PDA

Bekijk Volledige Versie : Dollar



Olive Yao
15-06-07, 01:17
Economische regel: er moeten goederen tegenover geld staan, anders is het geld niets waard. Een land kan niet zomaar bankbiljetten drukken.

Voor de tijd van de euro: Een nederlands bedrijf importeert goederen uit Frankrijk en betaalt het franse bedrijf met guldens (via een bank). Frankrijk heeft alleen iets aan die guldens als het daar iets voor kan kopen in Nederland (of in een ander land, maar dan moet dat daar iets voor kunnen kopen in Nederland). Dus moet er in Nederland productie tegenover het geld staan.

De amerikaanse economie en het wereldwijde vertrouwen daarin zijn zo groot, dat deze economische regel niet geldt voor de dollar. Amerika kan dollars in omloop brengen en daarmee zijn import betalen. Buitenlandse banken vertrouwen erop dat de dollars waarde hebben. Buitenlandse bedrijven geven ze weer uit in andere landen, waar de banken ook op de dollar vertrouwen. De dollar is dus een internationaal betaalmiddel.

Wereldwijd zijn er veel dollars in omloop. Landen kunnen daar bijvoorbeeld olie mee betalen. Olieproducerende landen hebben dus ook veel dollars.

Stel, olie moet voortaan in euro’s betaald worden. (Het gaat dus niet om de valuta waarin de prijs van olie wordt uitgedrukt, dat kun je gewoon omrekenen). Dan hebben landen dus niets meer aan hun dollars om olie te betalen. Dat is in strijd met het economische belang van die landen.

Stel, andere goederen (grondstoffen bijvoorbeeld) kunnen internationaal ook niet meer met dollars betaald worden. Dan hebben de olieproducerende landen daarvoor dus ook niets meer aan hun dollars.

Landen kunnen hun dollars dan alleen nog maar in de USA zelf uitgeven, maar daar staat onvoldoende productie tegenover de dollars.

Dus de wereldwijde dollarvoorraad wordt waardeloos. Dat is in strijd met het economische belang van alle landen in de wereld. Dus niet alleen de USA.

Olive Yao
15-06-07, 01:20
Geplaatst door illmatik:


DE VALLENDE DOLLAR


Als je jouw spaarcenten belegt in of überhaupt investeert in de Amerikaanse dollar, dan is het tijd om je eens goed zorgen te maken. Althans, volgens de goeroe van de goederen en termijnmarkt George Soros.

De machtige Amerikaanse dollar heeft 40% van zijn waarde verloren in de afgelopen 2 jaar, vergeleken met andere munteenheden en verwacht wordt dat het einde nog niet in zicht is. Soros verklaarde afgelopen week dat hij verwacht dat de dollar in de komende periode nog eens 20% zal devalueren. Deze informatie, komende van een man die sinds begin jaren ’80 een slordige $5 miljard bij elkaar heeft verhandeld dankzij wisselkoersen, maakt van de statement een zorgwekkende opmerking. Tenminste, als je Amerikaan bent.

Hij is niet alleen in zijn standpunt. Een korte tijd terug verkondigde Zuid-Korea, wereldeconomisch gezien behorend tot de top 10, dat haar centrale banken zullen beginnen hun handelsoverschotten en overheidstegoeden om te zetten in andere munteenheden dan de Amerikaanse dollar. Van Japan, China en zelfs Europa stond al bekend dat zij stilletjes in dezelfde richting varen. Dus is de vraag die in de lucht hangt: hoeveel zorgen moet de gemiddelde burger zich maken?

De VS is met afstand de grootste economie ter wereld, dat moge duidelijk zijn. Wanneer zij hoesten, worden wij verkouden. En steeds meer wordt dit hoesten een gewoonte. Op dit moment importeren de VS 50% meer dan dat zij exporteren. Het resulterende handelstekort wordt dan ook gefinancierd door de internationale centrale banken, fondsmanagers en tenslotte, u, beste lezer.

Op dit moment staat het Amerikaans staatsbudgettekort op een record van $477 miljard met nog lang geen einde in het zicht. Volgens de “American Congressional Budget Office” staat het tekort voor het decennium, eindigend in 2013, op $2.4 triljoen! Dat is het equivalent van het gehele budget van een aantal continenten. Dit wetende, heeft de wereld 2 keuzes: laat het gewoon gaan of proberen je vinger te stoppen in het gat in de dijk, terwijl het wel een gat is waarin je hoofd past.

Het zomaar te laten gaan is niet echt een optie. Sinds het einde van de 2e Wereldoorlog heeft de dollar zo’n beetje als de munteenheid van de wereld dienst gedaan. Het gevolg was dat de Amerikaanse banken en de Amerikaanse economie een soort van toevluchtsoord werden voor andere landen om hun overschotten te bewaren, in de vorm van spaartegoeden, treasury bonds, notes en deposito’s en alle andere nerd-achtige namen voor Amerikaanse manieren om financiële tegoeden in onder te brengen met de garantie dat de rente c.q. dividenden worden uitgekeerd met een rentepercentage dat momenteel op 4,2% staat.

Robert Hormats, de vice-voorzitter van Goldman Sachs International, vertelde de New York Times vorige week nog dat de VS vorig jaar alleen al 80% van alle wereldspaartegoeden binnenhaalden. Dat betekent dus niet dat degenen die hun geld in de VS beleggen in de problemen zitten, maar de Amerikaanse economie op de wip zit omdat zij degenen zijn die dat geld lenen. En je leent alleen geld als je in de problemen dreigt te komen. Men voorziet onrust.

En dan nog, het is allemaal in orde, zolang de dollar maar de leidende munteenheid is. Maar nu vertellen onder meer Soros, en ook andere gerenommeerde namen, dat de dollar meer waarde verliest dan de rente die men erover ontvangt, waarbij de opkomst van een andere munteenheid sterke opwaartse lijnen laat zien en die munteenheid momenteel zelfs sterker staat dan de dollar: de euro.

Over ongeveer de afgelopen 4 jaar ontpopte de euro zich als een serieuze player op de financiële markten. De waarde ervan ging 35% omhoog, vergeleken met zijn groene concurrent met dode presidenten als gezicht en wordt gebruikt bij de immense Europese economie, waarin meer dan 350 miljoen mensen de munteenheid dagelijks gebruiken.

Het wordt zelfs nog erger: Om alleen al de rente te kunnen betalen die men is verschuldigd aan buitenlandse investeerders, moeten de VS zelfs nóg meer buitenlandse investeerders aantrekken om de boel bij te kunnen houden. De schatting is momenteel dat de VS per maand al een slordige $60 miljoen moeten ophoesten om alleen al de rente over hun leningen te kunnen betalen aan hun buitenlandse investeerders en geldschieters. Het is net een drugsverslaafde die steeds grotere doses moet innemen om zich maar stoned te kunnen voelen. En het moge duidelijk zijn wat er gebeurt wanneer men een te grote dosis neemt.

De vraag die nu wordt gesteld door Zuid-Korea, Japan, Europa en, uiteraard, de Arabieren is: hoelang moeten zij nog deze ‘drugsverslaving’ financieren en sterker nog: waarom zouden ze ook?

Ook al collecteren zij rente over hun geleend geld, de waarde ervan wordt steeds minder, dus het één schakelt het ander uit. De grote hartaanval komt pas wanneer de genoemde regeringen collectief zullen roepen: ‘genoeg is genoeg!’. Dan is het gedaan met het Amerikaans imperium. Met het domino-effect in het achterhoofd, betekent het dan ook geen geld meer dat de VS binnenkomt en daardoor geen mogelijkheid meer om de slopende rente over de staatsleningen te kunnen blijven voldoen. Bekeken over een langere termijn kan dat zelfs leiden tot de ineenstorting van de dollar.

De Australische secretaris van Financiën, Ken Henry, bekritiseerde kort geleden dan ook de Amerikaanse behoefte om de geldvloed naar de VS om de budgettekorten het hoofd te kunnen blijven bieden, met in het achterhoofd de ‘explosie’ op de aandelenmarkt terwijl het land nog maar amper is bekomen van de crises eind jaren ’90, door de instorting van de internetmarkt.

Een soortgelijke ‘crash’ zal ook effect hebben op de landen met een grote olie-industrie, bijvoorbeeld omdat zij hun olie verkopen voor, hoe kan het ook anders, de dollar, omdat de waarde ervan iedere keer weer verder daalt in vergelijking met andere munteenheden.

Maar hoe zit het dan met de gemiddelde burger, die vele dollars in hun spaartegoeden hebben opgenomen, in welke bank ter wereld dan ook? Dat is precies de discussie die gevoerd moet worden tussen iedere (Arabische) olieminister, premier, koning of president en hun centrale banken. Men moet zich dan ook afvragen wat Plan B precies zal inhouden: “Waarom begint mijn olieminister mijn olie niet te waarderen in euro’s? Waarom zijn onze Arabische deposito’s nog steeds gewaardeerd in dollars?”

Simpelweg, omdat vele bankiers en olieministers zijn gehypnotiseerd. Zij geloven dat de VS gewoonweg te groot, te sterk en te machtig zijn om te stagneren in het nakomen van hun betalingsverplichtingen en dat het om die reden alleen al nog steeds geld kan blijven binnenhalen van andere naties, gewoonweg omdat het altijd zo is geweest. Een conservatieve gedachte in een zichzelf vooruitstrevend noemende wereld.

Vergeet niet, dat bijvoorbeeld de internetcrash te snel was gekomen, terwijl iedereen maar eindeloos inzette op dit fenomeen omdat iedereen was overtuigd dat het maar voor altijd zou blijven doorgaan. Geld is nog altijd het meest laffe van alle beschikbare commodities die de Westerse wereld kent. Wanneer er sprake is van paniek, zijn munteenheden altijd richting de afgrond gestevend en waarom zou dat met de dollar dan ook anders zijn, als men niet een andere koers zal inslaan?

We hebben het reeds eerder gezien, met de Koeweitse Al Manakh souk, de depressies van 1929 en de jaren ‘80 in de VS en de instorting van de internetmarkt, om maar een paar voorbeelden te noemen. Grootheidswaanzin begint altijd in de portemonnee.


M.R. Jabri
© Elqalem.nl
10 oktober 2005

Olive Yao
15-06-07, 01:22
Als je jouw spaarcenten belegt in of überhaupt investeert in de Amerikaanse dollar, dan is het tijd om je eens goed zorgen te maken. Althans, volgens de goeroe van de goederen en termijnmarkt George Soros.

De machtige Amerikaanse dollar heeft 40% van zijn waarde verloren in de afgelopen 2 jaar, vergeleken met andere munteenheden en verwacht wordt dat het einde nog niet in zicht is. Soros verklaarde afgelopen week dat hij verwacht dat de dollar in de komende periode nog eens 20% zal devalueren. Deze informatie, komende van een man die sinds begin jaren ’80 een slordige $5 miljard bij elkaar heeft verhandeld dankzij wisselkoersen, maakt van de statement een zorgwekkende opmerking. Tenminste, als je Amerikaan bent.
Niet alleen als je amerikaan bent. De dollar is een internationaal betaalmiddel, en als de wereldwijde dollarvoorraad zijn waarde verliest, is dat voor alle economieën een terugslag.

Maar het gaat economisch goed in de wereld (volgens conventionele maatstaven), en als het goed gaat terwijl de dollar in 2 jaar 40% in waarde gedaald is, is de positie van de dollar blijkbaar niet zo’n probleem als de auteur de lezer tracht te doen geloven.

(Stel je voor dat jouw euro’s in 2 jaar 40% in waarde zouden dalen. Ga je in 2 jaar ook 40% meer verdienen?).


Hij is niet alleen in zijn standpunt. Een korte tijd terug verkondigde Zuid-Korea, wereldeconomisch gezien behorend tot de top 10, dat haar centrale banken zullen beginnen hun handelsoverschotten en overheidstegoeden om te zetten in andere munteenheden dan de Amerikaanse dollar. Van Japan, China en zelfs Europa stond al bekend dat zij stilletjes in dezelfde richting varen. Dus is de vraag die in de lucht hangt: hoeveel zorgen moet de gemiddelde burger zich maken?
Er spelen veel oorzaak-en-gevolgrelaties. Paar simpele:

Zolang landen veel dollars hebben is het in hun economische belang dat de dollar internationaal betaalmiddel blijft. Zo’n vaart zal het dus niet lopen.

Andere economische blokken (Europa, China, India, aziatische landen …) worden groter in verhouding tot de amerikaanse economie. Hun economieën kunnen sneller groeien dan de amerikaanse (China). Als hun economieën absoluut meer groeien dan hun export naar de USA, wordt hun dollarvoorraad kleiner in verhouding tot de waarde van hun nationaal product. Dat maakt het dollarprobleem kleiner.


En dan nog, het is allemaal in orde, zolang de dollar maar de leidende munteenheid is. Maar nu vertellen onder meer Soros, en ook andere gerenommeerde namen, dat de dollar meer waarde verliest dan de rente die men erover ontvangt, waarbij de opkomst van een andere munteenheid sterke opwaartse lijnen laat zien en die munteenheid momenteel zelfs sterker staat dan de dollar: de euro.

Over ongeveer de afgelopen 4 jaar ontpopte de euro zich als een serieuze player op de financiële markten. De waarde ervan ging 35% omhoog, vergeleken met zijn groene concurrent met dode presidenten als gezicht en wordt gebruikt bij de immense Europese economie, waarin meer dan 350 miljoen mensen de munteenheid dagelijks gebruiken.
Als de euro sterker is dan de dollar, is overgang op de euro als internationaal betaalmiddel in beginsel goed voor een stabiele wereldeconomie. Dat kan alleen weloverwogen en geleidelijk. Het is een stuk moeilijker dan de overgang van afzonderlijke europese valuta op de euro, juist door het gevaar van ontwaarding van de dollarvoorraad in de wereld.


De VS is met afstand de grootste economie ter wereld, dat moge duidelijk zijn. Wanneer zij hoesten, worden wij verkouden. En steeds meer wordt dit hoesten een gewoonte. Op dit moment importeren de VS 50% meer dan dat zij exporteren. Het resulterende handelstekort wordt dan ook gefinancierd door de internationale centrale banken, fondsmanagers en tenslotte, u, beste lezer.
Nee, Amerika financiert dit zelf, eenvoudig door giraal geld te scheppen. Dat privilege hebben de USA.


Op dit moment staat het Amerikaans staatsbudgettekort op een record van $477 miljard met nog lang geen einde in het zicht. Volgens de “American Congressional Budget Office” staat het tekort voor het decennium, eindigend in 2013, op $2.4 triljoen! Dat is het equivalent van het gehele budget van een aantal continenten. Dit wetende, heeft de wereld 2 keuzes: laat het gewoon gaan of proberen je vinger te stoppen in het gat in de dijk, terwijl het wel een gat is waarin je hoofd past.
Waar heeft hij het nu over? We hebben het over het tekort op de amerikaanse betalingsbalans. Nu begint hij over het financieringstekort van de amerikaanse overheid. Dat is andere problematiek.
Dat grote financieringstekort was er nog niet onder Clinton, het is ontstaan onder de Bush junta, door uitgaven aan defensie en oorlog en belastingverlaging voor de rijken.


Het zomaar te laten gaan is niet echt een optie. Sinds het einde van de 2e Wereldoorlog heeft de dollar zo’n beetje als de munteenheid van de wereld dienst gedaan. Het gevolg was dat de Amerikaanse banken en de Amerikaanse economie een soort van toevluchtsoord werden voor andere landen om hun overschotten te bewaren, in de vorm van spaartegoeden, treasury bonds, notes en deposito’s en alle andere nerd-achtige namen voor Amerikaanse manieren om financiële tegoeden in onder te brengen met de garantie dat de rente c.q. dividenden worden uitgekeerd met een rentepercentage dat momenteel op 4,2% staat.

Het gevolg was dat de Amerikaanse banken en de Amerikaanse economie een soort van toevluchtsoord werden voor andere landen om hun overschotten te bewaren, (…)
"toevluchtsoord om overschotten te bewaren" is een onjuiste formulering. Andere landen kunnen in amerikaanse bedrijven investeren en geld lenen aan de amerikaanse staat.
Dat kunnen ze doen, maar dat hoeft niet, juist omdat de dollar internationaal betaalmiddel is. Landen kunnen hun dollars uitgeven aan import uit andere landen. Zuid-Korea kan met dollars olie kopen in Iran.


en alle andere nerd-achtige namen voor Amerikaanse manieren (...)
Gewone termen en gewone manieren, Jabri.


Robert Hormats, de vice-voorzitter van Goldman Sachs International, vertelde de New York Times vorige week nog dat de VS vorig jaar alleen al 80% van alle wereldspaartegoeden binnenhaalden. Dat betekent dus niet dat degenen die hun geld in de VS beleggen in de problemen zitten, maar de Amerikaanse economie op de wip zit omdat zij degenen zijn die dat geld lenen. En je leent alleen geld als je in de problemen dreigt te komen. Men voorziet onrust.
Stemmingmakerij. Amerikaanse bedrijven trekken kapitaal aan voor investeringen, en die renderen blijkbaar. Dit getuigt juist van de omvang en kracht van de amerikaanse economie.


Het wordt zelfs nog erger: Om alleen al de rente te kunnen betalen die men is verschuldigd aan buitenlandse investeerders, moeten de VS zelfs nóg meer buitenlandse investeerders aantrekken om de boel bij te kunnen houden. De schatting is momenteel dat de VS per maand al een slordige $60 miljoen moeten ophoesten om alleen al de rente over hun leningen te kunnen betalen aan hun buitenlandse investeerders en geldschieters. Het is net een drugsverslaafde die steeds grotere doses moet innemen om zich maar stoned te kunnen voelen. En het moge duidelijk zijn wat er gebeurt wanneer men een te grote dosis neemt.
Waar heeft hij het nu over?

Buitenlandse investeringen in amerikaanse bedrijven zijn geen probleem, want die investeringen renderen. Daarom trekken de bedrijven dat kapitaal juist aan.

Misschien doelt hij ook op leningen voor het financieringstekort van de amerikaanse overheid.

$ 60 miljoen per maand aan investeerders en geldschieters bij elkaar is een schijntje. Deze alinea is onduidelijk.


de boel bij te kunnen houden (…) een drugsverslaafde die steeds grotere doses moet innemen om zich maar stoned te kunnen voelen
Pfff. :blowen:


De vraag die nu wordt gesteld door Zuid-Korea, Japan, Europa en, uiteraard, de Arabieren is: hoelang moeten zij nog deze ‘drugsverslaving’ financieren en sterker nog: waarom zouden ze ook?
Ze bedrijven echt geen liefdadigheid, hoor. Ze willen zelf investeren in amerikaanse bedrijven en geld lenen aan de USA overheid, omdat het rendeert.


Ook al collecteren zij rente over hun geleend geld, de waarde ervan wordt steeds minder, dus het één schakelt het ander uit.
Waar zouden investeerders uit andere landen hun kapitaal voor hoger rendement kunnen investeren? In Afrika?

Een kenmerk van economieën in de wereld van vandaag is dat kapitaal overvloedig is, dus is de prijs van kapitaal laag. (Dat zie je in Nederland bij lage hypotheekrente). De wereld is rijk. Tis alleen ongelijk verdeeld.


De grote hartaanval komt pas wanneer de genoemde regeringen collectief zullen roepen: ‘genoeg is genoeg!’. Dan is het gedaan met het Amerikaans imperium. Met het domino-effect in het achterhoofd, betekent het dan ook geen geld meer dat de VS binnenkomt en daardoor geen mogelijkheid meer om de slopende rente over de staatsleningen te kunnen blijven voldoen. Bekeken over een langere termijn kan dat zelfs leiden tot de ineenstorting van de dollar.
Daarmee schaden die landen hun eigen economieën.

Wat gebeurt er met de amerikaanse economie als buitenlandse investeerders minder in de USA zouden investeren en minder geld aan de amerikaanse staat zouden lenen? Minder economische bedrijvigheid, en de amerikaanse overheid moet het financieringstekort terugbrengen. Voeren ze een oorlogje minder. Goede zaak dus.

Het gekke is dat Jabri zelf eerst schrijft:


De VS is met afstand de grootste economie ter wereld, dat moge duidelijk zijn. Wanneer zij hoesten, worden wij verkouden.
En nu zegt hij impliciet dat internationale financiële autoriteiten dat negeren.


De Australische secretaris van Financiën, Ken Henry, bekritiseerde kort geleden dan ook de Amerikaanse behoefte om de geldvloed naar de VS om de budgettekorten het hoofd te kunnen blijven bieden, met in het achterhoofd de ‘explosie’ op de aandelenmarkt terwijl het land nog maar amper is bekomen van de crises eind jaren ’90, door de instorting van de internetmarkt.
De Bush junta smijt wel onverantwoordelijk met geld, met name voor oorlogvoering.
Vergelijk het met de antieke egyptische economie die (bij mijn weten) zwaar heeft geleden onder de bouw van pyramides, die een veel te groot beslag op economische middelen legde.


Een soortgelijke ‘crash’ zal ook effect hebben op de landen met een grote olie-industrie, bijvoorbeeld omdat zij hun olie verkopen voor, hoe kan het ook anders, de dollar, omdat de waarde ervan iedere keer weer verder daalt in vergelijking met andere munteenheden.

Maar hoe zit het dan met de gemiddelde burger, die vele dollars in hun spaartegoeden hebben opgenomen, in welke bank ter wereld dan ook? Dat is precies de discussie die gevoerd moet worden tussen iedere (Arabische) olieminister, premier, koning of president en hun centrale banken. Men moet zich dan ook afvragen wat Plan B precies zal inhouden: “Waarom begint mijn olieminister mijn olie niet te waarderen in euro’s? Waarom zijn onze Arabische deposito’s nog steeds gewaardeerd in dollars?”

Simpelweg, omdat vele bankiers en olieministers zijn gehypnotiseerd. Zij geloven dat de VS gewoonweg te groot, te sterk en te machtig zijn om te stagneren in het nakomen van hun betalingsverplichtingen en dat het om die reden alleen al nog steeds geld kan blijven binnenhalen van andere naties, gewoonweg omdat het altijd zo is geweest. Een conservatieve gedachte in een zichzelf vooruitstrevend noemende wereld.
Het gaat niet om het waarderen van olie in dollars, maar om het verkopen van olie voor dollars. De dollar is internationaal betaalmiddel, en zolang landen dollars hebben is het in hun economische belang dat dat zo blijft. Alleen weloverwogen en geleidelijk kunnen we daarvan afstappen. Is een stuk moeilijker dan de overgang van afzonderlijke europese valuta op de euro.


Vergeet niet, dat bijvoorbeeld de internetcrash te snel was gekomen, terwijl iedereen maar eindeloos inzette op dit fenomeen omdat iedereen was overtuigd dat het maar voor altijd zou blijven doorgaan.
Yep. Dit noem ik “de zeepbelhoogconjuctuur van de jaren ‘90” –
“We hebben internet! Nou worden we allemaal miljonair!” Homo economicus is irrationeel.


Geld is nog altijd het meest laffe van alle beschikbare commodities die de Westerse wereld kent.
Gezwets.


Wanneer er sprake is van paniek, zijn munteenheden altijd richting de afgrond gestevend en waarom zou dat met de dollar dan ook anders zijn, als men niet een andere koers zal inslaan?
Dus daarom probeert Jabri paniek te zaaien?


We hebben het reeds eerder gezien, met de Koeweitse Al Manakh souk, de depressies van 1929 en de jaren ‘80 in de VS en de instorting van de internetmarkt, om maar een paar voorbeelden te noemen.
Hij reikt het tegenargument zelf al aan. Vergelijk de omvang en de effecten van de crash van ’29 en die van de jaren ’80 en 2000. Inmiddels hebben economen veel geleerd over hoe dat op te vangen.


Grootheidswaanzin begint altijd in de portemonnee.
Ik ken nog wel andere grootheidswaanzin.

Olive Yao
15-06-07, 02:21
De kwestie is in wezen:

Aanvaarding van geld als ruilmiddel rust op vertrouwen.
Wat aanvaarden landen als internationaal betaalmiddel, zo iets?
De afgelopen decennia voldeed de dollar. Daar hebben landen zich aan verbonden en daar kunnen ze niet zomaar van afstappen.
Als het tekort op de amerikaanse betalingsbalans te groot wordt en de USA teveel dollars in omloop brengen, kan het internationale vertrouwen in de dollar tanen. Maar andere economieën groeien en aanvaarden de dollar, en dat maakt het probleem kleiner.

Het is een wereldwijd economisch belang om dat in goede banen te leiden.

Het financieringstekort van de amerikaanse overheid wordt deels met buitenlandse leningen gedekt. Dat grote financieringstekort was er nog niet onder Clinton, het is ontstaan onder de Bush junta, door uitgaven aan defensie en oorlog en belastingverlaging voor de rijken. Niemand in de rest van de wereld zal er rouwig om zijn als de USA dat financieringstekort moeten terugbrengen. De meeste amerikanen ook niet.

mark61
15-06-07, 02:31
Tis tegenwoordig vooral China <> VS geloof ik. Wederzijdse houdgreep. Dat Amerikaanse tekort is in handen van Chinezen. Die zitten immers met stapels dollars door hun export, en die hebben ze in Ami staatsleningen gestoken. Iedereen zit vast aan iedereen. Dus niemand kan de dollar laten vallen zonder zelf meegezogen te worden.

Olive Yao
15-06-07, 02:57
Geplaatst door mark61
Tis tegenwoordig vooral China <> VS geloof ik. Wederzijdse houdgreep. Dat Amerikaanse tekort is in handen van Chinezen. Die zitten immers met stapels dollars door hun export, en die hebben ze in Ami staatsleningen gestoken. Iedereen zit vast aan iedereen. Dus niemand kan de dollar laten vallen zonder zelf meegezogen te worden.
Precies. Globalisering.

Welterusten.

