PDA

Bekijk Volledige Versie : Salman Rushdie geridderd



Pagina's : [1] 2

Marsipulami
16-06-07, 15:41
Salman Rushdie geridderd


BRUSSEL - Auteur Salman Rushdie, is tot ridder geslagen door koningin Elisabeth.

Het bekendste werk van de in India geboren Rushdie, is ongetwijfeld De Duivelsverzen, waarmee hij zich een fatwa op de hals haalde. Rushdie leefde tien jaar lang ondergedoken.

Rushdie is een overtuigd secularist. Ten tijde van de Deense Mohammed)cartoons waarschuwde hij voor islamitisch 'totalitarisme'. Hij is ook een tegenstander van hoofddoeken voor vrouwen.

Rushdie zegt 'heel opgewonden te zijn over deze grote eer'. 'Ik ben ook heel erg dankbaar dat mijn werk op deze manier erkend wordt.'

sater
16-06-07, 19:21
:duim: duivels

Man_Ray
16-06-07, 19:39
Terecht. Schitterend schrijver.

Mijn favoriet is 'De laatste zucht van de moor. '

mulan
16-06-07, 19:55
Geplaatst door Marsipulami
Hij is ook een tegenstander van hoofddoeken voor vrouwen.


Simplist :fuckit:

Baddha
16-06-07, 20:37
En waaraan heeft Rushdie deze eer te danken?

Slinger
16-06-07, 21:44
Geplaatst door Man_Ray
Terecht. Schitterend schrijver.

Mijn favoriet is 'De laatste zucht van de moor. '

Ook zijn laatste is een aanrader: Shalimar de Clown, over islamitisch terrorisme. Maar zijn beste is natuurlijk De Duivelsverzen.

Slinger
16-06-07, 21:46
Geplaatst door Baddha
En waaraan heeft Rushdie deze eer te danken?

Hij schrijft in het Engels. De Queen heeft vast en zeker zijn boeken gelezen.

Olive Yao
16-06-07, 21:48
Geplaatst door Slinger
Ook zijn laatste is een aanrader: Shalimar de Clown, over islamitisch terrorisme. Maar zijn beste is natuurlijk De Duivelsverzen.
Ja. Zonder de moslims te willen beledigen of provoceren, een briljant boek.

Marsipulami
16-06-07, 22:19
Rushdie is een derderangs schrijver die zijn boeken nog niet aan de straatstenen kwijt zou geraken indien hij zich niet populair gemaakt had door de islam te beledigen.

Tomas
16-06-07, 22:31
Geplaatst door Marsipulami
Rushdie is een derderangs schrijver die zijn boeken nog niet aan de straatstenen kwijt zou geraken indien hij zich niet populair gemaakt had door de islam te beledigen.

Als het bij dat laatste was gebleven had -wie weet- nog altijd niemand ooit van hem gehoord. Wat daarna gebeurde heeft 'm beroemd gemaakt. Van zijn eventuele schrijftalent weet ik niks, heb nog nooit de behoefte gehad om iets van 'm te lezen.

Slinger
16-06-07, 22:38
Geplaatst door Marsipulami
Rushdie is een derderangs schrijver die zijn boeken nog niet aan de straatstenen kwijt zou geraken indien hij zich niet populair gemaakt had door de islam te beledigen.

Hij beledigt niet speciaal de islam. Hij heeft het altijd aan de stok met fundamentalisten, van welk geloof ook. Naar aanleiding van De laatste zucht van de Moor kreeg hij last met de extreme Hindoes in Bombay. De Hindoes waren ook niet blij met zijn eerste roman: Middernachtskinderen

Je hebt een nogal uitgesproken oordeel. Heb je zijn boeken gelezen?

Slinger
16-06-07, 22:44
Geplaatst door Tomas
Als het bij dat laatste was gebleven had -wie weet- nog altijd niemand ooit van hem gehoord. Wat daarna gebeurde heeft 'm beroemd gemaakt. Van zijn eventuele schrijftalent weet ik niks, heb nog nooit de behoefte gehad om iets van 'm te lezen.


Wie weet? Jij weet het zeker niet. Wat een baarlijke nonsens! Toen de Duivelverzen uitkwam was hij al lang beroemd doorzijn prachtige romans Middernachtskinderen en Schaamte. Als je zijn boeken niet kent, hou je mond dan maar.

IbnRushd
16-06-07, 22:46
Geplaatst door Olive Yao
Ja. Zonder de moslims te willen beledigen of provoceren, een briljant boek.

Wat is daar zo briljant aan, als ik 't zo vriendelijk mag vragen?

Tomas
16-06-07, 22:47
Geplaatst door Slinger
Wie weet? Jij weet het zeker niet. Als je zijn boeken niet kent, hou je mond dan maar.

tjeez, jij weet zijn boeken echt wel aan te prijzen.''t sprankje interesse is nu echt weg.

Slinger
16-06-07, 22:49
Geplaatst door Tomas
tjeez, jij weet zijn boeken echt wel aan te prijzen.''t sprankje interesse is nu echt weg.

Geeft niet hoor. Lekker dom blijven.

sjaen
16-06-07, 22:53
Geplaatst door IbnRushd
Wat is daar zo briljant aan, als ik 't zo vriendelijk mag vragen?

vooral dat: "vriendelijk", dat doet het 'm......... :wijs:

Tomas
16-06-07, 22:53
Geplaatst door Slinger
Geeft niet hoor. Lekker dom blijven.

Als jij 't goed vind, dan is het echt een bijzondere schrijver. Ik bewonder je namelijk mateloos. Echt.

Slinger
16-06-07, 23:04
Geplaatst door IbnRushd
Wat is daar zo briljant aan, als ik 't zo vriendelijk mag vragen?

Omdat hij op een literaire manier het begin van de islam laat zien. Hij schetst hoe uit het veelgodendom een nieuwe godsdienst wordt geboren. Het lijkt alsof je erbij bent, bij de eerste moslims in Mekka en bij de openbaring van de koran, inclusief de duivelsverzen. Hij geeft ook een kijkje in de harem van Mohammed. Dat is maar een deel van het boek. Hij brengt het allemaal samen in het leven van een tweetal acteurs uit onze tijd, waarvan de een een duivel wordt en de ander een engel (Dsjibriël). Hij brengt zo de worsteling van de ontvanger en de brenger van de openbaring over naar het heden.

Slinger
16-06-07, 23:04
Geplaatst door Tomas
Als jij 't goed vind, dan is het echt een bijzondere schrijver. Ik bewonder je namelijk mateloos. Echt.

Jij bent niet de enige. :)

Marsipulami
16-06-07, 23:43
Geplaatst door Slinger
Hij beledigt niet speciaal de islam. Hij heeft het altijd aan de stok met fundamentalisten, van welk geloof ook. Naar aanleiding van De laatste zucht van de Moor kreeg hij last met de extreme Hindoes in Bombay. De Hindoes waren ook niet blij met zijn eerste roman: Middernachtskinderen

Je hebt een nogal uitgesproken oordeel. Heb je zijn boeken gelezen?

Ik heb wel eens een paar artikeltjes van hem gelezen. Die haalden net niet het literaire niveau van een gemiddeld opstel dat een scholier moet maken voor school. Voeg daarbij zijn stompzinnige visie op religie en je weet dat zijn boeken volkomen waardeloos zijn.

Slinger
16-06-07, 23:51
Geplaatst door Marsipulami
Ik heb wel eens een paar artikeltjes van hem gelezen. Die haalden net niet het literaire niveau van een gemiddeld opstel dat een scholier moet maken voor school. Voeg daarbij zijn stompzinnige visie op religie en je weet dat zijn boeken volkomen waardeloos zijn.

Wat een domme paap ben je toch!

Marsipulami
16-06-07, 23:59
Geplaatst door Slinger
Wat een domme paap ben je toch!


Je weet wel op een overtuigende manier je inhoudelijke argumentatie naar voor te brengen :duim:

IbnRushd
17-06-07, 00:01
Geplaatst door Slinger
Omdat hij op een literaire manier het begin van de islam laat zien. Hij schetst hoe uit het veelgodendom een nieuwe godsdienst wordt geboren. Het lijkt alsof je erbij bent, bij de eerste moslims in Mekka en bij de openbaring van de koran, inclusief de duivelsverzen. Hij geeft ook een kijkje in de harem van Mohammed. Dat is maar een deel van het boek. Hij brengt het allemaal samen in het leven van een tweetal acteurs uit onze tijd, waarvan de een een duivel wordt en de ander een engel (Dsjibriël). Hij brengt zo de worsteling van de ontvanger en de brenger van de openbaring over naar het heden.

Ja, maar er zitten nogal wat fouten in zijn boek. Simpel: geen accuraat geschreven boek. Zie voor commentaar: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2948750#post2948750

Slinger
17-06-07, 00:07
Geplaatst door IbnRushd
Ja, maar er zitten nogal wat fouten in zijn boek. Simpel: geen accuraat geschreven boek. Zie voor commentaar: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2948750#post2948750

Het is een roman, Ibn Rushd, geen geschiedenisboek. Dat is de fout die velen maken. Overigens heb ik als niet-moslim, niet zo veel op met die keten van overleveraars.

Slinger
17-06-07, 00:11
Geplaatst door Marsipulami
Je weet wel op een overtuigende manier je inhoudelijke argumentatie naar voor te brengen :duim:

Gaat wel, ja...
Ik hoefde overigens alleen maar het laatste zetje te geven. Je had je zelf al gediskwalificeerd.

IbnRushd
17-06-07, 00:39
Geplaatst door Slinger
Het is een roman, Ibn Rushd, geen geschiedenisboek. Dat is de fout die velen maken. Overigens heb ik als niet-moslim, niet zo veel op met die keten van overleveraars.

Ah ja, een fantasieboekje. Nu begrijp ik je. :)

The Hobbit van J.R.R. Tolkien schijnt ook erg goed te zijn.

Slinger
17-06-07, 00:46
Geplaatst door IbnRushd
Ah ja, een fantasieboekje. Nu begrijp ik je. :)

The Hobbit van J.R.R. Tolkien schijnt ook erg goed te zijn.

Inderdaad fictie, waar maak je je druk om?

IbnRushd
17-06-07, 00:52
Geplaatst door Slinger
Inderdaad fictie, waar maak je je druk om?

Ik kan me niet herinneren dat ik me er druk om heb gemaakt i.t.t. jou. Ik wilde slechts een aantal feiten weergeven. Ter nuance, zeg maar. :)

Slinger
17-06-07, 00:56
Geplaatst door IbnRushd
Ik kan me niet herinneren dat ik me er druk om heb gemaakt i.t.t. jou. Ik wilde slechts een aantal feiten weergeven. Ter nuance, zeg maar. :)

Ik nodig je uit om het boek te lezen.

Chatoloog
17-06-07, 01:47
Geplaatst door Slinger
Inderdaad fictie, waar maak je je druk om?

Kennelijk weet jij het verschil niet tussen fictie-boeken en literaire boeken die geschiedenis beschrijven..

Als er zaken uit de geschiedenis aangehaald worden in zijn boek die niet op waarheden en feiten zijn gebaseerd en puur uit de duimgezogen blijken te zijn dan kan zo'n boek nooit tot een literaire kunststuk verheven worden tenzij men het boek en de schrijver gebruikt om te provoceren.

Olive Yao
17-06-07, 02:57
Een kunstwerk is een beeld van het leven en de wereld

Shemharosh
17-06-07, 10:06
Ja Rushdie is een genie ooit had ik het plan opgevat om zijn wonderroman Midnight Childeren te plagieeren naar het marokaans...je hoefde alleen Kasmir te vervagnen door Rif en je hebt een bestseller.....zo zijn schrijvers als Ben Ali en Bouazza leren schrijven.......Pravion bijvoorbeeld van Bouazza is niks anders dan een coktail van Rushdie en Ben Jeloun....echt een aanrader,kwam nauwlijks bij van het lachen:Midnight Childeren

Slinger
17-06-07, 10:43
Geplaatst door Chatoloog
Kennelijk weet jij het verschil niet tussen fictie-boeken en literaire boeken die geschiedenis beschrijven..

Als er zaken uit de geschiedenis aangehaald worden in zijn boek die niet op waarheden en feiten zijn gebaseerd en puur uit de duimgezogen blijken te zijn dan kan zo'n boek nooit tot een literaire kunststuk verheven worden tenzij men het boek en de schrijver gebruikt om te provoceren.


Dat is jouw mening. Miljoenen fictieliefhebbers denken daar toch echt anders over. De Duivelsverzen is een roman en hoeft niet aan wetenschappelijke normen te voldoen. Rushdie had alle vrijheid om met het onderwerp om te gaan zoals het hem uitkwam.
Er verschijnen nog elke dag boeken die verbeelding en historische werkelijkheid combineren. Denk bijvoorbeeld aan de Da Vinci Code die het leven van Jezus en Maria Magdalena beschreef, en die een beeld schetste van de vroeg-christelijke kerk waar het Vaticaan niet blij mee was.

Slinger
17-06-07, 10:53
Geplaatst door IbnRushd
Ik kan me niet herinneren dat ik me er druk om heb gemaakt i.t.t. jou. Ik wilde slechts een aantal feiten weergeven. Ter nuance, zeg maar. :)

Ibn, ik kom nog even terug op die passages over de duivelsverzen die Rushdie gebruikt heeft. Het blijkt dat deze berusten op een zeer oude islamitische bron, namelijk de geschriften van Ibn Ishaaq, de biograaf van Mohammed, waarop zeer veel standaardwerken over de begintijd van de islam gebaseerd zijn.

Ik vind het volgende in Wikipedia:

Met de duivelsverzen worden verzen bedoeld die Mohammed in eerste instantie zou hebben uitgesproken, maar die later zouden zijn vervangen. De bedoelde verzen zouden niet overgebracht zijn door de engel Gabriël, maar zouden door Iblis, de duivel, op de tong van de Profeet zijn gelegd. Zij zouden gevolgd zijn op ayat (vers) 19 en 20 van Soera De Ster (hoofdstuk 53) van de Koran. Hierin is sprake van al-Laat, al-'Oezza en Manaat, drie godinnen die door de bewoners van Mekka werden vereerd.

De tekst
Aan Mohammed werd Soera De Ster overgebracht. Volgens de overlevering begon hij na de nederdaling van ayat 19 en 20 te mediteren om zo over de tekst te kunnen nadenken:

19 أَفَرَأَيْتُمُ اللَّاتَ وَالْعُزَّى
a-fa-ra'aitumu l-Lâta wal-°Uzzâ
Hoe ziet gij al-Laat en al-'Oezza
20 وَمَنَاةَ الثَّالِثَةَ الْأُخْرَى
wa-Manâta th-thâlitha l-ukhrâ
en Manaat, de derde, de andere?
Hierop zou hem door de duivel het volgende (duivels)vers zijn ingefluisterd:

تلك الغرانيق العلى وإن شفاعتهن لترتجى
tilka l-gharânîqu l-°ula wa-inna shafâ°atahunna la-turtaja
Dit zijn de hoogverheven 'gharânîqu' en men mag op hun voorspraak hopen
Van dit duivelsvers zijn twee afwijkende varianten bekend:

تلك الغرانيق العلى وإن شفاعتهن لترتضى
tilka l-gharânîqu l-°ula wa-inna shafâ°atahunna la-turtadha
Dit zijn de hoogverheven 'gharânîqu' en hun voorspraak is God aangenaam
تلك الغرانيق العلى وإن شفاعتهن ترجى مثلهـن لأ ينسى
tilka l-gharânîqu l-°ula wa-inna shafâ°atuhunna turjâ mithluhunna lâ yunsâ
Dit zijn de hoogverheven 'gharânîqu' en op hun voorspraak mag men hopen. Iemand gelijk hen zal niet worden vergeten

De overlevering
De overlevering over de duivelsverzen wordt zowel vermeld door Ibn Ishaaq in zijn biografie over de Profeet Mohammed als door Tabari in zijn commentaar op de Koran:

Toen de Profeet zag dat het volk van Mekka hem de rug toekeerde en zijn van God ontvangen boodschap hen koud liet, verlangde de profeet naar een boodschap van God, waardoor hij zich kon verzoenen met de Mekkanen. Hij hoopte dat de hindernis die tussen hem en de Mekkanen stond zo kon worden weggenomen. Daarop daalde Soera De Ster neder. Nadat hem de ayat Hoe ziet gij al-Laat en al-'Uzza en Manaat, de derde, de andere? had bereikt, legde Satan op de tong van Mohammed: Dit zijn de hoogverheven 'gharânîqu' en men mag op hun voorspraak hopen.
Met 'gharânîqu' werden volgens de traditie Numidische kraanvogels bedoeld, die op grote hoogte vliegen. Het gaat hier om een hapax legomenon, een woord dat slechts éénmaal in de Koran wordt genoemd. Maar zwaan is ook een mooie vertaling.

De overlevering gaat verder:

Toen de Qoeraisj, leden van de leidende familie in Mekka, dit hoorden, waren zij dolgelukkig over de manier waarop de Profeet over hun godinnen sprak. Ook de gelovigen waren van mening dat deze boodschap van de Profeet werkelijk het woord van God was. Het nieuws bereikte ook de volgelingen van de profeet die eerder naar Abessinië waren gevlucht. Zij begonnen zich gereed te maken voor de terugkeer.
Hierop kwam Gabriël bij Mohammed en zei dat hij woorden had gesproken die niet van God afkomstig waren. De Profeet werd zeer verdrietig en bang voor God. Als troost liet God hem weten dat alle profeten vóór hem ook wensen en verlangens hadden, die vervolgens door de duivel op hun tong werden gelegd. Daarom werd de volgende ayat uit Soera De Bedevaart (Soera 22) nedergezonden:
(52) وَمَا أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ مِن رَّسُولٍ وَلَا نَبِيٍّ إِلَّا إِذَا تَمَنَّى أَلْقَى الشَّيْطَانُ فِي أُمْنِيَّتِهِ فَيَنسَخُ اللَّهُ مَا يُلْقِي الشَّيْطَانُ ثُمَّ يُحْكِمُ اللَّهُ آيَاتِهِ وَاللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ
(wa-mâ arsalnâ min qablika min rasûlin wa lâ nabbiyin idhâ tamannâ alqâ sh-shaitânu fî umnîyatihî fa-yansakhu llâhu mâ yulqî sh-shaitânu thumma yuhkimu llâhu âyâtihî wa-llâhu alayhim hakîmun)
En vóór jou hebben Wij geen enkele Boodschapper of Profeet gestuurd, zonder dat hem, wanneer hij iets wenste, dit door de duivel werd ingefluisterd. Maar God maakt alles ongedaan wat de duivel influistert en God legt al Zijn verzen vast. God is alwetend en wijs.
Zo kon God weer ongedaan maken wat de duivel had gezegd over de godinnen van Mekka. Dit gebeurde in het vervolg van Sura De Ster:
21 أَلَكُمُ الذَّكَرُ وَلَهُ الْأُنثَى
(a-lakum udh-dhakaru wa-lahu l-unthâ)
Zijn voor jullie de mannen en voor Hem de vrouwen?
22 تِلْكَ إِذاً قِسْمَةٌ ضِيزَى
(tilka idhâ qismatun dhîzâ)
Dat zou een oneerlijke verdeling zijn
23 إِنْ هِيَ إِلَّا أَسْمَاء سَمَّيْتُمُوهَا أَنتُمْ وَآبَاؤُكُم مَّا أَنزَلَ اللَّهُ بِهَا مِن سُلْطَانٍ إِن يَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَمَا تَهْوَى الْأَنفُسُ وَلَقَدْ جَاءهُم مِّن رَّبِّهِمُ الْهُدَى
(in hiya illâ asmâ'un sammaitumûhâ antum wa-âbâ'ukum mâ anzala llâhu bihâ min sulţânin in yattabi°ûna illâ z-zanna wa-mâ tahuwâ l-anfusu wa laqad jâ'ahum min rabbihim ul-hadâ)
Het zijn alleen maar namen die jullie hebben verzonnen, jullie en jullie vaderen. God heeft daarvoor geen bewijs nedergezonden. Zij volgen niets dan vermoedens en dat wat hun zielen begeren, terwijl toch de rechte leiding van hun Heer tot hen gekomen is
Hierop zeiden de Qoeraisj dat Mohammed spijt had van wat hij over de godinnen had gezegd, hij dat daarom had veranderd en met iets anders was gekomen.

Achtergrond
Volgens de overlevering was het in die tijd dat Mohammad een duivelse openbaring ontving waarbij goddelijke status werd verleend aan drie heidense godinnen, die vereerd werden door een politiek belangrijke heidense stam wiens steun hij graag wilde winnen. Toen hij deze openbaring bekend maakte, aldus nog steeds de legende, stemden de heidenen in met toetreding tot de islam en zijn leger werd daarmee aanzienlijk versterkt. Maar toen ontving Mohammad een andere boodschap, waaruit bleek dat deze verzen "op zijn tong waren gelegd" door Iblis. Daarop zou vervolgens naskh zijn toegepast.

Het is moeilijk te bepalen of en wat er van deze overleveringen kloppen.

