PDA

Bekijk Volledige Versie : Een niet zwart-wit wereldbeeld



Olive Yao
11-06-07, 23:31
Amerika, immigratieland Europa en de PvdA

Eddy Terstall, 12 mei 2007


Amerikanen zijn democraten die aan de Europeanen democratie hebben voorgeleefd en geleerd. Amerikanen zijn de rotzakken die vuile handen hebben gemaakt om de democratie te behouden in Europa. De Amerikanen hebben Europa uit de Eerste Wereldoorlog geholpen en uit de Tweede. Na Hitler verslagen te hebben en het Japanse militairisme, hebben ze Stalin uit West-Europa weggehouden.

Geen natie is brandschoon, ook de Amerikaanse niet. We denken aan de oorspronkelijke bevolking van wat wij Amerika noemen. En aan Vietnam, natuurlijk, ook dat was niet in orde. Onder invloed van de Koude Oorlog hebben vervolgens de Amerikanen in Latijns Amerika en in Azië heel wat foute machthebbers, heel wat our sons of bitches, een smoezelig handje gereikt. Ik vraag me wel eens af hoe Amerika, hoe de wéreld zich ontwikkeld zou hebben als Europa zichzelf niet verscheurd zou hebben in de Eerste Wereldoorlog, als absolute vormen van kwaad als Hitlerisme en Stalinisme niet bestaan hadden.

De taferelen in de Abu Ghraib gevangenis waren mensonterend. Wel veel minder mensonterend dan het vleeshakenbeleid ten tijde van het Saddam regime maar dat is geen excuus. Guantanamo Bay was mij en elk fatsoenlijk mens een doorn in het oog. Als je de mensenrechten wil verdedigen moet je zulke dingen niet doen. Schandalig en ook uit public relations-oogpunt was het niet handig. Op Irak zal ik nog een paar keer terug komen.

In de echte wereld zijn de morele keuzes niet altijd gemakkelijk en zijn de vuile handen niet altijd te vermijden. Zelfs niet in mijn ideale wereld, waar een machtig mensenrechtenleger onder leiding van Amnesty International de mensheid overal ter wereld tot het goede dwingt. In zo'n machtig mensenrechtenleger zou Europa een groot aandeel moeten hebben. En daar ligt een probleem.

Marc Steyn, een Amerikaan, heeft een boek geschreven dat nogal wat aandacht heeft getrokken, hier in Amerika en in Europa. America Alone heet het en de stelling van Steyn luidt: Europa is verwijfd en decadent geworden, verslaafd aan de verzorgingsstaat. Dat komt omdat de Europeanen niet in de reële wereld hebben hoeven te leven, omdat Amerika steeds alle militaire taken voor ze heeft opgeknapt.

Ook in de afgelopen decennia waren wij, midden in Europa, niet zelf in staat om de slachting van tienduizenden moslimsburgers te stoppen. Daarna Kosovo. In beide gevallen moesten de Amerikanen weer het voortouw nemen. Beide keren ten faveure van Moslims.
In beide landen was overigens geen olie te inden.

Ik weet oók niet hoe alles gecombineerd moet worden. Ik wil een Europa dat het goede leven koestert, waar mensen niet alleen nog maar bezig zijn te overleven in de rat race. Een Europa dat de essentie van de Verzorgingsstaat overeind laat. Dat technologische vooruitgang koppelt aan milieubewustzijn. Dat eerlijke handel drijft met ontwikkelingslanden. Europa, ik zei het al, moet een belangrijk aandeel hebben in dat machtige mensrechten leger, dat gewapende Amnesty International.dat burgers beschermt tegen criminele regeringen die hen onderdrukken op basis van ras, religie, geslacht, geaardheid of een afwijkende mening.

Mijn Europa neemt voorál zijn plicht op zich in Afrika. Daar hebben wij, als Europeanen een verleden liggen. Mijn Europa speelt een veel actievere rol in het Midden Oosten dan tot nu toe. Een verplichting hebben we tegenover alle mensen die daar leven: Joden of Arabieren. Mijn ideale Europa heeft overtuigingskracht door de manier waarop het zelf leeft en zijn waarden en normen uitdraagt in de wereld.
We hoeven vanuit Europa alleen maar de blik richting Oeral te richten en over de Middellandse Zee heen te kijken om de terreur en de dictatuur te zien, om te zien wat we níét willen zijn.

De overtuigingskracht van de Europese cultuur is groter dan wij denken. Overal waar ik kom tijdens culturele uitwisselingen, van Siberië tot Libanon, van Litouwen tot Calcutta. Tientallen landen op alle continenten. Steeds weer valt mij hetzelfde op bij lokale contacten met publiek, pers, beleids- en opinie-makers. Overal kijken de mensen naar Europa, wachten op Europa, verwachten iets van Europa.

Twee weken voor de laatste verkiezingen verscheen er een stuk in de Volkskrant met de oproep om "Europa" een rol te laten spelen in de campagne. Ik was mede-opsteller en ondertekenaar samen met nog een aantal piekeraars als Yoeri Albrecht, Herman Wijffels, Laurens-Jan Brinkhorst en Hafid Bouzza. Het thema was blijkbaar electoraal-cijfermatig niet interessant genoeg.

Irak weer even. Het is belangrijk dat er alsnog een parlementaire enquête komt naar het waarom en hoe van de politieke steun van Nederland aan de aanval op het regime van Saddam Hoessein. Maar hadden we als Nederland, als Europa, maar militáíre steun kunnen geven zodat we de Amerikanen hadden kunnen behoeden voor de kapitale fouten die ze na het verdrijven van de massamoordenaar, na het winnen van de slag, hebben gemaakt.
Als Europeanen hadden we kunnen voorkomen dat de prima adviezen en duidelijke waarschuwingen die de regering Bush wel degelijk van zijn eigen State Department heeft gekregen in de wind werden geslagen. We hadden ze kunnen behoeden voor het naïeve idee dat in Irak dezelfde werkwijze gevolgd kon worden als indertijd in Duitsland, Korea en Japan.
Een militaire zege, opbouw van een civiele samenleving, een dankbare bevolking. Maar de Iraki’s zijn bij lange na niet één volk. Wij, ouwe kolonialen, hadden de Amerikanen kunnen waarschuwen dat de ontmanteling van deze apartheidstaat een stuk moeilijker zou zijn. Zeker in een deel van de wereld waar er niet zo makkelijk een Mandela opstaat om bijltjesdag te voorkomen. Het zou een prima taakverdeling volgens het cliché zijn geweest: de Amerikanen koken en de Europeanen doen vooral de afwas. De Amerikanen dwingen de vrede af, wij Europeanen handhaven hem.

Ik zat in de laatste week van april 2007 in Sarajevo op een terras lekker mijn biertje te drinken. Tijdens mijn voorafgaande wandeling van drie uur had ik maximaal vijf hoofddoeken gezien en even de plek bezocht waar de Servische student Prinzip min of meer toevallig toch nog kroonprins Ferdinand en zijn gemalin doodschoot. Min of meer toevallig - de historici twisten er nog steeds over - volgden loopgravenoorlog en miljoenen doden. Europa verscheurde zichzelf in een oorlog die eigenlijk tot 1945 zou duren. De Amerikanen redden Europa zoals gezegd uit die oorlogen, en ook in Bosnië hadden we Amerika nodig. De bewoners van Sarajevo zijn grotendeels moslim, bevrijd door de supermacht die in hun ogen het Westen par excellence belichaamt. De ironie is dat moslims elders een anti-Westerse houding aannemen, en dat ze daarin worden gesteund door zogenaamd zelfkritische neplinkse Westerlingen. In Engeland waren er na Israëls inval in Libanon demonstraties waarin autochtone Engelsen samen optrokken met mannen en djellaba en vrouwen in burka’s, terwijl ze scandeerden: ‘We are all Hezbollah now!” In de PvdA gaat het er subtieler aan toe, maar niet wezenlijk anders.

Op dat terras in Sarajevo dronk ik dus bier en zag ik schaars geklede jonge vrouwen flirten. In de disco zag ik ze later onbedreigd dansen met wapperende haren. Nadat de SP-achtige Europeanen, ook binnen de PvdA, jarenlang Groen-linksig hadden toegekeken hoe nationalistische Serven 200.000 Bosnische moslimburgers afslachtten, nam Clinton het initiatief om in vier dagen de stellingen van die viezeriken weg te bombarderen. Niet de Europeanen zijn nu de held van de Bosnische moslims, en al helemaal niet Bin Laden, maar Bill Clinton. De Saoedies sturen tegenwoordig baardmannen naar Bosnië om, zoals ze overal ter wereld doen, met behulp van oliepoen de boel op te hitsen. Maar in Sarajevo krijgen ze geen poot aan de grond. De westerse vrijheden wonnen the hearts and minds. Amerikanen die moslims redden. Later ook in Kosovo. Dat past niet in het kinderlijke zwart/witte wereldbeeld van de politiek correcten.

