Bekijk Volledige Versie : De islamitische democratie
Link naar De Consultatie: De Heilige Koran, vers 42 (Soerat As-Shoera) (http://taab.nl/Submenu/Islam/koran/42.%20De%20Consultatie%20(Asj-Sjoera).html)
Dit is een heilige tekst waarin weinig tot niets concreets wordt gezegd over de juridische vorming van jurisprudentie/wereldlijke wetgeving. Het weergeeft echter wel de belangrijkste kaders in de Islam voor verbetering van de samenleving in ieder aspect. Aangezien democratie ten doel heeft de samenleving in beraadslaging te verbeteren (zoals ook weergeven in dit vers) is mijn eigen uiteindelijke interpretatie van dit vers als volgt:
De islam in de politieke context heeft primair politieke principes die vandaag de dag wereldwijd geldig zijn. Een van die principes is essentieel voor de democratie, en dat is juist het principe van de Shoera. Soerat As-Shoera, benoemt eerst de kwaliteiten van goede moslims en stelt dan bij de bekende pijlers vast dat zij hun kwesties behandelen in onderling overleg.
In het Arabisch: 'Wa Amrohom Shoera Baynahom', waarbij het woord 'amrohom', door ons vertaald als 'kwesties', meer inhoudt dan in onze interpretatie ervan. Het heeft een meer algemene en universele reikwijdte, naar iedere beslissing op ieder niveau. 'Shoera' betekent 'beraadslaging', welk een onmisbare pilaar is voor de uitvoering van zuivere democratie.
Dit vers bepaalt in de eerste plaats dat het het volk is dat zijn eigen kwesties moet behandelen, met andere woorden dat het zichzelf moet regeren. En het moet dat doen door middel van het beraadslagen van haar leden, al haar leden. Het idee van de wet van het volk, ofwel democratie, is dus absoluut een islamitisch idee. En niet alleen dat: het principe van As-Shoera maakt van democratie voor iedere moslim een verplichting.
De overeenkomst tussen islam en democratie is dat beiden gericht zijn op het verbeteren van de samenleving welke zoals bijvoorbeeld wetenschappelijk gesteld in het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor Regeringsbeleid 'Dynamiek in islamitisch activisme' (http://www.wrr.nl/content.jsp?objectid=3424) en verdeeld kan worden in 3 categorieën: de individuele, de sociale en de politieke waardigheid met als hoofdnoemer/paraplu, de menselijke waardigheid.
Een moslimmaatschappij kan, om waarachtig islamitisch te zijn, niet anders dan een democratie zijn. Veel mensen zouden tegenwerpen dat de geschiedenis het tegendeel laat zien en dat islamitische maatschappijen ten prooi vielen aan despotisme en geen democratieën hebben gevestigd. Dat is waar, maar ik hoop dat u het met me eens bent dat dit gebeurde ondanks de islam en zéér zeker niet dankzij de islam.
De principes van de politieke grondslagen van de islamitische staat luiden als volgt:
1. Een gekozen leider, verkozen door het volk en daarmee regerend in overleg.
2.Een scheiding van machten, in ieder geval tussen de uitvoerende en de rechterlijke macht.
3. Een egalitair economisch systeem, gebaseerd op een tot norm gemaakte solidariteit en het voorkomen van uitbuiting, monopoliën en concentratie van kapitaal.
4.Bescherming van minderheden en respect voor diversiteit, ook in culturen.
5. Vrijheid van opinie en van deelname aan verkiezingen, hetzij als kandidaat, hetzij als politieke daad.
Dit zijn vijf kenmerken van de islamitische staat van de eerste kaliefen. Mijns insziens maken deze vijf elementen de islamitische staat veel democratischer dan de meeste Westerse landen, zij het met als kanttekening dat de geest tussen beide tijdsgewrichten verschillend is. De westerse democratie is gebaseerd op de overdracht van de macht van het volk naar het bestuur en het parlement, en dat voor een bepaalde periode. Het principe van de Shoera (consultatie) wijst de absolute overdracht van macht af en vraagt na de verkiezing een voortdurende, actieve participatie van het volk bij het regeren.
Het parlement zoals dat in de meeste Europese landen functioneert, is niet voldoende, omdat het om niet meer dan een georganiseerde groep parlementariërs gaat die eerder de belangen van hun partij en soms die van andere machtsblokken dienen dan die van hun electoraat. Een beter systeem zou zijn raden te kiezen, te beginnen op het niveau van wijken, dan van steden, van provincies en van federatieve staten, die alle statutair met elkaar en aan het nationale parlement zijn gekoppeld en die alle de mogelijkheid hebben mee te doen aan het besluitvormingsproces.
Aldus is het Shoera een principe dat een basis democratie behoeft. En hoe meer nieuwe horizonten de technologie ons biedt om de democratie meer op de basis georiënteerd te kunnen maken en minder steunend op een systeem van machtsoverdracht, des te meer zou de maatschappij hiervan gebruik moeten maken.
In de Islam is ook een zekere pluriformiteit op juridische vlak gegarandeerd. De maatschappij kan verschillende rechtsordes hebben op het niveau van het familierecht en dat in functie van verschillende filosofische of religieuze opvattingen. De maatschappij is niet alleen multicultureel en multireligieus, het is ook multi-institutioneel tot op een bepaald niveau.
Om deze diversiteit in een beter functionerende democratie op alle vlakken te garanderen is het belangrijk de vrije circulatie van informatie en meningen te garanderen. Dit kan alleen het geval zijn wanneer de vrijheid van onderwijs wordt gegarandeerd. Maar ook de toegang tot de media in al haar vormen moet een recht zijn en in de praktijk mogelijk gemaakt. Media moeten democratisch zijn en monopolie van media door de staat of het kapitaal of welke instantie dan ook moet onmogelijk gemaakt worden. Vooral de media speelt hierin een zeer belangrijke rol, alsmede de privatisering van de media en de rol die de overheid hierin (voorlopig) NIET wenst te nemen.
Op het shari'a-onderwerp zal ik dieper ingaan in een nog te verschijnen boek dat de shari'a in wetgeving presenteert en het eerste shari'a-wetboek (weergeven in artikelvorm en al) in Nederland zal zijn, met Gods wil.
M.R. Jabri
© Islamic Review, 31 mei 2007
Geplaatst door illmatik
Dit is een heilige tekst waarin weinig tot niets concreets wordt gezegd over de juridische vorming van jurisprudentie/wereldlijke wetgeving.
(...)
Dit vers bepaalt in de eerste plaats dat het het volk is dat zijn eigen kwesties moet behandelen, met andere woorden dat het zichzelf moet regeren. En het moet dat doen door middel van het beraadslagen van zijn leden, al zijn leden. Het idee van de wet van het volk, ofwel democratie, is dus absoluut een islamitisch idee.
(...)
De principes van de politieke grondslagen van de islamitische staat luiden als volgt:
(...)
2. Een scheiding van machten, in ieder geval tussen de uitvoerende en de rechterlijke macht.
(...)
In de Islam is ook een zekere pluriformiteit op juridische vlak gegarandeerd. De maatschappij kan verschillende rechtsordes hebben op het niveau van het familierecht en dat in functie van verschillende filosofische of religieuze opvattingen. De maatschappij is niet alleen multicultureel en multireligieus, het is ook multi-institutioneel tot op een bepaald niveau.
Welke wetten gelden in een islamitische democratie? De auteur zegt daar wel iets over:
- "niets concreets gezegd over de juridische vorming van jurisprudentie/wereldlijke wetgeving"
- "de wet van het volk, ofwel democratie,"
- "verschillende rechtsordes op het niveau van familierecht"
... maar niet genoeg. Tenminste, het is mij niet duidelijk waar dit toe leidt.
Waarom noemt de auteur in punt 2 de wetgevende macht niet?
Omdat de wet van God komt, u weet wel, de shari`a. Louter theoretisch is islam (en christendom en jodendom) absoluut strijdig met democratie. De soevereiniteit van het volk is simpelweg niet te verenigen met de absolute macht van God.
Ene Namik Kemal (http://www.britannica.com/eb/article-9045038/Namik-Kemal) is er nog het diepst in doorgedrongen en probeerde de bi`a, het contract van God met de mensen, gelijk te stellen aan het Contrat social van Rousseau. Maar dat ging niet op, omdat het Contrat een afspraak is tussen mensen, en de bi`a een afspraak is tussen de mensen en de Baas.
Maar zoals in de praktijk christendom & demo samen kunnen gaan, kan islam dat natuurlijk ook. Theoretisch blijft het onzin. Je kan je niet onderwerpen aan de wil van de Hogere en tegelijkertijd autonoom zijn.
Shura of mushawara heeft dan ook niets met democratie te maken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Namik_Kemal
Geen woord over zijn ideeën over democratie etc., dat moet je maar even van mij aannemen.
Geplaatst door mark61
Shura of mushawara heeft dan ook niets met democratie te maken.
Geplaatst door illmatik
'Shoera' betekent 'beraadslaging', welk een onmisbare pilaar is voor de uitvoering van zuivere democratie.
Geplaatst door illmatik
Een noodzakelijke edoch onvoldoende voorwaarde voor democratie. Je gemak houden en geen geweld gebruiken hoort er bijv. ook bij :)
Geplaatst door mark61
Een noodzakelijke edoch onvoldoende voorwaarde voor democratie.
Zo wordt het ook niet voorgeschoteld. Het wordt weergeven als een essentieel onderdeel van! Op slechts dat onderdeel wordt dieper ingezoomd.
Daarnet zei je trouwens wat anders. Watist nou?
Je gemak houden en geen geweld gebruiken hoort er bijv. ook bij :)
Dat is een van de bekende pijlers voor 'de goede moslim', waarover dus gesproken wordt.
Ik krijg de indruk dat zowel jij als Olive alleen het artikel hebben gelezen, en de Openbaring As-Shoera hebben overgeslagen. Jullie kritiek wordt daarin redelijk weerlegd. Het artikel daaronder is slechts interpretatie.
broodjeaap
02-06-07, 10:32
Geplaatst door illmatik
Soerat As-Shoera, benoemt eerst de kwaliteiten van goede moslims en stelt dan bij de bekende pijlers vast dat zij hun kwesties behandelen in onderling overleg.
Het idee van de wet van het volk, ofwel democratie, is dus absoluut een islamitisch idee. En niet alleen dat: het principe van As-Shoera maakt van democratie voor iedere moslim een verplichting.
Een moslimmaatschappij kan, om waarachtig islamitisch te zijn, niet anders dan een democratie zijn. Veel mensen zouden tegenwerpen dat de geschiedenis het tegendeel laat zien en dat islamitische maatschappijen ten prooi vielen aan despotisme en geen democratieën hebben gevestigd. Dat is waar, maar ik hoop dat u het met me eens bent dat dit gebeurde ondanks de islam en zéér zeker niet dankzij de islam.
De principes van de politieke grondslagen van de islamitische staat luiden als volgt:
1. Een gekozen leider, verkozen door het volk en daarmee regerend in overleg.
2.Een scheiding van machten, in ieder geval tussen de uitvoerende en de rechterlijke macht.
3. Een egalitair economisch systeem, gebaseerd op een tot norm gemaakte solidariteit en het voorkomen van uitbuiting, monopoliën en concentratie van kapitaal.
4.Bescherming van minderheden en respect voor diversiteit, ook in culturen.
5. Vrijheid van opinie en van deelname aan verkiezingen, hetzij als kandidaat, hetzij als politieke daad.
Dit zijn vijf kenmerken van de islamitische staat van de eerste kaliefen. Mijns inziens maken deze vijf elementen de islamitische staat veel democratischer dan de meeste Westerse landen,
Het parlement zoals dat in de meeste Europese landen functioneert, is niet voldoende, omdat het om niet meer dan een georganiseerde groep parlementariërs gaat die eerder de belangen van hun partij en soms die van andere machtsblokken dienen dan die van hun electoraat. Een beter systeem zou zijn raden te kiezen, te beginnen op het niveau van wijken, dan van steden, van provincies en van federatieve staten, die alle statutair met elkaar en aan het nationale parlement zijn gekoppeld en die alle de mogelijkheid hebben mee te doen aan het besluitvormingsproces.
In de Islam is ook een zekere pluriformiteit op juridische vlak gegarandeerd. De maatschappij kan verschillende rechtsordes hebben op het niveau van het familierecht en dat in functie van verschillende filosofische of religieuze opvattingen. De maatschappij is niet alleen multicultureel en multireligieus, het is ook multi-institutioneel tot op een bepaald niveau.
M.R. Jabri
© Islamic Review, 31 mei 2007
Religieus geloof kan niet de basis van het rechtssysteem zijn en moet dit ook niet. Ook daarom niet, omdat religie niet door alle mensen aangenomen wordt, omdat de vrijheid van de ander, omdat ook de vrijheid van het denken niet meer gegeven is, wanneer bijv. religieus gekenmerkte levensstijl zich absoluut stelt, wanneer de regels daarvan tot algemene rechtsnorm worden. De de individuele vrijheid garanderende rechtsstatelijkheid is geen manifestatie van de religieus gemotiveerde liefde voor de mens, maar van de macht, die zich door de tijden heen in confrontatie met het (ook religieuze) waandenken historisch als algemeen geldige instantie uitgekristalliseerd heeft.
Geplaatst door Olive Yao
Welke wetten gelden in een islamitische democratie?
Dat is de islamitische wetgeving. De vraag die rest is: wat maakt een wetgeving islamitisch? In As-Shoera wordt rechtvaardigheid concreet genoemd. Wat ook concreet genoemd wordt is het nutteloze redetwisten over God, terwijl die door de redetwisters al is geaccepteerd als God de Almachtige. De invulling van de term rechtvaardigheid, daar kun je als mensen onderling overleg voeren en tot een geheel komen dat acceptabel is voor iedereen. Maar we weten allemaal wel wanneer iets rechtvaardig is, of niet.
De auteur zegt daar wel iets over:
- "niets concreets gezegd over de juridische vorming van jurisprudentie/wereldlijke wetgeving"
Aan de hand van beraadslaging/onderling overleg en/of praktijksituaties, die op een rechtvaardige manier door meest wijze mensen (in d ehuidige context; rechters, etc.) onder ons worden jurisprudenties opgesteld, die na verloop van tijd wetgeving worden. De juridische uitwerking daarvan kan enkel geschieden naarmate een bepaalde situatie zich steeds vaker voordoet.
- "de wet van het volk, ofwel democratie,"
De wetgeving die tot stand is gekomen uit jurisprudentie, met als voorwaarde dat deze niet de Wet van God overschrijdt, is de wet van het volk. Het interesseert God niet welk jasje het heeft, louter de inhoud telt:
13. Hij schreef u dezelfde godsdienst voor, die Hij aan Noach oplegden en die Wij bovendien aan u openbaren en die Wij Abraham, Mozes en Jezus oplegde: "Bevestigt deze godsdienst en weest er niet in verdeeld." Voor de afgodendienarenis dat moeilijk waartoe gij hen roept. Allah kiest voor Zich wie Hij wil en leidt hem die zich (in berouw) tot Hem wendt.
- "verschillende rechtsordes op het niveau van familierecht"
De wetgeving die tot stand is gekomen uit jurisprudentie, met als voorwaarde dat deze niet de Wet van God overschrijdt, is de wet van het volk. Het interesseert God niet welk jasje het heeft, louter de inhoud telt:
... maar niet genoeg. Tenminste, het is mij niet duidelijk waar dit toe leidt.
Het heeft, in ieder geval voor mij, geleid tot een verduidelijking van het aspect beraadslaging en in hoeverre dat nodig is voor een goede regulering van een samenleving. Het laat de context 'democratie' in een ander daglicht staan en weerspreekt terecht dat democratie niet per definitie iets westers is en de democratie die er in het westen is ontwikkeld, in ieder geval verworden is tot een hele kromme vorm van democratie. Elders is het niet beter, dat is zo. Maar door dit soort interpretaties voorkom je dan ook wel weer vervaging van termdefinities.
Waarom noemt de auteur in punt 2 de wetgevende macht niet?
Dat zou vanzelfsprekend moeten zijn: dat is God. En zo kom je weer uit bij punt 1.
Geplaatst door mark61
Een noodzakelijke edoch onvoldoende voorwaarde voor democratie. Je gemak houden en geen geweld gebruiken hoort er bijv. ook bij :)
De Nederlandse politie gebruikt natuurlijk nooit geweld en het leger is gewoon een vrijwilligersdienst die katten uit de boom haalt als ze daar vast komen te zitten.
Geplaatst door Qaiys
De Nederlandse politie gebruikt natuurlijk nooit geweld en het leger is gewoon een vrijwilligersdienst die katten uit de boom haalt als ze daar vast komen te zitten.
Euh, het ging over democratie. Niet over landen. De politie speelt geen rol in de democratie, anders dan haar soms te beschermen, en soms te bedreigen. Dat ook een democratie zich moet kunnen verdedigen tegen gewelddadige bedreigingen van buitenaf spreekt voor zich, maar dat maakt geen deel uit van het systeem.
Het NL leger? Zit altijd stoer te doen in de verkeerde oorlog. NL verdedigen lukt minder.
Geplaatst door broodjeaap
Religieus geloof kan niet de basis van het rechtssysteem zijn en moet dit ook niet. Ook daarom niet, omdat religie niet door alle mensen aangenomen wordt, omdat de vrijheid van de ander, omdat ook de vrijheid van het denken niet meer gegeven is, wanneer bijv. religieus gekenmerkte levensstijl zich absoluut stelt, wanneer de regels daarvan tot algemene rechtsnorm worden. De de individuele vrijheid garanderende rechtsstatelijkheid is geen manifestatie van de religieus gemotiveerde liefde voor de mens, maar van de macht, die zich door de tijden heen in confrontatie met het (ook religieuze) waandenken historisch als algemeen geldige instantie uitgekristalliseerd heeft.
Ik denk dat jij na het lezen van enkel de titel al je conclusies hebt getrokken. Alles wat je hier stelt wordt weerlegd. Try again.
Geplaatst door illmatik
Zo wordt het ook niet voorgeschoteld. Het wordt weergeven als een essentieel onderdeel van! Op slechts dat onderdeel wordt dieper ingezoomd.
Daarnet zei je trouwens wat anders. Watist nou?
Dat is een van de bekende pijlers voor 'de goede moslim', waarover dus gesproken wordt.
Ik krijg de indruk dat zowel jij als Olive alleen het artikel hebben gelezen, en de Openbaring As-Shoera hebben overgeslagen. Jullie kritiek wordt daarin redelijk weerlegd. Het artikel daaronder is slechts interpretatie.
Het zijn wel onderdelen van de democratie, maar geen essentiële. Noodzakelijk, maar niet voldoende om het een van het ander te onderscheiden. De kern van democratie is de vraag naar soevereiniteit. Zoals het woord al aanduidt.
Ik zou het op prijs stellen als je op die kern inging, want dat vermijdt je tot dusver :).
Maar voor een interne discussie over democratie en islam, dwz. met die 'stemmen is haraam'-lui zit je natuurlijk goed. :)
Geplaatst door mark61
Het zijn wel onderdelen van de democratie, maar geen essentiële.
Dus je stelt eigenlijk dat in een 'goedfunctionerende' democratie beraadslaging (of onderling overleg) minimaal plaatsvindt?
De kern van democratie is de vraag naar soevereiniteit. Zoals het woord al aanduidt.
Definieer soevereiniteit. Hoever mag dat gaan? Hoever moet dat gaan? Aan welke criteria toets je deze soevereiniteit? Wanneer ben je 100% soeverein?
Maar voor een interne discussie over democratie en islam, dwz. met die 'stemmen is haraam'-lui zit je natuurlijk goed. :)
Dat zijn kritiekloze mensen en daarmee zichzelf diskwalificerend. Die spelen in deze context geen rol.
Geplaatst door illmatik
Maar we weten allemaal wel wanneer iets rechtvaardig is, of niet.
Daar zijn nou net verschillende ideeën over. Vandaar democratie en een meerpartijenstelsel.
...meest wijze mensen (in d ehuidige context; rechters, etc.) onder ons worden jurisprudenties opgesteld, die na verloop van tijd wetgeving worden.
Daar heb je het al. Meest wijze. Wie maakt dat uit? In een democratie telt elke mening van een geestelijk gezonde volwassene, niet alleen die van veronderstelde wijzen. Als 'rechters' wetten gaan opstellen is er van democratie geen sprake meer. Das een technocratie at best.
De wetgeving die tot stand is gekomen uit jurisprudentie, met als voorwaarde dat deze niet de Wet van God overschrijdt,
Einde democratie. Niemand weet overigens wat de wet van God is. Daar bestaan dan ook uiteenlopende meningen over. God heeft bovendien bij mijn weten geen idee over kernenergie of de aanleg van het laatste stukje A4.
en weerspreekt terecht dat democratie niet per definitie iets westers is
Tsja, dat is het nou eenmaal. Als het daar om gaat...
en de democratie die er in het westen is ontwikkeld, in ieder geval verworden is tot een hele kromme vorm van democratie.
Want? Hoe had het anders gemoeten?
Dat zou vanzelfsprekend moeten zijn: dat is God. En zo kom je weer uit bij punt 1.
Precies. Monotheïstische, wettische godsdiensten zijn per definitie anti-democratisch.
Geplaatst door illmatik
Dus je stelt eigenlijk dat in een 'goedfunctionerende' democratie beraadslaging (of onderling overleg) minimaal plaatsvindt?
Ik stel dat ze wel noodzakelijk zijn, maar niet onderscheidend voor democratie.
Definieer soevereiniteit. Hoever mag dat gaan? Hoever moet dat gaan? Aan welke criteria toets je deze soevereiniteit? Wanneer ben je 100% soeverein?
Soevereiniteit betekent zoiets als 'absolute zelfbeschikking' denk ik. Kijk es in een woordenboek. Soeverein komt waarschijnlijk van het Latijnse superanus of suprema potestas, en betekent 'hoogste macht' of 'hoogste gezag'. [...] Soevereiniteit wordt ook gebruikt om aan te geven waar uiteindelijk het gezag vandaan komt (bv. volkssoevereiniteit of godssoevereiniteit). Het is met andere woorden de legitimatiebron van het gezag zelf. Zegt Wikipedia. Kan ik wel mee leven. Je ziet hier al het conflict volk <> god.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soevereiniteit
Dat is oneindig. Een beetje soeverein is als een beetje zwanger. Je bent 100% soeverein als er geen autoriteit is boven het volk (van een gegeven politieke entiteit). Tegenwoordig onderwerpen volkeren en staten zich natuurlijk wel aan 'hogere' autoriteiten, zoals de VN, maar dat doen ze vrijwillig.
Dat zijn kritiekloze mensen en daarmee zichzelf diskwalificerend. Die spelen in deze context geen rol.
Nou, ze lijken me eerder juist erg kritisch.
Maarre, 7 of 9, je hoeft niet zo'n commandotoon aan te slaan.
Geplaatst door mark61
Euh, het ging over democratie. Niet over landen. De politie speelt geen rol in de democratie, anders dan haar soms te beschermen, en soms te bedreigen. Dat ook een democratie zich moet kunnen verdedigen tegen gewelddadige bedreigingen van buitenaf spreekt voor zich, maar dat maakt geen deel uit van het systeem.
Het NL leger? Zit altijd stoer te doen in de verkeerde oorlog. NL verdedigen lukt minder.
Scheiding der machten, Wetgevende, rechtsprekende en uitvoerende macht. De politie is integraal onderdeel van de uitvoerende macht. In elke democratie heeft de staat het geweldsmonopoly en elke democratische staat past geweld middels de uitvoende macht toe, zowel intern als extern.
Kijk bijvoorbeeld naar de inval in Irak, al die zogenaamde westerse democratien hebben democratisch besloten om geweld toe te passen tegen een land die geen gewelddadige bedreiging voor hen was.
broodjeaap
02-06-07, 11:35
Geplaatst door illmatik
Ik denk dat jij na het lezen van enkel de titel al je conclusies hebt getrokken. Alles wat je hier stelt wordt weerlegd. Try again.
In wat voor verhouding staan maatschappelijke groepen, die religieus gestructureerd zijn, tot maatschappelijke groepen, die hun practische regels niet langs de weg van/in de religie vinden, voor wie de religieniet het beslissende is? Vind ik iets waar je nogal aan voorbijgaat.
De 'norm', waarvoor jij nieuwe funderingsmogelijkheden vanuit een geloofsbestand (in dit geval het islamitische) ziet, is natuurlijk sinds lang geen uitdrukking meer van de souvereiniteit (vanuit religie, metafysica), maar veelmeer een factor die de onzekerheid in het maatschappelijke verkeer reduceert, transactiekosten verkleint, de doorzichtigheid van de sociale interacties verhoogt, enz. Deze socio-economische abstractheid is die van het pragmatisme, omdat ze uit al het andere resulteert, maar zeker niet uit monotheïstische religie. Ten opzichte van de feitelijk bestaande levenspraxis -in ieder geval in Europa- komt ook de islam op me over als een soort prehistorische stoomwals. Ook Luther verkeerde in de veronderstelling, dat de eerdere opvattingen over het christendom daarom ook de 'betere' waren. Onzin, natuurlijk.
Maar, zonder teveel zijpaden geformuleerd: wat accepteren dan de onderscheidenlijke leden van een maatschappij die, tegelijk religieuze identiteit èn liberale normativiteit favoriserend, eigenlijk als hun gemeenschappelijke goed? Wat is zonder meer het gemeengoed van de door deze verschillende richtingen gevormde maatschappij?
Geplaatst door mark61
Ik stel dat ze wel noodzakelijk zijn, maar niet onderscheidend voor democratie.
Soevereiniteit betekent zoiets als 'absolute zelfbeschikking' denk ik. Kijk es in een woordenboek. Soeverein komt waarschijnlijk van het Latijnse superanus of suprema potestas, en betekent 'hoogste macht' of 'hoogste gezag'. [...] Soevereiniteit wordt ook gebruikt om aan te geven waar uiteindelijk het gezag vandaan komt (bv. volkssoevereiniteit of godssoevereiniteit). Het is met andere woorden de legitimatiebron van het gezag zelf. Zegt Wikipedia. Kan ik wel mee leven. Je ziet hier al het conflict volk <> god.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soevereiniteit
Dat is oneindig. Een beetje soeverein is als een beetje zwanger. Je bent 100% soeverein als er geen autoriteit is boven het volk (van een gegeven politieke entiteit). Tegenwoordig onderwerpen volkeren en staten zich natuurlijk wel aan 'hogere' autoriteiten, zoals de VN, maar dat doen ze vrijwillig.
Vroeger in de middeleeuwen was de grondslag van de macht van de koning gefundeerd op het idee dat hij het hoogste gezag had op aarde en dat alleen God boven hem stond en God als het ware hem de soevereiniteit had gegeven om zijn macht hier op aarde uit te oefenen.
Dit model van legitimiteit van de macht van een machthebber is later vervangen door de macht te baseren op een verondersteld sociaal contact. Burgers dragen hun natuurlijke rechten en vrijheden af aan de staat waarvoor ze bepaalde rechten, vrijheden en plichten voor terugkrijgen. De Macht van de staat/regering wordt dan verondersteld te zijn afgedragen door het volk.
Dit houdt dan in dat de bron van staatsgezag niet God maar het volk is.
Dit is in feite een illussie want niemand wordt gevraagd om een sociaal contract te tekenen, sterker nog, niemand in de westerse wereld heeft dat sociaal contract ooit getekend. Stel dat ze dat sociaal contract wel gaan invoeren, wat gebeurt er als iemand zo'n sociaal contract niet wil tekenen?
Anywayz in principe gaat het erom dat de burgers niet meer volkomen afhankelijk zijn van de grillen van de vorst en middels verkiezingen hun machthebber/regering kunnen kiezen. In Europa kun je eigenlijk pas de laatste 75 jaar spreken dat het volk iets van macht c.q invloed heeft gekregen om dat te bepalen. Daar is naar mijn mening nog genoeg kritiek op te leveren maar dat laat ik hier achterwege.
Nu gaan we naar de islam.
Het lijkt mij handig om onderscheid te maken tussen twee zaken:
1) De islam als bron van staatsgezag
2) de islam als bron van moraal en principes.
Als een Staatshoofd zijn macht basseert op Allah en daarmee beslissingen neemt zonder dat het volk daarbij wordt geraadpleegd middels verkiezingen en/of volksraadpleging dan is dat dezelfde absolute vorst als in het middeleeuwse model van de soeverein.
Maar als de regering en/of het staatshoofd door het volk wordt gekozen en het volk wel raadpleegt en zijn land regeert middels het moraal en de principes van de Islam, is er niets aan de hand.
Democratie hoeft dus helemaal niet te botsen met de Islam en de Islam uit te sluiten als bron van moraal en principes. Van belang is hierbij om de begippen natuurrecht en positief recht te gebruiken. Vereenvoudigd weergegeven is het Natuurrecht, het recht van bovenaf, als het ware door God gegeven en het positief recht als het recht dat door mensen is gemaakt. De westerse democratie put namelijk voor haar moraal en principes ook uit de bronnen van het natuurecht.
broodjeaap
03-06-07, 09:43
Geplaatst door Qaiys
Vroeger in de middeleeuwen was de grondslag van de macht van de koning gefundeerd op het idee dat hij het hoogste gezag had op aarde en dat alleen God boven hem stond en God als het ware hem de soevereiniteit had gegeven om zijn macht hier op aarde uit te oefenen.
Dit model van legitimiteit van de macht van een machthebber is later vervangen door de macht te baseren op een verondersteld sociaal contact. Burgers dragen hun natuurlijke rechten en vrijheden af aan de staat waarvoor ze bepaalde rechten, vrijheden en plichten voor terugkrijgen. De Macht van de staat/regering wordt dan verondersteld te zijn afgedragen door het volk.
Dit houdt dan in dat de bron van staatsgezag niet God maar het volk is.
Dit is in feite een illussie want niemand wordt gevraagd om een sociaal contract te tekenen, sterker nog, niemand in de westerse wereld heeft dat sociaal contract ooit getekend.
Leefden de mensen volgens de leiding van de rede, dan zou eenieder tot zijn recht komen zonder daarbij een ander in het geringste te schaden. -Maar alleen de denker is niet onmachtig aan de affecten onderworpen: de wijze mens leeft de rede; daar hij bij het navolgen van zijn nut anderen niet schaadt, is zijn levenspraxis deugdelijk, zijn leven voltrekt zich in de gelukzaligheid: hij heeft de (ver)leiding door de staat niet nodig.
Omdat de beheersing van de affecten in de levenspraxis echter zelden aan valt te treffen, daarom kan het ideaal van de Wijze ook niet de maat afgeven, volgens welke het (samen)leven van de mensen georganiseerd wordt. Spinoza gaat er bij de behandeling van de staat van uit, dat de rede, -die zich onder andere hierdoor ontvouwt, 'dat een affect alleen door een sterker, hem tegengesteld affect geremd kan worden'-, niet de basis van de 'wederzijdse hulpverschaffing' kan zijn. Veelmeer moeten bij de behandeling van de onmisbare 'wederzijdse hulpverschaffing' die affecten benadrukt worden, waardoor de mens in het algemeen genomen bewogen wordt: de affecten, waardoor hij 'naar verschillende richtingen getrokken' wordt. Dit zwenken van het menselijke gemoed is zodanig gestructureerd, dat de door Spinoza geleerde deugd hier onmachtig blijft: mensen worden in het algemeen daardoor geleid, uit 'vrees, uit angst voor een nog groter kwaad', anderen geen schade te berokkenen.
'Krachtens deze wet nu (dat de handelingen van de mens zelden door de rede geleid worden, veelmeer door niet-getransformeerde affecten bepaald zijn) kan een gemeenschap vast begrond worden..., op zo'n manier, dat het in haar macht staat, een gemeenschappelijke leefwijze voor te schrijven en wetten te geven, en deze niet door de rede,die de affecten nu eenmaal niet kan remmen, maar door dreiging te bevestigen . Zo'n gemeenschap, die krachtens haar wetten en haar vermogen tot zelfbehoud bestaat, noemen we staat, en degenen, die door haar recht beschermd worden, heten burgers.' Bij Spinoza, omdat de rede van de mens voor de macht van zijn affecten niet zelden capituleert, is de staat een noodzakelijkheid.
Om de 'wederzijdse hulpverlening' dan toch te verwerkelijken en te garanderen, is de rede niet van node, en zelfs ongeschikt, maar moeten die wetten gepractiseerd worden, die hierop berusten, dat de enkeling zich ten opzichte van deze macht -precies die, welke door het 'zwenken van het gemoed' bepaald wordt- terugneemt. En deze individuele terugname ten gunste van algemene wetten voltrekt zich in de levenspraxis niet overeenkomstig de rede -want dan zou de staat geen noodzakelijk kwaad zijn teneinde de wederzijdse hulpverschaffing te garanderen- ,maar, daar mensen door het 'zwenken van het gemoed' bewogen worden, daar deze algemene wetten geen deugdwetten zijn, dwz. niet de bevordering van de gelukzaligheid dienen (!), door geweld , preciezer: door staatsgeweld.
Voortzetting volgt.
Jabri schrijft:
Dit zijn vijf kenmerken van de islamitische staat van de eerste kaliefen. Mijns inziens maken deze vijf elementen de islamitische staat veel democratischer dan de meeste Westerse landen, zij het met als kanttekening dat de geest tussen beide tijdsgewrichten verschillend is.
Geplaats door illmatik
Geplaatst door Olive Yao
Welke wetten gelden in een islamitische democratie?
Dat is de islamitische wetgeving
Geplaatst door Olive Yao
Waarom noemt de auteur in punt 2 de wetgevende macht niet?
Dat zou vanzelfsprekend moeten zijn: dat is God. En zo kom je weer uit bij punt 1.
Akkoord. Dan is het moeilijk om te zeggen dat de democratie ook de wetgeving betreft.
En in zoverre kan Jabri dan moeilijk volhouden dat een islamitische democratie democratischer is dan een westerse democratie.
Geplaatst door broodjeaap
Leefden de mensen volgens de leiding van de rede, dan zou eenieder tot zijn recht komen zonder daarbij een ander in het geringste te schaden. -Maar alleen de denker is niet onmachtig aan de affecten onderworpen: de wijze mens leeft de rede; daar hij bij het navolgen van zijn nut anderen niet schaadt, is zijn levenspraxis deugdelijk, zijn leven voltrekt zich in de gelukzaligheid: hij heeft de (ver)leiding door de staat niet nodig.
Omdat de beheersing van de affecten in de levenspraxis echter zelden aan valt te treffen, daarom kan het ideaal van de Wijze ook niet de maat afgeven, volgens welke het (samen)leven van de mensen georganiseerd wordt. Spinoza gaat er bij de behandeling van de staat van uit, dat de rede, -die zich onder andere hierdoor ontvouwt, 'dat een affect alleen door een sterker, hem tegengesteld affect geremd kan worden'-, niet de basis van de 'wederzijdse hulpverschaffing' kan zijn. Veelmeer moeten bij de behandeling van de onmisbare 'wederzijdse hulpverschaffing' die affecten benadrukt worden, waardoor de mens in het algemeen genomen bewogen wordt: de affecten, waardoor hij 'naar verschillende richtingen getrokken' wordt. Dit zwenken van het menselijke gemoed is zodanig gestructureerd, dat de door Spinoza geleerde deugd hier onmachtig blijft: mensen worden in het algemeen daardoor geleid, uit 'vrees, uit angst voor een nog groter kwaad', anderen geen schade te berokkenen.
'Krachtens deze wet nu (dat de handelingen van de mens zelden door de rede geleid worden, veelmeer door niet-getransformeerde affecten bepaald zijn) kan een gemeenschap vast begrond worden..., op zo'n manier, dat het in haar macht staat, een gemeenschappelijke leefwijze voor te schrijven en wetten te geven, en deze niet door de rede,die de affecten nu eenmaal niet kan remmen, maar door dreiging te bevestigen . Zo'n gemeenschap, die krachtens haar wetten en haar vermogen tot zelfbehoud bestaat, noemen we staat, en degenen, die door haar recht beschermd worden, heten burgers.' Bij Spinoza, omdat de rede van de mens voor de macht van zijn affecten niet zelden capituleert, is de staat een noodzakelijkheid.
Om de 'wederzijdse hulpverlening' dan toch te verwerkelijken en te garanderen, is de rede niet van node, en zelfs ongeschikt, maar moeten die wetten gepractiseerd worden, die hierop berusten, dat de enkeling zich ten opzichte van deze macht -precies die, welke door het 'zwenken van het gemoed' bepaald wordt- terugneemt. En deze individuele terugname ten gunste van algemene wetten voltrekt zich in de levenspraxis niet overeenkomstig de rede -want dan zou de staat geen noodzakelijk kwaad zijn teneinde de wederzijdse hulpverschaffing te garanderen- ,maar, daar mensen door het 'zwenken van het gemoed' bewogen worden, daar deze algemene wetten geen deugdwetten zijn, dwz. niet de bevordering van de gelukzaligheid dienen (!), door geweld , preciezer: door staatsgeweld.
Voortzetting volgt.
Wat wil je uitleggen?
IDEAAL EN WERKELIJKHEID
Laten we bij levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën, sociale stelsels, en departementen daarvan, zoals democratie, onderscheid maken tussen:
- idealen
- wezenlijke elementen, centrale thema's enz.
- werkelijk bestaande, concrete vormen en uitingen.
Wanneer we levenbeschouwingen en stelsels vergelijken, kunnen we die drie aspecten vergelijken.
We dienen niet ons eigen ideaal met de werkelijkheid van de ander te vergelijken. Dat is een oneerlijke vergelijking. Liberalen en socialisten maken die fout vaak: een liberaal ideaal vergelijken met een socialistische werkelijkheid, of omgekeerd. Dat is onterecht. Je kunt zowel het liberale als het socialistische ideaal aannemen; de werkelijkheid is ver verwijderd van beide.
Jabri schrijft:
Een moslimmaatschappij kan, om waarachtig islamitisch te zijn, niet anders dan een democratie zijn. Veel mensen zouden tegenwerpen dat de geschiedenis het tegendeel laat zien en dat islamitische maatschappijen ten prooi vielen aan despotisme en geen democratieën hebben gevestigd. Dat is waar, maar ik hoop dat u het met me eens bent dat dit gebeurde ondanks de islam en zéér zeker niet dankzij de islam.
Hier kan ik hem volgen. In mijn termen is dit het verschil tussen ideaal en werkelijkheid.
Jabri schrijft:
Dit zijn vijf kenmerken van de islamitische staat van de eerste kaliefen. Mijns inziens maken deze vijf elementen de islamitische staat veel democratischer dan de meeste Westerse landen, zij het met als kanttekening dat de geest tussen beide tijdsgewrichten verschillend is. De westerse democratie is gebaseerd op de overdracht van de macht van het volk naar het bestuur en het parlement, en dat voor een bepaalde periode. Het principe van de Shoera (consultatie) wijst de absolute overdracht van macht af en vraagt na de verkiezing een voortdurende, actieve participatie van het volk bij het regeren.
Het parlement zoals dat in de meeste Europese landen functioneert, is niet voldoende, omdat het om niet meer dan een georganiseerde groep parlementariërs gaat die eerder de belangen van hun partij en soms die van andere machtsblokken dienen dan die van hun electoraat.
Hier volg ik hem niet. Hij vergelijkt hier zijn eigen ideaal met de werkelijkheid van westerse democratieën. Hij stelt een moslims ideaal van beraadslaging tegenover de werking van westerse parlementen in werkelijkheid.
Als hij een juiste vergelijking wil maken, dan kan hij zijn moslimse ideaal van beraadslagen vergelijken met bijvoorbeeld Jürgen Habermas, Theorie des kommunikativen Handelns, een leidend werk op dit gebied.
Verwacht Jabri dat beraadslagingen in een werkelijk bestaande islamitische democratie aan zijn ideaal zullen voldoen?
p. s. de duitse wikipedia schrijft een (volgens mij) goed stukje over Theorie des kommunikativen Handelns
broodjeaap
03-06-07, 11:15
Geplaatst door Qaiys
Wat wil je uitleggen?
Dat er geen volk is noch ook ooit zal zijn, dat dmv. een 'sociaal contract' de principieel onveranderlijke verhouding tussen rede en affectiviteit, die, -zoals hierboven omschreven-, een afleiding van de staat uit het wezen van de mens niet alleen aannemelijk, maar ook noodzakelijk maakt, gelooft eens en voor al buiten werking te kunnen stellen. -Politici zijn geen filosofen of korandeskundigen; iets anders verwachten/aannemen miskent de plaats en de rangorde van het denken in de werkelijkheid. De realisering van het ideaal, de emancipatie van de individuele burger is niet de aangelegenheid van de politiek, is niet de aangelegenheid van de liberale rechtsstaat.
De velen zijn in de levenspraxis namelijk niet gelijk, dezen zijn net zo gevariëerd, als het 'zwenken van het gemoed', dat steeds verbonden wordt met de navolging van datgene, wat -door de betrokkenen zelf- als goed/nuttig uitgegeven wordt, zich voltrekt. Goed/nuttig en slecht worden echter alleen in de staatstoestand definîeerbaar.
Gelijkheid van de mens wordt bij Spinoza hierdoor gedefinieerd, dat niemand een erfelijk stemrecht of een bijzonder recht op toelating tot de staatsambten bezit, en niemand kan op zo'n recht een bijzondere claim laten gelden. Dit is echter het geval bij de regeringsvorm, waar we het nu over hebben. Want hier hebben allen...een rechtmatige aanspraak op stemrecht in de hoogste raad en op toelating tot de staatsambten = democratie.
De burgerlijke velen, in hun betrekkingen in de regel niet alleen de onderscheidenen maar niet zelden ook de tegengestelden, zijn voor de algemene wet, het staatsrecht, de gelijken. In ieder geval inzoverre, als de mensen de rol van democratische staatsburgers niet geweigerd kan worden. Weigering van het stemrecht, van de toelating tot de staatsambten kan volgens Spinoza echter toch binnen de staatsrechtelijke beraming voltrokken worden, bijv. wegens een criminele act of wegens eerloosheid.
Maar Spinoza was filosoof. Het alledaagse zijn van de in de interessensfeer geblevenen was niet zijn aangelegenheid. Hij zocht en vond, omdat niet in de sfeer van het 'zwenken van het gemoed' volhardend, dus evenmin particuliere interessen verabsoluterend, daarom zich ook niet tegen anderen egoïstisch-moralistisch afgrenzend, iets anders: 'gelukzaligheid'.
Geplaatst door broodjeaap
Dat er geen volk is noch ook ooit zal zijn, dat dmv. een 'sociaal contract' de principieel onveranderlijke verhouding tussen rede en affectiviteit, die, -zoals hierboven omschreven-, een afleiding van de staat uit het wezen van de mens niet alleen aannemelijk, maar ook noodzakelijk maakt, gelooft eens en voor al buiten werking te kunnen stellen. -Politici zijn geen filosofen of korandeskundigen; iets anders verwachten/aannemen miskent de plaats en de rangorde van het denken in de werkelijkheid. De realisering van het ideaal, de emancipatie van de individuele burger is niet de aangelegenheid van de politiek, is niet de aangelegenheid van de liberale rechtsstaat.
De velen zijn in de levenspraxis namelijk niet gelijk, dezen zijn net zo gevariëerd, als het 'zwenken van het gemoed', dat steeds verbonden wordt met de navolging van datgene, wat -door de betrokkenen zelf- als goed/nuttig uitgegeven wordt, zich voltrekt. Goed/nuttig en slecht worden echter alleen in de staatstoestand definîeerbaar.
Gelijkheid van de mens wordt bij Spinoza hierdoor gedefinieerd, dat niemand een erfelijk stemrecht of een bijzonder recht op toelating tot de staatsambten bezit, en niemand kan op zo'n recht een bijzondere claim laten gelden. Dit is echter het geval bij de regeringsvorm, waar we het nu over hebben. Want hier hebben allen...een rechtmatige aanspraak op stemrecht in de hoogste raad en op toelating tot de staatsambten = democratie.
De burgerlijke velen, in hun betrekkingen in de regel niet alleen de onderscheidenen maar niet zelden ook de tegengestelden, zijn voor de algemene wet, het staatsrecht, de gelijken. In ieder geval inzoverre, als de mensen de rol van democratische staatsburgers niet geweigerd kan worden. Weigering van het stemrecht, van de toelating tot de staatsambten kan volgens Spinoza echter toch binnen de staatsrechtelijke beraming voltrokken worden, bijv. wegens een criminele act of wegens eerloosheid.
Maar Spinoza was filosoof. Het alledaagse zijn van de in de interessensfeer geblevenen was niet zijn aangelegenheid. Hij zocht en vond, omdat niet in de sfeer van het 'zwenken van het gemoed' volhardend, dus evenmin particuliere interessen verabsoluterend, daarom zich ook niet tegen anderen egoïstisch-moralistisch afgrenzend, iets anders: 'gelukzaligheid'.
Wat lul je nou allemaal? Praat in gewone mensentaal of praat niet.
Geplaatst door illmatik
Link naar De Consultatie: De Heilige Koran, vers 42 (Soerat As-Shoera) (http://taab.nl/Submenu/Islam/koran/42.%20De%20Consultatie%20(Asj-Sjoera).html)
Dit is een heilige tekst waarin weinig tot niets concreets wordt gezegd over de juridische vorming van jurisprudentie/wereldlijke wetgeving. Het weergeeft echter wel de belangrijkste kaders in de Islam voor verbetering van de samenleving in ieder aspect. Aangezien democratie ten doel heeft de samenleving in beraadslaging te verbeteren (zoals ook weergeven in dit vers) is mijn eigen uiteindelijke interpretatie van dit vers als volgt:
De islam in de politieke context heeft primair politieke principes die vandaag de dag wereldwijd geldig zijn. Een van die principes is essentieel voor de democratie, en dat is juist het principe van de Shoera. Soerat As-Shoera, benoemt eerst de kwaliteiten van goede moslims en stelt dan bij de bekende pijlers vast dat zij hun kwesties behandelen in onderling overleg.
In het Arabisch: 'Wa Amrohom Shoera Baynahom', waarbij het woord 'amrohom', door ons vertaald als 'kwesties', meer inhoudt dan in onze interpretatie ervan. Het heeft een meer algemene en universele reikwijdte, naar iedere beslissing op ieder niveau. 'Shoera' betekent 'beraadslaging', welk een onmisbare pilaar is voor de uitvoering van zuivere democratie.
Dit vers bepaalt in de eerste plaats dat het het volk is dat zijn eigen kwesties moet behandelen, met andere woorden dat het zichzelf moet regeren. En het moet dat doen door middel van het beraadslagen van zijn leden, al zijn leden. Het idee van de wet van het volk, ofwel democratie, is dus absoluut een islamitisch idee. En niet alleen dat: het principe van As-Shoera maakt van democratie voor iedere moslim een verplichting.