Bron: De duivelsverzen in Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Duivelsverzen#De_tekst)

Bespreking van het boek van Rushdie (http://nl.wikipedia.org/wiki/De_Duivelsverzen)

Fragment uit De Duivelsverzen (http://www.salmanrushdie.nl/duivelsverzen_main.html)

Vanun
17-06-07, 11:28
Iran veroordeelt ridderschap Rushdie
Uitgegeven: 17 juni 2007 11:10

AMSTERDAM - Iran heeft het voornemen van Groot-Brittannië om auteur Salman Rushdie tot ridder te slaan in harde bewoordingen veroordeeld.

Een woordvoerder van het ministerie van Buitenlandse Zaken van Iran noemde het besluit van Groot-Brittannië om Rushdie met de hoogst mogelijke onderscheiding te eren 'een belediging voor de moslimwereld'.

Fatwa

Nadat Rushdie eind jaren tachtig zijn boek 'De Duivelsverzen' publiceerde, moest de schrijver jarenlang onderduiken nadat ayatollah Khomeini een zogeheten fatwa over hem uitsprak. Met dat doodvonnis zou een executie, door wie dan ook, gerechtvaardigd zijn.

"Het onderscheiden van één van de meest gehate figuren uit de islamitische samenleving vormt het onomstotelijke bewijs dat de Britse autoriteiten tegen de islam zijn", zo zei de woordvoerder tijdens een wekelijkse persconferentie.


http://www.nu.nl/news/1117377/23/Iran_veroordeelt_ridderschap_Rushdie.html

Man_Ray
17-06-07, 11:31
Geplaatst door Tomas
tjeez, jij weet zijn boeken echt wel aan te prijzen.''t sprankje interesse is nu echt weg.

Onterecht.

'De duivelsverzen' ben ik nooit doorgeraakt. Onleesbaar voor mij.

'Middernachtskinderen' heeft het over de 'partition' van India en Pakistan in '47. En het 'trauma' dat dat heeft nagelaten. Rushdie's personages staan altijd symbool voor die historische gebeurtenissen. Hij creëert een soort sprookjeswereld met linken naar de Indiaase werkelijkheid. Kolonisatie, de bloedige scheiding, erfenis van de Britten, rol van de godsdiensten etc ...


Middernachtskinderen won trouwens de Booker Prize in 1985 vér voor de heisa rond 'De Duivelsverzen.

'Schaamte' gaat over Pakistan. Wat eigenlijk iets betekend als 'zuivere staat' (Wat de droom was van M'hamed Ali Jinnah) en wat het uiteindelijk geworden is. Vandaar 'Schaamte'.

In 'De laatste zucht van de moor' (m'n favoriete boek van Rushdie) doet Rushdie een beetje hetzelfde als Marquez. Aan de hand van de levens van verschillende absurde, kleurrijke sleutelpersonages schetst hij de geschiedenis van India over de laatste eeuw. Die personages staan ook voor bepaalde sleutelmomenten in de geschiedenis.

Maar eerst en vooral is het een heerlijk meeslepend sprookje met boeiende personages en een rauw randje.

In Shalimar De Clown doet hij hetzelfde. Maar dan met de situatie in Kashmir als achtergrond.

Rushdie schrijft over India en Pakistan. En over die landen kan je het niet hebben zonder het over de verschillende gosdiensten daar te hebben.

Het stoort me een beetje dat hij wordt afgerekend op de heisa die 'De Duivelsverzen' met zich meebracht. Da's verre van z'n beste werk. En hij is echt wel meer dan een 'derderangsschrijver'.

Voor mij is hij een van 'de groten'.

Slinger
17-06-07, 11:38
Geplaatst door Man_Ray
Onterecht.

'De duivelsverzen' ben ik nooit doorgeraakt. Onleesbaar voor mij.

'Middernachtskinderen' heeft het over de 'partition' van India en Pakistan in '47. En het 'trauma' dat dat heeft nagelaten. Rushdie's personages staan altijd symbool voor die historische gebeurtenissen. Hij creëert een soort sprookjeswereld met linken naar de Indiaase werkelijkheid. Kolonisatie, de bloedige scheiding, erfenis van de Britten, rol van de godsdiensten etc ...


Middernachtskinderen won trouwens de Booker Prize in 1985 vér voor de heisa rond 'De Duivelsverzen.

'Schaamte' gaat over Pakistan. Wat eigenlijk iets betekend als 'zuivere staat' (Wat de droom was van M'hamed Ali Jinnar) en wat het uiteindelijk geworden is. Vandaar 'Schaamte'.

In 'De laatste zucht van de moor' (m'n favoriete boek van Rushdie) doet Rushdie een beetje hetzelfde als Marquez. Aan de hand van de levens van verschillende absurde, kleurrijke sleutelpersonages schetst hij de geschiedenis van India over de laatste eeuw. Die personages staan ook voor bepaalde sleutelmomenten in de geschiedenis.

Maar eerst en vooral is het een heerlijk meeslepend sprookje met boeiende personages en een rauw randje.

In Shalimar De Clown doet hij hetzelfde. Maar dan met de situatie in Kashmir als achtergrond.

Rushdie schrijft over India en Pakistan. En over die landen kan je het niet hebben zonder het over de verschillende gosdiensten daar te hebben.

Het stoort me een beetje dat hij wordt afgerekend op de heisa die 'De Duivelsverzen' met zich meebracht. Da's verre van z'n beste werk. En hij is echt wel meer dan een 'derderangsschrijver'.

Voor mij is hij een van 'de groten'.

Goeie korte beschrijvingen. De Duivelsverzen is inderdaad moeilijk. Een tip voor degenen die toch kennis willen nemen van de essentie van het boek: begin met de passages over de begintijd van de islam en over de duivelsverzen. Het is even zoeken want ze staan her en der verspreid. Dan heb je de essentie van het boek te pakken. Van daar uit is het ook gemakkelijker de andere passages die in onze tijd spelen te interpreteren.

Man_Ray
17-06-07, 11:40
Geplaatst door Slinger
Het is een roman, Ibn Rushd, geen geschiedenisboek.

Dat klopt niet helemaal. Rushdie schrijft romans met historische/ actuele gebeurtenissen als achtergrond. Net zoals Garcia Marquez of Vargas Llosa dat deden. Zuivere fictie is het zeker niet.

Die achtergrond is historisch. Z'n personages zijn fictief.

IbnRushd
17-06-07, 11:42
Geplaatst door Slinger
Ibn, ik kom nog even terug op die passages over de duivelsverzen die Rushdie gebruikt heeft. Het blijkt dat deze berusten op een zeer oude islamitische bron, namelijk de geschriften van Ibn Ishaaq, de biograaf van Mohammed, waarop zeer veel standaardwerken over de begintijd van de islam gebaseerd zijn.

Ik vind het volgende in Wikipedia:

Met de duivelsverzen worden verzen bedoeld die Mohammed in eerste instantie zou hebben uitgesproken, maar die later zouden zijn vervangen. De bedoelde verzen zouden niet overgebracht zijn door de engel Gabriël, maar zouden door Iblis, de duivel, op de tong van de Profeet zijn gelegd. Zij zouden gevolgd zijn op ayat (vers) 19 en 20 van Soera De Ster (hoofdstuk 53) van de Koran. Hierin is sprake van al-Laat, al-'Oezza en Manaat, drie godinnen die door de bewoners van Mekka werden vereerd.

De tekst
Aan Mohammed werd Soera De Ster overgebracht. Volgens de overlevering begon hij na de nederdaling van ayat 19 en 20 te mediteren om zo over de tekst te kunnen nadenken:

19 أَفَرَأَيْتُمُ اللَّاتَ وَالْعُزَّى
a-fa-ra'aitumu l-Lâta wal-°Uzzâ
Hoe ziet gij al-Laat en al-'Oezza
20 وَمَنَاةَ الثَّالِثَةَ الْأُخْرَى
wa-Manâta th-thâlitha l-ukhrâ
en Manaat, de derde, de andere?
Hierop zou hem door de duivel het volgende (duivels)vers zijn ingefluisterd:

تلك الغرانيق العلى وإن شفاعتهن لترتجى
tilka l-gharânîqu l-°ula wa-inna shafâ°atahunna la-turtaja
Dit zijn de hoogverheven 'gharânîqu' en men mag op hun voorspraak hopen
Van dit duivelsvers zijn twee afwijkende varianten bekend:

تلك الغرانيق العلى وإن شفاعتهن لترتضى
tilka l-gharânîqu l-°ula wa-inna shafâ°atahunna la-turtadha
Dit zijn de hoogverheven 'gharânîqu' en hun voorspraak is God aangenaam
تلك الغرانيق العلى وإن شفاعتهن ترجى مثلهـن لأ ينسى
tilka l-gharânîqu l-°ula wa-inna shafâ°atuhunna turjâ mithluhunna lâ yunsâ
Dit zijn de hoogverheven 'gharânîqu' en op hun voorspraak mag men hopen. Iemand gelijk hen zal niet worden vergeten

De overlevering
De overlevering over de duivelsverzen wordt zowel vermeld door Ibn Ishaaq in zijn biografie over de Profeet Mohammed als door Tabari in zijn commentaar op de Koran:

Toen de Profeet zag dat het volk van Mekka hem de rug toekeerde en zijn van God ontvangen boodschap hen koud liet, verlangde de profeet naar een boodschap van God, waardoor hij zich kon verzoenen met de Mekkanen. Hij hoopte dat de hindernis die tussen hem en de Mekkanen stond zo kon worden weggenomen. Daarop daalde Soera De Ster neder. Nadat hem de ayat Hoe ziet gij al-Laat en al-'Uzza en Manaat, de derde, de andere? had bereikt, legde Satan op de tong van Mohammed: Dit zijn de hoogverheven 'gharânîqu' en men mag op hun voorspraak hopen.
Met 'gharânîqu' werden volgens de traditie Numidische kraanvogels bedoeld, die op grote hoogte vliegen. Het gaat hier om een hapax legomenon, een woord dat slechts éénmaal in de Koran wordt genoemd. Maar zwaan is ook een mooie vertaling.

De overlevering gaat verder:

Toen de Qoeraisj, leden van de leidende familie in Mekka, dit hoorden, waren zij dolgelukkig over de manier waarop de Profeet over hun godinnen sprak. Ook de gelovigen waren van mening dat deze boodschap van de Profeet werkelijk het woord van God was. Het nieuws bereikte ook de volgelingen van de profeet die eerder naar Abessinië waren gevlucht. Zij begonnen zich gereed te maken voor de terugkeer.
Hierop kwam Gabriël bij Mohammed en zei dat hij woorden had gesproken die niet van God afkomstig waren. De Profeet werd zeer verdrietig en bang voor God. Als troost liet God hem weten dat alle profeten vóór hem ook wensen en verlangens hadden, die vervolgens door de duivel op hun tong werden gelegd. Daarom werd de volgende ayat uit Soera De Bedevaart (Soera 22) nedergezonden:
(52) وَمَا أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ مِن رَّسُولٍ وَلَا نَبِيٍّ إِلَّا إِذَا تَمَنَّى أَلْقَى الشَّيْطَانُ فِي أُمْنِيَّتِهِ فَيَنسَخُ اللَّهُ مَا يُلْقِي الشَّيْطَانُ ثُمَّ يُحْكِمُ اللَّهُ آيَاتِهِ وَاللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ
(wa-mâ arsalnâ min qablika min rasûlin wa lâ nabbiyin idhâ tamannâ alqâ sh-shaitânu fî umnîyatihî fa-yansakhu llâhu mâ yulqî sh-shaitânu thumma yuhkimu llâhu âyâtihî wa-llâhu alayhim hakîmun)
En vóór jou hebben Wij geen enkele Boodschapper of Profeet gestuurd, zonder dat hem, wanneer hij iets wenste, dit door de duivel werd ingefluisterd. Maar God maakt alles ongedaan wat de duivel influistert en God legt al Zijn verzen vast. God is alwetend en wijs.
Zo kon God weer ongedaan maken wat de duivel had gezegd over de godinnen van Mekka. Dit gebeurde in het vervolg van Sura De Ster:
21 أَلَكُمُ الذَّكَرُ وَلَهُ الْأُنثَى
(a-lakum udh-dhakaru wa-lahu l-unthâ)
Zijn voor jullie de mannen en voor Hem de vrouwen?
22 تِلْكَ إِذاً قِسْمَةٌ ضِيزَى
(tilka idhâ qismatun dhîzâ)
Dat zou een oneerlijke verdeling zijn
23 إِنْ هِيَ إِلَّا أَسْمَاء سَمَّيْتُمُوهَا أَنتُمْ وَآبَاؤُكُم مَّا أَنزَلَ اللَّهُ بِهَا مِن سُلْطَانٍ إِن يَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَمَا تَهْوَى الْأَنفُسُ وَلَقَدْ جَاءهُم مِّن رَّبِّهِمُ الْهُدَى
(in hiya illâ asmâ'un sammaitumûhâ antum wa-âbâ'ukum mâ anzala llâhu bihâ min sulţânin in yattabi°ûna illâ z-zanna wa-mâ tahuwâ l-anfusu wa laqad jâ'ahum min rabbihim ul-hadâ)
Het zijn alleen maar namen die jullie hebben verzonnen, jullie en jullie vaderen. God heeft daarvoor geen bewijs nedergezonden. Zij volgen niets dan vermoedens en dat wat hun zielen begeren, terwijl toch de rechte leiding van hun Heer tot hen gekomen is
Hierop zeiden de Qoeraisj dat Mohammed spijt had van wat hij over de godinnen had gezegd, hij dat daarom had veranderd en met iets anders was gekomen.

Achtergrond
Volgens de overlevering was het in die tijd dat Mohammad een duivelse openbaring ontving waarbij goddelijke status werd verleend aan drie heidense godinnen, die vereerd werden door een politiek belangrijke heidense stam wiens steun hij graag wilde winnen. Toen hij deze openbaring bekend maakte, aldus nog steeds de legende, stemden de heidenen in met toetreding tot de islam en zijn leger werd daarmee aanzienlijk versterkt. Maar toen ontving Mohammad een andere boodschap, waaruit bleek dat deze verzen "op zijn tong waren gelegd" door Iblis. Daarop zou vervolgens naskh zijn toegepast.

Het is moeilijk te bepalen of en wat er van deze overleveringen kloppen.

Bron: De duivelsverzen in Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Duivelsverzen#De_tekst)

Bespreking van het boek van Rushdie (http://nl.wikipedia.org/wiki/De_Duivelsverzen)

Fragment uit De Duivelsverzen (http://www.salmanrushdie.nl/duivelsverzen_main.html)

Leuk en aardig allemaal, maar Ibn Ishaaq is geen hadithspecialist en heeft dienvolgens veel onauthentieke overleveringen in zijn werk opgenomen. Op wikipedia: Ibn Ishaq zelf maakte er geen geheim van dat zijn werk gebaseerd was op mondelinge overleveringen en dat hij niet kon instaan voor de waarheid ervan. Soms beschreef hij twee verschillende versies van hetzelfde verhaal en concludeerde dat "alleen Allah weet welke de juiste is"

Slinger
17-06-07, 11:49
Geplaatst door IbnRushd
Leuk en aardig allemaal, maar Ibn Ishaaq is geen hadithspecialist en heeft dienvolgens veel onauthentieke overleveringen in zijn werk opgenomen. Op wikipedia: Ibn Ishaq zelf maakte er geen geheim van dat zijn werk gebaseerd was op mondelinge overleveringen en dat hij niet kon instaan voor de waarheid ervan. Soms beschreef hij twee verschillende versies van hetzelfde verhaal en concludeerde dat "alleen Allah weet welke de juiste is"

Dat geldt dus voor alles wat hij schrijft, niet alleen voor passages die jou niet goed uitkomen. Ik vind het een behoorlijk integere houding van Ibn Ishaaq, een historicus waardig. Het maakt zijn beschrijvingen des te geloofwaardiger want je mag aannemen dat hij zorgvuldigheid in acht genomen heeft. Inderdaad moeten we het, wat de begintijd van de islam betreft, doen met mondelinge overlevering.

Tomas
17-06-07, 11:54
Geplaatst door Man_Ray
Onterecht.


Misschien. Ik heb ook vaak de neiging om een ongelezen boek te beoordelen op basis van diegene die het aanprijzen. Dat is in dit geval met deze aanprijzing van jou erbij wel wat dualistisch geworden. Kan me echter nog altijd niet voorstellen na slinger's aanprijzingen dat het echt een goed boek is.

Qaiys
17-06-07, 12:02
Salman Rushdie is al heel lang bevriend met de oprichter van de kerk van Satan, Anton Szandor LaVey. Salman houdt zich ook heel veel bezig met occulte zaken.

Tomas
17-06-07, 12:05
Geplaatst door Qaiys
Salman Rushdie is al heel lang bevriend met de oprichter van de kerk van Satan, Anton Szandor LaVey. Salman houdt zich ook heel veel bezig met occulte zaken.

Jij bent het vriendje van koele reet, de schizofrene italiaanse pornoliefhebber. Dat laatste kan mij niet schelen, maar Italiaans? Bleh.

knuppeltje
17-06-07, 12:10
Geplaatst door IbnRushd
Leuk en aardig allemaal, maar Ibn Ishaaq is geen hadithspecialist en heeft dienvolgens veel onauthentieke overleveringen in zijn werk opgenomen. Op wikipedia: Ibn Ishaq zelf maakte er geen geheim van dat zijn werk gebaseerd was op mondelinge overleveringen en dat hij niet kon instaan voor de waarheid ervan. Soms beschreef hij twee verschillende versies van hetzelfde verhaal en concludeerde dat "alleen Allah weet welke de juiste is"

Ishaak schreef die overleveringen op zo'n 100 jaar na Mohammed, alle andere hier aangehaalde verzamelaars zoals: MUslim, Bukharie, Tabari, Muwata, An Nasi, al Tirmidhi, Dawud, Muwatta, Hanbal, Shafi'i, Madsha en anderen deden dat weer zo'n 100 jaar na Ishaak.
Al die tijd zijn die verhalen mondeling overgeleverd.
De vraag is dan toch echt gerechtigd of diegene die het dichst bij de oorsprong van die verhalen zat niet veel minder last kan hebben gehad van ingeslopen onjuistheden dan die- die weer 100 jaar later kwamen.
Doe eens een proef op een feestje, fluister iemand een verhaaltje in zijn oor en laat dat zo rondgaan en hoor dan eens wat er aan het eind nog van overgebleven is- kun je lachen.
Misschien is het voor moslims nog steeds moeilijk te aanvaarden dat die eerste 70 jaar na Mohammed- en ook tijdens zijn leven al trouwens, meer aan militaire expansie met het daaraan gepaarde bloedvergieten zijn besteed dan hun lief is.
Ishaak schreef dat allemaal op van wat de kinderen van hen die er bij waren hem vertelden, en inderdaad als hij het niet vertrouwde wat de verteller zei dan schreef hij er bij: Maar god zal het wel weten.
Van wiens kijnderen schreven die andere door mij hier aangehaalde verzamelaars dat op?
Alles dan maar in de prullebak?

Qaiys
17-06-07, 12:11
Geplaatst door Tomas
Jij bent het vriendje van koele reet, de schizofrene italiaanse pornoliefhebber. Dat laatste kan mij niet schelen, maar Italiaans? Bleh.

Onzin, hup in de http://img341.imageshack.us/img341/7830/prullenbak788140oq0.jpg

Tomas
17-06-07, 12:12
Geplaatst door Qaiys
Onzin, hup in de http://img341.imageshack.us/img341/7830/prullenbak788140oq0.jpg

Ai, dat zal ie niet leuk vinden. Hij adoreert je echt.

Man_Ray
17-06-07, 12:13
Geplaatst door Tomas
Misschien. Ik heb ook vaak de neiging om een ongelezen boek te beoordelen op basis van diegene die het aanprijzen. Dat is in dit geval met deze aanprijzing van jou erbij wel wat dualistisch geworden. Kan me echter nog altijd niet voorstellen na slinger's aanprijzingen dat het echt een goed boek is.

'De Duivelsverzen' is geen goed boek vinnik. Als ik er niet door raak raak ik er niet door. Wat de schrijver er ook mee wil zeggen.

Probeer 'Middernachtskinderen' of 'De laatste zucht van de moor' als kennismaking. Dat zijn z'n beste (volgens mij) en dan ga je ook weten of z'n stijl je ligt.

En het helpt wel als je een beetje over de geschiedenis van India weet.

Qaiys
17-06-07, 12:16
Geplaatst door Tomas
Ai, dat zal ie niet leuk vinden. Hij adoreert je echt.

Toen je incest pleegde vonden de slachtoffers het ook niet leuk, ze adoreerden jou.