Shemharosh
15-06-07, 03:03
Geplaatst door Olive Yao
Economische regel: er moeten goederen tegenover geld staan, anders is het geld niets waard. Een land kan niet zomaar bankbiljetten drukken.



China en Japan zijn geen landen schat...het zijn staten(stadsdeelraden zeg maar) van Amerika net als nederland en Israel.....ZO BIG IS THE US

Shemharosh
15-06-07, 03:06
om het simpler uit te drukken:
Als je geen goud meer met dollars kan kopen dan is het goud niks waard niet de dollars!!!...snappie?

Olive Yao
15-06-07, 03:06
Geplaatst door Shemharosh
China en Japan zijn geen landen schat...het zijn staten(stadsdeelraden zeg maar) van Amerika net als nederland en Israel.....ZO BIG IS THE US
Laten we dan maar meteen zeggen, we zijn één wereld.

Shemharosh
15-06-07, 03:22
ooit gehoord van de Burger economische barometer??!!!....alles in de hele wereld wordt niet gemeten naar dollars of euro's maar in gewone vieze vette hamburgers....is wel lekker overzichtelijk....in amerika bijvoorbeeld werk je een kwartier voor een hamburger maximaal,als je het minimumloon verdient van 4 of 5 dollar maar in een land als Marokko moet je voor een zelfde hamburger(ok 4 keer zo klein) een anderhalve dag voor werken.......is echt zo

Bart.NL
15-06-07, 11:30
Geplaatst door Shemharosh
om het simpler uit te drukken:
Als je geen goud meer met dollars kan kopen dan is het goud niks waard niet de dollars!!!...snappie?

Ik weet zeker dat het precies andersom zal zijn.

Goud is echt een aanrader om een deel van je vermogen in veilig te stellen.

Meer informatie is te vinden op:

http://www.beurskings.nl/viewtopic.php?t=31114

Olive Yao
07-11-07, 13:35
^

Joesoef
30-06-08, 19:00
Zijn er interessante economen die onlangs hier over gepubliceerd hebben?

Olive Yao
30-06-08, 19:28
Zijn er interessante economen die onlangs hier over gepubliceerd hebben?

Aha, dus je was net op wsdb. :hihi:

Weet ik niet, maar ik zou zoeken in het werk van Paul R. Krugman, een amerikaanse econoom.

Spoetnik
30-06-08, 19:39
Inderdaad, iedereen gaat een probleem krijgen wanneer de dollar niets meer waard is. Daarom is het beleid van de federale bank in Amerika zo funest geweest de afgelopen jaren. De subprime crisis is nu zo'n beetje over (de verliezen zijn afgeschreven en de amerikaanse belasting betaler heeft daarvoor betaald). Maar nu komt de volgende crisis in prime credit en daar gaat nog veel meer geld in om. Drie hele grote europese banken hebben inmiddels aangegeven dat de amerikaanse economie op z'n laatste benen loopt (Barclays, Bank of Scotland en Fortis). De waarschuwing van Fortis topman was nog wel het scherpste. Hij zei dat de amerikaanse economie binnen enkele weken kan inklappen (al zei hij dit misschien ook om zijn baan te redden). De BIS (bank of international settlement - een overkoepelende organisatie van centrale banken) heeft gewaarschuwd voor een wereldwijde recessie door de oplopende inflatie.

1973Tanger
30-06-08, 20:05
Geplaatst door illmatik:


DE VALLENDE DOLLAR


Als je jouw spaarcenten belegt in of überhaupt investeert in de Amerikaanse dollar, dan is het tijd om je eens goed zorgen te maken. Althans, volgens de goeroe van de goederen en termijnmarkt George Soros.

De machtige Amerikaanse dollar heeft 40% van zijn waarde verloren in de afgelopen 2 jaar, vergeleken met andere munteenheden en verwacht wordt dat het einde nog niet in zicht is. Soros verklaarde afgelopen week dat hij verwacht dat de dollar in de komende periode nog eens 20% zal devalueren. Deze informatie, komende van een man die sinds begin jaren ’80 een slordige $5 miljard bij elkaar heeft verhandeld dankzij wisselkoersen, maakt van de statement een zorgwekkende opmerking. Tenminste, als je Amerikaan bent.

Hij is niet alleen in zijn standpunt. Een korte tijd terug verkondigde Zuid-Korea, wereldeconomisch gezien behorend tot de top 10, dat haar centrale banken zullen beginnen hun handelsoverschotten en overheidstegoeden om te zetten in andere munteenheden dan de Amerikaanse dollar. Van Japan, China en zelfs Europa stond al bekend dat zij stilletjes in dezelfde richting varen. Dus is de vraag die in de lucht hangt: hoeveel zorgen moet de gemiddelde burger zich maken?

De VS is met afstand de grootste economie ter wereld, dat moge duidelijk zijn. Wanneer zij hoesten, worden wij verkouden. En steeds meer wordt dit hoesten een gewoonte. Op dit moment importeren de VS 50% meer dan dat zij exporteren. Het resulterende handelstekort wordt dan ook gefinancierd door de internationale centrale banken, fondsmanagers en tenslotte, u, beste lezer.

Op dit moment staat het Amerikaans staatsbudgettekort op een record van $477 miljard met nog lang geen einde in het zicht. Volgens de “American Congressional Budget Office” staat het tekort voor het decennium, eindigend in 2013, op $2.4 triljoen! Dat is het equivalent van het gehele budget van een aantal continenten. Dit wetende, heeft de wereld 2 keuzes: laat het gewoon gaan of proberen je vinger te stoppen in het gat in de dijk, terwijl het wel een gat is waarin je hoofd past.

Het zomaar te laten gaan is niet echt een optie. Sinds het einde van de 2e Wereldoorlog heeft de dollar zo’n beetje als de munteenheid van de wereld dienst gedaan. Het gevolg was dat de Amerikaanse banken en de Amerikaanse economie een soort van toevluchtsoord werden voor andere landen om hun overschotten te bewaren, in de vorm van spaartegoeden, treasury bonds, notes en deposito’s en alle andere nerd-achtige namen voor Amerikaanse manieren om financiële tegoeden in onder te brengen met de garantie dat de rente c.q. dividenden worden uitgekeerd met een rentepercentage dat momenteel op 4,2% staat.

Robert Hormats, de vice-voorzitter van Goldman Sachs International, vertelde de New York Times vorige week nog dat de VS vorig jaar alleen al 80% van alle wereldspaartegoeden binnenhaalden. Dat betekent dus niet dat degenen die hun geld in de VS beleggen in de problemen zitten, maar de Amerikaanse economie op de wip zit omdat zij degenen zijn die dat geld lenen. En je leent alleen geld als je in de problemen dreigt te komen. Men voorziet onrust.

En dan nog, het is allemaal in orde, zolang de dollar maar de leidende munteenheid is. Maar nu vertellen onder meer Soros, en ook andere gerenommeerde namen, dat de dollar meer waarde verliest dan de rente die men erover ontvangt, waarbij de opkomst van een andere munteenheid sterke opwaartse lijnen laat zien en die munteenheid momenteel zelfs sterker staat dan de dollar: de euro.

Over ongeveer de afgelopen 4 jaar ontpopte de euro zich als een serieuze player op de financiële markten. De waarde ervan ging 35% omhoog, vergeleken met zijn groene concurrent met dode presidenten als gezicht en wordt gebruikt bij de immense Europese economie, waarin meer dan 350 miljoen mensen de munteenheid dagelijks gebruiken.

Het wordt zelfs nog erger: Om alleen al de rente te kunnen betalen die men is verschuldigd aan buitenlandse investeerders, moeten de VS zelfs nóg meer buitenlandse investeerders aantrekken om de boel bij te kunnen houden. De schatting is momenteel dat de VS per maand al een slordige $60 miljoen moeten ophoesten om alleen al de rente over hun leningen te kunnen betalen aan hun buitenlandse investeerders en geldschieters. Het is net een drugsverslaafde die steeds grotere doses moet innemen om zich maar stoned te kunnen voelen. En het moge duidelijk zijn wat er gebeurt wanneer men een te grote dosis neemt.

De vraag die nu wordt gesteld door Zuid-Korea, Japan, Europa en, uiteraard, de Arabieren is: hoelang moeten zij nog deze ‘drugsverslaving’ financieren en sterker nog: waarom zouden ze ook?

Ook al collecteren zij rente over hun geleend geld, de waarde ervan wordt steeds minder, dus het één schakelt het ander uit. De grote hartaanval komt pas wanneer de genoemde regeringen collectief zullen roepen: ‘genoeg is genoeg!’. Dan is het gedaan met het Amerikaans imperium. Met het domino-effect in het achterhoofd, betekent het dan ook geen geld meer dat de VS binnenkomt en daardoor geen mogelijkheid meer om de slopende rente over de staatsleningen te kunnen blijven voldoen. Bekeken over een langere termijn kan dat zelfs leiden tot de ineenstorting van de dollar.

De Australische secretaris van Financiën, Ken Henry, bekritiseerde kort geleden dan ook de Amerikaanse behoefte om de geldvloed naar de VS om de budgettekorten het hoofd te kunnen blijven bieden, met in het achterhoofd de ‘explosie’ op de aandelenmarkt terwijl het land nog maar amper is bekomen van de crises eind jaren ’90, door de instorting van de internetmarkt.

Een soortgelijke ‘crash’ zal ook effect hebben op de landen met een grote olie-industrie, bijvoorbeeld omdat zij hun olie verkopen voor, hoe kan het ook anders, de dollar, omdat de waarde ervan iedere keer weer verder daalt in vergelijking met andere munteenheden.

Maar hoe zit het dan met de gemiddelde burger, die vele dollars in hun spaartegoeden hebben opgenomen, in welke bank ter wereld dan ook? Dat is precies de discussie die gevoerd moet worden tussen iedere (Arabische) olieminister, premier, koning of president en hun centrale banken. Men moet zich dan ook afvragen wat Plan B precies zal inhouden: “Waarom begint mijn olieminister mijn olie niet te waarderen in euro’s? Waarom zijn onze Arabische deposito’s nog steeds gewaardeerd in dollars?”

Simpelweg, omdat vele bankiers en olieministers zijn gehypnotiseerd. Zij geloven dat de VS gewoonweg te groot, te sterk en te machtig zijn om te stagneren in het nakomen van hun betalingsverplichtingen en dat het om die reden alleen al nog steeds geld kan blijven binnenhalen van andere naties, gewoonweg omdat het altijd zo is geweest. Een conservatieve gedachte in een zichzelf vooruitstrevend noemende wereld.

Vergeet niet, dat bijvoorbeeld de internetcrash te snel was gekomen, terwijl iedereen maar eindeloos inzette op dit fenomeen omdat iedereen was overtuigd dat het maar voor altijd zou blijven doorgaan. Geld is nog altijd het meest laffe van alle beschikbare commodities die de Westerse wereld kent. Wanneer er sprake is van paniek, zijn munteenheden altijd richting de afgrond gestevend en waarom zou dat met de dollar dan ook anders zijn, als men niet een andere koers zal inslaan?

We hebben het reeds eerder gezien, met de Koeweitse Al Manakh souk, de depressies van 1929 en de jaren ‘80 in de VS en de instorting van de internetmarkt, om maar een paar voorbeelden te noemen. Grootheidswaanzin begint altijd in de portemonnee.


M.R. Jabri
© Elqalem.nl
10 oktober 2005


Dat einde van dat imperium is snel in zicht, als het op deze tempo wordt voortgezet. De Amerikaanse economie zal nooit en te nimmer het economisch en financieel wanbeleid van een aantal Amerikaanse regeringen meer te boven komen. De huizen en kredietmarkt is daar maar een teken van. Amerika heeft nog een van 's werelds grootste goudvoorraad achter de hand. Wanneer het zover komt, zullen ze dat ook snel aanspreken. De dollar zal dan weer aan goud gekoppeld moeten worden om het dalende vertrouwen tegen te gaan. Maar daarvoor zal de VS echt diep door de knieën moeten. Een gouden standaard is alleen een oplossing om een land weer enigszins gezond te maken en voor korte termijn. Maar het is duidelijk dat de papierenwaarde van de dollar niet lang stand zal houden. Alhoewel de inflatie in de eurolanden nu ook al op 4% staat (voorheen 3%).

1973Tanger
30-06-08, 21:13
Het is toch wel ernstig waar de VS mee zit en de gehele wereld mee de afgrond in sleurt. Het wordt eens hoog tijd dat de VS zijn financieel economisch beleid gaat herstructureren. Met de Amerikaanse economie gaat het relatief goed, maar het beleid van haar regering zorgt dat de zaak op den duur doodbloedt. De VS is hoognodig toe aan een 'New Deal', een plan waarbij de National Reserve Bank het voortouw in moet nemen. De Bank zou eens goed na moeten denken hoe haar nationale munt weer het vertrouwen terug te geven die het verdient? Misschien zou een drastische hervorming van het eigen banksysteem kunnen helpen, zoals in de jaren 20 en vlak na de depressie het gevolg was? Toen was de crisis te wijten aan overproductie in de landbouw. Het gekke daarbij is dat destijds de Federal Reserve Bank in het leven was geroepen om dreigende crisis in de bankwereld tegen te gaan. Nu is volstrekt het tegenovergestelde aan de hand, die van crisis en financieel economisch wanbeleid door de eigen regering. Daarmee is de Federal Reserve Bank zelf oorzaak en gevolg van het wanbeleid, doordat de Bank zelf de bankier van de overheid behelst. De VS heeft geen schatkist (zoals hier waar middelen worden opgepot), maar een heuse bank, die ook als zodanig functioneert, met niet alleen belastinggelden, ook met grote voorraden goud die bij die in Manhattan van andere landen in beheer liggen in de kluis, geheel ter beschikking van de VS.

The_Grand_Wazoo
01-07-08, 09:30
Dat einde van dat imperium is snel in zicht, als het op deze tempo wordt voortgezet. De Amerikaanse economie zal nooit en te nimmer het economisch en financieel wanbeleid van een aantal Amerikaanse regeringen meer te boven komen. De huizen en kredietmarkt is daar maar een teken van. Amerika heeft nog een van 's werelds grootste goudvoorraad achter de hand. Wanneer het zover komt, zullen ze dat ook snel aanspreken. De dollar zal dan weer aan goud gekoppeld moeten worden om het dalende vertrouwen tegen te gaan. Maar daarvoor zal de VS echt diep door de knieën moeten. Een gouden standaard is alleen een oplossing om een land weer enigszins gezond te maken en voor korte termijn. Maar het is duidelijk dat de papierenwaarde van de dollar niet lang stand zal houden. Alhoewel de inflatie in de eurolanden nu ook al op 4% staat (voorheen 3%).

Ik weet niet of je pessimisme (of optimisme) wel zo terecht is. Ik herinner mij dat onder Reagan (sterk opgelopen staatsschuld, o.m. wegens wapenwedloop) soortgelijke verhalen te horen waren en uiteindelijk bleken de VS vrij eenvoudig en in vrij hoog tempo in staat de schuld weg te werken.
Je moet je ook niet blind staren op de hoogte van het bedrag, mar de verhouding tussen rentelast en inkomen. De hoofdsom zal niet of slechts heel langzaam worden terug betaald.
Een terugkeer naar de gouden standaard is al helemaal ongezond omdat je daarmee iedere mogelijkheid van flexibele economische politiek de nek omdraaid. Resultaat zal zijn dat de rijken niet veel rijker, maar de armen veel armer zullen worden. Zonder volledig Keynesiaans te willen zijn, denk ik toch dat hoge overheidsuitgave helemaal niet slecht hoeven te zijn. Voorwaarde is natturlijk wel dat je investeert in burgers en constructieve activiteiten en niet
in soldaten en rare oorlogen.

Spoetnik
01-07-08, 12:30
Ik weet niet of je pessimisme (of optimisme) wel zo terecht is. Ik herinner mij dat onder Reagan (sterk opgelopen staatsschuld, o.m. wegens wapenwedloop) soortgelijke verhalen te horen waren en uiteindelijk bleken de VS vrij eenvoudig en in vrij hoog tempo in staat de schuld weg te werken.

Kweet niet wat ze zeiden tijdens de Reagan jaren, maar het verschil met toen en nu, is dat nu niet alleen de Amerikaanse regering enorm veel geld heeft geleend, maar ook de staten, de municipalities en de individuele burger. Iedere amerikaan (uitzondering daargelaten) zit in de schuld, en to make matters worse, de regering heeft de regulering op de banken en andere financiele instelling volledig losgelaten, wat er in heeft geresulteerd dat er financiele methodes zijn gebruikt die totaal niet verantwoord zijn. De banken zijn gaan handelen in de schulden die burgers hebben. Bijvoorbeeld de hypotheken zijn ze massaal gaan verhandelen alsof het een geldproduct betrof en vervolgens schreven zij dat geld bij op hun balans, zodat ze nog meer konden uitlenen. Dat was de echte reden achter de subprime crisis van vorige jaar. De komende crisis zal de credit card fiasco in Amerika zijn; recente cijfers becijferen de totale credit card leningen op 1000 miljard dollars.

The_Grand_Wazoo
01-07-08, 12:55
Kweet niet wat ze zeiden tijdens de Reagan jaren, maar het verschil met toen en nu, is dat nu niet alleen de Amerikaanse regering enorm veel geld heeft geleend, maar ook de staten, de municipalities en de individuele burger. Iedere amerikaan (uitzondering daargelaten) zit in de schuld, en to make matters worse, de regering heeft de regulering op de banken en andere financiele instelling volledig losgelaten, wat er in heeft geresulteerd dat er financiele methodes zijn gebruikt die totaal niet verantwoord zijn. De banken zijn gaan handelen in de schulden die burgers hebben. Bijvoorbeeld de hypotheken zijn ze massaal gaan verhandelen alsof het een geldproduct betrof en vervolgens schreven zij dat geld bij op hun balans, zodat ze nog meer konden uitlenen. Dat was de echte reden achter de subprime crisis van vorige jaar. De komende crisis zal de credit card fiasco in Amerika zijn; recente cijfers becijferen de totale credit card leningen op 1000 miljard dollars.


Ik weet dat de bedragen enorm zijn en ik weet niet of dit de nekslag voor de VS zullen betekenen. In het verleden heeft haar economie zich ongekend robuust getoond.
Wat ik vooral wilde aangeven was dat uiteindelijk de hoogte van het uitstaande bedrag in het geval van overheidsfinancien van minder belang is, zolang de rente over de schuld kan worden opgebracht.

Spoetnik
01-07-08, 13:03
Ik weet dat de bedragen enorm zijn en ik weet niet of dit de nekslag voor de VS zullen betekenen. In het verleden heeft haar economie zich ongekend robuust getoond.
Wat ik vooral wilde aangeven was dat uiteindelijk de hoogte van het uitstaande bedrag in het geval van overheidsfinancien van minder belang is, zolang de rente over de schuld kan worden opgebracht.

Ik weet ook niet of er inderdaad een financiele meltdown zal zijn, maar dat is wat enkeler europese topmensen in het bankwezen voorspellen.

Tomas
01-07-08, 13:26
Ook als de rente niet (meer) opgebracht kan worden is dat niet het einde van pax americana. Betekent waarschijnlijk alleen dat de rest van de wereld wat leningen morrend moet afschrijven.

1973Tanger
01-07-08, 13:38
Ik weet niet of je pessimisme (of optimisme) wel zo terecht is. Ik herinner mij dat onder Reagan (sterk opgelopen staatsschuld, o.m. wegens wapenwedloop) soortgelijke verhalen te horen waren en uiteindelijk bleken de VS vrij eenvoudig en in vrij hoog tempo in staat de schuld weg te werken.
Je moet je ook niet blind staren op de hoogte van het bedrag, mar de verhouding tussen rentelast en inkomen. De hoofdsom zal niet of slechts heel langzaam worden terug betaald.
Een terugkeer naar de gouden standaard is al helemaal ongezond omdat je daarmee iedere mogelijkheid van flexibele economische politiek de nek omdraaid. Resultaat zal zijn dat de rijken niet veel rijker, maar de armen veel armer zullen worden. Zonder volledig Keynesiaans te willen zijn, denk ik toch dat hoge overheidsuitgave helemaal niet slecht hoeven te zijn. Voorwaarde is natturlijk wel dat je investeert in burgers en constructieve activiteiten en niet
in soldaten en rare oorlogen.


Iedereen is er stellig van overtuigd, dat de VS een financieel economisch wanbeleid voert. Hogere overheidsuitgaven, zijn tot op zekere hoogte acceptabel. Maar dergelijke uitgaves, waarbij de staatsschuld tot onmetelijke hoogte reikt en ook z'n weerslag heeft op buitenlandse handelsrelaties, is onverantwoordelijk. Oorlog en onstabiliteit is trouwens de VS grootste inkomstenbron. Als een van de grootste wapenhandelaren naast Frankrijk, UK, Rusland en China, vaart de VS er tamelijk wel bij en is de handel in wapens positief voor haar bruto nationaal produkt. Debiele daarbij is dat al deze landen allemaal een veto hebben in de Veiligheidsraad. Dus 'rare oorlogen' wel of niet door toedoen van de VS aangewakkert of gesticht, zal een steentje bijdragen aan haar inkomsten.

1973Tanger
01-07-08, 13:45
Ook als de rente niet (meer) opgebracht kan worden is dat niet het einde van pax americana. Betekent waarschijnlijk alleen dat de rest van de wereld wat leningen morrend moet afschrijven.


Precies, want niemand kan om de VS heen. Amerika kan zich gewoon zulk financieel en economisch wanbeleid veroorloven. Amerika is zich daarvan bewust. Amerika heeft haar economische macht in de wereld al decenia lang geconsolideert, dat geen enkele crisis haar uiteindelijk zal schaden.

The_Grand_Wazoo
01-07-08, 14:15
Als de VS de rente op hun staatsleningen niet meer kunnen aflossen, als zij dus bankroet gaat, dan zijn de gevolgen groter dan dat een paar institutionele beleggers en centrale banken morrend leningen moeten afschrijven. Dan keldert de dollar, dan worden grondstof leveranties stop gezet aan de VS ... dan gaan er hele enge dingen gebeuren.

Wat betreft die wapenleveranties. Nou ... ik denk dat dat wel meevalt. De wapen-industrie is volgens mij in particuliere handen in de VS, dus de verkoop van wapens spekt niet direct (afgezien van de BTW's ed.) niet echt de staatskas.
Veel beangstigender is dat onfrisse of instabiele regimes met veel geld (China, SA, Venezuela) de schuldbekentenissen in nog grotere mate kunnen opkopen dan zij nu al doen en de VS politiek aan banden kunnen leggen. Dat zal een aantal mensen hier misschien als muziek in de oren klinken, maar ik vrees dat de VS uiteindelijk als een van de meest vriendelijke supermachten de geschiedenis in zal gaan en dat de buitenlandse politiek van andere wereldrijken (Engeland, Frankrijk, Ottomanen) er bakaaid af zal komen. Maar da's weer een heel ander onderwerp.

Spoetnik
01-07-08, 14:23
Ook als de rente niet (meer) opgebracht kan worden is dat niet het einde van pax americana. Betekent waarschijnlijk alleen dat de rest van de wereld wat leningen morrend moet afschrijven.

Dat zal zowiezo moeten gebeuren en niet alleen leningen aan de VS, maar waarschijnlijk moet de volledige wereld economie op de schop; tenminste ik denk dat de regeringen in de wereld dat als wapen zullen in zetten (men gelooft immers niet in de vrije markt). Immers de internationale banken en beleggingsinstuten hebben er zo'n wanboel van gemaakt dat er triljoenen aan derivaten, futures etc. uitstaan en niemand weet wie nou eigenlijk wat heeft, en wat het echt waard is; meestal gaat het immers om een IOU van een paar miljoen van een partij aan de andere but god knows of het geld echt bestaat.

super ick
01-07-08, 15:32
Dat zal zowiezo moeten gebeuren en niet alleen leningen aan de VS, maar waarschijnlijk moet de volledige wereld economie op de schop; tenminste ik denk dat de regeringen in de wereld dat als wapen zullen in zetten (men gelooft immers niet in de vrije markt). Immers de internationale banken en beleggingsinstuten hebben er zo'n wanboel van gemaakt dat er triljoenen aan derivaten, futures etc. uitstaan en niemand weet wie nou eigenlijk wat heeft, en wat het echt waard is; meestal gaat het immers om een IOU van een paar miljoen van een partij aan de andere but god knows of het geld echt bestaat.

Een grote oorlog is de oplossing voor economische recessie. Oorlog hoort bij de visieuze cirkel van de economie. Wederopbouw is een prima stimulans.
Voor de tweede wereldoorlog kon je met een kruiwagen geld een brood kopen in Duitsland. Enkele decennia na die oorlog reden ze bijna allemaal Mercedes.

1973Tanger
01-07-08, 15:45
Als de VS de rente op hun staatsleningen niet meer kunnen aflossen, als zij dus bankroet gaat, dan zijn de gevolgen groter dan dat een paar institutionele beleggers en centrale banken morrend leningen moeten afschrijven. Dan keldert de dollar, dan worden grondstof leveranties stop gezet aan de VS ... dan gaan er hele enge dingen gebeuren.

Wat betreft die wapenleveranties. Nou ... ik denk dat dat wel meevalt. De wapen-industrie is volgens mij in particuliere handen in de VS, dus de verkoop van wapens spekt niet direct (afgezien van de BTW's ed.) niet echt de staatskas.
Veel beangstigender is dat onfrisse of instabiele regimes met veel geld (China, SA, Venezuela) de schuldbekentenissen in nog grotere mate kunnen opkopen dan zij nu al doen en de VS politiek aan banden kunnen leggen. Dat zal een aantal mensen hier misschien als muziek in de oren klinken, maar ik vrees dat de VS uiteindelijk als een van de meest vriendelijke supermachten de geschiedenis in zal gaan en dat de buitenlandse politiek van andere wereldrijken (Engeland, Frankrijk, Ottomanen) er bakaaid af zal komen. Maar da's weer een heel ander onderwerp.