De overeenkomst tussen islam en democratie is dat beiden gericht zijn op het verbeteren van de samenleving welke zoals bijvoorbeeld wetenschappelijk gesteld in het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor Regeringsbeleid 'Dynamiek in islamitisch activisme' (http://www.wrr.nl/content.jsp?objectid=3424) en verdeeld kan worden in 3 categorieën: de individuele, de sociale en de politieke waardigheid met als hoofdnoemer/paraplu, de menselijke waardigheid.
Een moslimmaatschappij kan, om waarachtig islamitisch te zijn, niet anders dan een democratie zijn. Veel mensen zouden tegenwerpen dat de geschiedenis het tegendeel laat zien en dat islamitische maatschappijen ten prooi vielen aan despotisme en geen democratieën hebben gevestigd. Dat is waar, maar ik hoop dat u het met me eens bent dat dit gebeurde ondanks de islam en zéér zeker niet dankzij de islam.
De principes van de politieke grondslagen van de islamitische staat luiden als volgt:
1. Een gekozen leider, verkozen door het volk en daarmee regerend in overleg.
2.Een scheiding van machten, in ieder geval tussen de uitvoerende en de rechterlijke macht.
3. Een egalitair economisch systeem, gebaseerd op een tot norm gemaakte solidariteit en het voorkomen van uitbuiting, monopoliën en concentratie van kapitaal.
4.Bescherming van minderheden en respect voor diversiteit, ook in culturen.
5. Vrijheid van opinie en van deelname aan verkiezingen, hetzij als kandidaat, hetzij als politieke daad.
Dit zijn vijf kenmerken van de islamitische staat van de eerste kaliefen. Mijns inziens maken deze vijf elementen de islamitische staat veel democratischer dan de meeste Westerse landen, zij het met als kanttekening dat de geest tussen beide tijdsgewrichten verschillend is. De westerse democratie is gebaseerd op de overdracht van de macht van het volk naar het bestuur en het parlement, en dat voor een bepaalde periode. Het principe van de Shoera (consultatie) wijst de absolute overdracht van macht af en vraagt na de verkiezing een voortdurende, actieve participatie van het volk bij het regeren.
Het parlement zoals dat in de meeste Europese landen functioneert, is niet voldoende, omdat het om niet meer dan een georganiseerde groep parlementariërs gaat die eerder de belangen van hun partij en soms die van andere machtsblokken dienen dan die van hun electoraat. Een beter systeem zou zijn raden te kiezen, te beginnen op het niveau van wijken, dan van steden, van provincies en van federatieve staten, die alle statutair met elkaar en aan het nationale parlement zijn gekoppeld en die alle de mogelijkheid hebben mee te doen aan het besluitvormingsproces.
Aldus is het Shoera een principe dat een basis democratie behoeft. En hoe meer nieuwe horizonten de technologie ons biedt om de democratie meer op de basis georiënteerd te kunnen maken en minder steunend op een systeem van machtsoverdracht, des te meer zou de maatschappij hiervan gebruik moeten maken.
In de Islam is ook een zekere pluriformiteit op juridische vlak gegarandeerd. De maatschappij kan verschillende rechtsordes hebben op het niveau van het familierecht en dat in functie van verschillende filosofische of religieuze opvattingen. De maatschappij is niet alleen multicultureel en multireligieus, het is ook multi-institutioneel tot op een bepaald niveau.
Om deze diversiteit in een beter functionerende democratie op alle vlakken te garanderen is het belangrijk de vrije circulatie van informatie en meningen te garanderen. Dit kan alleen het geval zijn wanneer de vrijheid van onderwijs wordt gegarandeerd. Maar ook de toegang tot de media in al haar vormen moet een recht zijn en in de praktijk mogelijk gemaakt. Media moeten democratisch zijn en monopolie van media door de staat of het kapitaal of welke instantie dan ook moet onmogelijk gemaakt worden. Vooral de media speelt hierin een zeer belangrijke rol, alsmede de privatisering van de media en de rol die de overheid hierin (voorlopig) NIET wenst te nemen.
Op het shari'a-onderwerp zal ik dieper ingaan op een nog te verschijnen boek dat de shari'a in wetgeving presenteert en het eerste shari'a-wetboek (weergeven in artikelvorm en al) in Nederland zal zijn, met Gods wil.
M.R. Jabri
© Islamic Review, 31 mei 2007
Conclusie:
Nederland voldoet meer aan de defenitie van een goed Moslimland dan Irak, Iran, Pakistan, Afganistan, Saoedi Arabie, Syrie en Egypte.
Het stuk lezende valt mij wel op dat het alleen over moslims gaat. Maar hoe verhoud die 'democratie' zich tot christenen, ongelovigen en Joden?
Geplaatst door Qaiys
De Nederlandse politie gebruikt natuurlijk nooit geweld en het leger is gewoon een vrijwilligersdienst die katten uit de boom haalt als ze daar vast komen te zitten.
De overheid heeft een geweldsmonopolie. Zo staat dat ook in de wet omschreven. Niemand anders!
Geplaatst door super ick
De overheid heeft een geweldsmonopolie. Zo staat dat ook in de wet omschreven. Niemand anders!
Ik vind het heel goed van je dat je probeert mee te discusseren maar als je niet snapt waar het over gaat en de discussie niet goed kunt volgen dan kun je beter even je mond houden in plaats van als een kip zonder kop te kakelen.
Geplaatst door mark61
Ene Namik Kemal (http://www.britannica.com/eb/article-9045038/Namik-Kemal) is er nog het diepst in doorgedrongen en probeerde de bi`a, het contract van God met de mensen, gelijk te stellen aan het Contrat social van Rousseau. Maar dat ging niet op, omdat het Contrat een afspraak is tussen mensen, en de bi`a een afspraak is tussen de mensen en de Baas.
Maar zoals in de praktijk christendom & demo samen kunnen gaan, kan islam dat natuurlijk ook. Theoretisch blijft het onzin. Je kan je niet onderwerpen aan de wil van de Hogere en tegelijkertijd autonoom zijn.
Shura of mushawara heeft dan ook niets met democratie te maken.
Het concept van ‘shura’ voorziet bijvoorbeeld
in maatschappelijke consultatie en het principe van ‘bajat*’ kan naar een
maatschappelijk contract worden vertaald.
* = بيعة
bron p. 24 'Van dawa tot jihad' (http://www.minbzk.nl/contents/pages/10835/notavandawatotjihad.pdf)
Geplaatst door mark61
Nou, ze lijken me eerder juist erg kritisch.
(Fiqh ad-)da'wa discussie :
Egdunas Racius : http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hum/aasia/vk/racius/
Abu Muhammad 'Asim Al-Maqdisi : http://www.sharebigfile.com/file/93255/MillatIbraheem-pdf.html
Listing : http://www.al-buruj.com/Reading%20Area.htm
Geplaatst door broodjeaap
Politici zijn geen filosofen of korandeskundigen; iets anders verwachten/aannemen miskent de plaats en de rangorde van het denken in de werkelijkheid.
Mbt propositielogica dient een rechtsgeleerde de formele theorie van syllogismes (Aristoteles) in de praktijk te kunnen toepassen, bijvoorbeeld : http://www.law.nyu.edu/clppt/program2002/readings/feldman/feldman.rtf.
Geplaatst door broodjeaap
De realisering van het ideaal, de emancipatie van de individuele burger is niet de aangelegenheid van de politiek, is niet de aangelegenheid van de liberale rechtsstaat.
In een democratische rechtsorde is het aanpassen van de wet(geving) een autonoom gevolg van het vigerend recht.
1.4 Een brede visie op de democratische rechtsorde
1.4.1 Ontleding van het begrip democratische rechtsorde
Het hier gehanteerde begrip ‘democratische rechtsorde’ omvat twee onderdelen: (a) wat
is een rechtsorde?, en (b) wat maakt een rechtsorde democratisch?
Een rechtsorde is de orde die in een samenleving als verplichtend geldt en voortkomt
uit het binnen die samenleving voorgeschreven en aanvaarde recht (het geheel van
principes, procedures en instituties die basale maatschappelijke processen reguleren:
verdeling van schaarse middelen, harmonisering van diverse belangen,
conflictbeslechting, wetshandhaving en vergelding enzovoort).7
De als verplichtend geldende orde betreft dus de verhoudingen in de samenleving:
tussen burgers en overheid (verticaal) en tussen burgers onderling (horizontaal).
Een rechtsorde kan als democratisch worden omschreven als de burgers op geregelde
wijze en op basis van gelijke politieke rechten betrokken worden bij het vaststellen en
beoordelen van de als verplichtend geldende orde in de samenleving. Een
democratische rechtsorde kan daarom nooit een statische orde zijn. Zij is wezenlijk
dynamisch en moet in feite steeds opnieuw gerealiseerd worden.
1.4.2 De twee dimensies van de democratische rechtsorde
Een democratische rechtsorde is meer dan een specifieke vorm van staatsinrichting:
een democratische rechtsstaat is slechts een van de voorwaarden voor het tot stand
brengen van een democratische rechtsorde. Vandaar dat een rechtsorde in een
samenleving slechts dan als democratisch is te betitelen wanneer zowel de verticale
verhoudingen (de interacties tussen overheid en burgers) als de horizontale
verhoudingen (de interacties tussen de burgers onderling) aan bepaalde voorwaarden
voldoen. Deze voorwaarden kunnen als volgt worden omschreven:
• Allereerst dienen de verticale verhoudingen in de samenleving, dat wil zeggen de
interacties tussen overheid en burgers, te worden gevormd naar de principes,
procedures en instituties van de democratische rechtsstaat. Het gaat dan om de
(voornamelijk) gecodificeerde elementen van de democratische rechtsorde zoals het
legaliteitsbeginsel, de scheiding der machten, een machtsverdeling, grondrechten, het
berusten van het geweldsmonopolie bij de overheid, de openbaarheid van de
onafhankelijke rechtsstaat, een terughoudende opstelling van de overheid waar het
gaat om het privé-leven van de burgers, het kiesrecht, de vrijheid tot het verwerven
van politieke macht, politieke grondrechten, democratische zeggenschap in en
controle over besluitvorming, openbaarheid van bestuur, rechten van politiekkwantitatieve
minderheden en de meerderheidsregel bij politieke besluitvorming.
• Daarnaast dienen de horizontale verhoudingen in de samenleving, tussen burgers
onderling, aan bepaalde voorwaarden te voldoen. Bij deze dimensie gaat het om nietgecodificeerde
condities voor een democratische rechtsorde, waarvoor in het
hedendaagse denken over democratie steeds meer aandacht is ontstaan. Een
democratische rechtsorde vereist meer dan alleen maar een formele erkenning en
naleving door de burgers van de principes en procedures van de democratische
rechtsstaat. Het naar behoren functioneren van de democratische rechtsorde komt in
het geding wanneer een aantal (niet of moeilijk in rechtsregels te vatten) condities
niet of nauwelijks aanwezig is. Een democratische rechtsorde vraagt namelijk een
zekere mate van maatschappelijk vertrouwen, sociale cohesie, solidariteit, actief
burgerschap en loyaliteit. Een aantal waarden en normen staat daarbij centraal, zoals
het respect voor het open karakter van de samenleving, respect voor pluriformiteit en
diversiteit in de samenleving, het (willen) bevorderen van een maatschappelijk
vertrouwen tussen burgers, respect voor uiteenlopende belangen en de wil om zoveel
mogelijk aan belangenharmonisatie mee te werken, respect voor de persoonlijke
levenssfeer van medeburgers, respect voor andere morele en levensbeschouwelijke
oriëntaties en zo verder. Voor het realiseren en naleven van deze waarden en normen
zijn in de eerste plaats de burgers zelf verantwoordelijk. Afdwingbaarheid door de
overheid is maar ten dele mogelijk en wenselijk.
bron p. 12-14 'Van dawa tot jihad' (http://www.minbzk.nl/contents/pages/10835/notavandawatotjihad.pdf)
Democratie kan niet onder een Islam Theocratie waarin iedereen (!) onderworpen wordt aan de wetten van één Godsdienst in casu die van Islam's 'sharia', en die wetten worden al min of meer toegepast in Islamitische landen en lees hieronder de gevolgen daarvan:
'Democratie' in Islam
Sabah/Indonesië
Musa Aman Rapped Over Buddhist Statue Ban
Sabah chief minister Datuk Seri Musa Aman’s alleged ‘no’ to the construction of a large Buddha statue in Kudat is widely believed to be one reason why his deputy Tan Sri Chong Kah Kiat resigned last month.
The devout Buddhist Chong, said the Opposition People’s Justice Party (KEADILAN) headed by Datuk Dr Jeffrey Kitingan, was unhappy that Musa refused to allow the construction of a Goddess Of Mercy (Dewi Shakti) statue in his hometown (Kudat), on the grounds that it “undermined the status of Islam as the state religion of Sabah”......
http://chuascorner.blogspot.com/2007/05/musa-aman-rapped-over-buddhist-statue.html
__________________________________________________ __________
Pakistan
http://thenews.jang.com.pk/daily_detail.asp?id=57302
'By a different set of rules'
By Kamila Hyat
The writer is a freelance columnist and former newspaper editor
"Even as authorities continue their velvet glove approach towards the militants of the Lal Masjid, who have kidnapped people, illegally occupied land and inflicted violence on citizens, it seems other people in the country live by a different set of rules.
In Lahore, Walter Fazal, 79, -- by all accounts a dignified, relatively wealthy and highly respected car showroom owner -- languishes in jail. His wife, Gladys, 84, lies in a hospital bed, unable to speak as an apparent consequence of the trauma she has undergone over the past few days.
Their only crime, it appears, is that they were Christians in a land where a different set of rules exists for those following different faiths, regardless of constitutional provisions. The entire matter, unfolding in the middle class Samanabad neighbourhood, seems to involve an attempt to take over Walter Fazal's substantial house, located on a leafy main road and valued at around Rs12 million.
A driver employed by the aged businessman, who lived on the premises, brought blasphemy charges against Fazal, accusing him of burning a copy of the Holy Quran. Initial investigations have suggested, as is frequently the case in blasphemy accusations of this kind, which abuse the existing law, that the charges are entirely untrue. What is all the more ironic is that neighbours state the elderly couple were particularly kind to the young man who brought the charges against Walter, and with the help of local clerics, tried to beat him up....
__________________________________________________ __________
IRAN:
'Mass purges' at Iran universities
By Frances Harrison
BBC News, Tehran
Students burned photos of Ahmadinejad and mocked him
Iranian students say there is a second cultural revolution under way in the universities with scores of professors forcibly retired and politically active students being threatened with expulsion.
Student anger exploded with an unprecedented show of defiance when President Mahmoud Ahmadinejad went to Tehran's Amir Kabir University on 12 December.
Pictures shot on a mobile phone showed angry students chanting against the president, accusing him of being a fascist and a puppet of the hardliners.
They held portraits of Mr Ahmadinejad upside down to mock him and then set them on fire.
The day before the president visited, the university was in turmoil with students shouting "Death to the dictator"."...."
__________________________________________________ __________
Pakistan
Man gets death for blasphemy after video trial
* Defence counsel says he will appeal against decision
Staff Report
LAHORE: An additional district and sessions judge on Wednesday sentenced a blasphemy accused, Younis Masih, to death after a video jail trial. The court also fined him Rs 100,000.
Factory Area police had registered a blasphemy case under Section 295 C of the Pakistan Penal Code (PPC) against Masih on September 10, 2005, after he had allegedly made derogatory remarks about Prophet Muhammad (PBUH) at a Qawali function on September 9, 2005. ....
________________________________
EGYPTE:
Another Black Friday for The Coptic Christians of Egypt
LOS ANGELES, May 23 /PRNewswire-USNewswire/ -- The following statement
is being issued today by Coptic Organizations Worldwide.
For the past three and half decades, the Copts (Christians of Egypt)
have been targeted by a wave of brutal attacks on their persons, churches,
homes and businesses. Ibn Khaldoun Research Center (headed by Human Rights
advocate Saad Eddin Ibrahim) documented over one hundred and twenty major
attacks on the Copts during this period. Another study estimated that over
4,000 Copts were killed or injured during this period, not to mention the
material losses, in tens of Millions of Dollars, and the state of fear and
mass immigration that followed.
One phenomenon one can't help but observe is that many of these attacks
took place after attending the Muslim Friday prayers in mosques. Most
significant, also, is that the vast majority of these attacks were not
committed by organized terrorist groups, but by seemingly "ordinary" people
from the neighborhood, under the influence of hate propaganda emitted
through the media, the education system and mosque preaching. The Egyptian
justice system has yet to adequately punish a single muslim perpetrator.
http://www.prnewswire.com/cgi-bin/stories.pl?ACCT=104&STORY=/www/story/05-23-2007/0004594427&EDATE=
Geplaatst door katmandu
Democratie kan niet onder een Islam Theocratie waarin iedereen (!) onderworpen wordt aan de wetten van één Godsdienst in casu die van Islam's 'sharia', en die wetten worden al min of meer toegepast in Islamitische landen en lees hieronder de gevolgen daarvan:
Geplaatst door Qaiys
Ik vind het heel goed van je dat je probeert mee te discusseren maar als je niet snapt waar het over gaat en de discussie niet goed kunt volgen dan kun je beter even je mond houden in plaats van als een kip zonder kop te kakelen.
Geplaatst door mark61
Daar zijn nou net verschillende ideeën over. Vandaar democratie en een meerpartijenstelsel.
Er is een algeheel geldende norm, geïnspireerd vanuit het humanisme dat in vrijwel iedere religie c.q. ideologie valt op te halen.
Daar heb je het al. Meest wijze. Wie maakt dat uit?
Hebben we niet bepaalde criteria, waaraan we iemands geschiktheid toetsen? Aan de hand van het principe van As-Shoera, komen we tot de vorming van die criteria.
Einde democratie. Niemand weet overigens wat de wet van God is. Daar bestaan dan ook uiteenlopende meningen over.
Je zou As-Shoera nog eens moeten lezen en even de tijd nemen bij de interpretatie ervan.
God heeft bovendien bij mijn weten geen idee over kernenergie of de aanleg van het laatste stukje A4.
Kulargument.
Tsja, dat is het nou eenmaal. Als het daar om gaat...
Het begeleidend artikel is natuurlijk ook wel bedoeld als één van de vele antwoorden op de aanhoudende kritiek dat islam en democratie niet samengaan. 'Het westen', dat zo kokketeert met het etiket 'democratie', zou zelfkritisch genoeg moeten kunnen zijn om de eigen vormen van democratie eens tegen het licht te kunnen houden. En zo op die manier de scheuren daarin zelf erkennen.
Want? Hoe had het anders gemoeten?
De westerse democratie is gebaseerd op de overdracht van de macht van het volk naar het bestuur en het parlement, en dat voor een bepaalde periode. Het principe van de Shoera (consultatie) wijst de absolute overdracht van macht af en vraagt na de verkiezing een voortdurende, actieve participatie van het volk bij het regeren.
Precies. Monotheïstische, wettische godsdiensten zijn per definitie anti-democratisch.
Zie bijdrage van Qaiys:
Geplaatst door Qaiys
Het lijkt mij handig om onderscheid te maken tussen twee zaken:
1) De islam als bron van staatsgezag
2) de islam als bron van moraal en principes.
etc.
Geplaatst door mark61
Ik stel dat ze wel noodzakelijk zijn, maar niet onderscheidend voor democratie.
Als het gegeven beraadslaging c.q. onderling overleg wegvalt in een democratie, wat hou je dan over?
Soevereiniteit betekent zoiets als 'absolute zelfbeschikking' denk ik. Kijk es in een woordenboek. Soeverein komt waarschijnlijk van het Latijnse superanus of suprema potestas, en betekent 'hoogste macht' of 'hoogste gezag'. [...] Soevereiniteit wordt ook gebruikt om aan te geven waar uiteindelijk het gezag vandaan komt (bv. volkssoevereiniteit of godssoevereiniteit). Het is met andere woorden de legitimatiebron van het gezag zelf. Zegt Wikipedia. Kan ik wel mee leven. Je ziet hier al het conflict volk <> god.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soevereiniteit
Dat is oneindig. Een beetje soeverein is als een beetje zwanger. Je bent 100% soeverein als er geen autoriteit is boven het volk (van een gegeven politieke entiteit). Tegenwoordig onderwerpen volkeren en staten zich natuurlijk wel aan 'hogere' autoriteiten, zoals de VN, maar dat doen ze vrijwillig.
Hetgeen Qaiys antwoordde hierop, kan ik eerlijk gezegd niets beters op bedenken. Kan me helemaal vinden in zijn uitleg en het sluit goed aan op dit geheel.
Nou, ze lijken me eerder juist erg kritisch.
Tis maar wat je kritisch noemt. Kritisch zijn betekent ook nadenken over hetgeen je voorgeschoteld krijgt, ipv alles maar klakkeloos over te nemen van 1 iemand, die als leidend geldt in je omgeving of je beleving van het geheel.
Zomaar roepen dat 'stemmen haraam is', is een intellectueel faillissement. Daarnaast geldt ook nog eens dat men in dat geval indruist tegen het Gebod As-Shoera. Met de kwalificatie 'haraam' bega je eigenlijk een tegenstrijdigheid in de contexten van de Koran. Ik wens die mensen veel wijsheid toe. Maar kritisch zijn ze niet. Eerder meelopend.
Geplaatst door Olive Yao
Akkoord. Dan is het moeilijk om te zeggen dat de democratie ook de wetgeving betreft.
Het artikel weergeeft niets over inhoud. Het beslaat slechts de kaders. Je kritiek gaat niet op.
Geplaatst door Olive Yao
IDEAAL EN WERKELIJKHEID
Hier volg ik hem niet. Hij vergelijkt hier zijn eigen ideaal met de werkelijkheid van westerse democratieën. Hij stelt een moslims ideaal van beraadslaging tegenover de werking van westerse parlementen in werkelijkheid.
Mijns inziens maken deze vijf elementen de islamitische staat veel democratischer dan de meeste Westerse landen, zij het met als kanttekening dat de geest tussen beide tijdsgewrichten verschillend is.
De werking van een democratische beraadslaging vond plaats in de eerste kaliefen. De absolute overdracht van macht voor een bepaalde periode was in die kaliefen een taboe en werd niet getolereerd. Het continue proces van beraadslaging maakt het dat die 'kalifaatse' democratieën in de basis vele malen meer aansluiting hadden op het handvest van Democrates, dan de huidige democratievormen die we vandaag de dag kennen en die op hetzelfde handvest van Democrates zijn gebaseerd.
Velen zeggen dat het enige democratische aan dat handvest het feit is dat de meerderheid bepaalt. Maar in de beraadslaging die plaatsvondt binnen de eerste kaliefen, was er ook oog voor de belangen van de minderheid en ging men daar niet klakkeloos aan voorbij.
De verplichting die vanuit As-Shoera wordt opgelegd is dat men 'in onderling overleg' tot een vergelijk komt dat aansluit op de wensen van de gehele samenleving. Dat werd niet louter beslist door het aantal stemmen dat een voorstel weet binnen te slepen.
Geplaatst door Qaiys
Ik vind het heel goed van je dat je probeert mee te discusseren maar als je niet snapt waar het over gaat en de discussie niet goed kunt volgen dan kun je beter even je mond houden in plaats van als een kip zonder kop te kakelen.
Kan je het verband niet leggen? Waar gaat het mis?
Geplaatst door Qaiys
Scheiding der machten, Wetgevende, rechtsprekende en uitvoerende macht. De politie is integraal onderdeel van de uitvoerende macht. In elke democratie heeft de staat het geweldsmonopoly en elke democratische staat past geweld middels de uitvoende macht toe, zowel intern als extern.
Kijk kijk is het kwartje toch gevallen? Geweld door politie is niet te vergelijken met geweld door burgers. De reden geef je zelf aan. Deed ik ook in dezelfde bewoordingen alleen toen kakelde ik, volgens jou als een kip zonder kop. (leg even uit hoe die nog kunnen praten)
Kijk bijvoorbeeld naar de inval in Irak, al die zogenaamde westerse democratien hebben democratisch besloten om geweld toe te passen tegen een land die geen gewelddadige bedreiging voor hen was.
Je hebt groot gelijk. Onterecht aangevallen dus a.s.a.p. eruit, internationaal onderzoek en herstelbetalingen opleggen.
Geplaatst door super ick
Kan je het verband niet leggen? Waar gaat het mis?
gewoon beter opletten.
Kijk kijk is het kwartje toch gevallen? Geweld door politie is niet te vergelijken met geweld door burgers. De reden geef je zelf aan. Deed ik ook in dezelfde bewoordingen alleen toen kakelde ik, volgens jou als een kip zonder kop. (leg even uit hoe die nog kunnen praten)
Als je beter had opgelet is het mark die zegt dat westerse democratie geen geweld kent. Ik stel hem de vraag hoe het dan met het leger en de politie zit. en dan kom jij mij de les lezen dat de politie en leger dat wel mag.
Hoe dom kun je zijn?
Geplaatst door Qaiys
gewoon beter opletten.
Als je beter had opgelet is het mark die zegt dat westerse democratie geen geweld kent. Ik stel hem de vraag hoe het dan met het leger en de politie zit. en dan kom jij mij de les lezen dat de politie en leger dat wel mag.
Hoe dom kun je zijn?
Nee hoor je weet zelf niet wat je gezegd hebt.
Mark zei: Je gemak houden en geen geweld gebruiken en toen antwoordde jij:
copy/paste: De Nederlandse politie gebruikt natuurlijk nooit geweld en het leger is gewoon een vrijwilligersdienst die katten uit de boom haalt als ze daar vast komen te zitten.
Toen antwoorde ik dat de staat het geweldsmonopoly heeft. Volgens mij een hele logische reactie.
Nogmaals waar ging het fout?
p.s.
Niet zo snel beginnen te janken over kakelen als een kip zonder kop als je zelf het verband niet kunt ontdekken.
Qaiys
Het makkelijkste wat je in een discussie kan zeggen is:
"Ik vind het heel goed van je dat je probeert mee te discusseren maar als je niet snapt waar het over gaat en de discussie niet goed kunt volgen...."
Want wát snap ik niet? Een Theocratie is per definitie (!) áltijd een dictactuur waarin de wetten van slechts één godsdienst gelden voor iedereen, daarin dus geen kansen bestaan dat anders-denkenden/ anders-gelovigen die de maatschappij anders zien/andere wetten willen ooit daadwerkelijke die 'wetten van God' kunnen/mogen veranderen.
Geplaatst door super ick
Nee hoor je weet zelf niet wat je gezegd hebt.
Mark zei: Je gemak houden en geen geweld gebruiken en toen antwoordde jij:
copy/paste: De Nederlandse politie gebruikt natuurlijk nooit geweld en het leger is gewoon een vrijwilligersdienst die katten uit de boom haalt als ze daar vast komen te zitten.
Toen antwoorde ik dat de staat het geweldsmonopoly heeft. Volgens mij een hele logische reactie.
Nogmaals waar ging het fout?
p.s.
Niet zo snel beginnen te janken over kakelen als een kip zonder kop als je zelf het verband niet kunt ontdekken.
Je bent echt te dom om nog meer tijd aan te besteden.
Even op een rijtje:
Citaat: "Soerat As-Shoera, benoemt eerst de kwaliteiten van goede moslims en stelt dan bij de bekende pijlers vast dat zij hun kwesties behandelen in onderling overleg."
Dat kan zo zijn maar hoe zit dat met participatie van niet-moslims?
"Het idee van de wet van het volk, ofwel democratie, is dus absoluut een islamitisch idee. En niet alleen dat: het principe van As-Shoera maakt van democratie voor iedere moslim een verplichting."
Neem mij niet kwalijk maar in dat 1e Kalifaat bestond er geen democratie want ook dat was een Theocratie en waarin Joden en Christenen die het daarmee niet eens waren, zich niet tot de Islam wilden bekeren werden vermoord en/of gedwongen zich te bekeren.
In een Islamitische 'democratie' moeten de 'dhimmies' meer 'zakat'(belasting) betalen dan moslims en daarvoor het excuus dat 'het moslimleger (waarin dhimmies niet mogen voorkomen) ook de dhimmises beschermt - maar ja dát betekent dus duidelijk dat een Islamitische 'democratie' er alleen is voor moslims - en de rest (altijd een minderheid want anders zou die de Islamitische 'democratie' kunnen bedreigen) hangt er bij.
Citaat: "Een moslimmaatschappij kan, om waarachtig islamitisch te zijn, niet anders dan een democratie zijn."
Dat is dus bewezen nonsens en een stukje Taqiyya, want hoe kán een 'Islamitische democratie'bestaan zónder dat de meerheid in het land moslims zijn?
Citaat: "Dat is waar, maar ik hoop dat u het met me eens bent dat dit gebeurde ondanks de islam en zéér zeker niet dankzij de islam."
Daar zijn wij het niet mee eens want in een Islamitisch land gelden alléén 'de wetten van Allah' zoals de Islamitische 'sharia' die wel van wanten weet wat betreft 'overspel'(stenigen/geselen), diefstal (handenafhakken) en nog het een en ander dat totaal onacceptabel is onder onze Humanistische wetgevingen die de Islam niet kent.
Citaat: De principes van de politieke grondslagen van de islamitische staat luiden als volgt:
1. Een gekozen leider, verkozen door het volk en daarmee regerend in overleg."
Gekozen leider? Maar dat is dan wel een moslim onder een meerderheid van moslims in een Islamitisch land waar alleen de wetten van 'Allah'gelden.
Citaat: 2)Een scheiding van machten, in ieder geval tussen de uitvoerende en de rechterlijke macht.
Nou nee, want Islamitische wetten worden overal gehandhaaft in de Regering, door Justitie, door de politie .....
Citaat: 3. Een egalitair economisch systeem, gebaseerd op een tot norm gemaakte solidariteit en het voorkomen van uitbuiting, monopoliën en concentratie van kapitaal."
Tja, Islamitische landen zijn behept met feuodale systemen, waarin Sultans, Sheikhs, rijke families, stamhoofden het al sinds de tijd van Mohammed voor het zeggen hebben - met steenrijke mensen tussen een grote arme bevolking die ook nog eens geen scholing krijgen.
Citaat: "4.Bescherming van minderheden en respect voor diversiteit, ook in culturen."
O ja? Nou da's echt verbazingwekkend want waarom wordt het kleine percentage "minderheden" toegestaan (of niet zoals in S.A.) nog steeds achtergesteld, vervolg tot vermoord in Islamitische landen - zelfs in het 'moderne Maleisië'?
Citaat: "5. Vrijheid van opinie en van deelname aan verkiezingen, hetzij als kandidaat, hetzij als politieke daad."
Ook die vlieger gaat niet op want een Theocratie zal per definitie blasfemie bestraffen, en 'kritiek op de profeet en de Islam mogen niet' volgens de Koran. Dus wat nou 'vrijheid van meningsuiting'? :gechoquee
Citaat: "Dit zijn vijf kenmerken van de islamitische staat van de eerste kaliefen. Mijns inziens maken deze vijf elementen de islamitische staat veel democratischer dan de meeste Westerse landen"
Tja, je moet het maar verzinnen in het belang van de Islam dan wel want de democratie in Europa kent vrijheden die nooit en te nimmer toegestaan zouden worden in een 'Islamitische democratie'.
Voor mij is de vraag 'mag democratie?' en vooral 'mag democratie in een religie?' volkomen belachelijk, want wat nou 'mag democratie?' :traan1: Democratie móet! :p
Ik zeg tegen mijnheer Jabri: - begin met de wantoestanden in Islamitische landen te verbeteren i.p.v. te denken Europa (!!!) de les te mogen lezen over "democratie"!
In de hoop je het 1 en ander bij te brengen, toch maar een reactie:
Geplaatst door katmandu
Even op een rijtje:
Citaat: "Soerat As-Shoera, benoemt eerst de kwaliteiten van goede moslims en stelt dan bij de bekende pijlers vast dat zij hun kwesties behandelen in onderling overleg."
Dat kan zo zijn maar hoe zit dat met participatie van niet-moslims?
De rol van de 'dhimmi' (=niet-moslim in een islamitische samenleving) is gewaarborgd. Wat de rol van de dhimmi precies inhoudt, verwijs ik je naar de zoekfunctie op dit forum; daar zijn namelijk al talloze discussies over gehouden. Het heeft geen nut dit nu te herkauwen, terwijl je het zelf makkelijk kunt vinden op dit forum.
"Het idee van de wet van het volk, ofwel democratie, is dus absoluut een islamitisch idee. En niet alleen dat: het principe van As-Shoera maakt van democratie voor iedere moslim een verplichting."
Neem mij niet kwalijk maar in dat 1e Kalifaat bestond er geen democratie want ook dat was een Theocratie en waarin Joden en Christenen die het daarmee niet eens waren, zich niet tot de Islam wilden bekeren werden vermoord en/of gedwongen zich te bekeren.
Ik vraag me af waar je deze onzin vandaan haalt. Specificeer, svp?
In een Islamitische 'democratie' moeten de 'dhimmies' meer 'zakat'(belasting) betalen dan moslims en daarvoor het excuus dat 'het moslimleger (waarin dhimmies niet mogen voorkomen) ook de dhimmises beschermt - maar ja dát betekent dus duidelijk dat een Islamitische 'democratie' er alleen is voor moslims - en de rest (altijd een minderheid want anders zou die de Islamitische 'democratie' kunnen bedreigen) hangt er bij.
Zie discussie omtrent rol van de dhimmi.
Citaat: "Een moslimmaatschappij kan, om waarachtig islamitisch te zijn, niet anders dan een democratie zijn."
Dat is dus bewezen nonsens en een stukje Taqiyya, want hoe kán een 'Islamitische democratie'bestaan zónder dat de meerheid in het land moslims zijn?
Dat kan waarschijnlijk ook niet. Maar that's not the point. Het punt is, dat een goede moslimsamenleving in onderling overleg/beraadslaging tot een consensus komt.
Citaat: "Dat is waar, maar ik hoop dat u het met me eens bent dat dit gebeurde ondanks de islam en zéér zeker niet dankzij de islam."
Daar zijn wij het niet mee eens want in een Islamitisch land gelden alléén 'de wetten van Allah' zoals de Islamitische 'sharia' die wel van wanten weet wat betreft 'overspel'(stenigen/geselen), diefstal (handenafhakken) en nog het een en ander dat totaal onacceptabel is onder onze Humanistische wetgevingen die de Islam niet kent.
Als je geen verstand hebt van de shari'a, neem het dan ook niet als argument in de mond. Wat je hierboven neerzet over de shari'a is veel te kort door de bocht. Ga je daar eerst in verdiepen, alvorens deze onnozele conclusies klakkeloos neer te zetten.
Citaat: De principes van de politieke grondslagen van de islamitische staat luiden als volgt:
1. Een gekozen leider, verkozen door het volk en daarmee regerend in overleg."
Gekozen leider? Maar dat is dan wel een moslim onder een meerderheid van moslims in een Islamitisch land waar alleen de wetten van 'Allah'gelden.
Logisch, toch? Wat betreft de wetten van Allah; zie bijdrage van Qaiys, mbt het Natuurrecht.
Citaat: 2)Een scheiding van machten, in ieder geval tussen de uitvoerende en de rechterlijke macht.
Nou nee, want Islamitische wetten worden overal gehandhaaft in de Regering, door Justitie, door de politie .....
Da's ook logisch. Dat heet 'handhaving van de wet' en is een fenomeen dat zich voordoet in ieder zichzelf respecterende samenleving.
Citaat: 3. Een egalitair economisch systeem, gebaseerd op een tot norm gemaakte solidariteit en het voorkomen van uitbuiting, monopoliën en concentratie van kapitaal."
Tja, Islamitische landen zijn behept met feuodale systemen, waarin Sultans, Sheikhs, rijke families, stamhoofden het al sinds de tijd van Mohammed voor het zeggen hebben - met steenrijke mensen tussen een grote arme bevolking die ook nog eens geen scholing krijgen.
Dat wijst er ook op dat landen die zichzelf 'islamitisch' noemen hebben gefaald op dit punt. Niets meer, niets minder.
Citaat: "4.Bescherming van minderheden en respect voor diversiteit, ook in culturen."
O ja? Nou da's echt verbazingwekkend want waarom wordt het kleine percentage "minderheden" toegestaan (of niet zoals in S.A.) nog steeds achtergesteld, vervolg tot vermoord in Islamitische landen - zelfs in het 'moderne Maleisië'?
Gek he? Het zijn net mensen, die moslims. Probeer een scheiding te maken tussen het falen in de praktijk en het prediken van de theorie, zoals overal op de wereld gebeurt.
Citaat: "5. Vrijheid van opinie en van deelname aan verkiezingen, hetzij als kandidaat, hetzij als politieke daad."
Ook die vlieger gaat niet op want een Theocratie zal per definitie blasfemie bestraffen, en 'kritiek op de profeet en de Islam mogen niet' volgens de Koran. Dus wat nou 'vrijheid van meningsuiting'?
Zie boven.
Citaat: "Dit zijn vijf kenmerken van de islamitische staat van de eerste kaliefen. Mijns inziens maken deze vijf elementen de islamitische staat veel democratischer dan de meeste Westerse landen"
Tja, je moet het maar verzinnen in het belang van de Islam dan wel want de democratie in Europa kent vrijheden die nooit en te nimmer toegestaan zouden worden in een 'Islamitische democratie'.
Geef concrete voorbeelden.
Voor mij is de vraag 'mag democratie?' en vooral 'mag democratie in een religie?' volkomen belachelijk, want wat nou 'mag democratie?' :traan1: Democratie móet! :p
Dat is ook niet de vraag die gesteld wordt. Die vraag stel jij.
Ik zeg tegen mijnheer Jabri: - begin met de wantoestanden in Islamitische landen te verbeteren i.p.v. te denken Europa (!!!) de les te mogen lezen over "democratie"!
Waarom zou mijnheer Jabri dat moeten doen? Die is immers burger van Nederland.
Deze discussie is echt te hoog gegrepen voor je. Ga je eerst inlezen in de materie en hou svp op met het aanslepen van kromme praktijksituaties die totaal niet aansluiten op de theorie zoals deze is vastgelegd. Deze discussie gaat immers enkel over die theorie, niet over de praktijk.
@ Illmatik
CITAAT: "De rol van de 'dhimmi' (=niet-moslim in een islamitische samenleving) is gewaarborgd. Wat de rol van de dhimmi precies inhoudt, verwijs ik je naar de zoekfunctie op dit forum; daar zijn namelijk al talloze discussies over gehouden. Het heeft geen nut dit nu te herkauwen, terwijl je het zelf makkelijk kunt vinden op dit forum."
einde citaat
a) dat er zelfs 'dhimmies' bestaan geeft al aan dat 'dhimies' Apart (!) staan van 'moslims' en er daarom (!) ándere regels voor hen gelden' die niet voor moslims gelden.
b) Je kunt geen 'democratie' hebben waarin bepaalde groepen onder door jou (!) bepaalde regels en wetten moeten leven die niet voor jou (!) gelden maar slechts voor hen!
c) Je kunt ook jouw wetten niet opleggen aan anderen in een democratie zonder die anderen de kans te geven die wetten ooit (!) te mógen veranderen.
Dat 1e Kalifaat stond geen Christenen en Joden toe die het daarmee niet eens waren (en 'heidenen' al helemaal niet!) - zij werden vermoord en/of tot de Islam gedwongen. De Islam veroverde ontegenzeggelijk met het Zwaard en de jaartallen vanaf Mohammed over die aanvalsoorlogen van de Islam heb ik eerder geplaatst.
Over dat oorlogvoeren t.o. christenen, Joden en heidenen bestaan aantallen gruwelijke sura's en hadieths. Ik kan die plaatsen als jij die niet kent, maar of dat mag weet ik niet want eerder werden bepaalde sura's en hadieth's verwijderd.
Ga dus zelf op zoek b.v. op: [.......] je moet deze sura's en hadieths wel leren kennen wil je de Islam kúnnen verdedigen.
Democratie is ónmogelijk in een Theocratie - waar iederéén geacht wordt te gehoorzamen aan de wetten zoals bepaalt in één godsdients met één bepaalt Godsbeeld want andere godsdiensten en atheisten vallen daardoor automatisch buiten de boot en dat die 'per gratie de Islam' :stomp: toch in zo'n 'democratie' mogen leven is niet echt ideaal voor hen genaamd 'dhimmies'. :stomp:
"Het punt is, dat een goede moslimsamenleving in onderling overleg/beraadslaging tot een consensus komt."
einde citaat.
Maar nog altijd 'onder moslims only' want een Islamitische 'democratie' zal geen atheist toestaan raad te geven in een 'onderling' (!) overleg tussen 'moslims only'.
Jij zegt dat ik 'de sharia niet ken' terwijl ik zeg dat de straffen in de 'sharia' zoals stenigen voor overspel, handenafhakken e.d. OPZICH misdadig en inhumaan zijn en ik daarom (!) zeg dat de 'Islam geen humanisme kent' want die straffen worden nog steeds toegepast. Het stenigen van mensen is barbaars en de Islam ook daarom een stap terug voor de mensheid na het N.T. waarin de humane hervormingen van de Oude Joodse Wetten (die de Islam overnam).
Terzijde: Waarom klets zij eigenlijk over een 'Islamitische democratie' terwijl je in een democratie woont die je alle vrijheid schenkt? Of wil je dat 'moslims de baas zijn'? Nou ja, dat is per definitie dus niet 'democratisch' en zeer vijandig t.o. onze samenleving .
Gekozen leider 'die moslim moet zijn' = het "logische" gevolg van een Theocratie die niét democraties is.
Want begrijp je nu zelf niet wat je zegt? Jij geeft namelijk toe (!) dat een Islam democratie' geen democratie kán zijn want die is 'voor moslims only' want: 'de Gekozen Leider is vanzelfspreken een moslim" m.a.w. woorden dat kán nooit een christen, een Jood, 'heiden' zijn - en waarmee jouw argument dat de Islam een 'democratie' kan zijn vollédig in duigen valt.
Over het gebrek aan minderheden (moeten altijd minderheden zijn!) in Islamtische landen schrijf je:
"Probeer een scheiding te maken tussen het falen in de praktijk en het prediken van de theorie, zoals overal op de wereld gebeurt."
Helaas moet ik jouw teleurstellen want dit gaat veel, veel dieper :jammer: :jammer: :jammer: dan jij denkt en wel naar de geboden in de Koran en hadieth's en wat daarin gezegd wordt en gebeurd aan gebrek aan respect voor andere religies en anders-denkenden. Maar het is helaas onmogelijk om dat hier uit te (mogen) leggen maar in de Koran o.a. dat "Christenen vernietigd moeten worden", ook (!) omdát zij in Christus geloven - en dat afgezien van nog het een en ander totaal ontoelaatbaar t.o. anders-denkenden en waarom o.a. Wilders' afkeer van de Koran..
Waaróm loopt de Islam zo achter op Europa waar feodaliteit al voor de Middeleeuwen afgeschaft werd, waar kindhuwelijken al lang geleden verboden werden, die gruwelijke lijfstraffen (die zonden bewezen niet verbannen maar mensen tot moordenaars en beulen maken) afgeschaft werden; en waarin iedereen scholing krijgt, waar uiterst goede sociale voorzieningen bestaan zoals ook voortgevloeid vanuit het Christelijk Charitas (Liefdadigheid)?
WAT, wil ik heel graag weten wat de Islam Europa te bieden heeft dat wij niet reeds kenden en kennen?
"Dat wijst er ook op dat landen die zichzelf 'islamitisch' noemen hebben gefaald op dit punt. Niets meer, niets minder."
Volgens jou heeft de Koran dus al sinds het begin met Mohammed 'geen effect gehad/gefaald', en Mohammed zélf (!) wilde wereldlijke macht als 1e Kalief. Kaliefen waren steenrijk net zoals die Sultans want Mohammed had wel aantallen vrouwen en slaven die andere moslims zich niet konden veroorloven. Wat nou 'geen hierarchie'?
Citaat: "Dit zijn vijf kenmerken van de islamitische staat van de eerste kaliefen. Mijns inziens maken deze vijf elementen de islamitische staat veel democratischer dan de meeste Westerse landen"
Tja, je moet het maar verzinnen in het belang van de Islam dan wel want de democratie in Europa kent vrijheden die nooit en te nimmer toegestaan zouden worden in een 'Islamitische democratie' en voorbeelden daarvan zijn:
Censuur want kritiek op de Islam mag niet en er is het een en ander 'haram' dat niet gepubliceerd mag worden (en waarom er zo bar weinig gepubliceerd wordt in Islamitische landen waaruit schrijvers en intellectuelen massaal naar het Westen vluchten); straf 'voor Blasfemie'; de gruwelijke bestraffing zoals in de 'sharia', ongelijke rechten voor man en vrouw bij scheidingen en als getuigen in een Rechtbank.
Die mijnheer Abri 'woont' dan wel in Nederland maar hij heeft er niks van begrepen én hij is Europa absoluut niet wáárd! :stomp: :stomp: :stomp:
Ik zou zeggen ga eerst maar eens democratie, a la de Islam, toepassen in het land van herkomst mijnheer Abri want wat doet hij hier in het 'imperfecte democratisch Europa'- behalve daar misbruik van maken t.b.v. Islam - en niét t.b.v. van Nederland waarin hij verkoos (!!!) te wonen. :stomp: :stomp: :stomp:
Wij zijn dolblij met onze democratie en onze hard-bevochten vrijheid en het is niet aan een aanmatigende moslim ons de les te durven lezen terwijl de Islam voor miljoenen een ramp betekent w.o. miljoenen moslim vrouwen o.a. in Iran, Afghanistan, SA. ... Wat nou 'wij hebben een betere democratie dan Europa'? :haha: :haha: :haha: :haha:
Geplaatst door Qaiys
Je bent echt te dom om nog meer tijd aan te besteden.
Uitgepraat?
Zet me op ignore, heb ik jou nu ook gedaan.
Super ick
Een volk dat voor tirannen zwicht ...
zal meer dan lijf en goed verliezen:
dan dooft het licht...
Hendrik Mattheus van Randwijk
:Iluvu:
"We shall fight them on the beaches, on our streets .....but we shall néver surrender"
Winston Churchill
Geplaatst door super ick
Uitgepraat?
Zet me op ignore, heb ik jou nu ook gedaan.
Ik heb iemand nodig met wie ik echt kan discusseren, bij jou lukt dat niet, je mist teveel voorkennis en je hebt moeite met begrijpend lezen. Kost teveel tijd om je stap voor stap alles uit te leggen.
Geplaatst door katmandu
Dit geldt eigenlijk ook voor jou:
Geplaatst door Qaiys
je mist teveel voorkennis en je hebt moeite met begrijpend lezen.
Geplaatst door illmatik
Dit geldt eigenlijk ook voor jou:
Zou je geen berichten van dit vuilnisvat willen citeren? Je verspreid het vuil alleen maar verder. Ik heb deze gek net op ignore gezet en nu moet ik haar nog lezen.
Geplaatst door illmatik
Dit geldt eigenlijk ook voor jou:
Dooddoener. Als je je mening niet kunt uitleggen ligt het aan de ander en heeft die te weinig (voor)kennis. En maar denken waarom begrijpen de mensen me niet.