Op dat terras besefte ik weer eens hoe contraproductief het makkelijke anti-Amerikanisme is, en hoe laf het politiekcorrecte beeld van de moslim-als-slachtoffer dat quasi-links tegenwoordig helpt verspreiden. Het ontbreekt het denkluie deel van de zogenaamd "linkse" politiek in Nederland aan moed om het multiculturele probleem realistisch onder ogen te zien, inclusief de internationale dimensies ervan. Te vaak geeft men een draai aan zijn angst en praat men politieke islamisten naar de mond. Dat noemt men goed, redelijk, een voorbeeld van dialoog voeren. Lastpakken die nog wel voor degelijke linkse waarden op durven komen als gelijkheid man/vrouw en homo/hetero zetten ze gemakshalve weg als “rechts”. Hier moeten we vanaf. De eerlijke discussie, met morele implicaties, zou zich voor een belangrijk deel moeten afspelen binnen de PvdA. Dat vereist de internationalistische traditie van de partij en het feit dat ze (nog) het vertrouwen heeft van de meeste Turkse en Marokkaanse Nederlanders.

Dat de PvdA ter wille van het regeerakkoord besloot af te zien van het onderzoek naar de besluitvorming rond deelname aan de oorlog in Irak is slecht voor onze verhouding met de moslims. De oorlog in Irak vormt op dit moment samen met de kwestie Israël-Palestina het brandpunt van de grote tegenstelling van deze tijd: die tussen de islam en het Westen. De enorme islamitische migrantengemeenschappen in West-Europa worden er diep door beïnvloed. Een scherp onderzoek is vereist, niet alleen omdat de burger daar recht op heeft, en ook niet om de moslimbevolking te plezieren, maar om de principes achter onze politiek voor iedereen te verduidelijken. Zolang dat niet gebeurt gedijt de anti-Westerse rethoriek. In canon meegezongen door politiek correcte zelfhaatcommandos. “We are all Hezbollah now!’ Zich linkser voelend dan ooit tevoren. Tevreden gade geslagen door ultra-rechtse integratievijandige Imams met Nederlandse paspoorten (of die dan ook nog een Syrisch paspoort hebben is alleen voor Wilders interressant).

Als je het onderzoek naar de Nederlandse Irakpolitiek inwisselt alsof het een kilo suiker betreft, dan moet je als vooraanstaande PvdA-ers niet spreken over strijd in Irak als de "illegitieme oorlog tegen Irak" of "voor eigen rechter spelen in Irak". Want de oorlog was en is niet tegen "Irak", niet tegen de Irakese bevolking, maar tegen het regime van Saddam Hoessein. Alsof het regime van Saddam Hoessein met zijn meer dan een miljoen doden in drie binnenlandse en twee buitenlandse oorlogen, met zijn dagelijkse terreur, niet alle "legitimiteit" had verspeeld.

En je beroepen op de V.N. en Veiligheidsraad voor morele legitimatie?
Wat is het morele gezag van een organisatie die een land als Syrië tot voorzitter va de mensenrechten-commissie kan hebben?
Wordt iets pas zedelijk en mooi als de Chinezen, of Poetin, of Chirac hun goedkeuring eraan hechten?

In Nederland wekt bijvoorbeeld een Marcel van Dam zowat de indruk dat die vele lijken die in de straten van Bagdad gevonden werden, handen op de rug gebonden en verminkt, daar door de Amerikanen neergelegd waren. Straks hebben de joden het nog gedaan. Of desnoods de zwarten of de homo's. Verantwoordelijk zijn de Amerikanen, maar schuldig zijn de daders. Al die autobommen bij markten en moskeeën, die slachtingen onder de burgerbevolking - de indruk werd door neplinks gewekt dat de Amerikanen dat hadden gedaan. Dat soort taal zet de toon. Niet minder dan 600.000 doden ten gevolge van de oorlog in Irak, zei het Nederlandse tv-journaal. Wie doodde die mensen dan? De Amerikanen, zo zal een Marokkaanse jongere in Nederland het interpreteren. En dat is hem dan ook niet kwalijk te nemen. Ik noem dit fenomeen: haatzaaien door onzorgvuldigheid.

Wouter Bos zei vlak na de afgelopen campagne dat hij van mij alleen nog inhoudelijke mailtjes van een enkele alinea aan kon. Modern leiderschap. Opslaan en verwerken. Maar misschien is dit modern leiderschap wel helemaal niet wat deze moderne tijden nodig hebben. Ik weet dat Wouter Bos beschikt over degelijke morele waarden, wat de oudlinkse mastodonten vanuit hun landgoederen en grachtenpanden ook mogen beweren. Deze waarden die hij één op één scherp kan verwoorden, zijn tegenwoordig blijkbaar lastig politiek te vertalen, vooral tijdens de door de media opgedrongen vluchtigheid van een verkiezingscampagne. Vooral als er ook een partij in je nek hijgt die niet bezig is met het afstellen van een maatschappelijk-moreel kompas, maar met een discussie over "de kiezer verleiden". Dat is opportunisme, allemaal gedacht vanuit het instituut PvdA. En dat instituut wordt véél te belangrijk gevonden. Door 3000 politici en aspirant-bestuurders en een stuk of 28 parlementaire journalisten. De rest van het land zal het volledig worst wezen. Wie de kiezer terug wil winnen, moet zèlf komen met inhoudelijke politiek. Je moet morele ijkpunten stellen, je moet benoemen wat "progressief", wat "links" is in tijden waarin normatieve kaders lijken te schuiven. En dan mag je het grote vraagstuk van onze verhouding tot de moslimwereld niet zo halfzacht wegmoffelen.

Het is in elk geval een slecht signaal aan de Nederlandse moslims dat Progressief-annex-links ter wille van het regeerakkoord nu wél lippendienst bewijzt aan een orthodoxe, dus ultrarechtse geestelijkheid die de emancipatie van de eigen kudde wil tegenhouden. En die kudde vooral de kudde wil laten blijven. Die mag niet uiteenvallen in zelfstandig denkende individuen. Maar onze Vrijheid van Godsdienst is niet bedoeld om de dogma's van orthodoxe collectieven te beschermen; die vrijheid is er om het individu de ruimte te geven zijn eigen godsbeeld te hebben, hardop te twijfelen, een godsdienst aan te nemen of om uit een godsdienst te treden. "Een ieder die... " zegt de grondwet. Maar juist die voorvechtster van godsdienstvrijheid, die met redelijke en humane argumenten uit een godsdienst trad, werd door neplinks tot nestbevuilster bestempeld en het land uitgejaagd. Ze zou niet effectief zijn, niet van gelovige moslims mogen eisen wat je van andere burgers wel eist. Tegelijk belijdt men met de mond de universele geldigheid van mensenrechten.

Het zal wel naïef klinken, maar zelf vind ik moraal niet moeilijk. Mij persoonlijk riedel, waarmee ik in het dagelijks gebruik prima uit de voeten kan, luidt aldus: man en vrouw, zwart en blank, homo en hetero zijn gelijk. Dat is eigenlijk de basis van alles. En natuurlijk solidariteit met de zwakkeren, nationaal, maar zeker ook internationaal. Verder ben ik voor de scheiding van kerk en staat en denk ik dat standpunten van mensen géén extra eerbied verdienen omdat ze "godsdienstig" genoemd worden. De humanistische moraal is niet meer of minder waard dan een "godsdienstige". Diversiteit in rechtsgelijkheid. Tegen alle vormen van discriminatie, of deze nou uit een wereldlijke of religieuze gedachtegang voort komen. Tolerantie tegenover datgene dat zelf ook tolerant is. Dat zit allemaal niet ver van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

Maar in het neplinkse kamp zijn deze waarden niet meer vanzelfsprekend. Men draait, hand in hand met de christelijke partijen, rustig de zaken om. In de religieuze hoek heeft men bedacht dat er een hetze is tegen geloof. In de naam van tolerantie of respect eist men steeds vaker om niet met onwelgevallige meningen te worden geconfronteerd. Men is er vaak zelfs tegen dat je kritische mening uit over God, in het Arabisch Allah geheten.