Wapenhandel in particuliere handen? Ja de revolvers en smith en wessons misschien? Maar het oorlogsmaterieel kan onmogelijk in particuliere handen zijn. Het gaat hier om wapens die in oorlogen beslissend kunnen zijn. Van tanks tot jagers en vliegdekschepen. Ook klein militair firearms zoals de m16 doet het erg goed naast die AK47 van de russen natuuurlijk.

1973Tanger
01-07-08, 16:08
Dat zal zowiezo moeten gebeuren en niet alleen leningen aan de VS, maar waarschijnlijk moet de volledige wereld economie op de schop; tenminste ik denk dat de regeringen in de wereld dat als wapen zullen in zetten (men gelooft immers niet in de vrije markt). Immers de internationale banken en beleggingsinstuten hebben er zo'n wanboel van gemaakt dat er triljoenen aan derivaten, futures etc. uitstaan en niemand weet wie nou eigenlijk wat heeft, en wat het echt waard is; meestal gaat het immers om een IOU van een paar miljoen van een partij aan de andere but god knows of het geld echt bestaat.


Ja inderdaad of dat geld echt bestaat is maar de vraag? Het geld komt al lang niet meer overeen met de in goederen gemeten waarde. Eigenlijk heeft Amerika een geldzuivering nodig zoals hier het geval was vlak na de oorlog. Doet me allemaal weer denken aan onze minister van financieën Lieftinck.


http://geschiedenis.vpro.nl/artikelen/36423147/






Klik op "minister lieftinck spreekt over de geldzuivering."

Spoetnik
01-07-08, 16:44
Een grote oorlog is de oplossing voor economische recessie. Oorlog hoort bij de visieuze cirkel van de economie. Wederopbouw is een prima stimulans.
Voor de tweede wereldoorlog kon je met een kruiwagen geld een brood kopen in Duitsland. Enkele decennia na die oorlog reden ze bijna allemaal Mercedes.

Volgens mij heeft de enorme economische groei die we hebben gezien in de tweede helft van de 20st eeuw voornamelijk te maken gehad met de beschikbaarheid van ongekende hoeveelheden goedkope energie. Oorlogen zijn slechts destructief en produceren niets.

Bofko
01-07-08, 19:25
Volgens mij heeft de enorme economische groei die we hebben gezien in de tweede helft van de 20st eeuw voornamelijk te maken gehad met de beschikbaarheid van ongekende hoeveelheden goedkope energie. Oorlogen zijn slechts destructief en produceren niets.

Ze doen het sloopwerk, een beetje cru gezegd.
En geven daardoor de mogelijkheid iets nieuws te bouwen vanuit het niets , dus zonder last te hebben van bestaande infrastructuur en gebouwen.

The_Grand_Wazoo
01-07-08, 21:10
Volgens mij heeft de enorme economische groei die we hebben gezien in de tweede helft van de 20st eeuw voornamelijk te maken gehad met de beschikbaarheid van ongekende hoeveelheden goedkope energie. Oorlogen zijn slechts destructief en produceren niets.

Niet alleen de beschikbaarheid van goedkope energie, maar vooral de beschikbaarheid van methoden om die energie te gebruiken. De arbeidsproductiviteit is enorm gestegen na WWII. Daarnaast is de vrijhandel enrom gestimuleerd (als remedie tegen oorlog).
Oorlogen zijn uitermate creatief. Het is ongeloofelijk wat een creatieve krachten vrij komen wanneer de mens gaat nadenken over de meest efficiente manier omte doden. WWII leverde o.m. op: kernsplitsing (in de praktijk), straalmotor, radar.

mark61
01-07-08, 22:57
Oorlogen zijn slechts destructief en produceren niets.

Huh? Wat kortzichtig. Oorlogen leiden tot ongelooflijke inspanningen in de industrie, wetenschap, noem maar op. Ontwikkelingen die in vredestijd 50 jaar duren vinden in de oorlog in 5 jaar plaats.

illmatik
02-07-08, 09:33
Huh? Wat kortzichtig. Oorlogen leiden tot ongelooflijke inspanningen in de industrie, wetenschap, noem maar op. Ontwikkelingen die in vredestijd 50 jaar duren vinden in de oorlog in 5 jaar plaats.

'... so let's do war, for profits', fluisterde God in het oor van George. Althans, volgens George.

illmatik
02-07-08, 10:19
Niet alleen als je amerikaan bent.

Amerikanen worden het hardst getroffen.


De dollar is een internationaal betaalmiddel,

Dat is de euro ondertussen ook en die staat er een stuk beter voor.


en als de wereldwijde dollarvoorraad zijn waarde verliest, is dat voor alle economieën een terugslag.

Een terugslag voor alle economieën, behalve voor de Amerikaanse, voor welke het de nekslag kan betekenen.


Maar het gaat economisch goed in de wereld (volgens conventionele maatstaven), en als het goed gaat terwijl de dollar in 2 jaar 40% in waarde gedaald is, is de positie van de dollar blijkbaar niet zo’n probleem als de auteur de lezer tracht te doen geloven.

Gezwets gebaseerd op kortetermijndenken. Goh, wat gaat het wereldwijd goed met de economie ...


Zolang landen veel dollars hebben is het in hun economische belang dat de dollar internationaal betaalmiddel blijft. Zo’n vaart zal het dus niet lopen.

Anno 2008 stapt bijna ieder land over op de euro.


Andere economische blokken (Europa, China, India, aziatische landen …) worden groter in verhouding tot de amerikaanse economie. Hun economieën kunnen sneller groeien dan de amerikaanse (China). Als hun economieën absoluut meer groeien dan hun export naar de USA, wordt hun dollarvoorraad kleiner in verhouding tot de waarde van hun nationaal product. Dat maakt het dollarprobleem kleiner.

Hypothetisch gezwets.


Als de euro sterker is dan de dollar, is overgang op de euro als internationaal betaalmiddel in beginsel goed voor een stabiele wereldeconomie. Dat kan alleen weloverwogen en geleidelijk. Het is een stuk moeilijker dan de overgang van afzonderlijke europese valuta op de euro, juist door het gevaar van ontwaarding van de dollarvoorraad in de wereld.

Ondertussen dus feitelijk.


Nee, Amerika financiert dit zelf, eenvoudig door giraal geld te scheppen. Dat privilege hebben de USA.

En die luchtbel is oneindig? Niet dus.


Waar heeft hij het nu over? We hebben het over het tekort op de amerikaanse betalingsbalans. Nu begint hij over het financieringstekort van de amerikaanse overheid. Dat is andere problematiek.

Het een staat niet los van het ander. Als je het verband niet kunt zien, verdiep je er dan eerst in alvorens kritiek te leveren.


Dat grote financieringstekort was er nog niet onder Clinton, het is ontstaan onder de Bush junta, door uitgaven aan defensie en oorlog en belastingverlaging voor de rijken.

Wordt er in het artikel dan anders beweerd? Nog belangrijker: doet dat er toe? Het tekort is er!.!


"toevluchtsoord om overschotten te bewaren" is een onjuiste formulering.

Als je het ene internationaal betaalmiddel (goud) vervangt voor het andere (dollars) dan wordt de leverancier van de dollar al gauw een toevluchtsoord, ja. Omdat er namelijk geen andere keus is.


Gewone termen en gewone manieren, Jabri.

Professionele zoutopslakkenlegster.


Stemmingmakerij. Amerikaanse bedrijven trekken kapitaal aan voor investeringen, en die renderen blijkbaar. Dit getuigt juist van de omvang en kracht van de amerikaanse economie.

Ze renderen niet voldoende en lopen ondertussen achter de feiten aan. Net als jij.


Waar heeft hij het nu over?

Over de rente die de VS betaalt over het geleende geld. Een rente, die ze amper kunnen bekostigen zonder dat ze bijlenen. Het staat er toch in normaal Nederlands?


Buitenlandse investeringen in amerikaanse bedrijven zijn geen probleem, want die investeringen renderen. Daarom trekken de bedrijven dat kapitaal juist aan.

Als de waarde van die dollar daalt, daalt dus ook dat rendement aangezien de investeerders in dollars uitbetaald krijgen. De winst verdampt mee met de waarde van die dollar.

Misschien doelt hij ook op leningen voor het financieringstekort van de amerikaanse overheid.


$ 60 miljoen per maand aan investeerders en geldschieters bij elkaar is een schijntje. Deze alinea is onduidelijk.

Lul jij het iedere maand weer bij elkaar, zonder dat iemand vragen gaat stellen?


Pfff. :blowen:

Iets minder jointjes, misschien zie je het dan wat duidelijker.


Ze bedrijven echt geen liefdadigheid, hoor. Ze willen zelf investeren in amerikaanse bedrijven en geld lenen aan de USA overheid, omdat het rendeert.

Het rendement van 'niet worden aangevallen', zeker. Saddam ging ook olie waarderen in euro's. Als eerste in het hele Midden-Oosten, zelfs. Toen werd Wolfowitz boos.


Waar zouden investeerders uit andere landen hun kapitaal voor hoger rendement kunnen investeren? In Afrika?

Nou, in Congo valt nog heel veel meer te halen dan in 50 Arizona's bij elkaar.


Een kenmerk van economieën in de wereld van vandaag is dat kapitaal overvloedig is, dus is de prijs van kapitaal laag. (Dat zie je in Nederland bij lage hypotheekrente). De wereld is rijk. Tis alleen ongelijk verdeeld.

Klopt. De VS is in feite een 3e wereldland.


Wat gebeurt er met de amerikaanse economie als buitenlandse investeerders minder in de USA zouden investeren en minder geld aan de amerikaanse staat zouden lenen? Minder economische bedrijvigheid, en de amerikaanse overheid moet het financieringstekort terugbrengen. Voeren ze een oorlogje minder. Goede zaak dus.

Als er geen consolidatie van de dollar plaatsvindt, dan ontstaat er juist oorlog. Dat hebben we ondertussen wel gemerkt.


De Bush junta smijt wel onverantwoordelijk met geld, met name voor oorlogvoering.
Vergelijk het met de antieke egyptische economie die (bij mijn weten) zwaar heeft geleden onder de bouw van pyramides, die een veel te groot beslag op economische middelen legde.

Het is geen onveilige stelling om te doen: de Bush junta werkt voor de Amerikaanse olie-industrie en voor niks en niemand anders.


Het gaat niet om het waarderen van olie in dollars, maar om het verkopen van olie voor dollars. De dollar is internationaal betaalmiddel, en zolang landen dollars hebben is het in hun economische belang dat dat zo blijft. Alleen weloverwogen en geleidelijk kunnen we daarvan afstappen. Is een stuk moeilijker dan de overgang van afzonderlijke europese valuta op de euro.

Om iets in een bepaalde valuta te kunnen verkopen moet je het toch wel eerst in die valuta waarderen, 'schatje'.


Yep. Dit noem ik “de zeepbelhoogconjuctuur van de jaren ‘90” – “We hebben internet! Nou worden we allemaal miljonair!” Homo economicus is irrationeel.

Goh, we zijn het eens ...


Dus daarom probeert Jabri paniek te zaaien?

Blijkbaar omdat het eraan zat te komen, deze wereldwijde recessie die dus NU voor de deur staat.


Hij reikt het tegenargument zelf al aan. Vergelijk de omvang en de effecten van de crash van ’29 en die van de jaren ’80 en 2000. Inmiddels hebben economen veel geleerd over hoe dat op te vangen.

Er zat toen nog rek in. Op een gegeven moment heb je het kredietlimiet op je creditcard gewoon bereikt. Klaar.


Ik ken nog wel andere grootheidswaanzin.

Niet alleen minder blowen, maar blijf ook van die witte lijntjes af, meid.

Moraal van het verhaal: de wereldeconomie is gewoon moe en het kapitalisme is toe aan hervorming. Misschien wel afschaffing.

mark61
02-07-08, 10:29
'... so let's do war, for profits', fluisterde God in het oor van George. Althans, volgens George.

'God' is zeker short voor Exxon, Halliburton, Boeing, Northrop etc.

super ick
02-07-08, 13:07
Volgens mij heeft de enorme economische groei die we hebben gezien in de tweede helft van de 20st eeuw voornamelijk te maken gehad met de beschikbaarheid van ongekende hoeveelheden goedkope energie. Oorlogen zijn slechts destructief en produceren niets.

Wederopbouw na oorlog vergt investeringen en levert arbeid op. Twee voorwaarden om een bevolking op een bepaalt bestaanniveau te krijgen en te houden.
Mondiaal zou het helemaal geen ramp zijn als de bevolking gehalveerd zou worden.
Diverse deskundigen zijn het er ook over eens dat oorlog onderdeel is van economie.

illmatik
02-07-08, 13:09
Mondiaal zou het helemaal geen ramp zijn als de bevolking gehalveerd zou worden.

Zullen we dan beginnen met jou te kielhalen? Dan draag je jouw steentje bij aan dat fantastisch idee.

Olive Yao
02-07-08, 13:11
Geplaatst door illmatik
Amerikanen worden het hardst getroffen.

(…)

Een terugslag voor alle economieën, behalve voor de Amerikaanse, voor welke het de nekslag kan betekenen.

Je bedoelt dat amerikanen zelf het hardst getroffen worden als de dollar geen internationaal betaalmiddel meer zou zijn?

Dat weet ik niet. Het zal de USA zeker welvaart kosten. Maar de USA kunnen enorm bezuinigen – met name op wapens en oorlogen – en ze kunnen welvaart anders verdelen – de rijkste 1% van de amerikanen bezit 35% van het geld (slordig gezegd).

Het is niet de nekslag voor de amerikaanse economie.

Als je goed over economie wilt nadenken is het eerste wat je moet doen, geld vergeten. Geld is alleen ruilmiddel. De fundamentele menselijke middelen zijn tijd, energie, intelligentie. Je wordt ’s morgens wakker en je gaat wat doen. Dat is arbeid, en kapitaal is geaccumuleerde arbeid.

We produceren uiteindelijk met onze tijd, energie en intelligentie, niet met geld. Als “de dollar valt”, hebben amerikanen dan geen tijd, energie en intelligentie meer en kunnen ze dus niet meer produceren?

Een bevolking creëert zijn eigen economie.



Dat is de euro ondertussen ook en die staat er een stuk beter voor.

Ja, maar Jabri’s artikel gaat over moeilijkheden met de dollar als internationaal betaalmiddel.



Athentiek gezwets gebaseerd op kortetermijndenken. Goh, wat gaat het wereldwijd goed met de economie ...

1. Ik schrijf niet toevallig volgens conventionele maatstaven.
2. In welke twee jaren is de dollar 40% in waarde gedaald?
3. Welke economische gevolgen had dat?

Jabri suggereert alleen wat, en maakt dat niet concreet.



Anno 2008 stapt bijna ieder land over op de euro.

(…)

Ondertussen dus feitelijk.

(…)

En die luchtbel is oneindig? Niet dus.

Als dat zo is verliest de wereldwijde dollarvoorraad veel van zijn waarde, met de wereldwijde economische gevolgen van dien. Wat voor nieuws vertel je hier?



Hypothetisch gezwets.

Nee, rekenen.



Het een staat niet los van het ander. Als je het verband niet kunt zien, verdiep je er dan eerst in alvorens kritiek te leveren.

Ook als er verband tussen twee dingen is, moet je nog wel duidelijk maken over welke ervan je het hebt.

Jabri praat door elkaar over het tekort op de betalingsbalans en het financieringstekort. Over het verband daartussen schrijft hij niets.



Wordt er in het artikel dan anders beweerd? Nog belangrijker: doet dat er toe? Het tekort is er!.!

Ja, dat doet ertoe. Dat grote financieringstekort is ontstaan onder de Bush junta door uitgaven aan wapens en oorlog en belastingverlaging voor de rijken. Het hoeft er dus niet te zijn – de belastingverlaging kan teruggedraaid worden, de USA kunnen ophouden met oorlogen te voeren.
Het actuele tekort is natuurlijk niet 1-2-3 weg.



Als je het ene internationaal betaalmiddel (goud) vervangt voor het andere (dollars) dan wordt de leverancier van de dollar al gauw een toevluchtsoord, ja. Omdat er namelijk geen andere keus is.

Die is er wel. Jabri schrijft dat andere landen hun dollars in de Amerikaanse economie moeten bewaren. Maar Zuid Korea kan voor dollars ook olie kopen in Iran.

Dit wordt pas anders als de dollar geen internationaal betaalmiddel meer is.



Nou, in Congo valt nog heel veel meer te halen dan in 50 Arizona's bij elkaar.

Afrika is slechts in beperkte mate een andere keus voor investeringen met dollars. Afrika is rijk aan grondstoffen, maar dat betekent nog niet dat landen met een dollarvoorraad dus miljarden dollars in de winning van die grondstoffen kunnen investeren.

(Overigens vind ik dat dat juist niet moet gebeuren, om de grondstoffen te sparen voor latere generaties.)



Ze renderen niet voldoende en lopen ondertussen achter de feiten aan. Net als jij.

Als buitenlandse investeringen en leningen in de USA het afgelopen decennium niet voldoende rendeerden, waarom vonden ze dan plaats? Uit liefdadigheid jegens de USA?



Over de rente die de VS betaalt over het geleende geld. Een rente, die ze amper kunnen bekostigen zonder dat ze bijlenen.

(…)

Lul jij het iedere maand weer bij elkaar, zonder dat iemand vragen gaat stellen?

$ 60 miljoen per maand aan investeerders en geldschieters bij elkaar is een schijntje. Temeer daar investeerders betaald worden uit rendement van de vele bedrijven waarin ze investeren.



Als de waarde van die dollar daalt, daalt dus ook dat rendement aangezien de investeerders in dollars uitbetaald krijgen. De winst verdampt mee met de waarde van die dollar.

Als de waarde van de dollar daalt, daalt dus ook de waarde van de $ 60 miljoen per maand aan investeerders en geldschieters. Enz.



Het rendement van 'niet worden aangevallen', zeker. Saddam ging ook olie waarderen in euro's. Als eerste in het hele Midden-Oosten, zelfs. Toen werd Wolfowitz boos.

Accoord, maar ik had het over buitenlandse investeerders in de USA.



Als er geen consolidatie van de dollar plaatsvindt, dan ontstaat er juist oorlog. Dat hebben we ondertussen wel gemerkt.

Oorlog zorgt niet voor consolidatie van de dollar.

Het probleem is de enorme dollarvoorraad in de wereld waar geen productie tegenover staat. Daar verandert oorlog niets aan.



Het is geen onveilige stelling om te doen: de Bush junta werkt voor de Amerikaanse olie-industrie en voor niks en niemand anders.

O ja, daar ben ik het echt wel mee eens hoor.



Om iets in een bepaalde valuta te kunnen verkopen moet je het toch wel eerst in die valuta waarderen, (…)

Als je de prijs van iets omrekent naar een valuta, hoef je het nog niet met die valuta te betalen.

Als jij op vacantie gaat naar een land buiten Europa, reken je misschien wel eens uit wat iets daar kost in euro’s, maar daarmee betaal je nog niet met euro’s, maar met de locale valuta.



Blijkbaar omdat het eraan zat te komen, deze wereldwijde recessie die dus NU voor de deur staat.

Er zat toen nog rek in. Op een gegeven moment heb je het kredietlimiet op je creditcard gewoon bereikt. Klaar.

Waarom gaat het precies slecht met de wereldeconomie? Wat is een recessie precies?

Het draait uiteindelijk om productiviteit – dus om hoeveel we per tijdseenheid met onze tijd, energie en intelligentie kunnen produceren. Het is niet zo dat we nu opeens weer met een zeis moeten oogsten en met paard en wagen moeten vervoeren (kep t nu over “moderne” economieën).

Dit soort economische problemen zijn in de eerste plaats een kwestie van het hoofd koel houden. Daar zijn we slecht in.



Moraal van het verhaal: de wereldeconomie is gewoon moe en het kapitalisme is toe aan hervorming. Misschien wel afschaffing.

Een kapitalistische economie is geen vrije markteconomie, daarom ben ik tegen kapitalisme. Ja, frontaal voor ontmanteling van kapitalisme.



Iets minder jointjes, misschien zie je het dan wat duidelijker.
(…)
Niet alleen minder blowen, maar blijf ook van die witte lijntjes af, meid.

Het komt vaker voor dat mensen onmacht aanzien voor almacht.

mark61
02-07-08, 13:57
Jullie zijn verliefd of hoe moet ik me dat voorstellen? :lachu:

@Olive: u bent zich bewust van de relatie tussen MJ en I?

Olive Yao
02-07-08, 14:19
'God' is zeker short voor Exxon, Halliburton, Boeing, Northrop etc.

Dan snap ik eindelijk Bush' uitspraak "God told me to go to war".


Ja, ben ik me van bewust maar discretie.

Al Sawt
02-07-08, 14:23
Een grote oorlog is de oplossing voor economische recessie. Oorlog hoort bij de visieuze cirkel van de economie. Wederopbouw is een prima stimulans.
Voor de tweede wereldoorlog kon je met een kruiwagen geld een brood kopen in Duitsland. Enkele decennia na die oorlog reden ze bijna allemaal Mercedes.
Volgens mij rijden ze al in Mercedesen al in aanloop naar WO2.

Al Sawt
02-07-08, 14:28
Niet alleen de beschikbaarheid van goedkope energie, maar vooral de beschikbaarheid van methoden om die energie te gebruiken. De arbeidsproductiviteit is enorm gestegen na WWII. Daarnaast is de vrijhandel enrom gestimuleerd (als remedie tegen oorlog).
Oorlogen zijn uitermate creatief. Het is ongeloofelijk wat een creatieve krachten vrij komen wanneer de mens gaat nadenken over de meest efficiente manier omte doden. WWII leverde o.m. op: kernsplitsing (in de praktijk), straalmotor, radar.

Vergeet niet de economische beleid van Derde rijk. Ze gingen geld lenen en staken die in herbewapening en infrastructuur.

Tomas
02-07-08, 14:28
Oorlog en economie is ingewikkeld. Er wordt van geprofiteerd en aan verloren. Technische ontwikkelingen raken in een stroomversnelling. Enzo. Blijft wel zo dat tussen de rijkste landen van Europa vooral landen zitten die zowel WO1 als 2 hebben weten te vermijden (N, S, CH). Oorlog kan welvaart cq de economie nieuwe impulsen geven, maar dan vooral aan die landen die aan zich er aan weten te onttrekken.

Al Sawt
02-07-08, 14:31
Zullen we dan beginnen met jou te kielhalen? Dan draag je jouw steentje bij aan dat fantastisch idee.

Het is voor hem pas fantastisch als het lekker in een ver afgelegen land plaatsvind.

Wat geheel naadloos past in gedachtenpolitiek van alles en iedereen die eens was met de invasie van Irak.

illmatik
02-07-08, 14:32
Dan snap ik eindelijk Bush' uitspraak "God told me to go to war".

In welk perspectief plaatste je deze uitspraak dan tot nog toe?

Rest komt later.



Ja, ben ik me van bewust maar discretie.

Gotta love this girl.

Spoetnik
02-07-08, 16:02
Niet alleen de beschikbaarheid van goedkope energie, maar vooral de beschikbaarheid van methoden om die energie te gebruiken. De arbeidsproductiviteit is enorm gestegen na WWII. Daarnaast is de vrijhandel enrom gestimuleerd (als remedie tegen oorlog).
Oorlogen zijn uitermate creatief. Het is ongeloofelijk wat een creatieve krachten vrij komen wanneer de mens gaat nadenken over de meest efficiente manier omte doden. WWII leverde o.m. op: kernsplitsing (in de praktijk), straalmotor, radar.

Ik ben er zeker van dat er andere manieren zijn om mensen uitermate creatief te krijgen :)
Mijn persoonlijke filosofie is dat de afhankelijkheid van mensen aan de staat/credit card de mens passief en lui maakt...
Kortom, schaf de staat af en verbied rente.

mark61
02-07-08, 18:18
Dan snap ik eindelijk Bush' uitspraak "God told me to go to war".

Ja ik vertaal het maar even in Europees / normale mensentaal.


Ja, ben ik me van bewust maar discretie.

Discretie voor alles :ego:

1973Tanger
02-07-08, 18:29
Ik ben er zeker van dat er andere manieren zijn om mensen uitermate creatief te krijgen :)
Mijn persoonlijke filosofie is dat de afhankelijkheid van mensen aan de staat/credit card de mens passief en lui maakt...
Kortom, schaf de staat af en verbied rente.

Beste Spoetnik, je verkondigt misschien onbewust of niet, eveneens de islamitische opvattingen ten aanzien van rente en woeker.Het kan inderdaad ook zonder en is tevens vele malen eerlijker. Denk eerder dat de wereld ten onder zal gaan aan al dat onevenredige rente en woekerpraktijken van hoog tot laag aan de orde van de dag.

The_Grand_Wazoo
02-07-08, 18:37
Beste Spoetnik, je verkondigt misschien onbewust of niet, eveneens de islamitische opvattingen ten aanzien van rente en woeker.Het kan inderdaad ook zonder en is tevens vele malen eerlijker. Denk eerder dat de wereld ten onder zal gaan aan al dat onevenredige rente en woekerpraktijken van hoog tot laag aan de orde van de dag.

Het gelijk stellen van rente en woeker is wellicht wat kort door de bocht.

mark61
02-07-08, 18:51
Het gelijk stellen van rente en woeker is wellicht wat kort door de bocht.

Alsmede een reden voor economische achterstand. Al is het in de praktijk weinig toegepast vzv ik weet.

Ik begrijp niet zo goed waarom huur voor alle mogelijke onroerende en roerende zaken als normaal wordt gezien, maar huur betalen voor geld niet.

In Europa is die discussie in de 14e eeuw al beslecht.

mark61
02-07-08, 18:57
Ik ben er zeker van dat er andere manieren zijn om mensen uitermate creatief te krijgen :)
Mijn persoonlijke filosofie is dat de afhankelijkheid van mensen aan de staat/credit card de mens passief en lui maakt...
Kortom, schaf de staat af en verbied rente.