IbnRushd
17-06-07, 12:19
Geplaatst door knuppeltje
Ishaak schreef die overleveringen op zo'n 100 jaar na Mohammed, alle andere hier aangehaalde verzamelaars zoals: MUslim, Bukharie, Tabari, Muwata, An Nasi, al Tirmidhi, Dawud, Muwatta, Hanbal, Shafi'i, Madsha en anderen deden dat weer zo'n 100 jaar na Ishaak.
Al die tijd zijn die verhalen mondeling overgeleverd.
De vraag is dan toch echt gerechtigd of diegene die het dichst bij de oorsprong van die verhalen zat niet veel minder last kan hebben gehad van ingeslopen onjuistheden dan die- die weer 100 jaar later kwamen.
Doe eens een proef op een feestje, fluister iemand een verhaaltje in zijn oor en laat dat zo rondgaan en hoor dan eens wat er aan het eind nog van overgebleven is- kun je lachen.
Misschien is het voor moslims nog steeds moeilijk te aanvaarden dat die eerste 70 jaar na Mohammed- en ook tijdens zijn leven al trouwens, meer aan militaire expansie met het daaraan gepaarde bloedvergieten zijn besteed dan hun lief is.
Ishaak schreef dat allemaal op van wat de kinderen van hen die er bij waren hem vertelden, en inderdaad als hij het niet vertrouwde wat de verteller zei dan schreef hij er bij: Maar god zal het wel weten.
Van wiens kijnderen schreven die andere door mij hier aangehaalde verzamelaars dat op?
Alles dan maar in de prullebak?

Ga je weer dingen herhalen. Als 't goed is heb ik je 't al eerder x uitgelegd, knuppel. Zie bijv: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=193672&perpage=15&display=&pagenumber=3

Tomas
17-06-07, 12:25
Geplaatst door Qaiys
Toen je incest pleegde vonden de slachtoffers het ook niet leuk, ze adoreerden jou.

Je hebt de bodem weer eens bereikt.

Tomas
17-06-07, 12:26
Geplaatst door Man_Ray
'De Duivelsverzen' is geen goed boek vinnik. Als ik er niet door raak raak ik er niet door. Wat de schrijver er ook mee wil zeggen.

Probeer 'Middernachtskinderen' of 'De laatste zucht van de moor' als kennismaking. Dat zijn z'n beste (volgens mij) en dan ga je ook weten of z'n stijl je ligt.

En het helpt wel als je een beetje over de geschiedenis van India weet.

Ik heb nooit interesse gehad voor India. Maar ik zal als ik 'm tegenkom in de bieb nog eens overwegen.

Shemharosh
17-06-07, 12:33
Rushdie is misschien wel de grootste theoloog islamoloog van de moderne tijd...een ding staat vast die man's intelect en kent weinig gelijken....en de Duilvese Versen gaat eigenlijk niet over moslims en Mohammed maar eerder over het Westen zelf die in eens te maken krijgt met exotische maffe Djens en geesten uit het oosten...ze kwamen letterlijk uit een vliegtuig boven England vallen...Duivelse Versen is eigenlijk een pamflet van een onbegrepen oosters intelectueel als protest tegen het narsistische arrogante Westen en die onberepen intelectueel was en is:Salman Rusdie

Man_Ray
17-06-07, 12:36
Geplaatst door Qaiys
Salman Rushdie is al heel lang bevriend met de oprichter van de kerk van Satan, Anton Szandor LaVey. Salman houdt zich ook heel veel bezig met occulte zaken.

Je zou een boek nooit mogen beoordelen op basis van wat de schrijver voor iemand is. Da's een zwaktebod. Louis-Ferdinand Céline was een rechtse zak met sympathie voor de nazi's. En toch heeft die geweldige dingen geschreven.

Qaiys
17-06-07, 12:40
Geplaatst door Tomas
Je hebt de bodem weer eens bereikt.

Je oogst wat je zaait.

Qaiys
17-06-07, 12:46
Geplaatst door Man_Ray
Je zou een boek nooit mogen beoordelen op basis van wat de schrijver voor iemand is. Da's een zwaktebod. Louis-Ferdinand Céline was een rechtse zak met sympathie voor de nazi's. En toch heeft die geweldige dingen geschreven.

Ik heb geen oordeel over het boek gegeven, ik heb het boek namelijk niet gelezen. Ik lees uberhaupt geen fictie (behalve kinderboeken). Een schrijver heeft altijd een bedoeling met zijn boek, wie dat ontkent heeft geen mensenkennis. Ik zie alleen overeenkomsten met zaken uit zijn prive leven en het boek de duivelsverzen.

Slinger
17-06-07, 12:49
Geplaatst door Man_Ray
Je zou een boek nooit mogen beoordelen op basis van wat de schrijver voor iemand is. Da's een zwaktebod. Louis-Ferdinand Céline was een rechtse zak met sympathie voor de nazi's. En toch heeft die geweldige dingen geschreven.

Je moet in elk geval een boek waar het om gaat gelezen hebben, hou anders je mond. Waar ik me het meest aan stoor is napraters, zoals sommigen in dit topic. Ik ga niet meespreken over Céline omdat ik heel weinig van hem gelezen heb.

Slinger
17-06-07, 12:50
Geplaatst door Qaiys
Ik heb geen oordeel over het boek gegeven, ik heb het boek namelijk niet gelezen. Ik lees uberhaupt geen non-fictie (behalve kinderboeken). Een schrijver heeft altijd een bedoeling met zijn boek, wie dat ontkent heeft geen mensenkennis. Ik zie alleen overeenkomsten met zaken uit zijn prive leven en het boek de duivelsverzen.

Noem eens, of nee, doe maar niet. Lees eerst.

mark61
17-06-07, 12:55
Geplaatst door Shemharosh
Rushdie is misschien wel de grootste theoloog islamoloog van de moderne tijd...een ding staat vast die man's intelect en kent weinig gelijken....en de Duilvese Versen gaat eigenlijk niet over moslims en Mohammed maar eerder over het Westen zelf die in eens te maken krijgt met exotische maffe Djens en geesten uit het oosten...ze kwamen letterlijk uit een vliegtuig boven England vallen...Duivelse Versen is eigenlijk een pamflet van een onbegrepen oosters intelectueel als protest tegen het narsistische arrogante Westen en die onberepen intelectueel was en is:Salman Rusdie

Intelligentste commentaar dat ik hier tot nu toe gelezen heb. V.S. Naipaul heeft daar eigenlijk ook 'last' van.

mark61
17-06-07, 12:59
Kweenie, Rushdie. Ik kan niet zo goed tegen de stijl van de omgevallen boekenkast. De man weet ontzettend veel en dat zullen we als lezer weten ook. Ik vraag me dan regelmatig af wat de functie van al die erbij gesleepte dingen is. Maar misschien begrijp ik hem gewoon niet en ben ik niet slim genoeg.

Ik heb Middernachtskinderen en Shalimar gelezen, en hoewel sommige stukken meeslepend geschreven zijn vind ik het als geheel vermoeiende lectuur, die eigenlijk weer iets te afstandelijk is geschreven om echt inzicht in het onderwerp te krijgen.

Het commentaar van de 'platte' moslims hier geeft alleen aan dat ze niet begrijpen wat literatuur is. Ook niet verwonderlijk, fictie-proza is een ondergeschoven kind in de Arabische literatuur, altijd geweest. Veel verder dan Mahfoez en Ben Jelloun gaat het niet.

Als je iets wilt begrijpen van India en Pakistan in de 20e eeuw kan je beter 'A Suitable Boy' lezen van Vikram Seth. Hilarisch, toegankelijk en religieus niet controversieel.

Slinger
17-06-07, 13:07
Geplaatst door mark61
Kweenie, Rushdie. Ik kan niet zo goed tegen de stijl van de omgevallen boekenkast. De man weet ontzettend veel en dat zullen we als lezer weten ook. Ik vraag me dan regelmatig af wat de functie van al die erbij gesleepte dingen is. Maar misschien begrijp ik hem gewoon niet en ben ik niet slim genoeg.

Ik heb Middernachtskinderen en Shalimar gelezen, en hoewel sommige stukken meeslepend geschreven zijn vind ik het als geheel vermoeiende lectuur, die eigenlijk weer iets te afstandelijk is geschreven om echt inzicht in het onderwerp te krijgen.

Het commentaar van de 'platte' moslims hier geeft alleen aan dat ze niet begrijpen wat literatuur is. Ook niet verwonderlijk, fictie-proza is een ondergeschoven kind in de Arabische literatuur, altijd geweest. Veel verder dan Mahfoez en Ben Jelloun gaat het niet.

Als je iets wilt begrijpen van India en Pakistan in de 20e eeuw kan je beter 'A Suitable Boy' lezen van Vikram Seth. Hilarisch, toegankelijk en religieus niet controversieel.

Dan raak je hier een dieper probleem: sommigen in Europa, moslim of niet, kennen onze literatuur niet, onze muziek niet, ons theater niet en onze geschiedenis niet en ze hebben ook niets met onze wetenschap. Kortom, ze hebben geen deel aan het collectieve geheugen.

mark61
17-06-07, 13:11
Geplaatst door Slinger
Dan raak je hier een dieper probleem: sommigen in Europa, moslim of niet, kennen onze literatuur niet, onze muziek niet, ons theater niet en onze geschiedenis niet en ze hebben ook niets met onze wetenschap. Kortom, ze hebben geen deel aan het collectieve geheugen.

Je hebt het over 90% van de autochtonen :rood:

Man_Ray
17-06-07, 13:11
Geplaatst door mark61
Kweenie, Rushdie. Ik kan niet zo goed tegen de stijl van de omgevallen boekenkast. De man weet ontzettend veel en dat zullen we als lezer weten ook. Ik vraag me dan regelmatig af wat de functie van al die erbij gesleepte dingen is. Maar misschien begrijp ik hem gewoon niet en ben ik niet slim genoeg.

Ik heb Middernachtskinderen en Shalimar gelezen, en hoewel sommige stukken meeslepend geschreven zijn vind ik het als geheel vermoeiende lectuur, die eigenlijk weer iets te afstandelijk is geschreven om echt inzicht in het onderwerp te krijgen.


Als je iets wilt begrijpen van India en Pakistan in de 20e eeuw kan je beter 'A Suitable Boy' lezen van Vikram Seth. Hilarisch, toegankelijk en religieus niet controversieel.

Dat klopt wel. Het helpt als je dingen weet over India en Pakistan om z'n boeken te lezen. Heeft niks met al dan niet slim zijn te maken.

mark61
17-06-07, 13:13
Geplaatst door Man_Ray
Dat klopt wel. Het helpt als je dingen weet over India en Pakistan om z'n boeken te lezen. Heeft niks met al dan niet slim zijn te maken.

Oh daar weet ik erm genoeg van. Het gaat me meer om dingen die nou juist niks met I en P te maken hebben. En de functie die dat heeft. Ik heb het idee dat ie heel diepe ideeën heeft, maar ik kom er niet achter welke.

Slinger
17-06-07, 13:19
Geplaatst door mark61
Oh daar weet ik erm genoeg van. Het gaat me meer om dingen die nou juist niks met I en P te maken hebben. En de functie die dat heeft. Ik heb het idee dat ie heel diepe ideeën heeft, maar ik kom er niet achter welke.

Over Shalimar de Clown heeft Rushdie wel eens iets uitgelegd. Het gaat over het ontstaan van het terrorisme, waarbij het algemene (de politiek-miliataire toestand) samenvloeit met het persoonlijke (een persoonlijke vete om een liefdesgeschiedenis). Ook hier weer een heel duidelijk motief: de clash tussen het westen en het oosten, wat Shemharosh ook zei.

Slinger
17-06-07, 13:23
Geplaatst door mark61
Je hebt het over 90% van de autochtonen :rood:

Nee, ik heb het over de 'bovenbouw' van het culturele gebouw, dat geldt inderdaad voor 10%. Maar dat zet zich door naar 'lagere' regionen.

Man_Ray
17-06-07, 13:23
Geplaatst door mark61
Oh daar weet ik erm genoeg van. Het gaat me meer om dingen die nou juist niks met I en P te maken hebben. En de functie die dat heeft. Ik heb het idee dat ie heel diepe ideeën heeft, maar ik kom er niet achter welke.

Ik had het niet over jou. Ik stemde in met je opmerking over de 'omgevallen boekenkast.'

Kwas wat onduidelijk.

mark61
17-06-07, 13:27
Geplaatst door Slinger
Over Shalimar de Clown heeft Rushdie wel eens iets uitgelegd. Het gaat over het ontstaan van het terrorisme, waarbij het algemene (de politiek-miliataire toestand) samenvloeit met het persoonlijke (een persoonlijke vete om een liefdesgeschiedenis). Ook hier weer een heel duidelijk motief: de clash tussen het westen en het oosten, wat Shemharosh ook zei.

Jawel, maar ik vind het niet overtuigend gebracht. Hij hoort er zelf niet bij, en daarom kan hij het misschien niet begrijpen. Op zich is de kwestie Kasjmir heel duidelijk, maar hij zegt dan ook dat dat 'fundamentalisme' van buiten komt. Wat het ook doet.

Hij verklaart niet, en kan niet verklaren waarom middle class Egyptenaren en Saoedi's hun leven weggooien voor een stunt te NY.

mark61
17-06-07, 13:28
Geplaatst door Slinger
Nee, ik heb het over de 'bovenbouw' van het culturele gebouw, dat geldt inderdaad voor 10%. Maar dat zet zich door naar 'lagere' regionen.

De 'bovenbouw' van Marokko en Turkije woont over het algemeen in MA en TR. Turkse intellectuelen zijn in NL nog wel te vinden, Marokkaanse mondjesmaat.

mark61
17-06-07, 13:28
Geplaatst door Man_Ray
Ik had het niet over jou. Ik stemde in met je opmerking over de 'omgevallen boekenkast.'

Kwas wat onduidelijk.

Oh dat dacht ik ook niet, borduurde even voort in het algemeen.

Slinger
17-06-07, 13:34
Geplaatst door mark61
De 'bovenbouw' van Marokko en Turkije woont over het algemeen in MA en TR. Turkse intellectuelen zijn in NL nog wel te vinden, Marokkaanse mondjesmaat.

Dat is dus het probleem. Oplossing: we sturen ze massaal naar het gymnasium. Te beginnen bij Qais.

Slinger
17-06-07, 13:36
Geplaatst door mark61
Jawel, maar ik vind het niet overtuigend gebracht. Hij hoort er zelf niet bij, en daarom kan hij het misschien niet begrijpen. Op zich is de kwestie Kasjmir heel duidelijk, maar hij zegt dan ook dat dat 'fundamentalisme' van buiten komt. Wat het ook doet.

Hij verklaart niet, en kan niet verklaren waarom middle class Egyptenaren en Saoedi's hun leven weggooien voor een stunt te NY.

Ok. Ik zal het eens herlezen met jouw opmerking in het achterhoofd. Over een paar weken heb ik tijd genoeg.

Qaiys
17-06-07, 13:38
Geplaatst door Slinger
Noem eens, of nee, doe maar niet. Lees eerst.

Kom maak je zin maar af, anders had je net zo goed dit niet hoeven te posten.

knuppeltje
17-06-07, 13:41
Geplaatst door IbnRushd
Ga je weer dingen herhalen. Als 't goed is heb ik je 't al eerder x uitgelegd, knuppel. Zie bijv: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=193672&perpage=15&display=&pagenumber=3

Och, wat je uitleggen bedoelt.

Qaiys
17-06-07, 13:56
Geplaatst door mark61
De 'bovenbouw' van Marokko en Turkije woont over het algemeen in MA en TR. Turkse intellectuelen zijn in NL nog wel te vinden, Marokkaanse mondjesmaat.

Mag ik hieruit afleiden dat jullie (jij en slinger) jullie zelf tot de ''bovenbouw'' rekenen omdat jullie je bezighouden met literatuur en lectuur?

By the way gezien de demografische migratiegeschiedenis van de marokkanen komt die bovenbouw Marokkaanse generatie er nu pas aan. Wat betreft het afstuderen op WO en HBO niveau is er vrijwel geen verschil met Turken.

mark61
17-06-07, 13:58
Geplaatst door Slinger
Dat is dus het probleem. Oplossing: we sturen ze massaal naar het gymnasium. Te beginnen bij Qais.

It's happening as we speak.

mark61
17-06-07, 14:00
Geplaatst door Qaiys
Mag ik hieruit afleiden dat jullie (jij en slinger) jullie zelf tot de ''bovenbouw'' rekenen omdat jullie je bezighouden met literatuur en lectuur?

Ik weet het niet. Ik ben niet zo cultureel onderlegd. Formeel wel, wegens gestudeerd.


By the way gezien de demografische migratiegeschiedenis van de marokkanen komt die bovenbouw Marokkaanse generatie er nu pas aan. Wat betreft het afstuderen op WO en HBO niveau is er vrijwel geen verschil met Turken.

Ik had het over 'home grown' intellectuelen. Eerste generatie zogezegd.

TonH
17-06-07, 14:04
Beetje eenzijdig op de islam gericht, veel van deze commentaren. Deed met denken aan een stuk van Brian Finney over The Satanic Verses:

"Very few other novels have generated the volume of commentary that The Satanic Verses has in the short period since it was published. Most of these commentaries have attempted to appropriate the book to a particular ideology - anti Islamic, pro-Islamic, secular, postcolonial, postmodern, etcetera. By ignoring the totality of voices and discourses within the novel, they seek to fix its meaning within their particular discursive field."

Het stuk zelf heb ik ook weer gevonden en staat op: http://www.csulb.edu/~bhfinney/SalmanRushdie.html

Nog een leuk citaat uit het stuk:
"Words, it turns out, can be mortal (as Rushdie knows to his cost). When Mahound finally has Baal in his power he orders him and the twelve prostitutes he married to be executed. "Whores and writers, Mahound," Baal shouts as he is dragged away. "We are the people you can't forgive." To which Mahound replies, "Writers and whores. I see no difference" (392). "

Qaiys
17-06-07, 14:17
Geplaatst door Slinger
Dat is dus het probleem. Oplossing: we sturen ze massaal naar het gymnasium. Te beginnen bij Qais.

Ben al voorzien van een Atheneum diploma. Literatuur/lectuur/fictie doet me niets. Dat is voor thuiszitters die niets meemaken in het leven en een surrogaatbeleving nodig hebben voor het echte leven.

Man_Ray
17-06-07, 14:26
Geplaatst door Qaiys
Literatuur/lectuur/fictie doet me niets. Dat is voor thuiszitters die niets meemaken in het leven en een surrogaatbeleving nodig hebben voor het echte leven.

Wat een vooringenomenheid. Als je niet van fictie / literatuur houdt is dat je goed recht. Maar zwijg er dan over en kom zeker niet met zo'n denigrerend waarde-oordeel aanzetten.

Qaiys
17-06-07, 14:37
Geplaatst door Man_Ray
Wat een vooringenomenheid. Als je niet van fictie / literatuur houdt is dat je goed recht. Maar zwijg er dan over en kom zeker niet met zo'n denigrerend waarde-oordeel aanzetten.

Als je goed de discussie gelezen zou hebben is dat een reaktie op slinger die een waardeoordeel uit jegens mij omdat ik niet van fictie hou en over andere allochtonen die zoigenaamd geen tijd besteden aan de westerse literatuur etc..

Voor mij blijft fictie nutteloze tijdverspilling.

Slinger
17-06-07, 15:13
Geplaatst door Qaiys
Als je goed de discussie gelezen zou hebben is dat een reaktie op slinger die een waardeoordeel uit jegens mij omdat ik niet van fictie hou en over andere allochtonen die zoigenaamd geen tijd besteden aan de westerse literatuur etc..

Voor mij blijft fictie nutteloze tijdverspilling.

Je zegt dat je Atheneum hebt. Waarom discussieer jij dan op deze manier? Ik dacht aanvankelijk aan VMBO-niveau, maar dat is het dus niet.

Man_Ray
17-06-07, 15:20
Geplaatst door Slinger
Je zegt dat je Atheneum hebt. Waarom discussieer jij dan op deze manier? Ik dacht aanvankelijk aan VMBO-niveau, maar dat is het dus niet.

Als je het met iemand niet eens bent moet je niet over die ander z'n vermeend niveau beginnen lullen. Da's kinderachtig.

Qaiys
17-06-07, 15:25
Geplaatst door Slinger
Je zegt dat je Atheneum hebt. Waarom discussieer jij dan op deze manier? Ik dacht aanvankelijk aan VMBO-niveau, maar dat is het dus niet.

De meeste mensen die ik ken met een VMBO-niveau laten jou mijlenver achter wat kennis en menselijkheid betreft.

Tomas
17-06-07, 15:27
Geplaatst door Man_Ray
Da's kinderachtig.

Dat is geen argument voor hem. Schelden is ook kinderachtig. Verdraaien, dom en/of onnozel doen ook. Allemaal geen argument.

Slinger
17-06-07, 16:20
Geplaatst door Qaiys
De meeste mensen die ik ken met een VMBO-niveau laten jou mijlenver achter wat kennis en menselijkheid betreft.

Wat menselijkheid betreft, dat zou best kunnen. Over jouw menselijkheid zal ik niet oordelen maar wat kennis betreft laten ze jou ver achter zich.

Slinger
17-06-07, 16:22
Geplaatst door Man_Ray
Als je het met iemand niet eens bent moet je niet over die ander z'n vermeend niveau beginnen lullen. Da's kinderachtig.

Het gaat me om de manier waarop hij discussieert. Op het Atheneum hadden ze hem dat toch anders moeten leren.

Qaiys
17-06-07, 16:56
Geplaatst door Slinger
Wat menselijkheid betreft, dat zou best kunnen. Over jouw menselijkheid zal ik niet oordelen maar wat kennis betreft laten ze jou ver achter zich.

Jij kent de mensen niet die ik genoemd heb. Dus je reaktie berust op natte vingerwerk c.q losse flodders.