In Nederland mogen gelukkig alle religies vrij beleden worden. Gebedshuizen mogen worden geopend, tv-stations, scholen zelfs. Dat is anders dan in Saoedie Arabië en andere Islamitische landen. In sommige landen mag er maar één geloof vrij beleden worden en op het verspreiden van een andere geloof staat de doodstraf. Dan mag je spreken over, op zijn minst, een hetze. Degene die in de Nederlandse context over een hetze spreken zijn niet goed snik. Het is de taak van een progressieve partij om dat in keurige bewoordingen duidelijk te maken aan de vrienden van de scheppingsverhalen.

Die progressieve partij zou ook Spinoza serieus moeten nemen, die zei dat geloven in God niets anders is dan een mening hebben over God. En alle meningen mogen geuit en weer bekritiseerd worden. Je mag het Amsterdamse parkeerbeleid bekritiseren, de Engelse keuken en ook iemands mening over "god". Het is dat Wouter Bos aan het eind van vorig jaar zelf een initiatief nam voor een motie voor de bescherming van Vrijheid van Meningsuiting, want uit de partij was dat nooit gekomen. Bang als die partij is om direct of indirect gezien te worden als een beweging die er aan meewerkt dat ook de islam bloot kan staan aan kritiek. Bang voor de Turkse en Marokkaanse kiezer.

Uit de veelbesproken"Wouter-tapes" bleek dat de PvdA in het nieuwe kabinet de post "integratie" on-voor-waar-de-lijk wilde binnenhalen. Waardoor de vraag dus rees waarom "integratie" dan zo afwezig was in het publieke debat van de verkiezingscampagne. Voorzover het onderwerp aanwezig was, was het vaak verkeerd aanwezig. Verkeerd, dat is: reactionaire religieuze gezagsdragers begunstigen boven homo's, feministes en vrijzinnigen. Verkeerd is: suggereren dat er een moreel midden te vinden is tussen die twee uitersten. Mensenrechten en gelijkheidsprincipes mogen het nooit afleggen ten opzichte van irrationele doctrines van ongelijkheid. Jammer voor de cultuurrelativisten, maar hoe krom ik in het kader van pappen en nathouden zou willen denken, iets anders kan ik er niet van maken. Ik ben nu eenmaal links.

Als het thema "integratie en immigratie" onder de gesel van Geert Wilders dan toch in het debat doordrong, dan ging het weer precies zoals met de reactie op de zwierige anarcho-populist Fortuyn. Het ging vooral niet over huwelijksmigratie en de vraag of er misschien een grens is aan de mate waarin we in West-Europa en in Nederland de islam kunnen absorberen, maar het ging over de vraag of Geert Wilders niet een erg slecht of zelfs minderwaardig mens is. Het is een Pawlow-reactie, het is opnieuw wegrennen voor problematiek.

Wilders is niet extreem rechts, maar asociaal populistisch rechts. De loyaliteit in twijfel trekken van moslims als zekere staatssecretaris sociale zaken die zelf dag en nacht zwaar bewaakt wordt is dom en onfatsoenlijk. Een openlijke poging tot discriminatie op de arbeidsmarkt tot in de tweede kamerbankjes en het kabinet. Dat is een heel fout signaal. Maar de obsessie voor Wilders moet niet in de weg gaan zitten van wat we zelf kunnen doen. De overlegstructuren veranderen bijvoorbeeld. En fouten die de politiek in het verleden maakte corrigeren.

Allochtonen moeten bij onze overheid niet alleen vertegenwoordigd worden door reli-baasjes die claimen dat ze spreken namens alle allochtonen met een islamitische achtergrond. Zo sluit je islamieten op in hun eigen cultuur die dan gedefinieerd wordt door juist diegenen die meestal orthodox zijn of op zijn minst nationalistisch. In de zeventiger jaren was de insteek bij immigratie dat het behoud van de eigen cultuur meer een voorwaarde was voor inburgering.

Op de vleugels van dat dogma hebben conservatieve, aan de moederlanden gelieerde groeperingen de kans gegrepen om de allochtone gemeenschappen onder hun controle te brengen. Die groeperingen nestelden zich in politieke partijen en maatschappelijke organisaties, en ze lieerden zich aan stichtingen en contactorganen. Er gaat disproportioneel veel geld en aandacht die kant uit, maar de gemiddelde Mohammed-met-de pet voelt zich toch vaak ondervertegenwoordigd. Die voelt zich namelijk niet alleen islamiet, maar ook student of ondernemer of misschien zelfs burger van Nederland. De godsdienstige subsidietijgers zijn veelal Wildersen met baarden. En ze zijn veel rechtser dan Wilders en veel kwalijker voor de integratie, veel kwalijker voor onze landgenoten Mustafa en Fatima en hun kinderen.

Je moet niet betuttelend zijn, in die zin dat je andere criteria aanlegt voor de islam dan bijvoorbeeld het christendom onder het motto dat zij nou eenmaal nog niet zo ver zijn. Moslims behandelen als een soort nobele wilden met het getto als reservaat in plaats van als mondige zelfstandige Nederlandse burgers. Dat is het onbewuste en bevoogdende racisme van neplinks.

Je moet mensen serieus nemen en serieuze eisen aan ze stellen. Anders zorg je er voor dat grote groepen mensen nooit deel van de samenleving worden. Dat ze zich nooit thuis of welkom zullen voelen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van integratiepartij PvdA.

Het is raar gesteld met "links". Ik herken mij vaak niet meer in de standpunten. De partij die dat gedachtegoed voor mij bij uitstek vertegenwoordigde, is de weg kwijt. En dat komt meer door de partij en de partijcultuur dan door de partijleider. Er zijn, naast Wouter, weliswaar scherpe geesten in de partij. Bert Koenders, Ahmed Aboutaleb, Aleid Wolfsen, Achmed Marcouch om er maar een paar te noemen. Maar de partij als instituut is een verstikkende factor. Bewegingloos. Dat hoort niet bij progressief.

Olive Yao
11-06-07, 23:32
Soms voel ik me bij de PvdA als een neger in de Ku-klux-klan. De VVD haalt de PvdA soms links in. En dat komt omdat de neplinkse bloedgroep weer in de zelfde blinde soort roes terecht is gekomen als waarin het ooit de DDR boven de Bonds-republiek prefereerde. En Oh, wat kon die Mao toch ver lopen en zwemmen, en wat hadden zijn volgelingen toch een leuke onzijdige blauwe pakkies aan. Dat soort tralala-linksen, zonder werkend moreel kompas, babbelt nog steeds her en der mee en brengt het progressieve gedachtegoed en de multiculturele samenleving ernstige schade toe.

De PvdA minister van integratie wil de rol van de islam gaan bediscussiëren. Als dit weer geen volwassen discussie wordt maar een vooraf bepaald recital van mallig obscurantisme, als de discussie ontaardt in niet-gemeende lofzangen op de bindende kracht van religie en als de moslims opnieuw respectloos het monoculturele getto in worden gedreven, als dat gebeurt dan blijven er voor echte progressieve mensen twee keuzen. Of de PvdA redden van de afgrond, of op zoek te gaan naar een echt progressieve partij. Dat is een partij die de burka geen uiting van "diversiteit" noemt, maar die het keiharde sexisme achter die verplichte dracht aan de kaak stelt. Een partij die het vrijzinnig humanisme niet onbereikbaar helpt maken voor mensen met een niet-westerse achtergrond. Een partij die de zachte waarden keihard wil verdedigen. Een partij die mensen met allerlei kleuren even serieus neemt. Een partij die niet over Geert Wilders praat, maar over de functie van progressieve politiek. Over wat echt links is, te weten: dapper, solidair, emanciperend, anti-racistisch annex anti-sexistisch. Links dus, gewoon. Dat is helemaal niet zo ingewikkeld. Daar zijn eenvoudige ijkpunten voor.

Links, dat is het opkomen voor gelijkheid man man/vrouw homo/hetero blank en zwart. Niet soms, maar altijd. Niet alleen in de grachtengordel maar overal. Deze norm in twijfel trekken op basis van religieuze of wereldlijke doctrines is extreem-rechts. En dom. En immoreel.