Als je rente afschaft leent er niemand meer geld uit aan een ander. Kapitaalaccumulatie kan je dan vergeten. Dus geen wetenschap (>gezondheidszorg), geen welvaart, no nothing.

Als je de staat afschaft krijg je Somalië, Afghanistan, you name it.

Utter crap, Spoet.

Waarom zit jij in de IT als je rustig autarkisch kan gaan boeren ergens ver weg van staat en rente? Misschien omdat je niet op je 40e een langzame, pijnlijke dood wil na een leven van afzien?

1973Tanger
02-07-08, 19:02
Ik ben er zeker van dat er andere manieren zijn om mensen uitermate creatief te krijgen :)
Mijn persoonlijke filosofie is dat de afhankelijkheid van mensen aan de staat/credit card de mens passief en lui maakt...
Kortom, schaf de staat af en verbied rente.


Spoet, ik begrijp erg goed dat jij het hebt over een drastische mentaliteitsverandering. Dat de mentaliteit tegenwoordig meer woeker en steel betreft heb jij als geen ander goed doorzien.

mark61
02-07-08, 19:07
Spoet, ik begrijp erg goed dat jij het hebt over een drastische mentaliteitsverandering. Dat de mentaliteit tegenwoordig meer woeker en steel betreft heb jij als geen ander goed doorzien.

Met rente heeft dat geen ruk te maken. Met welvaart des te meer. Geen vervelender mensen dan rijke mensen. Onderhand horen jij en ik daar ook bij, aangezien wij het beter hebben dan 95% van de wereldbevolking.

Dacht je dat ze in Afrika zulke zeik- & zeursites hadden? :hihi:

1973Tanger
02-07-08, 19:12
Met rente heeft dat geen ruk te maken. Met welvaart des te meer. Geen vervelender mensen dan rijke mensen. Onderhand horen jij en ik daar ook bij, aangezien wij het beter hebben dan 95% van de wereldbevolking.

Dacht je dat ze in Afrika zulke zeik- & zeursites hadden? :hihi:


Nou die vervelende mensen zijn vrijwel zeker zo rijk geworden door al dat woeker en steelpraktijken. Wellicht dat het zonder dat er veel anders uit had gezien?

mark61
02-07-08, 19:24
Nou die vervelende mensen zijn vrijwel zeker zo rijk geworden door al dat woeker en steelpraktijken. Wellicht dat het zonder dat er veel anders uit had gezien?

Zou je echt denken? Jij denkt dat Zuid-Amerika, Afrika en delen van Azië arm zijn door zoiets als rente?

Sorry hoor.

Vroeger was iedereen op de hele wereld arm, daarna werd West-Europa rijker, gedeeltelijk op eigen kracht, gedeeltelijk door de rest van de wereld te plunderen.

Als iemand buiten Europa ertoe in staat was geweest, had die hetzelfde gedaan. Enfin, het Osmaanse rijk of China lukte het ook een tijd lang. Want te denken dat Europeanen genetisch slechter zijn dan de rest van de wereldbevolking is natuurlijk onzin.

Hmm, de geschiedenis van de wereld in 4 zinnen.

1973Tanger
02-07-08, 19:29
Zou je echt denken? Jij denkt dat Zuid-Amerika, Afrika en delen van Azië arm zijn door zoiets als rente?

Sorry hoor.

Vroeger was iedereen op de hele wereld arm, daarna werd West-Europa rijker, gedeeltelijk op eigen kracht, gedeeltelijk door de rest van de wereld te plunderen.

Als iemand buiten Europa ertoe in staat was geweest, had die hetzelfde gedaan. Enfin, het Osmaanse rijk of China lukte het ook een tijd lang. Want te denken dat Europeanen genetisch slechter zijn dan de rest van de wereldbevolking is natuurlijk onzin.

Hmm, de geschiedenis van de wereld in 4 zinnen.


Bespaar me je kapitalistische opvattingen beste Mark. Ik heb het plain simple over: Jij mij 10,- euro lenen, jij van mij 10,- euro terugkrijgen! Als je daar geen eerlijkheid in ziet, dan weet ik het niet? Verder vergt dat wat spoetnik schetst inderdaad een drastische mentaliteitsverandering.

mark61
02-07-08, 19:56
Bespaar me je kapitalistische opvattingen beste Mark.

Huh? Hier begrijp ik nou weer geen ruk van. Ik beschrijf gewoon FEITELIJK hoe het ging. Ik geef geen enkele MENING. Kan je dat niet van elkaar onderscheiden?

Hoe kom je op mijn 'kapitalistische opvattingen'? Ik heb helemaal geen 'economische opvattingen'.


Ik heb het plain simple over: Jij mij 10,- euro lenen, jij van mij 10,- euro terugkrijgen!

Als jij mij jouw huis 'leent', wil je er toch ook wat voor terug zien? Dat huis slijt en moet gerepareerd worden. Dat heet ook wel 'afschrijving'.

Bij geld is er altijd sprake van ontwaarding. In de tijd dat iemand anders jouw geld heeft wordt het minder waard. Ik kan jou wel nominaal 10 euro teruggeven, maar dat is intussen dan nog maar 9,50 waard. Daar moet dus een vergoeding voor komen, of geef jij de hele dag iedereen geld?

Als jij mij 10 euro leent, maar ik kan ze niet terugbetalen, dan vind jij dat best zo?

Dit zijn allemaal redenen waarom rente bestaat.


Als je daar geen eerlijkheid in ziet, dan weet ik het niet? Verder vergt dat wat spoetnik schetst inderdaad een drastische mentaliteitsverandering.

Vind je dat realistisch in een wereld die sinds zijn bestaan van chaos en geweld en onderdrukking aan elkaar hangt? Nu voor het eerst in de geschiedenis van de mensheid, in West-Europa de laatste 50 jaar, is het leven aangenaam voor 99% van zijn inwoners, maar het systeem is niet goed en de staat moet afgeschaft?

Nou, veel plezier, maar graag ergens anders en zonder mij :)

1973Tanger
02-07-08, 20:14
Huh? Hier begrijp ik nou weer geen ruk van. Ik beschrijf gewoon FEITELIJK hoe het ging. Ik geef geen enkele MENING. Kan je dat niet van elkaar onderscheiden?

Hoe kom je op mijn 'kapitalistische opvattingen'? Ik heb helemaal geen 'economische opvattingen'.



Als jij mij jouw huis 'leent', wil je er toch ook wat voor terug zien? Dat huis slijt en moet gerepareerd worden. Dat heet ook wel 'afschrijving'.

Bij geld is er altijd sprake van ontwaarding. In de tijd dat iemand anders jouw geld heeft wordt het minder waard. Ik kan jou wel nominaal 10 euro teruggeven, maar dat is intussen dan nog maar 9,50 waard. Daar moet dus een vergoeding voor komen, of geef jij de hele dag iedereen geld?

Als jij mij 10 euro leent, maar ik kan ze niet terugbetalen, dan vind jij dat best zo?

Dit zijn allemaal redenen waarom rente bestaat.



Vind je dat realistisch in een wereld die sinds zijn bestaan van chaos en geweld en onderdrukking aan elkaar hangt? Nu voor het eerst in de geschiedenis van de mensheid, in West-Europa de laatste 50 jaar, is het leven aangenaam voor 99% van zijn inwoners, maar het systeem is niet goed en de staat moet afgeschaft?

Nou, veel plezier, maar graag ergens anders en zonder mij :)


Bij dat huis lenen is er geen sprake van woeker, maar van beheer en onderhoudskosten. Rente en woeker is van hetzelfde meer maken. Dat is stompzinnig en oneerlijk. Zie nu de gevolgen van legio derde wereld landen die al die woekerrente op leningen niet meer kunnen aflossen, doordat de wereldbank nu de noodzaak inziet om al dat woekerrente dergelijke landen kwijt te schelden. Ik heb het niet over een extraatje of een klein gebaar of geste, dat je van iemand kan krijgen als dank voor iets. Maar meer over al die onvermijdelijke steel en heerswoeker, dat van hetzelfde geld, een maand later opeens verdrievoudigt is door woeker en pseudo-bijkomende kosten. Dat veel mensen daardoor de bomen door het bos niet meer zien moge duidelijk wezen. Bij dat 10tje gaat het er niet om of jij dat wel of niet kan terugbetalen. Dat terugbetalen staat vast, maar het bedrag dat teruggevordert kan worden ook. Namelijk niet meer dan dat 10tje zelf. Denk je eens in hoeveel mensen je daarmee blij kan maken? Dat jij daar niet bij wil horen zegt genoeg.

Olive Yao
02-07-08, 20:23
Alsmede een reden voor economische achterstand. Al is het in de praktijk weinig toegepast vzv ik weet.

Ik begrijp niet zo goed waarom huur voor alle mogelijke onroerende en roerende zaken als normaal wordt gezien, maar huur betalen voor geld niet.

In Europa is die discussie in de 14e eeuw al beslecht.

Precies. Kapitaal is een van de productiefactoren, die een bijdrage levert aan de productie. Rente is de prijs van die productiefactor. Waarom zou die productiefactor gratis moeten zijn?

Woeker is iets anders.

Weet iemand wat de herkomst van verboden op rente is? Waarom is het bijvoorbeeld verboden in het moslimse godgeloof?

Spoetnik
02-07-08, 20:27
Als je rente afschaft leent er niemand meer geld uit aan een ander. Kapitaalaccumulatie kan je dan vergeten. Dus geen wetenschap (>gezondheidszorg), geen welvaart, no nothing.

Nou daar kijk ik anders tegen aan.. Mensen willen best geld uitlenen indien ze van mening zijn dat ze daarvoor iets terug zullen zien. Maar rente is zo'n enorm makkelijk instrument dat het lui maakt en de gierigheid in het hand speelt. Kijk naar de banken, die zijn enorm veel geld uit gaan lenen puur uit gierigheid, in amerika was het zo erg dat banken geld uitleende aan mensen die het nooit terug hadden kunnen betalen.

Maar goed, in welke situaties kan je geld uit lenen:

1) Ik leen jouw 100.000 euro omdat ik denk dat jij bedrijfsplan uitermate goed is dat ik denk dat jij daarmee veel geld gaat vangen, in ruil wil ik wel 10% van de opbrengsten over X jaren, contractueel bepaald. In deze situatie moet 1 persoon A heel creatief zijn geweest om een product te verzinnen dat succesvol zal worden en 2 de persoon/instelling die dat geld uitleend heeft moeite moeten doen om te zien of het product het waard is om in te investeren. Uiteraard kan de instelling/persoon die geld uitleend altijd nog gierig zijn, maar dan moet persoon A gewoon bij verschillende kapitaal verschaffers aankloppen - Don't forget the NDA!
2) Persoonlijke lening, persoon A wil huis kopen, maar komt 50.000 euro tekort. Kortom Persoon A klopt aan bij bank, en bank moet uitzoeken wat het huis kost, eventuele waardevermedering inschatten over x jaren en op basis daarvan zeggen tegen persoon A, ok wij lenen jou de 50.000 euro op voorwaarde dat wij 30% van de opbrengst krijgen wanneer jij jou huis weer verkoopt. Dit is natuurlijk een beetje simpel gezegd, maar alles kan in een contract vast worden gelegd. Als het huis dan wordt verkocht voor 20% meer dan het was gekocht, dan verdiend de bank dus 20% op hun initiele investering.

Het grote nadeel van rente is dat het inflatie genereert, immers er moet elk jaar enkele procenten geld in de economie worden gepompt simpel weg omdat er rente wordt geint. Deze geldgroei is onafhankelijk van daadwerkelijke kapitaalgoederen vermeerdering. Dus als de kapitaalgroei minder is dat de geldgroei hebt je inflatie en vooral in een recessie zorgt dit voor inflatie. Inflatie treft de armen altijd het meest.



Als je de staat afschaft krijg je Somalië, Afghanistan, you name it.

Utter crap, Spoet.


Slechte voorbeelden :) Die twee landen hadden een staat en zijn intern gaan vechten en vervolgens hebben ze buitenlandse interventies ondergaan, zijn kapot gebombadeerd en worden nu beiden bezet.

Iets succesvoller was Pennsylvania eind 17de eeuw.


Waarom zit jij in de IT als je rustig autarkisch kan gaan boeren ergens ver weg van staat en rente? Misschien omdat je niet op je 40e een langzame, pijnlijke dood wil na een leven van afzien?

Ik ben realistisch genoeg om te zien hoe de wereld werkt en jezelf isoleren van de planeet waar je op woont is nu eenmaal niet te doen; maar mijn persoonlijke filosofie is een ander.

mark61
02-07-08, 20:33
Bij dat huis lenen is er geen sprake van woeker, maar van beheer en onderhoudskosten.

En een winstcomponent. Voor niets gaat de zon op. Ben je tegen winst? Vast niet. Indien wel, dan ben je veruit in de minderheid op deze aardkloot.


Rente en woeker is van hetzelfde meer maken.

Waarom noem je twee geheel verschillende begrippen in één adem? Rente is een vergoeding voor het lenen > huren van geld. Er zitten kosten in: geldontwaarding, niet-terugbetaal-risico, en winst. Niks bijzonders.


Dat is stompzinnig en oneerlijk. Zie nu de gevolgen van legio derde wereld landen die al die woekerrente op leningen niet meer kunnen aflossen, doordat de wereldbank nu de noodzaak inziet om al dat woekerrente dergelijke landen kwijt te schelden.

Oh das een heel ander verhaal. Corrupte regeringen stoppen die leningen in hun eigen zak, enfin, op rekeningen in Zwitserland, dus nogal logisch dat ze dat niet kunnen terugbetalen. Of liever willen.

Het totaalbedrag aan uitstaande leningen aan Afrikaanse landen is gelijk aan het totaalbedrag van tegoeden van Afrikaanse dictators en ministers etc. Dat verzin ik niet, dat is algemeen bekend.

Omdat de Wereldbank dat zielig vindt voor de arme bewoners van die landen scheldt het regelmatig schulden kwijt. Ze hadden die leningen echter nooit moeten geven.

Overigens bestaat de helft van de begroting van landen als Burkina Faso uit giften van Westerse landen. Tis maar dat je het weet.


Ik heb het niet over een extraatje of een klein gebaar of geste, dat je van iemand kan krijgen als dank voor iets.

Zeg lieve Tanja, het gaat in de landbouw, handel en industrie en dienstverlening niet om gebaren en gestes, maar om geld verdienen. Hier, in Swaziland, in Bhutan en in Paraguay. Altijd al, tis niet door het verdorven westen uitgevonden.


Maar meer over al die onvermijdelijke steel en heerswoeker, dat van hetzelfde geld, een maand later opeens verdrievoudigt is door woeker en pseudo-bijkomende kosten.

Hoezo is dat onvermijdelijk? Daar zijn nou net wetten voor.


Dat veel mensen daardoor de bomen door het bos niet meer zien moge duidelijk wezen.

Je hebt het nu niet meer over de 3e wereld maar over Nederlandse banken en hun lijfrentepolissen? Verwarrend.

Als een consument de consequenties van zijn financiële beslissingen niet kan overzien, moet ie er niet aan beginnen. Simpel. Niemand dwingt je om geld te lenen of aan de bank te geven.


Bij dat 10tje gaat het er niet om of jij dat wel of niet kan terugbetalen. Dat terugbetalen staat vast, maar het bedrag dat teruggevordert kan worden ook. Namelijk niet meer dan dat 10tje zelf.

Je bent tegen banken? Hoe moeten die anders bestaan? Jij wil je geld wel aan een bank geven die het aan anderen uitleent, zonder dat jij er wat voor terugziet? Bizar. Tis natuurlijk erg lief, maar 99,9% van de wereldbevolking peinst daar niet over.


Denk je eens in hoeveel mensen je daarmee blij kan maken? Dat jij daar niet bij wil horen zegt genoeg.

Huh? Waar precies wil ik niet bij horen? Wat weet je van mijn eventuele goede daden?

mark61
02-07-08, 20:36
Precies. Kapitaal is een van de productiefactoren, die een bijdrage levert aan de productie. Rente is de prijs van die productiefactor. Waarom zou die productiefactor gratis moeten zijn?

Woeker is iets anders.

Weet iemand wat de herkomst van verboden op rente is? Waarom is het bijvoorbeeld verboden in het moslimse godgeloof?

Dat was het in het christendom oorspronkelijk net zo goed. Vandaar dat joden vaak geldwisselaar > bankier werden, fatsoenlijke christenen mochten dat niet, joden mochten weinig anders.

In de 14e eeuw kreeg de ontluikende Italiaanse en Duitse burgerij daar schijt aan. De roepende priesters hadden het nakijken.

Ik denk dat zowel het christendom als de islam van oorsprong egalitaire geloven waren (en soms nog zijn), die het opnamen voor de kleine man.

Spoetnik
02-07-08, 20:48
Precies. Kapitaal is een van de productiefactoren, die een bijdrage levert aan de productie. Rente is de prijs van die productiefactor. Waarom zou die productiefactor gratis moeten zijn?


Maar in de echte wereld, lenen speculanten geld van een bank, gokken met dat geld op de future oil spotmarkt in the hope to make a big bang, Israel dreigt Iran van de kaart te vegen, olie stijgt, speculant heeft geld verdiend betaald bank terug met rente, bank blij, speculant blij, vat olie 10 dollar duurde, Olive betaald 1 euro extra per liter aan de pomp, en de productie is geen snars groter geworden. :)

mark61
02-07-08, 20:54
Nou daar kijk ik anders tegen aan.. Mensen willen best geld uitlenen indien ze van mening zijn dat ze daarvoor iets terug zullen zien. ...

Maar goed, in welke situaties kan je geld uit lenen:

1) Ik leen jouw 100.000 euro omdat ik denk dat jij bedrijfsplan uitermate goed is dat ik denk dat jij daarmee veel geld gaat vangen, in ruil wil ik wel 10% van de opbrengsten over X jaren, contractueel bepaald.

Ah, je doet de moderne moslimtruc. We noemen rente gewoon anders, maar intussen gaat het over precies hetzelfde: een vergoeding voor het uitlenen > verhuren van geld.


In deze situatie moet 1 persoon A heel creatief zijn geweest om een product te verzinnen dat succesvol zal worden en 2 de persoon/instelling die dat geld uitleend heeft moeite moeten doen om te zien of het product het waard is om in te investeren.

Deze bezigheid hebben we uitbesteed aan experts, zogeheten banken. Normale burgers kunnen niet beoordelen of een plannetje ergens op slaat.


2) Persoonlijke lening, persoon A wil huis kopen, maar komt 50.000 euro tekort. Kortom Persoon A klopt aan bij bank, en bank moet uitzoeken wat het huis kost, eventuele waardevermedering inschatten over x jaren en op basis daarvan zeggen tegen persoon A, ok wij lenen jou de 50.000 euro op voorwaarde dat wij 30% van de opbrengst krijgen wanneer jij jou huis weer verkoopt.

Zie boven. Moderne moslimtruc #2. Je woont te lang in Israel zeker :hihi:


Het grote nadeel van rente is dat het inflatie genereert, immers er moet elk jaar enkele procenten geld in de economie worden gepompt simpel weg omdat er rente wordt geint.

Nee, dat is een misvatting van mensen die geen ruk van het systeem snappen. Je slaat hier waarachtig middeleeuwse taal uit; in de middeleeuwen hoorde je precies dezelfde verhalen van christelijke en islamitische denkers.

Sorry, maar die redenering slaat werkelijk nergens op. Echt helemaal nergens. Jij beweert hier dat economieën niet kunnen groeien, omdat alle geldschepping inflatie zou genereren. Please, ga weer netwerken bouwen, daar heb je ongetwijfeld veel meer verstand van dan ik.


Deze geldgroei is onafhankelijk van daadwerkelijke kapitaalgoederen vermeerdering.

Nee. Zo onzinnig dat ik dat niet ga uitleggen.


Slechte voorbeelden :) Die twee landen hadden een staat en zijn intern gaan vechten en vervolgens hebben ze buitenlandse interventies ondergaan, zijn kapot gebombadeerd en worden nu beiden bezet.

Huh? Noem es mensen die 'van nature' danwel 'oorspronkelijk' niet in een staat woonden?

Tot voor kort was Somalië niet bezet; geheel autonoom hebben ze er 15 jaar lang er een teringzooi van gemaakt. Ik neem aan dat je dat wel weet, dus zit niet slim te doen.


Iets succesvoller was Pennsylvania eind 17de eeuw.

Ja, nauwelijks. De mensen stierven als vliegen, zonder hulp van buitenaf waren ze uitgestorven.


Ik ben realistisch genoeg om te zien hoe de wereld werkt en jezelf isoleren van de planeet waar je op woont is nu eenmaal niet te doen; maar mijn persoonlijke filosofie is een ander.

Oh dat toch wel :hihi: Ik dacht al. Mja, dagdromen is leuk, maar de goede wilde is al 2 eeuwen uitgestorven.

mark61
02-07-08, 20:58
Maar in de echte wereld, lenen speculanten geld van een bank, gokken met dat geld op de future oil spotmarkt in the hope to make a big bang,

Yep, maar dat zou onmogelijk zijn zonder een reële economie die daaraan ten grondslag ligt. In any case is handelen in waardepapieren hetzelfde als handelen in balen koffie.


Israel dreigt Iran van de kaart te vegen,

Hystericus. Israël dreigt weer eens andermans kerncentrale op te blazen.


olie stijgt,

Ja, want 2,3 miljard Indiërs en Chinezen willen ook meedoen.


Olive betaald 1 euro extra per liter aan de pomp, en de productie is geen snars groter geworden. :)

Jawel, maar niet zo snel.

Laat die prijs maar lekker stijgen, voordat je het weet hebben we hier opeens 100% duurzame energie, laat India en China maar zien. Hoewel ze daar ook hard bezig zijn.

Straks interesseert die olie niemand nog wat en leefden we nog lang & gelukkig. Al vrees ik dat ze in SA er moeilijk aan gaan wennen weer met kamelen en geiten te moeten gaan rondtrekken en zonder airco in tenten te wonen. Op zich heeft dat wel wat, alleen is het landschap mij wat te monotoon.

Spoetnik
02-07-08, 21:21
Ah, je doet de moderne moslimtruc. We noemen rente gewoon anders, maar intussen gaat het over precies hetzelfde: een vergoeding voor het uitlenen > verhuren van geld.


Argh, die one-liners altijd. Kijk mark, het is niet hetzelfde omdat je het risico deelt met de andere partij. In het geval de kapitaal verschaffer gewoon rente eist valt de verantwoordelijkheid compleet op de lener en de verschaffer kan achteruit liggen en het geld zien binnen stromen. Bovendien verwacht de verschaffer in mindere economische nog altijd evenveel geld van de lener. In het voorbeeld dat ik noemde krijgt de kapitaal verschaffer in tijden van economische groei meer geld en minder tijden minder geld. Overigens is dit helemaal geen rente truc; dit is dagelijkse partij. We zijn nu in het proces om geld op te halen om te investeren in een van onze projecten, in ruil daarvoor zullen we aandelen moeten verschaffen uiteraard.



Deze bezigheid hebben we uitbesteed aan experts, zogeheten banken. Normale burgers kunnen niet beoordelen of een plannetje ergens op slaat.


Ik weet dat banken dat inderdaad doen, maar als ze meer risico dragen zullen ze zich beter inspannen om de evalutie uit te voeren. Normale burgers kunnen op andere manier kapitaal injecties geven, bijvoorbeeld door in een fonds te investeren dat weer investeert in dit soort projecten. Uiteraard moet je je als burger dan wel even goed laten informeren en goed uitzoeken hoe het fonds werkt en hoe succesvol ze zijn geweest. Als de burger dat niet doet dan tja, wat mij betreft is het recht op domheid een fundenmentaal recht.



Zie boven. Moderne moslimtruc #2. Je woont te lang in Israel zeker :hihi:


Maar hoe is het een truc, het is een andere manier van financiering, eentje die duidelijkheid schaft aan beide partijen maar waarin geen rente voorkomt. De bank verdiend alleen geld wanneer het huis in waarde stijgt. In het geval van een normale hypotheek verdiend de bank zowiezo of je huis nou daalt of stijgt.



Nee, dat is een misvatting van mensen die geen ruk van het systeem snappen. Je slaat hier waarachtig middeleeuwse taal uit; in de middeleeuwen hoorde je precies dezelfde verhalen van christelijke en islamitische denkers.

Sorry, maar die redenering slaat werkelijk nergens op. Echt helemaal nergens. Jij beweert hier dat economieën niet kunnen groeien, omdat alle geldschepping inflatie zou genereren. Please, ga weer netwerken bouwen, daar heb je ongetwijfeld veel meer verstand van dan ik.


Het is niet alleen middeleeuwse taal, although ik die teksten nooit heb gelezen :) Het is ook het hart van modern libertijnisme Rothbard style.

Je moet verder beter lezen wat er in die zin staat. Ik zeg dat in een rente system geldschepping persee moet gebeuren omdat anders de rente niet kan worden betaald. Die geldschepping vindt plaats ongeacht of er productgroei/kapitaalgroei is, ie groei in de economie is, en dat creeert dus inflatie. Hierbij gaat het er natuurlijk ook om hoe de centrale bank precies functioneert, ie probeert het de economie te stimuleren en dus de geldgroei te vergroten door de rente te laten dalen dan krijg je bellen (zoals dus is gebeurt in de VS -> credit crisis!). Of de centrale bank verminderd de geldgroei door de rente omhoog te goeien, wat een rem op inflatie zet maar ook de economie vertraagd doordat banken minder geneigd zijn om geld uit te lenen. Maar goed het is misschien enigzins onzinnig om dit om een forum te bespreken in oneliners etc, omdat je hier hele paginas over kan volschrijven (en ik ben Maarten niet!!).



Nee. Zo onzinnig dat ik dat niet ga uitleggen.


Ok dan ga ik er ook niet op reageren.



Huh? Noem es mensen die 'van nature' danwel 'oorspronkelijk' niet in een staat woonden?