Qaiys
17-06-07, 16:59
Geplaatst door Slinger
Het gaat me om de manier waarop hij discussieert. Op het Atheneum hadden ze hem dat toch anders moeten leren.

Begrijpelijk als je geen tegenargumenten kunt invoeren in de discussies die ik met jou heb. Dat blijkt vooral als je een onverdedigbare zaak van de zionistische misdaden probeert goed te praten.

Marsipulami
17-06-07, 18:50
Iran protesteert tegen lintje Rushdie


zo 17/06/07 - Iran protesteert tegen de Britse beslissing om de schrijver Salman Rushdie op te nemen in de adelstand. De onderscheiding getuigt van de vijandschap van Groot-Brittannië tegenover de islam, zegt Buitenlandse Zaken in Teheran.
Volgens Iran maakt de benoeming deel uit van een grotere, georkestreerde, Westerse campagne die erop gericht is om de islam te beledigen. (AP) Salman Rushdie, die zich voortaan Sir Salman mag laten noemen, deed stof opwaaien met zijn succesroman De Duivelsverzen.

Hij werd beschuldigd van godslastering en in 1998 sprak de toenmalige Iraanse leider ayatollah Khomeini een fatwa uit tegen hem.

Rushdie leefde daarna ondergedoken tot in 1998. Toen maakte de Iraanse regering bekend dat ze de fatwa niet langer steunde, al bleef het vonnis van de ayatollah voor velen onherroepelijk.

Slinger
17-06-07, 20:00
Geplaatst door Marsipulami
Iran protesteert tegen lintje Rushdie


zo 17/06/07 - Iran protesteert tegen de Britse beslissing om de schrijver Salman Rushdie op te nemen in de adelstand. De onderscheiding getuigt van de vijandschap van Groot-Brittannië tegenover de islam, zegt Buitenlandse Zaken in Teheran.
Volgens Iran maakt de benoeming deel uit van een grotere, georkestreerde, Westerse campagne die erop gericht is om de islam te beledigen. (AP) Salman Rushdie, die zich voortaan Sir Salman mag laten noemen, deed stof opwaaien met zijn succesroman De Duivelsverzen.

Hij werd beschuldigd van godslastering en in 1998 sprak de toenmalige Iraanse leider ayatollah Khomeini een fatwa uit tegen hem.

Rushdie leefde daarna ondergedoken tot in 1998. Toen maakte de Iraanse regering bekend dat ze de fatwa niet langer steunde, al bleef het vonnis van de ayatollah voor velen onherroepelijk.

Wat die analfabete ajatolla's zeggen, daar kun je toch alleen maar om lachen en je schouders over ophalen. Dat is ongeveer hetzelfde als de paus die iets zegt over condooms.

mark61
17-06-07, 22:14
Geplaatst door Marsipulami
Iran protesteert tegen lintje Rushdie

Ze mosten zich schamen over hun terreurfatwa. Daar zijn fatwa's helemaal niet voor bedoeld, totaal illegale actie was dat, shari`a-wise.

Olive Yao
17-06-07, 22:29
Geplaatst door Marsipulami
Iran protesteert tegen lintje Rushdie

Iran protesteert tegen de Britse beslissing om de schrijver Salman Rushdie op te nemen in de adelstand.
De onderscheiding getuigt van de vijandschap van Groot-Brittannië tegenover de islam, zegt Buitenlandse Zaken in Teheran.
Waarom?

Marsipulami
17-06-07, 22:44
Iran heeft groot gelijk. En de Britten zouden zich beter wat gedeisd houden nadat ze een hoofdrol gespeeld hebben in het ontketenen van burgeroorlogen in Irak en Afghanistan met honderdduizenden doden. 't Is nu niet het moment om de polarisering verder op de spîts te drijven.

Slinger
17-06-07, 22:48
Geplaatst door Marsipulami
Iran heeft groot gelijk. En de Britten zouden zich beter wat gedeisd houden nadat ze een hoofdrol gespeeld hebben in het ontketenen van burgeroorlogen in Irak en Afghanistan met honderdduizenden doden. 't Is nu niet het moment om de polarisering verder op de spîts te drijven.

Duidelijkheid waar je voor staat is erg belangrijk. Vrijheid van meningsuiting is een van de mensenrechten. Verdediging daarvan staat voorop.

Marsipulami
17-06-07, 22:52
Geplaatst door Slinger
Duidelijkheid waar je voor staat is erg belangrijk. Vrijheid van meningsuiting is een van de mensenrechten. Verdediging daarvan staat voorop.

Iran is heel duidelijk, dus dat kan het probleem niet zijn.

Olive Yao
17-06-07, 22:57
“Wat ik zeker onthullend vond was dat bijna geen van de westerse intellectelen die zich individueel of collectief achter de verdediging van Salman Rushdie hebben geschaard, hem ook maar in enige mate beschouwden als een moslimse dissident, die gelijkenissen vertoont met de gevierde literair-kritische dissidenten uit communistische landen die zo enthousiast werden opgenomen door de westerse wereld en in bescherming werden genomen door haar intelligentsia.

(…)

Het is ook interessant dat binnen het gehele rijk van de islam de meest luide roep om verdediging in de Arabische wereld van de zijde van de intellectuelen klonk. In Damascus lieten vijftig Arabische schrijvers, dramaturgen, critici, dichters, schilders en universitaire docenten een petitie rondgaan, waarin ze Rushdie’s recht te “leven en te schrijven” verdedigden en waarin ze openlijk alle bedreigingen aan zijn adres, inclusief de ter dood veroordeling door de ajatollah, veroordeelden.

(…)

Na deze uitweiding zou ik graag terugkeren naar de belangrijke vraag die naar mijn mening niet aan de orde is geweest in de debatten en polemieken over De duivelsverzen, namelijk: hoe komt het dat deze Rushdie-achtige zaken en incidenten zich met de regelmaat van de klok voordoen? Vanwaar al deze Rushdie’s? Zou het zo zijn dat islamitische samenlevingen in het algemeen en de Arabische in het bijzonder zo in de moderne wereld zijn gepositioneerd, zodanig in de hoofdstroming van de hedendaagse geschiedenis zijn geïntegreerd en zo door opposities en spanningen worden gekweld, dat het onvermijdelijk is dat er steeds meer Rushdie’s opstaan?”


Sadik Al-Azm, The importance of being earnest over Salman Rushdie, p. 100, 134-5, 138-9


noot: in dit essay wijst Al Azm o. a. op een reeks incidenten en affaires, klein en groot, als die van Rushdie, waarbij Arabische auteurs, denkers en intellectuelen betrokken waren, die in het westen niet bekend zijn en niet tot mondiale proporties zijn opgelopen.

Olive Yao
17-06-07, 22:58
Geplaatst door Marsipulami
Iran heeft groot gelijk.
Nee.

Marsipulami
17-06-07, 23:12
Geplaatst door Olive Yao
Het is ook interessant dat binnen het gehele rijk van de islam de meest luide roep om verdediging in de Arabische wereld van de zijde van de intellectuelen klonk. In Damascus lieten vijftig Arabische schrijvers, dramaturgen, critici, dichters, schilders en universitaire docenten een petitie rondgaan, waarin ze Rushdie’s recht te “leven en te schrijven” verdedigden en waarin ze openlijk alle bedreigingen aan zijn adres, inclusief de ter dood veroordeling door de ajatollah, veroordeelden.

Zoiets kan wel effect hebben. Als er al een hervormingen nodig zouden zijn in de islamitische wereld, dan moeten die hervormingen van binnenuit komen. Het sprokkje van Bush dat je met een bommencampagne op Afghanistan en Irak mensenrechten en democratie kan verspreiden in die regio's, daar gelooft niemand meer in. Ik denk dat met het ophemelen van provocateurs ook niets anders bereikt wordt dan een verdere polarisering en verharding van het klimaat.

Olive Yao
17-06-07, 23:22
Geplaatst door Marsipulami
Zoiets kan wel effect hebben. Als er al een hervormingen nodig zouden zijn in de islamitische wereld, dan moeten die hervormingen van binnenuit komen.
(...)
Ik denk dat met het ophemelen van provocateurs ook niets anders bereikt wordt dan een verdere polarisering en verharding van het klimaat.
Sadik Al-Azm noemt Salman Rushdie een "moslimse dissident", en beschouwt hem - in jouw woorden - als een "hervormer van binnenuit".
Khomeiny verklaart Rushdie ter dood.
Als mensen waar ook ter wereld Rushdie vervolgens verdedigen, is dat niet "ophemelen van een provocateur", het is een terechte tegenaanval tegen een misplaatste actie van Khomeiny.
Ik weet niet waarom Groot Brittanië Salman Rushdie nu tot "sir" verklaard heeft - laten we de motieven eerst eens nagaan - maar het is in elk geval niet om hem op te hemelen als provocateur.

Qaiys
17-06-07, 23:36
Geplaatst door Olive Yao
Sadik Al-Azm noemt Salman Rushdie een "moslimse dissident", en beschouwt hem - in jouw woorden - als een "hervormer van binnenuit".


Sadik Al Azm is een atheist en Rushdie een afvallige en dat hij hem als een hervormer van binnenuit ziet snap ik niet, immers hij is geen moslim en tevens vraag ik me af wat hij met zijn boek wil hervormen.

Ik denk dat Al Azm gewoon zwetst.

Slinger
18-06-07, 08:30
Geplaatst door Marsipulami
Iran is heel duidelijk, dus dat kan het probleem niet zijn.

Iran is duidelijk en het is erg belangrijk dat wij dat ook zijn.

Qaiys
18-06-07, 08:40
Geplaatst door Slinger
Duidelijkheid waar je voor staat is erg belangrijk. Vrijheid van meningsuiting is een van de mensenrechten. Verdediging daarvan staat voorop.

Was jij geen tegenstander van de komst van de palestijnse minister om te spreken op de herdenking van Palestina op 5 mei?

mark61
18-06-07, 09:00
Geplaatst door Marsipulami
Iran heeft groot gelijk.

Want?


En de Britten zouden zich beter wat gedeisd houden nadat ze een hoofdrol gespeeld hebben in het ontketenen van burgeroorlogen in (...)Afghanistan met honderdduizenden doden. 't Is nu niet het moment om de polarisering verder op de spîts te drijven.

Je bedoelt back in euh 1838?

mark61
18-06-07, 09:01
Geplaatst door Olive Yao
Sadik Al-Azm noemt Salman Rushdie een "moslimse dissident",

Niet in het citaat hierboven.

Shemharosh
18-06-07, 09:04
Geplaatst door Qaiys
Sadik Al Azm is een atheist en Rushdie een afvallige en dat hij hem als een hervormer van binnenuit ziet snap ik niet, immers hij is geen moslim en tevens vraag ik me af wat hij met zijn boek wil hervormen.

Ik denk dat Al Azm gewoon zwetst.

en Qaiys heeft straks de hele hemel voor zijn uppie

mark61
18-06-07, 09:06
Geplaatst door Marsipulami
Zoiets kan wel effect hebben. Als er al een hervormingen nodig zouden zijn in de islamitische wereld, dan moeten die hervormingen van binnenuit komen. Het sprokkje van Bush dat je met een bommencampagne op Afghanistan en Irak mensenrechten en democratie kan verspreiden in die regio's, daar gelooft niemand meer in. Ik denk dat met het ophemelen van provocateurs ook niets anders bereikt wordt dan een verdere polarisering en verharding van het klimaat.

Wie provoceert?

In Syrië valt niet veel te hervormen want dan gaat je kop eraf. De jonge Assad is zo'n dictator die door het Westen in het zadel is geholpen & wordt gehouden. Bron: Schaap. :wijs:

Qaiys
18-06-07, 09:13
Geplaatst door mark61
Wie provoceert?

In Syrië valt niet veel te hervormen want dan gaat je kop eraf. De jonge Assad is zo'n dictator die door het Westen in het zadel is geholpen & wordt gehouden. Bron: Schaap. :wijs:

mark heeft weer eens te diep in het glaasje gekeken.

mark61
18-06-07, 09:48
Geplaatst door Qaiys
mark heeft weer eens te diep in het glaasje gekeken.

Ik vin je humor slap tegenwoordig. Of was het nou altijd al zo?

Ik kijk helaas niet zo diep in glaasjes tegenwoordig, en zeker niet sogges.

Qaiys
18-06-07, 10:12
Geplaatst door mark61
Ik vin je humor slap tegenwoordig. Of was het nou altijd al zo?

Ik kijk helaas niet zo diep in glaasjes tegenwoordig, en zeker niet sogges.

Humor met dubbele betekenis:

Yomanda glazen bol / je voorliefde voor sterke drank.

mark61
18-06-07, 10:27
Geplaatst door Qaiys
Humor met dubbele betekenis:

Yomanda glazen bol / je voorliefde voor sterke drank.

grappig joh

super ick
18-06-07, 13:11
Geplaatst door Shemharosh
en Qaiys heeft straks de hele hemel voor zijn uppie

Hoho, en al die zelfmoordenaars dan? Die zijn daar druk doende met die maagden. Of was je die vergeten?

Slinger
18-06-07, 15:16
Geplaatst door Qaiys
Was jij geen tegenstander van de komst van de palestijnse minister om te spreken op de herdenking van Palestina op 5 mei?

Hamas-terroristen mogen van mij zeggen wat ze willen. Als ze maar in Gaza blijven.

Marsipulami
18-06-07, 17:59
Ook Pakistan eist intrekking Brits ridderschap Rushdie


Het Pakistaanse parlement heeft maandag een door de regering gesteunde resolutie aangenomen waarin het Groot-Brittannië vraagt de ridderschapsonderscheiding van de schrijver Salman Rushdie in te trekken. Pakistan vindt de onderscheiding, op grond waarvan Rushdie zaterdag de titel 'Sir' kreeg, een belediging van de godsdienstige gevoelens van moslims.

De resolutie werd ingediend door minister voor parlementaire zaken Sher Afgan Khan Niazi, die Rushdie afschilderde als een godslasteraar en constateerde dat de onderscheiding aanzet tot religieuze haat. Niazi beklemtoonde dat iedere religie behoort te worden gerespecteerd. Het parlement stemde unaniem voor de resolutie.

Een woordvoerster van het Pakistaanse ministerie van buitenlandse zaken zei dat Pakistan het besluit om Rushdie te ridderen betreurt en kondigde een formeel protest aan bij Londen.

In de oostelijke stad Multan verbrandden moslimstudenten poppen in de beeltenis van koningin Elizabeth II en Rushdie. Ongeveer honderd studenten droegen spandoeken waarop de auteur werd veroordeeld.

Khomeini

Iran liet zondag al weten kwaad te zijn over de onderscheiding. Wijlen de Iraanse geestelijk leider ayatollah Khomeini sprak in 1989 een 'fatwa' uit waarin hij de dood van Rushdie gelastte wegens De Duivelsverzen, een boek dat diep beledigend zou zijn voor de islam.
De dreiging noopte Rushdie een decennium lang zich schuil te houden.

De Britse regering publiceerde zaterdag ter gelegenheid van de 81ste verjaardag van de vorstin een lintjeslijst waarop Rushdies naam prijkt in de ridderschapscategorie, de hoogste soort. Rushdies boeken zijn vele malen onderscheiden, zoals zijn Middernachtskinderen, dat in 1981 werd bekroond met de Booker Prize. (novum/dm)

Olive Yao
18-06-07, 18:16
Vreemd genoeg leggen Iran noch Pakistan uit waarom ze tegen Rushdie's onderscheiding zijn (behalve gemeenplaatsen over "belediging van godsdienstige gevoelens" e. d.). Hebben ze geen redenen?

mark61
18-06-07, 20:23
Geplaatst door Olive Yao
Vreemd genoeg leggen Iran noch Pakistan uit waarom ze tegen Rushdie's onderscheiding zijn (behalve gemeenplaatsen over "belediging van godsdienstige gevoelens" e. d.). Hebben ze geen redenen?

Denk je dat ze het gelezen hebben?

Tomas
18-06-07, 20:57
ZOu het niet weten, maar je ziet hier in dit topic wel een stukje van de vreemde benadering tov boeken. Oh, het is maar fictie.... Het heeft iets te maken met het Het-Staat-Geschreven! gevoel. Is een heel vreemd fenomeen.

Slinger
18-06-07, 21:47
Geplaatst door mark61
Denk je dat ze het gelezen hebben?

Het is al heel lang duidelijk dat velen geen flauw idee hebben van wat er in het boek staat. Achttien jaar geleden werden er grote demonstraties tegen Rushdie gehouden. Bij één van die demonstraties was er een soort voorganger die gedeelten uit een boek voorlas. De demonstrerende massa dacht het uit De Duivelsverzen was. Maar het was een sexboekje.

Orakel
18-06-07, 22:42
Geplaatst door Baddha
En waaraan heeft Rushdie deze eer te danken?

"En als zijn heer onvoldoende kwaliteiten had voor zijn lofzang, leende hij er van anderen en schonk hij zijn heer aanzien, rijkdom of ongewone macht"

Uit Gontsjarows 'Oblomow'

observer
18-06-07, 23:55
Geplaatst door Olive Yao
Vreemd genoeg leggen Iran noch Pakistan uit waarom ze tegen Rushdie's onderscheiding zijn (behalve gemeenplaatsen over "belediging van godsdienstige gevoelens" e. d.). Hebben ze geen redenen? jalours omdat hij met een ex miss world is getrouwd

Qaiys
19-06-07, 02:46
IndiaStar--A Literary-Art Magazine

--------------------------------------------------------------------------------

Salman Rushdie's Satanic Verses

by Julian Samuel


ONE CAN ALWAYS overlook the political context of a book's emergence into the world, but for a meaningful look at the richness of Salman Rushdie's work it would be unwise.

There is a hidden agenda at work; there always is. With The Satanic Verses in particular, we must look at the surrounding constructions of British pluralism who it includes and who it rejects.

There are other writers (mentioned below) in the post-colonial world who
have not come under the same light-not because they are any less good than Rushdie, but because their politics and mode of addressing issues have set them apart, perhaps excluded them, from the kind movements of stylistic beauty that Rushdie has skillfully exploited in his rise into the Fabian soft folds of British literary society. Historical empires which claim to operate within democratic tenets must prove their sense of pluralism, their healthy tolerance of the Other's sense of political imperatives (the balances and imbalances needed ostensibly to compensate for British rule in India?).

The case of Rushdie is one of inclusion; the process starts with a certain
collusion of classes. I am suspicious of class-bias arguments against
Rushdie; however, with Rushdie's recent work (I shall except Haroon and the Sea of Stories, whose wonderful flight into fancy is a compensatory withdrawal into the classless imagination) the following argument holds water. He is from middle-class India, and his joining the educated ranks of the West at Cambridge is more a bringing together of taste and class than the development of a contestatory literature. I realize that any attempt to connect his Satanic Verses with his class background (i.e. as an expression of its failure) can be read as a feeble gesture; but it is more often true than not that writers from his class have, as their central focus, their own career in view. At times, this careerist motivation is clothed in the garb of activism, just as it is expressed in pluralism. Yet their literature is not about the larger sphere of activism. There are, of course, exceptions to this essentially weak rule -- but Rushdie is not one of them.

What we have in The Satanic Verses is an author who intimates the barest critique of liberalism, staying as near to conservatism as possible without straying too far into the realm of advocating theoretical or actual
neo-Fabian violence. It is a kind of refined and erudite compromise
constructed for the soft folds of a safe and international literary
aristocracy which sees at least one of its aims as the production of a
literature heavy, dank and resonant with slickly manipulated surrealism,
but with a great deal of it anchored in perfunctory,
riskless experimentation. Tragic.

So, here we have the context of the publishing industry's attempt to
publicize a particular book. Publishers and authors will use many means to get a book into the public mind. The issue of censorship is not a new method for conferring undeserved credibility upon an otherwise uncontestatory series of decorative ideas. In the West, any degree of censorship helps to establish writers, both unimportant and important; and, of course, this sells books.

If one suspends comment on the dazzling structural and Islamic formalities of The Satanic Verses, observing instead the mechanisms of another process outside the immediate functioning of the novel itself, one may come to see how Rushdie has arrived where he is.

Censorship and Islam. The issue of a simple-minded parody of Islam, with its narratively wearying associational links, is hardly worth the effort of Indian (for that matter, any) censorship-unless, of course, one was prepared for the large amount of publicity which the issue was about to generate in the first place; though it is hard to judge whether Rushdie did anticipate the literarily deconstructive tones sounding from Teheran. It has been established that drafts of the "injurious" chapter were sent to Indian magazines to foster a coordinated Islamic response.

The book is boring because the attempt to create diegetic density is fey
and, often worse, unexperimental. Its echoes of-well, anything from Joyce to Faulkner and (I am told Rushdie does not like the comparison) to Gabriel Garcia Marquez's magical realism are expropriative rather than transmutative, right down to Garcia Marquez's own serious embedding of thorns in the flanks of governments. The Indian government suppressed this "revolutionary" text because it censors most opposition anyway. Rushdie's

---------------------------------------------------
The Satanic Verses is a pretty ordinary book
by an occasionally stimulating writer ...
--------------------------------------------------


book does not represent any moral high ground. And it was made accessible in India through pirating channels. So much for the prestige of a novel that so strongly questions religion that it needs to be hushed by state censorship. It ought to be no surprise that Rushdie's mild, ineffectual and paradoxical reinterpretation of Mohammed's life at Mecca and Medina has fast become a source of irritation to a country which Rushdie left when he was a child. One doesn't have to be a heavyweight to reap censorship from unprogressive Muslims. They, like their Christian counterparts in the West and the Middle East (Lebanon, for example), will try to control any opposition, however slight, however progressive, however questioning of religion.