In de PvdA is inmiddels de discussie over de "verloren slag" van de verkiezingen losgebarsten. Maar de roep om vernieuwing gaat vooral over het uitpluizen van hoe we kiezers zijn kwijtgeraakt en hoe we die weer verleiden kunnen. Dat is merkwaardig: ik ga toch ook geen film maken nadat ik een enquête heb laten houden met de vraag wat het publiek wil zien? Het gaat nooit over waar we heen willen met Nederland, met Europa en met de wereld. De politiek in de PvdA blijft steken in incidentenpolitiek, in slogandenken, in Haags geneuzel, in vluchtige boodschappen. Eerst met inhoudelijke progressieve politiek komen, dan pas heb je recht op kiezers. Niet omgekeerd. Kiezers praat je niet naar de mond. Die neem je bij de hand. Wouter zegt zelf; “dan kun je net zo goed Maurice de Hond partijleider maken”.
Wij PvdA-ers kunnen nog steeds een belangrijk deel van de oplossing zijn. Maar dan moeten we leren de dingen te zien zoals ze zijn. Anders wacht ons de hoon van degenen die gewoon hun ogen geloven. En dat is heel wat anders dan hun onderbuik.

Dat je de mensenrechten voor moslims moet bevechten, zoals Clinton voor hen deed, in plaats van die rechten en waarden te relativeren, zoals veel prehistorisch-linksige types, ook in de PvdA doen, dat werd me nog weer eens duidelijk in Sarajevo. Daar lachen de bevrijde moslims om fundamentalisten die zigeunervrouwen met 65 euro omkopen om een burka te dragen.

Ik ben zelf atheïst van huis uit. Maar laatst kwam ik een bijbelcitaat tegen dat me toch erg aansprak. De bijbel, hèt boek voor sommigen, een van de vele boeken voor mij. Veel wrede lariekoek staat er in die bijbel, vooral het Oude Testament, maar ook deze wijze passage, die op dogmatisch denklui links van toepassing is. Het is Jesaja 5:20.
‘Wee hen die het kwade goed noemen en het goede kwaad, die van het duister licht maken en van licht duisternis, van bitter zoet en van zoet bitter’.

TonH
12-06-07, 00:59
Lang, maar een stuk vol tegenstrijdigheden. Terstall begint met relativeren van de Amerikaanse natie. Later verwijst hij mensen die relativeren naar zijn prullenbak als 'dom links'.

Dan omarmt hij de uitspraak dat Europa verwijfd is geworden om later op luide toon te eisen dat emancipatie één van de eikpunten van links is.

Knap om in twee zinnen daarna het Balkanconflict neer te zetten en een op niets gebaseerd Amerikaans voortouw te creëren. Waren het niet de Amerikanen die de Duitsers steunden in hun premature erkenning van het Tudjman-bewind in Kroatie waarmee het startschot voor de gewapende strijd werd gegeven? Dat je later, wanneer inderdaad Europa hopeloos langs de kant bleef staan of lustig meehielp de ellende te vergroten, meehelpt je rotsooi op te ruimen is niet meer dan normaal.

Zijn Europa zou een veel grotere rol spelen in het Midden Oosten... Een Europa dat door zijn manier van leven als voorbeeld dient en dit ook uitdraagt... Heeft hij het over Europa? Welk Europa? Het Nederlandse Europa van deuren en ramen dicht en alles buiten houden of gooien wat maar even afwijkt van een norm die onmenselijk is? Of een Europa van het Kerkse Polen? Het Europa van Noord-Ierland of Baskenland? Wélk Europa? Ik hoef helemaal niet naar de Oeral te kijken of over de Middellandse zee om te zien wat ik niet wil. Daarvoor kan ik gewoon om me heen kijken in Europa.
Europa bestaat nog steeds niet zoals de USA bestaat. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat Terstall vindt, want het klinkt alsof hij pleit voor een Europa zonder grenzen met één rechtstelsel, één grondwet en één regering en parlement.
Europa waarschuwde Bush niet dat het State Department gelijk had omdat er regeringen waren die vanwege hun eigen agenda's maar wat blij waren dat ze blijk konden geven van solidariteit met de US-regering Bush. De beloningen bleven niet uit. Om maar één voorbeeld te noemen: Nederland levert nog steeds de SG van de NAVO. Ja, zo triviaal is het vaak.

Tja en maar 5 hoofddoeken... De Hollandse obsessie met hoofdoeken. Ik zou hem willen aanraden om ook nu nog eens buiten de stad Sarajevo te gaan kijken. Overal op de Balkan zul je struikelen over de 'hoofddoeken'. Zelfs in Roemenië waar het percentage moslims bijna nihil is. Dat islamieten het hoofddoek als religeus symbool of eis zien is m.i. hun goed recht. Dat Nederlanders als Terstal alle hoofddoeken nog steeds direkt als islamitisch zien is zo dom en kortzichtig. Maar daar hangt hij wel zijn verhaal aan op. Bier drinken op een terras, schaars gekleden jonge vrouwen en geen hoofdoeken zien...
Saoediërs sturen "baardmannen", maar ieder die dat een denigrerende opmerking vind is kinderlijk of quasi links.

Hij als self proclaimed rechtgeaard linkse PvdA-er moet weten dat taalgebruik van eminent belang is wanneer je een eerlijke discussie, met morele implicaties zou willen. Mensen dan wegzetten als "baardman", zelfhaatcommando, of zijn voortdurende relativerengen wanneer het de VS betreft. Alsof dit in de huidige tijd géén politiek correct gedrag zou zijn. Me dunkt...
Lekker VN-bashen en we zijn er weer helemaal. Dat is zo politiek correct als maar kan.

Gek, na al dit gaat hij dan ineens over in een stuk waar ik me prima in kan vinden, alleen geloof ik niet meer dat hij dan, gelet op wat hij er voor schreef, nog hetzelfde bedoeld als ik. Zijn woorden zijn zo 'besmet' door zijn gesmier, dat ik hem niet meer geloof. En daarin wordt ik dan bevestigd doordat hij mensen die spreken van een hetze tegen de godsdienst niet in de door hem geëiste nette bewoordingen tegen te spreken maar hen "niet goed snik" te noemen. Aan de ene kant fatsoen eisen en aan de andere kant trappen. Zijn visie is recht en principe al het andere is pappen en nathouden en vooral irrationeel.

Tja, dan houdt het wel op he, de dialoog die hij net nog van de PvdA verlangde. Met irrationele mensen praat je niet... die dwíng je.

Een imam is een reli-baasje, maar hij is nu eenmaal links. Dat behoud van eigen cultuur een voorwaarde is voor het goed mee kunnen doen in een moderne samenleving is volgens hem de wortel van al het kwaad. Toch schrijft hij dit met al zijn culturele bagage. En het is evident dat die nogal verschilt met die van Jan uit Westerbork.
Zodra Jan mondig en zelfstandig wordt zul je Terstall horen piepen. Want dát was nou net even niet zijn bedoeling. Jan heeft namelijk heel andere ideeën. Jan ziet niks in Europese films. Doe mij maar een leuke Bruce Willis. Of misschien is het juist andersom. Wie zal het zeggen. Ik niet, maar Terstall kennelijk wel. Vroeger werd hij in zijn kringen een culturele bourgeois genoemd. Kennelijk zit dat nog altijd ergens. Misschien zit daar een van de redenen waarom hij zich vaak niet meer herkent in de standpunten van Links. Misschien gaat hij te veel met de verkeerde Linkse mensen om. Of misschien zijn mensen die hij Links dunkt helemaal niet Links?

Een neger bij de Ku-klux-klan zou gelinched worden. Dat zie ik bij de PvdA nog niet gebeuren, maar jezelf neerzetten als een halve messias doe je zo wel. Sorry, maar dat soort morele kompassen kan Nederland van harte missen. Alsof alleen Links dapper, solidair, emanciperend, anti-racistisch annex anti-sexistisch is. Alle mensen die Rechts zijn zijn laf, onsolidair, tegen emancipatie, racist en sexistisch... Ja, zo lust ik er ook nog wel een.