Tot voor kort was Somalië niet bezet; geheel autonoom hebben ze er 15 jaar lang er een teringzooi van gemaakt. Ik neem aan dat je dat wel weet, dus zit niet slim te doen.


Desondanks twee slechte voorbeeld.



Ja, nauwelijks. De mensen stierven als vliegen, zonder hulp van buitenaf waren ze uitgestorven.


ok



Oh dat toch wel :hihi: Ik dacht al. Mja, dagdromen is leuk, maar de goede wilde is al 2 eeuwen uitgestorven.

Naar mijn mening is het mogelijk om een moderne economisch succesvolle libertijnse staat te hebben met een minimale overheid en directe democratische participatie van de burger in economie en inrichting van het land.

Parlementaire democratie is iech. Ik woon inderdaad al te lang in Israel, iech.
Chaval al ha zman, aval ani rotseh kessef!

1973Tanger
02-07-08, 23:33
En een winstcomponent. Voor niets gaat de zon op. Ben je tegen winst? Vast niet. Indien wel, dan ben je veruit in de minderheid op deze aardkloot.



Waarom noem je twee geheel verschillende begrippen in één adem? Rente is een vergoeding voor het lenen > huren van geld. Er zitten kosten in: geldontwaarding, niet-terugbetaal-risico, en winst. Niks bijzonders.



Oh das een heel ander verhaal. Corrupte regeringen stoppen die leningen in hun eigen zak, enfin, op rekeningen in Zwitserland, dus nogal logisch dat ze dat niet kunnen terugbetalen. Of liever willen.

Het totaalbedrag aan uitstaande leningen aan Afrikaanse landen is gelijk aan het totaalbedrag van tegoeden van Afrikaanse dictators en ministers etc. Dat verzin ik niet, dat is algemeen bekend.

Omdat de Wereldbank dat zielig vindt voor de arme bewoners van die landen scheldt het regelmatig schulden kwijt. Ze hadden die leningen echter nooit moeten geven.

Overigens bestaat de helft van de begroting van landen als Burkina Faso uit giften van Westerse landen. Tis maar dat je het weet.



Zeg lieve Tanja, het gaat in de landbouw, handel en industrie en dienstverlening niet om gebaren en gestes, maar om geld verdienen. Hier, in Swaziland, in Bhutan en in Paraguay. Altijd al, tis niet door het verdorven westen uitgevonden.



Hoezo is dat onvermijdelijk? Daar zijn nou net wetten voor.



Je hebt het nu niet meer over de 3e wereld maar over Nederlandse banken en hun lijfrentepolissen? Verwarrend.

Als een consument de consequenties van zijn financiële beslissingen niet kan overzien, moet ie er niet aan beginnen. Simpel. Niemand dwingt je om geld te lenen of aan de bank te geven.



Je bent tegen banken? Hoe moeten die anders bestaan? Jij wil je geld wel aan een bank geven die het aan anderen uitleent, zonder dat jij er wat voor terugziet? Bizar. Tis natuurlijk erg lief, maar 99,9% van de wereldbevolking peinst daar niet over.



Huh? Waar precies wil ik niet bij horen? Wat weet je van mijn eventuele goede daden?

Ah je wilt een ander begrip horen wat eigenlijk op hetzelfde neerkomt, affijn je wordt bedient: Woekerrente. Goed genoeg voor je?

Bovendien zijn er andere alternatieven zoals islamitisich bankieren. Inderdaad, het vergt een mentaliteitsverandering. Blijf jij maar lekker zoals de rest dan maar in je onverbeten kapitalistische gedaantegoed bevallen. Ik denk en Spoetnik denken nog na over menswaardige economische omstandigheden.

1973Tanger
02-07-08, 23:42
Ah, je doet de moderne moslimtruc. We noemen rente gewoon anders, maar intussen gaat het over precies hetzelfde: een vergoeding voor het uitlenen > verhuren van geld.



Deze bezigheid hebben we uitbesteed aan experts, zogeheten banken. Normale burgers kunnen niet beoordelen of een plannetje ergens op slaat.



Zie boven. Moderne moslimtruc #2. Je woont te lang in Israel zeker :hihi:



Nee, dat is een misvatting van mensen die geen ruk van het systeem snappen. Je slaat hier waarachtig middeleeuwse taal uit; in de middeleeuwen hoorde je precies dezelfde verhalen van christelijke en islamitische denkers.

Sorry, maar die redenering slaat werkelijk nergens op. Echt helemaal nergens. Jij beweert hier dat economieën niet kunnen groeien, omdat alle geldschepping inflatie zou genereren. Please, ga weer netwerken bouwen, daar heb je ongetwijfeld veel meer verstand van dan ik.



Nee. Zo onzinnig dat ik dat niet ga uitleggen.



Huh? Noem es mensen die 'van nature' danwel 'oorspronkelijk' niet in een staat woonden?

Tot voor kort was Somalië niet bezet; geheel autonoom hebben ze er 15 jaar lang er een teringzooi van gemaakt. Ik neem aan dat je dat wel weet, dus zit niet slim te doen.



Ja, nauwelijks. De mensen stierven als vliegen, zonder hulp van buitenaf waren ze uitgestorven.



Oh dat toch wel :hihi: Ik dacht al. Mja, dagdromen is leuk, maar de goede wilde is al 2 eeuwen uitgestorven.


Rente is geen moslimtruc vriend. Het is een duidelijk verbod! Er bestaan zelfs alternatieven. Dus het wordt al in praktijk gebracht. Gewoon een persoonlijke keuze dat wederom gezegd een mentaliteitsverandering vergt. Maar ik begrijp dat jij daar niet flexibel genoeg voor bent en je stelselmatig laat opnaaien door het geloof in het goed kapitalistische systeem voortgebracht door woekerrente = geld waar niet voor gewerkt is, danwel überhaupt bestaat. Kortom, geloof ik wel degelijk in winst, maar dan niet in zwarte winsten en woekerwinsten.

Olive Yao
03-07-08, 08:49
Maar in de echte wereld, lenen speculanten geld van een bank, gokken met dat geld op de future oil spotmarkt in the hope to make a big bang, Israel dreigt Iran van de kaart te vegen, olie stijgt, speculant heeft geld verdiend betaald bank terug met rente, bank blij, speculant blij, vat olie 10 dollar duurde, Olive betaald 1 euro extra per liter aan de pomp, en de productie is geen snars groter geworden. :)

Maar in economie maken we onderscheid tussen rendement op geïnvesteerd kapitaal en beurskoerswinst op aandelen.

Ik heb het over het eerste, jij over het tweede. Het tweede is geen argument tegen het eerste.

Charlus
03-07-08, 10:01
Rente is geen moslimtruc vriend. Het is een duidelijk verbod!<...>
En nog steeds een in al zijn absoluutheid zinnig verbod, o uit de 8e eeuw deze tijd ingeslingerde kamelendrijver? Ik betaal rente over mijn hypotheek, maar wordt echt niet uitgezogen hoor. Ik zweer het je.

The_Grand_Wazoo
03-07-08, 13:17
Rente is geen moslimtruc vriend. Het is een duidelijk verbod! Er bestaan zelfs alternatieven. Dus het wordt al in praktijk gebracht. Gewoon een persoonlijke keuze dat wederom gezegd een mentaliteitsverandering vergt. Maar ik begrijp dat jij daar niet flexibel genoeg voor bent en je stelselmatig laat opnaaien door het geloof in het goed kapitalistische systeem voortgebracht door woekerrente = geld waar niet voor gewerkt is, danwel überhaupt bestaat. Kortom, geloof ik wel degelijk in winst, maar dan niet in zwarte winsten en woekerwinsten.

Ik geloof dat je vanwege je hekel aan woeker (en wie heeft dat niet) het kind et het badwater dreigt weg te gooien. De alternatieven houden op een of andere manier rekening met vergoeding voor het lopen van risico en compenseren van inflatie. Het is dus ook een vorm van rente, alleen noem je het dan anders.
Het uitgangspunt dat het kapitalistische systeem allen tot stand kan worden gebracht op basis van woekerrente lijkt mij toch wel een heel simplistische stellingname.
Je zou evenzo goed kunnen stellen dat de wens om surplus te kunnen bewaren (waardoor specialisatie mogelijk is) een geld-economie vereist en dat in een geld-economie het geld zelf een productie-factor is geworden. De tot nog toe aangedragen alternatieven sluiten dit principe in.

The_Grand_Wazoo
03-07-08, 14:55
Wapenhandel in particuliere handen? Ja de revolvers en smith en wessons misschien? Maar het oorlogsmaterieel kan onmogelijk in particuliere handen zijn. Het gaat hier om wapens die in oorlogen beslissend kunnen zijn. Van tanks tot jagers en vliegdekschepen. Ook klein militair firearms zoals de m16 doet het erg goed naast die AK47 van de russen natuuurlijk.

Om te laten zien dat wapenproductie toch vooral door de private sector wordt aangevat (niet te verwarren met de wapen afname):

Telegraaf
do 03 jul 2008, 14:27
Royal Navy bestelt grootste oorlogsschepen ooit

AMSTERDAM - Het Britse ministerie van Defensie heeft donderdag een order ondertekend voor twee nieuwe vliegdekschepen ter waarde van 3,2 miljard pond sterling (4 miljard euro). De twee oorlogsschepen zullen de grootste zijn die ooit door de Royal Navy in dienst zijn genomen.


De twee nieuwe vliegdekschepen HMS Queen Elizabeth en HMS Prince of Wales zullen ieder 65.000 ton wegen en een lengte hebben van 280 meter. De oorlogsschepen bieden elk plaats aan 1450 bemanningsleden en veertig vliegtuigen. Ze zijn daarmee een stuk groter dan de drie vliegdekschepen die nu dienst doen bij de Royal Navy. De nieuwe schepen worden respectievelijk in 2014 en 2016 in de vaart genomen en blijven minstens dertig jaar operationeel.

De bouw van de schepen is goed voor tienduizend banen bij scheepswerven in Glasgow, Portsmouth en Rosyth. Een samenwerkingsverband van de Britse defensieconcerns BAE Systems, VT Group, Babcock en het Franse Thales voert de constructiewerkzaamheden uit.

De Britse minister van Defensie Des Browne noemde de ondertekening van de order “een historische dag voor iedereen in defensie”. Het contract werd ondertekend aan boord van het vliegdekschip HMS Ark Royal, het vlaggenschip van de Royal Navy. De nieuwe vliegdekschepen moeten ondersteuning gaan bieden aan militaire operaties en vredesmissies van het Britse leger.

http://www.telegraaf.nl/buitenland/1417815/__Britten_bouwen_nieuwe_oorlogsbodems__.html

Spoetnik
03-07-08, 16:05
Maar in economie maken we onderscheid tussen rendement op geïnvesteerd kapitaal en beurskoerswinst op aandelen.

Ik heb het over het eerste, jij over het tweede. Het tweede is geen argument tegen het eerste.

Ik had het over speculeren, niet normaal investeren en speculatie wordt met name mogelijk gemaakt door rente en inflatie.

The_Grand_Wazoo
03-07-08, 16:38
Ik had het over speculeren, niet normaal investeren en speculatie wordt met name mogelijk gemaakt door rente en inflatie.

Nee.
Koers van een waardepapier wordt weliswaar beinvloed door rentestand, maar is slechts een van de factoren. Speculanten halen hun winsten niet door het innen van dividenten op het waardepapier (rentevergoeding voor uitstaand kapitaal), maar op basis van verkoop van die waardepapieren zelf.

Ik ben het volledig met je eens dat de hedendaagse 'financiele producten' in veel gevallen volstrekt belachelijk zijn en hun doel voorbij schieten. Optiemarkten zijn zinvol als het om termijn opties gaan (zodat boeren, vissers ed. meer inkomens zekerheid hebben doordat termijn opties een buffer vormen tegen de conjunctuur op de markt), maar allerlei rare deriveraten hebben alleen nog maar te maken met kapitaal maken met kapitaal.
Laat onverlet dat rente en aandelenhandel (het verhandelen maken van schuldbekentenissen) naar mijn idee de wereld veel goed brengen doordat het zowel debiteuren als crediteuren lucht verschaft.

1973Tanger
03-07-08, 16:43
En nog steeds een in al zijn absoluutheid zinnig verbod, o uit de 8e eeuw deze tijd ingeslingerde kamelendrijver? Ik betaal rente over mijn hypotheek, maar wordt echt niet uitgezogen hoor. Ik zweer het je.

Die rente dat jij op je hypotheek betaalt, is vrijwel zeker fiscaal aftrekbaar. In alle andere gevallen zou het ook voor jou bitter zuur zijn.

1973Tanger
03-07-08, 16:48
Ik geloof dat je vanwege je hekel aan woeker (en wie heeft dat niet) het kind et het badwater dreigt weg te gooien. De alternatieven houden op een of andere manier rekening met vergoeding voor het lopen van risico en compenseren van inflatie. Het is dus ook een vorm van rente, alleen noem je het dan anders.
Het uitgangspunt dat het kapitalistische systeem allen tot stand kan worden gebracht op basis van woekerrente lijkt mij toch wel een heel simplistische stellingname.
Je zou evenzo goed kunnen stellen dat de wens om surplus te kunnen bewaren (waardoor specialisatie mogelijk is) een geld-economie vereist en dat in een geld-economie het geld zelf een productie-factor is geworden. De tot nog toe aangedragen alternatieven sluiten dit principe in.


Kijk van overheidswege vastgelegde rentevoeten is tot op zekere hoogte billijk. Maar de woeker zit hem meer in de vrij je handel in financiele produkten, waar woeker meestal regelmaat dan uitzondering is.

1973Tanger
03-07-08, 17:12
Om te laten zien dat wapenproductie toch vooral door de private sector wordt aangevat (niet te verwarren met de wapen afname):

Telegraaf
do 03 jul 2008, 14:27
Royal Navy bestelt grootste oorlogsschepen ooit

AMSTERDAM - Het Britse ministerie van Defensie heeft donderdag een order ondertekend voor twee nieuwe vliegdekschepen ter waarde van 3,2 miljard pond sterling (4 miljard euro). De twee oorlogsschepen zullen de grootste zijn die ooit door de Royal Navy in dienst zijn genomen.


De twee nieuwe vliegdekschepen HMS Queen Elizabeth en HMS Prince of Wales zullen ieder 65.000 ton wegen en een lengte hebben van 280 meter. De oorlogsschepen bieden elk plaats aan 1450 bemanningsleden en veertig vliegtuigen. Ze zijn daarmee een stuk groter dan de drie vliegdekschepen die nu dienst doen bij de Royal Navy. De nieuwe schepen worden respectievelijk in 2014 en 2016 in de vaart genomen en blijven minstens dertig jaar operationeel.

De bouw van de schepen is goed voor tienduizend banen bij scheepswerven in Glasgow, Portsmouth en Rosyth. Een samenwerkingsverband van de Britse defensieconcerns BAE Systems, VT Group, Babcock en het Franse Thales voert de constructiewerkzaamheden uit.

De Britse minister van Defensie Des Browne noemde de ondertekening van de order “een historische dag voor iedereen in defensie”. Het contract werd ondertekend aan boord van het vliegdekschip HMS Ark Royal, het vlaggenschip van de Royal Navy. De nieuwe vliegdekschepen moeten ondersteuning gaan bieden aan militaire operaties en vredesmissies van het Britse leger.

http://www.telegraaf.nl/buitenland/1417815/__Britten_bouwen_nieuwe_oorlogsbodems__.html


Dat klopt, legio bedrijven leveren dan ook uitsluitend in opdracht van de overheid produkten voor militaire doelstellingen. Ook in opdracht van andere staten, maar dan meestal met legitimering en strikte voorwaarden door de overheid ingegeven. Geen enkele regering wil opeens de nieuwste militaire middelen tegen haarzelf ingezet zien. Ook bij de Nederlandse domeinen, kun je afgedankte/afgeschreven materieel opkopen. Zelfs voor burgers toegankelijk. Zie regelmatig wel eens een oud pantservoertuig (geschikt en goedgekeurt voor de nederlandse wegen) voorbij gaan. Ook met de JSF (project dat de F16 als jager moet vervangen), worden bedrijven betrokken bij de ontwikkeling en uiteindelijke produktie. Maar ook daar geldt niet leveren aan alle man. Maar er worden door overheden dagelijks militaire artikelen afgeleverd aan bondgenoten en ook in het geniep aan corrupte staten. Het bewijs daarvan is natuurlijk het materieel waarmee ze daar op elkaar schieten.

Olive Yao
03-07-08, 17:13
Ik had het over speculeren, niet normaal investeren en speculatie wordt met name mogelijk gemaakt door rente en inflatie.

Met je eens dat speculatie waarvan je een voorbeeld gaf een slechte zaak is. Deze speculanten profiteren zonder enig economisch nut bij te dragen.

Maar koerswinst is geen rente. Koerswinst is het verschil tussen koopprijs en verkoopprijs van een aandeel.

Afschaffing van rendement op geïnvesteerd kapitaal lijkt me niet het juiste middel om aandelenspeculatie tegen te gaan.

De productiefactor kapitaal is gratis – denk eens na over dat idee.

Er moet dan een wet komen die het verbiedt om rente op kapitaal te betalen. Hoe denk jij als libertarist over zo’n wet?

Vervolgens, Spoetnik heeft € 100.000 en denkt, zal ik het investeren? Daar krijg ik dan geen geld voor. Zal ik het uitgeven aan consumptie? Dan heb ik het genot van die consumptie.

Belangrijk tegenargument: geld is niet ’s mensens enige motivatie.

Een grote fout van kapitalisme is m. i. dat het ’s mensens motivaties reduceert tot geld – een stompzinnig idee dat mensen reduceert tot een eendimensionale homo economicus in zijn primitiefste variant.

Dan is de vraag of andere motivaties dan geld afdoende zijn om investeringen gaande te houden.

Maar Spoetnik, met je eens, hier zit veel meer aan vast.

The_Grand_Wazoo
03-07-08, 17:16
Kijk van overheidswege vastgelegde rentevoeten is tot op zekere hoogte billijk. Maar de woeker zit hem meer in de vrij je handel in financiele produkten, waar woeker meestal regelmaat dan uitzondering is.

'waar woeker meestal regelmaat dan uitzondering is'
Is dat zo?
Meeste rentetarieven van particuliere leningen zijn gebaseerd op de rentestanden van de centrale banken. Meestal wijken de particuliere banken daar weinig vanaf.
Er zijn inderdaad zeer vuige financiele instellingen die mensen credieten aanbieden tegen bizarre rentes. Dat is heel kwalijk, vooral wanneer zij dat niet duidelijk er bij vertellen.
Overigens ben ik dan geneigd de mensen die dergelijke leningen aangaan ook een deel van de verantwoordelijkheid op de schouders te schuiven. Je laat je dan toch ook immers wel makkelijk bedriegen. En ik zie niet in waarom deze 'woeker' erger is dan het berekenen van een te hoge prijs voor een ander product.
Nogmaals: ik kan mij veel kritiek op het kapitalisme voorstellen, maar het berekenen van rente lijkt mij niet de kern ervan.

The_Grand_Wazoo
03-07-08, 17:19
Dat klopt, legio bedrijven leveren dan ook uitsluitend in opdracht van de overheid produkten voor militaire doelstellingen. Ook in opdracht van andere staten, maar dan meestal met legitimering en strikte voorwaarden door de overheid ingegeven. Geen enkele regering wil opeens de nieuwste militaire middelen tegen haarzelf ingezet zien. Ook bij de Nederlandse domeinen, kun je afgedankte/afgeschreven materieel opkopen. Zelfs voor burgers toegankelijk. Zie regelmatig wel eens een oud pantservoertuig (geschikt en goedgekeurt voor de nederlandse wegen) voorbij gaan. Ook met de JSF (project dat de F16 als jager moet vervangen), worden bedrijven betrokken bij de ontwikkeling en uiteindelijke produktie. Maar ook daar geldt niet leveren aan alle man. Maar er worden door overheden dagelijks militaire artikelen afgeleverd aan bondgenoten en ook in het geniep aan corrupte staten. Het bewijs daarvan is natuurlijk het materieel waarmee ze daar op elkaar schieten.

En is dat voldoende voor substantieel inkomen voor een overheid. Ik denk dat je dat wat overdrijft. Toegegeven er wordt veel geld mee verdiend, maar niet zozeer door die overheid, maar door het bedrijf dat er bij betrokken is. Jou inzet echter was dat de regering van de VS oorlogen begon omdat zij geld verdiende met de wapenhandel. Zij verdiend hooguit geld met de exportvergunningen.

Olive Yao
03-07-08, 17:23
Die rente dat jij op je hypotheek betaalt, is vrijwel zeker fiscaal aftrekbaar. In alle andere gevallen zou het ook voor jou bitter zuur zijn.

Dat is de vraag.

Ten eerste zouden zonder hypotheekrenteaftrek de huizenprijzen veel lager zijn.

Zo schatte de Vereniging voor ontwikkelaars & bouwondernemers NVB dat huizenprijzen bij afschaffing van hypotheekrenteaftrek in 5 jaar gemiddeld € 100.000 zouden dalen (volgens een bericht in NRC 1 maart 2006).

Ten tweede is kapitaal overvloedig in de (westerse) wereld en is dus de prijs van kapitaal laag. Dit verklaart de lage hypotheekrente van de afgelopen jaren.

1973Tanger
03-07-08, 17:24
'waar woeker meestal regelmaat dan uitzondering is'
Is dat zo?
Meeste rentetarieven van particuliere leningen zijn gebaseerd op de rentestanden van de centrale banken. Meestal wijken de particuliere banken daar weinig vanaf.
Er zijn inderdaad zeer vuige financiele instellingen die mensen credieten aanbieden tegen bizarre rentes. Dat is heel kwalijk, vooral wanneer zij dat niet duidelijk er bij vertellen.
Overigens ben ik dan geneigd de mensen die dergelijke leningen aangaan ook een deel van de verantwoordelijkheid op de schouders te schuiven. Je laat je dan toch ook immers wel makkelijk bedriegen. En ik zie niet in waarom deze 'woeker' erger is dan het berekenen van een te hoge prijs voor een ander product.
Nogmaals: ik kan mij veel kritiek op het kapitalisme voorstellen, maar het berekenen van rente lijkt mij niet de kern ervan.

Zolang die rente beheersbaar blijft en louter als vergoeding voor een dienst wordt aangezien, kunnen heel veel mensen daarmee leven. Maar als die rente op een gegeven moment een eigen leven gaat leiden en het kapitalisme daar oorzaak en gevolg van is, zal het doel ver voorbij geschoten worden.

1973Tanger
03-07-08, 17:26
En is dat voldoende voor substantieel inkomen voor een overheid. Ik denk dat je dat wat overdrijft. Toegegeven er wordt veel geld mee verdiend, maar niet zozeer door die overheid, maar door het bedrijf dat er bij betrokken is. Jou inzet echter was dat de regering van de VS oorlogen begon omdat zij geld verdiende met de wapenhandel. Zij verdiend hooguit geld met de exportvergunningen.

Wapenleveranties brengen doorgaans veel op hoor. Onlangs Algerije met een aanzienlijke wapendeal met Rusland voor een slordige 5 miljard in een enkele deal.

The_Grand_Wazoo
03-07-08, 17:27
Een schijnbare zijweg, maar toch hiermee verbonden. Thea Beckman heeft een trilogie geschreven over Thule. Een soort door vrouwen geregeerd Utopia zonder geld-economie. Hoewel zeer onderhoudend zijn de boeken ook daarom zo interessant omdat ze m.i. niet kunnen kloppen. Het welvaartspeil van Thule (fraai vormgegeven zeilschepen - aangelegde havens, kortom grote 'publieke werken') kunnen niet zonder kapitaal-accumulatie tot stand zijn gekomen. Om een goed zeilschip te bouwen heb je mensen nodig die hun hele leven niets anders bouwen dan zeilschepen. Dan heb je een middel nodig waarmee deze man brood kan aanschaffen (want hij kan toch niet met zeilschepen een brood betalen). Voor de mensen die vervolgens de geldmiddelen verstrekken moet ook op een of andere manier een beloning zijn, want zij verrichten goed werk (investeren), en stellen daarmee eigen behoeftebevrediging uit (consumeren niet, maar investeren), maar moeten desondanks wel een brood kopen.

1973Tanger
03-07-08, 17:28
Dat is de vraag.

Ten eerste zouden zonder hypotheekrenteaftrek de huizenprijzen veel lager zijn.

Zo schatte de Vereniging voor ontwikkelaars & bouwondernemers NVB dat huizenprijzen bij afschaffing van hypotheekrenteaftrek in 5 jaar gemiddeld € 100.000 zouden dalen (volgens een bericht in NRC 1 maart 2006).

Ten tweede is kapitaal overvloedig in de (westerse) wereld en is dus de prijs van kapitaal laag. Dit verklaart de lage hypotheekrente van de afgelopen jaren.


Welke prijs voor kapitaal is laag?

1973Tanger
03-07-08, 17:30
Een schijnbare zijweg, maar toch hiermee verbonden. Thea Beckman heeft een trilogie geschreven over Thule. Een soort door vrouwen geregeerd Utopia zonder geld-economie. Hoewel zeer onderhoudend zijn de boeken ook daarom zo interessant omdat ze m.i. niet kunnen kloppen. Het welvaartspeil van Thule (fraai vormgegeven zeilschepen - aangelegde havens, kortom grote 'publieke werken') kunnen niet zonder kapitaal-accumulatie tot stand zijn gekomen. Om een goed zeilschip te bouwen heb je mensen nodig die hun hele leven niets anders bouwen dan zeilschepen. Dan heb je een middel nodig waarmee deze man brood kan aanschaffen (want hij kan toch niet met zeilschepen een brood betalen). Voor de mensen die vervolgens de geldmiddelen verstrekken moet ook op een of andere manier een beloning zijn, want zij verrichten goed werk (investeren), en stellen daarmee eigen behoeftebevrediging uit (consumeren niet, maar investeren), maar moeten desondanks wel een brood kopen.