Here is what Mr S. Shahabuddin, President of the All-India Muslim Majlis
Mushvarat, told me about the book (I am told he has made these remarks often):

The book is blasphemous, injurious and makes indecent remarks about the Prophet's wife that violate the Indian penal code, which prohibits any
writing which may hurt the religious sentiments of the people, and that are in bad taste. If the importers of the book want to contest the ban, they have the democratic right to do so. [interview, New Delhi, 18 January, 1989]

Mahmood Ahmed Mirpuri, secretary of the Islamic Sharia Council in Britain, said that the book was "a blatant insult to Islam" (New Statesman, 15 October, 1988). Obviously, the Muslim reaction to the book is an orthodox, reactionary one. Rushdie's manipulative brilliance did not motivate much else. The fundamentalist government of Iran used the book to deflect criticism from itself; with the end of the Iraq-Iran war, the potential for internal dissent and a second revolution must have been an awful strain on this grey clerical regime. Hence the more than incidental political value to the ayatollahs of their renewal of the universal death-sentence on Rushdie.

The remarks that the international media have projected (and I am thinking especially of the state-run CBC in Canada) are stereotypically and informationally dead-ended; few Third World intellectuals have been
interviewed. The Muslim world is deeply sensitive to the plot of
international racism mounted against it (in the case of Palestine, Iran,
etc.), and to anything that attacks it, from American and Israeli F-1 8s to
the various other Arab regimes themselves. The kind of attack sustained by a trendy, cultured Indian-British writer will be taken as an attack not only on the hermeneutic intricacies of Islam, but also on the code of living which has historically always been manipulated by the West for the latter's benefit. Edward Said, in Covering Islam, has exposed this structuration of Western bias against Islam as it is shaped in our print and electronic media.

Rushdie could have gone on and on about how the rise of Islamic
fundamentalism is in fact an historical reaction to imperialism -- how, in
fact, the hundreds of years of occidental colonialism and imperialism have smashed the social fabric of Muslim life to the extent that the social
critique of religion as an instrument of social control is beyond the pale
in most Islamic societies and the institutions of higher learning within it.
Hence the current reaction.

It is a moral good to parody religion in all its evil forms; but to choose
such an already wounded target for the delectation of Western civilization at large is certainly too easy and too aesthetically simple-minded a way to attempt irony. The irony, of course, is that The Satanic Verses is a pretty ordinary book by an occasionally stimulating writer who has become better known through his homing in on soft targets. (It is obvious that Rushdie's predictive sense could have helped him fabricate a more effective way of injecting the Muslim world with questions on this religion's current transformations.) His use of Islam is surely not so devastating a literary deed when one recalls that, just a few years ago, jets zoomed into Tripoli and Benghazi under the guise of demolishing Arab (Islamic) terrorists; not so devastating a deed in the light of Israel's assistance to Lebanese forces (who are seen as Islamic, therefore Arabs, therefore terrorists) in perpetrating the massacre of Palestinians at Chatila and Sabra. The task of making the world laugh at religion is a good one; but when it is performed with facileness rather than facility-with so much of the general irony depending on the media-code of prefabricated Western opinion-then the whole project founders in its own shallows.

This is not the place to survey the book's progress in India or elsewhere;
enough to say that, in India, the book has generally had a very
tongue-in-cheek reception. Intellectuals of both Islamic and non-Islamic
persuasion have come out to condemn and laugh at Rushdie's Islamic
pre-calculation. Saeed Naqvi has said: "The most annoying thing about the controversy surrounding Salman Rushdie's Satanic Verses is that it makes Indian Muslims out to be a bunch of humourless touch-me-nots, intolerant of elegant verse or an irreverent idea"; and: "describe the Battle of Boyne as a piece of fiction. The Orange Order will take your pants off and give you three hundred not lashes, but John Lobbs on your bare bottoms. Try producing The Merchant of Venice in Jerusalem or even on Broadway and the publishers of The Satanic Verses will break the contract" (Illustrated Weekly of India, 6 November, 1988).

In several of his short stories, the late Pakistani novelist Saadat Hassan
Manto shatters reactionary aspects of Islamic thought and application. And, I might add, at far greater personal risk than Rushdie; Manto wrote his fiery exposés during the holocaustic Partition-period when British India was bifurcated into the Western and Eastern wings. Rushdie is writing within fortress London. Aldous Huxley, for one, made a greater and more imaginative indictment of the Church and its paraphernalia in The Devils of Loudun, where his irony, directed at the whole epoch of Cardinal Richelieu, is finer and more contestatory. The list of better and more combative writers on religion could be extended indefinitely.

The Islam bit is just an attempt to get the trivial narrative mess on the
world map: to maintain Rushdie's reputation, in the wake of Midnight's
Children, as a writer of substantive importance. The tactic does not work; the approach is diaphanous, moribund. However, Rushdie is momentarily triumphing on the arc of imperial culture. British society (and American, and German . . .) has to demonstrate its admirable pluralism, and Indian society must show its petty intolerance by protecting its Muslims from the cruel barbs of The Satanic Verses. For the Empire, the task of accepting and containing the polite pinpricks of Rushdie is no problem (Booker Prize to boot), especially when it is embedded in so erudite and inconsequential an attack on imperial discourse. Besides, what has the book produced to date in terms of bringing about any creative debate on Islam or post-colonial fiction? All one hears of is angry Muslims burning the book without having read it. And this is Rushdie's fault. We ought not to forget that he is a trained orientalist (Cambridge). With his expertise, perhaps a more lasting,
more heretical debate could have been projected on the Muslim world. He might well have known what the reaction would have been. Increased sales?

Rushdie's novel seems to be innovative. It is not. The Satanic Verses is
perfunctorily a complex work from which the hard world of experimentation and the testing of ethical, ideological or philosophical narratives is absent. There is the urge to impress the reader with swirly, protracted arabesques, but to little end. Even on its own terms, the book is lame, inconsequential; dramaturgically, it produces nothing memorable. The discursive ruptures in the narrative flow are too often there for their own sake; it is for the softness of his attack on structures in general that Rushdie is so readily accepted. Rushdie gives British pluralism what it wants-what other reason for placing him on the Nelson's Column of post-colonial literature? This is the world of cheque-book fiction. More effective non-dreamers like Tariq Mehmood (Hand on the Sun) and, in France, Mehedi Cahref (Le Thé au harem d'Archi Ahmed) produce characters who loom large in the mind after the pages have stopped turning. There are consequences from knowing them.

In The Satanic Verses, one has to rest content with characters who are
dropped in and plucked back out again without any challengingly blasphemous integration or disintegration. One cannot take as a serious challenge an orthodox Muslim community's reaction to the book on any level except that of a media event. It would take another kind of adaptation of the Koran to tease out a response in terms of intrinsic questions of consequence-questions that might make Islamic Ulema look hard at itself. For example, the WAF (Women's Action Forum) continually used the Koran to mirror back and fight off General Zia ul-Haq's very special understanding of religion.

In January of 1987 Rushdie attacked London's Black Audio Film Collective for their experimental film on the Handsworth riots. As expressed in theGuardian, Rushdie's objection was basically that Handsworth Songs presented the problem in and around the riots; that it was not really up to par aesthetically and experimentally; and that the film was not innovative on a number of levels. According to Rushdie, it failed to commingle histories of oppressed Blacks in the UK with other stories. More importantly, he also claimed that the film was okayed by the critics because it was a "Black" production, and thought that British journalists had gone soft in the head when it came to Black concerns. It would be truer to say that Handsworth Songs succeeds in bringing together theories of representation, archival mediation, and the power of counter-history; and does so without any self-flagellation. It would be a more apposite exercise to transfer Rushdie's criticisms of Handsworth Songs to his own Satanic Verses.

On the subject of Black people and their struggle for justice in Britain,
Rushdie, it would be fair to say, has a Naipaulesque attitude-all the more
dishonest because it is masked in a finer style than Naipaul's, whose
observations more readily betray his unnecessarily brahminical attitude of superiority. What, then, does Rushdie think of popular Black political
movements and their quest for change in racist Britain? The facts speak for themselves: he continually mocks and derides disadvantaged Black resistance movements in the UK (not everyone can be as prosperous as Rushdie-from Bombay to Cambridge, Booker Prize winner, but this, like the Indian government's prestige-generating ban on the book, must not be held against him; I make this observation merely to indicate class collusion and the self- interest of the publishing world). Blacks are subjected to Rushdie's scorn and, possibly, his condescension. Notice the Naipaul in Rushdie:

Now-mi-feel-indignation-when-dem-talk-immigration-when-make-insinuation-how-we-no-part-a-nation-an-make-proclamation-a-de-true-situation-how-we-make-contibution-since-de-Rome-0ccupation. [p. 292]

Or: "The symbol of the Goatman, his fist raised in might, began to crop up on banners at demonstrations, Save the Six, Free the Four, Eat the Heinz fifty-seven" (286). There is here the cheapness of observation that perhaps only a rich immigrant might make who has been accepted into the role of major world writer. Rushdie tries to enter the thick of Black oppositional debate, but from far too lofty a perspective. His class origins save him; but his rigid adherence to the way his class has always talked about the poor and their struggle is not very different from the cold detachment of a Punjabi landlord in Sind. The condescension could have been more entertaining, more powerful, had it actually pushed ideas in the form of a confrontational expose' of grass-roots politics and activism. But all we get is the ability of a narrative structure to mimic experimentation, a dull exercise in montage posing as an aesthetic of newness.

This above-the-other-immigrants attitude towards the orthodox and
Black-British Left applies only so much reason and tactical ingenuity as one could expect from an immigrant who has absorbed the mannerisms of Cantabridgian superciliousness and added them to his upper-caste world-view. Rushdie's is indeed the highest fiction in the land. The risks have not paid off, though; what one gets is a histrionic, often super-associational narrative (complete with Marquezian butterflies-cf. p. 492), for whose characters we are not encouraged to care much. We are asked to put up with it all in the name of a thought-provoking post-colonial literature, and with the pre-orchestrated extra incentive of a reputation ennobled through censorship. Joyce's Ulysses may have had greater difficulty getting published, but the writing is worth it; with Joyce, there's also a lasting suspicion of religion that is persuasively mediated. Rushdie exposes racism and its systemic violence politely. He pokes fun entertainingly at the fawning attitude of some Muslims to authority. But no more than that. When one has exposed racism and the reactionary aspects of Islam (of Judaism and Christianity, for that matter), it is not worth doing it again in book after book. One must tell other stories-as Rushdie himself says of the Black Audio group. However, if the project includes the dull tales of an innovative
novelist, then I would prefer that risks had been taken that involved
rearticulating the dream of a world in which literature can do its bit to
effect change.

There are moments of beauty in the book-- the beauty of its internal
collusions; desultory, early postmodernist contortions and subversions. Yet the polished magnificence of Rushdie's mirroring, associative innovations is dashed into inconsequence by having nothing inside, behind or around it. The transitional sections are merely little bits of literary biology suspended in the thin, smoggy air of British pluralism. The book is empty. The precalculated anti-Islamic propaganda is a sales-pitch, nothing more. To further get credit for having produced a book that an oligarchic democracy like Mother India has banned is clear evidence that reconstitutions of the Koran in a Muslim world terrorized by the West will not find it difficult to come under censorship. The Iranian use of the book is obvious; the Indian use of the book is obvious. And Rushdie's use of the Koran is obvious. The towering complexity of The Satanic Verses and the pseudo-erudition of the
novel's ten hip literary allusions per page are a sure sign that, this time
around, Rushdie is trying too, too hard to overcome his Empire-inflicted Naipaulism (This commentary was part of a debate on Rushdie at Ramjas College, University of Delhi, in January 1989, and at Giessen University, Germany, in June of the same year. It was subsequently published in "US/THEM, Transition, Transcription and Identity in Post-Colonial Literary Cultures," edited by Gordon Collier, Amsterdam - Atlanta, GA, 1992.)


Editor's note:
Julian Samuel is a Pakistani-Canadian writer and filmmaker.
His most recent publication is Passage to Lahore, Stratford, Ontario, Canada, (1995). He has produced and directed short and medium
length films and videos: Black Skin; White Masks (1973-79), Dictators
(1982), Resisting The Pharaohs (1984; on the Montréal arms-export industry), and Red Star over the Western Press: Archive; Algeria, 1954-62 (1987). Red Star is the first attempt to dramatize the work of Frantz Fanon; the tape which was also shown at the London Filmmakers co-op to also led to his being invited to participate in a international conference in Algeria in 1987.

His work is represented in Canadian national and provincial collections, and has been exhibited and screened in Canada, Cairo, Havana and London and New York. His articles have been published in Arab World Review, Canadian Literature, Fuse, Serai, Ba-zzar. Julian Samuel has published a book of poems Lone Ranger in Pakistan, (1986), The Raft of the Medusa (with Joceylne Doray); a novel, Passage to Lahore; which weaves together autobiographical reflections on Britain, Lahore, Karachi (Mercury Press, 1995).

He has completed The Raft of the Medusa: five voices on colonies nations and histories (1993)- a work on the construction of occidental history and Into the European Mirror, (1994) which discusses Arab history and the expulsions which transpired in Spain in the fourteen hundreds, and City of the Dead and the World Exhibitions (1995) -- about architecture, Islamic history and the rise of fundamentalism. He was artist in residence at The Banff Centre - Media Arts, 1993..

http://www.indiastar.com/jsamuel.html

sater
19-06-07, 12:09
Geplaatst door Olive Yao
Vreemd genoeg leggen Iran noch Pakistan uit waarom ze tegen Rushdie's onderscheiding zijn (behalve gemeenplaatsen over "belediging van godsdienstige gevoelens" e. d.). Hebben ze geen redenen?


:regie: moslimhysterie heeft geen (vermeend beledigende) grond van node. Anders dan in de koran bevat Rushdie's duivelsverzen bedreiging noch belediging.

azulay
19-06-07, 12:37
Geplaatst door sater
:regie: moslimhysterie heeft geen (vermeend beledigende) grond van node. Anders dan in de koran bevat Rushdie's duivelsverzen bedreiging noch belediging.

Ik was jong en naief en heb toen meegedaan aan demonstratie tegen het boek, jaren later ben ik dat boek gaan lezen en toen kon ik niet echt begrijpen waarom ik eingelijk meegedaan had!!!

Olive Yao
19-06-07, 12:48
Geplaatst door azulay
Ik was jong en naief en heb toen meegedaan aan demonstratie tegen het boek, jaren later ben ik dat boek gaan lezen en toen kon ik niet echt begrijpen waarom ik eingelijk meegedaan had!!!
De meeste mensen die ertegen protesteren hebben het niet gelezen, wed ik.

Het boek gaat dan ook helemaal niet alleen over de openbaring van de koran. Dat is slechts een verhaallijn.

Olive Yao
19-06-07, 12:58
Geplaatst door Qaiys
Tussen 1,2 miljard mensen zul je altijd een paar hebben die niet rustig reageren en/of er politieke munt uitslaan.
Ja, Khomeiny bijvoorbeeld, de opperajatollah.

Het verbaast mij ook dat dat elke keer weer gebeurt, en dat dat kleine groepje zulke massa’s weet op te hitsen - die zoals in casu het boek niet eens gelezen hebben.


Die bekende schrijver waar jij het over hebt heeft met zijn uitgever dat zelf gewild. Hij heeft doelbewust dergelijke reakties uitgelokt om de verkoop van zijn boek op te krikken.
Dat is een complottheorie. Ik geloof dat niet. Maar zelfs als het zo is, heeft Rushdie dat goed gedaan, zo heeft hij als moslimdissident meer mensen bereikt.

Het is ook interessant dat binnen het gehele rijk van de islam de meest luide roep om verdediging in de Arabische wereld van de zijde van de intellectuelen klonk. In Damascus lieten vijftig Arabische schrijvers, dramaturgen, critici, dichters, schilders en universitaire docenten een petitie rondgaan, waarin ze Rushdie’s recht te “leven en te schrijven” verdedigden en waarin ze openlijk alle bedreigingen aan zijn adres, inclusief de ter dood veroordeling door de ajatollah, veroordeelden.

super ick
19-06-07, 13:58
Geplaatst door Olive Yao
Ja, Khomeiny bijvoorbeeld, de opperajatollah.

Het verbaast mij ook dat dat elke keer weer gebeurt, en dat dat kleine groepje zulke massa’s weet op te hitsen - die zoals in casu het boek niet eens gelezen hebben.


Dat is een complottheorie. Ik geloof dat niet. Maar zelfs als het zo is, heeft Rushdie dat goed gedaan, zo heeft hij als moslimdissident meer mensen bereikt.

Het is ook interessant dat binnen het gehele rijk van de islam de meest luide roep om verdediging in de Arabische wereld van de zijde van de intellectuelen klonk. In Damascus lieten vijftig Arabische schrijvers, dramaturgen, critici, dichters, schilders en universitaire docenten een petitie rondgaan, waarin ze Rushdie’s recht te “leven en te schrijven” verdedigden en waarin ze openlijk alle bedreigingen aan zijn adres, inclusief de ter dood veroordeling door de ajatollah, veroordeelden.

Wat een aandacht voor een stelletje godsdienstmalloten.

sater
19-06-07, 15:40
Geplaatst door azulay
Ik was jong en naief en heb toen meegedaan aan demonstratie tegen het boek, jaren later ben ik dat boek gaan lezen en toen kon ik niet echt begrijpen waarom ik eingelijk meegedaan had!!!

:love: bravo, je kwam tot weldadig inzicht. Mogen velen je voorbeeld volgen.

Shemharosh
19-06-07, 16:48
Geplaatst door sater
:love: bravo, je kwam tot weldadig inzicht. Mogen velen je voorbeeld volgen.

het is meer dat sommigen nooit willen uitpuberen

Slinger
19-06-07, 16:55
Geplaatst door Qaiys
IndiaStar--A Literary-Art Magazine



Vind jij ook dat De Duivelsverzen verboden moet worden?

mark61
19-06-07, 18:55
Geplaatst door Qaiys
IndiaStar--A Literary-Art Magazine]

Heb je het zelf wel gelezen? Ik betwijfel het. Het is onleesbaar. Een of andere verbitterde ouwe marxist, schat ik. Hopen gelul, dure woorden, weinig wol. Net als jij veronderstelt hij Immorele Persoonlijke Motieven, verder heeft ie niet veel te melden. Ik heb het halverwege opgegeven, toen ie ook nog Naipaul een veeg uit de pan moest geven. Hij vergat alleen te melden dat Naipaul veel negatiever over de islam is dan Rushdie. Tis ws. dat Rushdie een ´afvallige´ is en Naipaul niet. Of hij leest gewoon nooit wat, dat kan ook.

Het is daarentegen wel wonderbaarlijk hoe je iemand hebt gevonden met precies dezelfde mentaliteit en outlook als jezelf.

mark61
19-06-07, 18:58
Geplaatst door Olive Yao
Dat is een complottheorie. Ik geloof dat niet.

Schaap´s boosaardige ´ik weet wel wat die mensen stiekem voor motivatie hebben´ part 3.742.

Qaiys
19-06-07, 19:04
Geplaatst door mark61
Heb je het zelf wel gelezen? Ik betwijfel het. Het is onleesbaar. Een of andere verbitterde ouwe marxist, schat ik. Hopen gelul, dure woorden, weinig wol. Net als jij veronderstelt hij Immorele Persoonlijke Motieven, verder heeft ie niet veel te melden. Ik heb het halverwege opgegeven, toen ie ook nog Naipaul een veeg uit de pan moest geven. Hij vergat alleen te melden dat Naipaul veel negatiever over de islam is dan Rushdie. Tis ws. dat Rushdie een ´afvallige´ is en Naipaul niet. Of hij leest gewoon nooit wat, dat kan ook.

Het is daarentegen wel wonderbaarlijk hoe je iemand hebt gevonden met precies dezelfde mentaliteit en outlook als jezelf.

Jij beschuldigt natuurlijk niemand en natuurlijk veronderstel jij niets betreffende de persoon van de schrijver en mijn persoon. :verrassin

Qaiys
19-06-07, 19:05
Geplaatst door mark61
Schaap´s boosaardige ´ik weet wel wat die mensen stiekem voor motivatie hebben´ part 3.742.

Berg die glazen bol van kopmanda eens op man!

mark61
19-06-07, 19:13
Geplaatst door Qaiys
Jij beschuldigt natuurlijk niemand en natuurlijk veronderstel jij niets betreffende de persoon van de schrijver en mijn persoon. :verrassin

Ik lees wat die persoon schrijft en ik lees wat jij schrijft. Allebei beweren jullie altijd 100% zeker, maar zonder enige bewijsvoering, te weten wat iemand beweegt.

Ik leg het nog 1, één, keer uit: als iemand een mening heeft die je niet bevalt, bij voorkeur iemand die eigenlijk aan ´jouw kant´ had moeten staan, dan dicht je hem/haar valse, egoistische motieven toe.