Dat uit moet gaan van je ideeën en dan maar zien of je daar genoeg mensen voor kunt interesseren, dat is een uitgangspunt waar ik het helemaal mee eens ben. Veel te veel worden partijstandpunten geijkt of toegeschreven naar gegevens uit opiniepeilingen. Maar ja, er moet toch geluisterd worden naar wat de bevolking wil? Zeggen wat je vind, maar wel even peilen of dat goed valt. En anders vinden we het maar niet. Dat maakt de verkiezingen uiteindelijk echt overbodig. Daar zijn we het eens. Is dat links, of is dat rechts? Geen van beiden dacht ik. Is dat religieus of juist atheïstisch. Ook niet. Eigenlijk voert dit argument hem het door zichzelf gecreëerde moeras in: Hij wil dat zijn PvdA zich wat meer gaat gedragen als een religieuze stroming. Schrijf eerst je bijbel en hou je daar aan vast. Christenen als Rouvoet en Balkenende zijn daar ijzersterk in. Vergelijkbare moslimpolitici zijn er nog niet echt in Nederland. Maar hij kan gerust zijn die zullen er best komen, want ik vrees voor hem dat de integratie veel verder gevorderd is dan hij denkt. Ok, 'ze' komen misschien vanuit een hoek waarin hij het niet verwacht, maar dat heb je nou eenmaal in de hele geschiedenis al gehad met vernieuwing en vooroordelen.

Olive Yao
12-06-07, 02:09
Geplaatst door TonH
Lang, maar een stuk vol tegenstrijdigheden. Terstall begint met relativeren van de Amerikaanse natie. Later verwijst hij mensen die relativeren naar zijn prullenbak als 'dom links'.
Hij “relativeert” Amerika, d. w. z. hij denkt niet zwart-wit over de USA. Terecht, uit de USA komen goede en slechte dingen.
De mensen die hij “dom links” noemt relativeren volgens hem ten onrechte. Ze praten goed wat slecht is.
Dat is zijn mening, en daar zijn goede argumenten voor te geven. Daar is niets tegenstrijdigs aan.


Dan omarmt hij de uitspraak dat Europa verwijfd is geworden om later op luide toon te eisen dat emancipatie één van de eikpunten van links is.
Dit is niet tegenstrijdig.
Dus jij vindt emancipatie "verwijfd"?

Terstall schrijft: "de stelling van Steyn luidt: Europa is verwijfd en decadent geworden, verslaafd aan de verzorgingsstaat." Hij schrijft dus niet dat emancipatie verwijfd is. Je legt hem woorden in de mond.


Knap om in twee zinnen daarna het Balkanconflict neer te zetten en een op niets gebaseerd Amerikaans voortouw te creëren. Waren het niet de Amerikanen die de Duitsers steunden in hun premature erkenning van het Tudjman-bewind in Kroatie waarmee het startschot voor de gewapende strijd werd gegeven? Dat je later, wanneer inderdaad Europa hopeloos langs de kant bleef staan of lustig meehielp de ellende te vergroten, meehelpt je rotsooi op te ruimen is niet meer dan normaal.
De Balkan was en is geen "Amerikaanse rotzooi". Je doet mee aan de zwart/wit hetze tegen de USA en geeft een valse voorstelling van zaken.


Zijn Europa zou een veel grotere rol spelen in het Midden Oosten... Een Europa dat door zijn manier van leven als voorbeeld dient en dit ook uitdraagt... Heeft hij het over Europa? Welk Europa? Het Nederlandse Europa van deuren en ramen dicht en alles buiten houden of gooien wat maar even afwijkt van een norm die onmenselijk is? Of een Europa van het Kerkse Polen? Het Europa van Noord-Ierland of Baskenland? Wélk Europa? Ik hoef helemaal niet naar de Oeral te kijken of over de Middellandse zee om te zien wat ik niet wil. Daarvoor kan ik gewoon om me heen kijken in Europa.
Europa bestaat nog steeds niet zoals de USA bestaat. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat Terstall vindt, want het klinkt alsof hij pleit voor een Europa zonder grenzen met één rechtstelsel, één grondwet en één regering en parlement.

Heeft hij het over Europa? Welk Europa?
Een Europa zoals het in zijn ogen zou moeten zijn.


Het Nederlandse Europa van deuren en ramen dicht en alles buiten houden of gooien wat maar even afwijkt van een norm die onmenselijk is?
Heb je het over Nederland? Welk Nederland?


Of een Europa van het Kerkse Polen? Het Europa van Noord-Ierland of Baskenland?
Nou nee, dat had je zelf toch ook wel kunnen bedenken? Waarom schrijf je deze overbodige opmerking op?


Europa waarschuwde Bush niet dat het State Department gelijk had omdat er regeringen waren die vanwege hun eigen agenda's maar wat blij waren dat ze blijk konden geven van solidariteit met de US-regering Bush. De beloningen bleven niet uit. Om maar één voorbeeld te noemen: Nederland levert nog steeds de SG van de NAVO. Ja, zo triviaal is het vaak.
Precies. Daarom schrijft Terstall:

Als Europeanen hadden we kunnen voorkomen dat de prima adviezen en duidelijke waarschuwingen die de regering Bush wel degelijk van zijn eigen State Department heeft gekregen in de wind werden geslagen.


Tja en maar 5 hoofddoeken... De Hollandse obsessie met hoofdoeken. Ik zou hem willen aanraden om ook nu nog eens buiten de stad Sarajevo te gaan kijken. Overal op de Balkan zul je struikelen over de 'hoofddoeken'. Zelfs in Roemenië waar het percentage moslims bijna nihil is. Dat islamieten het hoofddoek als religeus symbool of eis zien is m.i. hun goed recht. Dat Nederlanders als Terstal alle hoofddoeken nog steeds direkt als islamitisch zien is zo dom en kortzichtig. Maar daar hangt hij wel zijn verhaal aan op. Bier drinken op een terras, schaars gekleden jonge vrouwen en geen hoofdoeken zien...
Welnee, daar “hangt hij zijn verhaal helemaal niet aan op”. Terstall gebruikt de afwezigheid van hoofddoeken alleen als illustratie van of beeldspraak voor de pro-amerikaanse houding van de moslims daar en van hun aanvaarding van “westerse” waarden. Hij treft de tegenstelling “het westen” – islam daar niet aan. Dat is zijn punt.


Dat islamieten het hoofddoek als religeus symbool of eis zien is m.i. hun goed recht.
Daar gaat het hier niet om.


Dat islamieten het hoofddoek als religeus symbool of eis zien is m.i. hun goed recht. Dat Nederlanders als Terstal alle hoofddoeken nog steeds direkt als islamitisch zien is zo dom en kortzichtig.
Moslims zien de hoofddoek als religieus symbool, maar dat Nederlanders een hoofddoek als moslims zien is dom en kortzichtig? Leg die tegenspraak (als het er een is) even uit.


Lekker VN-bashen en we zijn er weer helemaal.
Hij basht de VN niet. Dat wrijf je hem aan.


Saoediërs sturen "baardmannen", maar ieder die dat een denigrerende opmerking vind is kinderlijk of quasi links.
Hij als self proclaimed rechtgeaard linkse PvdA-er moet weten dat taalgebruik van eminent belang is wanneer je een eerlijke discussie, met morele implicaties zou willen. Mensen dan wegzetten als "baardman", zelfhaatcommando, of zijn voortdurende relativerengen wanneer het de VS betreft. Alsof dit in de huidige tijd géén politiek correct gedrag zou zijn. Me dunkt...

Gek, na al dit gaat hij dan ineens over in een stuk waar ik me prima in kan vinden, alleen geloof ik niet meer dat hij dan, gelet op wat hij er voor schreef, nog hetzelfde bedoeld als ik. Zijn woorden zijn zo 'besmet' door zijn gesmier, dat ik hem niet meer geloof. En daarin wordt ik dan bevestigd doordat hij mensen die spreken van een hetze tegen de godsdienst niet in de door hem geëiste nette bewoordingen tegen te spreken maar hen "niet goed snik" te noemen. Aan de ene kant fatsoen eisen en aan de andere kant trappen.
Je hebt het alleen over zijn toon. Jammer dat je geen inhoudelijke argumenten geeft.
Overigens kan een stevige toon gepast zijn.


Zijn visie is recht en principe al het andere is pappen en nathouden en vooral irrationeel. Tja, dan houdt het wel op he, de dialoog die hij net nog van de PvdA verlangde. Met irrationele mensen praat je niet... die dwíng je.
Dat zegt hij niet, dat zeg jij.


Een imam is een reli-baasje,
Hij schrijft niet over “een imam”, maar over een bepaalde categorie imams. Je verdraait zijn woorden.


Dat behoud van eigen cultuur een voorwaarde is voor het goed mee kunnen doen in een moderne samenleving (…)
Dat stel je, maar je motiveert het niet. Een nietszeggende gemeenplaats.