Daar ben ik het mee eens, alleen moet die beloning billijk zijn en niet aan woekerrente onderhevig zijn. Je kunt ook in natura uitgekeert worden?

The_Grand_Wazoo
03-07-08, 17:33
Wapenleveranties brengen doorgaans veel op hoor. Onlangs Algerije met een aanzienlijke wapendeal met Rusland voor een slordige 5 miljard in een enkele deal.

Dat er veel geld in wapenleveranties omging staat niet ter discussie. De vraag is of overheden er mee verdienen. Er is een deal, dat wil zeggen: Rusland staat toe dat er wapens aan Algerije worden verkocht. Maar wie ontvangt het geld? In het geval van de genoemde Engelse vliegdekschepen is dat niet een overheid, maar een conglomeraat aan bedrijven. Bij de JSF idem.
Zou overigens goed kunnen zijn dat de Russische bedrijven staatsbedrijven zijn en dat de overheid een groot deel van het bedrag ontvangt. In het geval van de Nederlandse maritieme orders: deze gaan doorgaans naar Nederlandse particuliere werven. Die ontvangen dus het geld. De duikboten voor China (doekje voor het bloeden opdat de levering aan Taiwan niet zou doorgaan) wordt op overheidsniveau beklonken tussen de landen, maar de winsten gaan naar de particuliere bedrijven - nou ja, na hier en daar wat smeergeld te hebben achtergelaten, maar smeergeld mag niet op de overheidsbalans terugkomen.

The_Grand_Wazoo
03-07-08, 17:34
Welke prijs voor kapitaal is laag?

Tja, wanneer gaat rente over in woekerrente?

1973Tanger
03-07-08, 17:36
En is dat voldoende voor substantieel inkomen voor een overheid. Ik denk dat je dat wat overdrijft. Toegegeven er wordt veel geld mee verdiend, maar niet zozeer door die overheid, maar door het bedrijf dat er bij betrokken is. Jou inzet echter was dat de regering van de VS oorlogen begon omdat zij geld verdiende met de wapenhandel. Zij verdiend hooguit geld met de exportvergunningen.

Vergis je ook niet in bedrijven die door de overheid worden opgericht om militaire produkten uitsluitend aan de staat te leveren. Niet iedereen is gerechtigd militaire wapentuig te produceren en een arsenaal te beheren.

1973Tanger
03-07-08, 17:37
Dat er veel geld in wapenleveranties omging staat niet ter discussie. De vraag is of overheden er mee verdienen. Er is een deal, dat wil zeggen: Rusland staat toe dat er wapens aan Algerije worden verkocht. Maar wie ontvangt het geld? In het geval van de genoemde Engelse vliegdekschepen is dat niet een overheid, maar een conglomeraat aan bedrijven. Bij de JSF idem.
Zou overigens goed kunnen zijn dat de Russische bedrijven staatsbedrijven zijn en dat de overheid een groot deel van het bedrag ontvangt. In het geval van de Nederlandse maritieme orders: deze gaan doorgaans naar Nederlandse particuliere werven. Die ontvangen dus het geld. De duikboten voor China (doekje voor het bloeden opdat de levering aan Taiwan niet zou doorgaan) wordt op overheidsniveau beklonken tussen de landen, maar de winsten gaan naar de particuliere bedrijven - nou ja, na hier en daar wat smeergeld te hebben achtergelaten, maar smeergeld mag niet op de overheidsbalans terugkomen.


Overheden verdienen meer dan exportvergunningen. Het zijn hun eigen wapens dat er geleverd wordt. Helemaal bij landen zoals Rusland en China waar werkelijk alles in eigendom van de staat is.

1973Tanger
03-07-08, 17:39
Tja, wanneer gaat rente over in woekerrente?


Wanneer die rente haar redelijkheid aan tegenwaarde voor de geleverde dienst overschrijd.

1973Tanger
03-07-08, 17:44
En is dat voldoende voor substantieel inkomen voor een overheid. Ik denk dat je dat wat overdrijft. Toegegeven er wordt veel geld mee verdiend, maar niet zozeer door die overheid, maar door het bedrijf dat er bij betrokken is. Jou inzet echter was dat de regering van de VS oorlogen begon omdat zij geld verdiende met de wapenhandel. Zij verdiend hooguit geld met de exportvergunningen.


Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld het Belgische Fabrique Nationale de Herstal (FN), dat het beroemde aanvalsgeweer de FAL destijds standaard nederlands gevechtsuitrusting heeft gemaakt. Ook opgericht uitsluitend voor de Staat.

Olive Yao
03-07-08, 17:45
Welke prijs voor kapitaal is laag?

hypotheekrente gemiddeld:

1985: 10%, 1990: 7,5%, 2002: 5,8%, 2005: 4%

1973Tanger
03-07-08, 17:47
hypotheekrente gemiddeld:

1985: 10%, 1990: 7,5%, 2002: 5,8%, 2005: 4%


Ik begrijp het nog steeds niet.

Charlus
03-07-08, 18:33
En nog steeds een in al zijn absoluutheid zinnig verbod, o uit de 8e eeuw deze tijd ingeslingerde kamelendrijver? Ik betaal rente over mijn hypotheek, maar wordt echt niet uitgezogen hoor. Ik zweer het je.
Die rente dat jij op je hypotheek betaalt, is vrijwel zeker fiscaal aftrekbaar. In alle andere gevallen zou het ook voor jou bitter zuur zijn.
Een subjectieve inschatting die de kern van de zaak niet raakt. Begrijp ik je nu goed, mede het volgende in aanmerking nemend:


Tja, wanneer gaat rente over in woekerrente?
Wanneer die rente haar redelijkheid aan tegenwaarde voor de geleverde dienst overschrijd.
, dat het verbod op rente niet absoluut is, maar alleen geldt indien sprake is van woekerrente? Dus zolang "rente haar redelijkheid aan tegenwaarde voor de geleverde dienst niet overschrijdt", acht de Islam, pardon, jij rente aanvaardbaar?

mark61
03-07-08, 18:52
Argh, die one-liners altijd.

Ik mag me graag bondig uitdrukken. Aangezien ik er voor Tanja ook al een lap tekst tegenaan gegooid had ging ik dat voor jou niet nog es doen. Dus zie aldaar voor de lange versie.


Kijk mark, het is niet hetzelfde omdat je het risico deelt met de andere partij.

Dat doe je altijd. Daar is rente nou net een vergoeding voor.


In het geval de kapitaal verschaffer gewoon rente eist valt de verantwoordelijkheid compleet op de lener en de verschaffer kan achteruit liggen en het geld zien binnen stromen.

Nee, hij loopt risico.


Bovendien verwacht de verschaffer in mindere economische nog altijd evenveel geld van de lener. In het voorbeeld dat ik noemde krijgt de kapitaal verschaffer in tijden van economische groei meer geld en minder tijden minder geld.

Dat hangt helemaal af van de inflatie.


Overigens is dit helemaal geen rente truc; dit is dagelijkse partij. We zijn nu in het proces om geld op te halen om te investeren in een van onze projecten, in ruil daarvoor zullen we aandelen moeten verschaffen uiteraard.

Ja, dat is een andere oplossing voor kapitaal genereren. In essentie verandert het niets aan de zaak: als je geld wilt huren, betaal je daarvoor. Net als voor het huren van een auto of whatever.


Als de burger dat niet doet dan tja, wat mij betreft is het recht op domheid een fundenmentaal recht.

Das universeel. Dus dat geldt ook voor het rente-verhaal.


Maar hoe is het een truc,

Het is een taaltruc.


het is een andere manier van financiering, eentje die duidelijkheid schaft aan beide partijen maar waarin geen rente voorkomt.

Nee, het woord komt er niet in voor, het begrip wel.


De bank verdiend alleen geld wanneer het huis in waarde stijgt.

In dat geval peinst er geen bank over om zo'n risico aan te gaan. Das gekkigheid.


Je moet verder beter lezen wat er in die zin staat. Ik zeg dat in een rente system geldschepping persee moet gebeuren omdat anders de rente niet kan worden betaald.

Dat betekent niets. Als een economie groeit wordt er altijd geld geschapen, logisch.


Die geldschepping vindt plaats ongeacht of er productgroei/kapitaalgroei is, ie groei in de economie is, en dat creeert dus inflatie.

Wat is dat nou voor rare redenering? Bizar gewoon. Een lener moet rente betalen; dat kan ie als het goed gaat, anders moet ie wat van zijn bezittingen verkopen, of nog wat anders. Met geldscheppen heeft dat niets te maken.


(zoals dus is gebeurt in de VS -> credit crisis!).

De kredietcrisis is een gevolg van slecht >>> misdadig bankieren. Daar heeft de centrale bank niks mee te maken, behalve dan dat het beter zou moeten controleren. Maja, Angelsaksische landen, daar kan alles.


Of de centrale bank verminderd de geldgroei door de rente omhoog te goeien,

Eh, de centrale bank danwel de regering van een land beslist simpelweg hoeveel geld er wordt gedrukt, niet door de rente te variëren.


Naar mijn mening is het mogelijk om een moderne economisch succesvolle libertijnse staat te hebben met een minimale overheid en directe democratische participatie van de burger in economie en inrichting van het land.

Ah, toch maar wel een staat dus :) Tsja, dat dachten er in de 18e eeuw wel meer, maar dat bleek niet te werken. Mensen moeten worden gedwongen het goede te doen, want uit zichzelf peinzen mensen er niet over verzekeringen te organiseren. Zie de kolchozelandbouw.


Parlementaire democratie is iech. Ik woon inderdaad al te lang in Israel, iech. Chaval al ha zman, aval ani rotseh kessef!

Nee directe democratie, das lachen. Dat zie je nu in NL. Politici roepen maar wat, omdat de meute het wil horen. Of het ergens op slaat, of diametraal het tegengestelde is van wat ze gisteren riepen, wat doet het ertoe.

mark61
03-07-08, 18:56
Bovendien zijn er andere alternatieven zoals islamitisich bankieren.

Dat bedoel ik net met 'moderne-moslim truc': je noemt rente anders, maar het gaat om hetzelfde beestje.


Blijf jij maar lekker zoals de rest dan maar in je onverbeten kapitalistische gedaantegoed bevallen.

Jezus wat ben jij koppig. Ik-heb-geen-kapitalistisch-gedachtengoed. Ik leg uit hoe het werkt. Mijn mening heb ik nog niet gegeven, en doet er hier helemaal niet toe. Zie je echt het verschil tussen feiten en meningen niet?


Ik denk en Spoetnik denken nog na over menswaardige economische omstandigheden.

Doe niet zo superieur. Mark61 het cynische zwijn tegenover twee fantastische lieve idealisten. Pfffff.

De ec. omst. in Noordwest-Europa zijn menswaardiger dan waar dan ook op de wereld, en wanneer dan ook.

mark61
03-07-08, 18:58
Rente is geen moslimtruc vriend. Het is een duidelijk verbod! Er bestaan zelfs alternatieven. Dus het wordt al in praktijk gebracht. Gewoon een persoonlijke keuze dat wederom gezegd een mentaliteitsverandering vergt. Maar ik begrijp dat jij daar niet flexibel genoeg voor bent en je stelselmatig laat opnaaien door het geloof in het goed kapitalistische systeem voortgebracht door woekerrente = geld waar niet voor gewerkt is, danwel überhaupt bestaat. Kortom, geloof ik wel degelijk in winst, maar dan niet in zwarte winsten en woekerwinsten.

Hou nou op. Je leest niet wat ik schrijf en blaat maar door. Wanneer ga je lezen wat ik schrijf, en daarop reageren, in plaats van me te beledigen en te beschuldigen van alle mogelijke onzin?

Je bent toch niet dom?

Die eerste zin al, je begrijpt blijkbaar geen hout van wat ik zeg. Daahaag.

1973Tanger
03-07-08, 19:00
Een subjectieve inschatting die de kern van de zaak niet raakt. Begrijp ik je nu goed, mede het volgende in aanmerking nemend:

, dat het verbod op rente niet absoluut is, maar alleen geldt indien sprake is van woekerrente? Dus zolang "rente haar redelijkheid aan tegenwaarde voor de geleverde dienst niet overschrijdt", acht de Islam, pardon, jij rente aanvaardbaar?


In de islam is het uitlenen tegen rente verboden. Maar aangezien huidige economische processen rente niet uitsluiten, heb je daar als moslim natuurlijk geen zicht op en kun je het gewoon niet vermijden. In bijna alles en overal zit wel enige vorm van rente in besloten. Maar woekerrente, buitensporige heffingen op leningen en financiele produkten is niet billijk en daaromtrent onaanvaardbaar.

mark61
03-07-08, 19:01
Laat onverlet dat rente en aandelenhandel (het verhandelen maken van schuldbekentenissen)


Euh, obligaties zijn schuldpapieren, aandelen zijn keiharde eigendomsbewijzen van (een deel van) bedrijven.

1973Tanger
03-07-08, 19:05
Dat bedoel ik net met 'moderne-moslim truc': je noemt rente anders, maar het gaat om hetzelfde beestje.



Jezus wat ben jij koppig. Ik-heb-geen-kapitalistisch-gedachtengoed. Ik leg uit hoe het werkt. Mijn mening heb ik nog niet gegeven, en doet er hier helemaal niet toe. Zie je echt het verschil tussen feiten en meningen niet?



Doe niet zo superieur. Mark61 het cynische zwijn tegenover twee fantastische lieve idealisten. Pfffff.

De ec. omst. in Noordwest-Europa zijn menswaardiger dan waar dan ook op de wereld, en wanneer dan ook.


Hoe het allemaal werkt weten ik en Spoetnik langzamerhand wel. We proberen daar over na te denken en met alternatieven te komen. Rechtvaardigheidsgevoel speelt daarbij een grote rol. Maar jij komt met niks anders dan met zaken die iedereen al weet.

mark61
03-07-08, 19:05
Zolang die rente beheersbaar blijft en louter als vergoeding voor een dienst wordt aangezien, kunnen heel veel mensen daarmee leven.

Oh dus je bent helemaal niet tegen rente en je begrijpt wel dat het een vergoeding voor een dienst is? Waar hebben we het dan over? Te hoge rente? Algemene misdaden en oneerlijkheid? Ja, wie is daar niet tegen?


Maar als die rente op een gegeven moment een eigen leven gaat leiden

Ja, zo gaat dat in een volledig vrije markt. Maar tegenwoordig wordt rente dus vastgesteld door (inter)nationale overheden.


en het kapitalisme daar oorzaak en gevolg van is, zal het doel ver voorbij geschoten worden.

Wat bedoel jij eigenlijk precies met 'kapitalisme'? Vrij ondernemerschap?

1973Tanger
03-07-08, 19:07
Hou nou op. Je leest niet wat ik schrijf en blaat maar door. Wanneer ga je lezen wat ik schrijf, en daarop reageren, in plaats van me te beledigen en te beschuldigen van alle mogelijke onzin?

Je bent toch niet dom?

Die eerste zin al, je begrijpt blijkbaar geen hout van wat ik zeg. Daahaag.


Ontmasker die truc dan als je zo helderziend bent?

mark61
03-07-08, 19:07
Wapenleveranties brengen doorgaans veel op hoor. Onlangs Algerije met een aanzienlijke wapendeal met Rusland voor een slordige 5 miljard in een enkele deal.

Rusland heeft veel staatsbedrijven.

Normaal gesproken zijn overheden voornamelijk geïnteresseerd in wapenindustrie om de werkgelegenheid die het oplevert, of die verdwijnt als een deal niet doorgaat. Lees de kranten maar eens.

mark61
03-07-08, 19:11
nou ja, na hier en daar wat smeergeld te hebben achtergelaten, maar smeergeld mag niet op de overheidsbalans terugkomen.

Ook die smeergelden worden gewoon door bedrijven betaald. Je kan hoogstens zeggen dat als het goed gaat met bedrijven, ze meer belasting betalen, en de overheid minder werkloosheidsuitkeringen hoeft te betalen. Al wordt het leeuwendeel daarvan door de burgers opgebracht. In any case, overheden in het westen proberen zoveel mogelijk burgers zo rijk mogelijk te maken.

1973Tanger
03-07-08, 19:11
Oh dus je bent helemaal niet tegen rente en je begrijpt wel dat het een vergoeding voor een dienst is? Waar hebben we het dan over? Te hoge rente? Algemene misdaden en oneerlijkheid? Ja, wie is daar niet tegen?



Ja, zo gaat dat in een volledig vrije markt. Maar tegenwoordig wordt rente dus vastgesteld door (inter)nationale overheden.



Wat bedoel jij eigenlijk precies met 'kapitalisme'? Vrij ondernemerschap?


Woekerrente is in het kapitalisme al in rond vertegenwoordigd. Juist het vrije ondernemerschap ondervind regelmatig hinder van dergelijke buitensporige rentemakaken.

Olive Yao
03-07-08, 19:11
Wanneer die rente haar redelijkheid aan tegenwaarde voor de geleverde dienst overschrijd.

Wie bepaalt wat redelijk is?

Daar heeft de theorie van de vrije markt een sterk antwoord op : wij allemaal, door middel van onze vrije ruil op de kapitaalmarkt.

Voorwaarde is wel, dat er dus een vrije markt is. Wat dat inhoudt is weer een ander punt.

mark61
03-07-08, 19:12
Vergis je ook niet in bedrijven die door de overheid worden opgericht om militaire produkten uitsluitend aan de staat te leveren. Niet iedereen is gerechtigd militaire wapentuig te produceren en een arsenaal te beheren.

Noem eens een voorbeeld, vooral in het westen? Buiten het westen zijn er nogal wat staten die een wapenindustrie beginnen om strategische redenen: ze willen niet afhankelijk zijn van leveringen uit het buitenland, of kunnen die niet betalen.

1973Tanger
03-07-08, 19:13
Rusland heeft veel staatsbedrijven.

Normaal gesproken zijn overheden voornamelijk geïnteresseerd in wapenindustrie om de werkgelegenheid die het oplevert, of die verdwijnt als een deal niet doorgaat. Lees de kranten maar eens.


In kranten staat wel meer dan wat jij schetst, ook over wapenleverancies aan landen die VN resoluties schenden en waar toch aan geleverd worden. Zeker ook onder het mom van de werkgelegenheid. Duidelijk, de een zijn dood, de ander zijn brood.

1973Tanger
03-07-08, 19:14
Wie bepaalt wat redelijk is?

Daar heeft de theorie van de vrije markt een sterk antwoord op : wij allemaal, door middel van onze vrije ruil op de kapitaalmarkt.

Voorwaarde is wel, dat er dus een vrije markt is. Wat dat inhoudt is weer een ander punt.


De betrokken personen onderling.

mark61
03-07-08, 19:15
Hoe het allemaal werkt weten ik en Spoetnik langzamerhand wel. We proberen daar over na te denken en met alternatieven te komen. Rechtvaardigheidsgevoel speelt daarbij een grote rol. Maar jij komt met niks anders dan met zaken die iedereen al weet.

Tsja, en ik vertel jullie dat die alternatieven óf hetzelfde zijn, maar dan in andere woorden, óf simpelweg niet gaan werken.

Hopen dat alle mensen opeens alleen maar het goede willen en doen is tamelijk naïef.

Ik kom met zaken die jij duidelijk nog niet wist of begreep. Spoetnik kletst maar wat, en geeft uiteindelijk ook toe dat het zijn ideaal is maar dat hij begrijpt dat het zo in de wereld niet werkt.

Je wilde beweren dat ik geen rechtvaardigheidsgevoel heb? Hoe durf je gewoon? Tfoe!

1973Tanger
03-07-08, 19:16
Noem eens een voorbeeld, vooral in het westen? Buiten het westen zijn er nogal wat staten die een wapenindustrie beginnen om strategische redenen: ze willen niet afhankelijk zijn van leveringen uit het buitenland, of kunnen die niet betalen.

Heb ik al gedaan.

1973Tanger
03-07-08, 19:18
Tsja, en ik vertel jullie dat die alternatieven óf hetzelfde zijn, maar dan in andere woorden, óf simpelweg niet gaan werken.

Hopen dat alle mensen opeens alleen maar het goede willen en doen is tamelijk naïef.

Ik kom met zaken die jij duidelijk nog niet wist of begreep. Spoetnik kletst maar wat, en geeft uiteindelijk ook toe dat het zijn ideaal is maar dat hij begrijpt dat het zo in de wereld niet werkt.

Je wilde beweren dat ik geen rechtvaardigheidsgevoel heb? Hoe durf je gewoon? Tfoe!


Welke zaken in een notedop graag van jouw hand dat ik nog niet wist?

mark61
03-07-08, 19:19
Woekerrente is in het kapitalisme al in rond vertegenwoordigd. Juist het vrije ondernemerschap ondervind regelmatig hinder van dergelijke buitensporige rentemakaken.


Waar heb je het nou over? Die paar vage geldleners die reclame maken op tv? Die zijn ook verplicht aan te geven hoeveel rente je betaalt. Hun klanten zijn mensen die het in het verleden al zó bont hebben gemaakt dat ze van een normale bank geen lening meer krijgen.

mark61
03-07-08, 19:22
In de islam is het uitlenen tegen rente verboden.

Toch bestond het vrijwel altijd en overal.


Maar aangezien huidige economische processen rente niet uitsluiten, heb je daar als moslim natuurlijk geen zicht op en kun je het gewoon niet vermijden.

Waarom niet? Gewoon niet lenen en je geld in een ouwe sok bewaren, of bij de Postbank; je krijgt gegarandeerd geen rente.


In bijna alles en overal zit wel enige vorm van rente in besloten. Maar woekerrente, buitensporige heffingen op leningen en financiele produkten is niet billijk en daaromtrent onaanvaardbaar.

De rel die er onlangs is uitgebroken ging niet over rente, maar over eventueel buitensporige kosten. Dat kan wel slecht zijn, of oplichting, met rente, laat staan woeker heeft het niets te maken.

1973Tanger
03-07-08, 19:25
Waar heb je het nou over? Die paar vage geldleners die reclame maken op tv? Die zijn ook verplicht aan te geven hoeveel rente je betaalt. Hun klanten zijn mensen die het in het verleden al zó bont hebben gemaakt dat ze van een normale bank geen lening meer krijgen.

Vergis je niet in het probleem. Woekerrente is een groot gevaar voor onze samenleving. Zelfs de staatssecretaris van financieën maakt zich ernstige zorgen. Niet voor niks dat ze gedwongen worden door een financiele bijsluiter. Het is niet alleen dat wat je op TV ziet. Het is overal om je heen. Nu krijgen, volgend jaar betalen en dat soort onzin meer. Woeker en nog eens woeker. Normale wettelijke rentetarieven zijn er lang niet meer bij. Zelfs de banken verstrekken geen leningen meer aansluitend op de wettelijke, maar ver daarboven. Enige mate van woeker is daar zeker bij.

mark61
03-07-08, 19:27
In welk perspectief plaatste je deze uitspraak dan tot nog toe?

Godsdienstwaanzin wellicht? Tis maar een hunch.

1973Tanger
03-07-08, 19:27
Toch bestond het vrijwel altijd en overal.



Waarom niet? Gewoon niet lenen en je geld in een ouwe sok bewaren, of bij de Postbank; je krijgt gegarandeerd geen rente.



De rel die er onlangs is uitgebroken ging niet over rente, maar over eventueel buitensporige kosten. Dat kan wel slecht zijn, of oplichting, met rente, laat staan woeker heeft het niets te maken.

Het renteverbod is afgeleid uit verschillende Koranverzen. Dus kan er geen sprake zijn van dat het gangbare praktijk betrof. Bovendien geld bij de postbank, is ook onderhavig aan rente.

mark61
03-07-08, 19:39
Een grote fout van kapitalisme is m. i. dat het ’s mensens motivaties reduceert tot geld – een stompzinnig idee dat mensen reduceert tot een eendimensionale homo economicus in zijn primitiefste variant.

Het 'kapitalisme' bestaat helemaal niet. Zeker niet als ideologie. De kreet is verzonnen door Marx (dacht ik) om een duidelijk vijandbeeld te creëren.

De wetenschap economie gaat ervanuit dat het doel van een ondernemer winstmaximalisatie is. Dat lijkt me een veilige aanname. Andere motieven liggen buiten het bestek van de economische wetenschap.

Dus niemand reduceert niemand tot niks.


Dan is de vraag of andere motivaties dan geld afdoende zijn om investeringen gaande te houden.

Het antwoord is door de wereldgeschiedenis al gegeven: nee, nauwelijks. Goedwillende mensen vertrouwen er niet op dat anderen uit zichzelf verstandig en goed met hun geld omgaan. Daar hebben ze meestal gelijk is.

Daarom dwingen godsdiensten en staten mensen tot solidariteit, bijvoorbeeld. Want 'in het wild' peinzen mensen daar niet over.

Zo blijkt bijvoorbeeld in Afrika dat in dorpen die door hun jaarlijkse hongersnood gaan de inwoners zeer beperkt solidair zijn, ze delen nauwelijks hun voedselvoorraden. Ook al is daar bovendien geen sprake van 'kapitalistisch' individueel grondeigendom.

Het failliet van de socialistische productiewijze zat er uiteindelijk in dat mensen niet bereid waren zich uit de naad te werken als daar a) geen extra beloning tegenover stond en b) anderen met de vrucht van hun inspanningen aan de loop gingen. Zo deed elke kolchozebewoner alleen het hoognodige, en was de opbrengst navenant laag.

mark61
03-07-08, 19:40
Welke zaken in een notedop graag van jouw hand dat ik nog niet wist?

Je hebt sinds pagina 2 erkend dat rente een vergoeding is voor het lenen van geld, en dat dat op zich wel logisch is ook.

Das al winst :)

1973Tanger
03-07-08, 19:44
Je hebt sinds pagina 2 erkend dat rente een vergoeding is voor het lenen van geld, en dat dat op zich wel logisch is ook.