Steevast. En schaamteloos. Ik wou dat je de enige was hier, maar het is een patroon, en jij bent de kampioen erin.

mark61
19-06-07, 19:16
Geplaatst door Qaiys
Berg die glazen bol van kopmanda eens op man!

Heb je je knipplaksel zelf gelezen? Kan je het even samenvatten?

Laatste keer dat ik je die raad geef: babbel niet mee over onderwerpen waar je fuck all vanaf weet, vooral als je altijd trots verklaart geen literatuur te willen lezen.

Staat zeer, zeer stompzinnig. Boertje meldt eerst dat ie barbaar is, maar wil vervolgens toch even vliegen afvangen. Werkt gewoon niet.

Qaiys
19-06-07, 19:40
Geplaatst door mark61
Ik lees wat die persoon schrijft en ik lees wat jij schrijft. Allebei beweren jullie altijd 100% zeker, maar zonder enige bewijsvoering, te weten wat iemand beweegt.

Ik heb hier in deze discussie niets over Rushdie beweegredenen gezegd.


Ik leg het nog 1, één, keer uit: als iemand een mening heeft die je niet bevalt, bij voorkeur iemand die eigenlijk aan ´jouw kant´ had moeten staan , dan dicht je hem/haar valse, egoistische motieven toe.

Jij daarentegen denkt te weten waarom iemand kritiek heeft?


Steevast. En schaamteloos. Ik wou dat je de enige was hier, maar het is een patroon, en jij bent de kampioen erin.

In deze discussie ben jij de kampioen die denkt wat mijn beweegreden zijn zonder dat ik hier wat over Rushdies beweegreden heb gezegd.

Qaiys
19-06-07, 19:42
Geplaatst door mark61
Heb je je knipplaksel zelf gelezen? Kan je het even samenvatten?

Laatste keer dat ik je die raad geef: babbel niet mee over onderwerpen waar je fuck all vanaf weet, vooral als je altijd trots verklaart geen literatuur te willen lezen.

Staat zeer, zeer stompzinnig. Boertje meldt eerst dat ie barbaar is, maar wil vervolgens toch even vliegen afvangen. Werkt gewoon niet.

Sorry gozertje maar je draaft wel erg door. Ik heb namelijk in deze discussie niets gezegd over de literaire inhoud van het boek van Rushdie.

Hou nou eens keer op met al je frustraties op mij te projecteren, zoek professionele hulp of zo.

Olive Yao
19-06-07, 21:13
Geplaatst door Qaiys
Ik heb hier in deze discussie niets over Rushdie beweegredenen gezegd.

(…) zonder dat ik hier wat over Rushdies beweegreden heb gezegd.
Jawel toch?


Geplaatst door Qaiys
Die bekende schrijver waar jij het over hebt heeft met zijn uitgever dat zelf gewild. Hij heeft doelbewust dergelijke reakties uitgelokt om de verkoop van zijn boek op te krikken.
Hier lees ik: Rushdie heeft opzettelijk een schandaal veroorzaakt, met het doel enz.
Dat is in ieder geval een uitspraak over een beweegreden, of niet?

(dit citaat komt weliswaar uit de topic over Hafid Bouazza, maar het was jouw antwoord op mijn opmerking over Rushdie)

Slinger
19-06-07, 21:15
Geplaatst door Olive Yao
Jawel toch?


Hier lees ik: Rushdie heeft opzettelijk een schandaal veroorzaakt, met het doel enz.
Dat is in ieder geval een uitspraak over een beweegreden, of niet?

(dit citaat komt weliswaar uit de topic over Hafid Bouazza, maar het was jouw antwoord op mijn opmerking over Rushdie)

Nou krijg je een zeer vermoeiende discussie over wat een beweegreden is...

The Black Flame
19-06-07, 22:45
Och och och er worden al weer hysterisch vlaggen in de fik gestoken en mensen met de dood bedreig door mensen-die-zich-voor-doen-als-moslims-maar-dat-niet-zijn-want-echte-molsims-doen-dat-niet.

Welkom in de middeleeuwen

Qaiys
20-06-07, 01:36
Geplaatst door Olive Yao
Jawel toch?


Hier lees ik: Rushdie heeft opzettelijk een schandaal veroorzaakt, met het doel enz.
Dat is in ieder geval een uitspraak over een beweegreden, of niet?

(dit citaat komt weliswaar uit de topic over Hafid Bouazza, maar het was jouw antwoord op mijn opmerking over Rushdie)

Yep maar als je goed leest heb ik het volgende gezegd. het woordje hier heb ik er doelbewust bijgezet en staat er niet voor de lol:

Ik heb hier in deze discussie niets over Rushdie beweegredenen gezegd.

(…) zonder dat ik hier wat over Rushdies beweegreden heb gezegd.

Kortom ik heb me doelbewust in deze discussie niet uitgelaten over de motieven van Rushdie.

Dat ik het daar wel over heb is een reaktie op jouw aantijging waar jij alle moslims over één kam scheert en waar ik jou probeer uit te leggen dat Rushdie en zijn uitgever dat zelf op hun hals hebben gehaald als je de tactiek ziet die gebruikt is om voor de publicatie van het boek juist de meest krenkende stukken naar kranten/tijdschriften te sturen zodat er een heftige reaktie uitgelokt werd. Met welk doel is makkelijk te raden:


Geplaatst door Olive Yao
Precies. Dus waar winden jullie je zo over op? Een bekende schrijver is zelfs ter dood veroordeeld, en als hij 20 jaar later een lintje krijgt gaan jullie zelfs poppen van die lieve koningin-moeder van Engeland verbranden. :jammer:


Geplaatst door Qaiys
Tussen 1,2 miljard mensen zul je altijd een paar hebben die niet rustig reageren en/of er politieke munt uitslaan.

Die bekende schrijver waar jij het over hebt heeft met zijn uitgever dat zelf gewild. Hij heeft doelbewust dergelijke reakties uitgelokt om de verkoop van zijn boek op te krikken.

Daarvoor heb ik mij gebasseerd op de volgende meningen:

Ik had er geen bezwaar tegen dat Rushdie de Islam tegen het licht hield en zeer streng kritiseerde, ook niet in fictie. Ik had immers een groot deel van mijn leven hetzelfde gedaan. Maar wat mij en de meeste moslims met mij tegen de borst stuitte, was Rushdie's opzettelijke poging om het leven van de profeet Mohammed te herschrijven op een ongekende grove en obscene manier. In alle eerlijkheid had het mij niet zoveel kunnen schelen als hij een enkel feit uit het leven van de profeet had misbruikt en hier en daar een vers uit de Koran had geplukt, om voor zijn eigen doel een verhaal te schrijven. Rushdie had het leven van de Profeet, het lichtend voorbeeld voor gedrag en identiteit van elke moslim, van begin tot het eind geplunderd en van zijn algemeen erkende levensverhaal geen spaan heel gelaten. De literaire kunstgreep dat alles in een reeks dromen plaatsvindt betekende slechts zout in de wonde, vooral op de momenten waarop Rushdie in zijn boek zijn uiterste best doet om aan te tonen dat we hier toch heus met harde feiten te maken hebben.
.....
Dit kon en zou onmogelijk zonder repercussies blijven, dat was mij direct duidelijk. Zoals mensen die met fysieke uitroeieng worden bedreigd hun vege lijf verdedigen, zo zouden moslims en masse in het geweer komen tegen de poging om hun culturele identiteit te vernietigen. Dat kon niet anders. Geen wonder dus dat onmiddelijk na publicatie het pandemonium uitbrak in moslimkringen.

Bron: Ziauddin Sardar, Het paradijs wanhopig gezocht, blz. 232 en 233

En dan de volgende opzet:

So, here we have the context of the publishing industry's attempt to
publicize a particular book. Publishers and authors will use many means to get a book into the public mind. The issue of censorship is not a new method for conferring undeserved credibility upon an otherwise uncontestatory series of decorative ideas. In the West, any degree of censorship helps to establish writers, both unimportant and important; and, of course, this sells books.

If one suspends comment on the dazzling structural and Islamic formalities of The Satanic Verses, observing instead the mechanisms of another process outside the immediate functioning of the novel itself, one may come to see how Rushdie has arrived where he is.

Censorship and Islam. The issue of a simple-minded parody of Islam, with its narratively wearying associational links, is hardly worth the effort of Indian (for that matter, any) censorship-unless, of course, one was prepared for the large amount of publicity which the issue was about to generate in the first place; though it is hard to judge whether Rushdie did anticipate the literarily deconstructive tones sounding from Teheran. It has been established that drafts of the "injurious" chapter were sent to Indian magazines to foster a coordinated Islamic response.

mark61
20-06-07, 08:43
Geplaatst door Qaiys
Sorry gozertje maar je draaft wel erg door. Ik heb namelijk in deze discussie niets gezegd over de literaire inhoud van het boek van Rushdie.

Hou nou eens keer op met al je frustraties op mij te projecteren, zoek professionele hulp of zo.

Nee, je knipt & plakt. Omdat je geen literatuur leest, er geen klote van af weet, maar toch graag iets negatiefs over iemand wil zeggen.

Doe niet zo achterlijk.

mark61
20-06-07, 08:46
Geplaatst door Qaiys
Yep maar als je goed leest heb ik het volgende gezegd. het woordje hier heb ik er doelbewust bijgezet en staat er niet voor de lol:

Ik heb hier in deze discussie niets over Rushdie beweegredenen gezegd.

(…) zonder dat ik hier wat over Rushdies beweegreden heb gezegd.

Schaamteloos.

sater
20-06-07, 09:09
Geplaatst door The Black Flame
Och och och er worden al weer hysterisch vlaggen in de fik gestoken en mensen met de dood bedreig door mensen-die-zich-voor-doen-als-moslims-maar-dat-niet-zijn-want-echte-molsims-doen-dat-niet.

Welkom in de middeleeuwen


:lol: viel iemand enig weerwerk van zogeheten echte moslims op?

Qaiys
20-06-07, 09:41
Geplaatst door mark61
Nee, je knipt & plakt. Omdat je geen literatuur leest, er geen klote van af weet, maar toch graag iets negatiefs over iemand wil zeggen.

Doe niet zo achterlijk.

Je frustratie begint ziekelijke vormen aan te nemen.

Qaiys
20-06-07, 09:43
Geplaatst door mark61
Schaamteloos.

Gewoon goed lezen en niet teveel zaken uit je duim zuigen.

H.P.Pas
20-06-07, 09:44
Geplaatst door mark61
Schaamteloos.


Woher kommt das? - Von der natürlichen Schlechtigkeit des menschlichen Geschlechts. Wäre diese nicht, wären wir von Grund aus ehrlich, so würden wir bei jeder Debatte bloß darauf ausgehen die Wahrheit zu Tage zu fördern, ganz unbekümmert, ob solche unsrer zuerst aufgestellten Meinung oder der des Andern gemäß ausfiele: dies würde gleichzeitig, oder wenigstens ganz und gar Nebensache seyn. Aber jetzt ist es Hauptsache. Die angeborene Eitelkeit, die besonders hinsichtlich der Verstandeskräfte reizbar ist, will nicht haben, daß was wir zuerst aufgestellt sich als falsch und das des Gegners als Recht ergebe.

Qaiys
20-06-07, 09:48
Waf waf...

Tomas
20-06-07, 09:51
Geplaatst door mark61
Schaamteloos.

Misschien is het weer zo'n cultuur ding. Volgens mij hoort ook bij een cultuur die zo om eer en status draait de mogelijkheid om wat minder strikt met oprechtheid, waarheid en werkelijkheid om te gaan. Niet?

H.P.Pas
20-06-07, 09:52
Geplaatst door Qaiys
Waf waf...

Scherp.

Qaiys
20-06-07, 10:25
Geplaatst door Tomas
Misschien is het weer zo'n cultuur ding. Volgens mij hoort ook bij een cultuur die zo om eer en status draait de mogelijkheid om wat minder strikt met oprechtheid, waarheid en werkelijkheid om te gaan. Niet?

Welnee het is een verschil in opleiding. Bij somige opleidingen wordt je geleerd om taalkundig strikt te houden aan wat er staat en dat je je moet houden aan de betekenis van de gebruikte woorden.

Het is bij sommige autochtonen wel tekenend dat ze hun tekortkomingen in discussies toeschrijven aan de cultuur van een ander. Het zegt meer over hun aversie tegen etnische afkomsten dan dat ze daadwerkelijk begrijpen waar het over gaat.

Tomas
20-06-07, 10:30
Geplaatst door Qaiys
Welnee het is een verschil in opleiding. Bij somige opleidingen wordt je geleerd om taalkundig strikt te houden aan wat er staat en dat je je moet houden aan de betekenis van de gebruikte woorden.

Het is bij sommige autochtonen wel tekenend dat ze hun tekortkomingen in discussies toeschrijven aan de cultuur van een ander. Het zegt meer over hun aversie tegen etnische afkomsten dan dat ze daadwerkelijk begrijpen waar het over gaat.

Kan je nog herinneren dat je jaren gelden gymnasium had gedaan? Hoe zat dat nou achteraf?

Qaiys
20-06-07, 10:55
Geplaatst door Tomas
Kan je nog herinneren dat je jaren gelden gymnasium had gedaan? Hoe zat dat nou achteraf?

Atheneum, geen Gymnasium.

Tomas
20-06-07, 11:03
Geplaatst door Qaiys
Atheneum, geen Gymnasium.

Ja, dat is nu. Schijnt. Jaren geleden was dat nog gymnasium, maar dat ben je denk ik alweer vergeten. 't valt ook niet mee om dat allemaal te onthouden. Mij viel dat toen al op. Je leek namelijk in geen enkel opzicht op iemand met een klassieke opleiding. En nu weer trouwens. Welke vakken heb je dan op het atheneum gevolgd?

Qaiys
20-06-07, 11:07
Geplaatst door Tomas
Ja, dat is nu. Schijnt. Jaren geleden was dat nog gymnasium, maar dat ben je denk ik alweer vergeten. 't valt ook niet mee om dat allemaal te onthouden. Mij viel dat toen al op. Je leek namelijk in geen enkel opzicht op iemand met een klassieke opleiding. En nu weer trouwens. Welke vakken heb je dan op het atheneum gevolgd?

Nope het gymnasium en atheneum bestaan nog steeds. Het verschil tussen atheneum en gymnasium is dat er op het gymnasium ook Grieks en Latijn wordt gegeven.

mark61
20-06-07, 11:08
Geplaatst door Tomas
Misschien is het weer zo'n cultuur ding. Volgens mij hoort ook bij een cultuur die zo om eer en status draait de mogelijkheid om wat minder strikt met oprechtheid, waarheid en werkelijkheid om te gaan. Niet?

:hihi: kweenie, maar voor schaap telt het zeker. Alles is geoorloofd om den facie te redden.

Het gekke vind ik alleen, hoe kan je nou denken dat je dat doet terwijl je voor iedereen te kijk staat?

Ik ken het, on second thought, wel uit Afrika. Stug blijven ontkennen terwijl er op heterdaad iets is geconstateerd. Hopen dat jouw realiteit sterker is dan de echte. Is nooit zo. Blijft pijnlijk.

Tomas
20-06-07, 11:09
Geplaatst door Qaiys
Nope het gymnasium en atheneum bestaan nog steeds. Het verschil tussen atheneum en gymnasium is dat er op het gymnasium ook Grieks en Latijn wordt gegeven.

Verrassende interpretatie. Laten we even voor wat het is dat jij jaren geleden beweerde nog gymnasium te hebben gevolgd.

Blijft over welke vakken je dan hebt gevold op het atheneum?

mark61
20-06-07, 11:10
Geplaatst door Qaiys
Nope het gymnasium en atheneum bestaan nog steeds. Het verschil tussen atheneum en gymnasium is dat er op het gymnasium ook Grieks en Latijn wordt gegeven.

Je begrijpt niet eens wat hij zegt. Anyway, het verschil tussen ath en gym is niet dat op de een klassieke talen worden gegeven.

Tomas
20-06-07, 11:11
Geplaatst door mark61
:hihi: kweenie, maar voor schaap telt het zeker. Alles is geoorloofd om den facie te redden.

Het gekke vind ik alleen, hoe kan je nou denken dat je dat doet terwijl je voor iedereen te kijk staat?

Ik ken het, on second thought, wel uit Afrika. Stug blijven ontkennen terwijl er op heterdaad iets is geconstateerd. Hopen dat jouw realiteit sterker is dan de echte. Is nooit zo. Blijft pijnlijk.

Misschien werkt het wel in een bepaalde cultuur, waar dat gewaardeerd of erkend wordt?

mark61
20-06-07, 11:12
Geplaatst door Tomas
Misschien werkt het wel in een bepaalde cultuur, waar dat gewaardeerd of erkend wordt?

Jawel, een mooi verhaal en slimmigheid wordt er gewaardeerd. De waarheid een stuk minder.

Tomas
20-06-07, 11:15
Geplaatst door mark61
Jawel, een mooi verhaal en slimmigheid wordt er gewaardeerd. De waarheid een stuk minder.

Mooie, of sterke verhalen worden overal gewaardeerd. Dat ontbreekt er dan nog een beetje aan bij 'm.

Maar wat is dan eigenlijk wel het verschil tussen ath en gym?

mark61
20-06-07, 11:15
Ik wacht trouwens nog steeds op schaap's duiding van die lap van Julian Samuel. Ik begrijp er namelijk geen ruk van. Ik maak me sterk dat ie dat zelf ook niet doet.

Qaiys
20-06-07, 11:16
Geplaatst door mark61
:hihi: kweenie, maar voor schaap telt het zeker. Alles is geoorloofd om den facie te redden.

Het gekke vind ik alleen, hoe kan je nou denken dat je dat doet terwijl je voor iedereen te kijk staat?

Ik ken het, on second thought, wel uit Afrika. Stug blijven ontkennen terwijl er op heterdaad iets is geconstateerd. Hopen dat jouw realiteit sterker is dan de echte. Is nooit zo. Blijft pijnlijk.

Probeer de waarheid niet te verdraaien. Je weet dondersgoed dat je ernaast zat.

mark61
20-06-07, 11:17
Geplaatst door Tomas
Mooie, of sterke verhalen worden overal gewaardeerd. Dat ontbreekt er dan nog een beetje aan bij 'm.

Maar wat is dan eigenlijk wel het verschil tussen ath en gym?

Tis eigenlijk gek ja. Zijn eigen fictieverhalen waardeert hij wel; het genre als geheel niet.

Mentaliteit. Athenea met Gr en La zijn er ook wel. Het idee gymnasium veronderstelt een bijzondere interesse in cultuur, alfagedoe. Maar ik moet toegeven dat het op een gegeven moment (toen gymnasia bijna uitstierven) zo trendy en prestigieus werd dat allerhande volk, vnl. atheneumvolk dus, erop af kwam. Wat weer gevolgen had voor het curriculum. Afijn, we dwalen af.

mark61
20-06-07, 11:18
Geplaatst door Qaiys
Probeer de waarheid niet te verdraaien. Je weet dondersgoed dat je ernaast zat.

Wat brabbel je? Ik vermaak me op dit moment om je laatste stunt: ontkennen dat je een mening over Rushdie hebt OMDAT het niet op dit topic was :haha:

Qaiys
20-06-07, 11:19
Geplaatst door Tomas
Verrassende interpretatie. Laten we even voor wat het is dat jij jaren geleden beweerde nog gymnasium te hebben gevolgd.

Blijft over welke vakken je dan hebt gevold op het atheneum?

Dat is de enige juiste interpretatie en het verschil tussen het atheneum en gymnasium.

Nee dat is niet waar. Ik heb wel gezegd dat ik het lts heb gedaan.

Qaiys
20-06-07, 11:20
Geplaatst door mark61
Je begrijpt niet eens wat hij zegt. Anyway, het verschil tussen ath en gym is niet dat op de een klassieke talen worden gegeven.

Dan zou ik als ik jou was even info er over opzoeken.

H.P.Pas
20-06-07, 11:21
Geplaatst door Tomas
Misschien is het weer zo'n cultuur ding. Volgens mij hoort ook bij een cultuur die zo om eer en status draait de mogelijkheid om wat minder strikt met oprechtheid, waarheid en werkelijkheid om te gaan. Niet?


Geplaatst door Qaiys
Het is bij sommige autochtonen wel tekenend dat ze hun tekortkomingen in discussies toeschrijven aan de cultuur van een ander. Het zegt meer over hun aversie tegen etnische afkomsten dan dat ze daadwerkelijk begrijpen waar het over gaat.

Tomas heeft het over 'burgerlijke deugden', over bourgeoiscultuur resp. gebrek daaraan.
Etniciteit haal jij erbij, je had ook aan onderklasse-cultuur kunnen denken.

Het is de middenklasse die de maatschappij doordrenkt met de burgerlijke deugden ‘prudentie, matigheid, rechtvaardigheid en moed’, zoals de econome Deirdre McCloskey het samenvat in The Bourgeois Virtues.

Tomas
20-06-07, 11:21
Geplaatst door Qaiys
Dat is de enige juiste interpretatie en het verschil tussen het atheneum en gymnasium.