Stel je wilt gekozen worden in Nederland en in de regering komen dan kom je niet weg met de uitleg dat het volk te weinig kennis heeft om je te kunnen begrijpen. Dan word je gewoon niet gekozen.
In een democratie zul je een meerderheid met argumenten moeten kunnen overtuigen. Als dat niet lukt, dan heb je pech gehad en komt je niet aan de macht.
Het l;ijkt mij democratisch dat iedereen in staat zou kunnen zijn een positie in de regering te kunnen bemachtigen ongeacht godsdienst.
Geplaatst door illmatik
Hebben we niet bepaalde criteria, waaraan we iemands geschiktheid toetsen? Aan de hand van het principe van As-Shoera, komen we tot de vorming van die criteria.
Je zou As-Shoera nog eens moeten lezen en even de tijd nemen bij de interpretatie ervan.
Welke criteria zijn dat dan. Ik ben heel wijs en zou denk ik wel bij de wijze mannen kunnen horen. :ego:
Geplaatst door Rourchid
het principe van ‘bajat*’ kan naar een
maatschappelijk contract worden vertaald.
Nee, dat kan niet. Heb ik hierboven nou net uitgelegd. Lees het nog eens.
Geplaatst door illmatik
Er is een algeheel geldende norm, geïnspireerd vanuit het humanisme dat in vrijwel iedere religie c.q. ideologie valt op te halen.
Het idee rechtvaardigheid is algemeen. De precieze invulling, daar gaat politiek nou juist vaak over.
Hebben we niet bepaalde criteria, waaraan we iemands geschiktheid toetsen?
Nee. Wat betekent 'geschikt' in dit verband? Vage sjit man.
Aan de hand van het principe van As-Shoera, komen we tot de vorming van die criteria.
Kan je dat toelichten?
Je zou As-Shoera nog eens moeten lezen en even de tijd nemen bij de interpretatie ervan.
Interpretatie is nou precies waar de meningen verdeeld raken. Echt.
Kulargument.
Hoezo? Je bedoelt, je snapt zelf eigenlijk ook niet hoe God gaat helpen problemen van alledag waar de regering en parlement mee bezig zijn op te lossen?
Het begeleidend artikel is natuurlijk ook wel bedoeld als één van de vele antwoorden op de aanhoudende kritiek dat islam en democratie niet samengaan.
Theoretisch dus niet, zoals ik aan het begin aantoonde. Daar hoor ik je nog steeds niet over. Praktisch gezien wel.
'Het westen', dat zo kokketeert met het etiket 'democratie', zou zelfkritisch genoeg moeten kunnen zijn om de eigen vormen van democratie eens tegen het licht te kunnen houden. En zo op die manier de scheuren daarin zelf erkennen.
Dat wordt voortdurend gedaan, is je dat nooit opgevallen? Conclusie blijft die van Churchill: het minst beroerde systeem.
Als het gegeven beraadslaging c.q. onderling overleg wegvalt in een democratie, wat hou je dan over?
Je hebt niet goed gelezen.
Hetgeen Qaiys antwoordde hierop, kan ik eerlijk gezegd niets beters op bedenken. Kan me helemaal vinden in zijn uitleg en het sluit goed aan op dit geheel.
Het is een anti-democratisch antwoord. Kan je dat nou werkelijk niet zien?
Zomaar roepen dat 'stemmen haraam is', is een intellectueel faillissement. Daarnaast geldt ook nog eens dat men in dat geval indruist tegen het Gebod As-Shoera. Met de kwalificatie 'haraam' bega je eigenlijk een tegenstrijdigheid in de contexten van de Koran. Ik wens die mensen veel wijsheid toe. Maar kritisch zijn ze niet. Eerder meelopend.
Ze hebben ook 'interpretatie' gedaan. Alleen komt hun conclusie jou niet uit. Ik zie op voorhand niet wie er 'gelijk' zou hebben. Stemmen is volgens mij iets heel anders dan geconsulteerd worden. Complicatie is dat ash-shoera wordt geacht in een islamitische samenleving plaats te vinden. Over wat moslims moeten doen in een niet-islamitische samenleving bestaat relatief weinig literatuur.
Geplaatst door mark61
Nee. Wat betekent 'geschikt' in dit verband? Vage sjit man.
Kan je dat toelichten?
Interpretatie is nou precies waar de meningen verdeeld raken. Echt.
Ik zeg toch hierboven dat ik en misschien jij geschikt zijn. Wijze mannen die "het" weten dus. :loog:
Dat is in ieder geval mijn interpretatie.
We voeren over en weer belangwekkende argumenten aan, én er is over en weer commentaar op te leveren. Dus laten we nou niet die toon aanslaan dat de ander alleen maar uit zijn nek lult.
Geplaatst door illmatik
Het begeleidend artikel is natuurlijk ook wel bedoeld als één van de vele antwoorden op de aanhoudende kritiek dat islam en democratie niet samengaan.
Heel wat moslims zelf zeggen dat ook. Onder moslims en niet-moslims kom je de standpunten tegen dat islam en democratie wel en niet samengaan. De meningen zijn dus niet langs de lijn moslim - niet-moslim verdeeld.
Geplaatst door naam
Ik zeg toch hierboven dat ik en misschien jij geschikt zijn. Wijze mannen die "het" weten dus. :loog:
Dat is in ieder geval mijn interpretatie.
:hihi: Zo is dat. Offe, hoe bedoel je 'misschien' :fpotver:
Geplaatst door mark61
:hihi: Zo is dat. Offe, hoe bedoel je 'misschien' :fpotver:
Nou vooruit. :mrt2: Jij ook.
Ik verklaar je geschikt.
Geplaatst door naam
Nou vooruit. :mrt2: Jij ook.
Ik verklaar je geschikt.
Daggetwel. Alleen, van jouw geschiktheid is nog niks gebleken. Misschien dat er geschikte wijze mannen zijn om dat te bevestigen.
Geplaatst door Olive Yao
We voeren over en weer belangwekkende argumenten aan, én er is over en weer commentaar op te leveren. Dus laten we nou niet die toon aanslaan dat de ander alleen maar uit zijn nek lult.
Heel wat moslims zelf zeggen dat ook. Onder moslims en niet-moslims kom je de standpunten tegen dat islam en democratie wel en niet samengaan. De meningen zijn dus niet langs de lijn moslim - niet-moslim verdeeld.
Volgens mij bestaat die Islamitische democratie alleen in de hoofden van de moslims.
Welk Islamitisch M.O.-land is een democratie?
Geplaatst door mark61
Daggetwel. Alleen, van jouw geschiktheid is nog niks gebleken. Misschien dat er geschikte wijze mannen zijn om dat te bevestigen.
Ik verklaar mezelf voor geschikt, juist omdat ik als wijze man geschikt ben. :boer:
De Koran is immers ook geschreven door Allah omdat het in de Koran staat.
Geplaatst door naam
Ik verklaar mezelf voor geschikt, juist omdat ik als wijze man geschikt ben. :boer:
De Koran is immers ook geschreven door Allah omdat het in de Koran staat.
Dat wel, maar voor wijze geschikte mannen geldt dat ze door andere wijze geschikte mannen moeten worden aangewezen. :student:
Geplaatst door mark61
Dat wel, maar voor wijze geschikte mannen geldt dat ze door andere wijze geschikte mannen moeten worden aangewezen. :student:
Welnee dat staat in de criteria, daar zijn we allemaal toch over eens. :maf:
Bovendien welke wijze geschikte man gaat daarmee beginnen dan? :ego:
Geplaatst door naam
Welnee dat staat in de criteria, daar zijn we allemaal toch over eens. :maf:
Bovendien welke wijze geschikte man gaat daarmee beginnen dan? :ego:
Die ene die door die anderen was uitgekozen toch? :cheefbek:
Geplaatst door super ick
Volgens mij bestaat die Islamitische democratie alleen in de hoofden van de moslims.
Welk Islamitisch M.O.-land is een democratie?
De vraag is of de islam als godgeloof samengaat met democratie.
Misschien is niet één vanouds moslims land een democratie. Maar daaruit volgt niet dat dat aan de islam als godgeloof ligt. Waarschijnlijk hebben de machthebbers geen zin in democratie omdat ze de macht dan verliezen.
Geplaatst door Mark61
Maar zoals in de praktijk christendom & demo samen kunnen gaan, kan islam dat natuurlijk ook. Theoretisch blijft het onzin. Je kan je niet onderwerpen aan de wil van de Hogere en tegelijkertijd autonoom zijn.
Dat denk ik ook. Dan nog hebben moslims alle recht om hun kijk daarop te ontwikkelen.
Islamitische democratie waar M. R. Jabri over schrijft is iets anders dan westerse democratie. "Democratie" betekent niet hetzelfde. Maar moslims hebben alle ruimte om hun concept te ontwikkelen en te motiveren dat het goed is.
Daarbij moeten we kijken of het ook goed is voor niet-moslims. De discussie tussen illmatik en katmandu over dhimmi's is van belang, en de kwesties van rechtseenheid en rechtsgelijkheid.
Geplaatst door Olive Yao
De discussie tussen illmatik en katmandu over dhimmi's is van belang, en de kwesties van rechtseenheid en rechtsgelijkheid.
Denk je dat ze de voorgeschreven regels m.b.v. dhimmie schrappen ofzo? Een gummetje komt er echt niet aan te pas. En gelijktrekken zie ik ze ook niet doen.
Ook in de Islam vervagen de normen langzaam maar zeker. Kijk maar eens om je heen. Genoeg biertjes gedronken met mensen die zichzelf serieus moslim achten. Niet zelden tot in de kleine uurtjes.
Misschien moet de Islamdemocratie het wel van hen hebben. Ik heb de indruk dat dat soort moslims er meer rond lopen in Nederland dan je hier uit de discussies kunt afleiden.
Geplaatst door super ick
Denk je dat ze de voorgeschreven regels m.b.v. dhimmie schrappen ofzo? Een gummetje komt er echt niet aan te pas. En gelijktrekken zie ik ze ook niet doen.
Ja, katmandu heeft ook een punt dat het enkele feit dat er dhimmi bestaan, dus mensen met een afwijkende rechtspositie, al voor kritiek vatbaar is. In Nederland zou het waarschijnlijk in strijd zijn met artikel 1 Grondwet.
Ook in de Islam vervagen de normen langzaam maar zeker. Kijk maar eens om je heen. Genoeg biertjes gedronken met mensen die zichzelf serieus moslim achten. Niet zelden tot in de kleine uurtjes.
Misschien moet de Islamdemocratie het wel van hen hebben. Ik heb de indruk dat dat soort moslims er meer rond lopen in Nederland dan je hier uit de discussies kunt afleiden.
Ja, en er zijn ook veel moslims die heel anders zijn dan sommige media zouden kunnen doen denken.
broodjeaap
06-06-07, 20:09
Geplaatst door Rourchid
In een democratische rechtsorde is het aanpassen van de wet(geving) een autonoom gevolg van het vigerend recht.*
1.4 Een brede visie op de democratische rechtsorde
1.4.1 Ontleding van het begrip democratische rechtsorde
1.4.2 De twee dimensies van de democratische rechtsorde
bron p. 12-14 'Van dawa tot jihad' (http://www.minbzk.nl/contents/pages/10835/notavandawatotjihad.pdf) [/B]
Ik schrijf noch tegen jurisprudentie* -als gevolg van een door concrete beleringen vanuit de levenspraxis ingegeven interpretatie en aanpassing van formeel recht- ;noch ook tegen mensenrechten.
Politiek zou zo moeten zijn, dat ze aan de waardigheid van de mens tegemoet zou moeten komen . -Maar politiek is geen onderneming ten behoeve van de verwerkelijking van de humaniteit, maar van de verwerkelijking van de menselijke machtswil. Wat niet uitsluit, (en ook in deze draad is dit wederom het onmiskenbaar aanwezige element), dat politiek zich ook als door 'filosofie/religie bewogen/aangedaan' aan ons voorgeeft: dit is echter te doorzien en te beoordelen als een vorm van onmacht, die intussen zelf anders niet dan juist op diezelfde menselijke machtswil teruggaat, welke hier ,in een verkapte vorm, onder de claim van een wil tot een 'islamitische democratie', de kop opsteekt. De onderneming om politiek op een andere dan een machts-, bijv. religieus-islamitische basis te willen stellen, bewijst zich als een aan de werkelijkheid gemeten tegengestelde levenspraxis; als een aangelegenheid van waanvoorstellingen.
Politiek is politiek, omdat werkelijkheid machtspolitiek gevormd wordt, een werkelijkheid die, steeds naar het in gelding staande bijgeloof, meer of minder humaan uitvalt. Filosofie is filosofie, omdat werkelijkheid niet in het veranderlijke worden en vergaan van menselijke cultuur, maar in het door bijgeloof niet verhinderde/verminkte denken grondt. Het denken grondt niet in de verwerkelijking van in historische contexten staande morele voorstellingen en hun postulering, waarmee werkelijkheid machtspolitiek gevormd werd en wordt.
Geplaatst door Olive Yao
Dat denk ik ook. Dan nog hebben moslims alle recht om hun kijk daarop te ontwikkelen.
Islamitische democratie waar M. R. Jabri over schrijft is iets anders dan westerse democratie. "Democratie" betekent niet hetzelfde. Maar moslims hebben alle ruimte om hun concept te ontwikkelen en te motiveren dat het goed is.
Iedereen heeft alle recht. Alleen gaat het niet meer over het begrip 'democratie' in de gebruikelijke betekenis van het woord. Ik stel voor dat er een andere naam voor komt om verwarring te voorkomen.
Daarbij moeten we kijken of het ook goed is voor niet-moslims.
Als het een interne moslimdiscussie wordt hoeven wij niet meer te kijken. En nee, het is niet zo goed voor niet-moslims. Beter dan vroeger hier, of daar nu, maar niet beter dan hier nu.
Jabri schrijft:
De principes van de politieke grondslagen van de islamitische staat luiden als volgt:
(...)
3. Een egalitair economisch systeem, gebaseerd op een tot norm gemaakte solidariteit en het voorkomen van uitbuiting, monopoliën en concentratie van kapitaal.
Om een islamitische economie te vergelijken met westerse economische stelsels moeten we eerst kijken naar:
- het verband tussen een vrije markteconomie en kapitalisme
- het verband tussen een vrije markteconomie en rechtvaardigheid.
Gewoonlijk beschouwt men "vrije markteconomie" en "kapitalisme" als synonieme begrippen. Daar ben ik het niet mee eens, volgens mij is een kapitalistische economie geen vrije markteconomie. Als je kapitalisme afwijst is dat nog geen reden tegen een vrije markteconomie.
Een vrije markteconomie resulteert in economisch efficiënte consumentenwensvervulling.
Is het resultaat ook rechtvaardig?
Ja, volgens de theorie. Dit heet procedurele rechtvaardigheid: de procedure is rechtvaardig, dus de uitkomst van de procedure is rechtvaardig.
Is de procedure van vrij spel van vraag en aanbod dan rechtvaardig?
Ja, volgens de theorie. Mensen zijn in die procedure redelijk, vrij en gelijk. Een vrije markteconomie is in theorie een egalitair systeem, met allerlei gelijkheden: gelijke vrijheid, kansen, macht.
Adam Smith, The wealth of nations :
"The difference of natural talents in different men is, in reality, much less than we are aware of; and the very different genius which appears to distinguish men of different professions, when grown up to maturity, is not upon many occasions so much the cause, as the effect of the division of labour. The difference between the most dissimilar characters, between a philosopher and a common street porter, for example, seems to arise not so much from nature, as from habit, custom, and education".
Een vrije markteconomie hoeft daarom niet te resulteren in grote verschillen tussen arm en rijk.
E. F. Schumacher, Small is beautiful:
"High profits are either fortuitous, or they are the achievement not of the owner but of the whole organization".
Zo te zien is er wel wat te zeggen voor deze vorm van economische rechtvaardigheid.
Maar het model is een ideaal. In werkelijkheid is er immense economische, sociale en misschien toch ook "natuurlijke" ongelijkheid tussen mensen, en rechtvaardigheid vergt allicht dat die rechtgezet wordt.
Daar laat ik John Rawls over aan het woord:
John Rawls, A theory of justice:
"... to mitigate the influence of social contingencies and natural fortune on distributive shares. To accomplish this end it is necessary to impose further basic structural conditions on the social system. Free market arrangements must be set within a framework of political and legal institutions which regulates the overall trends of economic events and preserves the social conditions necessary for fair equality of opportunity. The elements of this framework are familiar enough, though it may be worthwhile to recall the importance of preventing excessive accumulations of property and wealth and of maintaining equal opportunities of education for all. Chances to acquire cultural knowledge and skills should not depend upon one's class position, and so the school system, whether public or private, should be designed to even out class barriers.
While the liberal conception seems clearly preferable to the system of natural liberty, intuitively it still appears defective. For one thing, even if it works to perfection in eliminating the influence of social contingencies, it still permits the distribution of wealth and income to be determined by the natural distribution of abilities and talents. Within the limits allowed by the background arrangements, distributive shares are decided by the outcome of the natural lottery; and this outcome is arbitrary from a moral perspective. There is no more reason to permit the distribution of income and wealth to be settled by the distribution of natural assets than by historical and social fortune. Furthermore, the principle of fair opportunity can be only imperfectly carried out, at least as long as the institution of the family exists. The extent to which natural capacities develop and reach fruition is affected by all kinds of social conditions and class attitudes. Even the willingness to make an effort, to try, and so to be deserving in the ordinary sense is itself dependent upon happy family and social circumstances. It is impossible in practice to secure equal chances of achievement and culture for those similarly endowed, and therefore we may want to adopt a principle which recognizes this fact and also mitigates the arbitrary effects of the natural lottery itself. That the liberal conception fails to do this encourages one to look for another interpretation of the two principles of justice".
(p. 73-74)
Jabri: "het voorkomen van (...) concentratie van kapitaal".
Rawls: "preventing excessive accumulations of property and wealth".
Geplaatst door Olive Yao
Jabri: "het voorkomen van (...) concentratie van kapitaal".
Rawls: "preventing excessive accumulations of property and wealth".
Ik weet niet wat dit nog met democratie te maken heeft, maar zonder accumulatie van kapitaal komt niets tot stand. Er is bovendien geen leefbaar alternatief voor de huidige semi-vrije markteconomie gevonden. Ja, jagen & verzamelen, autarkie. Maar dat levert duidelijk een ietwat lagere levensstandaard op.
Geplaatst door Olive Yao
Jabri schrijft:
Dit zijn vijf kenmerken van de islamitische staat van de eerste kaliefen. Mijns inziens maken deze vijf elementen de islamitische staat veel democratischer dan de meeste Westerse landen, zij het met als kanttekening dat de geest tussen beide tijdsgewrichten verschillend is. De westerse democratie is gebaseerd op de overdracht van de macht van het volk naar het bestuur en het parlement, en dat voor een bepaalde periode. Het principe van de Shoera (consultatie) wijst de absolute overdracht van macht af en vraagt na de verkiezing een voortdurende, actieve participatie van het volk bij het regeren.
Het parlement zoals dat in de meeste Europese landen functioneert, is niet voldoende, omdat het om niet meer dan een georganiseerde groep parlementariërs gaat die eerder de belangen van hun partij en soms die van andere machtsblokken dienen dan die van hun electoraat.
Hier volg ik hem niet. Hij vergelijkt hier zijn eigen ideaal met de werkelijkheid van westerse democratieën. Hij stelt een moslims ideaal van beraadslaging tegenover de werking van westerse parlementen in werkelijkheid.
Hij signaleert - toegespitst op nl - de aanwezigheid van een politiek kastenstelsel dat al sinds mensenheugenis de uitbater van de Grondwet is en verderop in het artikel dat met bereidwillige medewerking van de media getracht wordt om nieuwkomers buiten het politieke kastenstel te houden.
Geplaatst door Olive Yao
Ja, katmandu heeft ook een punt dat het enkele feit dat er dhimmi bestaan, dus mensen met een afwijkende rechtspositie, al voor kritiek vatbaar is
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=201327
Geplaatst door Olive Yao
In Nederland zou het waarschijnlijk in strijd zijn met artikel 1 Grondwet.
'gelijke gevallen gelijke behandeling' --> Artikel 112 :
1. Aan de rechterlijke macht is opgedragen de berechting van geschillen over burgerlijke rechten en over schuldvorderingen.
2. De wet kan de berechting van geschillen die niet uit burgerlijke rechtsbetrekkingen zijn ontstaan, opdragen hetzij aan de rechterlijke macht, hetzij aan gerechten die niet tot de rechterlijke macht behoren. De wet regelt de wijze van behandeling en de gevolgen van de beslissingen -->
(credits to Qaiys)
Als er in Nederland een instituut is wat tegen de leer van de trias politica ingaat en juist niet helemaal onafhankelijk rechtspraak doet is het wel de Raad van State. Aan de ene kant geven ze advies aan de overheid maar aan de andere kant zijn zij de hoogste instantie inzake rechtspraak in het vreemdelingenrecht.
Vooral in het vreemdelingenrecht bemerk je hun dubbele pet doordat de rechtspraak van de Raad van State te vaak in het voordeel is van de vreemdelingendienst.
Daarnaast missen asielzoekers de normale volle toetsing in het bestuursrecht en worden hun zaken vrijwel alleen marginaal getoets waardoor ze veel minder beschermd worden. Deze rechtsinperking is te danken aan de Raad van state. Meer hierover: Mr. S. Essakkili en prof. mr. T.P. Spijkerboer, De marginale toetsing in asielzaken, Nederlands Juristenblad, 22 september 2006, nr 33.
Rechters: vreemdelingenrecht moet duidelijker
vrijdag 19 januari 2007
(Novum) - De beroepsvereniging van rechters en officieren van justitie vindt dat de overheid zich moet beraden op het vreemdelingenrecht. Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens bepaalde vorige week dat een Somaliër het land niet mag worden uitgezet. Deze uitspraak is in strijd met het oordeel van de hoogste bestuursrechter in Nederland, de Raad van State. Dat meldt de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak (NVvR) vrijdag.
Volgens het Europese Hof mag Nederland asielzoekers niet alleen uitzetten op basis van ambtsberichten. Die worden opgesteld door het ministerie van Buitenlandse Zaken en worden door de minister voor Vreemdelingenzaken gebruikt als informatiebron bij de beoordeling van asielverzoeken.
Een vreemdeling moet bovendien voor een Nederlandse rechter kunnen bewijzen dat hij in zijn eigen land in gevaar is en daarom niet mag worden uitgezet. Het hof vindt het voldoende als is aangetoond dat iemand deel uitmaakt van een bedreigde minderheid.
NVvR-woordvoerder Martijn van der Linden zegt dat het de taak van zijn vereniging is om aan de overheid aan te geven dat er een discrepantie is tussen de uitspraak van de Raad van State en het Europese hof. "Dat gebeurt vaker maar in dit geval is het lastig." De NVvR roept de overheid op om duidelijkheid te scheppen in het Nederlandse recht.
Harde kritiek van Europees Hof vraagt om wijziging Nederlands asielbeleid
12-01-2007
Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg uit in een donderdag gepubliceerd vonnis harde en fundamentele kritiek op de manier waarop de asielzaak van een Somalische vluchteling in Nederland is behandeld. SP Tweede-Kamerlid Jan de Wit is blij met de uitspraak: “Het Hof wijst op tekortkomingen waar wij al jaren aandacht voor vragen. Het lijkt mij duidelijk dat er ingrijpende wijzigingen in het beleid nodig zijn om tegemoet te komen aan dit vonnis. Daar zal ik volgende week bij de Justitiebegroting om vragen”.
Nederland wilde de Somalische asielzoeker terugsturen naar een ander gebied dan waar hij vandaan kwam, omdat dat het daar relatief veilig zou zijn. Volgens het Hof moet bij zo’n uitzetting eerst gekeken worden of dat gebied wel op een veilige manier bereikbaar is en of de asielzoeker in kwestie daar wel echt een toevlucht kan zoeken. Bovendien maakt het Hof duidelijk dat Nederland een veel te strenge norm hanteert bij het beoordelen of iemand in het land van herkomst gevaar loopt op marteling of een andere vorm van onmenselijke behandeling. Jan de Wit: “Nederland eist van mensen dat ze bewijzen dat zij zelf, als individu, in de negatieve aandacht van de autoriteiten staan. Maar in sommige gevallen lopen mensen als lid van een bepaalde bevolkingsgroep het gevaar om slachtoffer te worden van geweld of intimidatie door andere groepen dan de regering. Ook die mensen hebben recht op bescherming.”
Een ander opvallend punt van kritiek betreft de rol van de Raad van State, de hoogste Nederlandse beroepsinstantie in asielzaken. Het Hof heeft het in deze zaak goed gevonden dat de Somalische asielzoeker zich direct tot het Hof wendde, zonder eerst in beroep te gaan bij de Raad van State, omdat hij daar volgens het Hof ‘praktisch geen schijn van kans op succes’ zou hebben. De Wit: “Hier stelt het Hof met zoveel woorden dat asielzoekers feitelijk kansloos zijn bij de Raad van State. Wij hebben hier al vaak op gewezen: de Raad van State toetst de zaak niet ten volle, maar kijkt vanuit het perspectief van de overheid of de procedures wel gevolgd zijn. Daar schiet een asielzoeker niets mee op.”
Tenslotte heeft het Hof ook nog grote moeite met de manier waarop de Nederlandse overheid in de asielprocedure omgaat met informatie over de situatie in het land van herkomst. De ambtsberichten van Buitenlandse Zaken alleen zijn niet voldoende bron voor een beoordeling van de veiligheid van een land, aldus het Hof. Nederland moet ook kijken naar informatie van andere betrouwbare instanties, zoals Amnesty International, de UNHCR, Artsen zonder Grenzen, Human Rights Watch en VluchtelingenWerk Nederland. De Wit: “Het Hof maakt korte metten met de arrogante opstelling van Nederland, dat het wel genoeg zou hebben aan de informatie die het zelf verzamelt. Wij hebben de afgelopen jaren steeds geprobeerd de minister zover te krijgen dat er geluisterd wordt naar wat organisaties met kennis van zaken over een bepaald land te zeggen hebben. Gelukkig zal de regering deze uitspraak niet kunnen negeren.”
Geplaatst door mark61
Nee, dat kan niet. Heb ik hierboven nou net uitgelegd. Lees het nog eens.
Het enige dat jij (indirect) uitlegt is dat er een relatie bestaat tussen da'wa en bajat.
Geplaatst door illmatik
Hetgeen Qaiys antwoordde hierop, kan ik eerlijk gezegd niets beters op bedenken. Kan me helemaal vinden in zijn uitleg en het sluit goed aan op dit geheel.
Geplaatst door mark61
Het is een anti-democratisch antwoord. Kan je dat nou werkelijk niet zien?
volkssoevereiniteit = het oppergezag van het volk
algemeen kiesrecht : http://nl.wikipedia.org/wiki/Algemeen_kiesrecht
Geplaatst door Olive Yao
De vraag is of de islam als godgeloof samengaat met democratie.
U hebt gezocht op godgeloof:
Het door u gezochte woord is niet gevonden in het eendelige Van Dale Hedendaags Nederlands . Dit kan komen doordat het er niet in staat, bijvoorbeeld omdat het te nieuw is, of omdat het niet voldoet aan de opnamecriteria.
bron (http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=godgeloof)
Geplaatst door broodjeaap
Maar politiek is geen onderneming ten behoeve van de verwerkelijking van de humaniteit, maar van de verwerkelijking van de menselijke machtswil.
Politiek gaat over het beheer van het publieke domein dat in immaterieel opzicht wordt bepaald door de inriching van de rechtsstaat en in materieel opzicht vorm wordt gegeven door de rechtsstaat.
Geplaatst door broodjeaap
Wat niet uitsluit, (en ook in deze draad is dit wederom het onmiskenbaar aanwezige element), dat politiek zich ook als door 'filosofie/religie bewogen/aangedaan' aan ons voorgeeft: dit is echter te doorzien en te beoordelen als een vorm van onmacht, die intussen zelf anders niet dan juist op diezelfde menselijke machtswil teruggaat, welke hier ,in een verkapte vorm, onder de claim van een wil tot een 'islamitische democratie', de kop opsteekt.
De onverenigbaarheid van religie/filosofie is een thema dat in het 'westers' denken nog steeds niet is afgehandeld.
Geplaatst door broodjeaap
Filosofie is filosofie, omdat werkelijkheid niet in het veranderlijke worden en vergaan van menselijke cultuur, maar in het door bijgeloof niet verhinderde/verminkte denken grondt.
Het platonisch ideeële (Natuurrecht) uitgedrukt als retorica wordt (nicomacheaanse) politiek en ethiek middels abstracte filosofie : Rethoric (http://classics.mit.edu/Aristotle/rhetoric.html) & Nicomachean Ethics (http://classics.mit.edu/Aristotle/nicomachaen.html) (V, 6 1131a, 31 & 1131b, 5-6!).
Geplaatst door broodjeaap
Het denken grondt niet in de verwerkelijking van in historische contexten staande morele voorstellingen en hun postulering, waarmee werkelijkheid machtspolitiek gevormd werd en wordt.
De context van de Islam in tijd uitgedrukt is de Eeuwigheid.
Geplaatst door Olive Yao
Jabri: "het voorkomen van (...) concentratie van kapitaal".
Rawls: "preventing excessive accumulations of property and wealth".
Geplaatst door mark61
Ik weet niet wat dit nog met democratie te maken heeft, maar zonder accumulatie van kapitaal komt niets tot stand. Er is bovendien geen leefbaar alternatief voor de huidige semi-vrije markteconomie gevonden. Ja, jagen & verzamelen, autarkie. Maar dat levert duidelijk een ietwat lagere levensstandaard op.
Het betreft enkel de kapitaalaccumalatie van een zichzelf bevoorrechtende groep.
Bijvoorbeeld Ibn Khaldun (r.a.) attendeert er op dat belastingverlaging op de korte termijn het volk lastenverlichting geeft. Maar in een bestuursmodel van een samenleving waar dynastieën en enkele families het voor het zeggen hebben leidt belastingverlaging tot machtconcentratie (via kapitaalaccumulatie) die op middel-lange termijn het volk wederom het slachtoffer laat worden van onrechtvaardige belasting/lastenverzwaring.
Geplaatst door Rourchid
Het betreft enkel de kapitaalaccumalatie van een zichzelf bevoorrechtende groep.
Wat voor kapitaalaccumulatie ken je nog meer, behalve door de staat?
Geplaatst door Rourchid
Het enige dat jij (indirect) uitlegt is dat er een relatie bestaat tussen da'wa en bajat.
Nope, ik leg uit dat bi`a niet samengaat met democratie.
volkssoevereiniteit = het oppergezag van het volk
Corrrecto!
Geplaatst door mark61
Nope, ik leg uit dat bi`a niet samengaat met democratie.
Corrrecto!
Islamitische democratie. De titel zegt het al. Alleen voor Islamieten? Mooie democratie is dat.
Die Islamitische deocratie bestaat alleen in de hoofden van de mensen als een soort utopia. Nergens wordt het in praktijk gebracht. Zal nooit gebeuren ook.
tr_imparator
07-06-07, 19:48
Geplaatst door illmatik
Het parlement zoals dat in de meeste Europese landen functioneert, is niet voldoende, omdat het om niet meer dan een georganiseerde groep parlementariërs gaat die eerder de belangen van hun partij en soms die van andere machtsblokken dienen dan die van hun electoraat.
Een beter systeem zou zijn raden te kiezen, te beginnen op het niveau van wijken, dan van steden, van provincies en van federatieve staten, die alle statutair met elkaar en aan het nationale parlement zijn gekoppeld en die alle de mogelijkheid hebben mee te doen aan het besluitvormingsproces.
Eens.
Maar ik vind dit eigenlijk meer passen bij een anarchie. Ik weet ook niet waarom de schrijver van dit stuk, niet pleit voor een islamitische anarchie, maar voor een democratie.
Ik vind islam en anarchie veel beter passen(in positieve zin). Anarchie vind ik ook een betere vorm van ''bestuur''.
Democratie zou afgeschaft moeten worden. Ook vind ik de rechten van minderheden beter gewaarborgd, bijvoorbeeld in een basisdemocratie.
Democratie gaat uit van het gelijkheidsbeginsel en de Islam niet. Dus waarom zou je een democratie willen?
De Islam is heel duidelijk over anders-denkenden: 'Niet-moslims zijn de slechtste der schepselen en zijn rijp voor het hellevuur!'
Als Allah zou willen dat alle mensen gelijkwaardig waren had ie ze allemaal wel moslim gemaakt.
Er zullen altijd nep-moslims zijn die zullen proberen te verdedigen dat democratie bij de Islam past.
Geplaatst door Murat23
Er zullen altijd nep-moslims zijn die zullen proberen te verdedigen dat democratie bij de Islam past.
En echte moslims beschuldigen andere moslims van het zijn van een nepmoslim, toch?
Je roept heel veel maar je zegt eigenlijk helemaal niks.
Geplaatst door Olive Yao
veelzeggend? nee
Nep-moslims die gaan branden in de hel omdat ze de democratie bij de Islam willen doen. Veelzeggend? Jij gaat het weten.
Geplaatst door illmatik
En echte moslims beschuldigen andere moslims van het zijn van een nepmoslim, toch?
Je roept heel veel maar je zegt eigenlijk helemaal niks.
Iemand die democratie bij de Islam vindt passen is een nep-moslim.
Als je brandt in de hel zal je wel voelen hoeveel ik heb gezegd.
tr_imparator
08-06-07, 10:55
Geplaatst door Murat23
Iemand die democratie bij de Islam vindt passen is een nep-moslim.
Als je brandt in de hel zal je wel voelen hoeveel ik heb gezegd.
En iemand die anarchisme bij de Islam vindt passen? :strik:
Geplaatst door Murat23
Iemand die democratie bij de Islam vindt passen is een nep-moslim.
Als je brandt in de hel zal je wel voelen hoeveel ik heb gezegd.
Moge God je heel veel wijsheid doen toekomen in de toekomst. Dat heb je wel nodig om bepaalde zaken te snappen.
Geplaatst door tr_imparator
En iemand die anarchisme bij de Islam vindt passen? :strik:
Die is in de war :rood:
Geplaatst door illmatik
Moge God je heel veel wijsheid doen toekomen in de toekomst. Dat heb je wel nodig om bepaalde zaken te snappen.
Je hebt geen verstand van Allah nog van Zijn Wil, noch van Zijn Regels en je hebt ook geen verstand van democratie.
Je bent een nep-moslim achter een pc die de Wil van Allah ondermijnt.
Dat je denkt dat de democratie als bestuursvorm door de Islam wordt gepropageerd zegt wel genoeg over je nep-moslimgehalte.
Eigenwijze nep-moslims branden het langst in de Hellevuur. Denk maar niet dat er voor jou een uitzondering wordt gemaakt.
Geplaatst door Murat23
Je hebt geen verstand van Allah nog van Zijn Wil, noch van Zijn Regels en je hebt ook geen verstand van democratie.
Je bent een nep-moslim achter een pc die de Wil van Allah ondermijnt.
Dat je denkt dat de democratie als bestuursvorm door de Islam wordt gepropageerd zegt wel genoeg over je nep-moslimgehalte.
Eigenwijze nep-moslims branden het langst in de Hellevuur. Denk maar niet dat er voor jou een uitzondering wordt gemaakt.
Je gaat maar door met roepen maar je zegt nog steeds niks. Geef argumenten en plausibele informatie, ipv het herhalen van rigoreuze prietpraat.
Jij doet suggereren dat je weet wat de wil van Allah swt is. Als je zo stellig overtuigd bent dat iedereen in deze discussie het mis heeft en jij het zo goed weet, onderwijs ons dan. Misschien verdien je er ook nog eens hasanaaths mee.
Maar ik ben eigenlijk bij voorbaat al niet zo overtuigd van die huis- tuin- en keukenkennis van je, getuige je benadering van het geheel.
Geplaatst door mark61
Wat voor kapitaalaccumulatie ken je nog meer, behalve door de staat?
theorie van de kapitaalaccumulatie
De basisformule die de circulatie van kapitaal beschrijft, is: geld - goederen - geld. Het uitgangspunt van de kapitalisten is de eigendom van het kapitaal. Door kapitaal te investeren in de productie van goederen streven zij ernaar om er nieuw kapitaal uit te halen, meer kapitaal. Als op het einde van de omloop het nieuwe kapitaal niet groter is dan het oorspronkelijke, dan zijn alle inspanningen zinloos. Als het kapitaal niet groeit, dan is de eigenaar ervan geen kapitalist, maar integendeel een verbruiker van kapitaal. Als loonarbeiders worden wij geconfronteerd met een andere vorm van warencirculatie. Wij beschikken slechts over één waar: onze arbeidskracht. Die verkopen wij en in ruil krijgen wij geld dat wij gebruiken om andere waren te kopen. In dat proces is geld slechts een middel waardoor wij onze arbeidskracht kunnen ruilen tegen de arbeidskracht van andere arbeiders. In dat proces wordt geen meerwaarde geproduceerd. Door onze arbeidskracht te verkopen, krijgen wij toegang tot andere gebruikswaarden. Het is een omloop van gebruikswaarde. Voor het kapitaal daarentegen, is de gebruikswaarde slecht een middel voor het echte doel, namelijk de ruilwaarde. Die twee processen zijn fundamenteel verschillend. Zij hebben betrekking op twee totaal verschillende maatschappijen. Maar tegelijkertijd hangen zij samen in een dialectische relatie, binnen de tegenstrijdige realiteit van het kapitalisme. De formule van de kapitaalcirculatie is dus: geld - goederen - geld, of uitgedrukt volgens de standaardformule
A --> M --> A’ (waarbij A’> A).
Die formule is een formule van onbeperkte groei. Het proces moet zich noodzakelijkerwijs een onbeperkt aantal keren herhalen. Dat is de geschiedenis zonder einde van de kapitalistische accumulatie. In de Grondprincipes stelt Marx dat de groei van de productieve krachten het kapitaal in waarde doet verminderen. Een kapitalist die niet meedoet aan de groeispiraal, zal daarom onvermijdelijk de reële waarde van zijn kapitaal zien verminderen. Accumulatie of de dood: dat is de bijbel van alle kapitalisten, hoe menslievend ze zich ook voordoen. Zodra de kapitalist erin slaagt een overschot te realiseren, zijn kostbare A’ te verzekeren, is hij verplicht aan de volgende spelronde deel te nemen. Dezelfde wet is van toepassing op A’ als op A. De kapitalist zal ongetwijfeld een deel van het overschot voor zichzelf reserveren, voor de consumptie van luxegoederen, voor zijn maîtresse of weet ik veel wat... Maar hij moet opnieuw in de carrousel stappen, met een hogere inzet als in de eerste ronde. Hij moet A’ investeren, volgens de nieuwe formule
A’ --> M’ --> A" (waarbij A" > A’).
De nieuwe A" moet groter zijn dan A’, anders zal de kapitalist weldra ten prooi vallen aan andere roofdieren in de marktjungle. Dat proces verloopt daarna steeds verder, tot in het oneindige.
Aéén-miljoen moet geïnvesteerd worden om Aéén-miljoen-en-één te worden. De enige uitzondering hierop vormt de ineenstorting van het systeem, als de kapitaalcirculatie verstoord wordt. Daarbij worden grote hoeveelheden productieve krachten vernietigd en wordt de basis gelegd voor een nieuwe start, op een lager niveau. Maar eens het proces opnieuw opgestart, bereikt en overtreft het al snel het hoogtepunt van voor de depressie. Op die manier is het proces van kapitaalcirculatie onvermijdelijk een proces van onbeperkte groei.
Uit de eenvoudige bovenstaande formule kunnen wij nog een aantal andere belangrijke besluiten trekken.
Eén. Wij kunnen wiskundig vaststellen dat het hier over een proces gaat dat tot monopolisering leidt. Het grote kapitaal slorpt het kleine kapitaal op. Alleen diegenen die het nodige kapitaal hebben om in de nieuwste machines te investeren, blijven in de race. Elke nieuwe fase in het accumulatieproces vereist een hogere inbreng, die buiten het bereik ligt van de kleine garnalen.
Twee. Wij kunnen afleiden dat de spiraal zich zal versnellen omdat elke kapitalist die erin slaagt om vóór zijn concurrenten een hoger niveau te bereiken, over hen een dominante positie zal innemen en zijn kapitaal sneller zal zien toenemen. De alom gekende onteigening van het kleine kapitaal door de grote monopolies, waar wij vandaag op grote schaal getuige van zijn, is het logische resultaat van het basisproces A --> M --> A’.
Daaruit kunnen wij besluiten dat het kapitalisme in dat proces steeds meer maagdelijke natuur zal moeten gebruiken dan nodig is, en ze zal omvormen in waren. De laatste tientallen jaren hebben wij daarvan een overtuigend bewijs gezien. In de tijd van Karl Marx domineerde het kapitalisme slechts een beperkt deel van de wereld. Toen mijn grootvader in 1869 geboren werd, leefde slechts een minderheid van de Noorse bevolking in een economie die gebaseerd was op geld. Loonslavernij als belangrijkste vorm van uitbuiting overheerst in Noorwegen dus slechts sinds drie (lange) generaties. Zelfs na de Tweede Wereldoorlog leefde het grootste deel van de mensheid nog steeds buiten de geldeconomie, ook al was de invloed van dat systeem al groot. Sindsdien heeft het kapitalisme de wereld helemaal veroverd, van de verste uithoek van de Braziliaanse jungle tot het diepste punt van de oceanen. Ongerepte oerwouden worden vandaag geplunderd voor gebruikswaarden die omgevormd worden tot waren. Mijnbouwmaatschappijen ontginnen mangaanlagen of petroleum- en gasvoorraden diep in zee, kilometers onder de oppervlakte. De Noord- en Zuidpoolgebieden worden ingeschakeld voor de warenproductie, net zoals de geostationaire banen om de aarde. Zelfs de bouwstenen van het leven, de genen, worden gepatenteerd en omgevormd tot waren. Daarmee wordt de voorspelling van Marx en Engels in het Manifest bevestigd, waarin zij beschrijven hoe het kapitaal alle dingen, met inbegrip van de menselijke eer en waardigheid, tot waren omvormt.
Toen het kapitalisme nog een plaatselijk of zelfs nationaal fenomeen was, waren de gevolgen voor de slachtoffers weliswaar weerzinwekkend, maar minder catastrofaal. De enorme omvang van het internationale kapitalisme vandaag voegt een nieuwe dimensie toe aan het probleem. Hoe meer het kapitalisme de natuur tot het uiterste drijft, hoe kleiner de mogelijkheden van de natuur worden om de verstoringen op te vangen. De vervuiling van de oceanen en het poolijs, het gat in de ozonlaag en de algemene opwarming van de aarde, zijn allemaal gevolgen van het kapitalisme dat steeds meer het milieu omvormt tot een waar. Het marktkapitalisme maakt het milieu overal ter wereld kwetsbaarder. Stel je voor dat de laboratoria, in hun zoektocht naar maximale winst, per ongeluk een virus creëren zoals het HIV (het AIDS-virus), dat zich efficiënter zou verspreiden, bijvoorbeeld via de lucht of het water. Dat zou een vergiftigd geschenk zijn van de weldadige mechanismen van de vrije markt!
bron (http://www.marx.be/NL/cgi/emall.php?action=get_doc&id=46&doc=6)
Geplaatst door mark61
Nope, ik leg uit dat bi`a niet samengaat met democratie.
De rabbijn Moshe Maimonides (Rambam) legt een eed van trouw af aan Salahddin.
Leden van de Moorse Garde (http://www.fanshop-online.de/images/e/es^mgh4c.gif) leggen een eed van trouw af aan Henry van Castillië (1454-1479).
Ismaël Faruqi (r.a.), een van de grondleggers van Civil Society (V.S.), schetst de verhouding tussen Islam en bi'a (synagoge of kerk) met behulp van de termen joodse umma en christelijke umma.
Geplaatst door Murat23
Democratie gaat uit van het gelijkheidsbeginsel en de Islam niet.
Democratie is een [politieke] belofte van gelijkheid.
Geplaatst door Murat23
Eigenwijze nep-moslims branden het langst in de Hellevuur.
Het concept in de quote oogt als het zogeheten 'vagevuur'; 'het langst' geeft een eindigheid aan --> de Hel is voor eeuwig.
Religieus geloof kan niet de basis van het rechtssysteem zijn en moet dit ook niet. Ook daarom niet, omdat religie niet door alle mensen aangenomen wordt, omdat de vrijheid van de ander, omdat ook de vrijheid van het denken niet meer gegeven is, wanneer bijv. religieus gekenmerkte levensstijl zich absoluut stelt, wanneer de regels daarvan tot algemene rechtsnorm worden. De de individuele vrijheid garanderende rechtsstatelijkheid is geen manifestatie van de religieus gemotiveerde liefde voor de mens, maar van de macht, die zich door de tijden heen in confrontatie met het (ook religieuze) waandenken historisch als algemeen geldige instantie uitgekristalliseerd heeft.
Je begeeft je hierbij in een schuld en boete. De angst! Zekerweten die angst aan christendom. Brandstapels. Onthoofdigen. Heksen op de brandstapels. Afvalligen neergeknuppelt en gekastijdt... Wreedheden van hier tot ver over de einder, tot aan de Indianen, de Incaas, tot aan Afrika, tot aan...zuid-Oost Azie....De chhristenhonden theorie..Het kwaadaardigste geloof op deze aarbol.
Jammer. Dat ik dit moet zeggen. Jammer dat ik leef in een land van christenen, die palestijen die grond gebiedt niet gunnen, en maar moeten leven, achter muren, achter onderdrukkingen, van een leven die aan de joden zijn aangedaan aan sommige christenhonden.
Die lezen de bijbel zo goed. Die lezen de bijbel als overwinnaars van aarbol..Overwinnaars die denken dat ze heilig, meer heilig zijn aanhet kruis..Het kruis, waar Jezus zoon, Issa,zich liet verhangen, om al die klote zonden, maar op zich te gaan nemen....
De heilige kruis is niet meer aan Issa, niet meer aan Jezus, maar meer aan hun, die lieden, die christenhond verkondigen, om een muur, om wapens, om holocaust, om heksenverbandingen,om sodom en gomorra, om al die kwelgeesten,
Maar christendom is heilig,
meer heilig dan islam
zeker weten.
Christen behandelen vrouwen als een..vaatdoekje
de koe
de koe zonder woorden
alleen met melk
kinderen baren
is meer heiliger dan de kerk.
Nouja dan
nu is er islam
was er al
maar
barbaarse geloof
ja
mannen met harem
is niet aan christenhonden zijn
een vrouw genoeg
de ander onrein en ontheiligt
zowaar crusifix sijgt
slaan
melaatse
slaan de slaaf
slaan de neger slavin
sla en sla
vergeving is niks
vergeving is niks
vergeving
is niks
paaps
heilige huisjes
heilige maagd
heilige vuur
ieder uur
op Bagdad
ja islam
is barbaars
Christendom is niet mijn heilig dom.