Een neger bij de Ku-klux-klan zou gelinched worden. Dat zie ik bij de PvdA nog niet gebeuren, maar jezelf neerzetten als een halve messias doe je zo wel. Sorry, maar dat soort morele kompassen kan Nederland van harte missen. Alsof alleen Links dapper, solidair, emanciperend, anti-racistisch annex anti-sexistisch is. Alle mensen die Rechts zijn zijn laf, onsolidair, tegen emancipatie, racist en sexistisch... Ja, zo lust ik er ook nog wel een.
Je legt hem woorden in de mond die hij niet zegt.


Dat uit moet gaan van je ideeën en dan maar zien of je daar genoeg mensen voor kunt interesseren, dat is een uitgangspunt waar ik het helemaal mee eens ben. Veel te veel worden partijstandpunten geijkt of toegeschreven naar gegevens uit opiniepeilingen. Maar ja, er moet toch geluisterd worden naar wat de bevolking wil? Zeggen wat je vind, maar wel even peilen of dat goed valt. En anders vinden we het maar niet. Dat maakt de verkiezingen uiteindelijk echt overbodig. Daar zijn we het eens. Is dat links, of is dat rechts? Geen van beiden dacht ik.
Hij zegt niet dat dat links of rechts is.


Is dat religieus of juist atheïstisch. Ook niet.
Nee TonH, dat is niet religieus of atheïstisch.


Eigenlijk voert dit argument hem het door zichzelf gecreëerde moeras in: Hij wil dat zijn PvdA zich wat meer gaat gedragen als een religieuze stroming. Schrijf eerst je bijbel en hou je daar aan vast. Christenen als Rouvoet en Balkenende zijn daar ijzersterk in.
Hij vindt dat zijn partij moet staan voor een ideologie. Dat maakt die ideologie niet "religieus". “Aan waarden vasthouden” is niet religieus. Volgens jou is iedereen met principes "religieus"? Je vergelijking faalt.


Vergelijkbare moslimpolitici zijn er nog niet echt in Nederland. Maar hij kan gerust zijn die zullen er best komen, want ik vrees voor hem dat de integratie veel verder gevorderd is dan hij denkt. Ok, 'ze' komen misschien vanuit een hoek waarin hij het niet verwacht, maar dat heb je nou eenmaal in de hele geschiedenis al gehad met vernieuwing en vooroordelen.
Waarom “vrees” je dat? Zolang die politici zich maar aan redelijke waarden houden … die ze niet kunnen weerleggen …
En als ze dat niet doen kan onze politieke cultuur sterk genoeg zijn om dat op te vangen.

Olive Yao
12-06-07, 02:26
.

Shemharosh
12-06-07, 07:34
Nederland is behalve pretpark en doorschuif haven niet van belang

TonH
12-06-07, 10:37
Geplaatst door Olive Yao
.

.

super ick
12-06-07, 11:26
Ook in dit stuk worden standpunten toegeschreven aan links en rechts.
Volgens mij is het rechts en links denken al een decennia achterhaalt.
Dat is precies de reden waarom er altijd een groot blok zwevende kiezers is. Dit is door diverse media geschat op 30%.

De maatschappij en de mondiale omstandigheden zijn zo snel veranderd dat de standaard standpunten van links en rechts aan slijtage onderhevig zijn geraakt.

Want:
Als je de multicultisamenleving geslaagd vind en een warm hart toedraagt dan ben je dus links (?), maar betekend dat dan dat je ook tegen kernenergie bent? (misschien wel onontkoombaar en we kopen al kernenergie uit Frankrijk, dus hebben we ook nog boter op het hoofd)
Zo kan ik nog wel een paar stabdpunten opnoemen die je voor lief moet nemen. Bovendien speelt idealisme ook altijd een grote rol bij links. Dat is al eerder gierend uit de klauwen gelopen. Gelukkig heeft het alleen geresulteerd in een giga begrotingstekort maar het kan veel erger.
'De linksen' bestempelen mensen met een andere mening namelijk al snel als niet nadenkend, niet op de hoogte, dom, etc.'
Kijk naar de reactie van de PvdA op het wegstemmen van de Europese
grondwet. De boodschap dat mensen niet wilden kwam niet over, nee er werd gezegd dat ze het niet goed genoeg uitgelegd hadden. Een nette manier van stellen dat de kiezers onwetend zijn i.p.v. een signaal oppikken. Binnenkort krijgen we het alsnog door de strot geduwd, alleen in een andere verpakking en zonder referendum. Daar branden ze de handen niet nogmaals aan.

illmatik
12-06-07, 12:02
Wat Clinton probeerde was leuk en moedig. Maar Clinton is Bush niet.

Invidia
12-06-07, 12:45
Geplaatst door illmatik
Wat Clinton probeerde was leuk en moedig. Maar Clinton is Bush niet.

Precies. En zo zaten er nog wel een aantal dingen in die niet kloppen. Hij is voor gelijkheid/vrijheid, maar een burka kan dan weer niet.

Maar over de PvdA had ie wel gelijk.

Julien
12-06-07, 12:59
Geplaatst door illmatik
Wat Clinton probeerde was leuk en moedig. Maar Clinton is Bush niet.

Wat is eigenlijk het verschil?

Clinton liet ook een land bombarderen, net als Bush. En net als bij Irak was Servië geen gevaar voor de VS.

Het verschil zijn wel de reacties.

illmatik
12-06-07, 13:02
Geplaatst door Julien
Wat is eigenlijk het verschil?

Clinton liet ook een land bombarderen, net als Bush. En net als bij Irak was Servië geen gevaar voor de VS.

Het verschil zijn wel de reacties.

Het verschil is ook dat de 1 valse voorwendselen gebruikte en de ander niet, om uberhaupt te bombarderen.

Zijn kritiek op de Pvda zal me verder worst wezen, ben geen voorstander van die partij. Mijn reactie is slechts gericht op zijn stukje over hoe geweldig de Amerikanen wel niet zijn. In feite is het niet meer dan een bedankbriefje aan de Amerikanen, een 'dankjewel' voor het vuile werk dat zij hebben opgeknapt voor Europa.

Julien
12-06-07, 14:12
Geplaatst door illmatik
Het verschil is ook dat de 1 valse voorwendselen gebruikte en de ander niet, om uberhaupt te bombarderen.


Dat snap ik. Maar ook bij de bombardementen op Servië waren er veel tegenstanders, waaronder Rusland.
Vind je het niet een beetje selectieve verontwaardiging van mensen die nu opeens fel anti-Amerika zijn omdat ze Irak aangevallen hebben, terwijl je hen niet hoorde toen Servië aangevallen werd.
Want op dit moment wordt de aanwezigheid van de VS in irak wel gelegimiteerd door de VN.

mulan
12-06-07, 14:29
Eddy Terstal. Niet om aan te horen die gast. En het ergste is dat hij het fijn vind om naar zichzelf te luisteren.

illmatik
12-06-07, 15:17
Geplaatst door Julien
Dat snap ik. Maar ook bij de bombardementen op Servië waren er veel tegenstanders, waaronder Rusland.
Vind je het niet een beetje selectieve verontwaardiging van mensen die nu opeens fel anti-Amerika zijn omdat ze Irak aangevallen hebben, terwijl je hen niet hoorde toen Servië aangevallen werd.
Want op dit moment wordt de aanwezigheid van de VS in irak wel gelegimiteerd door de VN.

Het is heel simpel: degene die er belang bij heeft of enige verbondenschap voelt/heeft zal een standpunt innemen. Wie totaal geen binding heeft what so ever met welke situatie dan ook zal er de schouders over ophalen en 'geen mening' aanvinken. Zo zit de wereld nou eenmaal in elkaar. Om daarover te gaan zitten janken is net zo hypocriet als waar jij anderen van beschuldigt, want ik zie jou ook niet tegen schenen aanschoppen naar aanleiding van ieder wissewasje in de wereld. Enkel bij de zaken die jou aangaan of die je je wenst aan te trekken.

Russisch bezwaar was niet anders dan stuiptrekkingen over het voelen dat de macht in de Slavische regio uit de handen glipte. De mensen konden ze niks schelen, anders hadden ze zelf wel eerder ingegrepen.

De VN-legitimiteit voor de Irak-invasie is op z'n zachtst gezegd een aanfluiting. De VN wordt sinds dat verhaal voor het merendeel niet eens meer serieus genomen. En terecht, zoals ze zich hebben laten inpakken door de Bush-junta (© Olive).