Nee dat is niet waar. Ik heb wel gezegd dat ik het lts heb gedaan.

Het valt niet mee om te communiceren met een gymnasiast. Maar we blijven stug doorgaan: Ik weet nog donders goed dat jij beweerde het gymnasium te hebben gevolgd. Zoiets valt op. Magoed, zoals ik zei, dat laten we maar terzijde.

Blijft nog altijd de vraag: Welke vakken heb je dan gevolgd op het atheneum?

Qaiys
20-06-07, 11:22
Geplaatst door mark61
Jawel, een mooi verhaal en slimmigheid wordt er gewaardeerd. De waarheid een stuk minder.

Ah jij bent dus ook de aanhanger van dergelijke racistische cultuurtheorieen.

mark61
20-06-07, 11:24
Geplaatst door Qaiys
Dan zou ik als ik jou was even info er over opzoeken.

Op een bepaald moment in de discussie begin je altijd in jezelf te praten. Bizar.

mark61
20-06-07, 11:25
Geplaatst door Qaiys
Ah jij bent dus ook de aanhanger van dergelijke racistische cultuurtheorieen.

Je leest steeds slechter ook nog. Ik vertelde over mijn persoonlijke ervaringen. Dus niet lasteren. Je maakt domme fouten, liegt, blijft maar meebabbelen over dingen waar je geen verstand van hebt, en nu begrijp je de simpelste mededelingen al niet meer.

Hoe zit het nou met Julian Samuel?

Qaiys
20-06-07, 11:29
Geplaatst door mark61
Wat brabbel je? Ik vermaak me op dit moment om je laatste stunt: ontkennen dat je een mening over Rushdie hebt OMDAT het niet op dit topic was :haha:

Beter lezen wat er staat. Ik ontkende dat ik in deze discussie mijn mening daarover geuit had.

Qaiys
20-06-07, 11:31
Geplaatst door H.P.Pas
Tomas heeft het over 'burgerlijke deugden', over bourgeoiscultuur resp. gebrek daaraan.
Etniciteit haal jij erbij, je had ook aan onderklasse-cultuur kunnen denken.

Jij weet niet waar over je praat gozer. Tomas heeft het over de imazighencultuur. In Nederland placht men de criminaliteit van Marokkaanse jongeren te verklaren door de cultuur erbij te halen. En wat tomas zei is zo een cultuurtheorie die in Nederland momenteel in zwang is.

Qaiys
20-06-07, 11:32
Geplaatst door mark61
Op een bepaald moment in de discussie begin je altijd in jezelf te praten. Bizar.

Zoek nou maar op wat het verschil tussen atheneum en gymnasium is en kom dan weer over mijn persoon praten.

Tomas
20-06-07, 11:34
Geplaatst door Qaiys
Jij weet niet waar over je praat gozer. Tomas heeft het over de imazighencultuur. In Nederland placht men de criminaliteit van Marokkaanse jongeren te verklaren door de cultuur erbij te halen. En wat tomas zei is zo een cultuurtheorie die in Nederland momenteel in zwang is.

Ik weet niet of het zo is in de imazighcultuur. Ik ken die niet. Ik zie alleen jou en anderen hier een bepaalde cultuur beleven. Dat kan natuurlijk imazigh zijn, maar dat weet ik simpelweg niet. Ik vermoed dat het breder is, en meer zoals Pas het stelt: bepaalde lagen binnen de bevolking.

Qaiys
20-06-07, 11:38
Geplaatst door mark61
Je leest steeds slechter ook nog. Ik vertelde over mijn persoonlijke ervaringen. Dus niet lasteren.


Geplaatst door Tomas
Misschien werkt het wel in een bepaalde cultuur , waar dat gewaardeerd of erkend wordt?


Geplaatst door mark61
Jawel, een mooi verhaal en slimmigheid wordt er gewaardeerd. De waarheid een stuk minder.

Gozer niet ontkennen en de vermoorde onschuld spelen.


Je maakt domme fouten, liegt, blijft maar meebabbelen over dingen waar je geen verstand van hebt, en nu begrijp je de simpelste mededelingen al niet meer

Je kunt hoog en laag springen maar ik heb hier geen fout gemaakt. De enige fout die hier gemaakt is dat je mij beschuldigde van zaken die niet waar waren. en elke keer als je er niet uitkomt dan zoek je het bij een ander.


Hoe zit het nou met Julian Samuel?

Wat is er met hem?

mark61
20-06-07, 11:39
Geplaatst door Qaiys
Beter lezen wat er staat. Ik ontkende dat ik in deze discussie mijn mening daarover geuit had.

Das nou precies wat ik bedoel. Ben je echt debiel of denk je dat wij dat zijn?

Qaiys
20-06-07, 11:39
Geplaatst door Tomas
Ik weet niet of het zo is in de imazighcultuur. Ik ken die niet. Ik zie alleen jou en anderen hier een bepaalde cultuur beleven. Dat kan natuurlijk imazigh zijn, maar dat weet ik simpelweg niet. Ik vermoed dat het breder is, en meer zoals Pas het stelt: bepaalde lagen binnen de bevolking.

Ah nog te laf ook om het toe te geven.

mark61
20-06-07, 11:41
Geplaatst door Qaiys
Gozer niet ontkennen en de vermoorde onschuld spelen.

Huh? Wat tonen deze citaten nou precies aan?


Je kunt hoog en laag springen maar ik heb hier geen fout gemaakt. De enige fout die hier gemaakt is dat je mij beschuldigde van zaken die niet waar waren. en elke keer als je er niet uitkomt dan zoek je het bij een ander.

Ik vind je fascinerend. Ik begin echt te twijfelen of je jezelf nou wel of niet gelooft.


Wat is er met hem?

Ah, je bent in tease-mode, maar doet of je serieus bent, maar ergens ben je dat ook wel weer. Tsja. Geniet van jezelf.

Ik vind het debiel dat jij en je vriendjes dit grappig vinden.

Qaiys
20-06-07, 11:42
Geplaatst door mark61
Das nou precies wat ik bedoel. Ben je echt debiel of denk je dat wij dat zijn?


ontkennen dat je een mening over Rushdie hebt OMDAT het niet op dit topic was

Beter lezen gozertje of leer jezelf beter te uiten. Ik ontkende namelijk niet dat ik een mening had , ik ontkende dat ik die hier in deze topic geuit had.

Qaiys
20-06-07, 11:47
Geplaatst door mark61
Huh? Wat tonen deze citaten nou precies aan?

Dat heb ik al uitgelegd.


Ik vind je fascinerend. Ik begin echt te twijfelen of je jezelf nou wel of niet gelooft.

dat is begrijpelijk anders zaten jij en je keffertjes niet achter mij aan.


Ah, je bent in tease-mode, maar doet of je serieus bent, maar ergens ben je dat ook wel weer. Tsja. Geniet van jezelf.
Gewoon je vraag beter stellen. Want hoe je het stelde kan ik niets mee.


Ik vind het debiel dat jij en je vriendjes dit grappig vinden.

Mijn vriendjes? Er heeft buiten jouw keffertjes/vriendjes om niemand anders gereageerd.

Tomas
20-06-07, 11:50
Geplaatst door Qaiys
Ah nog te laf ook om het toe te geven.

je blijft vandaag echt verbazen. Mijn drie dubbele agenda was toch tegen de islam? Wat heb ik opeens met de amazigh? Is jouw nick overgenomen door azul?

mark61
20-06-07, 11:50
Geplaatst door Qaiys
Ah nog te laf ook om het toe te geven.

Weer aan het insinueren.

mark61
20-06-07, 11:50
Geplaatst door Qaiys
Beter lezen gozertje of leer jezelf beter te uiten. Ik ontkende namelijk niet dat ik een mening had , ik ontkende dat ik die hier in deze topic geuit had.

Lees dit nou zelf nog es over. Surreal, echt waar.

mark61
20-06-07, 11:56
Geplaatst door Qaiys
Dat heb ik al uitgelegd.

Nee, je hebt iets geïnsinueerd op grond van helemaal niks.


Gewoon je vraag beter stellen. Want hoe je het stelde kan ik niets mee.

Speel geen spelletjes en vat dat stuk voor me samen. Vertel me wat Samuel beweert en waarom je het geplaatst heb.

Tomas
20-06-07, 12:00
Geplaatst door mark61
Speel geen spelletjes en vat dat stuk voor me samen. Vertel me wat Samuel beweert en waarom je het geplaatst heb.

je moet hem een uitweg bieden om z'n gezicht te redden, denk ik. Heb je ook wel eens in culturen.

Qaiys
20-06-07, 12:07
Geplaatst door mark61
Lees dit nou zelf nog es over. Surreal, echt waar.

Dat is het verschil in opleiding dat je het niet kunt inzien.

Qaiys
20-06-07, 12:08
Geplaatst door Tomas
je blijft vandaag echt verbazen. Mijn drie dubbele agenda was toch tegen de islam? Wat heb ik opeens met de amazigh? Is jouw nick overgenomen door azul?

Ik heb het niet over de islam, iIk heb het over het betrekken van de vermeende elementen van de imazighencultuur die je erbij betrekt maar te laf bent om het toe te geven.

Qaiys
20-06-07, 12:09
Geplaatst door mark61
Weer aan het insinueren.

Kijk eens naar jezelf wat je allemaal over mijn persoon hebt geinsinueerd.

Qaiys
20-06-07, 12:11
Geplaatst door mark61
Nee, je hebt iets geïnsinueerd op grond van helemaal niks.

Ik basseer mijn bewering op grond van jullie uitspraken.


Speel geen spelletjes en vat dat stuk voor me samen. Vertel me wat Samuel beweert en waarom je het geplaatst heb.

Commandeer je keffertjes en blaf zelf.

Tomas
20-06-07, 12:12
Geplaatst door Qaiys
Ik heb het niet over de islam, iIk heb het over het betrekken van de vermeende elementen van de imazighencultuur die je erbij betrekt maar te laf bent om het toe te geven.

Ja, dat zeg ik. Behalve natuurlijk over mijn lafheid. Dat is jouw onbeperkte fantasie bij het pogen tot lezen.

Qaiys
20-06-07, 12:12
Geplaatst door Tomas
je moet hem een uitweg bieden om z'n gezicht te redden, denk ik. Heb je ook wel eens in culturen.

Daarom komen jij en H.Pas hem assisteren toch?

Tomas
20-06-07, 12:13
Geplaatst door Qaiys
Daarom komen jij en H.Pas hem assisteren toch?

Ik wel, ja. Ik wil ook graag dat ie voor elkaar krijgt wat ie probeert. Maar het lukt 'm toch niet. Wedden?

Slinger
20-06-07, 12:19
Het is niet echt een verrijking van dit topic, wat jullie de laatste bladzijden laten zien.

Olive Yao
20-06-07, 14:07
Rushdie als dissident: autonomie jegens het godgeloof


Geplaatst door Qaiys

Ik had er geen bezwaar tegen dat Rushdie de Islam tegen het licht hield en zeer streng kritiseerde, ook niet in fictie. Ik had immers een groot deel van mijn leven hetzelfde gedaan. Maar wat mij en de meeste moslims met mij tegen de borst stuitte, was Rushdie's opzettelijke poging om het leven van de profeet Mohammed te herschrijven op een ongekende grove en obscene manier. In alle eerlijkheid had het mij niet zoveel kunnen schelen als hij een enkel feit uit het leven van de profeet had misbruikt en hier en daar een vers uit de Koran had geplukt, om voor zijn eigen doel een verhaal te schrijven. Rushdie had het leven van de Profeet, het lichtend voorbeeld voor gedrag en identiteit van elke moslim, van begin tot het eind geplunderd en van zijn algemeen erkende levensverhaal geen spaan heel gelaten. De literaire kunstgreep dat alles in een reeks dromen plaatsvindt betekende slechts zout in de wonde, vooral op de momenten waarop Rushdie in zijn boek zijn uiterste best doet om aan te tonen dat we hier toch heus met harde feiten te maken hebben.
.....
Dit kon en zou onmogelijk zonder repercussies blijven, dat was mij direct duidelijk. Zoals mensen die met fysieke uitroeieng worden bedreigd hun vege lijf verdedigen, zo zouden moslims en masse in het geweer komen tegen de poging om hun culturele identiteit te vernietigen. Dat kon niet anders. Geen wonder dus dat onmiddelijk na publicatie het pandemonium uitbrak in moslimkringen.

Bron: Ziauddin Sardar, Het paradijs wanhopig gezocht, blz. 232 en 233

Rushdie's opzettelijke poging om het leven van de profeet Mohammed te herschrijven op een ongekende grove en obscene manier.
(…)
Rushdie had het leven van de Profeet (…) van begin tot het eind geplunderd en van zijn algemeen erkende levensverhaal geen spaan heel gelaten.
Als Sardar het hier over De Duivelsverzen heeft kan ik hem geen gelijk geven.

De Duivelsverzen bevat diverse verhaallijnen en talloze ideeën. Het boek speelt zich in diverse tijden en op diverse plaatsen af, van 600 tot nu en in Arabië, India, Engeland, een fantasieland dat voor Iran staat e. a.

Rondom Jahilia in de 7e eeuw zijn er verhaallijnen over:
– de openbaring van de koran aan Mohammed door de engel Gabriël, de daadwerkelijke gang van zaken daarbij;
– de andere godinnen waar mensen in die streken in geloofden, Al-Lat, Al-Uzza en Manat;
– de verbreiding van het godgeloof door Mohammed.

Deze verhaallijnen komen samen in een korte episode over de duivelsverzen. Sardars opmerkingen zijn daarop niet van toepassing.

Een andere verhaallijn gaat over het verzet tegen Mohammed. Dat verzet is een historisch feit. Degenen die zich verzetten waren Mohammed natuurlijk slecht gezind. Een verhaal over dat verzet moet dat weergeven. Rushdie’s verhaal over het verzet, met name door de protestzanger Baäl in het bordeel Hijab (Gordijn of Sluier) is allicht niet historisch, maar geeft het verzet weer, dat is het punt. Ook hierop zijn Sardars opmerkingen dus niet van toepassing.


Zoals mensen die met fysieke uitroeieng worden bedreigd hun vege lijf verdedigen, zo zouden moslims en masse in het geweer komen tegen de poging om hun culturele identiteit te vernietigen.
De ware reden van Rushdie’s terdoodveroordeling door Khomeiny en zijn veroordeling door diverse moslimse leiders is een andere.

Rushdie schrijft een roman over het bovenstaande. Hij volgt niet een erkende lezing van de geloofsautoriteiten. Rushdie geeft een eigen beeld, zij het dan in romanvorm. Hij volgt niet, hij creëert. “Islam” betekent overgave. In die overgave is de mens heteronoom. Rushdie daarentegen stelt zich autonoom op jegens het godgeloof.

Dat is onvergefelijk in de ogen van de geloofshandhavers. (Daarbij moet je hun eigenbelang in het oog houden: zij ontlenen hun positie aan de aanwezigheid van moslims).

In die zin kan Sadik Al-Azm Rushdie terecht dissident noemen.

Overigens verwijst een andere verhaallijn naar de strijd tussen Khomeiny en de sjah van Iran. Dit is een geweldige, beklemmend geschreven episode. Benieuwd hoe Khomeiny dat vond – als hij het boek gelezen heeft.

Qaiys
20-06-07, 14:25
Geplaatst door Olive Yao
Rushdie als dissident: autonomie jegens het godgeloof



Als Sardar het hier over De Duivelsverzen heeft kan ik hem geen gelijk geven.

De Duivelsverzen bevat diverse verhaallijnen en talloze ideeën. Het boek speelt zich in diverse tijden en op diverse plaatsen af, van 600 tot nu en in Arabië, India, Engeland, een fantasieland dat voor Iran staat e. a.

Rondom Jahilia in de 7e eeuw zijn er verhaallijnen over:
– de openbaring van de koran aan Mohammed door de engel Gabriël, de daadwerkelijke gang van zaken daarbij;
– de andere godinnen waar mensen in die streken in geloofden, Al-Lat, Al-Uzza en Manat;
– de verbreiding van het godgeloof door Mohammed.

Deze verhaallijnen komen samen in een korte episode over de duivelsverzen. Sardars opmerkingen zijn daarop niet van toepassing.

Een andere verhaallijn gaat over het verzet tegen Mohammed. Dat verzet is een historisch feit. Degenen die zich verzetten waren Mohammed natuurlijk slecht gezind. Een verhaal over dat verzet moet dat weergeven. Rushdie’s verhaal over het verzet, met name door de protestzanger Baäl in het bordeel Hijab (Gordijn of Sluier) is allicht niet historisch, maar geeft de vijandschap weer, dat is het punt. Ook hierop zijn Sardars opmerkingen dus niet van toepassing.

De ware reden van Rushdie’s terdoodveroordeling door Khomeiny en zijn veroordeling door diverse moslimse leiders is een andere.

Rushdie schrijft een roman over het bovenstaande. Hij volgt niet een erkende lezing van de geloofsautoriteiten. Rushdie geeft een eigen beeld, zij het dan in romanvorm. Hij volgt niet, hij creëert. “Islam” betekent overgave. In die overgave is de mens heteronoom. Rushdie daarentegen stelt zich autonoom op tegenover het godgeloof.

Dat is onvergefelijk in de ogen van de geloofshandhavers. (Daarbij moet je hun eigenbelang in het oog houden: zij ontlenen hun positie aan de aanwezigheid van moslims).

In die zin kan Sadik Al-Azm Rushdie met recht dissident noemen.

Overigens verwijst een andere verhaallijn naar de strijd tussen Khomeiny en de sjah van Iran. Dit is een geweldige, beklemmend geschreven episode. Benieuwd hoe Khomeiny dat vond – als hij het boek gelezen heeft.

Dat is een andere discussielijn en zaken die in mijn discussie hier in deze topic niet van belang zijn.

Olive Yao
20-06-07, 14:33
Geplaatst door Qaiys
Dat is een andere discussielijn en zaken die in mijn discussie hier in deze topic niet van belang zijn.
De topic is dan ook niet alleen jouw discussie.

mark61
20-06-07, 15:07
Geplaatst door Tomas
je moet hem een uitweg bieden om z'n gezicht te redden, denk ik. Heb je ook wel eens in culturen.

Je hebt ws. gelijk maar ik ben daar erg slecht in. Geef ik toe.

Qaiys
20-06-07, 15:10
Geplaatst door Olive Yao
De topic is dan ook niet alleen jouw discussie.

Dat klopt, dat zeg ik ook niet wat ik zeg is dat jouw discussielijn niet de mijne is.

mark61
20-06-07, 15:13
Geplaatst door Slinger
Het is niet echt een verrijking van dit topic, wat jullie de laatste bladzijden laten zien.

Vertel? Ik probeer fatsoenlijk te discussiëren maar dat schiet niet op met een draaiende en liegende deelnemer. Dat er dan nog een paar mensen zijn die daar ook moeite mee hebben, daar kan ik niks aan doen. Tis geen gecoördineerde flame, als je dat dacht.

Ik maak er nl. bezwaar tegen dat iemand die zelf verklaart een pesthekel aan literatuur te hebben en er bijgevolg geen fluit van weet zich dan toch in de discussie mengt door knipplaksels van een speciale snit ertussendoor te gooien en dan ontkent dat hij een (ongefundeerde dus) mening erop nahoudt (omdat die mening in een ander topic stond), en weigert zijn onbegrijpelijke plaksel te verklaren (en gekke henkie speelt als je ernaar vraagt). En dat geldt hier locally dan als de debaterhoop der NLMarokkanen in bange dagen.

Wat is daarop uw antwoord? :lachu:

Witte78
20-06-07, 15:18
Geplaatst door mark61
Vertel? Ik probeer fatsoenlijk te discussiëren maar dat schiet niet op met een draaiende en liegende deelnemer. Dat er dan nog een paar mensen zijn die daar ook moeite mee hebben, daar kan ik niks aan doen. Tis geen gecoördineerde flame, als je dat dacht.

Ik maak er nl. bezwaar tegen dat iemand die zelf verklaart een pesthekel aan literatuur te hebben en er bijgevolg geen fluit van weet zich dan toch in de discussie mengt door knipplaksels van een speciale snit ertussendoor te gooien en dan ontkent dat hij een (ongefundeerde dus) mening erop nahoudt (omdat die mening in een ander topic stond), en weigert zijn onbegrijpelijke plaksel te verklaren (en gekke henkie speelt als je ernaar vraagt). En dat geldt hier locally dan als de debaterhoop der NLMarokkanen in bange dagen.

Wat is daarop uw antwoord? :lachu:

Wat dacht je van negeren?

super ick
20-06-07, 15:18
Geplaatst door Qaiys
Dat is de enige juiste interpretatie en het verschil tussen het atheneum en gymnasium.

Nee dat is niet waar. Ik heb wel gezegd dat ik het lts heb gedaan.

:melig2: :melig2: :melig2: :melig2: :melig2: :melig2: :melig2:

Jammer dat je die ook niet afgemaakt hebt.

By the way: Wat is jou rol op dat advocatenkantoor met die opleiding?
Koffiemeut?

Slinger
20-06-07, 15:22
Geplaatst door mark61
Vertel? Ik probeer fatsoenlijk te discussiëren maar dat schiet niet op met een draaiende en liegende deelnemer. Dat er dan nog een paar mensen zijn die daar ook moeite mee hebben, daar kan ik niks aan doen. Tis geen gecoördineerde flame, als je dat dacht.