Maar in midden -oosten daar leven geloven zij aan zij
wee aan
wee aan
wee aan
Laat die broedervolkeren vrij......
Moord moord moord
elke dag op nieuws
niks nieuws
elke dag zelfde
Laat hun vrij
Laat mijn broeders en zusters vrij
In midden-oosten!
Geen muren
maar dadels
olijfboom
rivieren die lopen
die sprankelend
zijn
kinderen die spelen en voor iedereen toegankelijk zijn
als een grote familie..
Geloof
Geloof
Is
aan kloof
nooit en te nimmer meer
inscha Allah!
broodjeaap
09-06-07, 08:54
Geplaatst door Olive Yao
Het absurdste en meest verwerpelijke aspect van het joods-chirstelijk-moslimse godgeloof is dat die god zich op mensen denkt te mogen wreken door ze in de hel te gooien omdat ze niet in hem geloven.
Dat is slecht.
Vraag aan Olive: hebben de mensen van de moderne tijd de willekeur en de barbarij uit de middeleeuwen overwonnen, omdat ze andere mensen, 'redelijker', zijn geworden? -Met de veranderde levensvoorwaarden (de moderne productiewijze en de daarmee opgetreden verandering van sociaalpolitieke oriëntatie, bijv. vrijheid, gelijkheid en broederschap) werd ook een andere staatsopvatting geïnstalleerd , die in de middeleeuwse ordeningskosmos niet kon ontstaan. Zijn met deze materiële en geestelijke veranderingen -niet in de laatste plaats geconditioneerd door het naar voren komen van resultaten van de natuurwetenschappen ten behoeve van maatschappelijke toepassing en van de daarmee voltrokken afgrenzing van de oude wereld- zijn de mensen, ook in Europa, daarmee 'de redelijken' geworden; zogezegd de verklaarde vijanden van de antirede? Nee.
De massa's waren nooit de 'barbaren'; dat waren altijd veelmeer de weinigen, die hun heerschappij over de mens met de religieus gelegitimeerde barbarij voltrokken. Deze weinigen nu is, met de moderne staatsopvatting, hun antiredelijke invloed op de massa's niet afgenomen, maar wel ingeperkt. De bevattelijkheid van de mensen (omdat zij de rede in de regel niet volgen) voor de barbarij van de weinigen is staatsrechtelijk begrensd, maar niet ongedaan gemaakt. Het is hier niet eenvoudig een kwestie van 'goed tegenover slecht', maar van inzicht in feitelijke historische ontwikkeling tegenover naïveteit.
broodjeaap
09-06-07, 09:24
-Was reeds geplaatst. Excusez.
Geplaatst door broodjeaap
Vraag aan Olive: hebben de mensen van de moderne tijd de willekeur en de barbarij uit de middeleeuwen overwonnen, omdat ze andere mensen, 'redelijker', zijn geworden? -Met de veranderde levensvoorwaarden (de moderne productiewijze en de daarmee opgetreden verandering van sociaalpolitieke oriëntatie, bijv. vrijheid, gelijkheid en broederschap) werd ook een andere staatsopvatting geïnstalleerd , die in de middeleeuwse ordeningskosmos niet kon ontstaan. Zijn met deze materiële en geestelijke veranderingen -niet in de laatste plaats geconditioneerd door het naar voren komen van resultaten van de natuurwetenschappen ten behoeve van maatschappelijke toepassing en van de daarmee voltrokken afgrenzing van de oude wereld- zijn de mensen, ook in Europa, daarmee 'de redelijken' geworden; zogezegd de verklaarde vijanden van de antirede? Nee.
De massa's waren nooit de 'barbaren'; dat waren altijd veelmeer de weinigen, die hun heerschappij over de mens met de religieus gelegitimeerde barbarij voltrokken. Deze weinigen nu is, met de moderne staatsopvatting, hun antiredelijke invloed op de massa's niet afgenomen, maar wel ingeperkt. De bevattelijkheid van de mensen (omdat zij de rede in de regel niet volgen) voor de barbarij van de weinigen is staatsrechtelijk begrensd, maar niet ongedaan gemaakt. Het is hier niet eenvoudig een kwestie van 'goed tegenover slecht', maar van inzicht in feitelijke historische ontwikkeling tegenover naïveteit.
~~
Geplaatst door broodjeaap
Vraag aan Olive: hebben de mensen van de moderne tijd de willekeur en de barbarij uit de middeleeuwen overwonnen, omdat ze andere mensen, 'redelijker', zijn geworden? -Met de veranderde levensvoorwaarden (de moderne productiewijze en de daarmee opgetreden verandering van sociaalpolitieke oriëntatie, bijv. vrijheid, gelijkheid en broederschap) werd ook een andere staatsopvatting geïnstalleerd , die in de middeleeuwse ordeningskosmos niet kon ontstaan. Zijn met deze materiële en geestelijke veranderingen -niet in de laatste plaats geconditioneerd door het naar voren komen van resultaten van de natuurwetenschappen ten behoeve van maatschappelijke toepassing en van de daarmee voltrokken afgrenzing van de oude wereld- zijn de mensen, ook in Europa, daarmee 'de redelijken' geworden; zogezegd de verklaarde vijanden van de antirede? Nee.
De massa's waren nooit de 'barbaren'; dat waren altijd veelmeer de weinigen, die hun heerschappij over de mens met de religieus gelegitimeerde barbarij voltrokken. Deze weinigen nu is, met de moderne staatsopvatting, hun antiredelijke invloed op de massa's niet afgenomen, maar wel ingeperkt. De bevattelijkheid van de mensen (omdat zij de rede in de regel niet volgen) voor de barbarij van de weinigen is staatsrechtelijk begrensd, maar niet ongedaan gemaakt. Het is hier niet eenvoudig een kwestie van 'goed tegenover slecht', maar van inzicht in feitelijke historische ontwikkeling tegenover naïveteit.
Zijn mensen redelijk? Jazeker. Dat is een kwestie van overleven. "Redelijk" betekent dat je naar het waarom van dingen vraagt en dat onderzoekt. De diersoort mens zou niet overleefd hebben zonder dat te doen.
Zijn mensen onredelijk? Jazeker. Dat hebben we ook in ons, onze natuur is niet homogeen.
Zijn mensen veranderd sinds de middeleeuwen? Ja. De moderne westerse wereld (sinds 1600) is uniek in de hele geschiedenis van de mensheid, met name door de ontwikkeling van de samenhangende verschijnselen:
- Rationalisering: emancipatie van verstandelijk denken, minder beperkt door traditie en religie. Zowel op het gebied van waarden en normen (waarderationaliteit) als op het gebied van sociale organisatie, economie enz (doelrationaliteit).
- Domesticering van de natuur. En ook van de natuur in de mens.
- Differentiatie: mensen differentiëren zich, gaan verschillende taken, functies verrichten, specialiseren zich.
- Individualisering.
- Pluralisering en generalisering. Vele (groepen) mensen hebben hun eigen ideeën, waarden en doelen. Deze vermengen zich. Een algemeen stelsel van ideeën, waarden en doelen overkoepelt dit.
Deze veelomvattende, complexe ontwikkelingen vinden deels plaats in onze geest, deels in de wereld om ons heen met invloed op onze geest.
We hebben een sociaal systeem tot stand gebracht gericht op beheersing van macht. Maar inderdaad, beheersing van macht is moeilijk. Amerikaanse journalisten verwijten zichzelf nu dat ze een paar jaar lang blindelings achter de Bush junta aangelopen hebben.
broodjeaap
10-06-07, 14:17
Geplaatst door Olive Yao
Zijn mensen redelijk? Jazeker. Dat is een kwestie van overleven. "Redelijk" betekent dat je naar het waarom van dingen vraagt en dat onderzoekt. De diersoort mens zou niet overleefd hebben zonder dat te doen.
Zijn mensen onredelijk? Jazeker. Dat hebben we ook in ons, onze natuur is niet homogeen.
Zijn mensen veranderd sinds de middeleeuwen? Ja. De moderne westerse wereld (sinds 1600) is uniek in de hele geschiedenis van de mensheid, met name door de ontwikkeling van de samenhangende verschijnselen:
- Rationalisering: emancipatie van verstandelijk denken, minder beperkt door traditie en religie. Zowel op het gebied van waarden en normen (waarderationaliteit) als op het gebied van sociale organisatie, economie enz (doelrationaliteit).
- Domesticering van de natuur. En ook van de natuur in de mens.
- Differentiatie: mensen differentiëren zich, gaan verschillende taken, functies verrichten, specialiseren zich.
- Individualisering.
- Pluralisering en generalisering. Vele (groepen) mensen hebben hun eigen ideeën, waarden en doelen. Deze vermengen zich. Een algemeen stelsel van ideeën, waarden en doelen overkoepelt dit.
Deze veelomvattende, complexe ontwikkelingen vinden deels plaats in onze geest, deels in de wereld om ons heen met invloed op onze geest.
We hebben een sociaal systeem tot stand gebracht gericht op beheersing van macht. Maar inderdaad, beheersing van macht is moeilijk. Amerikaanse journalisten verwijten zichzelf nu dat ze een paar jaar lang blindelings achter de Bush junta aangelopen hebben.
-Ik werk alleen je -juiste- bemerking over de niet-homogeniteit van de menselijke natuur wat nader uit.
De rede is inderdaad niet een van de de mens bewegende affecten onafhankelijk, zelfstandig vermogen: rationaliteit blijft altijd iets, wat zich als verbonden met de menselijke affecten toont. In welke verhouding staan rationaliteit en emoties, logica en affectiviteit? -Deze samenhang blijft doorgaans niet alleen theoretisch, maar daarom ook met betrekking tot de levenspraxis een sterk onderbelichte. Omdat het de mens in zijn streven niet zelden aan redelijkheid ontbreekt, daarom blijft ook zijn staatsstructuur iets veranderlijks.. mbt. dit laatste fungeert het onderstaande als een microscopisch vooronderzoek, om zo te zeggen.
De rede voltrekt zeer wel de kennis, waarom handelingen, die tot het geluk van de mens bij moeten dragen, niet alleen niet tot dit doel leiden, maar ook, dat het in het vermogen van door verwarde gedachten geleid handelen staat, om altijd in het tegendeel om te kunnen slaan: dat bijv. uit een liefdesverhouding tot een voorwerp of een mens haat ontstaan kan (alleen de liefde tot het onveranderlijke kan niet in haat omslaan). Dat de rede, dwz. dat de kennis van inadequate ideeën en hun verheffing in het adequate denken en handelen -dus de overwinning van de knechtschap van de affecten ten behoeve van gelukzalig leven- zelden bereikt wordt/lukt, dàt toont de menselijke levenspraxis. In het vermogen van de vòòr alles door zijn affecten geleide mens staat niet resp. zelden, om heldere en duidelijke kennis omtrent de motivaties van zijn handelen te winnen. Niet de rede is hier het kriterium, maar veelmeer of de gegeven middelen tot het gewenste doel leiden of niet. Pragmatisme treedt hier op in verbinding met inadequate ideeën. De middelen ten behoeve van het bereiken van het doel kunnen zowel juist als verkeerd zijn, omdat de reflex op hun eventuele geëigendheid/geschiktheid eenvoudigweg uit is gevallen.
In de levenspraxis toont dit pragmatisme zich met het door affecten geleide, zwenkende bewustzijn, wat dus de afwezigheid van de rede toont. Concrete antwoorden, dat/waarom de mensen zo handelen als ze handelen worden door de rede dus zeer wel gevonden - deze antwoorden zijn echter eenmaal niet die, waar de voor alles door zijn affecten geleide mens zich door laat bewegen.
Geplaatst door Murat23
Je hebt geen verstand van Allah nog van Zijn Wil, noch van Zijn Regels en je hebt ook geen verstand van democratie.
Onderbouwing graag, jij hebt kennelijk wel veel verstand van biede onderwerpen.
Je bent een nep-moslim achter een pc die de Wil van Allah ondermijnt.
Dat die achter een pc zit ben ik het mee eens. Dat het een nep-moslim is mis ik werderom onderbouwing.
Dat je denkt dat de democratie als bestuursvorm door de Islam wordt gepropageerd zegt wel genoeg over je nep-moslimgehalte.
Ik word er een beetje moe van: ONDERBOUWEN!!!!!!!!!!!
Eigenwijze nep-moslims branden het langst in de Hellevuur. Denk maar niet dat er voor jou een uitzondering wordt gemaakt.
Zit je hier niet een beetje op de stoel van je God? Is het niet verstandiger dat door hem zelf uit te laten maken?
knuppeltje
10-06-07, 18:14
Geplaatst door super ick
Zit je hier niet een beetje op de stoel van je God? Is het niet verstandiger dat door hem zelf uit te laten maken?
Voor een ongelovige is dat nu weer een vreemde sugesti. :stout:
Geplaatst door super ick
Het stuk lezende valt mij wel op dat het alleen over moslims gaat. Maar hoe verhoud die 'democratie' zich tot christenen, ongelovigen en Joden? Ze waren altijd gespaard geblijven van inquisitie en holocaust.
Geplaatst door super ick
Denk je dat ze de voorgeschreven regels m.b.v. dhimmie schrappen ofzo? Een gummetje komt er echt niet aan te pas. En gelijktrekken zie ik ze ook niet doen.
Soms kunnen mensen mijn zenuwen spannen als vioolsnaren.
Vooral als ze zich bemoeien met een discussie waarvan ze totaal geen kennis over onderwerp bezitten.
Want anders had deze heerschap met zijn rechtse populistische onzin, moeten weten dat in tal van Islamitische landen dhimmi status niet bestaat.
In landen als Marokko, Algerije, Libie, Egypte, Irak van Saddam, Syrie en Libanon, hebben christenen en joden hoge posities binnen de overheid.
En zelfs al in de middeleeuwen hadden ze die al. Terwijl joden en moslims in Europa werden uitgemoord.
Geplaatst door super ick
Volgens mij bestaat die Islamitische democratie alleen in de hoofden van de moslims.
Welk Islamitisch M.O.-land is een democratie? Wij moslims zijn bezig met onze eigen politieke proces.
Dat uit eindelijk zal leiden naar een Islamitische democratie.
Uiteraard is het bloedig met bomaanslagen en autoritaire regimes. Maar aan het eind, zullen we veel minder bloed vergieten dan Westerse landen.
Want hebben geen verschrikkingen van WO2 nodig, om democratische idealen te omarmen.
Want die zitten in de Islam!
Geplaatst door Al Sawt
Wij moslims zijn bezig met onze eigen politieke proces.
Dat uit eindelijk zal leiden naar een Islamitische democratie.
Uiteraard is het bloedig met bomaanslagen en autoritaire regimes. Maar aan het eind, zullen we veel minder bloed vergieten dan Westerse landen.
Want hebben geen verschrikkingen van WO2 nodig, om democratische idealen te omarmen.
Want die zitten in de Islam!
En jij wil mij beschuldigen van onderbuikgevoelens.
Wij moslims, wij, wij, wij.
Er staat nog net niet Fuck the rest maar uit het hele antwoord blijkt dat dat wel tussen je oren zit.
knuppeltje
10-06-07, 21:48
Geplaatst door Al Sawt
Soms kunnen mensen mijn zenuwen spannen als vioolsnaren.
Vooral als ze zich bemoeien met een discussie waarvan ze totaal geen kennis over onderwerp bezitten.
Want anders had deze heerschap met zijn rechtse populistische onzin, moeten weten dat in tal van Islamitische landen dhimmi status niet bestaat.
In landen als Marokko, Algerije, Libie, Egypte, Irak van Saddam, Syrie en Libanon, hebben christenen en joden hoge posities binnen de overheid.
En zelfs al in de middeleeuwen hadden ze die al. Terwijl joden en moslims in Europa werden uitgemoord.
Wij moslims zijn bezig met onze eigen politieke proces.
Dat uit eindelijk zal leiden naar een Islamitische democratie.
Uiteraard is het bloedig met bomaanslagen en autoritaire regimes. Maar aan het eind, zullen we veel minder bloed vergieten dan Westerse landen.
Want hebben geen verschrikkingen van WO2 nodig, om democratische idealen te omarmen.
Want die zitten in de Islam!
Maar die verovering van al die landen destijds is nu ook weer niet zonder het nodige bloed vergieten gepaard gegaan, dat moeten we ook weer niet al te romantisch voorstellen.
Maar aan echte godsdienst vervolging hebben ze daarna niet gedaan.
Het beste bewijs hiervoor is misschien dat zo ongeveer 250 jaar na die veroveringen in de meeste bezette gebieden waarschijnlijk maar 10% van de oorspronkelijke bevolking Arabisch sprak, dat waren dus die in dienst van de overheid werkten- joden en christenen bv.
Dit is heel opmerkelijk omdat elke moslim toen de koran moest kunnen citeren- en die was in het Arabisch.
Maar dat de andersgelovigen meer belasting moesten betalen zullen die toch niet als fijn hebben gevonden.
Overegens was Taric Aziz ook een christen en hij schopte het toch heel ver onder Sadam.
Geplaatst door super ick
En jij wil mij beschuldigen van onderbuikgevoelens.. Alleen van gebrek aan kennis.
Wij moslims, wij, wij, wij
Er staat nog net niet Fuck the rest maar uit het hele antwoord blijkt dat dat wel tussen je oren zit. Als dat jouw conclusie is, dan geeft het maar aan hoe slecht het gesteld is met jouw intellectuele vermogen.
Geplaatst door knuppeltje
Maar die verovering van al die landen destijds is nu ook weer niet zonder het nodige bloed vergieten gepaard gegaan, dat moeten we ook weer niet al te romantisch voorstellen
Maar aan echte godsdienst vervolging hebben ze daarna niet gedaan.
Het beste bewijs hiervoor is misschien dat zo ongeveer 250 jaar na die veroveringen in de meeste bezette gebieden waarschijnlijk maar 10% van de oorspronkelijke bevolking Arabisch sprak, dat waren dus die in dienst van de overheid werkten- joden en christenen bv.
Dit is heel opmerkelijk omdat elke moslim toen de koran moest kunnen citeren- en die was in het Arabisch.
Maar dat de andersgelovigen meer belasting moesten betalen zullen die toch niet als fijn hebben gevonden.
Overegens was Taric Aziz ook een christen en hij schopte het toch heel ver onder Sadam. .
Klopt.
Dit zijn de feiten. Niet leuk voor sommigen. Maar het is zo. Islamitische landen zijn zeker geen toonbeeld van tolerantie. Religieuze minderheden komen helaas in verdrukking. Maar nooit door staatswege en zeker nooit ernstig.
knuppeltje
10-06-07, 22:00
Geplaatst door Al Sawt
Klopt.
Dit zijn de feiten. Niet leuk voor sommigen. Maar het is zo. Islamitische landen zijn zeker geen toonbeeld van tolerantie. Religieuze minderheden komen helaas in verdrukking. Maar nooit door staatswege en zeker nooit ernstig.
Soedan?
Geplaatst door Olive Yao
John Rawls, A theory of justice:
"... to mitigate the influence of social contingencies and natural fortune on distributive shares. To accomplish this end it is necessary to impose further basic structural conditions on the social system. Free market arrangements must be set within a framework of political and legal institutions which regulates the overall trends of economic events and preserves the social conditions necessary for fair equality of opportunity. The elements of this framework are familiar enough, though it may be worthwhile to recall the importance of preventing excessive accumulations of property and wealth and of maintaining equal opportunities of education for all. Chances to acquire cultural knowledge and skills should not depend upon one's class position, and so the school system, whether public or private, should be designed to even out class barriers.
While the liberal conception seems clearly preferable to the system of natural liberty, intuitively it still appears defective. For one thing, even if it works to perfection in eliminating the influence of social contingencies, it still permits the distribution of wealth and income to be determined by the natural distribution of abilities and talents. Within the limits allowed by the background arrangements, distributive shares are decided by the outcome of the natural lottery; and this outcome is arbitrary from a moral perspective. There is no more reason to permit the distribution of income and wealth to be settled by the distribution of natural assets than by historical and social fortune. Furthermore, the principle of fair opportunity can be only imperfectly carried out, at least as long as the institution of the family exists. The extent to which natural capacities develop and reach fruition is affected by all kinds of social conditions and class attitudes. Even the willingness to make an effort, to try, and so to be deserving in the ordinary sense is itself dependent upon happy family and social circumstances. It is impossible in practice to secure equal chances of achievement and culture for those similarly endowed, and therefore we may want to adopt a principle which recognizes this fact and also mitigates the arbitrary effects of the natural lottery itself. That the liberal conception fails to do this encourages one to look for another interpretation of the two principles of justice".
(p. 73-74)
Jabri: "het voorkomen van (...) concentratie van kapitaal".
Rawls: "preventing excessive accumulations of property and wealth".
Enkele voorbeelden:
DEN HAAG - Bij de besteding van de miljardenvermogens van woningcorporaties dreigen misstanden te ontstaan. "Er is sprake van een bodemloze schatkist", stelt Coen Teulings, directeur van het Centraal Planbureau (CPB) in het Financiële Dagblad maandag.
...
Dit kan volgens hem leiden tot splitsing van corporaties in een sociale en commerciële tak. Teulings schat het vermogen van de woningcorporaties op 200 miljard euro.
Het wereldwijd vermogen van ABN AMRO Asset Management steeg in 1999 met 26,3% van EUR 89,4 miljard tot EUR 112,9 miljard. Het vermogen van de overige onderdelen van ABN AMRO is hierin niet meegerekend.
Het vermogen van PGGM is het afgelopen jaar flink toegenomen. Het vermogen in 2006 is uitgekomen op 59,9 miljard euro. Dit vermogen is opgebouwd uit winst uit beleggingen met de inleg van pensioenfondshouders.
Het vermogen van tabaksproducent British American Tobacco bedroeg in 2006 $ 12 biljoen. Hierin is niet meegerekend het vermogen van de kleinere divisie STC Export.
Het vermogen van Gates Funding wordt geschat op € 46 miljard in 2006.
Geplaatst door Al Sawt
Alleen van gebrek aan kennis.
Gebruik dan andere bewoordingen.
Als dat jouw conclusie is, dan geeft het maar aan hoe slecht het gesteld is met jouw intellectuele vermogen.
Deze laatste zin zou ook mijn tekst geweest kunnen zijn op jou reactie. Jij zou je er evenveel van aantrekken als ik nu. Niets dus.
Over inhoudelijkheid gesproken.
Geplaatst door illmatik
Enkele voorbeelden:
(...)
Sommige mensen zien dat dan ook als bedreiging van democratie. De hoogleraar economie Noreena Hertz in The silent takeover bijvoorbeeld. Ondertitel: Global capitalism and the death of democracy.
Misschien had je ook wat vermogens van moslimse oliesjeiks kunnen noemen.
Geplaatst door Olive Yao
Sommige mensen zien dat dan ook als bedreiging van democratie. De hoogleraar economie Noreena Hertz in The silent takeover bijvoorbeeld. Ondertitel: Global capitalism and the death of democracy.
Misschien had je ook wat vermogens van moslimse oliesjeiks kunnen noemen.
Daar zijn alleen maar schattingen van te vinden, omdat het privépersonen betreft. Maar oliesjeiks zijn een vanzelfsprekend voorbeeld in deze context, die behoeven geen uitleg verder.
Om de discussie wat dichterbij huis te houden: het beste voorbeeld in Nederland zijn de woningcorporaties (die zogenaamd sociale huurwoningen exploiteren).
Oliesjeiks waar jij op doelt houden zich doorgaans weinig tot niet bezig met religie of politieke statements.
Geplaatst door illmatik
Om de discussie wat dichterbij huis te houden: het beste voorbeeld in Nederland zijn de woningcorporaties (die zogenaamd sociale huurwoningen exploiteren).
Woningcorporaties zijn volgens mij juist geen goed voorbeeld.
Verreweg het grootste deel van hun vermogen van € 200 miljard zit in hun huizen. Ze hebben ongeveer € 15 miljard vrij vermogen. In 2005 becijferde het ministerie van volkshuisvesting dat we 400.000 nieuwe huizen willen bouwen, de helft huur, de helft koop. Daar zijn die € 15 miljard voor nodig.
Een half jaar geleden zei Winsemius nog dat woningcorporaties moeten investeren in achterstandswijken.
Hun commerciële activiteiten buiten de huizenmarkt zijn marginaal.
Teulings snapt de markt van wonen en huizen niet.
Geplaatst door Olive Yao
Woningcorporaties zijn volgens mij juist geen goed voorbeeld.
Verreweg het grootste deel van hun vermogen van € 200 miljard zit in hun huizen. Ze hebben ongeveer € 15 miljard vrij vermogen. In 2005 becijferde het ministerie van volkshuisvesting dat we 400.000 nieuwe huizen willen bouwen, de helft huur, de helft koop. Daar zijn die € 15 miljard voor nodig.
Een half jaar geleden zei Winsemius nog dat woningcorporaties moeten investeren in achterstandswijken.
Hun commerciële activiteiten buiten de huizenmarkt zijn marginaal.
Teulings snapt de markt van wonen en huizen niet.
Als het al 15 miljard is; je kunt niet ontkennen dat er sprake is van kapitaalconcentratie. Daarbij geldt dat voor 400 extra woningen veel minder geld nodig is, maar da's maar een detail.
Het gaat erom dat de sociale woningbouw overheidsgestuurd ingericht is en de kapitaalaccumulatie gebouwd is op zoveel mogelijk concentratie van kapitaal (in dit geval ook overheidsgestuurd).
Ervan uitgaande dat de woningcorporaties excuses kunnen aandragen voor het geconcentreerd vermogen; de andere voorbeelden doen er niet voor onder en dat maakt dan de woningcorporaties een uitzondering op de regel. Als de argumenten uit die hoek al stand zouden houden.
Geplaatst door knuppeltje
Soedan? Ik wist wel dat iemand met Soedan aan proppen zou komen.
Maar in Soedan vind echt geen religieuze geweld plaats.
SPLA bestaat voor grootste gedeelte uit animisten en Christenen vind je in Soedan overal. Grote van haar grondgebied, maakt van Soedan een instabiele land.
Geplaatst door Al Sawt
Ik wist wel dat iemand met Soedan aan proppen zou komen.
Maar in Soedan vind echt geen religieuze geweld plaats.
SPLA bestaat voor grootste gedeelte uit animisten en Christenen vind je in Soedan overal. Grote van haar grondgebied, maakt van Soedan een instabiele land.
Hoe zo? Vind je dat animisten wel vervolgd mogen worden?
knuppeltje
11-06-07, 22:03
Geplaatst door Al Sawt
Ik wist wel dat iemand met Soedan aan proppen zou komen.
Maar in Soedan vind echt geen religieuze geweld plaats.
SPLA bestaat voor grootste gedeelte uit animisten en Christenen vind je in Soedan overal. Grote van haar grondgebied, maakt van Soedan een instabiele land.
Afgezien voor enkelingen gaat het niet om religie maar om macht, maar religie is nu eenmaal een handige kapstok.
Ik denk niet dat de Janjaweed Nederlands hervormd zijn, eerder moslim denk ik.
Maar ook daar gaat het om macht en bezit.
Azzik nou ff een tussentijdse recapitulatie mag maken van de discussie -
Zowel moslims als niet-moslims stellen dat de islam wel of niet samengaat met democratie.
De meningen zijn dus voor een keer niet langs levensbeschouwelijke lijnen verdeeld. Een verademing.
Maar wat ik vreemd vind is het volgende.
Heel wat moslims verdedigen dat de islam samengaat met democratie.
Voor niet-moslimse voorstanders van democratie zou dat verheugend moeten zijn. Maar dan gaan sommigen van hen het standpunt van de moslims bekritiseren en zeggen dat de islam niet samengaat met democratie.
Dat vreemde verschijnsel zie je vaker. Moslims verdedigen dat de islam mensenrechten erkent, vrouwenrechten erkent, scheiding van staat en moskee respecteert en noem maar op. Dat bewijst dat dergelijke waarden hen dus ter harte gaan. En zij maken hun godgeloof tot werkelijkheid, zij bepalen wat islam in praktijk is.
En dan gaan niet-moslims hun standpunten aanvallen. Wat willen ze nou? Dat de moslims zeggen: "Nee, je hebt toch gelijk, de islam gaat niet samen met mensenrechten, dus we gaan ze schenden"?
Zo kunnen moslims het nooit goed doen. Als islam niet samengaat met democratie, is islam slecht. Als moslims zeggen dat islam wel samengaat met democratie is dat niet waar en is islam nog steeds niet goed.
Ik zou anders reageren. Gaat islam samen met democratie, en met allerlei andere waarden die ik goed vind en jij ook? Prima, ik neem het van je aan. Maar dan moeten moslims het ook wel waar maken.
Net als ik de waarden waar ik voor zeg te staan moet helpen waar te maken.
Zowel moslims als niet-moslims stellen dat de islam wel of niet samengaat met democratie.
De meningen zijn dus voor een keer niet langs levensbeschouwelijke lijnen verdeeld. Een verademing.
Maar wat ik vreemd vind is het volgende.
Heel wat moslims verdedigen dat de islam samengaat met democratie.
Voor niet-moslimse voorstanders van democratie zou dat verheugend moeten zijn. Maar dan gaan sommigen van hen het standpunt van de moslims bekritiseren en zeggen dat de islam niet samengaat met democratie.
Dat vreemde verschijnsel zie je vaker. Moslims verdedigen dat de islam mensenrechten erkent, vrouwenrechten erkent, scheiding van staat en moskee respecteert en noem maar op. Dat bewijst dat dergelijke waarden hen dus ter harte gaan. En zij maken hun godgeloof tot werkelijkheid, zij bepalen wat islam in praktijk is.
En dan gaan niet-moslims hun standpunten aanvallen. Wat willen ze nou? Dat de moslims zeggen: "Nee, je hebt toch gelijk, de islam gaat niet samen met mensenrechten, dus we gaan ze schenden"?
Zo kunnen moslims het nooit goed doen. Als islam niet samengaat met democratie, is islam slecht. Als moslims zeggen dat islam wel samengaat met democratie is dat niet waar en is islam nog steeds niet goed.
Ik zou anders reageren. Gaat islam samen met democratie, en met allerlei andere waarden die ik goed vind en jij ook? Prima, ik neem het van je aan. Maar dan moeten moslims het ook wel waar maken.
Net als ik de waarden waar ik voor zeg te staan moet helpen waar te maken.
In het verleden,alng geleden, begin maar met de incaas.
Begin maar met de Indianen...
Begin maar met voor god...de oervolkeren...
Het begin was er.....Toen was was......
Als ik lees hoe onze maatschappijen, vooral hoe wij nu in het westen leven,als mensen, die beter willen,en vooral de islam niet schuwen,
dan moet je terug naar de bron....
Islam is een waardevol geloof....
Islam heeft altijd samengewerkt met andere geloven(Mohammed,vzmh, heeft altijd, de kibla, de zender voor het gebed,naar Jeruzalem,later in Mekka, de zwarte steen, de meteroriet,van Abraham,van Ismael,de splitsing van joods naar islam geloof gebezigt.
Adam en Eva. staat ook in koran....maar anders dan in de bijbel, die zondeval is voor christendom een barbaar geheel, voor de joden en zekerweten ook voor de islam.
De christenen,hebben volkeren gekastijdt. Volkeren zoals de Indianen, de Incaas,de moslims en de joden,ze hebben een holocaust,een vokerenmoord op hun christen zijn geweten, en dit betreft alleen maar geld en handel.
Incaas. Het grote rijk van Montezuma, die de christenen gastvrij heeft ontvangen, maar dit had Motezuma beter helemaal niet kunnen doen, de Spanjaarden, het grote rijk,van Karel de Grote, die zijn familie huwde,en vele rijken ter beschikking kreeg.
Veel geld voor de oorlogen, veel geld voor de soldaten, en de mensen de indianen, de spanjaarden ingelijft in een keurslijf van christenen, die de mensen hebben uitgemoord, ziek gemaakt,belastingingen invoeren,van deze mensen bleef niks over, alleen maar ziekte,ontberingen,geen enkele belangstelling voor volkeren die door het westen zijn gekastijdt.
Het westen is rijk geworden, door mensen uit te moordden, christenen dus!
Vooral de katholieke kerk, die praktijken erop nahield,volgens hun waardevolle bijbel, maar die bijbel heeft de mensen alleen maar uitgemoord.
En MOntezuma van het Incarijk, ging de christenen gastvrij ontvangen,in zijn rijk, waar het goud en het zilver,voor die christenen een vrijbrief bleek te zijn, om het hele volk aan inca rijk maar uit te gaan moorden.
Onder de christenen ging men ook met elkaar naar het bed, om de verdeel en heers te waarborgen,leukemie en geestesziektes kwamen hier uit voort.
Zelfde gebeurde met de joden, die werden oeverloos vervolgt.
In Europa. In Frankrijk en Spanje, en later in de tweede wereld oorlog, die holocaust, waarvan, de palestijnen de dupe zijn geworden, en nog nooit hun huis terug hebben gezien, sinds die lange vijftig jaren strijdt.
En nu. Burgeroorlog tussen palestijen onderling. Hams en Fatah!
Hamas kreeg een vrijbrief van de joden, tegenpool van Fatah.
Hamas is gekozen door haar eigen volk, en wordt door de Europeanen, en de Amerikanen geboycot (democratische landen).
Israle is een buffer, in Midden-Oosten, gecreeerd door het verdrag Picot.
Waar ze de arabieren hebben misleidt, en zelf met hun mandaat gebieden,Syrie,Libanon en Palestina de hele santemekraam hebben ingelijft, bij Engeland en Frankrijk.
Amerika stond hier in die tijden buiten politieke spiraal.
Israel is door de Engelsen begunstigt als een vrijbrief, als een zelfstandige land,en palestina is buitenbeschouwing gelaten.
Eerst niet hoor, beide landen waren waardevol.....
In Afrika met hun zendingsdrift, kijk maar naar de Kongo,kijk maar naar Noord-Afrika,zoals Tunesie, Algerije en Marokko.
Algerije, die bloederige oorlog strijdt van de Franse(kolonie) Marokko en Tunesie....
LIbie is land van Italie(kolonie).
Somalie ook land van Italie (kolonie)
Nederland in Zuid-Afrika, en Duitsland en Engeland, daar werd het woord van de bijbel,afgestraft op de autochtone mens de Afrikanen..
Namibie...kolonie van Duitsland....De Beers en de Beers die de diamanten hebben gedelft...Zuid-Afrika het goud.
BUrundi en Ruwanda zijn allebei ook christelijke kolonie gebieden...
holocaust..hutsie en tutsie....
Zuid-Afrika...miljoenen onschuldigen over de kling,bevolking naar gebiedsdelen verdreven, naar gebiedsdelen waar niks groeit.
Mozambique,Guinee Bissau, en Angola, kolonaiale gebiedsdelen, van Portugal, tijdperk van Salazar, een fasitoide regiem.....
En kijk....en kijk....wie staan aan de poorten van Europa......
Wie worden als honden behandeld
Waar is het christenzijn gebleven, christenzijn is weelde, is macht en welvaart.....
Christendom wil nog steeds hun zege preken.....Beter dan Islam..beter dan.....Pakistan,Afghanistan,India, en Midden-Oosten en Afrika....
Hoe hebben ze geplukt, hoe hebben ze zich verrijkt en vergappt, vrouwen verkracht en mensen vermoord.....
Is Islam zelfde?
Is Islam zelfde als christenhond?
Ja de Christen lieten de honden los op hun slaven in Khohamij,in NIger.
In Kampen.....
Denken jullie christenen dat mensen dat vergeten, verhalen gaan verder,slechte verhalen, is niet duizend en een nacht vanuit het midden-oosten,de poezie,de wetenschap,de sterrenkunde,al die wetenschap, is door christen verdreven,zoals de incaas verdreven zijn,de indianen,de fetisj afrikanen, die nog in voorouders geloven.
In islam overheersingingen in Afrika, die ook bloederig was, maar ze hebben de indentiteiten van die volkeren voorbehouden aan hun.
Kijk maar naar Mali, naar Senegal,naar Burkino Fasso,Naar Ivoorkust...
In Afrika waar de islam heerst heb je geen holocaust.
Liberia valt niet onder islam, die valt onder amerikaanse slavernij, Sierra leone precies hetzelfde,Nigeria, en Kongo(Zaiere) Klonies van het westen, waar het leger van de Heer reageert.....Armen eraf, lippen, en weet ik wel niet, wat een kerstening, wat een hel op deze aardbol.
Maar midden-oosten, met hun zelfbombers,zwaarden die hoofden eraf hakken, is ook niet mis....Is middeleeuws zegt men hier...
Maar wat gebeurd er dan daar....In Soedan, b.v.
Daar heb je islam tegenover christenen...Noord en Zuid, en het stukje westen, waarzich Darfur bevindt....Verdreven, uitgemoord en verkracht....
Taliban in het leven geroepen door de Engelsen....Heette nog geen Taliban, maar die koran scholen werden door de Engelsen geheiligt, als een tegenpool tegen de Indiers....
Dus je ziet maar weer, wie heeft die hele klote zooi in het leven geroepen, waar volkeren tegen elkaar in opstand komen,
Ja het westen! De Amerikanen.
En vergeet potverdikkeme niet Joegoslavie.....De Balkan Blues.....
En NU de onafhankelijkheid Kosovo..Sharon van Israel is altijd tegen die onafhankelijkheid geweest...(Israel-Palestina).
En BUsh maar zieltjes winnenin voormalig oostblok. Nog maar net bevrijdt aan het juk van de communisten en nu ligt het democratische reveil op de loer.....
Men gat maar door he...
Volg je nog...
Ik volg
als een melaatse...
Egypte vriend van de yanks, Jordanie,Marokko,Tunese,en zelf Libie...
Hou toch op....
Waar is die democratische moslim koers dan een keer.....
De waarden en normen van al die landen zijn allang ontnomen,kijk naar Zuid-Amerika,kijk naar Afrika, kijk naar Midden-oosten...
Allemaal rijke landen, met grote cultuur en rijkdommen, maar helaas iedereen is op de vlucht, of ligt in conflikten,in bloed, en nog meer bloed, wanneer stopt dit een keer....
Ik hoop inscha allah dat de politiek, de regeringen die de scepter zwaaien, een keer echte,zoals in bijbel,in koran en thora staat..
De aarde is voor iedereen, en iedereen heeft recht op een menswaardige bestaan.goooi die grenzen open, vooral in Palestina, daar zitten al die vredelievende burgers als ratten in de val.
Kut Politiek! :terrorist
Geplaatst door Hawa
In Afrika waar de islam heerst heb je geen holocaust.
en het stukje westen, waarzich Darfur bevindt....Verdreven, uitgemoord en verkracht....
Kut Politiek! :terrorist
Kleine samenvatting
Geplaatst door Slinger
Kleine samenvatting
Je doet de context grof geweld aan.
Geplaatst door Al Sawt
Soms kunnen mensen mijn zenuwen spannen als vioolsnaren.
Ik heb daar alleen maar last van als er een mooie vrouw voorbij komt.
Vooral als ze zich bemoeien met een discussie waarvan ze totaal geen kennis over onderwerp bezitten.
Dit baseer jij op je volgende bewering dat officiele Dhimmiestatus in tal van landen niet meer bestaat. Officieus zijn andersdenkenden in veel Islamitische landen allang gemargineerd.
Want anders had deze heerschap met zijn rechtse populistische onzin, moeten weten dat in tal van Islamitische landen dhimmi status niet bestaat.
Zie boven; en in tal van landen nog wel.
In landen als Marokko, Algerije, Libie, Egypte, Irak van Saddam, Syrie en Libanon, hebben christenen en joden hoge posities binnen de overheid.
Je moiet ze alleen met een vergrootglas zoeken.
En zelfs al in de middeleeuwen hadden ze die al. Terwijl joden en moslims in Europa werden uitgemoord.
Wij moslims zijn bezig met onze eigen politieke proces.
Jullie moslims doen het goed! Dat 'eigen' proces loopt in het westen ook best aardig of bedoelde je dat niet?
Dat uit eindelijk zal leiden naar een Islamitische democratie.
Uiteraard is het bloedig met bomaanslagen en autoritaire regimes. Maar aan het eind, zullen we veel minder bloed vergieten dan Westerse landen.
1e w.o. / 2e w.o. / kruistochten etc. By the way, 'jullie' zijn er nog niet.
Want hebben geen verschrikkingen van WO2 nodig, om democratische idealen te omarmen.
Voorlopig is het gelul in de ruimte. Blijkt wel uit het feit dat er verdomd veel moslims in het westen al moeite hebben democratie te accepteren.
Want die zitten in de Islam!
Jaja, heel mooi hoor. Positief blijven denken. Voorlopig vervallen landen waar de Islam streng beleden wordt bijna allemaal in barbarij. En worden vrouwen niets meer dan ingepakte broedkippen.
Jaja, heel mooi hoor. Positief blijven denken. Voorlopig vervallen landen waar de Islam streng beleden wordt bijna allemaal in barbarij. En worden vrouwen niets meer dan ingepakte broedkippen.
Broedkippen waren er in al die geloven. Nog maar pas geleden, was de katholike kerk hier in Nederland,de insiminator van die broedkippen.
Mijnheer pastoor die aan de deur staat van de broedkip, die haar kind heeft verloren en maar opnieuw moet gaan broedden?
Ik zie dat niet in islam.
Ik zie wel veel kinderen in gezinnen van islam.
De imam staat niet voor de deur om die broedkip maar te promoten.
Veel kinderen baren komen in onontwikkelde landen veel voor. Kinderen,zijn heilig, en vooral voor de toekomst.
In Marokko kregen vrouwen veel kinderen, in het verleden, misschien wel vijftien kinderen,waarvan de helft van gestorven. Of ziektes.
Gezinnen met kinderen is een issue. Een vanzelfsprekenheid. Hoeveel vrouwen kunnen geen kinderen krijgen. In Nederland stikt het ervan.
Adoptie! Weer hetzelfde. Armoede! Is niet aan de broedkip. Is een rotwoord. Moeder wil haar kind koesteren. Wil al haar kinderen koesteren,maar in armoede, biedt de moeder haar kinderen aan,aan anderen,aan andere moeders,voor betere toekomst...OOk in Marokko.
Het is om te huilen, als je zegt broedkip.
Moeders zijn geen kippen die broedden, het zijn moeders,die kinderen krijgen,ongeacht wat haar of haar kinderen te wachten staat.
In islamitische landen, waar b.v. de ouders overlijden, en de kinderen worden geplaatst in hun betreffende familie stam.
In Nederland moet je dit regelen via het rechtsysteem. Als je niks regelt,gaan je eigen kinderen naar een tehuis,kinderbescherming, en je eigen familie heeft geen enkele recht, op die kinderen.
De rechten van kinderen zijn er niet eens.KInderen hebben geen rechten.
Ze worden oeverloos gedeponeerd,in adoptie gezinnen, in Nederland.
Nederland is een land van democratische waarden, maar die wetten aan al die kinderen zijn nieteens gewaarborgd.
Zeg mij niet meer broedkippen.
Het wil niet zeggen dat kinderen,waarvan hun ouders overlijden, en bij familieleden terechtkomen,zoals in Marokko, dat is nog veel meer een schrikbewind.
Ouders zorgen beter voor hun eigen kinderen, dan die kinderen die ze moeten gaan verzorgen. Het eten en de hele familiestructuur,vervalt aan kinderen,die als slaaf worden behandeld.
In Nederland heb je pleeggezinnen, die de kinderen als hun eigen kind opvoedden,maar als de rechterlijke macht,het kind weer toewijst aan de biologische ouders,dan, is het kind, weer overgeleverd aan wetten en systemen.
Zoals een Somlisch meisje,op acht jarige leeftijd naar Nederland, in een adoptie gezin. Spreekt Nedrlands,is Nederlands,maar bij verstek veroordeeld, door de nieuwe minister voor emigratie,de tweede Verdonk,de Turkse, Albayrak, van een sociale partij, de PVDA>
Het Somalische meisje heeft verzuimt haar verhuisadres te melden aan de emigrariedienst,zij vervalt in herkomst land, zonder ouders, en zonder haar eigen broedkip strekking....
Het is toch al te wreed. Broedkippen bestaan nieteens.
Dat is de bio-industrie.....
Dat is de varkenshouderij....
En de kalveren bemesting
De moeders, de vrouwen moeten meer beschermt worden.....
Vooral als ze het goede doen
daar mag geen enkele wet boven staan.
Hoeveel kinderen van maroc afkomst vallen tussen wal en schip?
Genoeg kinderen....
Overgeleverd aan land van herkomst.
En dan de rijke vrouwen, b.v. als ze al 65 jaar zijn, laten ze zich ook bebroedden,rijken kunnen alles bebroeden, kunnen alles manipuleren,en willekeurig jongetjes broedden, en de meisjes laten afdrijven.
Dit gebeurd overal en nergens....
Ook in Nederland, daar hebben ze de keus, aan jongetje of een meisje,de keuze voor het aborteren, en broedden op het gewenste geslacht....
De wereld is echt wel gek...
Maar de moeders, de moeders, zijn geen broedkippen, maar moeders die heilig zijn, en altijd heilig zullen blijven,zowaar als ik leef,inscha Allah!
Geplaatst door Al Sawt
Dat uit eindelijk zal leiden naar een Islamitische democratie.
Uiteraard is het bloedig met bomaanslagen en autoritaire regimes. Maar aan het eind, zullen we veel minder bloed vergieten dan Westerse landen.
Want hebben geen verschrikkingen van WO2 nodig, om democratische idealen te omarmen.
Want die zitten in de Islam! [/B]
Binnen de Islam zit ook de sharia.
Die zegt dat vrouwen en niet moslims tweede rangs burgers zijn en dat praktiserende homo's vermoord moeten worden.
De sharia is belangrijkste reden, dat democratie geen voet aan de grond krijgt in het Midden Oosten in tegenstelling tot de niet Islamitische wereld, waar er steeds meer democratieën bijkomen, veel beginnende , maar alle begin is moeilijk.
broodjeaap
15-06-07, 07:47
Geplaatst door Olive Yao
Azzik nou ff een tussentijdse recapitulatie mag maken van de discussie -
Zowel moslims als niet-moslims stellen dat de islam wel of niet samengaat met democratie.
De meningen zijn dus voor een keer niet langs levensbeschouwelijke lijnen verdeeld. Een verademing.
Maar wat ik vreemd vind is het volgende.
Heel wat moslims verdedigen dat de islam samengaat met democratie.
Voor niet-moslimse voorstanders van democratie zou dat verheugend moeten zijn. Maar dan gaan sommigen van hen het standpunt van de moslims bekritiseren en zeggen dat de islam niet samengaat met democratie.
Dat vreemde verschijnsel zie je vaker. Moslims verdedigen dat de islam mensenrechten erkent, vrouwenrechten erkent, scheiding van staat en moskee respecteert en noem maar op. Dat bewijst dat dergelijke waarden hen dus ter harte gaan. En zij maken hun godgeloof tot werkelijkheid, zij bepalen wat islam in praktijk is.