Daarbij zijn Irak en Servië totaal niet te vergelijken. En nogmaals: Clinton speelde in ieder geval open kaart (voor zover dat mogelijk is in zulke gevallen) met zijn bondgenoten. Bush leidde de boel bewust onder een deken van leugens en vooropgezette misleidingen. Dat is een essentieel verschil. Maar dat ziet Eddy blijkbaar niet. En jij ook niet. Omdat jullie beiden waarschijnlijk de Amerikanen dankbaar zijn. Van Eddy snap ik het nog wel, tis nou eenmaal de Hollandse houding vs. de VS. Maar van een Fransman vind ik het moeilijk te vertalen: zeuren over waar moslims werden gered en tussen de regels door voorstander zijn van een invasie die plaatsvindt tegen een relatief islamitisch land.

Alhoewel... Misschien ben je wel een Le Pen-aanhanger of net als Ephimenco heel erg gefrustreerd over Algerije en haar islamisten. Het zou in ieder geval een hele verkeerde intentie zijn voor je rechtpraterij.

Over Irak en Servië: het verschil is ook dat de acties in Servië door de NAVO zijn geïnitieerd. De VS is er enkel onderdeel van, maar niet allesbepalend, dat zijn toch echt wel Engeland, Frankrijk en Duitsland. U should know. Verantwoording voor die oorlog dien je te zoeken aan Europese kant, niet bij de Amerikanen. Die knapten enkel het vuile werk op.

Irak is een oorlog die expliciet door de VS gewenst was/is en door de strotten van andere regeringsleiders is geduwd.

Julien
12-06-07, 15:38
Geplaatst door illmatik
Het is heel simpel: degene die er belang bij heeft of enige verbondenschap voelt/heeft zal een standpunt innemen. Wie totaal geen binding heeft what so ever met welke situatie dan ook zal er de schouders over ophalen en 'geen mening' aanvinken. Zo zit de wereld nou eenmaal in elkaar. Om daarover te gaan zitten janken is net zo hypocriet als waar jij anderen van beschuldigt, want ik zie jou ook niet tegen schenen aanschoppen naar aanleiding van ieder wissewasje in de wereld. Enkel bij de zaken die jou aangaan of die je je wenst aan te trekken.
Fijn dat je toegeeft dat mensen zoals jij inderdaad behoorlijk hypocriet zijn. Want zo vaak hoor ik van mensen zoals jij dat alleen Amerika en haar bondgenoten hypocriet zijn. Maar voor sommigen lijkt de hele wereld alleen maar uit islamhaat te bestaan. Ze zien in alles een complot tegen de islamitische wereld. De feiten zijn anders: de VS hebben Servië, een zwaar christelijk land, net zo hard aangepakt als Irak. Selectieve verontwaardiging zie je dus overal.


Russisch bezwaar was niet anders dan stuiptrekkingen over het voelen dat de macht in de Slavische regio uit de handen glipte. De mensen konden ze niks schelen, anders hadden ze zelf wel eerder ingegrepen.
Zelfde geldt voor al die jankers over 'de aanval op de islam' het gaat hen helemaal niet om de slachtoffers in Tsjetsjenië, Palestina en Afghanistan, maar puur om hun gevoel dat er een oorlog tegen de islam wordt gevoerd (wat niet klopt)


Daarbij zijn Irak en Servië totaal niet te vergelijken. En nogmaals: Clinton speelde in ieder geval open kaart (voor zover dat mogelijk is in zulke gevallen) met zijn bondgenoten. Bush leidde de boel bewust onder een deken van leugens en vooropgezette misleidingen. Dat is een essentieel verschil. Maar dat ziet Eddy blijkbaar niet. En jij ook niet. Omdat jullie beiden waarschijnlijk de Amerikanen dankbaar zijn. Van Eddy snap ik het nog wel, tis nou eenmaal de Hollandse houding vs. de VS. Maar van een Fransman vind ik het moeilijk te vertalen.
Ik zie die vergelijking wel. Natuurlijk zijn er ook verschillen. Dat komt omdat elke historische gebeurtenis een op zichzelfstaand feit is. Maar uiteindelijk worden er 2 landen gebombardeerd door landen die niet direct bedreigd worden door die 2 landen. De reacties zijn alleen totaal anders.


Alhoewel... Misschien ben je wel een Le Pen-aanhanger of net als Ephimenco heel erg gefrustreerd over Algerije en haar islamisten. Het zou in ieder geval een hele verkeerde intentie zijn voor je rechtpraterij.
Whahah ik rechts? Hoe kun je mij met Le Pen vergelijken? Kom ik ga jou maar eens beschuldigen van moslimradicalisme, je bent gewoon een kindermoordenaar en terrorist. Hoe kom ik aan die informatie? Diezelfde duim als waarvan jij met die bullshit over mij komt. Flikker toch op.
Overigens zal het je nog teleurstellen; Le Pen staat meer aan jouw kant dan aan de mijne. Hij steunt namelijk de terroristische daden van Hamas en Hezbollah, en hij vindt Ahmadinejad een held. Le Pen ontkent de holocaust en ziet Israel het liefst verdwijnen. Hij heeft een grafhekel aan de VS.


Over Irak en Servië: het verschil is ook dat de acties in Servië door de NAVO zijn geïnitieerd. De VS is er enkel onderdeel van, maar niet allesbepalend, dat zijn
Frankrijk is niet lid van de (militaire) Navo, omdat het geen meeloper van de VS wil zijn. Marokko is bijv. meer pro-VS dan Frankrijk.

illmatik
12-06-07, 15:55
Geplaatst door Julien
Fijn dat je toegeeft dat mensen zoals jij inderdaad behoorlijk hypocriet zijn. Want zo vaak hoor ik van mensen zoals jij dat alleen Amerika en haar bondgenoten hypocriet zijn. Maar voor sommigen lijkt de hele wereld alleen maar uit islamhaat te bestaan. Ze zien in alles een complot tegen de islamitische wereld. De feiten zijn anders: de VS hebben Servië, een zwaar christelijk land, net zo hard aangepakt als Irak. Selectieve verontwaardiging zie je dus overal.

Een hypocriet is de zondaar die een andere zondaar van hypocrisie beschuldigt. ©


Want zo vaak hoor ik van mensen zoals jij dat alleen Amerika en haar bondgenoten hypocriet zijn.

Je mag mij wel eens laten zien waar ik dit gezegd heb. Zal je niet lukken, cause u just pulled this out of ur ass.


Zelfde geldt voor al die jankers over 'de aanval op de islam' het gaat hen helemaal niet om de slachtoffers in Tsjetsjenië, Palestina en Afghanistan, maar puur om hun gevoel dat er een oorlog tegen de islam wordt gevoerd (wat niet klopt)

Hoe zit het dan volgens jou?


Ik zie die vergelijking wel. Natuurlijk zijn er ook verschillen. Dat komt omdat elke historische gebeurtenis een op zichzelfstaand feit is. Maar uiteindelijk worden er 2 landen gebombardeerd door landen die niet direct bedreigd worden door die 2 landen. De reacties zijn alleen totaal anders.

Over de reacties mag je niet oordelen. Iedereen heeft recht om erop te reageren.


Whahah ik rechts? Hoe kun je mij met Le Pen vergelijken? Kom ik ga jou maar eens beschuldigen van moslimradicalisme, je bent gewoon een kindermoordenaar en terrorist. Hoe kom ik aan die informatie? Diezelfde duim als waarvan jij met die bullshit over mij komt. Flikker toch op.

Je roept het over jezelf af: zeiken over Servië maar 'Irak' proberen recht te lullen. Weerleg het maar. Kneus.


Overigens zal het je nog teleurstellen; Le Pen staat meer aan jouw kant dan aan de mijne. Hij steunt namelijk de terroristische daden van Hamas en Hezbollah, en hij vindt Ahmadinejad een held. Le Pen ontkent de holocaust en ziet Israel het liefst verdwijnen. Hij heeft een grafhekel aan de VS.

En ook een grafhekel aan Franse moslims.


Frankrijk is niet lid van de (militaire) Navo, omdat het geen meeloper van de VS wil zijn. Marokko is bijv. meer pro-VS dan Frankrijk.

De NAVO is een en al militair, asswipe. En wat Marokko betreft: don't even go there. Dat land staat in de verste verte ver af van dit geheel. Kun je van Frankrijk niet zeggen.

Julien
12-06-07, 16:15
Geplaatst door illmatik
Hoe zit het dan volgens jou?
Er is geen oorlog gaande tegen de islam. En ik geloof al helemaal in die complot-theorieën.


Over de reacties mag je niet oordelen. Iedereen heeft recht om erop te reageren.
Ja, en ik geef aan dat die reacties aantoonbaar hypocriet zijn.