Ik maak er nl. bezwaar tegen dat iemand die zelf verklaart een pesthekel aan literatuur te hebben en er bijgevolg geen fluit van weet zich dan toch in de discussie mengt door knipplaksels van een speciale snit ertussendoor te gooien en dan ontkent dat hij een (ongefundeerde dus) mening erop nahoudt (omdat die mening in een ander topic stond), en weigert zijn onbegrijpelijke plaksel te verklaren (en gekke henkie speelt als je ernaar vraagt). En dat geldt hier locally dan als de debaterhoop der NLMarokkanen in bange dagen.

Wat is daarop uw antwoord? :lachu:

Wat je hier zegt is helemaal waar. En het is nog erger ook. Des te meer reden om geen aandacht meer aan dat Schaap te besteden.

Bofko
20-06-07, 15:24
Geplaatst door Slinger
Wat je hier zegt is helemaal waar. En het is nog erger ook. Des te meer reden om geen aandacht meer aan dat Schaap te besteden.

Dat gaat niet lukken :D . Dat moet je hem toch nageven.

Qaiys
20-06-07, 15:27
Geplaatst door mark61
Vertel? Ik probeer fatsoenlijk te discussiëren maar dat schiet niet op met een draaiende en liegende deelnemer. Dat er dan nog een paar mensen zijn die daar ook moeite mee hebben, daar kan ik niks aan doen. Tis geen gecoördineerde flame, als je dat dacht.

Ik maak er nl. bezwaar tegen dat iemand die zelf verklaart een pesthekel aan literatuur te hebben en er bijgevolg geen fluit van weet zich dan toch in de discussie mengt door knipplaksels van een speciale snit ertussendoor te gooien en dan ontkent dat hij een (ongefundeerde dus) mening erop nahoudt (omdat die mening in een ander topic stond), en weigert zijn onbegrijpelijke plaksel te verklaren (en gekke henkie speelt als je ernaar vraagt). En dat geldt hier locally dan als de debaterhoop der NLMarokkanen in bange dagen.

Wat is daarop uw antwoord? :lachu:

1) Ik heb nergens gelogen.

2) Ik heb me hier niet in de discussie gemengd over de literaire bullshit van Rushdie

3) Ik heb niets ontkend wat ik niet heb kunnne waarmaken.

4) Het posten van een recensie betreffende Rushdie is geen bullshit, dat jij problemen hebt om die recensie te begrijpen is je eigen tekortkoming.

Je moet gewoon beter en zuiverder leren discuseren. Verbeter je lees en begripsvermogen en je zult een stuk verder komen. Als je mensen bekritisseert moet je zelf niet eerst met datgene beginnen waarvan je ze beticht anders komt je geloofwaardigheid in het gedrang.

Qaiys
20-06-07, 15:28
Geplaatst door Slinger
Wat je hier zegt is helemaal waar. En het is nog erger ook. Des te meer reden om geen aandacht meer aan dat Schaap te besteden.

haha... ga maar bij elkaar je gelijk halen en bij elkaar uithuilen. :cola:

naam
20-06-07, 15:33
Geplaatst door mark61
Vertel? Ik probeer fatsoenlijk te discussiëren maar dat schiet niet op met een draaiende en liegende deelnemer. Dat er dan nog een paar mensen zijn die daar ook moeite mee hebben, daar kan ik niks aan doen. Tis geen gecoördineerde flame, als je dat dacht.

Ik maak er nl. bezwaar tegen dat iemand die zelf verklaart een pesthekel aan literatuur te hebben en er bijgevolg geen fluit van weet zich dan toch in de discussie mengt door knipplaksels van een speciale snit ertussendoor te gooien en dan ontkent dat hij een (ongefundeerde dus) mening erop nahoudt (omdat die mening in een ander topic stond), en weigert zijn onbegrijpelijke plaksel te verklaren (en gekke henkie speelt als je ernaar vraagt). En dat geldt hier locally dan als de debaterhoop der NLMarokkanen in bange dagen.

Wat is daarop uw antwoord? :lachu:

Nou ja, je snapt Kaais niet. Hij gaat ervan uit dat je niet ergens verstand van hoeft te hebben om een mening te hebben. Afgaan op het oordeel van anderen die er wel verstand van menen hebben is genoeg. Zo werkt het toch ook met de koran. Er zijn een paar geleerden die het begrijpen en die vertellen hoe het in elkaar zit. Zelf lezen en interpreren en een eigen mening vormen mag juist niet, is verboden, want dan gaat de echte boodschap verloren. Kaais doet gewoon wat hij gewend is en dat is afgaan op mensen die het wel weten, te weten ook de mensen waar hij in gelooft dat die een goed oordeel hebben. Als zij zeggen dat Rushdie niet deugd dan vindt Kaais dat ook. Hem persoonlijk aanvallen op het volgen van de mening van anderen waar hij in gelooft heeft geen zin.
Rushdie brengt namelijk de Islam in diskrediet, punt.

mark61
20-06-07, 15:46
Geplaatst door Witte78
Wat dacht je van negeren?

Nee joh tis toch vermaak van de eerste orde? Je hebt wel gelijk dat je moet weten wanneer je ermee op moet houden. Maar geef es toe, zelf heb je ook wel es dat je denkt ... toch?

mark61
20-06-07, 15:48
Geplaatst door Qaiys
2) Ik heb me hier niet in de discussie gemengd over de literaire bullshit van Rushdie

Kijk, is daar een woord voor? Self-defeating?

mulan
20-06-07, 15:48
Ik blijf me afvragen ..who exacly is playing who... :zozo:

mark61
20-06-07, 15:50
Geplaatst door naam
Nou ja, je snapt Kaais niet. Hij gaat ervan uit dat je niet ergens verstand van hoeft te hebben om een mening te hebben. Afgaan op het oordeel van anderen die er wel verstand van menen hebben is genoeg.

De discours-analyse levert op dat het keuzemoment verplaatst is: van oordeel over de kwestie at hand naar oordeel over degenen met een oordeel. Hoe komt dat dan tot stand?

Dat vraag ik Ibn Rushd ook altijd, dan wordt ie boos.

M61: Hoe weet je dat ze deskundig zijn dan?

IR: Ja, dat zijn erkende geleerden.

M61: Door wie zijn ze dan erkend?

IR: Ja, door andere erkende geleerden natuurlijk.

Etc. Magoed, we dwalen af.

Witte78
20-06-07, 15:50
Geplaatst door mulan
Ik blijf me afvragen ..who exacly is playing who... :zozo:

Dat vraag ik me inderdaad ook af. Ik vraag me af tot hoeverre Quais toneel speelt, en tot hoeverre hij oprecht is.

mark61
20-06-07, 15:55
Geplaatst door mulan
Ik blijf me afvragen ..who exacly is playing who... :zozo:

Ik ook, das nou net het fascinerende.

Schaap verklaart altijd dat ie niet serieus is en zo vreselijke schik heeft, maar somehow bevredigt dat verhaal me niet helemaal. Als ie op een gegeven moment begint te schelden & te janken dat ie persoonlijk wordt aangevallen heeft ie volgens mij niet zoveel schik meer.

Ik daarentegen ben vrijwel altijd bloedserieus, ook al kan je dat best met humor combineren. Das het angstaanjagende geloof ik, serieuze, niet-veinzende mensen.

H.P.Pas
20-06-07, 15:58
Geplaatst door Qaiys
2) Ik heb me hier niet in de discussie gemengd over de literaire bullshit van Rushdie



:engel: Nee, daarover matig je je geen oordeel aan.

mark61
20-06-07, 15:59
Geplaatst door H.P.Pas
:engel: Nee, daarover matig je je geen oordeel aan.

Is ie niet kostelijk? Ik zou em bijna in calligrafie afdrukken en boven mijn bed hangen.

Qaiys
20-06-07, 16:03
Geplaatst door naam
Nou ja, je snapt Kaais niet. Hij gaat ervan uit dat je niet ergens verstand van hoeft te hebben om een mening te hebben. Afgaan op het oordeel van anderen die er wel verstand van menen hebben is genoeg. Zo werkt het toch ook met de koran. Er zijn een paar geleerden die het begrijpen en die vertellen hoe het in elkaar zit. Zelf lezen en interpreren en een eigen mening vormen mag juist niet, is verboden, want dan gaat de echte boodschap verloren. Kaais doet gewoon wat hij gewend is en dat is afgaan op mensen die het wel weten, te weten ook de mensen waar hij in gelooft dat die een goed oordeel hebben. Als zij zeggen dat Rushdie niet deugd dan vindt Kaais dat ook. Hem persoonlijk aanvallen op het volgen van de mening van anderen waar hij in gelooft heeft geen zin.
Rushdie brengt namelijk de Islam in diskrediet, punt.

Ah meneer komt markje ook bijstaan met zijn eigen theorie over de Koran-interpretaties.

markje moet het wel heel zwaar hebben dat zoveel autochtoontjes hem moeten bijstaan. :zozo:

Qaiys
20-06-07, 16:05
Geplaatst door mark61
Kijk, is daar een woord voor? Self-defeating?

Nee het is heel simpel, je beticht me van iets wat niet waar is.

Qaiys
20-06-07, 16:06
Geplaatst door mark61
Nee joh tis toch vermaak van de eerste orde? Je hebt wel gelijk dat je moet weten wanneer je ermee op moet houden. Maar geef es toe, zelf heb je ook wel es dat je denkt ... toch?

Maak je geen zorgen je steuntroepen zullen je heus wel gelijk geven.

H.P.Pas
20-06-07, 16:08
Geplaatst door Qaiys
Nee het is heel simpel, je beticht me van iets wat niet waar is.

Dat lieg je.

Qaiys
20-06-07, 16:09
Geplaatst door mark61
Ik ook, das nou net het fascinerende.

Schaap verklaart altijd dat ie niet serieus is en zo vreselijke schik heeft, maar somehow bevredigt dat verhaal me niet helemaal. Als ie op een gegeven moment begint te schelden & te janken dat ie persoonlijk wordt aangevallen heeft ie volgens mij niet zoveel schik meer.

Dat is niet waar. Ik daag je uit waar ik gezegd zou hebben dat ik niet serieus ben. Als je het woordje altijd gebruikt, dan zou het heel makkelijk voor je moeten zijn om een citaat van mij te posten.


Ik daarentegen ben vrijwel altijd bloedserieus, ook al kan je dat best met humor combineren. Das het angstaanjagende geloof ik, serieuze, niet-veinzende mensen.

Maar jij bent natuurlijk gewoon geweldig, een echte held.

naam
20-06-07, 16:11
Geplaatst door Qaiys
Ah meneer komt markje ook bijstaan met zijn eigen theorie over de Koran-interpretaties.

markje moet het wel heel zwaar hebben dat zoveel autochtoontjes hem moeten bijstaan. :zozo:

Maar ben je het met me eens? Je kunt je een mening en een oordeel vormen op basis van iemand die je vertrouwt. Daar gaat dit om, zelf iets lezen om een eigen mening vormen hoeft niet. :student:

Qaiys
20-06-07, 16:12
Geplaatst door H.P.Pas
:engel: Nee, daarover matig je je geen oordeel aan.

Dat is ook een omschrijving maar het blijft hetzelfde.

Qaiys
20-06-07, 16:14
Geplaatst door mark61
Is ie niet kostelijk? Ik zou em bijna in calligrafie afdrukken en boven mijn bed hangen.

Ik wil het zelfs voor je ondertekenen.

mulan
20-06-07, 16:14
Geplaatst door naam
Maar ben je het met me eens? Je kunt je een mening en een oordeel vormen op basis van iemand die je vertrouwt. Daar gaat dit om, zelf iets lezen om een eigen mening vormen hoeft niet. :student:

Simpel en niet waar. Iedereen vormt een mening op allerlei externe factoren. Je bent altijd afhankelijk van derden. De vraag is dan wat je er mee doet. Dat is niet moslim eigen wat je eigenlijk probeert te zeggen met je Koran verhaal.

mark61
20-06-07, 16:15
Geplaatst door Qaiys
Dat is niet waar. Ik daag je uit waar ik gezegd zou hebben dat ik niet serieus ben.

Dat vermoeiende uitdagen van jou. Je hebt het vaker gezegd. Magoed, dat vergeten we: vanaf nu ga ik ervanuit dat alles wat jij zegt serieus is.

Dus laatste keer: wat beweert Samuel en waarom heb je het geplaatst. Als je nu voor de zoveelste keer met een afleidingsmanoeuvre komt heb je voor mij definitief afgedaan. Je bent echt achteruit gehold de laatste maanden.


Maar jij bent natuurlijk gewoon geweldig, een echte held.

Wat is er nou? Je kan niet tegen eerlijkheid?

mark61
20-06-07, 16:16
Geplaatst door Qaiys
Nee het is heel simpel, je beticht me van iets wat niet waar is.

Ik vrees echt voor je sanity.

mark61
20-06-07, 16:17
Geplaatst door mulan
Simpel en niet waar. Iedereen vormt een mening op allerlei externe factoren. Je bent altijd afhankelijk van derden. De vraag is dan wat je er mee doet. Dat is niet moslim eigen wat je eigenlijk probeert te zeggen met je Koran verhaal.

Het gaat hier heel simpel over een boekie. Mens leest boekie, vindt er iets van. Geen externe factor voor nodig. Ja, mens zijn.

Qaiys
20-06-07, 16:17
Geplaatst door H.P.Pas
Dat lieg je.

Dat is niet waar.

H.P.Pas
20-06-07, 16:18
Geplaatst door Qaiys
Dat is niet waar.

Niet waar.

mark61
20-06-07, 16:18
Geplaatst door Bofko
Dat gaat niet lukken :D . Dat moet je hem toch nageven.

Jah de rest is boring. Al gaat schaap zelf ook rap die kant op. Tis niet leuk als je moet constateren dat iemand die me altijd erg intelligent leek opeens zo simpel doet en dan heftig blijft ontkennen.

mulan
20-06-07, 16:19
Geplaatst door mark61
Het gaat hier heel simpel over een boekie. Mens leest boekie, vindt er iets van. Geen externe factor voor nodig. Ja, mens zijn.

Een mens ja....en een mens is geen objectief wezen.

mark61
20-06-07, 16:19
Geplaatst door Qaiys
Ik wil het zelfs voor je ondertekenen.

Dat is geheel en al overbodig.

Olive Yao
20-06-07, 16:20
Mensen, wat hebben we hieraan?

mark61
20-06-07, 16:20
Geplaatst door mulan
Een mens ja....en een mens is geen objectief wezen.

Daar ging het ook niet over.

mark61
20-06-07, 16:21
Geplaatst door Olive Yao
Mensen, wat hebben we hieraan?

Vertel, wat doen we eraan? Ik krijg geen serieus antwoord. Lemme guess, ik ben de topicverzieker.

naam
20-06-07, 16:22
Geplaatst door mulan
Simpel en niet waar. Iedereen vormt een mening op allerlei externe factoren. Je bent altijd afhankelijk van derden. De vraag is dan wat je er mee doet. Dat is niet moslim eigen wat je eigenlijk probeert te zeggen met je Koran verhaal.

Waar zijn de geleerden dan voor nodig? Zelf concluderen op wat je leest kan ook hoor. Je hoeft niet altijd op de mening van anderen af te gaan.

Qaiys
20-06-07, 16:23
Geplaatst door naam
Maar ben je het met me eens? Je kunt je een mening en een oordeel vormen op basis van iemand die je vertrouwt. Daar gaat dit om, zelf iets lezen om een eigen mening vormen hoeft niet. :student:

Je gooit het nu op een andere boeg. Goed dat je inziet dat je zonet geplaatste berichtje je eigen vooroordelen bevatte en de waarheid geweld aandeed.

Qaiys
20-06-07, 16:24
Geplaatst door H.P.Pas
Niet waar.

Onwaar

naam
20-06-07, 16:25
Geplaatst door mulan
Een mens ja....en een mens is geen objectief wezen.

Je kan een mening over een boek hebben dat je hebt gelezen. Niets meer en niets minder. Gewoon zelf concluderen, eigen mening vormen.
Is dat nou zo veel gevraagd?

H.P.Pas
20-06-07, 16:26
Geplaatst door Qaiys
Onwaar
O

mulan
20-06-07, 16:26
Geplaatst door mark61
Daar ging het ook niet over.

Jawel 'Naam' claimt dat moslims (ook al gebruikt hij Qaiys als voorbeeld) niet in staat zijn zelf een mening te vormen over hetgeen ze lezen en ze afhankelijk zijn van derden. Ik zeg dat het uberhaupt onmogelijk is om niet beinvloed te worden en je mening niet op de ideeen van anderen te baseren.

Qaiys
20-06-07, 16:28
Geplaatst door mark61
Dat vermoeiende uitdagen van jou. Je hebt het vaker gezegd. Magoed, dat vergeten we: vanaf nu ga ik ervanuit dat alles wat jij zegt serieus is.

Als je niet waar kunt maken wat je beweert dan is het handiger om dergelijke beweringen niet meer te maken. Hoef ik je ook niet meer uit te dagen.

Hoe jij met mijn uitspraken omgaat is jouw eigen zaak. Maar als je daar uitspraken over doet moeten ze wel conform de waarheid zijn.


Dus laatste keer: wat beweert Samuel en waarom heb je het geplaatst. Als je nu voor de zoveelste keer met een afleidingsmanoeuvre komt heb je voor mij definitief afgedaan. Je bent echt achteruit gehold de laatste maanden.

Niet terzake doende. Je engels is goed genoeg om het zelf te snappen.


Wat is er nou? Je kan niet tegen eerlijkheid?
Ik vind het wel leuk dat je op je borst klopt en jezelf moed isnpreekt. Waaruit zou blijken dat ik niet tegen eerlijkheid kan?

mulan
20-06-07, 16:28
Geplaatst door naam
Waar zijn de geleerden dan voor nodig? Zelf concluderen op wat je leest kan ook hoor. Je hoeft niet altijd op de mening van anderen af te gaan.

Als jij denkt dat je eigen mening uniek is en niet gevormd is door derden dan ben je naief. Er is niets mis met de kennis van anderen gebruiken om je eigen kennis te verbreden.

1973Tanger
20-06-07, 16:28
Geplaatst door mark61
Is ie niet kostelijk? Ik zou em bijna in calligrafie afdrukken en boven mijn bed hangen.

Zie je dan niet dat Qaiys werkelijk waar van alle markten thuis is. Hij is naast zijn duidelijke opvattingen eveneens creatief en erg kunstzinnig. Hij vermaakt ons keer op keer met bijzondere achtergronden en motieven. De ene keer klassiek, de andere keer post-modern. Een echte smaakmaker en verre van eentonig.

naam
20-06-07, 16:28
Geplaatst door Qaiys
Je gooit het nu op een andere boeg. Goed dat je inziet dat je zonet geplaatste berichtje je eigen vooroordelen bevatte en de waarheid geweld aandeed.

Maar ben je het met me eens? Kun je je een mening vormen over een boek zonder het zelf gelezen te hebben? Ga je alleen af op de mening van anderen. :confused:

Qaiys
20-06-07, 16:29
Geplaatst door mark61
Ik vrees echt voor je sanity.

Ach gossie, wat lief.

mulan
20-06-07, 16:30
Geplaatst door naam
Je kan een mening over een boek hebben dat je hebt gelezen. Niets meer en niets minder. Gewoon zelf concluderen, eigen mening vormen.
Is dat nou zo veel gevraagd?

Wie zegt dat dit niet gebeurd? Dat heb je helemaal zelf verzonnen. Er zijn genoeg mensen die niet voor zichzelf denken maar je moet echt niet gaan overschatten hoever je eigen brein reikt. Uiteindelijk borduur je zelf ook gewoon voort op anderen.

Qaiys
20-06-07, 16:31
Geplaatst door mark61
Jah de rest is boring. Al gaat schaap zelf ook rap die kant op. Tis niet leuk als je moet constateren dat iemand die me altijd erg intelligent leek opeens zo simpel doet en dan heftig blijft ontkennen.

Doe niet zo schijnheilig man, gewoon beter lezen wat een ander schrijft. Al kom je nog met 100 keffertjes achter me aan, dat zal de zaak niet veranderen.

naam
20-06-07, 16:31
Geplaatst door mulan
Als jij denkt dat je eigen mening uniek is en niet gevormd is door derden dan ben je naief. Er is niets mis met de kennis van anderen gebruiken om je eigen kennis te verbreden.

Ja, mijn mening is uniek.

Heb jij een eigen mening?????

Je kunt zeker over een boek en wat er in staat een mening hebben.

David
20-06-07, 16:32
Geplaatst door 1973Tanger
Zie je dan niet dat Qaiys werkelijk waar van alle markten thuis is. Hij is naast zijn duidelijke opvattingen eveneens creatief en erg kunstzinnig. Hij vermaakt ons keer op keer met bijzondere achtergronden en motieven. De ene keer klassiek, de andere keer post-modern. Een echte smaakmaker en verre van eentonig.

Wat ik zo knap vind is dat hij De Duivelsverzen niet heeft gelezen, en toch overeenkomsten ziet tussen dat boek en het privéleven van de auteur.