En dan gaan niet-moslims hun standpunten aanvallen. Wat willen ze nou? Dat de moslims zeggen: "Nee, je hebt toch gelijk, de islam gaat niet samen met mensenrechten, dus we gaan ze schenden"?
Zo kunnen moslims het nooit goed doen. Als islam niet samengaat met democratie, is islam slecht. Als moslims zeggen dat islam wel samengaat met democratie is dat niet waar en is islam nog steeds niet goed.
Ik zou anders reageren. Gaat islam samen met democratie, en met allerlei andere waarden die ik goed vind en jij ook? Prima, ik neem het van je aan. Maar dan moeten moslims het ook wel waar maken.
Net als ik de waarden waar ik voor zeg te staan moet helpen waar te maken.
Je bedoelt het ongetwijfeld allemaal goed, maar de ervaring uit de alledaagse menselijke levenspraxis, niet alleen die uit het verleden, leert anders: daar vallen voorbeelden te over aan te voeren die tonen, dat de rede door het door de macht van verkeerde voorstellingen bepaalde handelen haar grenzen opgelegd kreeg en krijgt.
In het extreme geval was doelmatige staatswetgeving daar buiten werking gesteld; de de rede vernietigende onrede, dus ook de geweldsheerschappij, bijv. van een maatschappelijke interessengroep die haar identiteit langs de weg van uitsluiting van anderen voltrok, vond geen hindernis aan een op de handhaving van algemene wetten gerichte, hiertoe met werkelijke macht uitgeruste staatsstructuur. De tbv. levenspraxis geînstalleerde staatswetgeving dient de begrenzing ook niet van het waandenken, want dit is een onveranderlijk gegeven , maar van het daarmee verbonden potentiëel vernietigende handelen. Het is echter niet alleen het in het bijzonder religieus gemotiveerde handelen, dat de staatsrechtspraxis vereist, wanneer de algemene levenspraxis niet regelrecht door de onrede bepaald moet worden.
Ik vermeldde reeds: omdat het de mens in zijn streven niet zelden aan redelijkheid ontbreekt, daarom blijft ook zijn staatsstructuur iets veranderlijks: nl. iets, dat niet eens en voor altijd vanuit een eeuwige, gefixeerde ordening vaststaat (ook niet een islamitische), en waar hij daarom verder geen omkijken naar zou hoeven hebben. -Deze structuur is des te stabieler, wanneer de uitvoerende organen ervan zich in een rechtsberaming bewegen, waarvan de realisering niet door één maatschappelijke groep of een persoon (monarchie, dictatuur), maar wanneer deze door mogelijkerwijze vele interessengroepen gedragen wordt (democratie).
Verder blijven we erbij: niet de verwerkelijking van een ideaal is aangelegenheid van de politiek. Niet de goedbedoelde emancipatie van de enkeling of van de maatschappij - de met en door de staatswetgeving voltrokken begrenzing van de macht van het waandenken, zoals deze zich in de relativering van religie in staatsaangelegenheden toont , die is vooruitgang.
Ria zegt: Binnen de Islam zit ook de sharia.
Die zegt dat vrouwen en niet moslims tweede rangs burgers zijn en dat praktiserende homo's vermoord moeten worden.
De sharia is belangrijkste reden, dat democratie geen voet aan de grond krijgt in het Midden Oosten in tegenstelling tot de niet Islamitische wereld, waar er steeds meer democratieën bijkomen, veel beginnende , maar alle begin is moeilijk.
Hahaha..dat zegt een streng gelovige zogenaamde hypocriete ortherdowx christen hond zich ook.
Hahahaha..Gangsters van geloof
Maak elkaar af dan!
Slacht elkaar toch af...
bloed.....
darmen, zeik en de stront
bloed
Het rood aan vlag
aan wedergeboorte
aan foetus
aan mens
aan moederkoek!
Schaamteloos
geloven in messia
in clan
in kluit
aan stront
atoomboõm!
Napalmbom
mosterdgas in eerste wereldoorlog, hoeveel doden?
Cylyconen Gas, overtreft eerste wereldoorlog niet, aan na de koude oorlog al niet, en de oorlog tegen de terror al helemaal niet.
Slachtoffers GENOEG .....
HOLOCAUST.......JODEN.........
WEG ERMEE!!
iedereen, elke kind, mens, cultuur geloof en oergeloven,geschiedenis,leven,wetenschap,materie,p oezie,muziek,de sterren en de eeuwige liefde, familie en familie,grote wereld, samen een volk,onder eigen cultuur,geloof,afwijkingen in gedagingen,inspiratie,zoeken naar de bron, waar het ooit begon.
De mens is schande!
Vooral de politiek!!
Egypte haalt 98% van de stemmen biinnen: Moslimbroederschap,geen enkele BETEKENIS meer?
Fathah krijgt vrijbrief aan grens van Israel! Hamas heeft iedereen weggejaagt.
Bloed!
Bloed!
Bloed!
Wanneer? Wanneer?
Zal de muziek
het heldere water uit de bron
vervullen>
Lege kruiken,
verschrompelt zij
Ohhhhhhhhhhhhhhhh
mensen
Ohhhhhhhhhhhhhhhh
aan bron
aan
familie>
Waarom.....whahhhhhhhhhhhh
Bloed!
Bloed!
Bloed!
Geur van bloed
Was mij
maak mij schoon.
OHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
OHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Allah
allah akhbar........
:maffia:
Geplaatst door rja
Binnen de Islam zit ook de sharia.
Die zegt dat vrouwen en niet moslims tweede rangs burgers zijn en dat praktiserende homo's vermoord moeten worden.
De sharia is belangrijkste reden, dat democratie geen voet aan de grond krijgt in het Midden Oosten in tegenstelling tot de niet Islamitische wereld, waar er steeds meer democratieën bijkomen, veel beginnende , maar alle begin is moeilijk. Noem mij maar een Midden Oosten land dat Sharia kent, behalve SA.
Geplaatst door Al Sawt
Noem mij maar een Midden Oosten land dat Sharia kent, behalve SA.
iran?
overigens even reagerend op de topic titel: religie en democratie zijn nu niet echt compatibele filosofien....
Geplaatst door Hawa
Jaja, heel mooi hoor. Positief blijven denken. Voorlopig vervallen landen waar de Islam streng beleden wordt bijna allemaal in barbarij. En worden vrouwen niets meer dan ingepakte broedkippen.
Broedkippen waren er in al die geloven. Nog maar pas geleden, was de katholike kerk hier in Nederland,de insiminator van die broedkippen.
Mijnheer pastoor die aan de deur staat van de broedkip, die haar kind heeft verloren en maar opnieuw moet gaan broedden?
Ik zie dat niet in islam.
Ik zie wel veel kinderen in gezinnen van islam.
De imam staat niet voor de deur om die broedkip maar te promoten.
Veel kinderen baren komen in onontwikkelde landen veel voor. Kinderen,zijn heilig, en vooral voor de toekomst.
In Marokko kregen vrouwen veel kinderen, in het verleden, misschien wel vijftien kinderen,waarvan de helft van gestorven. Of ziektes.
Gezinnen met kinderen is een issue. Een vanzelfsprekenheid. Hoeveel vrouwen kunnen geen kinderen krijgen. In Nederland stikt het ervan.
Adoptie! Weer hetzelfde. Armoede! Is niet aan de broedkip. Is een rotwoord. Moeder wil haar kind koesteren. Wil al haar kinderen koesteren,maar in armoede, biedt de moeder haar kinderen aan,aan anderen,aan andere moeders,voor betere toekomst...OOk in Marokko.
Het is om te huilen, als je zegt broedkip.
Moeders zijn geen kippen die broedden, het zijn moeders,die kinderen krijgen,ongeacht wat haar of haar kinderen te wachten staat.
In islamitische landen, waar b.v. de ouders overlijden, en de kinderen worden geplaatst in hun betreffende familie stam.
In Nederland moet je dit regelen via het rechtsysteem. Als je niks regelt,gaan je eigen kinderen naar een tehuis,kinderbescherming, en je eigen familie heeft geen enkele recht, op die kinderen.
De rechten van kinderen zijn er niet eens.KInderen hebben geen rechten.
Ze worden oeverloos gedeponeerd,in adoptie gezinnen, in Nederland.
Nederland is een land van democratische waarden, maar die wetten aan al die kinderen zijn nieteens gewaarborgd.
Zeg mij niet meer broedkippen.
Het wil niet zeggen dat kinderen,waarvan hun ouders overlijden, en bij familieleden terechtkomen,zoals in Marokko, dat is nog veel meer een schrikbewind.
Ouders zorgen beter voor hun eigen kinderen, dan die kinderen die ze moeten gaan verzorgen. Het eten en de hele familiestructuur,vervalt aan kinderen,die als slaaf worden behandeld.
In Nederland heb je pleeggezinnen, die de kinderen als hun eigen kind opvoedden,maar als de rechterlijke macht,het kind weer toewijst aan de biologische ouders,dan, is het kind, weer overgeleverd aan wetten en systemen.
Zoals een Somlisch meisje,op acht jarige leeftijd naar Nederland, in een adoptie gezin. Spreekt Nedrlands,is Nederlands,maar bij verstek veroordeeld, door de nieuwe minister voor emigratie,de tweede Verdonk,de Turkse, Albayrak, van een sociale partij, de PVDA>
Het Somalische meisje heeft verzuimt haar verhuisadres te melden aan de emigrariedienst,zij vervalt in herkomst land, zonder ouders, en zonder haar eigen broedkip strekking....
Het is toch al te wreed. Broedkippen bestaan nieteens.
Dat is de bio-industrie.....
Dat is de varkenshouderij....
En de kalveren bemesting
De moeders, de vrouwen moeten meer beschermt worden.....
Vooral als ze het goede doen
daar mag geen enkele wet boven staan.
Hoeveel kinderen van maroc afkomst vallen tussen wal en schip?
Genoeg kinderen....
Overgeleverd aan land van herkomst.
En dan de rijke vrouwen, b.v. als ze al 65 jaar zijn, laten ze zich ook bebroedden,rijken kunnen alles bebroeden, kunnen alles manipuleren,en willekeurig jongetjes broedden, en de meisjes laten afdrijven.
Dit gebeurd overal en nergens....
Ook in Nederland, daar hebben ze de keus, aan jongetje of een meisje,de keuze voor het aborteren, en broedden op het gewenste geslacht....
De wereld is echt wel gek...
Maar de moeders, de moeders, zijn geen broedkippen, maar moeders die heilig zijn, en altijd heilig zullen blijven,zowaar als ik leef,inscha Allah!
Marokko nu, een gezin dat in de stad woont heeft gemiddeld 2 kinderen, op het platteland 3. bron Telquel
[i]Geplaatst door Haw
Hahaha..dat zegt een streng gelovige zogenaamde hypocriete ortherdowx christen hond zich ook.
Die stroming heeft weinig invloed in het Westen,
de SGP krijgt maar weinig stemmen in Nederland. Van mij mag de SGP verboden worden, zolang ze vrouwen discrimineren, dan wordt een moslim partij gebaseerd op de Sharia, ook bijna onmogelijk.
Dan kun je van de sharia niet zeggen, die heeft wel degelijk invloed bij moslims en het op beleid in het Midden Oosten.
Geplaatst door Al Sawt
Noem mij maar een Midden Oosten land dat Sharia kent, behalve SA.
Iran.
Daarnaast heeft de sharia in meer of mindere mate invloed op de wetten in het Midden Oosten.
De gradatie verschilt. Pakistan en Somalië dicht tegen de SA en Iran aan. Bijna altijd heeft de sharia invloed op het familie recht, in Syrië kan een niet moslim vrouw, haar kinderen kwijt raken, als ze niet verplicht worden opgevoed tot moslim.
Ik niet geloof in een democratische proces in het Midden Oosten, daardoor werkt de sharia dit te zeer tegen, de sharia is van huis een dictatuur, waar een partij - een dictator of een stelletje geestelijken - verteld hoe de bevolking moet leven, zonder veel inspraak van de bevolking. De heersers meten zich een goddelijk gezag aan, die geen tegenspraak duldt.
Zelfs in Turkije wil het niet echt lukken met de democratie, door nationalistische gevoelens en ook de sharia, wordt democratische proces tegengewerkt, met de militairen als waakwond van de erfenis
Attaturk, anders was dit allang afgelopen geweest, de protest acties van verleden maand, geven dit zeer illustratief weer. In echte democratie, behoort het militair apparaat niet zo'n macht te hebben, die moeten gewoon luisteren naar de gekozen regering.
Geplaatst door Olive Yao
John Rawls, A theory of justice:
"... to mitigate the influence of social contingencies and natural fortune on distributive shares. To accomplish this end it is necessary to impose further basic structural conditions on the social system. Free market arrangements must be set within a framework of political and legal institutions which regulates the overall trends of economic events and preserves the social conditions necessary for fair equality of opportunity. The elements of this framework are familiar enough, though it may be worthwhile to recall the importance of preventing excessive accumulations of property and wealth and of maintaining equal opportunities of education for all. Chances to acquire cultural knowledge and skills should not depend upon one's class position, and so the school system, whether public or private, should be designed to even out class barriers.
While the liberal conception seems clearly preferable to the system of natural liberty, intuitively it still appears defective. For one thing, even if it works to perfection in eliminating the influence of social contingencies, it still permits the distribution of wealth and income to be determined by the natural distribution of abilities and talents. Within the limits allowed by the background arrangements, distributive shares are decided by the outcome of the natural lottery; and this outcome is arbitrary from a moral perspective. There is no more reason to permit the distribution of income and wealth to be settled by the distribution of natural assets than by historical and social fortune. Furthermore, the principle of fair opportunity can be only imperfectly carried out, at least as long as the institution of the family exists. The extent to which natural capacities develop and reach fruition is affected by all kinds of social conditions and class attitudes. Even the willingness to make an effort, to try, and so to be deserving in the ordinary sense is itself dependent upon happy family and social circumstances. It is impossible in practice to secure equal chances of achievement and culture for those similarly endowed, and therefore we may want to adopt a principle which recognizes this fact and also mitigates the arbitrary effects of the natural lottery itself. That the liberal conception fails to do this encourages one to look for another interpretation of the two principles of justice".
(p. 73-74)
Jabri: "het voorkomen van (...) concentratie van kapitaal".
Rawls: "preventing excessive accumulations of property and wealth".
Er is hier sprake van 2 verschillende dingen: er is accumulatie van kapitaal en er is concentratie van kapitaal. Het realiseren van kapitaal is in feite essentieel voor een economie. De eventuele concentratie van dat kapitaal is een heel andere bezigheid dan de accumulatie ervan. Rawls stelt dat het excessief accumuleren van bezit en rijkdom voorkomen dient te worden. Maar wanneer is het excessief? Wat maakt het excessief?
Concentratie van kapitaal = gelijk aan het oppotten van reeds geaccumuleerde rijkdom, terwijl (een deel van) de samenleving behoefte kan hebben aan de circulatie van diezelfde rijkdom.
Een andere belangrijke statement:
There is no more reason to permit the distribution of income and wealth to be settled by the distribution of natural assets than by historical and social fortune.
Geplaatst door rja
Iran.
Daarnaast heeft de sharia in meer of mindere mate invloed op de wetten in het Midden Oosten.
De gradatie verschilt. Pakistan en Somalië dicht tegen de SA en Iran aan. Bijna altijd heeft de sharia invloed op het familie recht, in Syrië kan een niet moslim vrouw, haar kinderen kwijt raken, als ze niet verplicht worden opgevoed tot moslim.
Ik niet geloof in een democratische proces in het Midden Oosten, daardoor werkt de sharia dit te zeer tegen, de sharia is van huis een dictatuur, waar een partij - een dictator of een stelletje geestelijken - verteld hoe de bevolking moet leven, zonder veel inspraak van de bevolking. De heersers meten zich een goddelijk gezag aan, die geen tegenspraak duldt.
Zelfs in Turkije wil het niet echt lukken met de democratie, door nationalistische gevoelens en ook de sharia, wordt democratische proces tegengewerkt, met de militairen als waakwond van de erfenis
Attaturk, anders was dit allang afgelopen geweest, de protest acties van verleden maand, geven dit zeer illustratief weer. In echte democratie, behoort het militair apparaat niet zo'n macht te hebben, die moeten gewoon luisteren naar de gekozen regering.
Wat een hoop nonsens. Voor de duidelijkheid: de wetgeving in Iran mag dan wel voor een deel geïnspireerd zijn door de shari'a; feit blijft dat de shari'a ook niet in Iran in zijn geheel als wetgeving wordt gehanteerd.
Die stroming heeft weinig invloed in het Westen,
de SGP krijgt maar weinig stemmen in Nederland. Van mij mag de SGP verboden worden, zolang ze vrouwen discrimineren, dan wordt een moslim partij gebaseerd op de Sharia, ook bijna onmogelijk.
Dan kun je van de sharia niet zeggen, die heeft wel degelijk invloed bij moslims en het op beleid in het Midden Oosten.
Nederlandse wet heeft ook degelijke invloed op bestaan van de mensen hier....
Noem alleen maar de bureaucratische wetten. Om te huilen.
Welk recht heb ik als individu hier dan?
Ik wacht al jaren op teruggave van de pakeergenoegens. Pas ingeleverd, en teruggave van een jaar ongeparkeerd. Ik vis in duistere vijver....
Ik wacht op teruggave van Tele2......
Ook zo iets......
Ik ben burger individu, ik heb alleen rechtsbijstand afgesloten, dit middel kan mij redden, en die betreffende instanties tot aan het bot laten bloedden.
Sharia wetten zijn wetten die bij de stam uitdrukking vinden.....
Als de stam bloed aan de paal wil, dan geschiedde dit....
In Nederland is dit gelukkig niet zo, maar als je al die mensen die vergelding willen, dan is haria wet zelde, als in die betreffende sharia wet landen. Mensen zijn mensen, die denken, maar denken niet met principe...die denken ook , oog om oog en tand om tand.
Dus!
Wetten zijn heilige huisjes, maar zijn niet voor iedereen weggelegd,
Dus!
Sharia wetten, zijn er niet voor niks, ons wetstelsel kan je oeverloos breken, op gewoonweg, fouten, en nog eens fouten, procedure fouten, en dan loopt de moordenaar,kinderverkrachter,of veelpleger weer vrij rond...
De ene wet is niet heiliger dan de andere wet.....
Sahria wet is ontstaan, door islam....
Veel burgers werden beschermt door deze wet, is een oeroude wet, een wet die ouder is dan het rechtbeginsel hier in westen...
Geplaatst door Hawa
Veel burgers werden beschermt door deze wet, is een oeroude wet, een wet die ouder is dan het rechtbeginsel hier in westen... [/B]
Dus daarom hebben veel moslims in Nederland geen respect voor onze grondwet en onze democratie ?
En dat moet wij accepteren ?
Trouwens het eerste begin van een democratie, is veel ouder dan de Islam, daar waren de Romeinen en de Grieken al mee bezig.
Geplaatst door Hawa
Die stroming heeft weinig invloed in het Westen,
de SGP krijgt maar weinig stemmen in Nederland. Van mij mag de SGP verboden worden, zolang ze vrouwen discrimineren, dan wordt een moslim partij gebaseerd op de Sharia, ook bijna onmogelijk.
Dan kun je van de sharia niet zeggen, die heeft wel degelijk invloed bij moslims en het op beleid in het Midden Oosten.
Nederlandse wet heeft ook degelijke invloed op bestaan van de mensen hier....
Noem alleen maar de bureaucratische wetten. Om te huilen.
Welk recht heb ik als individu hier dan?
Ik wacht al jaren op teruggave van de pakeergenoegens. Pas ingeleverd, en teruggave van een jaar ongeparkeerd. Ik vis in duistere vijver....
Ik wacht op teruggave van Tele2......
Ook zo iets......
Ik ben burger individu, ik heb alleen rechtsbijstand afgesloten, dit middel kan mij redden, en die betreffende instanties tot aan het bot laten bloedden.
Sharia wetten zijn wetten die bij de stam uitdrukking vinden.....
Als de stam bloed aan de paal wil, dan geschiedde dit....
In Nederland is dit gelukkig niet zo, maar als je al die mensen die vergelding willen, dan is haria wet zelde, als in die betreffende sharia wet landen. Mensen zijn mensen, die denken, maar denken niet met principe...die denken ook , oog om oog en tand om tand.
Dus!
Wetten zijn heilige huisjes, maar zijn niet voor iedereen weggelegd,
Dus!
Sharia wetten, zijn er niet voor niks, ons wetstelsel kan je oeverloos breken, op gewoonweg, fouten, en nog eens fouten, procedure fouten, en dan loopt de moordenaar,kinderverkrachter,of veelpleger weer vrij rond...
De ene wet is niet heiliger dan de andere wet.....
Sahria wet is ontstaan, door islam....
Veel burgers werden beschermt door deze wet, is een oeroude wet, een wet die ouder is dan het rechtbeginsel hier in westen...
Wachten op een terugstorting van Tele 2 is toch wel van orde dan een ongelijkheid tussen man en vrouw toepassen bij wet. Lijfstraffen en doodstraffen op vergrijpen die geinterpreteerd worden door wijze mannen (nooit vrouwen) met lange baarden.
Valt me tegen dat je zoooooo krom moet redeneren om deze barbaarse wetgeving goed te praten.
Hoe lang het bestaat zegt totaal niets over de kwaliteit. Zoals je al in het antwoord hebt kunnen lezen waren de Grieken ver daarvoor al bezig met democratie.
Geplaatst door super ick
Zoals je al in het antwoord hebt kunnen lezen waren de Grieken ver daarvoor al bezig met democratie.
En willen de Grieken nu een koekje? Clisthenes schijnt inderdaad de eerste te zijn geweest die democratie ten gehore bracht. Voor jouw info: de democratie die de Grieken (bij monde van Clisthenes) voorstonden was verre van ontwikkeld. Vrouwen, slaven, buitenlanders en armen mochten in het Athene van Clisthenes nergens inspraak in hebben en hadden geen enkele volksvertegenwoordiging. Democratie was in de Griekse oudheid een privilege dat enkel in de elite-kringen voorkwam, verder was het 1 grote barbarij.
De eerste vorm van democratie die zich in Nederland afspeelde was pas in 1312 (zie Charter van Kortenberg). Relatief laat, ten opzichte van de rest van de voor die tijd beschaafde wereld en derhalve kun je fluiten naar dat koekje.
Geplaatst door rja
Dus daarom hebben veel moslims in Nederland geen respect voor onze grondwet en onze democratie ?
En dat moet wij accepteren ?
Trouwens het eerste begin van een democratie, is veel ouder dan de Islam, daar waren de Romeinen en de Grieken al mee bezig.
Je hebt zelf geen respect voor de grondwet.
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3220859#post3220859
Over het niet respecteren van de grondwet door Rja.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3221310#post3221310
Om de zoveel tijd komt hij met hetzelfde verhaaltje en elke keer wordt hem duidelijk gemaakt dat zijn logica niet deugt en telkens weer probeert hij het.
Geplaatst door Qaiys
Je hebt zelf geen respect voor de grondwet.
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3220859#post3220859
Over het niet respecteren van de grondwet door Rja.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3221310#post3221310
Om de zoveel tijd komt hij met hetzelfde verhaaltje en elke keer wordt hem duidelijk gemaakt dat zijn logica niet deugt en telkens weer probeert hij het.
Omdat een echte democratie en moslims slecht samen gaan schijnbaar, die willen homo's van flat gebouwen afgooien en vrouwen onderdrukken.
De sharia gaat niet samen, met een echte democratie, zal ik wel het antwoord krijgen, dat de er te weinig moslims zijn in Nederland om de sharia in te voeren en de niet moslims iin Nederland te onderdrukken. Dat moslims gerechtigd zijn volgens de sharia, om niet moslims te onderdrukken zegt genoeg volgens mij.
De sharia speelt een belangrijke rol voor moslims in deze wereld, dat die sharia in strijd is, met onze grondwet en onze democratie, vegen die moslims hun kont mee af.
Geplaatst door rja
Omdat een echte democratie en moslims slecht samen gaan schijnbaar, die willen homo's van flat gebouwen afgooien en vrouwen onderdrukken.
De sharia gaat niet samen, met een echte democratie, zal ik wel het antwoord krijgen, dat de er te weinig moslims zijn in Nederland om de sharia in te voeren en de niet moslims iin Nederland te onderdrukken. Dat moslims gerechtigd zijn volgens de sharia, om niet moslims te onderdrukken zegt genoeg volgens mij.
De sharia speelt een belangrijke rol voor moslims in deze wereld, dat die sharia in strijd is, met onze grondwet en onze democratie, vegen die moslims hun kont mee af.
De moslims in Nederland gaan beter met de democratie om dan jij. Jij hebt geen respect voor de grondwet.
Geplaatst door illmatik
Voor jouw info: de democratie die de Grieken (bij monde van Clisthenes) voorstonden was verre van ontwikkeld. Vrouwen, slaven, buitenlanders en armen mochten in het Athene van Clisthenes nergens inspraak in hebben en hadden geen enkele volksvertegenwoordiging. Democratie was in de Griekse oudheid een privilege dat enkel in de elite-kringen voorkwam, verder was het 1 grote barbarij.
Komt in grote lijnen overeen met de toestanden in veel islamlanden.
Geloof jij in het sprookje islamitische democratie? Nergens ter wereld bestaat het. Iedere keer moet ik aanhoren wat een mooi vreedzaam geloof het toch is en iedere dag ploft er wel ergens een moslim die broeders, zusters en kinderen met zich mee neemt. Er van overtuigd zijnde dat Allah op hem/haar staat te wachten met een beloning in de vorm van 72 maagden.
knuppeltje
21-06-07, 12:57
Geplaatst door super ick
Komt in grote lijnen overeen met de toestanden in veel islamlanden.
Geloof jij in het sprookje islamitische democratie? Nergens ter wereld bestaat het. Iedere keer moet ik aanhoren wat een mooi vreedzaam geloof het toch is en iedere dag ploft er wel ergens een moslim die broeders, zusters en kinderen met zich mee neemt. Er van overtuigd zijnde dat Allah op hem/haar staat te wachten met een beloning in de vorm van 72 maagden.
Zijn deze: En zij (de moslims) zullen bediend worden door jonge jongens uit hun midden- schoon gelijk maagdelijke paarlen. Soera: 52:25 etc.
Geplaatst door broodjeaap
Vraag aan Olive: hebben de mensen van de moderne tijd de willekeur en de barbarij uit de middeleeuwen overwonnen, omdat ze andere mensen, 'redelijker', zijn geworden? -Met de veranderde levensvoorwaarden (de moderne productiewijze en de daarmee opgetreden verandering van sociaalpolitieke oriëntatie, bijv. vrijheid, gelijkheid en broederschap) werd ook een andere staatsopvatting geïnstalleerd , die in de middeleeuwse ordeningskosmos niet kon ontstaan. Zijn met deze materiële en geestelijke veranderingen -niet in de laatste plaats geconditioneerd door het naar voren komen van resultaten van de natuurwetenschappen ten behoeve van maatschappelijke toepassing en van de daarmee voltrokken afgrenzing van de oude wereld- zijn de mensen, ook in Europa, daarmee 'de redelijken' geworden; zogezegd de verklaarde vijanden van de antirede? Nee.
De massa's waren nooit de 'barbaren'; dat waren altijd veelmeer de weinigen, die hun heerschappij over de mens met de religieus gelegitimeerde barbarij voltrokken. Deze weinigen nu is, met de moderne staatsopvatting, hun antiredelijke invloed op de massa's niet afgenomen, maar wel ingeperkt. De bevattelijkheid van de mensen (omdat zij de rede in de regel niet volgen) voor de barbarij van de weinigen is staatsrechtelijk begrensd, maar niet ongedaan gemaakt. Het is hier niet eenvoudig een kwestie van 'goed tegenover slecht', maar van inzicht in feitelijke historische ontwikkeling tegenover naïveteit.
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=204517 (Algemeen Wetboek Shari'a)
Shemharosh
21-06-07, 14:48
een goddelijke volksvertegenwoordiging kan toch niet bestaan???!!!wat een stelletje flessers zeg!
Geplaatst door Qaiys
De moslims in Nederland gaan beter met de democratie om dan jij. Jij hebt geen respect voor de grondwet.
Werkelijk,
Omdat ik er tegen ben, dat de staat godsdienstige scholen financiert, die mogen discrimineren bij selecteren van personeel en scholieren, wat een openbaar school niet mag, belachelijk en wij financieren dit ook nog.
Daarnaast werkt dit witte scholen in de hand, op basis van godsdienstige oorsprong weigeren kunnen die scholen allochtonen kinderen weigeren.
Als er een tweede derde meerderheid is in de eerste en tweede kamer, is dit volkomen legaal, als je niet aan rechten die in de grondwet komt, is er niks aan de hand.
Er zijn ook mensen in Nederland, die het koningschap willen afschaffen in Nederland, daar is op dit moment weinig draagvlak voor, daarvoor moet je ook de grondwet wijzigen.
Gewoon alle scholen openbaar maken, dan hebben we dat probleem niet meer.
Wat dat er nou mee heeft te maken, dat vooral moslim mannen, een probleem hebben met artikel 1, die zegt dat vrouwen en mannen gelijk zijn, en de homo haat die er heerst onder veel moslims, gemotiveert door de sharia, die zegt dat praktiseerde homo's mogen worden vermoord.
Geplaatst door rja
Werkelijk,
Omdat ik er tegen ben, dat de staat godsdienstige scholen financiert, die mogen discrimineren bij selecteren van personeel en scholieren, wat een openbaar school niet mag, belachelijk en wij financieren dit ook nog.
Daarnaast werkt dit witte scholen in de hand, op basis van godsdienstige oorsprong weigeren kunnen die scholen allochtonen kinderen weigeren.
Als er een tweede derde meerderheid is in de eerste en tweede kamer, is dit volkomen legaal, als je niet aan rechten die in de grondwet komt, is er niks aan de hand.
Er zijn ook mensen in Nederland, die het koningschap willen afschaffen in Nederland, daar is op dit moment weinig draagvlak voor, daarvoor moet je ook de grondwet wijzigen.
Gewoon alle scholen openbaar maken, dan hebben we dat probleem niet meer.
Discriminatie is ongeoorloofde onderscheid maken. Dat doen bijzondere scholen niet. Als zij dat doen dan treedt de rechter op.
Mensen die hun kinderen op bijzondere scholen zetten betalen ook belasting en hebben derhalve ook recht dat hun belastinggeld ten goed ekomt aan de scholen die zij wensen te stichten.
Witte scholen zijn er omdat ''witte'' ouders niet wensen dat hun kinderen niet op scholen komen waar ''zwarte'' leerlingen zitten. Daarom heb je zwarte openbare scholen en witte openbare scholen. Als je in een stad als Rotterdam alle leerlingen zou spreiden over alle scholen dan zou je alleen zwarte scholen hebben. Men moet accepteren dat in bepaalde gebieden waar veel allochtonen wonen de scholen meer allochtone leerlingen zullen hebben.
Als moslims de grondwet zouden willen veranderen dan hebben ze geen respect voor de grondwet. Maar als jij het wel wil veranderen dan is dat geoorloofd. De grondwet is dus niet zo heilig voor je maar moslims moeten het wel als heilig beschouwen. Waarom zou meer priviliges moeten hebben dan moslims?
Wat dat er nou mee heeft te maken, dat vooral moslim mannen, een probleem hebben met artikel 1, die zegt dat vrouwen en mannen gelijk zijn, en de homo haat die er heerst onder veel moslims, gemotiveert door de sharia, die zegt dat praktiseerde homo's mogen worden vermoord.
Dat is een vooroordeel dat moslims een probleem hebben met artikel 1. Dat toon je niet aan. Jij toont juist aan dat jij problemen hebt met artikel 1 Gw doordat je wel de grondwet wilt veranderen maar moslims dat niet mogen.
Iedereen heeft het recht om iets af te wijzen wat hem niet aanstaat. Als de bijbel en dus de Christenen, de Tora en de Joden homosexualiteit afwijzen is dat hun goed recht. Jij mag ook de islam afwijzen, dat is jouw goed recht
Geplaatst door rja
Wat dat er nou mee heeft te maken, dat vooral moslim mannen, een probleem hebben met artikel 1, die zegt dat vrouwen en mannen gelijk zijn, en de homo haat die er heerst onder veel moslims, gemotiveert door de sharia, die zegt dat praktiseerde homo's mogen worden vermoord.
Je vergelijking gaat net zo mank op als dat jijzelf bent. Het respecteren van art. 1 GW en het afkeuren van sodomie zijn twee totaal verschillende dingen. Appels en peren.
Daarbij heb je met je oeverloos gezeur dik bewezen totaal geen kennis te hebben van de shari'a. Neem het woord dan ook niet in de mond, bij iedere posting over de shari'a van jouw hand lijk je steeds weer een nieuw belachelijk dieptepunt weten aan te boren.
Daarbij heb je met je oeverloos gezeur dik bewezen totaal geen kennis te hebben van de shari'a. Neem het woord dan ook niet in de mond, bij iedere posting over de shari'a van jouw hand lijk je steeds weer een nieuw belachelijk dieptepunt weten aan te boren.
Sharia wetten zijn niet zelfde, zoals het Nederlandse rechtstelsel niet zelfde is als b.v. in Amerika.
Als je b.v. rechten studeert, heb je hele dikke wetboeken. Je kan er van alles uithalen, maar ook aanpassen.
Sharia wetten past men ook aan de omstandigheden aan.
Er zijn vele mogelijkheden.
Dus de pot verwijt de ketel...denk ik dan maar weer.
De slechte voorbeelden worden aangetoond, hier op dit forum:sharia wetten.
Over homoseksuelen, over b.v. vrouwen die verkracht zijn, overspel b.v.(stenigen in sommige moslimlanden,zoals Negeria). Verkrachtingen van vrouwen als machtsmiddel van stammen en corrupte politieagenten, b.v. in Pakistan, waar de Yanks zaken meedoen!
In Saoedie waar die prinses samen met haar Romea is opgehangen, was niet aan de staat Saoedie maar aan de stam onderhevig.
Stammen in islam landen maken de sharia voor eigen gebruik en corruptie toegangkelijk.
Mar in het westen, zie hier b.v. Amerika, worden de wetten voor rijken beter uitgevoerd dan voor haar inwoners b.v. de Indianen, de negers, en de Zuid-Amerikanen.
Op school kreef ik hier een voorbeeld van. Indiaan steelt een jas, hij heeft het koud. Word gepakt en krijgt voor deze vergrijp aan die jas, een jaar gevangenisstraf. Een blanke schiet een neger dood, krijgt voor deze moord, ook een jaar gevangenisstraf.
Als in Nederland een ambtenaar in functie bent, en een hoge pief, en je vergrijpt je aan kinderen, dan zijn de straffen er niet eens.
Het wordt in de doofpot gestopt, met allerlei rare kruiwagens, b.v. de kerk, waar de dominee, en de ouderlingen, het zelf wel oplossen, en de dader gewoonweg laat lopen.
Machtinstituten zoals kinderbescherming,pschyiaters, en al dat vrome volk, kan gewoonweg zich vergrijpen aan onschuldige slachtoffertjes...
We hoeven niet de sharia wetten aan te gaan vallen, terwijl onze wetten(gelukkig dat er wetten zijn) en ook de sharia wetten,niet als een boosdoener, als een verdrukte,als een hypocriete wet uit te gaan leggen.
Macht!
Macht!
Is hypocriete systeem.
Die al die wetten, van oorsprong aan hun laars lappen.
Vormfouten in onze wetten.
Stam wetten in sharia wet!
Geld en omkoperijen, zo zij de wetten ook in de democratische landen.
Voorbeelden zijn aan de regering Bush! Die haalt allerlei mensen binnen zijn eigen instituut,die zijn wet waarborgen, en de anderen de monden gaan snoeren,geen enkele hoge rechter gaat die Bush aanvallen.
In heb de voorbeelden van de CIA vertegenwoordiger Tenet. Die alle schuls op zijn schouders heeft genomen, terwijl de Bush kliek hem heeft gedwongen,om maar de last van hun wanorde,politieke wanpraktijken,Abu Graib,martelkampen in Ooste-Europes landen,het fiat voor Osama bin laden voor een vrijbrief uit Afghanistan te gaan vertrekken, en de oeverloze slachtoffers als moodernaars te veroordelen,terwijl er gewoonweg geen bewijzen zijn.
OOk het laten lopen van jihadies, die later het metro station in London,hebben opgeblazen.
Maar vergis je ook niet in Hamas, niet in Fatah, en al die splintergroeperingen, die de kampen van de Palestijnen bestroken, en intimideren.
Deze geweldadige splintergroeperingen, maken de wet, en liquderen, iedereen en nog wat. Je mag niet denken, je mag niks,een verkeerd woord,en je hals wordt van je romp gescheiden,jongetjes en mannen geronselt voor een heilige oorlog. Een oorlog aan wat!
Geen enkele land in deze wereld is kosjer. Geen enkele. Het is om misselijk van te worden.
Het gaat om de wetten die gecreeerd zijn, om de mens te beschermen, maar toch worden deze wetten, de sharia en het rechtstelsel in democratische landen gewoonweg gemanipuleerd, en ingevuld met hun macht en dat moet een keer verdwijnen....
Recht door zee, recht voor de raap,daar kom je niet mee weg.
Je moet de wet intrepeteren, je moet de wet kunnen aanvallen, met tegen procedures, voorbeelden,getuigenissen, maar dan ben je er nog niet.
Dus mensen de wet lijkt eenvoudig te zijn, maaris een wespennest....
Hoeveel onschuldige mensen, zoals broeders en zusters zitten wel niet gevangen,zonder enkel recht.
Genoeg.
Mijnheer Wilders, zegt: De gevangenen hier in Nederland,hebben een betere leven dan in al die bejaardencentra, waar de mens wordt vergeten, en weg ligt te creeeperen.
Maar dat is zuivere demogagie.
Dat de Riagg hulpbehoefenden steunt in Rif gebied, is voor mijnheer Wilders een doorn in zijn oog.
Dus met andere woorden zegt mijnheer Wilders, de Nedrlandse regering verspilt al haar geld aan ongedierte.
Mijnheer Wilders manipluleert de boel, zet aan tot haat, en rassenvergelijkingen...
MIjnheer Wilders moet een keer een onderzoek doen naar kinderen met HDHD, of ziekte van Asperge, of een ander ziekte verschijnsel in deze welvaart land, waar lawaai, zieke oorden in buurten, kinderen verstoren in hun groei en bloei.
Dan zie je dat welvaart ook problemen krijgt met osbestitas, psychische probleemstoornissen, van kinderen, geweld, van ouderen, die elkaar de koppen inslaan vanwege financiele problemen, geen kant op kunnen,geen werk,geen ziele vreugd, alom de malaise van de een heeft alles en de ander ligt te creeeperen.....
Medelijden is geen koers. Medelijden zet aan tot uitsluitingen.
Het juk eronder, solidair zijn, elkaar kansen bieden, en nooit wanhopig zijn.
Nederland is mooie land, en dat weet iedereen. Maar toch! Nederland is ook niet heilig,vooral die heilige huisjes, dat zet aan tot verderf, en uitsluitingen van anderen, die zelfde zijn, aan Nederlandse cultuur, en gelukkige mensen zijn,en goede doen,en andere kleur hebben, en andere muziek en eten, maar toch is cultuur naar leven, dat kan in Nederland.
Laten we hoopgevend zijn, en niet luisteren naar demagogen,die anderen willen discrimineren en willen uitsluiten...
Het kaf van het koren moet gescheiden zijn, ook aan politici.inscha Allah!
Geplaatst door Qaiys
Discriminatie is ongeoorloofde onderscheid maken. Dat doen bijzondere scholen niet. Als zij dat doen dan treedt de rechter op.
Dan weet je niet, wat dat artikel inhoudt.
Bijzondere scholen mogen discrimineren, met als argument dat past niet bij hun godsdienstige achtergrond. Dus ze mogen homo's en allochtonen discrimineren - dus een lerares met een hoofddoek mogen ze weigeren - legaal en daar betaal ik aan mee, in Frankrijk en Duitsland heb je dit systeem niet, een erfenis uit de tijd van de verzuiling in Nederland, waar we vanaf moeten.
Als moslims de grondwet zouden willen veranderen dan hebben ze geen respect voor de grondwet. Maar als jij het wel wil veranderen dan is dat geoorloofd. De grondwet is dus niet zo heilig voor je maar moslims moeten het wel als heilig beschouwen. Waarom zou meer priviliges moeten hebben dan moslims?
In in een democratie gaat het om de grondrechten, een ieder heeft die rechten en jij moet respect voor de rechten van een ander, daar schot aan bij veel moslims aan , ze hebben het wel over de rechten, maar vergeten ze de andere die zelfde rechten moeten geven, dus geen homo haat en vrouwen onderdrukken. En ook niet dat de vrijheid van meningsuiting onder druk staat, door bedreigingen vanuit moslim hoek als je kritiek hebt op de Islam en moslims.
Als je de grondrechten wilt veranderen of de scheiding van staat en godsdienst en de scheiding van de machten , ben je geen democratie meer, maar een dictatuur.
Wat er voor het overige in grondwet staat, is niet zo relevant, of we nu een republiek zijn, zoals veel landen om ons heen of een koninkrijk, maakt niet zo veel uit, we blijven een democratie.
Dat is een vooroordeel dat moslims een probleem hebben met artikel 1. Dat toon je niet aan. Jij toont juist aan dat jij problemen hebt met artikel 1 Gw doordat je wel de grondwet wilt veranderen maar moslims dat niet mogen.
De moslim mannen, ik denk dat meeste moslima's hier weinig problemen mee hebben.
De positie van de vrouw is in de Arabische en Berberse cultuur een heel andere als in de Westerse cultuur.
Schijnheiligheid troef, de man mag alles en de vrouw weinig, die mannen neuk.en rond als ze de kans krijgen, maar een moslima moet maagd blijven voor het huwelijk, dat staat nergens in de Islam, maar dat is de uitleg die de mannen cultuur in het Midden Oosten hier aan geeft . Dat willen ze exporteren naar Nederland, dat dit in strijd is, met onze artikel 1 in de grondwet, kan ze geen donder schelen.
Iedereen heeft het recht om iets af te wijzen wat hem niet aanstaat. Als de bijbel en dus de Christenen, de Tora en de Joden homosexualiteit afwijzen is dat hun goed recht. Jij mag ook de islam afwijzen, dat is jouw goed recht
Als je mijn rechten wie in de grondwet ontzegt
?
Ik dacht het niet, dan komen we recht tegen over elkaar te staan.
Dat zie je terug in relatie van moslims en niet moslims in Nederland.
En iedere moet respect voor de rechten van een ander, anders werkt een democratie niet, daarnaast dat staat gewoon in de grondwet, dat je daar respect voor moet hebben.
Geplaatst door illmatik
Je vergelijking gaat net zo mank op als dat jijzelf bent. Het respecteren van art. 1 GW en het afkeuren van sodomie zijn twee totaal verschillende dingen. Appels en peren.
Daarbij heb je met je oeverloos gezeur dik bewezen totaal geen kennis te hebben van de shari'a. Neem het woord dan ook niet in de mond, bij iedere posting over de shari'a van jouw hand lijk je steeds weer een nieuw belachelijk dieptepunt weten aan te boren.
Ik denk ik meer artikelen hebt gelezen over de sharia, als een gemiddelde moslim.
Die bepalen hun standpunt vaak aan de hand, wat de imam zegt.
Dat moslims er problemen mee hebben, dat ik tegen de sharia aan schop, dat is mijn goed recht die sharia zie ik als een bedreiging voor mijn vrijheid, niet moslims en vrouwen zijn tweede rangsburgers onder sharia.
Zijn alle burgers in een land met zo'n 'islamitische' 'democratie' gelijk voor de wet?
Hebben een boeddhist, een jood, een moslim, een atheist en een paganist in zo'n land gelijke rechten en plichten?
Geplaatst door Murat23
Zijn alle burgers in een land met zo'n 'islamitische' 'democratie' gelijk voor de wet?
Hebben een boeddhist, een jood, een moslim, een atheist en een paganist in zo'n land gelijke rechten en plichten?
In theorie ongetwijfeld wel. Als ze hun plaats kennen, natuurlijk.
Ik denk ik meer artikelen hebt gelezen over de sharia, als een gemiddelde moslim.
Die bepalen hun standpunt vaak aan de hand, wat de imam zegt.
Dat moslims er problemen mee hebben, dat ik tegen de sharia aan schop, dat is mijn goed recht die sharia zie ik als een bedreiging voor mijn vrijheid, niet moslims en vrouwen zijn tweede rangsburgers onder sharia
Moslims,vele lezen nieteens boeken, die worden geronseld om Salman Rushdie aan de schandpaal te nagelen, vanwege die fatwa,: De duivel versen..
Geen enkele demonstrant had ooit dat boek gelezen. Maar gingen wel met beletterde doeken de straten op, en te schreeuwen dat HIj Salman Rushdie de dood verdiende. Nu is die fatwa weer heropent,en is Salam Rusdhie weer ter dood veroordeeld.(Door al die hypocrieten die nooit een boek lezen, en de koran tot een dodenboek maken, en ze oeverloos maar mensen aan schandpaal kunnen nagelen, hun eigen parochie praktijk kunnen uitoefenen in tenten, die de vrouwen dragen,waar hun mannen de scepter zwaaien, en iedereen die anders denkt afmaken....).
De mensen niet nooit een boek lezen, misschien van internet al die radicale teksten halen, zetten in mijn ogen geen snaus out.
Nederlanders ook al niet, die kinderen willen ook geen boeken meer lezen en weten ook niks meer.
Het is een schande dat men omspringt met de geschiedenis,van allerlei culturen,waaruit addergebroet ontspringt.
Addergebroet aan het westen die denkt dat zij alles weet en kan, maar anderen die willen dat zij zich kunnen gaan bevrijden van hun juk, volkomen in de steek worden gelaten door al die ongelleterde dwazen.
Het is een jamboel.
In islamitische landen heb je het niet voor het zeggen als een individu. OOk niet als een rechtvaardige familie. De vader is nog steeds, patriacaal,waarmen op vertrouwt. Maar als de vader dood gaat, en een andere familielid de scepter gaat zwaaien, zijn je dochters b.v. al ontheiligt met een besnijdenis voor huwelijk.
Terwijl die vader er tegen was, en zijn dochter beschermde tegen deze gewelddadige ingrepen.
Ook de kinderen zijn de dupe, als de familie uiteenvalt.
Ze worden overgeplaatst naar familieleden, die nikd over hebben voor kinderen waar ze voor moeten zorgen, en hun uitsluiten,en als slaven bewerken.
Hier is geen sharia wet tegen bestand,omdat zo geregeld is.
Als je wilt scheiden, behoren je kinderen je niet toe, vooral als je vrouw bent.
Maar toch zijn er ook gaten in sharia wetten als je maar geld hebt,dan kan je,ook je dochters redden, aan verval van je eigen familieleden.
Maar in het kort: Het komt bijna nooit voor, dat de moeders de kinderen krijgen,de moeders worden verstoten, en de kinderen worden opgevoedt, in de clan van de man des huizes.
Maarja.
In Nederland worden de kinderen altijd aan de moeder toegewezen, en de mannen lopen met de ziel onder de arm rond. Zij mogen hun kinderen niet meer zien, en worden uitgesloten voor opvoedingsproces.
Waarom worden in Nederland zoveel kinderen ontvoerdt?
Omdat die sharia wetten en het Nederlandse recht niet samen kunnen denken aan toekomst van kinderen die ouders hebben.
Kinderen worden de dupe...Is schande! Ik neem sharia wet kwalijk mar ook die Nederlandse wet, die geen zoden aan dijk zetten, maar alleen maar allende veroorzaken, die nooit een discripantie verdient aan denken,wederzijds....
Kinderen zijn de toekomst. KInderen zijn de ziel van de ouders. KInderen zijn puur en weten niks van wetten, die hebben bescherming nodig,ongeacht waar je rooots liggen.
Die roots aan culturen moeten gewaarborg zijn, aan al die ouders van al die kinderen, en ook voor het land, die scepter zwaait aan democratische waarden en normen.
Die normen en waarden moeten zowel in sharia wetten staan, maar ook in westerse wetten,waartoe we aanzetten tot een gelijkwaardige vorm, van normen en waarden.
Maar die zijn nog steeds erg zoek.
Verdriet, en het gevoel dat je buiten bent gesloten door wetten die men niet kent. Daar dient de wet waarborg te doen stellen. OOk huwelijken die worden afgesloten door andere culturen moeten gewaarborgd blijven, en niet dat de andere meer macht krijgt en de anderen uitsluit.
Maar de mensen lezen niet, ze willen blijven geloven in hun eigen wetten,hun eigen denken, dat geen denken is, maar uitsluitend hypocrisie is,die anderen, die anderen die wel denken,uitsluiten, en een fatwa op drukken....Dat is zo scheinheilig als het maar kan.
Het verschil tussen sharia wetten en de Nederlandse of Europese wetgeving verschilt niet van sharia wetten.
Overal is die pijn terug te vinden in die wetten die de mens niet wil weten, of niet kent.
Als ik die sharia wet, b.v. als een vrouw wordt verkracht, en daar vier getuigen voor moeten zijn, dan denk ik! Er zijn nu de mogelijkheden om DNA onderzoek te gaan doen, dan kan je die tekst uit de koran vernietigt verklaren, zo is leven en zo gaat leven verder in de wetenschap,dat je anderen uitsluit en anderen daders kunnen zijn, in 100% strekkingen.....Dus de wetenschap kan wetten,sommige klote wetten uitsluiten de de daders aan de schandpaal knopen, dat is aan wet en vooruitgangen,inscha Allah!
Geplaatst door rja
De positie van de vrouw is in de Arabische en Berberse cultuur een heel andere als in de Westerse cultuur.
Schijnheiligheid troef, de man mag alles en de vrouw weinig, die mannen neuk.en rond als ze de kans krijgen, maar een moslima moet maagd blijven voor het huwelijk, dat staat nergens in de Islam, maar dat is de uitleg die de mannen cultuur in het Midden Oosten hier aan geeft . Dat willen ze exporteren naar Nederland, dat dit in strijd is, met onze artikel 1 in de grondwet, kan ze geen donder schelen.
En iedere moet respect voor de rechten van een ander, anders werkt een democratie niet, daarnaast dat staat gewoon in de grondwet, dat je daar respect voor moet hebben.
De grondwet is precies dat, een wet. Hij zegt niet hoe je moet denken en hoe je moet leven. Alleen aan welke regels je je dient te houden.
Het is de SGP bij wet niet verboden om vrouwen geen lid te laten worden van de partij. Tegenwoordig kan dit overigens wel omdat ze subsidie mislopen, maar een vrouw mag nog altijd niet een bestuurlijke functie bekleden bij de SGP en daar zijn ze heel duidelijk in.
Dus als een moslimman vindt dat een vrouw zich aan hem moet onderwerpen en hij vindt een vrouw die gek genoeg is om daar aan mee te doen, dan is dat zijn en haar goed recht. Daarbij wordt artikel 1 niet overschreden.
Overigens zou ik de oer-Hollanders die de vrouw als ondergeschikt zien de kost niet willen geven. Dat is echt geen geimporteerd standpunt.
Dus als een moslimman vindt dat een vrouw zich aan hem moet onderwerpen en hij vindt een vrouw die gek genoeg is om daar aan mee te doen, dan is dat zijn en haar goed recht. Daarbij wordt artikel 1 niet overschreden.
Moslim man heeft niks te willen. Vrouwen mogen nieteens naar hem kijken, en vooral niet laten blijken dat die man mischien geschikt aan haar is.
Kwestie is!
Dat die man zich maar moet laten tonen, en oeverloos blauwtjes moet gaan lopen om die vrouw te gaan vinden waar hij gek op is.
Als die vrouw(meisje) niks doet vist hij achter het net aan.
Mosimmannen hebben het echt ook moeilijk, maar zeg niet dat die mannen scepter kunnen zwaaien over moslimaas. Nooit niet en te nimmer niet.
En gelukkig maar, dat je familie, als je echte familie hebt achter je staan, en je verdedigen als een bezit, als een dochter, en dit aankaarten mij families van moslimmannen die alleen aan bezit denken, en nieteens aan de liefde tussen twee mensen: vrouw en man.
Als de man je slaat, oneerbiedig behandelt, kan je terug als je wilt.....
Maar als je geen familie hebt is dit minder in dialoog, dan maakt de man de vrouw tot zijn bezit....
En als hem dit niet bevalt mag hij tweede vrouw nemen, ook een bijzit, een concubine....
Voor mannen is het leven amkkelijker dan voor vrouwen, maar toch, als vrouwen, mesisjes goed contrakt maken in huwelijk,vooral rijkere milieus kan je wel weer terug. Maar wel terug naar af.
Het maagd zijn telt nogal zwaar, en als je niet meer bent, ben je tweede rangsburger...
Nouja, je kan je maagdenvlies herstellen, dan ben je weer eerstegraads.
Zo hypocriet....
Latenwe gewoon normaal doen met ons leven, zowel mannen en vrouwen, en niet om de hete brij heen gaan draaien, en dit in vaandel spenderen, van ik ben de maagd>
Als je maagd bent en ontmaagd gaat worden, ligt aan de man, en niet aan de vrouw, die heeft er geen kaas van gegeten, en die man heeft al oeverloos meisjes gehad, en onderwerpt je aan zijn keurslijf, als een wellig slachtoffer, waar je nieteens weet wat seks is, en hoe de man met een meisje dient om te gaan,,
De mannen weten ook niks, die moeten ook maar huwen met iemand waarvan ze niks afweten, de familie bepaald, en daar komt narigheden van....
Dus mannen en vrouwen moeten zelfde kunnen zijn, in hun beleving, hun invulling naar liefde, zoals ze zelf zien.
Dit heeft ook niks met democratische waarden te maken, want in democratische waarden staar niet eens, hoe je als man en vrouw metelkaar om dient te gaan.
Allen als je wilt, in burgerlijke stand, waar je wel van weet, dat tegenspoed en voorspoed, wel de lijnen moetn zijn, om er altijd te zijn, als je elkaar liefhebt, en er voor gaat.
Huwelijken ,bruiloften, altijd een feest. Drie dagen lang feest.
Maar maak er wat van. Maak iets van twee mensen tot een geheel mens,samen sterk en trouw tot aan de eeuwigheden, die nog komen gaat.
Ja leven is kunst...overal....in al die geloven.....maakt niet uit.....
Dus!
Ga trouwen....doe het goede..maak het leven zoals het moet zijn, in liefde,geborgenheid,samen een, man en vrouw, eeuwige trouw bestaat niet, dialoog voeren, en dan samen je kinderen opvoedden..Inscha Allah!
Geplaatst door Baddha
[B]De grondwet is precies dat, een wet. Hij zegt niet hoe je moet denken en hoe je moet leven. Alleen aan welke regels je je dient te houden.
Het is de SGP bij wet niet verboden om vrouwen geen lid te laten worden van de partij. Tegenwoordig kan dit overigens wel omdat ze subsidie mislopen, maar een vrouw mag nog altijd niet een bestuurlijke functie bekleden bij de SGP en daar zijn ze heel duidelijk in.
Dus als een moslimman vindt dat een vrouw zich aan hem moet onderwerpen en hij vindt een vrouw die gek genoeg is om daar aan mee te doen, dan is dat zijn en haar goed recht. Daarbij wordt artikel 1 niet overschreden.
Dus artikel 1, iedereen is gelijk.
Is maar een wassen neus.
Waar aan je kont kunt afvegen ?
Als we ons niet houden aan de rechten die in onze grondwet staan , zijn we binnen de kortste keren geen democratie meer, maar een dictatuur.
Wat is volgende :
Vrijheid van godsdienst is een wassen neus ?
Vrijheid van meningsuiting is een wassen neus ?
SGP stemmer ?
Geplaatst door Baddha
De grondwet is precies dat, een wet. Hij zegt niet hoe je moet denken en hoe je moet leven. Alleen aan welke regels je je dient te houden.
Wet bepaalt de regels waarbinnen je leeft, geloof probeert te bepalen hoe je moet denken. Zo creeer je mensen een soort opwindsleutel op de rug.
Het is de SGP bij wet niet verboden om vrouwen geen lid te laten worden van de partij. Tegenwoordig kan dit overigens wel omdat ze subsidie mislopen, maar een vrouw mag nog altijd niet een bestuurlijke functie bekleden bij de SGP en daar zijn ze heel duidelijk in.
Dus verbieden die partij. Discrimineren mag als het maar in je heilige boek staat. Ongelijkheid dus.
Dus als een moslimman vindt dat een vrouw zich aan hem moet onderwerpen en hij vindt een vrouw die gek genoeg is om daar aan mee te doen, dan is dat zijn en haar goed recht. Daarbij wordt artikel 1 niet overschreden.
Beetje kinds standpunt. Veel vrouwen worden niet duidelijk vooraf aangegeven dat ze gebruikt gaan worden.
Overigens zou ik de oer-Hollanders die de vrouw als ondergeschikt zien de kost niet willen geven. Dat is echt geen geimporteerd standpunt.
Ondergeschikt aan wat of wie?
Geplaatst door illmatik
De wetgeving die tot stand is gekomen uit jurisprudentie, met als voorwaarde dat deze niet de Wet van God overschrijdt, is de wet van het volk. Het interesseert God niet welk jasje het heeft, louter de inhoud telt:<...>
Ziehier (vet) de onoverkomelijke bottleneck vwb. de instelling van een democratische islamstaat. Wat als ik niet in god geloof en dientengevolge zijn/haar wetten, of beter gesteld: de wetten die eeuwen geleden door mij wezensvreemde mensachtigen zijn vastgelegd, bij voorkeur verre van mij houd indien ze de grenzen van het betamelijke overschrijden? Ik geef toe dat Broodjeaap op zijn eigen wijze al min of meer hetzelfde heeft gesteld, wanneer ik hem tenminste goed begrepen heb.
Bijzonder dat de interesses van god jou deelachtig zijn geworden.
Geplaatst door super ick
Ondergeschikt aan wat of wie?
Ondergeschikt aan mannen lijkt mij, alleen dan niet gesanctioneerd door een officiële heilsleer.
Geplaatst door Charlus
Ziehier (vet) de onoverkomelijke bottleneck vwb. de instelling van een democratische islamstaat. Wat als ik niet in god geloof en dientengevolge zijn/haar wetten, of beter gesteld: de wetten die eeuwen geleden door mij wezensvreemde mensachtigen zijn vastgelegd, bij voorkeur verre van mij houd indien ze de grenzen van het betamelijke overschrijden?
Welke wetten onderschrijf jij, die door God niet bij Openbaring aan de mens zijn gebracht?
Geplaatst door illmatik
Welke wetten onderschrijf jij, die door God niet bij Openbaring aan de mens zijn gebracht?
Het gaat niet om welke wetten, het gaat er om of je gelooft dat ze door god zijn bedacht. Ik geloof niet in een god, dus ook niet in een god die wetten brengt.
Geplaatst door David
Het gaat niet om welke wetten, het gaat er om of je gelooft dat ze door god zijn bedacht. Ik geloof niet in een god, dus ook niet in een god die wetten brengt.
Maar wel in de inhoud van die wetten? Zo ja, wat maakt het dat jou doet klikken dan, het (on)geloof in God pur sang of het uitvoeren van wetten die wel of niet door God zijn geopenbaard aan de mens?
Als het enkel het (on)geloof in God betreft, reduceer je het namelijk wel tot een hele minimale discussie.
Geplaatst door illmatik
Welke wetten onderschrijf jij, die door God niet bij Openbaring aan de mens zijn gebracht?
Laat ik voor het gemak stellen: de wetten zoals die nu in het Nederlandse wetboek van strafrecht zijn opgesteld. Mij lijkt niet dat die wetten daarin terecht zijn gekomen omdat ze initiëel door god geopenbaard zijn en later geamendeerd met als randvoorwaarde het woord van god zijn notulisten.
Meer van belang is dat je je baseert op een cruciale denkfout. Jouw stelling
De wetgeving die tot stand is gekomen uit jurisprudentie, met als voorwaarde dat deze niet de Wet van God overschrijdt, is de wet van het volk.
gaat uit van een dubieuze aanname, nl. dat alle inwoners in laatste instantie de autoriteit van god aanvaarden en onderschrijven. In een democratie hoort echter ook ruimte te zijn voor het ongelovige deel der natie, ruimte die in jou opzetje ontbreekt want ook zij worden geacht zich te onderwerpen aan "de Wet van God". Een theocratische democratie is met zichzelf in tegenspraak.
Maar ik begrijp je niet; wat ik hier stel is ook al door anderen naar voren gebracht. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat sommigen vooraan hebben gestaan toen de borden voor de kop werden uitgedeeld.
knuppeltje
26-06-07, 12:45
Geplaatst door Charlus
Laat ik voor het gemak stellen: de wetten zoals die nu in het Nederlandse wetboek van strafrecht zijn opgesteld. Mij lijkt niet dat die wetten daarin terecht zijn gekomen omdat ze initiëel door god geopenbaard zijn en later geamendeerd met als randvoorwaarde het woord van god zijn notulisten.
Meer van belang is dat je je baseert op een cruciale denkfout. Jouw stelling
gaat uit van een dubieuze aanname, nl. dat alle inwoners in laatste instantie de autoriteit van god aanvaarden en onderschrijven. In een democratie hoort echter ook ruimte te zijn voor het ongelovige deel der natie, ruimte die in jou opzetje ontbreekt want ook zij worden geacht zich te onderwerpen aan "de Wet van God". Een theocratische democratie is met zichzelf in tegenspraak.
Maar ik begrijp je niet; wat ik hier stel is ook al door anderen naar voren gebracht. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat sommigen vooraan hebben gestaan toen de borden voor de kop werden uitgedeeld.
Op hun kop werden aangebracht. :cool:
Geplaatst door knuppeltje
Op hun kop werden aangebracht. :cool:
Nou nee. Ze kregen hem en hebben hem zelf wel dan niet voor de kop aangebracht.
knuppeltje
26-06-07, 14:10
Geplaatst door Bofko
Nou nee. Ze kregen hem en hebben hem zelf wel dan niet voor de kop aangebracht.
O, maar dat vind ik ook goed hoor.
chessmatazz
01-07-07, 11:13
Een theocratische democratie
is wel mogelijk
als de meerderheid voor God kiest dan klopt het toch gewoon
ik denk alleen dat God geen regering nodig heeft
God is zeg maar sowieso al de Heerser over iedereen maar er zijn mensen die Hem gehoorzamen en er zijn mensen die dat niet willen
dus in feite is er altijd al sprake van een ware theocratie geweest en die zal er altijd blijven dus hoeft niet gecreeerd te worden
een echte gelovige heeft geen theocratie (door mensen opgezet) nodig en een ongelovige zal nooit gaan geloven dmv eenzelfde theocratie
je kan een hond niet leren een kat te worden en vice versa
of een schaap verwijten dat hij gras eet of de wolf dat hij schaap eet
God kent de zijnen en aan het einde der tijden zal hij de schapen van de bokken scheiden
1973Tanger
01-07-07, 12:42
Geplaatst door chessmatazz
is wel mogelijk
als de meerderheid voor God kiest dan klopt het toch gewoon
ik denk alleen dat God geen regering nodig heeft
God is zeg maar sowieso al de Heerser over iedereen maar er zijn mensen die Hem gehoorzamen en er zijn mensen die dat niet willen
dus in feite is er altijd al sprake van een ware theocratie geweest en die zal er altijd blijven dus hoeft niet gecreeerd te worden
een echte gelovige heeft geen theocratie (door mensen opgezet) nodig en een ongelovige zal nooit gaan geloven dmv eenzelfde theocratie
je kan een hond niet leren een kat te worden en vice versa
of een schaap verwijten dat hij gras eet of de wolf dat hij schaap eet
God kent de zijnen en aan het einde der tijden zal hij de schapen van de bokken scheiden
Wijs gesproken.
Geplaatst door chessmatazz
is wel mogelijk
als de meerderheid voor God kiest dan klopt het toch gewoon
ik denk alleen dat God geen regering nodig heeft
God is zeg maar sowieso al de Heerser over iedereen maar er zijn mensen die Hem gehoorzamen en er zijn mensen die dat niet willen
dus in feite is er altijd al sprake van een ware theocratie geweest en die zal er altijd blijven dus hoeft niet gecreeerd te worden
een echte gelovige heeft geen theocratie (door mensen opgezet) nodig en een ongelovige zal nooit gaan geloven dmv eenzelfde theocratie
je kan een hond niet leren een kat te worden en vice versa
of een schaap verwijten dat hij gras eet of de wolf dat hij schaap eet
God kent de zijnen en aan het einde der tijden zal hij de schapen van de bokken scheiden
Wij geloven in Poplah.
Zijn Wijsheid is Oneindig. Binnekort stuurt Poplah zijn vierde Boodschapper om alle mensen op Aarde ervan te overtuigen dat Poplah de enige ware God is. De regels die Poplah met deze nieuwe Boodschapper gaat sturen zijn o.a. dat alle mensen 37 keer per dag richting de zon bidden.
Laten we ons allemaal aan de regels van Poplah houden zodat de Grote Samenkomst kan plaatsvinden.
Geplaatst door Murat23
Wij geloven in Poplah.
Zijn Wijsheid is Oneindig. Binnekort stuurt Poplah zijn vierde Boodschapper om alle mensen op Aarde ervan te overtuigen dat Poplah de enige ware God is. De regels die Poplah met deze nieuwe Boodschapper gaat sturen zijn o.a. dat alle mensen 37 keer per dag richting de zon bidden.
Laten we ons allemaal aan de regels van Poplah houden zodat de Grote Samenkomst kan plaatsvinden.
BIST DU KRANK MEIN KIND.
Geplaatst door chessmatazz
Een theocratische democratie is wel mogelijk als de meerderheid voor God kiest dan klopt het toch gewoon
Democratie is een aards begrip. Om "het te laten kloppen" zou god zich officiëel kandidaat moeten stellen opdat mensen op hem/haar/het kunnen stemmen. Hoe stel je je dat voor?
illmatik stond waarschijnlijk iets anders voor ogen toen hij zijn uitleg over een democratie op Islamitische grondslag opstelde. Ik denk dat hij bedoelde: een democratie met als onwrikbaar kader het woord van god zoals dat is vastgelegd in de koran en evt. overige heilige geschriften. Heeft een onzer politici niet kort geleden gesteld dat de sharia in principe ingevoerd zou moeten worden als een meerderheid dat wenst? Op heel beperkte schaal zien we iets dergelijks al gebeuren: sommige door het Chr. geloof ingegeven standpunten van de CU zijn daadwerkelijk in het regeerakkoord terecht gekomen.
Ik ben qua mentale bagage niet voldoende toegerust voor een reaktie op het vervolg van je tekst. Je aanname luidt nl. dat god bestaat en aktief heerst in het ondermaanse. Ik deel die aanname niet zodat de rest wat mij betreft zich afspeelt in een partikuliere waanwerkelijkheid waar de rede geen vat op heeft. Voor de aardigheid heb ik in gedachten steeds "God" vervangen door "Poplah". Je beweringen worden dan niet minder aannemelijk.
Geplaatst door Murat23
Wij geloven in Poplah.
:D
Koning ,keizer ,admiraal.
Poplah kennen ze allemaal.
Geplaatst door Charlus
Laat ik voor het gemak stellen: de wetten zoals die nu in het Nederlandse wetboek van strafrecht zijn opgesteld. Mij lijkt niet dat die wetten daarin terecht zijn gekomen omdat ze initiëel door god geopenbaard zijn en later geamendeerd met als randvoorwaarde het woord van god zijn notulisten.
Je bezwaar lijkt zich te beperken tot het strafrecht. Iets anders lees ik er niet echt in, of ik zie iets over het hoofd. Klopt dit?
Meer van belang is dat je je baseert op een cruciale denkfout. Jouw stelling
De stelling luidt inderdaad: mits de kader van de Openbaringen van God niet worden overschreden. De reikwijdte van deze kaders is echter een heel andere discussie, een die zou moeten voortvloeien uit de consensus wel of niet een democratie, gesteund door religieuze intenties, te hanteren. Ik weet alleen niet of dat religieuze een aspect is waar je bezwaren in moet zien. Immers, jij stelt dat je niet overtuigd bent van de aanwezigheid van God maar da's nog altijd maar een mening. Min of meer zelfs een geloof op zich. God ontkennen is immers ook een religie. Maar dat laatste zou geen onderdeel moeten zijn van de discussie, denk ik zo. Het gaat immers om de inhoud van een consensus en de uitvoering daarvan. Wat zich verder afspeelt binnen jouw (niet)religieuze beleving is iets waar anderen geen boodschap aan horen te hebben.
gaat uit van een dubieuze aanname, nl. dat alle inwoners in laatste instantie de autoriteit van god aanvaarden en onderschrijven.
Is het ontkennen van God ook niet een vorm van geloof? Of zie je dit als de norm, tot het tegendeel is bewezen, met een tastbare verschijning van God als voorwaarde, om zo alle twijfels weg te nemen?
In de basis, het blijft bij twijfels.
In een democratie hoort echter ook ruimte te zijn voor het ongelovige deel der natie, ruimte die in jou opzetje ontbreekt want ook zij worden geacht zich te onderwerpen aan "de Wet van God". Een theocratische democratie is met zichzelf in tegenspraak.
Het concept van As-Shoera heeft, zoals gesteld, als doel de samenleving te verbeteren. Met 'de samenleving' worden alle leden van die samenleving bedoeld. Dus ook het 'ongelovig deel'. Kernwaarde in dit geheel is dat religie geen dwang kent of mag kennen. Ik denk dat dit een essentieel onderdeel is. In jouw beredenering hou jij er geen rekenin mee en het gegeven dat er geen rekening is gehouden met het ongelovig deel is een aanname van jezelf, niet een specifiek weergeven punt. Wat er niet staat, dien je er ook niet bij te denken:
Bescherming van minderheden
Als in een samenleving een ongelovig deel een minderheid zou zijn, zou dat niets mogen afdoen aan hun rechten en plichten. De rechtsgelijkheid, ondanks dat figuren als Murat23 er anders over denken en op neer kijken, zou niet mogen lijden onder de afwezigheid van religieuze overtuiging, welke enkel een rol van betekenis speelt in het licht van een normen- en waardenstelsel, en niet in juridische contexten waarin de rechtsgelijkheid tussen gelovigen en ongelovigen is gewaarborgd.
Geplaatst door illmatik
Je bezwaar lijkt zich te beperken tot het strafrecht. Iets anders lees ik er niet echt in, of ik zie iets over het hoofd. Klopt dit?
De stelling luidt inderdaad: mits de kader van de Openbaringen van God niet worden overschreden. De reikwijdte van deze kaders is echter een heel andere discussie, een die zou moeten voortvloeien uit de consensus wel of niet een democratie, gesteund door religieuze intenties, te hanteren. Ik weet alleen niet of dat religieuze een aspect is waar je bezwaren in moet zien. Immers, jij stelt dat je niet overtuigd bent van de aanwezigheid van God maar da's nog altijd maar een mening. Min of meer zelfs een geloof op zich. God ontkennen is immers ook een religie. Maar dat laatste zou geen onderdeel moeten zijn van de discussie, denk ik zo. Het gaat immers om de inhoud van een consensus en de uitvoering daarvan. Wat zich verder afspeelt binnen jouw (niet)religieuze beleving is iets waar anderen geen boodschap aan horen te hebben.
Is het ontkennen van God ook niet een vorm van geloof? Of zie je dit als de norm, tot het tegendeel is bewezen, met een tastbare verschijning van God als voorwaarde, om zo alle twijfels weg te nemen?
In de basis, het blijft bij twijfels.
Het concept van As-Shoera heeft, zoals gesteld, als doel de samenleving te verbeteren. Met 'de samenleving' worden alle leden van die samenleving bedoeld. Dus ook het 'ongelovig deel'. Kernwaarde in dit geheel is dat religie geen dwang kent of mag kennen. Ik denk dat dit een essentieel onderdeel is. In jouw beredenering hou jij er geen rekenin mee en het gegeven dat er geen rekening is gehouden met het ongelovig deel is een aanname van jezelf, niet een specifiek weergeven punt. Wat er niet staat, dien je er ook niet bij te denken:
Als in een samenleving een ongelovig deel een minderheid zou zijn, zou dat niets mogen afdoen aan hun rechten en plichten. De rechtsgelijkheid, ondanks dat figuren als Murat23 er anders over denken en op neer kijken, zou niet mogen lijden onder de afwezigheid van religieuze overtuiging, welke enkel een rol van betekenis speelt in het licht van een normen- en waardenstelsel, en niet in juridische contexten waarin de rechtsgelijkheid tussen gelovigen en ongelovigen is gewaarborgd.
Vind jij dat de rechten van andersgelovigen in een 'islamitische' 'democratie' beter zijn gewaarborgd dan in het huidige democratische rechtsstaat Nederland?
Mogen aanhangers van het Poplah-geloof in een 'islamitische' 'democratie' scholen oprichten waarin wordt onderwezen dat Poplah de enige echte ware Almachtige God is?
tr_imparator
02-07-07, 20:01
Geplaatst door Murat23
Vind jij dat de rechten van andersgelovigen in een 'islamitische' 'democratie' beter zijn gewaarborgd dan in het huidige democratische rechtsstaat Nederland?
Dat is moeilijk te zeggen, omdat er nog geen ''islamitische democratie'' is of beter gezegd een goed functionerende?
Maar ik denk wel dat de rechten van een andersgelovigen goed zullen worden waargeborgd. De tolerantieniveau is erg hoog in de islam, in de leer. Bovendien staat de islam altijd voor rechtvaardigheid. Dat is iets waar je niet omheen kan.
Geplaatst door tr_imparator
Dat is moeilijk te zeggen, omdat er nog geen ''islamitische democratie'' is of beter gezegd een goed functionerende?
Maar ik denk wel dat de rechten van een andersgelovigen goed zullen worden waargeborgd. De tolerantieniveau is erg hoog in de islam, in de leer. Bovendien staat de islam altijd voor rechtvaardigheid. Dat is iets waar je niet omheen kan.
De islam maakt toch onderscheid tussen moslims en niet-moslims? En tussen gelovigen en ongelovigen? Dus dat is de definitie van rechtvaardigheid in de islam.
Welke conrete voorbeelden uit het systeem van een islamitische democratie zou je kunnen bedenken waaruit deze waarborgen blijken? Los van het feit dat de islam zelf dus uitgaat van een ongelijkheid.
Heeft een 'islamitische' 'democratie' ook een Grondwet?
MounirCasablanc
03-07-07, 00:58
We hebben al een democratische rechtsstaat. Wat moet je nou met een islamitische democratie?
Islamitische democratie is een tegenspraak van jewelste. Hoe mooi je het ook probeert in te kleden.
Hoeveel elementen uit een democratische rechtsstaat wou je nog in je islamitische democratie stoppen?
Waarom zit je eigenlijk op een Nederlandse website in het Nederlands de islamitische democratie te verdedigen?
Hoe ben je met je islamitische democratie ontvangen in Saoudie-Arabie?
Vonden ze zeker niet leuk dat je de koning wil vervangen door een ayatollah :boeps:
Geplaatst door The_Reporter
Waarheid en onwaarheid zijn niet aan elkaar gelijk. Maar de Islam gaat uit van de waarheid met zekerheid. Dus het geloven in de waarheid is in de Islam er zeker van zijn, zonder twijfel.
Naast absolute waarheid en onwaarheid bestaan subjectieve waarheden oftewel meningen en geloof. De Islam is één van de religies van het boek. Het boek in kwestie is door mensen geschreven. Of en in hoeverre dat door mensen geschreven boek de absolute waarheid omvat, kan nooit met zekerheid vastgesteld worden. Geloven in en zeker zijn van zijn net zozeer met elkaar in tegenspraak als een Islamitische democratie dat met zichzelf is.
Ik beperk me tot wat ik zie als de kern van je reaktie.
Geplaatst door illmatik
De stelling luidt inderdaad: mits de kader van de Openbaringen van God niet worden overschreden. De reikwijdte van deze kaders is echter een heel andere discussie, een die zou moeten voortvloeien uit de consensus wel of niet een democratie, gesteund door religieuze intenties, te hanteren. Ik weet alleen niet of dat religieuze een aspect is waar je bezwaren in moet zien. Immers, jij stelt dat je niet overtuigd bent van de aanwezigheid van God maar da's nog altijd maar een mening. Min of meer zelfs een geloof op zich. God ontkennen is immers ook een religie. Maar dat laatste zou geen onderdeel moeten zijn van de discussie, denk ik zo. Het gaat immers om de inhoud van een consensus en de uitvoering daarvan. Wat zich verder afspeelt binnen jouw (niet)religieuze beleving is iets waar anderen geen boodschap aan horen te hebben.
Dat laatste schrijf je terwijl jouw religieuze beleving, want ik neem tenminste aan dat "de Wet van God" daarmee strookt, het onaantastbare kader van de Islamitisch democratie vormt? Curieus, want waarom zouden ongelovigen daar ineens wél een boodschap aan moeten hebben? En ze moeten, want ze zouden nogal in de problemen komen wanneer ze zich in jouw opvatting van een Islamitische democratie niet aan "het Woord van God" houden.
Nog een ander puntje: als er een meerderheid te vinden is voor de afschaffing van "het Woord van God" als basis van de rechtstaat, wat dan?
Is het ontkennen van God ook niet een vorm van geloof? Of zie je dit als de norm, tot het tegendeel is bewezen, met een tastbare verschijning van God als voorwaarde, om zo alle twijfels weg te nemen?
In de basis, het blijft bij twijfels.
Wiens twijfels? Als het bestaan van god twijfelachtig is, mag wat volgens sommigen doorgaat voor zijn woord nooit de basis zijn voor welke samenleving dan ook. Ook niet als die sommigen de meerderheid vormen.
Een Islamitische democratie is aanvaardbaar onder de randvoorwaarde dat god zich ondubbelzinnig bekend maakt, maar ironisch genoeg behoort na die gebeurtenis een democratie in welke vorm dan ook niet meer tot de mogelijkheden.
Geplaatst door Charlus
Je hebt het over heel wat anders. Ik adviseer je deze discussie nog eens door te lezen en vooral proberen te begrijpen wat Qaiys en Rourchid hebben bijgedragen aan informatie. Jij praat over kadertjes met verschillende namen, terwijl het toch echt over de inhoud moet gaan.
Geplaatst door MounirCasablanc
Hoe ben je met je islamitische democratie ontvangen in Saoudie-Arabie? Vonden ze zeker niet leuk dat je de koning wil vervangen door een ayatollah :boeps:
Inhoudsloze reactie.
MounirCasablanc
03-07-07, 12:35
Geplaatst door illmatik
Je hebt het over heel wat anders. Ik adviseer je deze discussie nog eens door te lezen en vooral proberen te begrijpen wat Qaiys en Rourchid hebben bijgedragen aan informatie. Jij praat over kadertjes met verschillende namen, terwijl het toch echt over de inhoud moet gaan.
Inhoudsloze reactie.
jij bent iemand die scherpe kritiek pareert met drogredenen en demagogie. En het laatste heb je nu ook voor elkaar: selectief quoten
Geplaatst door illmatik
Je hebt het over heel wat anders. Ik adviseer je deze discussie nog eens door te lezen en vooral proberen te begrijpen wat Qaiys en Rourchid hebben bijgedragen aan informatie.
Ik heb het niet over heel wat anders en zal dan ook je advies, waarvoor overigens mijn dank, links laten liggen.
"proberen te begrijpen"? Ach ja, mijn intellectuele beperkingen zijn dermate ernstig dat zo'n aanbeveling zeer op zijn plaats is.
Jij praat over kadertjes met verschillende namen, terwijl het toch echt over de inhoud moet gaan.
Tenzij het je behaagt je standpunt over mijn kadertjes in relatie tot ontwijking van de inhoud nader toe te lichten, lijkt het me het beste hier nu maar een punt aan te draaien. Laat ik jou en je mede-obscuranten Qaiys en Rourchid maar niet langer hinderen met mijn gebrekkige begripsvermogen.
Tenzij het je behaagt je standpunt over mijn kadertjes in relatie tot ontwijking van de inhoud nader toe te lichten, lijkt het me het beste hier nu maar een punt aan te draaien. Laat ik jou en je mede-obscuranten Qaiys en Rourchid maar niet langer hinderen met mijn gebrekkige begripsvermogen.
Begrip voor staten die met democratiseringsvorming bezig zijn, worden oeverloos in de wind geslagen, mede door het westen, of niet soms.
Kijk maar wat er in Iran is gebeurd, in Irak en Afghanistan.
En neem als voorbeeld Turkije eens onder de loep.
Al deze islamitische landen zijn strategies gezien voor het westen zeer belangrijk. Het westen is democratisch en die landen dus niet?
Wie is er schuld aan die stomme begripvorming aan democratische normen,terwijl,die normen en waarden wel in het westen in het vaandel staan, maar ze niet opkomen voor de mensenrechten daar, als ze daar een vazal neerzetten, en dan kan je dus die hele democratische proces wel vergeten.
De meerheid aan moslim bevolking snakt naar vrijheden. Naar economische perspectief,naar eigen redzaamheid,maar dat wordt aan hun niet gegund.
Turkije is boos op de Europese Unie: Natuurlijk boos,die eisen die die Unie stelde waren niet mis te verstaan op zo een arrogante manier,dat ze nu in Turkije het Nationalisme invoeren, het leger de macht heeft en de burger het afzien kan krijgen,in weerloze denkpatronen,in weerloze zelfontplooiing,en dat is nog het ergste.
Het ligt niet aan Cyprus, dat maaakt de Europese Unie ervan.
Griekenland is toch allang lid.
Europa moet eens begripvol omgaanmet die verdeel en heers cyclus daar in Cyprus. Als ik een Griek spreek en hij komt uit Cyprus,spreek hem dan aub niet aan met Turk. Dan breekt de hel al weer los.
Gelukkig door internet zijn de moslims mondiger geworden, ze realiseren zich eens een keer, dat alles wat met moslim te maken heeft,in verdoemhoekje wordt gestopt, en daar worden velen boos over.
Al die oeverloze verdragen die Israel hanteert en nooit waarborgd, is een desillusie,samen met Amerika en Europa die er als hond achteraanheigd.
NU is Kosovo aan de beurt om onafhankelijk te gaan worden, maar homaar, het zet kwaad bloed, het is gewoonweg een zwijnenstal bijelkaar.
Saoede Arabie heeft beetje macht over die geestelijke leiders, die stoppen ze geld toe, om hun monden te gaan snoeren.
Egypte zet de moslimbroeder in het gevang en gaar lekker martelen.
Wat denk je wel niet, hoe uiteindelijk Bin laden in het leven is gekomen,door die corrupte bende.
De moslimbroeders zijn in Saoedie helemaal niet heilig, die worden daar ook opgesloten of het land uitgesmeten.
In Jordanie is moslimbroeder wel toegangelijk voor de regering, een derde van de regering is moslimbroeder.
Moslimbroeder is ook Hamas. Maar wordt niet gedoogd,door democratische verkiezingen door het westen, Israel en Amerika.
Maar die Palestijnse kampen in Jordanie, in Libanon en Syrie is een vrijbrief geworden voor Alquida,daar gaan ze de mensen opzetten, tegen de westerse koers, alles wat westers is verdoemd om te sterven.
Zover gaat het dus. Eigen mensen uitleveren en uitmoorden, kijk maar naar Irak, Libanon, Palestina, daar vliegen de moslims elkaar naar de keel.
Die kampen zijn vrijbrieven voor geweldadige groeperingen, kijk maar naar Jordanie, waar die terrorist vandaan kwam , en menigeen opblies in Irak. Daar worden de burgers van Irak niet vrolijker van hoor, en ook niet dat die Amerikanen en Engelsen er maar wat aanklooien,muren bouwen,en niet weten hoe Irak moet geregeerd moet zijn.
Wat een bloed, wat een ellende, wat een leed onder de kinderen, en de ouders zonder water, electriciteit,zonder enig begrip aan leven, aan toekomst perspectief.
Hoeveel vluchtelingen heeft buurland Jordanie wel niet. Maar die corrupte systeem accepteert alleen Irakezen met geld, de armoedzaaiers worden terug gedreven naar de hel.
Die aanslagen in Engeland, gepleegd door mensen die ook nog dokter zijn, uit die vormalige gebieden, gedragen zich in onmacht,in een frustratie die men niet kent.....
Die zijn echt de wanhoop nabij, anders doe je niet zo...
Het is echt erg, dat mensen worden omgetoverd tot moordenaars, tot dictators,waar men geen hap van lust.
Landen zoals Libanon, Palestina, Syrie,Irak en Iran,Libie,Jemen en Egypte willen vrede.....Maar hoe?
En Nederland moet ook niet corrupt zijn, om die Iraanse sateliet te gaan verbieden, dat is ook en vorm van sencuur...
We hebben recht als burger om alles te weten, en niet te verdonkeremanen, zoals die Donner nu weer doet.
Dus Democratie is er wel.....maar heeft geen kans....Jammer,komt wel,
Max Stirner
03-07-07, 13:57
Geplaatst door illmatik
Is het ontkennen van God ook niet een vorm van geloof?
Is de ontkenning van kaboutertjes ook een vorm van geloof ?
Geplaatst door MounirCasablanc
jij bent iemand die scherpe kritiek pareert met drogredenen en demagogie. En het laatste heb je nu ook voor elkaar: selectief quoten
Je reactie is een hoop geblaat in het luchtledige waar ik niks mee kan. Als je de reacties op en tussen anderen ziet in deze discussie, dan zie je dat de meesten tenminste met een inhoud komen waar ook een inhoudelijke reactie op komt. Maar misschien heb je er wel gewoonweg te weinig verstand van en doe je maar alsof je er iets van af weet. Dat is pas echte demagogie.
Je kritiek was verre van scherp. Eerder flauw en herkauwd.
Geplaatst door Charlus
Ik heb het niet over heel wat anders en zal dan ook je advies, waarvoor overigens mijn dank, links laten liggen.
"proberen te begrijpen"? Ach ja, mijn intellectuele beperkingen zijn dermate ernstig dat zo'n aanbeveling zeer op zijn plaats is.
Tenzij het je behaagt je standpunt over mijn kadertjes in relatie tot ontwijking van de inhoud nader toe te lichten, lijkt het me het beste hier nu maar een punt aan te draaien. Laat ik jou en je mede-obscuranten Qaiys en Rourchid maar niet langer hinderen met mijn gebrekkige begripsvermogen.
Dat is jammer. Je gaat namelijk voorbij aan zeer essentiële informatie die onmisbaar is om deze context te doorgronden. Waar jij je toe beperkt is het wel of niet gelovig zijn, terwijl dat er in eerste instantie niet eens toedoet. Wil dus best met je discussiëren hierover, maar dan dien je wel te weten waar je het over hebt. Dat is niet kleinerend bedoeld, maar gaandeweg werd me enkel duidelijk dat je je dus niet verdiept hebt in dit geheel en je beperkt tot de bovenlaag van dit soort discussies: God en democratie die niet samengaan, met de standaardargumenten die niet toereikend zijn om de hele boel te weerleggen. Wat dat precies is of kan zijn, dat kun je wijzer worden als je de hele discussie doorleest. En als je dat niet wilt, ook prima. Dan zijn we uitgepraat.
Geplaatst door Max Stirner
Is de ontkenning van kaboutertjes ook een vorm van geloof ?
Laten we in jouw geval de schijn maar op houden en kaboutertjes in de categorie Sinterklaas plaatsen. Laatste dat we willen hebben is een van teleurstelling huilende Max.
MounirCasablanc
03-07-07, 14:36
Geplaatst door illmatik
Je reactie is een hoop geblaat in het luchtledige waar ik niks mee kan. Als je de reacties op en tussen anderen ziet in deze discussie, dan zie je dat de meesten tenminste met een inhoud komen waar ook een inhoudelijke reactie op komt. Maar misschien heb je er wel gewoonweg te weinig verstand van en doe je maar alsof je er iets van af weet. Dat is pas echte demagogie.
Je kritiek was verre van scherp. Eerder flauw en herkauwd.
Dat is jammer. Je gaat namelijk voorbij aan zeer essentiële informatie die onmisbaar is om deze context te doorgronden. Waar jij je toe beperkt is het wel of niet gelovig zijn, terwijl dat er in eerste instantie niet eens toedoet. Wil dus best met je discussiëren hierover, maar dan dien je wel te weten waar je het over hebt. Dat is niet kleinerend bedoeld, maar gaandeweg werd me enkel duidelijk dat je je dus niet verdiept hebt in dit geheel en je beperkt tot de bovenlaag van dit soort discussies: God en democratie die niet samengaan, met de standaardargumenten die niet toereikend zijn om de hele boel te weerleggen. Wat dat precies is of kan zijn, dat kun je wijzer worden als je de hele discussie doorleest. En als je dat niet wilt, ook prima. Dan zijn we uitgepraat.
Laten we in jouw geval de schijn maar op houden en kaboutertjes in de categorie Sinterklaas plaatsen. Laatste dat we willen hebben is een van teleurstelling huilende Max.
Je beantwoord gesloten vragen niet eens. Je bent niet dom maar ook niet integer. Door niet in te gaan op gesloten vragen wil je niet dat mensen je op iets kunnen vastpinnen. Dan moet je ook geen topics openen.
En al het overige scherpe kritiek pareer je met het goochelen en strooien van woorden die kant noch wal raken. Door met woorden te strooien probeer je mensen te verblinden.
Geplaatst door MounirCasablanc
Je beantwoord gesloten vragen niet eens. Je bent niet dom maar ook niet integer. Door niet in te gaan op gesloten vragen wil je niet dat mensen je op iets kunnen vastpinnen. Dan moet je ook geen topics openen.
En al het overige scherpe kritiek pareer je met het goochelen en strooien van woorden die kant noch wal raken. Door met woorden te strooien probeer je mensen te verblinden.
Wat jij als 'gesloten vragen' omschrijft hebben teveel weg van retorische vragen danwel sarcasme. Dat is geen basis voor een discussie over zo'n ingewikkeld onderwerp. Verder, hetzelfde advies naar jou toe: lees eerst de gehele discussie. Er zitten veel reacties tussen van anderen die een heel degelijke inhoud weergeven. Vragen die je hebt, zouden gaandeweg vanzelf een antwoord kunnen krijgen. In herhaling treden heeft geen zin.
Bespaar me je aantijgingen verder. Het is verspilde moeite.
MounirCasablanc
03-07-07, 15:11
Geplaatst door illmatik
Wat jij als 'gesloten vragen' omschrijft hebben teveel weg van retorische vragen danwel sarcasme. Dat is geen basis voor een discussie over zo'n ingewikkeld onderwerp. Verder, hetzelfde advies naar jou toe: lees eerst de gehele discussie. Er zitten veel reacties tussen van anderen die een heel degelijke inhoud weergeven. Vragen die je hebt, zouden gaandeweg vanzelf een antwoord kunnen krijgen. In herhaling treden heeft geen zin.
Bespaar me je aantijgingen verder. Het is verspilde moeite.
Je ging ook niet in op gesloten vragen van anderen. Je gaat maar niet in op vragen als:
1. Vind jij dat de rechten van andersgelovigen in een 'islamitische' 'democratie' beter zijn gewaarborgd dan in het huidige democratische rechtsstaat Nederland?
2. Mogen aanhangers van het Poplah-geloof in een 'islamitische' 'democratie' scholen oprichten waarin wordt onderwezen dat Poplah de enige echte ware Almachtige God is?
3. Zijn alle burgers in een land met zo'n 'islamitische' 'democratie' gelijk voor de wet?
4. Hebben een boeddhist, een jood, een moslim, een atheist en een paganist in zo'n land gelijke rechten en plichten?
5. Heeft een 'islamitische' 'democratie' ook een Grondwet?
6. Hoeveel elementen uit een democratische rechtsstaat wou je nog meer in je islamitische democratie stoppen?
Max Stirner
03-07-07, 15:25
Geplaatst door illmatik
Laten we in jouw geval de schijn maar op houden en kaboutertjes in de categorie Sinterklaas plaatsen. Laatste dat we willen hebben is een van teleurstelling huilende Max.
Ongelovigen plaatsen God ook in die categorie.
Simpelweg omdat ze de harde feiten onder ogen durven te zien, dat heeft nix met geloof te maken.
Geplaatst door MounirCasablanc
Je ging ook niet in op gesloten vragen van anderen. Je gaat maar niet in op vragen als:
1. Vind jij dat de rechten van andersgelovigen in een 'islamitische' 'democratie' beter zijn gewaarborgd dan in het huidige democratische rechtsstaat Nederland?
2. Mogen aanhangers van het Poplah-geloof in een 'islamitische' 'democratie' scholen oprichten waarin wordt onderwezen dat Poplah de enige echte ware Almachtige God is?
3. Zijn alle burgers in een land met zo'n 'islamitische' 'democratie' gelijk voor de wet?
4. Hebben een boeddhist, een jood, een moslim, een atheist en een paganist in zo'n land gelijke rechten en plichten?
5. Heeft een 'islamitische' 'democratie' ook een Grondwet?
6. Hoeveel elementen uit een democratische rechtsstaat wou je nog meer in je islamitische democratie stoppen?
{bovenstaande is gericht aan illmatik}
@illmatik.
Misschien zijn deze vragen niet gesloten genoeg. Volgens mij zijn we er wel uit dat onze dialoog tot nu toe een compositie in wederzijds onbegrip is geweest en voortzetting in de huidige vorm niet vruchtbaar is.
Ik wil het dus eens over een andere boeg gooien, en wel een zeer concrete.
Bij de volgende verkiezingen behaalt de Radicaal Islamitische Partij met illmatik als lijsttrekker een verpletterende absolute meerderheid. De Anti-Religieuze Partij onder leiding van Charlus weet de kiesdrempel niet eens te halen.
Illmatik roept onverwijld de Islamitische Republiek Democratistan uit en stelt een Raad van Broeders aan die de respectering van het Woord van God waarborgt.
Charlus heeft na zijn smadelijke nederlaag enkele weken overspannen het bed gehouden. Dan verschijnt in een doorzweten droom de boodschapper van Poplah, gehuld in vuur (vandaar dat zweet).
Zijn Wijsheid is Oneindig. Binnenkort stuurt Poplah zijn vierde Boodschapper om alle mensen op Aarde ervan te overtuigen dat Poplah de enige ware God is. De regels die Poplah met deze nieuwe Boodschapper gaat sturen zijn o.a. dat alle mensen 37 keer per dag richting de zon bidden.
Meer kennis wordt Charlus deelachtig, o.m. dat de 37 gebeden dienen te worden aangekondigd met klaroengeschal. Charlus draagt de blijde boodschap zo breed mogelijk uit. Het Charlusme groeit en wordt een zeer solvente religie, niet in het minst door fundamentalistische Charlusten in Afrika die hun fortuin in de diamanthandel hebben gemaakt. De Charlusten willen in alle grote steden van Democratistan tempels bouwen, van waaraf 37 keer per dag middels klaroengeschal geloofsgenoten worden opgeroepen tot gebed.
Vraag 1: wordt in Democratistan deze wens van de Charlusten gehonoreerd door de Raad van Broeders?
Een van de geloofsovertuigingen van de Charlusten is, dat alle vrouwen tussen 18 en 40 jaar zoveel mogelijk hun vrouwelijke charmes in het straatbeeld moeten tonen. Hoofd- en gezichtsbedekkingen zijn, behalve indien noodzakelijk tegen de kou, uit den boze en de maximale lengte van de rok is aan strenge eisen onderworpen.
Vraag 2: worden uitingen van deze geloofsovertuiging door de Raad getolereerd?
Behalve door Charlusten en moslims wordt Democratistan ongelofelijk genoeg ook bevolkt door mensen zonder godsdienst.
Deze zg. "ongelovigen" zijn in tegenstelling tot de moslims en Charlusten van mening dat sex voor het huwelijk toegestaan is en dat hun dochters en vrouwen zich mogen kleden zoals ze willen. Velen volgen het voorbeeld van de Charlusta's na. Ongelovigen achten verder homoseksualiteit gelijkwaardig aan heteroseksualiteit. In de kringen van ongelovigen wonen homo's openlijk samen.
Vraag 3: wordt de levensstijl van de ongelovigen geaccepteerd door de Raad?
Als minstens een van de vragen 1 t/m 3 met "Nee" wordt beantwoord, is geen sprake van een democratie.
En al het overige scherpe kritiek pareer je met het goochelen en strooien van woorden die kant noch wal raken. Door met woorden te strooien probeer je mensen te verblinden.
Leuke zin. De sterren die verblinden in totale duisternis.
God is waarheid..maar de mensen goochelen met god....
De mens is zoekende in de woestijn......
Nogsteeds zoekende.......
En dat bedoeld god.....Zoek jezelf.....Doe je best....Je bent hier met een roeping......De Dieren en de Planeet zijn goed geschapen,ook het heelal,maar de Mens het tweevoetige Dier, maakt de boel, de wereld,het leven,de hele mens cyclus tot een Hel.
Of naar de Hemel kan ook, veel mensen leven hier op Aarde in de Hemel.
De keus is aan iedereen,doe het goede,of het kwade....
De Hemel en de Hel.....
Is hier.....
Kwaadspreken,egoisme,jaloezie,algehele depressie: de gemaakte mens...
Maarja! De tijd gaat zo snel voorbij,dat je nieteens kan mediteren,laat staan na te denken, hoe je leven nu eigenlijk inelkaar steekt.
Ons leven als individu.
Het leven is niet makkelijk als je alles wilt weten.....
We denken te weten maar weten echter niks.....
Het is zoeken in de eeuwige hooiberg,naald die Naald die zoek is....
En zo worstelt de mens in al haar eeuwigheid,naar goddelijke macht!
We zijn allemaal goden,lees je handpalm,je rechterhand, van je middelvinger naar je pols,een rechte lijn naar benede.
En daar tussen in zweeft een horzintale lijn, en kijk hoever die lijn van je vingers afstaan. Dan weetje ongeveer, wanneer je met spiritueel denken bezig bent, dat je in andere wereld kan zitten, dat je goee mens kan zijn, en daar iets mee kan doen.
De lijnen van je leven zijn ondoorgrondelijk, je kan niet weten, je weet niks, maar toch, als je verbonden bent, met natuur, het heelal, de mens,de werereld vol met mensen, miljarden mensen,overal en nergens, op Deze Planeet Aarde!!
Is dat niet e e u w i g#
Geplaatst door Charlus
@illmatik.
Misschien zijn deze vragen niet gesloten genoeg. Volgens mij zijn we er wel uit dat onze dialoog tot nu toe een compositie in wederzijds onbegrip is geweest en voortzetting in de huidige vorm niet vruchtbaar is.
Wellicht.
Ik wil het dus eens over een andere boeg gooien, en wel een zeer concrete.
Vraag 1: wordt in Democratistan deze wens van de Charlusten gehonoreerd door de Raad van Broeders?
Een van de geloofsovertuigingen van de Charlusten is, dat alle vrouwen tussen 18 en 40 jaar zoveel mogelijk hun vrouwelijke charmes in het straatbeeld moeten tonen. Hoofd- en gezichtsbedekkingen zijn, behalve indien noodzakelijk tegen de kou, uit den boze en de maximale lengte van de rok is aan strenge eisen onderworpen.
Vraag 2: worden uitingen van deze geloofsovertuiging door de Raad getolereerd?
Behalve door Charlusten en moslims wordt Democratistan ongelofelijk genoeg ook bevolkt door mensen zonder godsdienst.
Deze zg. "ongelovigen" zijn in tegenstelling tot de moslims en Charlusten van mening dat sex voor het huwelijk toegestaan is en dat hun dochters en vrouwen zich mogen kleden zoals ze willen. Velen volgen het voorbeeld van de Charlusta's na. Ongelovigen achten verder homoseksualiteit gelijkwaardig aan heteroseksualiteit. In de kringen van ongelovigen wonen homo's openlijk samen.
Vraag 3: wordt de levensstijl van de ongelovigen geaccepteerd door de Raad?
Als minstens een van de vragen 1 t/m 3 met "Nee" wordt beantwoord, is geen sprake van een democratie.
Als minstens een van de vragen 1 t/m 3 met "Nee" wordt beantwoord, is geen sprake van een democratie.
Je geeft zelf al het antwoord op je (met alle respect, nogal idiote) hypothese:
Bij de volgende verkiezingen behaalt de Radicaal Islamitische Partij met illmatik als lijsttrekker een verpletterende absolute meerderheid. De Anti-Religieuze Partij onder leiding van Charlus weet de kiesdrempel niet eens te halen.
Op vraag 1 t/m 3 is het antwoord 'Nee!', simpelweg omdat - volgens jouw eigen hypothese - het volk daarvóór heeft gekozen voor de ingeslagen weg.
Ik ga weer verder met mijn vakantie. :roken:
Geplaatst door illmatik
Op vraag 1 t/m 3 is het antwoord 'Nee!'
De theocratische democratie is dan bij deze definitief naar het rijk der fabelen verwezen.
Ik ga weer verder met mijn vakantie. :roken:
Bedwelmende middelen zijn toch verboden voor moslims?
Geplaatst door Charlus
De theocratische democratie is dan bij deze definitief naar het rijk der fabelen verwezen.
Hoezo, het volk heeft toch gekozen? Dat zei je zelf.
Geplaatst door illmatik
Geplaatst door Charlus
De theocratische democratie is dan bij deze definitief naar het rijk der fabelen verwezen.
Hoezo, het volk heeft toch gekozen? Dat zei je zelf.
Zeker heb ik dat geschreven. Als een volk democratisch kiest voor invoering van een dictatuur, is de daaruit resulterende dictatuur nog steeds een dictatuur. Du moment illmatik in mijn kleine sprookje Democratistan uitroept, houdt de democratie op te bestaan, hetgeen je zelf ook al hebt aangegeven met je driewerf 'Nee!'.
Ik was nog een vraag vergeten: als een meerderheid na verloop van tijd het Woord van God niet langer als onwrikbare basis wenst, gaat Democratistan dan terug naar een seculiere democratie?
Volgens mij nu een overbodige vraag, als de overige al met 'Nee!' beantwoord zijn.
Ben je je er overigens van bewust dat in een, vooruit dan maar, Islamitische democratie binnen de kortste keren een burgeroorlog zal uitbreken? Als gelovigen ergens goed in zijn, dan is het wel elkaar bestrijden over de juiste interpretatie van het woord van god. Allerhande splintergroeperingen zullen ontstaan die zich lijnrecht tegenover elkaar en de officiële "staats-Islam" opstellen. Een dictatuur is dan hard nodig, wil het land niet ten onder gaan.
Geplaatst door Charlus
Hoezo, het volk heeft toch gekozen? Dat zei je zelf.
Zeker heb ik dat geschreven. Als een volk democratisch kiest voor invoering van een dictatuur, is de daaruit resulterende dictatuur nog steeds een dictatuur. Du moment illmatik in mijn kleine sprookje Democratistan uitroept, houdt de democratie op te bestaan, hetgeen je zelf ook al hebt aangegeven met je driewerf 'Nee!'.
Ik was nog een vraag vergeten: als een meerderheid na verloop van tijd het Woord van God niet langer als onwrikbare basis wenst, gaat Democratistan dan terug naar een seculiere democratie?
Volgens mij nu een overbodige vraag, als de overige al met 'Nee!' beantwoord zijn.
Ben je je er overigens van bewust dat in een, vooruit dan maar, Islamitische democratie binnen de kortste keren een burgeroorlog zal uitbreken? Als gelovigen ergens goed in zijn, dan is het wel elkaar bestrijden over de juiste interpretatie van het woord van god. Allerhande splintergroeperingen zullen ontstaan die zich lijnrecht tegenover elkaar en de officiële "staats-Islam" opstellen. Een dictatuur is dan hard nodig, wil het land niet ten onder gaan. [/QUOTE]
In Arabische moslimlanden is de dictatuur toch nodig om ervoor te zoregen dat ze elkaar niet de strot afbijten.
Of het nu komt door de stammencultuur of door de (foute?) interpretatie van de Islam maakt eigenlijk niet uit. Het effect is hetzelfde.
Dat gezeik over die Islamitische democratie. Die bestaat niet. Nergens. Alleen in de hoofden van enkele utopische westerse moslims.
chessmatazz
15-07-07, 00:09
Een dictatuur is dan hard nodig, wil het land niet ten onder gaan.
het wapen van een dictatuur is de angst van mensen voor pijn en dood
maar tegen zelfmoordterrorisme is geen enkele dictatuur of wereldmacht opgewassen
mits men het probleem bij de wortel aanpakt
Zeker heb ik dat geschreven. Als een volk democratisch kiest voor invoering van een dictatuur, is de daaruit resulterende dictatuur nog steeds een dictatuur. Du moment illmatik in mijn kleine sprookje Democratistan uitroept, houdt de democratie op te bestaan, hetgeen je zelf ook al hebt aangegeven met je driewerf 'Nee!'.
Ik was nog een vraag vergeten: als een meerderheid na verloop van tijd het Woord van God niet langer als onwrikbare basis wenst, gaat Democratistan dan terug naar een seculiere democratie?
Volgens mij nu een overbodige vraag, als de overige al met 'Nee!' beantwoord zijn.koningsblauw
Egypte heeft verkiezingen, ze behalen 98 %...gesteund door de Amerikanen....(dit is een gotspe).
Syrie behaald 98% van de stemmen (dit is een gotspe)
Pakistan is nu weer aan de beurt,ze maken elkander al weer af, en Amerika steunt Musharraf...Hoe zal de electronale verkiezingen gaan verlopen?
Het volk wordt gemanipuleerd, ze worden uitgemergeld en hebben geen enkel recht om te denken, laat staan in democratische waarde.
Het lijkt wel of het westen nieteens wil, dat een land als Egypte demoratische waarden handteert.....
Hamas was al een voorbeeld....getorpeteerd, geen zaken mee TERROR.
In Alerije hetzelfde effect....EEN BLOEDBAD
Marokko heeft veranderingen in vaandel staan, veranderingen van het burgelijk rechtsysteem, waarvan de vrouwen een betere toekomst krijgen.....
Amerika laat politieke vluchten op Marokko toe, en zogenaamde TERRORISTEN worden hier gemarteld.
ALgerije idem dito......
Dat wakkert toch Talibaanse overheersingen aan.....bom aanslagen en zo....
En dan hebben we de zogenaamde oost blok landen, zoals Roemenie en vooral Albanie, een Maffia staat.....Lekker martelen en geld van de Amerikanen,en het volk stik van de ene ellende(communisme) tot een andere ellende corruptie (MAFFIA).
Vrouwenhandel, kinderprostitie, het mag allemaal.....
Het is erg super dick,
chessmatazz
15-07-07, 13:52
@ Hawa
weet je wat me bij jou opvalt Hawa
je hebt het altijd over de joden de christenen en de moslims die alle 3 slechte dingen deden en doen maar de moslims waren nog altijd wel het minst erg
de christelijke leer predikt geen verovering marteling onthoofding of moord op afvalligen terwijl er toch "zogenaamde christenen" waren en zijn die zich hieraan schuldig maakten maar dat zegt nog steeds helemaal niets over het christelijke geloof zelf net als over die relmarokkanen die steeds in het nieuws komen niets zeggen over de islam
wat wel een feit is Hawa is dat alhoewel niet elke moslim zich hieraan schuldig maakt bovenstaande zaken hoe dan ook gelegitimeerd danwel bevolen worden door de islam
dus de verboden dingen die de christenen doen en waar jij hen van beschuldigd worden daarentegen wel weer toegestaan in jouw geloof
is in een politieke oorlog (kapitalisme-communisme) napalm over iemand heengieten erger dan een hand afhakken van een dief in een religieus regime ?
ik weet het niet maar goed..
ook het goedpraten van de islamitisch/Arabische overheersing van landen in Afrika en Azie gaan er bij mij moeilijk in
of dat ouderopvang van ouders door eigen familie een exclusiviteit is die alleen in islamitische culturen voorkomt
als je het over zoveel dingen tegelijk hebt dan weet je zelf toch ook dat veel culturen die lang voor de islam bestonden (ook christelijke) dit al deden
nuanceer anders een beetje en zeg dan gewoon de westerse "christelijke" beschaving
uiteindelijk is de boodschap toch vaak weer dat hoe goed een niet-islamitisch bewind het ook doet .. het zal nooit een beter bewind kunnen zijn dan een islamitisch bewind op zijn slechtst
het was sinds de zondeval en de broedermoord van Kain op Abel nooit pais en vree geweest op deze wereld en zo zal het blijven en (dat kan geen Shari'a of islamistische democratie veranderen) tot de wederkomst van Jezus Christus
Geplaatst door chessmatazz
het wapen van een dictatuur is de angst van mensen voor pijn en dood
maar tegen zelfmoordterrorisme is geen enkele dictatuur of wereldmacht opgewassen
mits men het probleem bij de wortel aanpakt
Onder een dictatuur zijn nazi-methoden schering en inslag.
Een oplossing zou bv. zijn: kondig af dat van iedere zelfmoordterrorist alle mannelijke familieleden in de eerste en tweede graad een week lang gemarteld en vervolgens geëxecuteerd zullen worden.
Selectieve interpretatie van koran of bijbel levert legitimering van elke gewenste gruweldaad op. Ik voorzie geen struikelblokken voor een Islamitische of Christelijke democratie.
Geplaatst door chessmatazz
het was sinds de zondeval en de broedermoord van Kain op Abel nooit pais en vree geweest op deze wereld en zo zal het blijven en (dat kan geen Shari'a of islamistische democratie veranderen) tot de wederkomst van Jezus Christus
Het wordt nooit wat met de mensheid totdat Jezus wederkeert. Een fatalistische levenshouding, want waarom dan nog moeite doen?
chessmatazz
15-07-07, 20:36
mijn bericht was voor Hawa
de context waarin ik mijn antwoord heb gegeven is een hele andere als waarin jij hem nu plaatst
wat ik duidelijk wilde maken is dat als men ellende en onrecht wil zien men altijd wel ellende en onrecht kan vinden
een fatalistische levenshouding zou het gevolg kunnen zijn van zo'n visie maar het geloof gaat verder dan dat
een gelovige weet dat er meer is dan alleen deze wereld en dat alle daden (goede en slechte) ooit vergolden zullen worden
is het niet in dit leven danwel het hiernamaals
daarom is het helemaal niet tevergeefs
in feite hoort men verder dan dit utilistisch oogpunt te kijken en hoor je te leven volgens God's wil niet om enkel beloond te worden of straf te ontlopen maar enkel en alleen uit liefde
uit liefde omdat Hij ons geschapen heeft om niet en niet als verdienste
dat alleen hoort al genoeg te zijn om zijn wil te volbrengen
in een politiek systeem zoals shari'a geloof ik niet
ten eerste omdat ik geen moslim en ten tweede omdat ik niet geloof dat er een politiek systeem bestaat dat alle problemen kan oplossen
ten derde omdat ik steeds weer zie dat de manier waarop mensen de shari'a willen brengen met grof geweld en zelfs haat en woede gepaard gaat waardoor ik absoluut niet kan geloven dat de vrucht van die daden een utopische samenleving kan creeeren
er blijft sowieso iets knagen als ik kijk naar de barbaarse elementen zoals het afhakken van handen, publieke onthoofding etc.
iemand is met 1 hand niet meer capabel een bijdrage te leveren aan de samenleving dus waar blijft de kans om te leren van zijn fouten of zijn fouten goed te maken
ik zie het functionele van deze hele straf niet
plus het feit dat niet alle zonden bekend zijn voor de mensen maar slechts voor God alleen
hoe dan met al die stiekemerds die nooit gesnapt zijn en misschien wel een rechterlijke functie binnen dat shari'a systeem vervullen?
ik denk dat de hypocrisie binnen een theocratie zal toenemen
dat was immers ook wat Jezus aan de kaak stelde binnen het jodendom (waar de shari'a niet ver van afwijkt) tijdens zijn verblijf op aarde
er zijn meer punten maar ik hou het hierbij
Jezus heeft nooit een politiek systeem zoals shari'a of iets wat erop leek geintroduceerd
zijn boodschap legde het accent op eigen verantwoordelijkheid en te leven in de geest van een spiritueel koninkrijk hoger dan deze wereldse dat ooit zal komen en niet een koninkrijk te creeeren op deze aarde aangezien alles wat zich op deze aarde bevind totaal weggevaagd zal worden en er een nieuwe hemel en aarde zal komen
wel word er van ons verwacht te leven naar de maatstaven van het eeuwige koninkrijk dat ons beloofd is en die zijn gebaseerd op liefde en respect
Jezus antwoordde: ‘Mijn koningschap is niet van deze wereld. Als mijn koningschap van deze wereld was, zouden mijn dienaars er wel voor gevochten hebben dat Ik niet aan de Joden werd overgeleverd. Mijn koningschap is echter niet van deze wereld.’
John 18,36
Geplaatst door chessmatazz
mijn bericht was voor Hawa
de context waarin ik mijn antwoord heb gegeven is een hele andere als waarin jij hem nu plaatst
Ik heb je citaat niet in een bepaalde context geplaatst. Ik vond dat je constatering een bepaalde lading had omdat je ermee afsloot.
In ieder geval bedankt voor je nadere toelichting die positiever uitpakte dan ik op voorhand had verwacht. Hoewel behalve de Islam ook het Christendom niet mijn geloof is, ervoer ik bij lezing van je reaktie geen sensaties als "wat heb ik nu aan mijn fiets hangen?" of "ja maar ho eens even!" die ik vaak wel krijg als ik teksten lees van mensen die met de Islam sympathiseren. Wat onverlet laat dat ik ook van Christenen soms de kriebels krijg. Ik denk hier dan bv. aan sommige kopstukken van de CU en de SGP.
Geplaatst door Charlus
Ik heb je citaat niet in een bepaalde context geplaatst. Ik vond dat je constatering een bepaalde lading had omdat je ermee afsloot.
In ieder geval bedankt voor je nadere toelichting die positiever uitpakte dan ik op voorhand had verwacht. Hoewel behalve de Islam ook het Christendom niet mijn geloof is, ervoer ik bij lezing van je reaktie geen sensaties als "wat heb ik nu aan mijn fiets hangen?" of "ja maar ho eens even!" die ik vaak wel krijg als ik teksten lees van mensen die met de Islam sympathiseren. Wat onverlet laat dat ik ook van Christenen soms de kriebels krijg. Ik denk hier dan bv. aan sommige kopstukken van de CU en de SGP.
Och alles valt en staat met de interpretatie.
Een paar maanden geleden nog een stukje tv gezien van een meisje dat als een hoopje ellende met haar kin haar electrische rolstoel voort moest bewegen. De rest was verlamd. Haar ouders weigerden haar als kind te vacineren tegen polio en ontleenden dat aan de Here. Zo staat het geschreven.
Ouders voor de ogen van de kinderen vermoorden. Of de kinderen dwingen hun ouders te vermoorden. Zusjes worden serieverkracht en jongetjes zwaar gedrogeert met een kalasnikov op zwaar bewapenden militairen afgestuurd. Dit 'leger' noemt zich het leger van de Heer.
Vergis je niet. Er komt veel onrecht in moslimlanden via de media onze huiskamer binnen. En terrecht. Maar toen het geloof in het huidige Westen dezelfde kracht had als de Islam momenteel in de Arabische landen heeft, toen zaaide het ook dood en verderf en dwong het ook de wetten aan iedereen op. Andersdenkenden werden verbrand. Ook in naam van de Heer.
Mijnheer Bush is ook aanhanger van een of anders riducuul streng Christelijk geloof. Zonder de steun van de religieuzen had hij nooit gekozen en/of herkozen kunnen worden. Mijnheer Bush roept ook in naam van de Heer bezig te zijn. Intussen kleeft er heel wat bloed aan de handen van dit heerschap.
Volgens mij is het geloof het probleem niet. Radicalisering op grote schaal komt in het Westen niet voor. In de Moslimwereld is het het gevolg van (ingeprente) uitzichtloosheid en armoede.
De eeuwenoude stamcultuur kent wel een geschiedenis van geweld en is een veel groter probleem.
Geplaatst door super ick
Och alles valt en staat met de interpretatie.
Een paar maanden geleden nog een stukje tv gezien van een meisje dat als een hoopje ellende met haar kin haar electrische rolstoel voort moest bewegen. De rest was verlamd. Haar ouders weigerden haar als kind te vacineren tegen polio en ontleenden dat aan de Here. Zo staat het geschreven.
Ouders voor de ogen van de kinderen vermoorden. Of de kinderen dwingen hun ouders te vermoorden. Zusjes worden serieverkracht en jongetjes zwaar gedrogeert met een kalasnikov op zwaar bewapenden militairen afgestuurd. Dit 'leger' noemt zich het leger van de Heer.
Er staat niet geschreven dat kinderen niet gevaccineerd mogen worden. Sommige zeloten geloven dat alles in de hand van god ligt en dat het vooraf uitsluiten van risico's een blijk van gebrek aan vertrouwen is. Om dezelfde reden bestaat een aversie jegens verzekeringen. De meeste Christelijke gelovigen vinden m.i. dat vaccinatie een goede zaak is.
De anti-vaccinatie/verzekering/VrouwenInDePolitiek clan is de Christelijke pendant van de Islamitische harde kern van de burka's, segregatie van mannen en vrouwen, schuimbekkend gekwetst ageren om anderen te intimideren etc. De grote vraag is waarom die Islamitische harde kern zoveel malen groter is dan de Christelijke, dit zowel in absolute als relatieve zin.
Over het leger van de heer: de DDR noemde zich democratisch (Duitse Democratische Republiek), maar dat geloofde echt niemand. What's in a name?
Vergis je niet. Er komt veel onrecht in moslimlanden via de media onze huiskamer binnen. En terrecht. Maar toen het geloof in het huidige Westen dezelfde kracht had als de Islam momenteel in de Arabische landen heeft, toen zaaide het ook dood en verderf en dwong het ook de wetten aan iedereen op. Andersdenkenden werden verbrand. Ook in naam van de Heer.
Zeker weten. Dat wild om zich heen maaiende Christendom was wél iets heel anders dan het leger van de heer (http://nl.wikipedia.org/wiki/Verzetsleger_van_de_Heer) nu.
Mijnheer Bush is ook aanhanger van een of anders riducuul streng Christelijk geloof. Zonder de steun van de religieuzen had hij nooit gekozen en/of herkozen kunnen worden. Mijnheer Bush roept ook in naam van de Heer bezig te zijn. Intussen kleeft er heel wat bloed aan de handen van dit heerschap.
Ja, en ongetwijfeld gelooft hij oprecht en absoluut in god, waaraan hij de angstwekkende zekerheid ontleent dat alles wat hij doet niet anders dan het goede kan vertegenwoordigen.
In de V.S. lopen ook fanatieke Christenen rond die abortusartsen overhoop schieten. Stiekem voeg ik daar in gedachten wel eens aan toe: met de stilzwijgende instemming van Bush.
Ken je de documentaire The most hated family in America (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/6507971.stm)? Deze mensen demonstreren bij begrafenissen van in Irak omgekomen soldaten, wier dood zij zien als een straf van god omdat in de V.S. homoseksualiteit geaccepteerd wordt. Ook 9/11 is in hun optiek een straf van god om dezelfde reden.
Volgens mij is het geloof het probleem niet. Radicalisering op grote schaal komt in het Westen niet voor. In de Moslimwereld is het het gevolg van (ingeprente) uitzichtloosheid en armoede.
De eeuwenoude stamcultuur kent wel een geschiedenis van geweld en is een veel groter probleem.
Geloof kanaliseert de gewelddadige stammencultuur en maakt ze tot een mondiaal verschijnsel.
Geplaatst door Charlus
Er staat niet geschreven dat kinderen niet gevaccineerd mogen worden. Sommige zeloten geloven dat alles in de hand van god ligt en dat het vooraf uitsluiten van risico's een blijk van gebrek aan vertrouwen is. Om dezelfde reden bestaat een aversie jegens verzekeringen. De meeste Christelijke gelovigen vinden m.i. dat vaccinatie een goede zaak is.
De anti-vaccinatie/verzekering/VrouwenInDePolitiek clan is de Christelijke pendant van de Islamitische harde kern van de burka's, segregatie van mannen en vrouwen, schuimbekkend gekwetst ageren om anderen te intimideren etc. De grote vraag is waarom die Islamitische harde kern zoveel malen groter is dan de Christelijke, dit zowel in absolute als relatieve zin.
Over het leger van de heer: de DDR noemde zich democratisch (Duitse Democratische Republiek), maar dat geloofde echt niemand. What's in a name?
Zeker weten. Dat wild om zich heen maaiende Christendom was wél iets heel anders dan het leger van de heer (http://nl.wikipedia.org/wiki/Verzetsleger_van_de_Heer) nu.
Ja, en ongetwijfeld gelooft hij oprecht en absoluut in god, waaraan hij de angstwekkende zekerheid ontleent dat alles wat hij doet niet anders dan het goede kan vertegenwoordigen.
In de V.S. lopen ook fanatieke Christenen rond die abortusartsen overhoop schieten. Stiekem voeg ik daar in gedachten wel eens aan toe: met de stilzwijgende instemming van Bush.
Ken je de documentaire The most hated family in America (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/6507971.stm)? Deze mensen demonstreren bij begrafenissen van in Irak omgekomen soldaten, wier dood zij zien als een straf van god omdat in de V.S. homoseksualiteit geaccepteerd wordt. Ook 9/11 is in hun optiek een straf van god om dezelfde reden.
Geloof kanaliseert de gewelddadige stammencultuur en maakt ze tot een mondiaal verschijnsel.
Nu doe je exact wat mensen uit andere geloven ook doen: Aangeven dat niet iedereen zo denkt, handelt, reageert. Aangeven dat het niet de bedoeling is van het geloof en hoe het volgens jou (en gelukkig vele anderen) wel zou moeten.
Feit is dat het gebeurt en dat jou God voor het karretje gespannen wordt.
Dit gebeurt ook in de Islam, misschien alleen op grotere schaal.
Dat is wat ik aan wilde tonen.
Machthebbers kunnen Pino nog maken tot icoon van geweld.
Geplaatst door super ick
Nu doe je exact wat mensen uit andere geloven ook doen: Aangeven dat niet iedereen zo denkt, handelt, reageert. Aangeven dat het niet de bedoeling is van het geloof en hoe het volgens jou (en gelukkig vele anderen) wel zou moeten.
Verkeer je in de (onterechte) veronderstelling dat ik gelovig ben? Ik kijk net zozeer van buitenaf naar het Christendom als naar de Islam, maar heb meer bedenkingen bij de Islam dan bij het Christendom en vind het een raadsel waarom moderne mensen die beter zouden moeten weten, de Islam omarmen.
http://www.thereligionofpeace.com/
Feit is dat het gebeurt en dat jou God voor het karretje gespannen wordt.
Dit gebeurt ook in de Islam, misschien alleen op grotere schaal.
Dat is wat ik aan wilde tonen.
Machthebbers kunnen Pino nog maken tot icoon van geweld.
Het is niet een kwestie van god voor het eigen karretje spannen. Het is een kwestie van geloven in naam van god te handelen en zijn wil uit te voeren. De wil van god is daarbij niet meer dan het synoniem voor een stelsel overwegend archaïsche opvattingen van enkele mannen uit een ver verleden. Elke religie is impliciet reaktionair, maar de Islam spant de kroon.
http://skepticsannotatedbible.com/quran/women/long.html
Geplaatst door Charlus
Verkeer je in de (onterechte) veronderstelling dat ik gelovig ben? Ik kijk net zozeer van buitenaf naar het Christendom als naar de Islam, maar heb meer bedenkingen bij de Islam dan bij het Christendom en vind het een raadsel waarom moderne mensen die beter zouden moeten weten, de Islam omarmen.
http://www.thereligionofpeace.com/
Het is niet een kwestie van god voor het eigen karretje spannen. Het is een kwestie van geloven in naam van god te handelen en zijn wil uit te voeren. De wil van god is daarbij niet meer dan het synoniem voor een stelsel overwegend archaïsche opvattingen van enkele mannen uit een ver verleden. Elke religie is impliciet reaktionair, maar de Islam spant de kroon.
http://skepticsannotatedbible.com/quran/women/long.html
Anno 2007 ben ik het volledig met je eens.
Anno 1600 had hetzelfde geschreven kunnen worden over het Christendom en hun grootste vertegenwoordiger (Katholieke kerk)
Islam zou eerst door een eenzelfde verlichtingsproces moeten als het Christendom voordat er sprake kan zijn van een soort democratische Islam.
Ik ben er van overtuigd dat er voldoende grond is in de Koran voor een rechtvaardige democratie.
Daarvoor heb ik voldoende positieve citaten gelezen op Islam en meer.
Nogmaals het is een kwestie van interpretatie.
Islam wordt op grote schaal schade toegebracht, hoofdzakelijk door de moslims zelf. Jammer maar waar.
weet je wat me bij jou opvalt Hawa
je hebt het altijd over de joden de christenen en de moslims die alle 3 slechte dingen deden en doen maar de moslims waren nog altijd wel het minst erg
de christelijke leer predikt geen verovering marteling onthoofding of moord op afvalligen terwijl er toch "zogenaamde christenen" waren en zijn die zich hieraan schuldig maakten maar dat zegt nog steeds helemaal niets over het christelijke geloof zelf net als over die relmarokkanen die steeds in het nieuws komen niets zeggen over de islam
wat wel een feit is Hawa is dat alhoewel niet elke moslim zich hieraan schuldig maakt bovenstaande zaken hoe dan ook gelegitimeerd danwel bevolen worden door de islam
dus de verboden dingen die de christenen doen en waar jij hen van beschuldigd worden daarentegen wel weer toegestaan in jouw geloof
is in een politieke oorlog (kapitalisme-communisme) napalm over iemand heengieten erger dan een hand afhakken van een dief in een religieus regime ?
Slechte dingen doen,komt in allerlei geloven en culturen voor.
Maar ik zeg je de christenen hebben genoeg bloed aan hun handen,meer dan wat islamieten hebben gedaan.
De Gouden Eeuw, was een eeuw van goud en geld, en overheersing, en slavenhandel, en onderdrukking.
Deden de islamieten dat ook al?
Nee! Die stonden in die tijden stil, die deden niks, ze hadden hun gebiedsdelen, b.v. moslims in allerlei landen, maar toch,ze gingen niet mensen onderdrukken,ze lieten andere geloven met rust.
Nouja de islamieten deden wel mee met de christelijke onderdrukking in die Afrikaanse gebiedsdelen, en eigen stammen uit die gebiedsdelen werden er ook weer beter van.
Het discrimineren van mensen die andere kleur hebben,b.v. zwarte kleur die worden zeer zwaar gediscrimineerd,zowel door de blanken en ook door de Arabieren. De Arabieren maakte de zwarte mens ook tot slaaf, maar ze kregen ook hun vrijheid weer terug, voor een eigen leven.
In Amerika worden de Zwarte Afrikanen(voormalige negerslaven) nog steeds gediscrimineerd(Kijk naar New Orleans). Weggevaagt door Caterina, onder de medicatie(Pillen imperium,geld), die mensen hebben niks meer, alleen pillen, drugs wapens, en al die ellende,waar zij niet om hebben gevraagt.
De Atoombom op HIrochima en Nagasaki, hoeveel mensen?
De Amerikanen met hun arrogantie in die tweede wereldoorlog.....In Pearl Harbor...Dood! Vernietiging! Door zelfbombers, de Japs,de harikieries,de verschoppelingen, de frustraten.....
Jezus wil het goede doen...MOhammed zegt hetzelfde,maar zegt er nog bij, voor de wezen, voor de onderdrukten, voor de weduwen, voor de kinderen, en de vrouwen mogen alles doen, om te gaan weten en te gaan studeren.......
Is meer dan Jezus aan het kruis, die je zonden weg gaat nemen,is meer,is meer aan filosofie dan aan Jezus.
Hoeveel onschuldige mensen zijn wel niet aan het kruis gestorven?
Romeinse tijden,zeker weten.
Hoofden afhakken gebeurde ook al in de 16e eeuw. Er zijn 450 Nederlandse hoofden afgehakt, door een stam, in het leven geroepen door de Portugesen(is Portugal niet kerk, katholiek? ofzo!
Het leven is wreed, maar de godsdiensten waren des te wreder.
Zuid-Afrika, de Duits Gerformeerde kerk, die de zwarte mens geen hemel gunde, hen verkrachtte, op desolate gebieden ging neerzetten,slavenarbeid,de zee is van iedereen, maar voor de zwarte mens is er geen enkele zee......
Geloof is uit den boze, zoek toch zelf, niet die shit, niet die shit,
Jezus wil die shit niet
Mohammed wil die shit niet
Boedha wil die shit niet
Kabbalisten willen die shit niet
Mensen, moeten weten, en denken, die zijn hier niks voor niets op deze aarde......
God heeft de mens slecht geschapen, en het is aan de mens zelve het goede te doen, vredelievende mensen te zijn, zoals het universum ons biedt.
Slecht spreken is niet goed,
Slecht spreken is je eigen splinter in je eigen oog,voor die andere de grote balk ellende!
Gezichtverlies daar lijden de meesten van de machthebbers aan.....
Dan krijg je wel bloed aan de vork en de steel,het vernietigt het perspectief aan leven,aan zijn, aan vrijheden,en vooral aan de vrouwen en de kinderen......
Maar let wel, ooit zal de mens bevrijdt zijn, zich vrij kunnen voelen, en als echte mens in het leven te kunnen staan.......
Maar dan moet die geld weg, die klote geld,waar enkelen aan verdienen, de rest meeheult en ook onderdrukt,dan weer die rest die nie mee kan komen,waar de kinderen,onze kinderen,beulen worden, slachtoffers,eeuwige slachtoffers........En dat is niet god.........
Men snapt niks van god.......
chessmatazz
28-07-07, 01:36
De Gouden Eeuw, was een eeuw van goud en geld, en overheersing, en slavenhandel, en onderdrukking.
alsjeblieft,
wijs mij aan waar Jezus ooit heeft verkondigd geld goud slaven en macht na te streven
Deden de islamieten dat ook al?
de moslims hebben door de eeuwen heen veel landen onderworpen
het is niet voor niets dat de van oorsprong berberse bevolking in Marokko een Arabische koning heeft
In Amerika worden de Zwarte Afrikanen(voormalige negerslaven) nog steeds gediscrimineerd(Kijk naar New Orleans). Weggevaagt door Caterina, onder de medicatie(Pillen imperium,geld), die mensen hebben niks meer, alleen pillen, drugs wapens, en al die ellende,waar zij niet om hebben gevraagt.
en veel van die zwarte Afrikanen zijn ook gewoon christelijk
zie je nu hoe onlogisch je polarisatie in elkaar steekt?
De Amerikanen met hun arrogantie in die tweede wereldoorlog.....In Pearl Harbor...Dood! Vernietiging! Door zelfbombers, de Japs,de harikieries,de verschoppelingen, de frustraten.....
in wereldoorlogen doet men soms alles om te winnen
ik keur kernwapens bv. niet goed maar waarom is het dan wel geoorloofd mensen af te slachten met een geweer?
voer dan helemaal geen oorlog of doe het op de manier van Ghandi of MLK
Jezus wil het goede doen...MOhammed zegt hetzelfde,maar zegt er nog bij, voor de wezen, voor de onderdrukten, voor de weduwen, voor de kinderen, en de vrouwen mogen alles doen, om te gaan weten en te gaan studeren.......
waar heeft Jezus dat verboden?
Jezus heeft zelfs een vrouw van de stenigingsdood gered
als je dan toch vergelijkt dan ik ook 1 keer
waar heeft Mohammed dat ooit gedaan?
Is meer dan Jezus aan het kruis, die je zonden weg gaat nemen,is meer,is meer aan filosofie dan aan Jezus.
je kan duizenden regels geven maar dat valt in het niet bij het geven van JE EIGEN LEVEN
luister!
ik ben ervan overtuigd dat de islam verlichte tijden heeft gekend en veel positieve bijdragen heeft geleverd aan de mensheid alleen ben ik van mening dat ze momenteel volledig stilstaat en zolang een zelfmoordaanslag met als doel zoveel mogelijk slachtoffers te maken als het meest edelste en verhevenste gezien word en waar nota bene nog vrouwen kinderen en ouderen van de eigen groep omkomen (met als smoes dat zij zeker de hemel zullen zien) zie ik het momenteel zeer somber in
iedereen heeft het over vrede maar ik heb het idee dat men vechten als de beste oplossing ziet
iedereen heeft het over vrede maar ik heb het idee dat men vechten als de beste oplossing ziet
Jazeker! Als de zogenaamde democratische waarden, geen enkele waarborg zien zitten in een dialoog.
Zoals Hamas, vrijgekozen, zonder precedent( Ik bedoel geen manipulatie).
Hamas is partij, en Fatah ook partij, die moeten samen vloeiien, en de mensen samen brengen, in en Palestina!
Maar Amerika doet maar en westen is hangende Hond aan wetten, die niet wetten zijn aan al die onderdrukten in die landen die snakken naar vrede en leven en Huis en thuis...
Vechten is koers, jihad is koers in islam, als je aangevallen wordt,dan mag je met je middelen terugvechten,voor je land opkomen, voor je familie, voor onderdrukkingingen (JIhad).
Is zelfde aan andere onderdrukking stelsel, Zuid-Amerika, Nicqraqua,Chilie,en al die andere Zuid_Amerikanen die onderdrukt werden, in samenwerking van de Amerikanen...
Hoe kunnen volkeren worden bevrijdt!
Het geld, de imperium, de waardeloze strekkingen aan democratische waarden, geld nieteens voor Afghanistan, en Irak,daar hebben ze hele santemekraam gehersenspoeld,dochters en zonen op slagveld, als melaatsen,uitmoordingen en geen huis meer, geen familie, niks...\
Het is nog steeds de bijbel, de thora, en de zogenaamde islam, die nieteens kabbabel mag zijn, in strekking van leven, van leven zoals het hoort, familie,land,leven in goede doen....
Maar goede doen is westen, blijkbaar et westen, zogenaamd, Heer van de...Hand, en Lippen, en hakken met het kapmes, in Ruwanda, miljoenen dood, door zogenaamde uitzendingen via de radio....
Neo-kolonies, zogenaamde christelijke gebieden, waarin de VN militairen zich terug trokken, en al die mensen en kinderen over de kling, via het kapmes?
Zeg het voord en doe je woord,
elke moord,
iedereen gestoord,\de Rode moskee,\Ik weeen met je mee.
Heb je nog niet gehoord,\
weet je niet.....
Ik weet niks
Ik ben de zogenaamde Eva koers
met die Adam koers,\geschapen uit een rip.
Evolutie theorie
is niet aan orde,\
boycotten
niet zeggen,
God is Groot\Onze God,
Onze God aan Brood
en verderg
Niet aan Hun
Niet aan moslims\
die deugen niet
die
laten moord aan
moord aan ingewanden
Pijn.
Paarlen voor de Zwijnen
KOERS!
chessmatazz
28-07-07, 14:44
ik heb nergens gezegd dat het Westen wel goed is maar die zogenaamde vrijheidsstrijd in de Islamitische wereld is is even krankzinnig als die van de Democratie
als ik Irakees was dan nog zou ik zien dat de weg naar vrede en welzijn niet de weg is van de zelfmoordterreur en ontvoeringen maar opbouw en samenwerking
ik vind het echt jammer voor al die Irakezen met verstand en die werkelijk van hun land houden
ik heb nergens gezegd dat het Westen wel goed is maar die zogenaamde vrijheidsstrijd in de Islamitische wereld is is even krankzinnig als die van de Democratie
als ik Irakees was dan nog zou ik zien dat de weg naar vrede en welzijn niet de weg is van de zelfmoordterreur en ontvoeringen maar opbouw en samenwerking
ik vind het echt jammer voor al die Irakezen met verstand en die werkelijk van hun land houden
Je gaat ontvoerd worden, de bedragen zijn groot, de angst des te groter, de roep om leven is miniem.
Elke dag,elke dag, en land zonder toekomst, je kinderen, je familie, een leven in Hel.
Irak! Ik hou van Irak!
Mijn land, mijn land is.......
Ik wil niet,
mijn land
zegevier dan Irak......
Is het bloed heiliger dan onze leven
maak het bloed heilig in het riool
in je eigen geest
je geld syndroom....
Zie je de schatten niet van onze voorouders,\die heb je niet, zeker weten die heb je niet,\je hebt geen enkel voorouder die je bind.
Je verstikt je bloed in mijn aderen, je geld parochie, je idee aan die tweeenzevintig maagden die je sikkel gaan strelen, waar ze nog nooit jou hebben gestreeld,
Geloof je zelf niet,\
geloof je boreder en zuster nieteens meer,\die nemen je mee na een slagveld,\\
Zeg niet
Zeg niet dat je niks hebt.
Je hebt je zelf
Maar ik
Maar ik
Slachtoffer\
Slachtoffers aan al die bombarie
aan bombardement
aan zonder rekrest
bloed aan sikkel aan je kwast aan die twweenzevitig maagden\
is dat islam
is dat islam dan!
Nee!
Is geen islam
is geen islam\
is
afgrond
afgrond
naar niks
Wanhoop,ellende en armoede is oorkussen naar oerzonde.....
Oermoeder
Zon
Hemel en de Aarde
Is van iedereen,
niet aan beloftes aan leiders die wereld willen schapen naar hun idiote ziel,\\
Ik wil Irak terug, \de wereld/het mens zijn/ Ik wil terugkeren naar moeder aarde\niet aan hun, \
Geef mij terug/alles verloren/geef terug/moedertje Irak/ geef terug/en laat hun/ laat hun/ naar eeuwige glorie gaan/ inscha Allah!!
chessmatazz
11-08-07, 01:10
Elke dag,elke dag, en land zonder toekomst, je kinderen, je familie, een leven in Hel.
en dat komt door die aanslagen en ontvoeringen
als die aanslagen en ontvoeringen er niet waren was het land nu zeker al voor 25 procent opgebouwd en dan ben ik nog bescheiden
maar ik snap het probleem wel
die meeste militairen die daar gestationeerd zijn komen uit niet-islamitische landen
het had beter geweest als die militairen uit omringende landen geweest waren zodat het wantrouwen vanwege dezelfde religie dan minder zou kunnen worden
het is maar een theorie
Geplaatst door chessmatazz
en dat komt door die aanslagen en ontvoeringen
als die aanslagen en ontvoeringen er niet waren was het land nu zeker al voor 25 procent opgebouwd en dan ben ik nog bescheiden
maar ik snap het probleem wel
die meeste militairen die daar gestationeerd zijn komen uit niet-islamitische landen
het had beter geweest als die militairen uit omringende landen geweest waren zodat het wantrouwen vanwege dezelfde religie dan minder zou kunnen worden
het is maar een theorie
Dat is zeker theorie.
Bekijk de relatie maar eens tussen de Islamitische buurlanden. Marokko zou in jou voorbeeld soldaten uit Algerije toelaten op haar grondgebied, Egypte uit Soedan of Lybie, Jordanie uit Irak, Irak uit Iran.
Misschien is het nu een beetje duidelijk waarom westerse troepen het moeten doen?
Jou theorie probeert de V.N. ook sinds lange tijd te realiseren. Helaas worden er geen mensen beschikbaar gesteld of worden niet geaccepteerd.
Maar in theorie heb je gelijk.
Overigens vind ik dat er tegenwoordig erg snel troepen gestuurd worden. Daarnaast komt er veel te veel voor rekening van de V.S.
Landen als China en Rusland draaien de kont er handig onderuit maar leveren wel commentaar langs de zijlijn. Mede hierdoor is de situatie ontstaan dat de V.N. niet meer om de V.S. heen kunnen.
Dat is zeker theorie.
Bekijk de relatie maar eens tussen de Islamitische buurlanden. Marokko zou in jou voorbeeld soldaten uit Algerije toelaten op haar grondgebied, Egypte uit Soedan of Lybie, Jordanie uit Irak, Irak uit Iran.
Misschien is het nu een beetje duidelijk waarom westerse troepen het moeten doen?
Jou theorie probeert de V.N. ook sinds lange tijd te realiseren. Helaas worden er geen mensen beschikbaar gesteld of worden niet geaccepteerd.
Maar in theorie heb je gelijk.
Overigens vind ik dat er tegenwoordig erg snel troepen gestuurd worden. Daarnaast komt er veel te veel voor rekening van de V.S.
Landen als China en Rusland draaien de kont er handig onderuit maar leveren wel commentaar langs de zijlijn. Mede hierdoor is de situatie ontstaan dat de V.N. niet meer om de V.S. heen kunnen.