Je roept het over jezelf af: zeiken over Servië maar 'Irak' proberen recht te lullen. Weerleg het maar. Kneus.
Waar probeer ik 'Irak' recht te lullen? Nergens! Ik ben alleen níet hypocriet, want ik toon aan dat de bombardementen op Servië te vergelijken zijn met die op Bagdad. Jij bent juist degene die de bombardementen op Servië steeds probeert goed te praten. Moet ik je nou een christenhater noemen?


En ook een grafhekel aan Franse moslims.
En ik dus niet. Le Pen heeft verder dus wel een grafhekel aan joden, zionisten en amerikanen..dus hij heeft meer overeen met jou dan met mij.


De NAVO is een en al militair, asswipe. En wat Marokko betreft: don't even go there. Dat land staat in de verste verte ver af van dit geheel. Kun je van Frankrijk niet zeggen.
Niet dus, dombo. De Navo kent ook een politieke tak. Maar Frankrijk doet niet mee met de militaire tak. En JIJ haalde Frankrijk ongevraagd erbij, dus dan heb ik alle reden om Marokko erbij te halen. Dus shut up

Spoetnik
12-06-07, 17:00
Geplaatst door Julien
Fijn dat je toegeeft dat mensen zoals jij inderdaad behoorlijk hypocriet zijn. Want zo vaak hoor ik van mensen zoals jij dat alleen Amerika en haar bondgenoten hypocriet zijn. Maar voor sommigen lijkt de hele wereld alleen maar uit islamhaat te bestaan. Ze zien in alles een complot tegen de islamitische wereld. De feiten zijn anders: de VS hebben Servië, een zwaar christelijk land, net zo hard aangepakt als Irak. Selectieve verontwaardiging zie je dus overal.

Het gaat niet om landen, maar wie er aan de macht is. De neocons in de Bush administratie zijn duidelijk islamhaters en willen de islamistische wereld in vuur en vlam zetten door overal etnische conflicten te veroorzaken.

Julien
12-06-07, 17:07
Geplaatst door Spoetnik
Het gaat niet om landen, maar wie er aan de macht is. De neocons in de Bush administratie zijn duidelijk islamhaters

Dus daarom steunen ze de islamitische kosovaren en Albanezen? :confused:

illmatik
12-06-07, 19:41
Geplaatst door Julien
Er is geen oorlog gaande tegen de islam.

Dat heb je mis.


Ja, en ik geef aan dat die reacties aantoonbaar hypocriet zijn.

Je snapt er geen ruk van.


Waar probeer ik 'Irak' recht te lullen? Nergens!

Je haalt anti-amerikanisme aan als tegenargument op de kritiek op het stuk van Terstall. Daar impliceer je al voldoende mee.


Ik ben alleen níet hypocriet, want ik toon aan dat de bombardementen op Servië te vergelijken zijn met die op Bagdad.

En dat zijn ze dus niet. Door het verschil tussen Clinton en Bush. Ja, jij bent wel een hypocriet. Niet minder dan de rest. Verschil is dat jij het ontkent.


Jij bent juist degene die de bombardementen op Servië steeds probeert goed te praten. Moet ik je nou een christenhater noemen?

Is dat raar? Ga je nu ook de slachting onder moslims in Servië ontkennen of roepen dat het terecht was?


En ik dus niet. Le Pen heeft verder dus wel een grafhekel aan joden, zionisten en amerikanen..dus hij heeft meer overeen met jou dan met mij.

Jij hebt er ook een hekel aan. Je komt er alleen niet voor uit. Het is echter wel duidelijk te lezen in al je postings. Je kunt lullen wat je wilt, maar je bent het nou eenmaal. En nee, ik heb geen hekel aan mensen.


Niet dus, dombo. De Navo kent ook een politieke tak. Maar Frankrijk doet niet mee met de militaire tak. En JIJ haalde Frankrijk ongevraagd erbij, dus dan heb ik alle reden om Marokko erbij te halen. Dus shut up

De NAVO is uit militaristische overwegingen opgericht. Dat is de kern, die doordringt tot aan de politieke tak. Het is niet een partij waar je op kunt stemmen. Tis gewoon politiek bedrijven met een militair praatje. Verders niks. Ik haal Frankrijk erbij omdat die wel degelijk onderdeel ervan zijn. Ook al ontken jij het. Maar je bent gewoon te dom of te koppig.

Dat jij Marokko - dat geen ene moer te maken heeft met dit verhaal - erbij haalt, dat zei eigenlijk al genoeg.


Geplaatst door Julien
Dus daarom steunen ze de islamitische kosovaren en Albanezen? :confused:

Tief toch op, man. Alsof het allemaal koek en ei is in Albanië.

Julien
12-06-07, 20:07
Geplaatst door illmatik
Dat heb je mis.
Ik zie geen bewijs voor een oorlog tegen de islam.


Je snapt er geen ruk van.
Jij snapt het niet. Zoek maar op wat hypcrisie betekent in het woordenboek


Je haalt anti-amerikanisme aan als tegenargument op de kritiek op het stuk van Terstall. Daar impliceer je al voldoende mee.
:moe: lees die zin van jou nog eens. D.m.v. iets over iets dat over iets gaat, concludeer jij dat ik de oorlog in irak goedkeur? Leer eens begrijpend lezen of nog makkelijker, bekijk mijn postingsgeschiedenis. Dan had je kunnen zien dat ik al vanaf het begin anti-Bush en anti-oorlog in Irak ben.


En dat zijn ze dus niet. Door het verschil tussen Clinton en Bush. Ja, jij bent wel een hypocriet. Niet minder dan de rest. Verschil is dat jij het ontkent.
Het gaat niet om de 2 presidenten. Daarmee toon je je hypocrisie al aan. Want je kijkt niet verder dan meneertje Bush, omdat je daar zo;n hekel aan hebt. Nee domorr, het gaat om de historische gebeurtenissen; en die zijn vergelijkbaar. In beide gevallen wordt een land aangevallen door landen die zelf geen dreiging ondervinden. JIJ keurt de ene aanval goed, en de andere keur je af. Daarom ben je inderdaad een hypocriet. Ik niet, want ik keur beide af.


Is dat raar? Ga je nu ook de slachting onder moslims in Servië ontkennen of roepen dat het terecht was?
Sadam Hoessein heeft wel meer slachtingen op z'n naam staan, en nog bloediger ook. Ga je die ook ontkennen of roepen dat het terecht was?


Jij hebt er ook een hekel aan. Je komt er alleen niet voor uit. Het is echter wel duidelijk te lezen in al je postings. Je kunt lullen wat je wilt, maar je bent het nou eenmaal. En nee, ik heb geen hekel aan mensen.
Oh asjeblieft zeg. Zit niet voor mij te denken. Het is zo makkelijk om iemand vals te beschuldigen van discriminatie. Tot nu toe kom jij hatelijker over dan ik. Ik weet 100% zeker dat jij geen enkel bewijs hebt om mij hiervan te beschuldigen, omdat ik het niet ben. Ik denk zelf eigenlijk over jou dat jij diep van binnen alle niet-moslims haat, vooral homo's en joden. Ik denk ook dat je een achterlijk ouderwets gastje bent die zich nergens thuis voelt. Hoe ik aan dat idee kom? Bewijs jij maar eerst jouw aanname over mij, dan bewijs ik wel mijn aanname over jou.


De NAVO is uit militaristische overwegingen opgericht. Dat is de kern, die doordringt tot aan de politieke tak. Het is niet een partij waar je op kunt stemmen. Tis gewoon politiek bedrijven met een militair praatje. Verders niks. Ik haal Frankrijk erbij omdat die wel degelijk onderdeel ervan zijn. Ook al ontken jij het. Maar je bent gewoon te dom of te koppig.
Nee domme ezel. Frankrijk is geen deel van de militaire Navo. En daar hebben we het steeds over. Dat is zo omdat Frankrijk niet mee wil doen met een speeltje van de VS en Engeland. Dat Frankrijk wel meebeslist over politieke zaken, is alleen zo omdat het anders helemaal geen invloed meer kan uitoefenen op beslissingen van VS+vriendjes.


Tief toch op, man. Alsof het allemaal koek en ei is in Albanië.
Dat zeg ik toch. Bush en de VS steunen wél de islamitische Albanezen en Kosovaren in hun strijd. Daar gaan jullie mooie complotjes van een oorlog tegen de islam aangevoerd door de Amerikaanse kruisvaarders... jammer geen slachtofferrol :(

illmatik
12-06-07, 20:38
:hihi: