoog plaats om een ethisch oordeel over vleesconsumptie te vellen. Het is niet bij voorbaat uitgesloten dat dat oordeel luidt dat vlees eten ethisch slecht is. Veel mensen in de loop van de millenia hebben dat gedacht. Daarom is een dialoog op zijn plaats. Daarin dient de mate van subjectiviteit / objectiviteit van het oordeel ter sprake te komen.
Vervolgens vindt er een dialoog plaats om te oordelen of vlees eten, als het ethisch slecht zou zijn, ook verboden moet worden. Het tweede volgt niet vanzelf uit het eerste.
Er bestaan wetten ter bescherming van dieren. Die zijn ook na een maatschappelijke dialoog tot stand gekomen.
Alleen is die maatschappelijke dialoog nu vaak veranderd in een schreeuwdebat door hen die kunnen schreeuwen en een mokkend/angstig, of hoe je het ook wilt typeren, zwijgen door grote groepen in die maatschappij.
Dat krijg je ervan als je vaag wilt zijn: ik helder het op. Ik ben lucide.
Ik wil niet vaag zijn... ik wil opties open houden om andere ideeën toe te laten. En vooral de nuances niet verloren laten gaan. Heldere standpunten zijn een must voor de mens die zich niet wil verdiepen. Twijfel is gezond, maar kost tijd en tekst.
Dat is niet waar. Mediatie met sjaria-recht is in Canada juist mogelijk gemaakt.
Dat klopt, maar ik doelde op de heisa in de pers, zowel daar als in Nederland toen dat bekend werd.
Verder kunnen er wel degelijk verschillen zijn. Zo kunnen de diverse stelsels binnen grenzen van één overkoepelend stelsel van normen blijven. Zo niet, dan worden ze niet toegelaten.
In europese landen ben ik zonder voorbehoud voor rechtseenheid en rechtsgelijkheid. En ik ben vierkant tegen een privilege voor godgeloof om daarvan af te wijken.
Hoe minder overtuigend een stelsel of levensbeschouwing van zichzelf is, des te meer privileges eist het voor zichzelf op. Handhavingsmechanisme.
Spreek je jezelf hier nou niet tegen? Wel in Canada en niet in Europa? Je verengt het volgens mij ten onrechte tot "privilege voor godgeloof". Een meerderheid van de Nederlanders wil bijvoorbeeld helemaal niet zo'n rechtseenheid, maar juist de eigen wetten voor een groot deel bewaren binnen de EU. Dan hebben ze het meestal niet over religie.
Maar om dat te kunnen doen heb je, zoals je terecht stelt, één overkoepelend stelsel van normen nodig. En zo'n stelsel wordt gevormd door een grondwet. Maar die ging in Nederland en Frankrijk het raam uit. De ironie is dat dat juist het behoud van het 'eigene' mogelijk zou hebben kunnen maken.
Geplaatst door mark61
Das nou net wat lastig waar het de shari`a betreft. Zie Maleisië. Opeens ben je geen staatsburger meer, maar vogelvrij.
Dat kan dus een van die 'beren' zijn. Maar aan de andere kant is zij dus niet vogelvrij. Ten eerste heeft zij een rechtsgang door kunnen maken. En ten tweede was het hof niet unaniem. Kennelijk is voor dat punt nog geen goed antwoord gevonden binnen de wetgeving in Maleisië.
Maar even terzijde. Het viel me op, in het stuk dat ik las in het Parool, dat zij als afvallige in Maleisië onder de shari'a een boete en gevangenisstraf kan krijgen. Ik hoor altijd dat afvalligen de doodstraf moeten krijgen?! Er zit ook rek in de shari'a?
Geplaatst door TonH
First Nations hebben het recht op taxatie en allerlei wetten die het eigendom betreffen. Verder meen ik dat ook een groot deel van het familierecht door hen zelf 'gedaan' kan worden. Maar de details zijn niet zo belangrijk. Belangrijk is het principe dat er aan ten grondslag ligt. Men probeert daar de eigenheid te bewaren zonder dat daarmee direct de staat uit elkaar knalt. Daarom hebben ze ook de volgende stelregel: "Section 88 of the Indian Act states that provincial laws may affect Aboriginals if they are of "general application," meaning that they affect other people as well as Aboriginals." Verder is het mogelijk om je 'status' als aboriginee al of niet zelf te laten erkennen. Wanneer jij je niet meer als Kaska Dena beschouwd dan hoef je je ook niet meer onder hun wetten te scharen.
Samen gevat: Dus alleen betrekking hebbend op de eigen groep én de mogelijkheid om uit je groep te treden wat het recht betreft.
Natuurlijk zijn er beren op de weg. Grote zelfs. Recht shoppen is er maar een van. Maar toch is het een interessante en constructieve weg.
tsja...ik vind het (puur gevoelsmatig) toch eerlijker als we 1 wet voor allen hebben. neem nu zo iets triviaals als de eerwraak die in turkije redelijk 'normaal' wordt gevonden. als de dader zich onder de first nations zou scharen, zou deze wandaad niet of nauwelijks bestraft worden. dat lijkt me toch echt onwenselijk.
Geplaatst door justus
tsja...ik vind het (puur gevoelsmatig) toch eerlijker als we 1 wet voor allen hebben. neem nu zo iets triviaals als de eerwraak die in turkije redelijk 'normaal' wordt gevonden. als de dader zich onder de first nations zou scharen, zou deze wandaad niet of nauwelijks bestraft worden. dat lijkt me toch echt onwenselijk.
Je moet eens op Kreta komen... daar kunnen de Turken nog wat van leren... Maar ook in Turkije wordt het niet als 'normaal' gezien. Niet voor niets zorgt men er vaak voor dat iemand binnen de familie de 'wraak' uitvoert die gemist kan worden in het economisch verkeer of die een lage straf zal krijgen omdat hij minderjarig is. Men voelt dondersgoed aan dat men over een grens gaat. De Turkse wet verbied dan ook eerwraak. En dat is dan de hoogste instantie voor de 'stam' Turk.
Maar alle gekheid op een stokje: je kunt duizend voorbeelden bedenken waarbij zo'n systeem gebreken toont. Maar geld dat ook niet voor het Nederlandse rechtstelsel? Dat stelsel verschilt op vele punten zeer sterk van andere EU landen. Wat dat betreft is er geen universaliteit. Ook in Nederland heb je niet 1 wet voor allen. Er worden uitzonderingen gemaakt. Denk maar eens aan de onschendbaarheid van de vorst/vorstin. Voor haar gelden hele andere regels dan voor jou. En dat is dan nog een duidelijk voorbeeld. Alle impliciete onderscheiden die er binnen het recht gemaakt worden vormen ook een waslijst.
broodjeaap
02-06-07, 09:07
Geplaatst door Olive Yao
Soit. Maar dan rijst er toch een vraag die andere mensen dan geloofsgenoten wel degelijk aangaat (en die ik nu neutraal stel): moet een gemeenschap dat altijd erkennen, aanvaarden enz?
Je zou religieus geloof vòòr de staatswetgeving kunnen laten prevaleren, wanneer we ervan uit zouden kunnen gaan, dat de door religieus geloof gedragen mens altijd relevante wederzijdse hulp verleent, de rede practiseert, het beginsel van hoor en wederhoor laat gelden, enz. Liberalisme en religieus geloof zijn verenigbaar. -Belangrijk echter is, dat mensen in de levenspraxis vreedzaam samenleven; niet waarom ze elkaar -in het gegeven geval- bijvoorbeeld wel of geen hulp zouden verlenen. In de algemene levenspraxis is niet de motivatie, ook niet de religieuze, maar de daad het beslissende.
Wordt ervan uitgegaan, dat een kenmerk van religieus geloof de tolerantie is, en wordt vervolgens de staatsstructuur op dit geloof gebouwd, dan zal de rechtspraxis van die staat noodzakelijkerwijze religieus georiënteerd zijn. In de alledaagse levenspraxis zien we echter niet zelden, hoe het werkelijk staat met de religieus gemotiveerde tolerantie. Zelfs de met de deling van religie en staat gegeven democratische wetgeving/constitutie brengt de mens er niet vanzelfsprekend toe, een redelijk georiënteerd leven te leiden. Het zich met deze deling manifesterende recht onderscheidt zich echter van de godsstaat hierdoor, dat de rechtspraxis daarom tolerantie garandeert, omdat deze niet op een door een religieuze interessengroep vertegenwoordigde moraal berust. Dit recht garandeert tolerantie, omdat religieuze geloofsvrijheid gegarandeerd wordt. Het recht wordt niet, omgekeerd, door de religie geusurpeerd.
De in de liberale rechtsstaat gegarandeerde vrijheid wordt beëindigd, wanneer de deling van religie en staat beëindigd wordt.
-Het staat niet in het vermogen van religieus gemotiveerde tolerantie, om met de daarmee gegeven moraal redelijk samenleven te vinden. Ook de met de bovengenoemde deling zich manifesterende rechtsstatelijke macht is op zich niet afdoende, de macht van de menselijke on- en antiredelijkheid te beëindigen. Het is ook niet de taak van de religie, maar ook niet die van de liberale rechtsstaat, mensen te 'verbeteren': omdat mens bij het nastreven van zijn doelen zelden de rede volgt, moeten zijn handelingen niet zelden binnen de beraming van de machten-deling van de staatswetgeving in behandeling genomen worden. Deze staatswetgeving afschaffen; door religieus gemotiveerd denken en handelen vervangen, betekent, dat de heerschappij van de mens over de mens in de voormoderne ordening terugkeert.
Geplaatst door TonH
Dat kan dus een van die 'beren' zijn. Maar aan de andere kant is zij dus niet vogelvrij. Ten eerste heeft zij een rechtsgang door kunnen maken. En ten tweede was het hof niet unaniem. Kennelijk is voor dat punt nog geen goed antwoord gevonden binnen de wetgeving in Maleisië.
Maar even terzijde. Het viel me op, in het stuk dat ik las in het Parool, dat zij als afvallige in Maleisië onder de shari'a een boete en gevangenisstraf kan krijgen. Ik hoor altijd dat afvalligen de doodstraf moeten krijgen?! Er zit ook rek in de shari'a?
De Maleisische staatsinrichting is hybride, met als gevolg dat het rechtssysteem hybride is. Aangezien volgens de wet Maleiers 'automatisch' moslim zijn heb je pech als je Maleier bent, maar geen moslim wenst te zijn. Er kan geen antwoord worden gevonden op het naast elkaar bestaan van 2 rechtssystemen, al naar gelang je etniciteit >>> veronderstelde godsdienst.
De shari`a bestaat niet als wetboek. Vzv. er in de praktijk rechtssystemen zijn die shari`a worden genoemd zijn ze een verzameling rechtsregels die door een aantal mensen is bedacht. Dat kan uiteenlopen.