Das al winst :)


Ja een brood of een zak graan als dank voor een lening bij teruggave extra krijgen is ook een vorm van rente, maar dan een vergoeding in natura. Maar aangezien dat tegenwoordig te omslachtig wordt gevonden, kan een billijke vergoeding (noem het rente zoals je wilt), wel waarderen. Natura is overigens ook winst (meteen opeetbaar zelfs). Doet het anders uitstekend in bijvoorbeeld oorlog of in de gevangenis.

mark61
03-07-08, 19:46
Vergis je niet in het probleem. Woekerrente is een groot gevaar voor onze samenleving.

Huh? Hoe dat zo? Waar zie jij woekerrente?


Zelfs de staatssecretaris van financieën maakt zich ernstige zorgen. Niet voor niks dat ze gedwongen worden door een financiele bijsluiter.

Nog maar een keer: dat gaat niet over rente, maar over opgeblazen kosten. Je kan wel met woorden gaan jongleren, maar als je niet bereid bent de betekenissen van woorden te begrijpen, of na te denken, dan heeft het geen zin.


Het is niet alleen dat wat je op TV ziet. Het is overal om je heen. Nu krijgen, volgend jaar betalen en dat soort onzin meer. Woeker en nog eens woeker.

Huh? Dat soort aanbiedingen gaat juist over 0% rente = gratis krediet. Wel opletten bij de reclame hoor!


Normale wettelijke rentetarieven zijn er lang niet meer bij. Zelfs de banken verstrekken geen leningen meer aansluitend op de wettelijke, maar ver daarboven. Enige mate van woeker is daar zeker bij.

Waar heb je het nou toch over? Weet je het zelf nog? Prijzen van goederen variëren al naar gelang hun schaarste. Met geld is dat net zo. De banken hebben momenteel weinig zin om geld uit te lenen, dus maken ze het duur. Je hoeft geen geld te lenen. En bewaar je geld lekker in een ouwe sok. No problem. Ik leen nooit geld, waarom zou ik?

In Nederland hoeft niemand geld te lenen om eten of kleren te betalen, alleen voor luxe.

1973Tanger
03-07-08, 19:48
Huh? Hoe dat zo? Waar zie jij woekerrente?



Nog maar een keer: dat gaat niet over rente, maar over opgeblazen kosten. Je kan wel met woorden gaan jongleren, maar als je niet bereid bent de betekenissen van woorden te begrijpen, of na te denken, dan heeft het geen zin.



Huh? Dat soort aanbiedingen gaat juist over 0% rente = gratis krediet. Wel opletten bij de reclame hoor!



Waar heb je het nou toch over? Weet je het zelf nog? Prijzen van goederen variëren al naar gelang hun schaarste. Met geld is dat net zo. De banken hebben momenteel weinig zin om geld uit te lenen, dus maken ze het duur. Je hoeft geen geld te lenen. En bewaar je geld lekker in een ouwe sok. No problem. Ik leen nooit geld, waarom zou ik?

In Nederland hoeft niemand geld te lenen om eten of kleren te betalen, alleen voor luxe.

Ik heb het duidelijk over woekerrente en alles wat daar in de buurt komt. Bovendien is niks in de kredietwereld gratis! Blijkbaar let jij niet op de kleine lettertjes arme schaap?

mark61
03-07-08, 19:50
Ja een brood of een zak graan als dank voor een lening bij teruggave extra krijgen is ook een vorm van rente, maar dan een vergoeding in natura.

Ja. En dan? Wat is het verschil?


Maar aangezien dat tegenwoordig te omslachtig wordt gevonden,

Al duizenden jaren hoor. Als het geen tienduizenden is. Het is toch ook ongelooflijk onhandig?


kan een billijke vergoeding (noem het rente zoals je wilt), wel waarderen.

Zie je? Dat is dus geregeld.


Natura is overigens ook winst (meteen opeetbaar zelfs). Doet het anders uitstekend in bijvoorbeeld oorlog of in de gevangenis.

Ja, maar verder nooit. Natuurproducten zijn onderhevig aan bederf. Wat moet je bijvoorbeeld met 1000 eieren? Vandaar dat ze geld hebben uitgevonden. Dat begon met niet-bederfelijke, zeldzame goederen als zout (daar komt ons woord salaris vandaan) of schelpen.

Moeten we in 2008 echt nog eens opnieuw het wiel uitvinden? Dat hebben ze duizenden jaren geleden al voor ons gedaan.

mark61
03-07-08, 19:52
Ik heb het duidelijk over woekerrente

Dat is nou net niet duidelijk. Wat is woeker en wat is rente?


Bovendien is niks in de kredietwereld gratis! Blijkbaar let jij niet op de kleine lettertjes arme schaap?

In de hele wereld is niks gratis. Elke 'aanbieding' moet echt worden terugverdiend.

1973Tanger
03-07-08, 19:57
Ja. En dan? Wat is het verschil?



Al duizenden jaren hoor. Als het geen tienduizenden is. Het is toch ook ongelooflijk onhandig?



Zie je? Dat is dus geregeld.



Ja, maar verder nooit. Natuurproducten zijn onderhevig aan bederf. Wat moet je bijvoorbeeld met 1000 eieren? Vandaar dat ze geld hebben uitgevonden. Dat begon met niet-bederfelijke, zeldzame goederen als zout (daar komt ons woord salaris vandaan) of schelpen.

Moeten we in 2008 echt nog eens opnieuw het wiel uitvinden? Dat hebben ze duizenden jaren geleden al voor ons gedaan.

Geld is als zodanig uitgevonden dat het als betaalmiddel gebruikt kan worden. Maar rente is voor hetzelfde meer verwachten. Dat meer hoeft niet altijd in geld zijn uitdrukking te krijgen. Blijkbaar zie jij niet de ernstige gevolgen van al dat speculatieve woekerrenteschap, waar zelfs een hele industrie omheengebouwd is? Maar hoe kan het ook anders, meneer leent nooit geld, bedrijven, startende ondernemers en staten immers ook niet?

1973Tanger
03-07-08, 19:59
Dat is nou net niet duidelijk. Wat is woeker en wat is rente?



In de hele wereld is niks gratis. Elke 'aanbieding' moet echt worden terugverdiend.


Woeker is een buitensporige vergoeding vragen voor een dienst. Eindelijk begrijp ook jij dat niks, maar dan ook niks gratis is, zelfs geen 'aanbiedingen'.

H.P.Pas
03-07-08, 20:12
Woeker is een buitensporige vergoeding vragen voor een dienst. Eindelijk begrijp ook jij dat niks, maar dan ook niks gratis is, zelfs geen 'aanbiedingen'.

Als ik patat voor 20 Euri verkoop vraag ik ook een buitensporige vergoeding voor een dienst. Ik schiet er alleen niet veel mee op, de klanten gaan naar de concurrent. Dat is met rente niet anders. In een funktionerende geldmarkt is woeker helemaal niet mogelijk.

mark61
03-07-08, 20:38
Geld is als zodanig uitgevonden dat het als betaalmiddel gebruikt kan worden. Maar rente is voor hetzelfde meer verwachten. Dat meer hoeft niet altijd in geld zijn uitdrukking te krijgen. Blijkbaar zie jij niet de ernstige gevolgen van al dat speculatieve woekerrenteschap, waar zelfs een hele industrie omheengebouwd is? Maar hoe kan het ook anders, meneer leent nooit geld, bedrijven, startende ondernemers en staten immers ook niet?

Oh. Een terugval. Nou begrijp je weer niet wat rente is. Een zak graan vind je wel acceptabel, geld niet. Toch is het allebei rente.

Ik vraag je voor de laatste maal: waar zie jij woekerrente? Graag concreet worden. Wat is woeker?

mark61
03-07-08, 20:39
Woeker is een buitensporige vergoeding vragen voor een dienst. Eindelijk begrijp ook jij dat niks, maar dan ook niks gratis is, zelfs geen 'aanbiedingen'.

Wat is buitensporig?

Hoezo eindelijk? Waar zie jij een ontwikkeling? Wanneer begreep ik dat niet?

Lul toch niet zo ongelofelijk uit je nek.

Charlus
03-07-08, 20:45
Rente is ok.:

een brood of een zak graan als dank voor een lening bij teruggave extra krijgen is ook een vorm van rente, maar dan een vergoeding in natura. Maar aangezien dat tegenwoordig te omslachtig wordt gevonden, kan een billijke vergoeding (noem het rente zoals je wilt), wel waarderen.
Of nee wacht, rente is niet ok. want per definitie woekerrente:

Geld is als zodanig uitgevonden dat het als betaalmiddel gebruikt kan worden. Maar rente is voor hetzelfde meer verwachten.
What Mark61 said, zie ik nu net.

1973Tanger
03-07-08, 20:59
Oh. Een terugval. Nou begrijp je weer niet wat rente is. Een zak graan vind je wel acceptabel, geld niet. Toch is het allebei rente.

Ik vraag je voor de laatste maal: waar zie jij woekerrente? Graag concreet worden. Wat is woeker?

Blijkbaar begrijp jij daar helemaal geen snars van makker? Een zak graan is echt gewoon een zak graan hoor en geen rente. Soms denk ik dat je eigen bovenkamer een stortplaats voor graan is?

1973Tanger
03-07-08, 21:01
Als ik patat voor 20 Euri verkoop vraag ik ook een buitensporige vergoeding voor een dienst. Ik schiet er alleen niet veel mee op, de klanten gaan naar de concurrent. Dat is met rente niet anders. In een funktionerende geldmarkt is woeker helemaal niet mogelijk.

Een zak patat leen je doorgaans niet. Als je een zak patat voor 20 euro kan verkopen, ben je gewoon een goede ondernemer. Dat heeft meer met dat patat te maken dan met de geldmarkt.

1973Tanger
03-07-08, 21:11
Wat is buitensporig?

Hoezo eindelijk? Waar zie jij een ontwikkeling? Wanneer begreep ik dat niet?

Lul toch niet zo ongelofelijk uit je nek.


Stel voor, er is maar 20 euro in de hele wereld als betaalmiddel. Daarvan bezit jij 10,- en ik 10,- euro. Mocht ik je zover krijgen dat jij mij die 10,- euro zult lenen, met de verwachting hetzelfde bedrag aan 10,- euro terug te krijgen, is er toch niks aan de hand. Meer zul je ook niet terug kunnen krijgen, want er is in de hele wereld helaas niet meer dan 20,- euro voor handen. Als je mijn eigen hele 10tje als vergoeding voor jouw geleende 10tje aan mij samen met die 10tje van jou weer terug eist, is er sprake van woekerrente, door al het geld wat op de wereld is op te eisen. In de huidige geval is er zelfs sprake van opeisbaar woeker dat er domweg niet is. Dus wordt genoodzaakt om geld bij te maken louter om de woeker te onderdrukken.

1973Tanger
03-07-08, 21:23
Oh. Een terugval. Nou begrijp je weer niet wat rente is. Een zak graan vind je wel acceptabel, geld niet. Toch is het allebei rente.

Ik vraag je voor de laatste maal: waar zie jij woekerrente? Graag concreet worden. Wat is woeker?

Zie ook het volgende opvatting van onze eigen minister van financieën notabene:


www.elsevier.nl/nieuws/politiek/artikel.asp?artnr=160895

1973Tanger
03-07-08, 21:28
Voorts:


"O jullie die geloven, vreest Allah en geeft op wat er van (het vragen) van rente overblijft, als jullie gelovigen zijn. En wanneer jullie (dit) niet doen: weest dan op de hoogte van de oorlog van Allah en Zijn Boodschapper." (2;278)

Olive Yao
03-07-08, 21:53
Wapenhandel in particuliere handen? Ja de revolvers en smith en wessons misschien? Maar het oorlogsmaterieel kan onmogelijk in particuliere handen zijn. Het gaat hier om wapens die in oorlogen beslissend kunnen zijn. Van tanks tot jagers en vliegdekschepen. Ook klein militair firearms zoals de m16 doet het erg goed naast die AK47 van de russen natuuurlijk.

:confused:
:p

H.P.Pas
03-07-08, 22:00
Een zak patat leen je doorgaans niet. Als je een zak patat voor 20 euro kan verkopen, ben je gewoon een goede ondernemer. Dat heeft meer met dat patat te maken dan met de geldmarkt.

Bakken is een dienstverlening, geld lenen is een dienstverlening.
Als beide partijen vrij zijn in hun beslissing regelt vraag en aanbod de betaalde prijs.
Dit geldt wel voor patatbakken maar niet voor geldlenen want........
The rest, Smithers, is up to you...

Witte78
03-07-08, 22:17
Stel voor, er is maar 20 euro in de hele wereld als betaalmiddel. Daarvan bezit jij 10,- en ik 10,- euro. Mocht ik je zover krijgen dat jij mij die 10,- euro zult lenen, met de verwachting hetzelfde bedrag aan 10,- euro terug te krijgen, is er toch niks aan de hand. Meer zul je ook niet terug kunnen krijgen, want er is in de hele wereld helaas niet meer dan 20,- euro voor handen. Als je mijn eigen hele 10tje als vergoeding voor jouw geleende 10tje aan mij samen met die 10tje van jou weer terug eist, is er sprake van woekerrente, door al het geld wat op de wereld is op te eisen. In de huidige geval is er zelfs sprake van opeisbaar woeker dat er domweg niet is. Dus wordt genoodzaakt om geld bij te maken louter om de woeker te onderdrukken.

En stel nu, dat degene die dat 10tje leent een schaar koopt, en het haar van degene waarvan hij leent voor 10 euro knipt. Wat blijkt, hij hoeft de rente niet terug te betalen en er hoeft geen geld bijgemaakt te worden.

The_Grand_Wazoo
03-07-08, 22:18
Euh, obligaties zijn schuldpapieren, aandelen zijn keiharde eigendomsbewijzen van (een deel van) bedrijven.

Ook op de balans?

Charlus
04-07-08, 00:05
Voorts:


"O jullie die geloven, vreest Allah en geeft op wat er van (het vragen) van rente overblijft, als jullie gelovigen zijn. En wanneer jullie (dit) niet doen: weest dan op de hoogte van de oorlog van Allah en Zijn Boodschapper." (2;278)
Een nog steeds een in al zijn absoluutheid zinnig verbod op het heffen van rente, o vanuit de 8e eeuw deze tijd ingeslingerde kamelendrijver?

Charlus
04-07-08, 00:11
Een zak patat leen je doorgaans niet. Als je een zak patat voor 20 euro kan verkopen, ben je gewoon een goede ondernemer. Dat heeft meer met dat patat te maken dan met de geldmarkt.Bakken is een dienstverlening, geld lenen is een dienstverlening.
Als beide partijen vrij zijn in hun beslissing regelt vraag en aanbod de betaalde prijs.
Dit geldt wel voor patatbakken maar niet voor geldlenen want........

...de koran doet geen uitspraak over patatbakken, wel over geldlenen.

Olive Yao
04-07-08, 00:34
Een zak patat leen je doorgaans niet. Als je een zak patat voor 20 euro kan verkopen, ben je gewoon een goede ondernemer. Dat heeft meer met dat patat te maken dan met de geldmarkt.

:eek:

illmatik
04-07-08, 08:36
Hebben jullie weleens gedacht aan de arbeidsethos die een rol speelt? En de inspanningen die men heeft verricht om aan geld te komen? Fysieke inspanning, welteverstaan. Dat speelt een grote rol bij het verbod op ribaa. Zal het een en ander opzoeken hierover.

Bofko
04-07-08, 11:20
Zonder rente geen economische welvaart.Het is zelfs de bron van welvaart. Punt uit.Vanwege rente kun je sparen (wordt jezelf beter van) en investeren (wordt de maatschappij beter van).

Vele gelovigen die een maatschappij willen op religieuze basis maken dezelfde fout als vroeger de oude communisten. Ze hebben een volkomen fout en naief mensbeeld.

mark61
04-07-08, 11:27
Hebben jullie weleens gedacht aan de arbeidsethos die een rol speelt? En de inspanningen die men heeft verricht om aan geld te komen? Fysieke inspanning, welteverstaan. Dat speelt een grote rol bij het verbod op ribaa. Zal het een en ander opzoeken hierover.

Ja, die middeleeuwse gedachtengang is mij bekend. Christelijke, maar vooral islamitische denkers vonden kooplui het laagste volk dat er was, minder dan boeren, omdat ze niks produceerden, en geld verdienden 'zonder er iets voor te doen.'

Een primitieve opvatting zonder enig begrip van het belang van handel en kapitaalaccumulatie die economische ontwikkeling in de weg stond. Misschien is dat wel de uiteindelijke reden waarom de islamitische wereld achter is gaan lopen op de westerse.

Het is overigens iets dat christendom en islam gemeen hebben; in Afrika bijvoorbeeld was handel juist het voorrecht van de koning en de adel. Tot op de dag van vandaag zijn handel en industrie in Afrika in handen van de adel, die geld maken niet vies vinden.

Islamitische heersers kwamen aan hun geld door belastingheffing en vooral verovering; dat het eerste afhankelijk was van de welvaart schenen ze niet te begrijpen, en als het tweede stokte zakte een rijk in. Dat gold ws. ook voor het Romeinse rijk, overigens.

mark61
04-07-08, 11:29
Zie ook het volgende opvatting van onze eigen minister van financieën notabene:


www.elsevier.nl/nieuws/politiek/artikel.asp?artnr=160895

Waar gaat het in dat artikel over 'woekerrente'?

mark61
04-07-08, 11:30
Ook op de balans?

Ik begrijp de vraag niet.

mark61
04-07-08, 11:37
Stel voor, er is maar 20 euro in de hele wereld als betaalmiddel. Daarvan bezit jij 10,- en ik 10,- euro. Mocht ik je zover krijgen dat jij mij die 10,- euro zult lenen, met de verwachting hetzelfde bedrag aan 10,- euro terug te krijgen, is er toch niks aan de hand. Meer zul je ook niet terug kunnen krijgen, want er is in de hele wereld helaas niet meer dan 20,- euro voor handen. Als je mijn eigen hele 10tje als vergoeding voor jouw geleende 10tje aan mij samen met die 10tje van jou weer terug eist, is er sprake van woekerrente, door al het geld wat op de wereld is op te eisen. In de huidige geval is er zelfs sprake van opeisbaar woeker dat er domweg niet is. Dus wordt genoodzaakt om geld bij te maken louter om de woeker te onderdrukken.

Dat kan je wel stellen, maar dat is geen realistische veronderstelling. Het is nooit zo dat al het geld in de wereld wordt uitgeleend. Daar kwam Spoetnik ook al mee, maar waar slaat het op? Wie leent er nou al zijn geld uit?

Verder zijn er in die imaginaire wereld van jou wel goederen en diensten; je kan ook in natura rente betalen, zoals je zelf al had vastgesteld. Voor het principe van rentebetaling maken al die fantasieën niet uit.

Als wij in alle vrijheid die afspraak maken zie ik niet in waar de woeker in zit.

Kletspraat. Het wordt steeds gekker.

Witte78
04-07-08, 12:02
Dat kan je wel stellen, maar dat is geen realistische veronderstelling. Het is nooit zo dat al het geld in de wereld wordt uitgeleend. Daar kwam Spoetnik ook al mee, maar waar slaat het op? Wie leent er nou al zijn geld uit?

Verder zijn er in die imaginaire wereld van jou wel goederen en diensten; je kan ook in natura rente betalen, zoals je zelf al had vastgesteld. Voor het principe van rentebetaling maken al die fantasieën niet uit.

Als wij in alle vrijheid die afspraak maken zie ik niet in waar de woeker in zit.

Kletspraat. Het wordt steeds gekker.

Het lijkt er op dat vooral de vertaalslag van natura naar geld een probleem vormt. Voor de vertaalslag wordt het niet als rente gezien, erna wel. Ik vraag me af of dan bijvoorbeeld rente in de vorm van goud dan ook niet als rente wordt gezien? Het blijft hoe dan ook jezelf voor de gek houden.

The_Grand_Wazoo
04-07-08, 12:11
Ik begrijp de vraag niet.

Ik geef eerlijk toe, ik ben te lui om het op te zoeken. Volgens mij worden op eenbalans de uitgegeven aandelen opgevoerd als een vordering op de onderneming en in die zin dus als een schuld aan de aandeelhouders.
Overigens is dit een zijsprong en voegt verder weinig toe aan de vraag wanneer rente nou overgaat in woeker en of rente nou een 'gewone vergoeding' voor een 'gewone' dienst is.

Charlus
04-07-08, 14:45
Hebben jullie weleens gedacht aan de arbeidsethos die een rol speelt? En de inspanningen die men heeft verricht om aan geld te komen? Fysieke inspanning, welteverstaan. Dat speelt een grote rol bij het verbod op ribaa. Zal het een en ander opzoeken hierover.
Mensen zonder eelt op de handen gaan als eersten tegen de muur na de Islamitische revolutie? :boer:

1973Tanger
04-07-08, 15:30
Dat kan je wel stellen, maar dat is geen realistische veronderstelling. Het is nooit zo dat al het geld in de wereld wordt uitgeleend. Daar kwam Spoetnik ook al mee, maar waar slaat het op? Wie leent er nou al zijn geld uit?

Verder zijn er in die imaginaire wereld van jou wel goederen en diensten; je kan ook in natura rente betalen, zoals je zelf al had vastgesteld. Voor het principe van rentebetaling maken al die fantasieën niet uit.

Als wij in alle vrijheid die afspraak maken zie ik niet in waar de woeker in zit.

Kletspraat. Het wordt steeds gekker.


Als de afspraak bijvoorbeeld een beperkte vergoeding van de nominale waarde betreft, heb je het juist. Bijvoorbeeld; dat ik jou 5% (50 cent) van het geleende bedrag extra terugbetaal. Maar daar wordt doorgaans niet aan vastgehouden en kan op den duur het terug te betalen bedrag opeens meer bedragen dan het uiteindelijk aan mij geleende geld. Dan zou ik genoodzaakt wezen om dan geld bij te maken, omdat er niet meer geld dan 20,- euro voor handen liggen. (rente op rente is ook een vorm van woeker) en dat is geenszins fantasie, maar de pure werkelijkheid!

1973Tanger
04-07-08, 15:33
Mensen zonder eelt op de handen gaan als eersten tegen de muur na de Islamitische revolutie? :boer:

Dacht het niet, het zijn over het algemeen de islamitische landen met onmetelijke gelddeviezen, die ze vervolgens aan jullie voor flinke rente mogen uitlenen. Want werk zijn ze toch schuw?

Bofko
04-07-08, 15:50
(rente op rente is ook een vorm van woeker) en dat is geenszins fantasie, maar de pure werkelijkheid!

Einstein noemde rente-op-rente of wel samengestelde interest het 8e wereldwonder.Met 6% rente kun je je kapitaal in 12 jaar verdubbelen !

Spoetnik
04-07-08, 16:23
Als ik patat voor 20 Euri verkoop vraag ik ook een buitensporige vergoeding voor een dienst. Ik schiet er alleen niet veel mee op, de klanten gaan naar de concurrent. Dat is met rente niet anders. In een funktionerende geldmarkt is woeker helemaal niet mogelijk.

De staat, of liever de centrale banken hebben een monopolie positie als het gaat om rente. Er is dus per definitie geen vrije markt.

Spoetnik
04-07-08, 16:25
Einstein noemde rente-op-rente of wel samengestelde interest het 8e wereldwonder.Met 6% rente kun je je kapitaal in 12 jaar verdubbelen !

Lood in goud veranderen. Anyways, met rente is over het algemeen geen geld te verdienen. Ten minste als je het uitleent aan banken, vaak gelijk aan de inflatie.

mark61
04-07-08, 16:40
De staat, of liever de centrale banken hebben een monopolie positie als het gaat om rente. Er is dus per definitie geen vrije markt.

Grote onzin. Ondanks het verplichte minimum rentetarief van de centrale bank kunnen alle banken daarboven rekenen wat ze willen. Zoals je ook heel verschillende rentes kan krijgen op je spaarrekening.

Bovendien staat het je geheel vrij je geld naar het buitenland te brengen.

H.P.Pas
04-07-08, 16:40
De staat, of liever de centrale banken hebben een monopolie positie als het gaat om rente. Er is dus per definitie geen vrije markt.

Ze kunnen tot op zekere hoogte de prijzen dikteren.
Ik had het dan ook heel listig over een 'funktionerende' geldmarkt, niet over een vrije. Als centrale banken woekerrentes gaan berekenen houdt natuurlijk alles op. Zolang ze naar behoren funktioneren doen ze dat niet.

mark61
04-07-08, 16:42
Het lijkt er op dat vooral de vertaalslag van natura naar geld een probleem vormt.

Ja, bizar.


Voor de vertaalslag wordt het niet als rente gezien, erna wel. Ik vraag me af of dan bijvoorbeeld rente in de vorm van goud dan ook niet als rente wordt gezien? Het blijft hoe dan ook jezelf voor de gek houden.

Yeps. Misschien kunnen we schelpen doen als compromis. Je kan er niets mee, toch was (is?) het een betaalmiddel in grote delen van de wereld.

mark61
04-07-08, 16:46
Ik geef eerlijk toe, ik ben te lui om het op te zoeken. Volgens mij worden op eenbalans de uitgegeven aandelen opgevoerd als een vordering op de onderneming en in die zin dus als een schuld aan de aandeelhouders.

Oh, dat zou kunnen, maar dan alleen tegen de nominale uitgiftewaarde, denk ik. Anders blijf je bezig met je balans. Hoe wou je aandelen op de balans zetten die heftig fluctueren door het jaar heen?

Maar eigenlijk denk ik het niet. De bestuurders van een NV zijn geen eigenaren. Aandelen zijn gewoon een zooi eigendomsbewijzen. Tis net of je een uittreksel uit het kadaster in je la hebt liggen waarop staat dat je huis van jou is. Dan heb jij als bewoner toch ook geen schuld aan jou als eigenaar?