Vredestroepen bedienen geen kleur, ze hebben alleen een opdracht, om de boel te stabiliseren. Nouja, die kleur is natuurlijk wel de westerse democratische waarden. Het geld, de wapens, en vooral de inlichtingendiensten die wel zogenaamd in het vaandel staan van betreffende land.
Is niet makkelijk,helemaal niet, als je in een chaos moet gaan vechten, je bent al bang als je eigen scheet afgaat.
Maar!
In Afrika, b.v. in Invoorkust, waar de moslimbroeders de Marokkanen, de moslimzusters gaan verkrachten,als een tijd verdrijfje.
NOuja, al die blauwhelmen gingen zich verlustigigen aan de seks, en niet aan een vredesmissie, om de bevolking te gaan beschermen.
Maartoch, er zijn inderdaad meisjes die zich zelf wel gaan prostutieeren,inzake die armoede . maar ook uit een zelfbelang, naar geld, en uit die misere te komen.
Vrouwen hebben ook geen eer, die raken al gek bij een univorm.
Nu liggen die Marokkanen op non-actief, en mogen niet meer meedoen.
Het is altijd het oude liedje.
De wereld zal nooit veranderen, als de onderdrukking en de armoede niet wordt bestreden, als zet je daar miljoenen blauwhelmen op.
Als je het boek van Jef Geraerds leest, die ooit als vreemdelingen militair in voormalige Kongo zat, dat spreekt al boekdelen.
Meisjes, van 10 jaar werden aangeboden door stammen, de hash en de drank vloeide rijkelijk,er werd zelfs mensenvlees gegeten.
Denk je dat die tijden zijn veranderd? Die tijden zijn alleen maar erger geworden, nog meer stammenoorlogen,slachtpartijen,uitbuitingingen, en ook vooral kinderen die nu opgevoedt worden tegen hun eigen ouderlijke stambeginselen. Het is erger dan ooit!
Je kan er wel geloofsgenoten neerzetten, maar helpt dan dan wel.
Al die geloofsgenoten, of geen geloofsgenoten, gaan ook maar militair worden voor broodbeleg.
En ze komen allemaal kapot terug, met allerlei traumaas, vergeet de Vietnam oorlogen even niet..En al die andere oorlogen,.
Het is dwijlen met de kraan open.
In Slovenie hebben ze een massagraf ontdekt van 150.000 mensen, die fascisten waren in tijden van Hitler,wanneer worden de mensen een keer schoon, van hun leiden,
En dit geldt voor de hele wereld, het gaat maar door en door. Het bloedvergieten houdt maar niet op.
Het leven op deze wereld is een groot vraagstuk. Het ene vreet het andere op, en het lijkt wel op een domineesteen, die de andere steen samen met de andere steen op gaat vreten, maw, we roeien elkaar wel uit...
Meestal zeggen de mensen precies hetzelfde,maar het luisterend oor, wil al niet meer, zelf het oor is al kapot, voordat je een woord hebt gewisseld.
Het hele oude oerbeginsel, is allang zoek, doe een ander niet aan, wat je zelf niet wilt,maarja,zoals we willen, zoals de wereld er uit moet gaan zien, is nog altijd bijjezelf, maar dat is ook weer volgens mij tekort door de bocht,ik hamer op de geschiedenislessen, en vanuit die lessen, moet men een keer weten, dat die volkeren, die nog ongerept zijn, die nog helemaal schoon zijn, een keer met rust moeten worden gelaten, en hun natuurbeginselen, hun eigen levenstijl promoten, in plaats van het geld, die iedereen in de macht schijnt te hebben...Want altijd is er nog iemand anders die macht heeft, meer heeft, en totaal geen interesse heeft in andere culturen,laat staan dat ze zelf nog een cultuur hebben om over te gaan zwetsen.
Wat in de hele wereld gebeurd is en schande,vooral al een schande, als we inderdaad geschapen zijn,
Het woord schapen zegt het al. Als er een Schaap over de dam vliegt dan volgen ermeer.....
chessmatazz
12-08-07, 12:25
Geplaatst door Hawa
Maar dan moet die geld weg, die klote geld,waar enkelen aan verdienen, de rest meeheult en ook onderdrukt,dan weer die rest die nie mee kan komen
niet het geld Hawa maar de geldzucht is het probleem
Want wij hebben in deze wereld niets meegebracht en kunnen er ook niets uit meenemen. Maar als wij voedsel en kleding hebben, moet dat genoeg zijn voor ons. Zij die zich willen verrijken, komen in verleiding en raken verstrikt in allerlei dwaze en kwalijke begeerten, die een mens in verderf en ondergang storten. Want de wortel van alle kwaad is geldzucht. Door zich daaraan over te geven zijn sommigen al van het geloof afgedwaald, en hebben zij zich gemarteld met kwellingen zonder tal.
1 Tim 6,7-10
ik hamer op de geschiedenislessen, en vanuit die lessen, moet men een keer weten, dat die volkeren, die nog ongerept zijn, die nog helemaal schoon zijn, een keer met rust moeten worden gelaten, en hun natuurbeginselen, hun eigen levenstijl promoten, in plaats van het geld, die iedereen in de macht schijnt te hebben...Want altijd is er nog iemand anders die macht heeft, meer heeft, en totaal geen interesse heeft in andere culturen,laat staan dat ze zelf nog een cultuur hebben om over te gaan zwetsen.
Juist! :duim:
p.s. je berichten zijn regelrechte gedichten, ik raad je aan hier iets mee te doen, je doet me denken aan de Last Poets die stoppen er ook zoveel gevoel in, ga in ieder geval zo door!
Gr. Chsmtzz
chessmatazz
12-08-07, 13:00
Dat is zeker theorie.
Bekijk de relatie maar eens tussen de Islamitische buurlanden. Marokko zou in jou voorbeeld soldaten uit Algerije toelaten op haar grondgebied, Egypte uit Soedan of Lybie, Jordanie uit Irak, Irak uit Iran.
Misschien is het nu een beetje duidelijk waarom westerse troepen het moeten doen?
nee het is me nog steeds niet duidelijk en ik zal je vertellen waarom
het geweld in Irak is na de val van Saddam doorgegaan en het is duidelijk dat dat geweld als middel aangewend word om de Amerikaans/Westerse "bezetting" te stoppen
ten tijde van het bewind van Saddam waren het moslims onderling die mot met elkaar hadden maar er was vrede, weliswaar een vrede gebaseerd op angst maar goed
nu het Westen zich erin gemengd heeft zie je dat het accent van sektarisch geweld zich verschoven heeft naar een zogenaamde strijd van islam tegen het "ongelovige" Westen
er is weliswaar nog steeds sprake van sektarisch geweld maar nu in de zin van pro-Westers of anti-Westers
ook is het algemeen bekend dat er sinds de inmenging van het Westen ook moslims van buiten Irak (Al-Zarqawi de Jordanier bv.) zich met de oorlog bemoeid hebben terwijl diezelfde jongens geen kick gaven bij het vallen van de slachtoffers onder het ijzeren bewind van Saddam wat in feite met broedermoord vergeleken kan worden
nu heeft Hawa heel bijdehand opgemerkt dat het een theorie van niks is aangezien het toch nog steeds om VN-militairen gaat dus nog steeds het Westen
maar door te zeggen dat het maar een theorie was bedoelde ik dat het een theorie onder voorbehoud was dus bij deze
het beste was gewoon geweest als de VS, de VN zich na de val van Saddam gewoon hadden teruggetrokken
weliswaar was het dan nog steeds een zooitje maar de anti-Westerse mensen zouden dan geen voet meer hebben om op te staan aangezien ze het Westen dan niet langer kunnen betichten van bezetting
ja het is allemaal wat en ik ben bang dat dat tot het einde van deze wereld altijd zo zal blijven zoniet erger word
Geplaatst door chessmatazz
nee het is me nog steeds niet duidelijk en ik zal je vertellen waarom
het geweld in Irak is na de val van Saddam doorgegaan en het is duidelijk dat dat geweld als middel aangewend word om de Amerikaans/Westerse "bezetting" te stoppen
Hier moet ik echt om lachen jongen. Soenieten maken Shieten af en omgedraaid. Wie is gebaat bij het geweld? Wie wil er eigenlijk dat de V.S. blijven maar durven het niet hardop te roepen? Wie is bang voor bijltjesdag? De Saddam Soenietenkliek. Zij hebben hun broeders op verschrikkelijke wijze onderdrukt. Zij vrezen de vergelding en het leven in Irak onder een Shiameerderheid.
ten tijde van het bewind van Saddam waren het moslims onderling die mot met elkaar hadden maar er was vrede, weliswaar een vrede gebaseerd op angst maar goed
nu het Westen zich erin gemengd heeft zie je dat het accent van sektarisch geweld zich verschoven heeft naar een zogenaamde strijd van islam tegen het "ongelovige" Westen
Volg jij het nieuws niet? Aanslagen op markten waar overwegend vrouwen en kinderen aanwezig zijn? Aanslagen op moskeeen, zijn daar Amerikanen a.h. bidden? Het is onderhand genoegzaam bekend dat er een wrede burgeroorlog woedt en de V.S. zitten er middenin.
er is weliswaar nog steeds sprake van sektarisch geweld maar nu in de zin van pro-Westers of anti-Westers
ook is het algemeen bekend dat er sinds de inmenging van het Westen ook moslims van buiten Irak (Al-Zarqawi de Jordanier bv.) zich met de oorlog bemoeid hebben terwijl diezelfde jongens geen kick gaven bij het vallen van de slachtoffers onder het ijzeren bewind van Saddam wat in feite met broedermoord vergeleken kan worden
Wie is er nu verantwoordelijk voor het gedrag van terroristen? Waar halen deze criminelen die gehersenspoelden opofferen voor eigen gewin hun financiele steun vandaan?
nu heeft Hawa heel bijdehand opgemerkt dat het een theorie van niks is aangezien het toch nog steeds om VN-militairen gaat dus nog steeds het Westen
maar door te zeggen dat het maar een theorie was bedoelde ik dat het een theorie onder voorbehoud was dus bij deze
het beste was gewoon geweest als de VS, de VN zich na de val van Saddam gewoon hadden teruggetrokken
Daar ben ik het niet mee eens. De V.S. hadden er helemaal niet aan moeten beginnen. Zijn Iran, Syrie of Libie zoveel beter? Zijn dat democratische landen? En dan kijk iok alleen nog maar binnen de regio. Als het gaat om democratie te brengen kan ik zo een lijstje produceren waar Irak in de top 10 helemaal niet voor komt. Bullshit dus.
weliswaar was het dan nog steeds een zooitje maar de anti-Westerse mensen zouden dan geen voet meer hebben om op te staan aangezien ze het Westen dan niet langer kunnen betichten van bezetting
Het westen, als bron van alle kwaad zit er zo diep ingestampt bij het voetvolk (niet de machthebbers natuurlijk, die drijven met iedereen handel) Die machthebbers zijn als de dood dat het volk de blik naar binnen richt bij gebrek aan vijandbeeld. Dat zou het einde van Saddam, Ghadaffie en Khomeiny betekend hebben. De machtskliek rijd rond in dure auto's, laat zich verwennen door hoeren, kopen vergulden kalasnikovs en hebben een pact met de Islam gesloten om het klootjesvolk dom te houden. Dom en arm met een vijandsbeeld. Dan zijn ze nl. makkelijk bestuurbaar.
ja het is allemaal wat en ik ben bang dat dat tot het einde van deze wereld altijd zo zal blijven zoniet erger word
Dat klopt. Zolang jij je auto niet de deur uit wilt doen, je vakantie op wilt geven en op alle andere denkbare vlakken wilt minderen, zolang blijft deze narigheid bestaan. Waarom? Er is simpelweg niet voldoende op deze planeet om iedereen jou levensstandaard te kunnen geven.
Probeer dat tij maar eens te keren.
Minderen, relaxen, onthaasten. Het klinkt bijna te mooi om waar te zijn maar we doen het niet. Jij ook niet.
chessmatazz
12-08-07, 21:22
Geplaatst door super ick
Hier moet ik echt om lachen jongen. Soenieten maken Shiieten af en omgedraaid.
moet je er echt om lachen?
ik vind je eerder gefrustreerd dan vrolijk overkomen maar goed
de soenieten en shiieten maken elkaar af en omgedraaid dat klopt
probeerde je iets nieuws te melden of wat precies?
Wie is gebaat bij het geweld?
geen enkel normaal denkend mens
Wie wil er eigenlijk dat de V.S. blijven maar durven het niet hardop te roepen?
de shiieten vormen sowieso al een overgrote meerderheid tegenover de soenieten dus als de VS/VN nu zouden vertrekken zouden de soenieten een normale gewapende strijd verliezen maar ze hebben zelfmoord-commando's ingezet en daar tegenover staan zelfs de yankees machteloos dus uitendelijk blijft het resultaat gewoon hetzelfde
of ze nou blijven of vertrekken het blijft een bende
Wie is bang voor bijltjesdag? De Saddam Soenietenkliek. Zij hebben hun broeders op verschrikkelijke wijze onderdrukt. Zij vrezen de vergelding en het leven in Irak onder een Shiameerderheid.
als die soenieten bang zouden zijn voor de dood dan zouden ze geen oorlog begonnen zijn
als je jezelf al opblaast dan komt het althans bij mij wel zo over
Volg jij het nieuws niet? Aanslagen op markten waar overwegend vrouwen en kinderen aanwezig zijn? Aanslagen op moskeeen, zijn daar Amerikanen a.h. bidden?
is dat nieuws?
volgens mij is dat gewoon de orde van de dag daar
als ze die militairen niet kunnen pakken dan pakken ze hun aanhangers wel en de onschuldigen?
tja, die gaan volgens hun rechtstreeks naar de hemel
Het is onderhand genoegzaam bekend dat er een wrede burgeroorlog woedt en de V.S. zitten er middenin.
een wrede burgeroorlog tussen pro en anti-westerse groeperingen uiteindelijk waar zich ook jordaniers, syriers en andere buitenlanders in hebben gemengd
hoe komt het denk jij dat de overgrote meerderheid in moslimlanden TEGEN de aanwezigheid van de VS/VN is in Irak
voor de 2de Golfoorlog was er al sprake van onmin vanwege de aanwezigheid van de militaire troepen van de VS in de Arabische wereld en dat heeft dhr. Bin Laden meerdere malen vermeld in zijn boodschappen
deze zogenaamde burgeroorlog is uiteindelijk gewoon aangewend in de grote oorlog tussen de islamitische beschaving en het Westen
elke keer wanneer het Westen zich ergens mee bemoeit steken er islamitische groeperingen de kop op die de strijdbijl tegen het Westen op willen pakken
Wie is er nu verantwoordelijk voor het gedrag van terroristen? Waar halen deze criminelen die gehersenspoelden opofferen voor eigen gewin hun financiele steun vandaan?
anti-Westerse geldbronnen blijkbaar
welke landen of instanties dat zijn doet er verder niet toe
Daar ben ik het niet mee eens. De V.S. hadden er helemaal niet aan moeten beginnen. Zijn Iran, Syrie of Libie zoveel beter? Zijn dat democratische landen? En dan kijk iok alleen nog maar binnen de regio. Als het gaat om democratie te brengen kan ik zo een lijstje produceren waar Irak in de top 10 helemaal niet voor komt. Bullshit dus.
dat de VS daaraan begonnen is heeft voornamelijk te maken met het rare gedrag van Saddam destijds
meerdere malen zeggen controleurs toe te willen laten en vervolgens weigeren, controles uitstellen etc. etc.
dan ga je natuurlijk wel een beetje het idee krijgen dat hij toch over dat wapenmateriaal beschikt
als je spelletjes gaat spelen wanneer het nucleaire wapens betreft dan kan je verwachten dat mensen graag in je huisje willen kijken om alle twijfels en onzekerheiden weg te nemen
het risico was te groot om passief af te blijven wachten
die linkse stelling van je wbt de talloze dictaturen ken ik allang en is totaal niet indrukwekkend
we weten onderhand allemaal wel hoe dat zit jongen
Het westen, als bron van alle kwaad zit er zo diep ingestampt bij het voetvolk (niet de machthebbers natuurlijk, die drijven met iedereen handel) Die machthebbers zijn als de dood dat het volk de blik naar binnen richt bij gebrek aan vijandbeeld. Dat zou het einde van Saddam, Ghadaffie en Khomeiny betekend hebben. De machtskliek rijd rond in dure auto's, laat zich verwennen door hoeren, kopen vergulden kalasnikovs en hebben een pact met de Islam gesloten om het klootjesvolk dom te houden.Dom en arm met een vijandsbeeld. Dan zijn ze nl. makkelijk bestuurbaar.
er zijn daar momenteel geen machthebbers in de zin zoals jij ze beschrijft
de enige "machthebber" daar is de persident maar dat is een stropop/vriend van de yankees en staat dus niet aan de kant van degenen die de mensen indoctrineren met het islampact
de mensen die daar strijden hebben hun machthebber verloren en worden gesteund door terroristische groeperingen uit het buitenland
ik weet niet of je ogen op dit inmiddels late uur nog steeds dichtzitten maar het moet je onderhand toch wel duidelijk zijn dat dit een strijd is binnen een veel grotere strijd van een gebied dat zich uitstrekt van irak t/m afghanistan
er zijn anti-westerse groeperingen met islamitische grondslag in:
afghanistan
libanon
egypte
palestina
marokko
pakistan
tsjetjenie
iran
syrie
indonesie
fillipijnen
etc. etc.
en ze zijn het allemaal hartstikke met elkaar eens
het is momenteel meer dan een burgeroorlog geworden
Dat klopt. Zolang jij je auto niet de deur uit wilt doen, je vakantie op wilt geven en op alle andere denkbare vlakken wilt minderen, zolang blijft deze narigheid bestaan. Waarom? Er is simpelweg niet voldoende op deze planeet om iedereen jou levensstandaard te kunnen geven.
Probeer dat tij maar eens te keren.
Minderen, relaxen, onthaasten. Het klinkt bijna te mooi om waar te zijn maar we doen het niet. Jij ook niet.
het is grappig te constateren dat je denkt te weten hoe ik leef
maar dat te vertellen om me voor jou te bewijzen vind ik wel erg ver gaan dus kan ik maar beter gewoon mijn mond houden hierover
wie zegt dat ik van deze levensstandaard afhankelijk ben?
ik heb deze levensstandaard omdat ik hier toevallig geboren ben dus wat jij zegt gaat echt weer helemaal nergens over
waar wil jij in hemelsnaam schoon waswater vandaan halen om je op de aziatische manier te wassen?
je zal toch die kraan open moeten draaien Henk
als jij elke dag om 3 uur 's ochtends op wil staan om te lopen naar je baan in Amsterdam omdat je in Amstelveen woont inplaats van de bus te pakken dan wens ik je veel succes
of vind je dat we alle lantaarnpalen uit moeten trappen zodat we minder stroom gebruiken?
we hebben deze levensstandaard omdat we in dit systeem niet zonder kunnen
in de derde wereld is het precies andersom en daar kan het niet anders omdat het onmogelijk en als die mensen hier zouden wonen denk je nou echt dat ze alles nog steeds op hun manier zouden doen?
ik weet niet uit welke hoek jij komt maar het geitenwollensokken tijdperk is allang over
de dingen zijn niet zo zwart-wit als dat jij beweert
Opvallend hoe je de zaken naar je hand probeert te zetten in de discussie. Je past je mening aan aan de reactie. Op zich niet erg, alleen fools veranderen nooit van mening.
Dat er anti-westerse bewegingen in moslimlanden zijn is niets nieuws. Dommer is dat de mensen zich laten opruien door de eigen onderdrukkers.
Nog dommer is dat sommige moslims die in het westen wonen daar niet doorheen kunnen prikken. Zij worden immers niet genept door media die gecontroleerd wordt door dictators.
Begrijp me niet verkeerd. Het westen doet dingen die mij echt tegen de borst stuiten. Dat je mee moet in het systeem omdat je er deel van uit maakt heb je helemaal gelijk in. Ik wilde alleen maar aangeven dat het oneerlijk verdeeld is in de wereld en zolang er geen herverdeling mogelijk is deze situatie gehandhaaft blijft.
Over enkele decennia gaat er wel wezenlijk iets veranderen. De olie is volgens berekening over ongeveer 60 jaar op. Die berekening is oud. Men hield geen rekening met het feit dat China en India intussen ook aan de kraan lurken. Het westen moet dus over op andere enrgiebronnen. Dat ziet er slecht uit voor het M.O. Ik zou echt niet weten wat zij dan nog voorstellen.
Ik lach niet letterlijk om de burgeroorlog in Irak maar om jou mening daar over.
Overal waar doden vallen zijn deze te betreuren. Vooral in een land waar de eigenlijke beschaving zo'n beetje begonnen is.
Dat er anti-westerse bewegingen in moslimlanden zijn is niets nieuws. Dommer is dat de mensen zich laten opruien door de eigen onderdrukkers.
Nog dommer is dat sommige moslims die in het westen wonen daar niet doorheen kunnen prikken. Zij worden immers niet genept door media die gecontroleerd wordt door dictators.
Wat jij zegt Super ick, kan je ook naar de westerse maatschappijen doen gelden, maken die de islam niet slecht? Werken daar de media en de politiek aan mee? Jazeker. De politiek en de media maken islam slecht, en jij doet daar ook aan mee.
Er zijn altijd mensen die antie zijn, anti dit of dat, of over seks, of over vrijheden,daar doet de hele maatschappij aan mee, en niet alleen moslims.
We moeten toch het kaf van het koren gaan scheiden?
Jij zegt goede dingen, maar je twijfelt, en geeft aan chemmatazz de bons.
Dat noem ik dus een vorm van arrogantie en vooral aan hierarchie.
Nederland is nog steeds een land op hierarchie geschoeid,men mag niet vragen, er wordt enmaal geeist, en dat is niet democratische strekking, en betekent ook geen vooruitgang in onze moraal van vrijheden,dat je alles mag zeggen, en vooral op de grondwetten gebaseerde stellingen, vrijheden voor alle godsdiensten (seculier zijn).
Als ik de boeken lees over de islam, dan past geen enkele religie hieronder, die waarden en normen,de scholen,de boeken, en vooral wat |Mohammed, vrede zij met hem heeft geopenbaard,waar al die geestelijke leiders, al die rechtsgeleerden,al die anderen waar ook vrouwen bij betrokken waren,dat is wel het licht dat schijnt,maar de duisternis van al die gelovigen, die de islam, het jodendom in een kwaaddaglicht hebben gesteld is de ware religie in onze ogen, en vooral die Bush ogen in de ware christenhond religie...
Ik moet christenhond weer bezigen, omdat deze honden andere honden uitschakelen....
In islam geloof mag je echt wel schelden, is soms de ware aard van de gelovige om maar te gaan schelden. (dat ontlaadt tenminste).
Nederlanders denken wel vrij, maar is dit echt wel zo?
Ik denk van niet. In de wetenschap moet je op je tenen lopen.
(volgens Christien van Broekhoven, die studie doet nar dementie,en zij is wetenschappelijk medewerkster in hart en nieren).
Maar zij komt uit Belgie, en Belgie is inferieur aan Nederlandse begrippen.
Zoals ook al die wetenschappers die uit andere landen komen, en ook uit islam landen, die eerst maar laag op de ladder,zoals een glazenwasser, maar moeten gaan integreren.
Dat is toch erg?
De wijsheden en wijsgeren, en de rechtsgeleerden, en al die boeken, en a;l die wetenschappelijke kennis, ligt als het ware al jaren in islamitische geloven.
Ze springen daar goed mee om.
Lees de boeken, ga discusieren, these en anti these, en maak hiervan een gangbare institutie van.
Ik heb het niet over dictators, die zijn de vazallen aan het westen, zoals Saddam Hoessein, en al die anderen, zelf Khadaffie is gemanipuleerd, vanwege zijn gezichtsverlies, zoals ook met Bush zijn gezichtverlies analyse geouwehoer.
Maar dit zijn de verderfers van het denken, je mag nieteens denken, want dan ben je tegen b.v. Amerika 9-11-01. Ja Toch!
Je hebt het over jonge jongens, die uit moslim landen komen, zoals Marokko, maar Marokko, onder die tijden van islam overheersingen, zijn de berbers altijd hun eigen koers blijven volgen.
B.v. het sjarie-a recht en het zogenaamde recht aan de berber stammen, die daar een eigen rechtstelsel van maakten.
Dat kan en mag, maar in sjarie-a wetten zijn meer vrijheden dan in b.v. een familierecht, die een stam zich eigen heeft gemaakt, aan haar tradities en overlevigen tratigie...
Als de mens, vooral de vrouwen zouden kunnen lezen en schrijven, kan je bij een huwelijk, bepaalde wetten invoeren die al in die sjarie-a wetten zijn geschreven.
En vooral Mohammed,vrede zij met hem, was voor kennis, alleen maar kennis van zaken, en ook voor die vrouwen, die moeten nu eenmaal kennis verschaffen....
Mohammed vrede zij met hem heeft ooit gezegd, dat het geloof er niet toe doet, maar de zienswijze, hoe men denkt/.
En dat moet ik even kwijt.....
Wat hij zegt die Efsian Jami, die schelpraktijken op Mohammed, vrede zij hem slaat nergens op.
Maar de Nederlanders die hypocrieten, die van niks weten, en hun democratische waarden van de kanzel schreeuwen, schreeuwen om een verdeel en heers maatschappij. ( nouja die is er allang).
Dient men oorlog te zoeken met de islam-beginselen?
Nee!
Jammer genoeg gebeurd dit elke dag, in die gebieden die islam zijn, of seculier altijd in vrede hebben geleeft.
Maar dan moet je weer duiken in die geschiedenis.
India is nu 60 jaar oud. Pakistan is nu 60 jaar oud. En Bangladesh 35 jaar oud.
BLOEDVERGIETEN, NA DIE GODVERKLOTEN ENGELSEN, DIE DE BOEL, DE MENSEN, DE ISLAM EN HET HINDOEISME IN EEN SCHANDE HEBBEN GECREEERD...DANKZIJ HET CHRISTENDOM........
Geplaatst door Hawa
Dat er anti-westerse bewegingen in moslimlanden zijn is niets nieuws. Dommer is dat de mensen zich laten opruien door de eigen onderdrukkers.
Nog dommer is dat sommige moslims die in het westen wonen daar niet doorheen kunnen prikken. Zij worden immers niet genept door media die gecontroleerd wordt door dictators.
Wat jij zegt Super ick, kan je ook naar de westerse maatschappijen doen gelden, maken die de islam niet slecht? Werken daar de media en de politiek aan mee? Jazeker. De politiek en de media maken islam slecht, en jij doet daar ook aan mee.
Er zijn altijd mensen die antie zijn, anti dit of dat, of over seks, of over vrijheden,daar doet de hele maatschappij aan mee, en niet alleen moslims.
We moeten toch het kaf van het koren gaan scheiden?
Jij zegt goede dingen, maar je twijfelt, en geeft aan chemmatazz de bons.
Dat noem ik dus een vorm van arrogantie en vooral aan hierarchie.
Nederland is nog steeds een land op hierarchie geschoeid,men mag niet vragen, er wordt enmaal geeist, en dat is niet democratische strekking, en betekent ook geen vooruitgang in onze moraal van vrijheden,dat je alles mag zeggen, en vooral op de grondwetten gebaseerde stellingen, vrijheden voor alle godsdiensten (seculier zijn).
Als ik de boeken lees over de islam, dan past geen enkele religie hieronder, die waarden en normen,de scholen,de boeken, en vooral wat |Mohammed, vrede zij met hem heeft geopenbaard,waar al die geestelijke leiders, al die rechtsgeleerden,al die anderen waar ook vrouwen bij betrokken waren,dat is wel het licht dat schijnt,maar de duisternis van al die gelovigen, die de islam, het jodendom in een kwaaddaglicht hebben gesteld is de ware religie in onze ogen, en vooral die Bush ogen in de ware christenhond religie...
Ik moet christenhond weer bezigen, omdat deze honden andere honden uitschakelen....
In islam geloof mag je echt wel schelden, is soms de ware aard van de gelovige om maar te gaan schelden. (dat ontlaadt tenminste).
Nederlanders denken wel vrij, maar is dit echt wel zo?
Ik denk van niet. In de wetenschap moet je op je tenen lopen.
(volgens Christien van Broekhoven, die studie doet nar dementie,en zij is wetenschappelijk medewerkster in hart en nieren).
Maar zij komt uit Belgie, en Belgie is inferieur aan Nederlandse begrippen.
Zoals ook al die wetenschappers die uit andere landen komen, en ook uit islam landen, die eerst maar laag op de ladder,zoals een glazenwasser, maar moeten gaan integreren.
Dat is toch erg?
De wijsheden en wijsgeren, en de rechtsgeleerden, en al die boeken, en a;l die wetenschappelijke kennis, ligt als het ware al jaren in islamitische geloven.
Ze springen daar goed mee om.
Lees de boeken, ga discusieren, these en anti these, en maak hiervan een gangbare institutie van.
Ik heb het niet over dictators, die zijn de vazallen aan het westen, zoals Saddam Hoessein, en al die anderen, zelf Khadaffie is gemanipuleerd, vanwege zijn gezichtsverlies, zoals ook met Bush zijn gezichtverlies analyse geouwehoer.
Maar dit zijn de verderfers van het denken, je mag nieteens denken, want dan ben je tegen b.v. Amerika 9-11-01. Ja Toch!
Je hebt het over jonge jongens, die uit moslim landen komen, zoals Marokko, maar Marokko, onder die tijden van islam overheersingen, zijn de berbers altijd hun eigen koers blijven volgen.
B.v. het sjarie-a recht en het zogenaamde recht aan de berber stammen, die daar een eigen rechtstelsel van maakten.
Dat kan en mag, maar in sjarie-a wetten zijn meer vrijheden dan in b.v. een familierecht, die een stam zich eigen heeft gemaakt, aan haar tradities en overlevigen tratigie...
Als de mens, vooral de vrouwen zouden kunnen lezen en schrijven, kan je bij een huwelijk, bepaalde wetten invoeren die al in die sjarie-a wetten zijn geschreven.
En vooral Mohammed,vrede zij met hem, was voor kennis, alleen maar kennis van zaken, en ook voor die vrouwen, die moeten nu eenmaal kennis verschaffen....
Mohammed vrede zij met hem heeft ooit gezegd, dat het geloof er niet toe doet, maar de zienswijze, hoe men denkt/.
En dat moet ik even kwijt.....
Wat hij zegt die Efsian Jami, die schelpraktijken op Mohammed, vrede zij hem slaat nergens op.
Maar de Nederlanders die hypocrieten, die van niks weten, en hun democratische waarden van de kanzel schreeuwen, schreeuwen om een verdeel en heers maatschappij. ( nouja die is er allang).
Dient men oorlog te zoeken met de islam-beginselen?
Nee!
Jammer genoeg gebeurd dit elke dag, in die gebieden die islam zijn, of seculier altijd in vrede hebben geleeft.
Maar dan moet je weer duiken in die geschiedenis.
India is nu 60 jaar oud. Pakistan is nu 60 jaar oud. En Bangladesh 35 jaar oud.
BLOEDVERGIETEN, NA DIE GODVERKLOTEN ENGELSEN, DIE DE BOEL, DE MENSEN, DE ISLAM EN HET HINDOEISME IN EEN SCHANDE HEBBEN GECREEERD...DANKZIJ HET CHRISTENDOM........
Hawa,
De Islam ondergaat de grootste schade aan haar onderdanen. Anders was er niets te melden.
Die maken de grootste antireclame voor hun eigen geloof.
Alsmede de dictators die hun bevolking hersenspoelen en besturen met geloofsdogma's en zich intussen regelmatig laten feteren door hoeren.
Of nog erger: Onschuldige meisjes / vrouwen waar ze domweg hun zinnen op hebben gezet en die ze weggoien na gebruik. De volgende dag staan ze met de Koran in de hand hun bevolking voor te liegen op de voorpaginan van de krant waarin alleen gepubliceerd wordt wat zij willen.
chessmatazz
17-08-07, 22:42
Geplaatst door super ick
Opvallend hoe je de zaken naar je hand probeert te zetten in de discussie. Je past je mening aan aan de reactie. Op zich niet erg, alleen fools veranderen nooit van mening.
opvallend dat je niet eens doorhebt dat je slechts vertelt hoe de dingen zijn maar het waarom der dingen achterwege laat
wat jij zegt over die strijd tussen sjiieten en soennieten is slechts de halve waarheid
om even terug te komen op die fools-opmerking van jou
degene die zijn mening nu onderhand gewijzigd zou moeten hebben ben jij aangezien ik je het grotere plaatje getoond heb maar helaas geen concessie van jou kant gezien heb
Dat er anti-westerse bewegingen in moslimlanden zijn is niets nieuws.
of toch?
hier geef je het al enigzins schoorvoetend toe
Dommer is dat de mensen zich laten opruien door de eigen onderdrukkers.
een goed voorbeeld is Nazi-Duitsland of West-Europa tijdens de koloniale tijd
Nog dommer is dat sommige moslims die in het westen wonen daar niet doorheen kunnen prikken. Zij worden immers niet genept door media die gecontroleerd wordt door dictators.
dat is waar alleen zul je ook moeten erkennen dat die onderdrukkers vaak geintroduceerd zijn door het Westen omdat samenwerking met die snuiters op dat moment en in die situatie eventjes goed uitkwam
ben je trouwens al op de hoogte dat de VS SA momenteel aan het spekken is?
ook weer zoiets tegenstrijdigs
Begrijp me niet verkeerd. Het westen doet dingen die mij echt tegen de borst stuiten.
dit zinnetje moet alles weer goed maken ofzo?
Dat je mee moet in het systeem omdat je er deel van uit maakt heb je helemaal gelijk in. Ik wilde alleen maar aangeven dat het oneerlijk verdeeld is in de wereld en zolang er geen herverdeling mogelijk is deze situatie gehandhaaft blijft.
wilde je dat mij vertellen?
ik ben vorig jaar nog naar familie in Indonesie geweest alleen heb ik niet met mijn ass in een hotel overnacht maar heb gewoon alles gedaan op hun manier
de santitaire voorzieningen wbt de toiletten water ipv closetpapier en hurken ipv zitten) lieten nog veel te wensen over maar verder had ik het reuze naar mijn zin
en als familieleden vandaar ooit hier komen dan zullen ze ook gewoon gebruik maken van de luxe en comfort-middelen die we hier gebruiken
het is geen issue
Over enkele decennia gaat er wel wezenlijk iets veranderen. De olie is volgens berekening over ongeveer 60 jaar op. Die berekening is oud. Men hield geen rekening met het feit dat China en India intussen ook aan de kraan lurken. Het westen moet dus over op andere enrgiebronnen. Dat ziet er slecht uit voor het M.O. Ik zou echt niet weten wat zij dan nog voorstellen.
er is een EurAziatische supermacht in opkomst en de Beer en de Draak (Rusland en China) zullen de kern ervan vormen
niet alleen economisch sterk maar ook militair en beide landen zijn kernmachten
Ik lach niet letterlijk om de burgeroorlog in Irak maar om jou mening daar over.
jij mag om mijn mening lachen en ik mag om jou mening lachen
maar als je lacht lach dan wel echt en doe niet net alsof je lacht
Overal waar doden vallen zijn deze te betreuren. Vooral in een land waar de eigenlijke beschaving zo'n beetje begonnen is.
echt weer zo'n westers politieke uitspraak die de mensen moet doen geloven dat het uiteindelijk toch allemaal wel goedgemeend en oprecht bedoeld is
eind goed al goed?
je bent echt grappig jij
het achterlijkste van alles is nog wel dat je nog steeds niet begrepen hebt wat ik je bedoel te vertellen
ik heb slechts geanalyseerd wat er gaande is
het is "een vorm van Islam" tegen "het Westen" wat jij ontkent maar ook weer toegeeft dus dat je zo ongesteld reageert kan ik niet echt begrijpen
waarom maak je hier een punt van aangezien je het het toch niet kan ontkennen?
ten tweede reageer je alsof ik partij heb gekozen voor die vorm van Islam die tegen het westen is terwijl ik daar nergens over gerept heb
als ik moslim zou zijn dan zou ik door mensen als jou snel over de streep getrokken zijn om ook maar anti-Westers te worden aangezien ik nu pas in begin te zien hoe arrogant en paternalistisch pro-westerse mensen als jou kunnen zijn
chessmatazz
17-08-07, 23:10
Dient men oorlog te zoeken met de islam-beginselen?
wat heeft een niet-moslim aan islam-beginselen?
een staat volgens islam-beginselen is slechts de wens van een moslimminderheid en bovendien discriminerend voor niet-moslims
een voorbeeld:
een christen of jood mag moslim worden maar een moslim word doodgemaakt als hij jood of christen wil worden
een moslimman mag een christen of jodenvrouw trouwen maar een jood of christen mag geen moslima trouwen
er is hier duidelijk sprake van eenrichtingsverkeer wat betreft rechten
waarom zou een niet-moslim springen om een shari'a-staat?
leg me dat maar eens haarfijn uit en daarna kunnen we verder praten over al die andere dingen
wat heeft een niet-moslim aan islam-beginselen?
een staat volgens islam-beginselen is slechts de wens van een moslimminderheid en bovendien discriminerend voor niet-moslims
een voorbeeld:
een christen of jood mag moslim worden maar een moslim word doodgemaakt als hij jood of christen wil worden
een moslimman mag een christen of jodenvrouw trouwen maar een jood of christen mag geen moslima trouwen
Uit welke boeken heb je dit.
Het is maar uit welke stam je komt. Je familie mag je stenigen, uitbannen, en met je doen, wat zij maar willen, en dat heeft niks met islam te maken....\
Daar ging Mohammed vzmh tegen strijden, maar ze zien niks aan Mohammed, ze doen wat ze zelf maar willen zien.
Dus eigenlijk is islam wel heilig, maar word deze hele godsdienst onheilig gemaakt door al die stammen.....
Mohammed, vzmh, zijn vriend en vriendinnen, waren van allerlei godsdiensten, ze moesten geen moslim worden, nee hoor, ze mogen denken wat ze zelf willen, als ze mar goede doen.
Vriendinnen terzijde, die had Mohammed nieteens, het waren zijn vrouwen, ongeacht haar geloof...Joods....Christen.....
De politiek maakt de islam slecht, zowaar in Iran, in Irak,in Saoedie Arabie,overal maken de moslims hun eigen profeet ter schande!
Je kan als moslim wel veel geld verdienen, veel vrouwen hebben, en je zakat geven, maar dit is nog niet in de ogen van onze profeet Mohammed.
Je kan niet zomaar je eigen vrouw verstoten,als zij een goede vrouw is.
Je mag je vrouw nieteens slaan,nooit niet.....
Ja staat in de koran, maar dat hebben die klote stammen als laatste oordeel an Mohammed ontfutselt...Mohammed wilde niet, maar had geen enkele keus aan die stammen gedrag.
En daarom staat in koran tekst, een klapje, een vermaning, niet tot bloedeloos slaan, steniging,verbannen en al die klote zooi....
De stammen aan islam moeten zelf islam vertegenwoordigen, en hun vrouwen en hun bestaan een keer vertegenwoordigen, in weten, in weten, in laten in vrijheden, en niet in een middeleeuws bestaan doen creeeren,wat het westen zo lekker aan vind.
Nooit meer vazal aan geld winningen,doe die geld aan hun, aan de kinderen en vrouwen,aan studie, aan het weten,en aan het kunnen weten,dat je iets bent, dat je de wereld kan helpen,dat er nooit meer armoede is, dat iedereen eens die verantwoordelijkheid draagt.
Dat is beginsel van onze profeet Mohammed, maar anderen die zogenaamde stammen maken er een bloedbad van, dankzij het westen, die democratische waarden in hun keurslijf hebben staan, mar nieteens meer weten, wat achter en voren is.
Dat is aan ons ieder om die dialoog aan te gaan,en onze kinderen, van de misdaad de drank en de drugs afhalen, zoals geschreven staat,ergens, dat je liefde moet geven aan alles wat met onze aarde te maken heeft.
Maar dat doet men niet....Je hebt allerlei groeperingen. Amnesty,Green Peace,Uinicef, Children of the world......
Als wij mensen zijn,allemaal op deze aardbol, dan moet erg toch een keer vrede komen?
Het zijn kleine groepjes mensen die wereld herscheppen, die de landerijen herbruikbaar maken, die hun stammen wijzen, op hun verantwoodelijkheden....
Vrouwen hebben in eerste instantie het woord, die weten, waar de zware klappen nu eenmaal vallen, en die vrouwen moeten nu wel een keer de waarheid, de waarheid naar het waardelijke leven bezigen, en stilletjes aan de akkers weer bevloeien, de kinderen te eten geven, hun mannen kunnen strelen met hun vrouwelijke macht aan de aarde...
Aan moeder Aarde....Inscha Allah!
Geplaatst door chessmatazz
opvallend dat je niet eens doorhebt dat je slechts vertelt hoe de dingen zijn maar het waarom der dingen achterwege laat
Omdat 'het waarom' op zich een discussie waard is die hier gevoerd kan worden. Je bent voor of tegen.
wat jij zegt over die strijd tussen sjiieten en soennieten is slechts de halve waarheid
Een verschijnsel kan je beschrijven omdat ze feitelijk plaats vinden. Over de achtergronden verschillen de meningen. Wat wel een element is in bijna conflicten is armoede of onderdrukking.
om even terug te komen op die fools-opmerking van jou
degene die zijn mening nu onderhand gewijzigd zou moeten hebben ben jij aangezien ik je het grotere plaatje getoond heb maar helaas geen concessie van jou kant gezien heb
Dat gebeurt ook niet in een 1 tweetje van 2 postjes. Misschien klinkt het een beetje vreemd in je oren maar het feit dat je mij een groter plaatje hebt getoond (JOU plaatje wel te verstaan) wil niet zeggen dat ik het dan 100% met jou eens moet zijn.
of toch?
hier geef je het al enigzins schoorvoetend toe
Dat was op zich geen nieuw inzicht.
een goed voorbeeld is Nazi-Duitsland of West-Europa tijdens de koloniale tijd
Niets aan toe te voegen. Hier heb je helemaal gelijk in. Al gaat de vergelijking niet helemaal op.
dat is waar alleen zul je ook moeten erkennen dat die onderdrukkers vaak geintroduceerd zijn door het Westen omdat samenwerking met die snuiters op dat moment en in die situatie eventjes goed uitkwam
Niet alle M.O. landen zitten dictators die door het westen (zuchtttt weeeeer wijzen naar de aloude schuldige van alle ellende) gesteund werden/worden. Je gebruikt ook terrecht het woordje vaak. De macht die het westen steeds toegeschreven krijgt wordt schromelijk overdreven. Er is sprake van slechte mensen die alleen iets over hebben voor de eigen achterban (stam/geloofsstroming) en de rest onderdrukt. Wordt de onderdrukker omver geworpen dan worden de onderdrukten de nieuwe onderdrukkers. Op de momenten dat een democratie een beetje voet aan de grond kan krijgen gebeurt er ook vrijwel niets.
ben je trouwens al op de hoogte dat de VS SA momenteel aan het spekken is?
Inderdaad Israel, S.A. en Egypte hebben voor miljarden aan wapens geleverd gekregen. Het lijkt wel of ze het nooit leren. Zgn. voor stabiliteit in de regio. Ik vergelijk het wel eens met een ballon. Als je op 1 plaats te hard drukt komt er elders een bobbel. Of erger: hij knalt. Wapenleveranties zijn nooit een oplossing. In het geval van Israel kan ik het, vanuit het oogpunt van de V.S. nog een beetje volgen (bondgenoot, extern gevaar, en meer van die shit) maar aan S.A! Volgens mij gaat dit aan veel moslims in het M.O. voorbij.
ook weer zoiets tegenstrijdigs
Ach de hele wereld hangt aan elkaar van tegenstrijdigheden.
dit zinnetje moet alles weer goed maken ofzo?
Dit vind ik nu echt zwak. In eerste instantie is het geen zoethoudertje voor jou maar mijn oprechte mening. In tweede instantie is het niet zo dat ik hele landen of complete werelddelen volkomen veroordeel. Er zijn altijd goede kanten en slechte kanten. Het is geen haatof liefde. Zwart of wit.
wilde je dat mij vertellen?
ik ben vorig jaar nog naar familie in Indonesie geweest alleen heb ik niet met mijn ass in een hotel overnacht maar heb gewoon alles gedaan op hun manier
de santitaire voorzieningen wbt de toiletten water ipv closetpapier en hurken ipv zitten) lieten nog veel te wensen over maar verder had ik het reuze naar mijn zin
en als familieleden vandaar ooit hier komen dan zullen ze ook gewoon gebruik maken van de luxe en comfort-middelen die we hier gebruiken
het is geen issue
Als je niet beter weet zijn dat ook geen onoverkomelijkheden. Ik doelde meer op landen waar mensen sterven van honger en dorst terwijl hun overheid kennelijk wel voor miljoenen aan wapens kan uitgeven.
er is een EurAziatische supermacht in opkomst en de Beer en de Draak (Rusland en China) zullen de kern ervan vormen
niet alleen economisch sterk maar ook militair en beide landen zijn kernmachten
Ik vraag me af of de wereld er dan beter uit gaat zien. De Chinezen en de Russen hebben geen beste reputatie.
jij mag om mijn mening lachen en ik mag om jou mening lachen
maar als je lacht lach dan wel echt en doe niet net alsof je lacht
Het is geen cabaret ofzo maar een glimlach op zich is ook een hoop waard.
echt weer zo'n westers politieke uitspraak die de mensen moet doen geloven dat het uiteindelijk toch allemaal wel goedgemeend en oprecht bedoeld is
eind goed al goed?
je bent echt grappig jij
het achterlijkste van alles is nog wel dat je nog steeds niet begrepen hebt wat ik je bedoel te vertellen
ik heb slechts geanalyseerd wat er gaande is
het is "een vorm van Islam" tegen "het Westen" wat jij ontkent maar ook weer toegeeft dus dat je zo ongesteld reageert kan ik niet echt begrijpen
waarom maak je hier een punt van aangezien je het het toch niet kan ontkennen?
ten tweede reageer je alsof ik partij heb gekozen voor die vorm van Islam die tegen het westen is terwijl ik daar nergens over gerept heb
als ik moslim zou zijn dan zou ik door mensen als jou snel over de streep getrokken zijn om ook maar anti-Westers te worden aangezien ik nu pas in begin te zien hoe arrogant en paternalistisch pro-westerse mensen als jou kunnen zijn
Het laatste stukje laat ik geheel voor jou mening. Het is maar net hoe je het op wil vatten.
Wel weer erg typisch hoe je direct denkt te weten hoe zou reageren op het westen als je moslim zou zijn en dat dat door mensen als mij zou komen.
Uiteindelijk is het dus toch allemaal de schuld van het westen.
Misschien wel eens aardig om te proberen al de landen op te sommen die dan tot 'het westen behoren? Of pak je gewoon heel west Europa Amerika (let op daar hoort Canada, midden Amerika en zuid Amerika ook bij) en Israel?