Ik bedoel, een aandeel is verhandelbaar, maar de onderneming zelf handelt er zelden in. Ik denk dat je obligaties bedoelt: aandelen in een lening, dus een schuld van het bedrijf.

mark61
04-07-08, 16:47
Mensen zonder eelt op de handen gaan als eersten tegen de muur na de Islamitische revolutie? :boer:

Jah het klinkt opeens oerproletarisch :hihi:

H.P.Pas
04-07-08, 16:48
Lood in goud veranderen.

Dat gaat het snelst als je er kogels van giet.

mark61
04-07-08, 16:55
Als de afspraak bijvoorbeeld een beperkte vergoeding van de nominale waarde betreft, heb je het juist. Bijvoorbeeld; dat ik jou 5% (50 cent) van het geleende bedrag extra terugbetaal. Maar daar wordt doorgaans niet aan vastgehouden

Hoezo niet? Wat er in de praktijk vaak gebeurt is dat de lener zich niet aan zijn afspraken houdt / kan houden, maar aangezien rente niet alleen per bedrag, maar ook per tijdseenheid gaat (immers, iemand geld lenen voor een jaar is een 'grotere' dienst dan het hem slechts voor een maand lenen), loopt het rentebedrag inderdaad op. Over achterstallige rente wordt dan ws. weer rente geheven, dat weet ik niet eens, maar lijkt me logisch.


en kan op den duur het terug te betalen bedrag opeens meer bedragen dan het uiteindelijk aan mij geleende geld.

Dat is natuurlijk altijd zo; in jouw geval 5%. Dat is nou net rente.


Dan zou ik genoodzaakt wezen om dan geld bij te maken,

Nee. De bedoeling van die lening zou hopelijk zijn om te investeren en zo meer geld te verdienen. Van je winst betaal je de lening en de rente terug. Werelden met 2 mensen bestaan niet, dus je voorbeeld blijft fantasie.


omdat er niet meer geld dan 20,- euro voor handen liggen.

Ook in een wereld met 2 mensen had de investeerder als alles goed ging winst gemaakt door een product te verkopen, in dit geval aan de enige andere. Maja, als die al zijn geld uitleent, wat natuurlijk onzin is, dan heb je een probleem.

Enfin, onzin + onzin blijft onzin.


(rente op rente is ook een vorm van woeker)

Nee, dat is straf voor je niet aan de afspraken houden.

mark61
04-07-08, 16:56
Dacht het niet, het zijn over het algemeen de islamitische landen met onmetelijke gelddeviezen, die ze vervolgens aan jullie voor flinke rente mogen uitlenen. Want werk zijn ze toch schuw?

Die landen waren toch niet echt islamitisch, lees ik hier altijd? Saoedi's lenen overigens niet zozeer uit, ze beleggen hun geld in aandelen in (westerse) ondernemingen.

mark61
04-07-08, 16:58
Lood in goud veranderen. Anyways, met rente is over het algemeen geen geld te verdienen. Ten minste als je het uitleent aan banken, vaak gelijk aan de inflatie.

Onzin. De laatste jaren is er geld genoeg en hebben banken dus niet zoveel geld nodig. Of ze voorzien dat ze er niks nuttigs mee kunnen doen. Dus nu is de rente laag. Toch kan je geld verdienen, nieuwe banken, Turkse en Schotse bijvoorbeeld, geven meer rente om marktaandeel te krijgen.

H.P.Pas
04-07-08, 17:06
Hebben jullie weleens gedacht aan de arbeidsethos die een rol speelt? En de inspanningen die men heeft verricht om aan geld te komen? Fysieke inspanning, welteverstaan. Dat speelt een grote rol bij het verbod op ribaa. Zal het een en ander opzoeken hierover.

Wie niet werkt zal niet eten ?
Hm.
Verdienen aan aandelen (= risikokapitaalverstrekking) mag wel.
Daar komt ook geen fysieke arbeid aan te pas.

1973Tanger
04-07-08, 20:37
Einstein noemde rente-op-rente of wel samengestelde interest het 8e wereldwonder.Met 6% rente kun je je kapitaal in 12 jaar verdubbelen !


Ja een wonder! Niks voor ongelovigen dus.

1973Tanger
04-07-08, 20:49
Hoezo niet? Wat er in de praktijk vaak gebeurt is dat de lener zich niet aan zijn afspraken houdt / kan houden, maar aangezien rente niet alleen per bedrag, maar ook per tijdseenheid gaat (immers, iemand geld lenen voor een jaar is een 'grotere' dienst dan het hem slechts voor een maand lenen), loopt het rentebedrag inderdaad op. Over achterstallige rente wordt dan ws. weer rente geheven, dat weet ik niet eens, maar lijkt me logisch.



Dat is natuurlijk altijd zo; in jouw geval 5%. Dat is nou net rente.



Nee. De bedoeling van die lening zou hopelijk zijn om te investeren en zo meer geld te verdienen. Van je winst betaal je de lening en de rente terug. Werelden met 2 mensen bestaan niet, dus je voorbeeld blijft fantasie.



Ook in een wereld met 2 mensen had de investeerder als alles goed ging winst gemaakt door een product te verkopen, in dit geval aan de enige andere. Maja, als die al zijn geld uitleent, wat natuurlijk onzin is, dan heb je een probleem.

Enfin, onzin + onzin blijft onzin.



Nee, dat is straf voor je niet aan de afspraken houden.

Onzin voor zo'n ongelovige kwibus zoals jij bent! De islam is tegen elke vorm van rente! Of je het nu leuk of niet leuk vind! Doorgaans is daar wel een rede voor en dat heb ik hier meermalen laten doorschemeren. Dan ben ik daar nog behoorlijk gematigd in. Dat het hier rente en woeker te over is moge duidelijk zijn, vandaar uit beredeneer jij en dat vind ik dan weer onzin. Hoe meer ik die onzin van jou lees, hoe meer ik ben overtuigd van een betere wereld zonder rente en woeker. Jij bent maar een van de zoveelste die gewoon dienstdoende onzin deelt en dat is voor mij en denk ik Spoetnik niet zo verwonderlijk.

1973Tanger
04-07-08, 20:50
Die landen waren toch niet echt islamitisch, lees ik hier altijd? Saoedi's lenen overigens niet zozeer uit, ze beleggen hun geld in aandelen in (westerse) ondernemingen.


Lenen doen ze niet graag omwille van die rente, dat voor hun onzin en een religieuze vergrijp is.

Charlus
04-07-08, 21:32
<...>De islam is tegen elke vorm van rente! Of je het nu leuk of niet leuk vind! Doorgaans is daar wel een rede voor en dat heb ik hier meermalen laten doorschemeren.<...>
Doorgaans is er wel een reden waarom de Islam tegen elke vorm van rente is? Soms niet?
Ben jij ook tegen elke vorm van rente? Dat moet haast wel. Halalhypotheekje?

H.P.Pas
04-07-08, 21:55
Lenen doen ze niet graag omwille van die rente, dat voor hun onzin en een religieuze vergrijp is.

:jammer: Ik zeg niks,... bankgeheim.

Spoetnik
05-07-08, 13:59
Grote onzin. Ondanks het verplichte minimum rentetarief van de centrale bank kunnen alle banken daarboven rekenen wat ze willen. Zoals je ook heel verschillende rentes kan krijgen op je spaarrekening.

Bovendien staat het je geheel vrij je geld naar het buitenland te brengen.

Al jouw zinnen beginnen met "grote onzin" :) Be kitsur, Centrale banken bepalen geen mininum tarrieven, maar bepalen het tarief waartegen de banken van de centrale banken kunnen lenen. Dat maakt dat de centrale bank een monopolie positie bezit. Zonder centrale bank basis tarief zou de vrije markt moeten bepalen wat de rente is, een stuk gezondere situatie.

Olive Yao
05-07-08, 14:48
Al jouw zinnen beginnen met "grote onzin" :) Be kitsur, Centrale banken bepalen geen mininum tarrieven, maar bepalen het tarief waartegen de banken van de centrale banken kunnen lenen. Dat maakt dat de centrale bank een monopolie positie bezit. Zonder centrale bank basis tarief zou de vrije markt moeten bepalen wat de rente is, een stuk gezondere situatie.

Ho stop, dit ziet eruit als de grootst mogelijke marktideologische denkfout.

Je veronderstelt - zo te zien - dat je alleen maar centrale banken hoeft op te heffen om een vrije kapitaalmarkt te verwezenlijken.

Vergeet het maar. Er zijn veel meer marktbeperkingen dan alleen overheidsoptreden. Marktpartijen zelf brengen die tot stand, omdat een vrije markt niet in hun eigenbelang is.

Dit is typisch marktideologie : de economische werkelijkheid identificeren met een model van een vrije markt, en doen alsof alleen overheden dat beperken. Dan kunnen corporaties lekker hun gang gaan en is kritiek op de economische werkelijkheid bij voorbaat ontkracht - het is immers een vrije markt?

H.P.Pas
05-07-08, 15:25
Al jouw zinnen beginnen met "grote onzin" :)


Dat is begrijpelijk.
De jouwe beginnen met grote onzin.

Spoetnik
05-07-08, 15:56
Dat is begrijpelijk.
De jouwe beginnen met grote onzin.

Te makkelijk... Ik had meer van je verwacht.

Nog ff terug komen op dat de centrale banken een monopolie positie bezitten op rente en hoezeer zij vanuit die positie de inflatie beinvloeden, de woorden van een centrale bankier:

http://www.faz.net/s/Rub48D1CBFB8D984684AF5F46CE28AC585D/Doc~E46AF9B65C06C47DE8DFF46CB2C258D1A~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Fallende Hauspreise und die zunehmende Zahl an Insolvenzen von Konsumenten bringt die amerikanischen Banken in Schwierigkeiten. Nicht nur die großen, sondern auch die kleineren, die viele Kredite an Bauunternehmen und Landentwickler vergeben haben. Historisch betrachtet ist Inflation ein Mittel, um den Stress zu mindern, den Schuldner fühlen. Die Politik der amerikanischen Zentralbank ist darauf angelegt, Inflation zu kreieren, um diesen Stress zu reduzieren. Sie war, ist und wird so lange geldpolitisch „locker“ bleiben, bis sich die wirtschaftliche Lage und die der Finanzunternehmen verbessert hat. Insgesamt wird das zu einer inflationären Entwicklung führen, auch wenn diese in drei bis vier Jahren zu einem Bündel neuer Probleme führen wird.

Kortom, inflatie scheppen om zo de banken overeind te houden... en dat noemt men vrije markt?

Spoetnik
05-07-08, 15:59
Ho stop, dit ziet eruit als de grootst mogelijke marktideologische denkfout.

Je veronderstelt - zo te zien - dat je alleen maar centrale banken hoeft op te heffen om een vrije kapitaalmarkt te verwezenlijken.

Vergeet het maar. Er zijn veel meer marktbeperkingen dan alleen overheidsoptreden. Marktpartijen zelf brengen die tot stand, omdat een vrije markt niet in hun eigenbelang is.

Dit is typisch marktideologie : de economische werkelijkheid identificeren met een model van een vrije markt, en doen alsof alleen overheden dat beperken. Dan kunnen corporaties lekker hun gang gaan en is kritiek op de economische werkelijkheid bij voorbaat ontkracht - het is immers een vrije markt?

Het beleid van de centrale banken, tenminste die in amerika is om de banken overeind te houden. In een vrije markt zouden die banken failliet gaat en dat is gezond voor de economie.

Olive Yao
05-07-08, 17:31
Het beleid van de centrale banken, tenminste die in amerika is om de banken overeind te houden. In een vrije markt zouden die banken failliet gaat en dat is gezond voor de economie.

Van dik hout zaagt men planken. Ik snap je punt. Banken die failliet zouden gaan toch overeind houden, staat gelijk aan inefficiëntie in stand houden.

Maar die faillissementen kunnen veel mensen schaden. Dus moeten we onderzoeken of er een minder hardhandig middel is. Bijvoorbeeld ze saneren en diverse financiële practijken verbieden.

1973Tanger
05-07-08, 23:37
Bakken is een dienstverlening, geld lenen is een dienstverlening.
Als beide partijen vrij zijn in hun beslissing regelt vraag en aanbod de betaalde prijs.
Dit geldt wel voor patatbakken maar niet voor geldlenen want........
The rest, Smithers, is up to you...

Maar patat een waarde toekennen, heeft meer met de grondstofprijzen van doen,dan met rente? Uiteraard het bakken opzich met personeelskosten dat eventueel in de patat inbegrepen zit, maar daar komt ook geen rente aan te pas. Ooit eens gehoord van een 'rente toegevoegde waarde' op patat?

H.P.Pas
05-07-08, 23:40
Te makkelijk... Ik had meer van je verwacht.




Hij is een beetje flauw, ik geeft het toe.

mark61
06-07-08, 10:17
Al jouw zinnen beginnen met "grote onzin" :) Be kitsur, Centrale banken bepalen geen mininum tarrieven, maar bepalen het tarief waartegen de banken van de centrale banken kunnen lenen. Dat maakt dat de centrale bank een monopolie positie bezit. Zonder centrale bank basis tarief zou de vrije markt moeten bepalen wat de rente is, een stuk gezondere situatie.


Tsja, dat komt omdat jij dan ook steeds grote onzin opschrijft.

Je kan wel parmantig doen, het is dus wat ik zeg: de centrale bank schrijft op die manier een minimumtarief voor de markt voor, dat is de whole point van rentetarieven vaststellen.

Dat is buitengewoon scherp gezien, van die monopoliepositie :hihi:

Zonder centrale banken zou het de hele tijd roller coaster zijn. Ze hebben het, op grond van 1000 jaar ervaring, echt niet voor niks verzonnen. De kredietcrisis is dan ook een gevolg van te weinig controle, niet teveel. Een zogeheten volledig vrije markt is dus een zeer ongezonde situatie.

Echt, je kletst maar wat.

Spoetnik
06-07-08, 20:19
Zonder centrale banken zou het de hele tijd roller coaster zijn. Ze hebben het, op grond van 1000 jaar ervaring, echt niet voor niks verzonnen. De kredietcrisis is dan ook een gevolg van te weinig controle, niet teveel. Een zogeheten volledig vrije markt is dus een zeer ongezonde situatie.

Echt, je kletst maar wat.

Grote onzin. 1000 jaar ervaring? Er is nooit een vrije markt geweest! En wat betreft controle, wie controlleert de controlleurs dat is de grote vraag dan. Ik bedoel de crisis die nu aan het ontvouwen is, is te danken aan de FED en de internationale centrale banken die Amerikaanse dollars blijven aannemen alsof het geld zou zijn.

Something Big is Going On

The following statement is written by Congressman Paul about the pending financial disaster. He will introduce this statement as a special order and insert it into the Congressional Record next week. Fortunately, we have the opportunity to debut it first on the Campaign for Liberty blog. It reads as follows:

I have, for the past 35 years, expressed my grave concern for the future of America. The course we have taken over the past century has threatened our liberties, security and prosperity. In spite of these long-held concerns, I have days—growing more frequent all the time—when I’m convinced the time is now upon us that some Big Events are about to occur. These fast-approaching events will not go unnoticed. They will affect all of us. They will not be limited to just some areas of our country. The world economy and political system will share in the chaos about to be unleashed.

Though the world has long suffered from the senselessness of wars that should have been avoided, my greatest fear is that the course on which we find ourselves will bring even greater conflict and economic suffering to the innocent people of the world—unless we quickly change our ways.

America, with her traditions of free markets and property rights, led the way toward great wealth and progress throughout the world as well as at home. Since we have lost our confidence in the principles of liberty, self reliance, hard work and frugality, and instead took on empire building, financed through inflation and debt, all this has changed. This is indeed frightening and an historic event.

The problem we face is not new in history. Authoritarianism has been around a long time. For centuries, inflation and debt have been used by tyrants to hold power, promote aggression, and provide “bread and circuses” for the people. The notion that a country can afford “guns and butter” with no significant penalty existed even before the 1960s when it became a popular slogan. It was then, though, we were told the Vietnam War and a massive expansion of the welfare state were not problems. The seventies proved that assumption wrong.

Today things are different from even ancient times or the 1970s. There is something to the argument that we are now a global economy. The world has more people and is more integrated due to modern technology, communications, and travel. If modern technology had been used to promote the ideas of liberty, free markets, sound money and trade, it would have ushered in a new golden age—a globalism we could accept.

Instead, the wealth and freedom we now enjoy are shrinking and rest upon a fragile philosophic infrastructure. It is not unlike the levies and bridges in our own country that our system of war and welfare has caused us to ignore.

I’m fearful that my concerns have been legitimate and may even be worse than I first thought. They are now at our doorstep. Time is short for making a course correction before this grand experiment in liberty goes into deep hibernation.

There are reasons to believe this coming crisis is different and bigger than the world has ever experienced. Instead of using globalism in a positive fashion, it’s been used to globalize all of the mistakes of the politicians, bureaucrats and central bankers.

Being an unchallenged sole superpower was never accepted by us with a sense of humility and respect. Our arrogance and aggressiveness have been used to promote a world empire backed by the most powerful army of history. This type of globalist intervention creates problems for all citizens of the world and fails to contribute to the well-being of the world’s populations. Just think how our personal liberties have been trashed here at home in the last decade.

The financial crisis, still in its early stages, is apparent to everyone: gasoline prices over $4 a gallon; skyrocketing education and medical-care costs; the collapse of the housing bubble; the bursting of the NASDAQ bubble; stockmarkets plunging; unemployment rising;, massive underemployment; excessive government debt; and unmanageable personal debt. Little doubt exists as to whether we’ll get stagflation. The question that will soon be asked is: When will the stagflation become an inflationary depression?

There are various reasons that the world economy has been globalized and the problems we face are worldwide. We cannot understand what we’re facing without understanding fiat money and the long-developing dollar bubble.

There were several stages. From the inception of the Federal Reserve System in 1913 to 1933, the Central Bank established itself as the official dollar manager. By 1933, Americans could no longer own gold, thus removing restraint on the Federal Reserve to inflate for war and welfare.

By 1945, further restraints were removed by creating the Bretton-Woods Monetary System making the dollar the reserve currency of the world. This system lasted up until 1971. During the period between 1945 and 1971, some restraints on the Fed remained in place. Foreigners, but not Americans, could convert dollars to gold at $35 an ounce. Due to the excessive dollars being created, that system came to an end in 1971.

It’s the post Bretton-Woods system that was responsible for globalizing inflation and markets and for generating a gigantic worldwide dollar bubble. That bubble is now bursting, and we’re seeing what it’s like to suffer the consequences of the many previous economic errors.

Ironically in these past 35 years, we have benefited from this very flawed system. Because the world accepted dollars as if they were gold, we only had to counterfeit more dollars, spend them overseas (indirectly encouraging our jobs to go overseas as well) and enjoy unearned prosperity. Those who took our dollars and gave us goods and services were only too anxious to loan those dollars back to us. This allowed us to export our inflation and delay the consequences we now are starting to see.

But it was never destined to last, and now we have to pay the piper. Our huge foreign debt must be paid or liquidated. Our entitlements are coming due just as the world has become more reluctant to hold dollars. The consequence of that decision is price inflation in this country—and that’s what we are witnessing today. Already price inflation overseas is even higher than here at home as a consequence of foreign central bank’s willingness to monetize our debt.

Printing dollars over long periods of time may not immediately push prices up–yet in time it always does. Now we’re seeing catch-up for past inflating of the monetary supply. As bad as it is today with $4 a gallon gasoline, this is just the beginning. It’s a gross distraction to hound away at “drill, drill, drill” as a solution to the dollar crisis and high gasoline prices. Its okay to let the market increase supplies and drill, but that issue is a gross distraction from the sins of deficits and Federal Reserve monetary shenanigans.

This bubble is different and bigger for another reason. The central banks of the world secretly collude to centrally plan the world economy. I’m convinced that agreements among central banks to “monetize” U.S. debt these past 15 years have existed, although secretly and out of the reach of any oversight of anyone—especially the U.S. Congress that doesn’t care, or just flat doesn’t understand. As this “gift” to us comes to an end, our problems worsen. The central banks and the various governments are very powerful, but eventually the markets overwhelm when the people who get stuck holding the bag (of bad dollars) catch on and spend the dollars into the economy with emotional zeal, thus igniting inflationary fever.

This time—since there are so many dollars and so many countries involved—the Fed has been able to “paper” over every approaching crisis for the past 15 years, especially with Alan Greenspan as Chairman of the Federal Reserve Board, which has allowed the bubble to become history’s greatest.

The mistakes made with excessive credit at artificially low rates are huge, and the market is demanding a correction. This involves excessive debt, misdirected investments, over-investments, and all the other problems caused by the government when spending the money they should never have had. Foreign militarism, welfare handouts and $80 trillion entitlement promises are all coming to an end. We don’t have the money or the wealth-creating capacity to catch up and care for all the needs that now exist because we rejected the market economy, sound money, self reliance and the principles of liberty.

Since the correction of all this misallocation of resources is necessary and must come, one can look for some good that may come as this “Big Even” unfolds.

There are two choices that people can make. The one choice that is unavailable to us is to limp along with the status quo and prop up the system with more debt, inflation and lies. That won’t happen.

One of the two choices, and the one chosen so often by government in the past is that of rejecting the principles of liberty and resorting to even bigger and more authoritarian government. Some argue that giving dictatorial powers to the President, just as we have allowed him to run the American empire, is what we should do. That’s the great danger, and in this post-911 atmosphere, too many Americans are seeking safety over freedom. We have already lost too many of our personal liberties already. Real fear of economic collapse could prompt central planners to act to such a degree that the New Deal of the 30’s might look like Jefferson’s Declaration of Independence.

The more the government is allowed to do in taking over and running the economy, the deeper the depression gets and the longer it lasts. That was the story of the 30ss and the early 40s, and the same mistakes are likely to be made again if we do not wake up.

But the good news is that it need not be so bad if we do the right thing. I saw “Something Big” happening in the past 18 months on the campaign trail. I was encouraged that we are capable of waking up and doing the right thing. I have literally met thousands of high school and college kids who are quite willing to accept the challenge and responsibility of a free society and reject the cradle-to-grave welfare that is promised them by so many do-good politicians.

If more hear the message of liberty, more will join in this effort. The failure of our foreign policy, welfare system, and monetary policies and virtually all government solutions are so readily apparent, it doesn’t take that much convincing. But the positive message of how freedom works and why it’s possible is what is urgently needed.

One of the best parts of accepting self reliance in a free society is that true personal satisfaction with one’s own life can be achieved. This doesn’t happen when the government assumes the role of guardian, parent or provider, because it eliminates a sense of pride. But the real problem is the government can’t provide the safety and economic security that it claims. The so-called good that government claims it can deliver is always achieved at the expense of someone else’s freedom. It’s a failed system and the young people know it.

Restoring a free society doesn’t eliminate the need to get our house in order and to pay for the extravagant spending. But the pain would not be long-lasting if we did the right things, and best of all the empire would have to end for financial reasons. Our wars would stop, the attack on civil liberties would cease, and prosperity would return. The choices are clear: it shouldn’t be difficult, but the big event now unfolding gives us a great opportunity to reverse the tide and resume the truly great American Revolution started in 1776. Opportunity knocks in spite of the urgency and the dangers we face.

Let’s make “Something Big is Happening” be the discovery that freedom works and is popular and the big economic and political event we’re witnessing is a blessing in disguise.
http://www.campaignforliberty.com/blog/?p=115

Charlus
06-07-08, 21:56
<...>En wat betreft controle, wie controlleert de controlleurs dat is de grote vraag dan.<...>
Aha, complottheorieën. Vaak de laatste strohalm voor wie droog staat, argumentatiegewijs. Ga zo voort, ik kwam alleen maar even langs.

mark61
06-07-08, 22:03
Grote onzin. 1000 jaar ervaring? Er is nooit een vrije markt geweest! En wat betreft controle, wie controlleert de controlleurs dat is de grote vraag dan. Ik bedoel de crisis die nu aan het ontvouwen is, is te danken aan de FED en de internationale centrale banken die Amerikaanse dollars blijven aannemen alsof het geld zou zijn.

Nog meer onzin :hihi:

Plus een lap van knettere congressman Paul, v/h Dem, nu Rep, en bezig Bush te impeachen :hihi:

Olive Yao
07-07-08, 08:31
DRIE STELLINGEN VOOR SPOETNIK E. A.


1. Een vrije markteconomie bestaat niet.

De theorie van de vrije markteconomie ontwikkelt een economisch model. Dit model is niet de werkelijkheid, zoals een plattegrond niet de stad is.

Het model is een ideaal (in wetenschappelijke betekenis), een voorstelling van een economie in volmaakte toestand. Het ideaal bestaat niet, omdat het model diverse elementen bevat die in practijk nooit verwezenlijkt zijn; de werkelijkheid kan het ideaal alleen min of meer benaderen. We dienen van markt tot markt te bezien in hoeverre dat zo is.

“Het meest opvallende ideaal van de economen is dat van het volkomen marktmechanisme, volgens sommigen zo dicht mogelijk te benaderen door laisser faire en volgens anderen door systematisch te interveniëren en te corrigeren” (R. C. Kwant, Filosofie van de economie p. 65)


2. Laisser faire is nog geen vrije markt.

Het is niet zo dat als de overheid zich maar niet met de economie bemoeit, er dus een vrije markteconomie is.

Een vrije markt is vrij spel van vraag en aanbod, gericht op economisch efficiënte wensvervulling. Dit vergt allerlei evenwichten en gelijkheden tussen ruilende partijen. Het is niet zo dat alleen de overheid dat verstoort.


3. Een kapitalistische economie is geen vrije markteconomie.

Met “kapitalisme” bedoel ik hier een economisch arrangement waarbij de productiefactor kapitaal een sleutelpositie in het productieproces heeft, dus een machtspositie. Die verstoort evenwicht en gelijkheid tussen ruilende partijen en leidt ertoe dat economieën zijn gericht op maximale geldschepping in plaats van optimale wensvervulling.

zie bijvoorbeeld Immanuel Wallerstein (http://en.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Wallerstein)