PDA

Bekijk Volledige Versie : Ligt dwang in godgeloof in de lijn der verwachting?



Olive Yao
23-06-07, 21:05
LIGT DWANG IN GODGELOOF IN DE LIJN DER VERWACHTING?


Geloofsafval is vrij maar bloedlink (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=216180)

'Ex-moslims richten comité op' (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=219783)

Ex-moslims willen afzweren islam bespreekbaar maken (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=221069)

Ex-moslims tekenen verklaring vrijheid geloof (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=223946)

Ex-Muslim group launches in Britain (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=224008)

De weerhaken van de islam (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=222392)


De comités en hun verklaringen krijgen veel aandacht in de media en zijn aanleiding tot onvriendelijke debatten tussen moslims en niet-moslims. Zijn toedrachten zoals die welke de leden van de comités beschrijven verklaarbaar?

1. De god bedreigt ongelovigen met de hel omdat ze niet in hem geloven. Dat impliceert dat gelovigen als zodanig betere mensen zijn dan ongelovigen. Zo oordeelt de god. In lijn daarmee kunnen gelovigen geneigd zijn om ongelovigen als slechte mensen te zien. Bovendien handelen sommige gelovigen, vooral de leiders, als vertegenwoordigers van de god op aarde, en willen zij het geloof handhaven.

2. De joods-christelijk-moslimse godgeloven zijn deels dogmatisch. “Dogma” bedoel ik niet in moslimse zin, ik bedoel een stelling die wordt aangenomen en waaraan niet getwijfeld mag worden terwijl er geen deductieve of inductieve redenen voor zijn. Dogma’s worden vaak gehandhaafd met mechanismes zoals indoctrinatie, conformisme (iedereen moet hetzelfde geloven) en zich afsluiten voor andersdenkenden (zoals verstoting van ongelovigen).

3. Een van de paradoxen van godgeloof is: de inhoud van het geloof ligt naar zijn aard niet vast, maar mensen proberen de inhoud vast te leggen. De inhoud ligt niet vast omdat het enige dat nodig is om een geloofartikel terzijde te stellen is, het niet te geloven (of de naam van een godgeloof dan nog op je van toepassing geacht wordt is iets anders). Mensen proberen de inhoud echter wel vast te leggen, om een reeks redenen, zoals:

- Het is hun levens- en wereldbeschouwing, waarmee ze het leven en de wereld verklaren, en ze willen niet dat hun verklaring een zeepbel is. Ze ontlenen zekerheid aan hun geloof, daarom willen ze dat het vastligt.

- Sociaal bewijs is een van onze sterkste beweegredenen. Wat doe ik? Ik doe wat iedereen doet. Wat denk ik? Ik denk wat iedereen denkt. Wat geloof ik? Ik geloof wat iedereen gelooft.
- Zo vormen mensen groepen. Dat maakt ze sterker.
- We voelen ons goed bij consensus en harmonie, beter dan bij tweedracht.

- De leiders van de godgelovigen ontlenen hun autoriteit in geloofszaken en hun maatschappelijke positie aan een vastliggend godgeloof. Waar zijn Mozes, Jezus en Mohammed zonder joden, christenen en moslims?

4. Voeg daarbij diverse algemeen menselijke gedragsneigingen die niet specifiek met godgeloof te maken hebben, zoals:

- Ouders voeden hun kinderen in de regel op met hun eigen levensbeschouwing.
- We gaan bij voorkeur om met mensen die gelijk aan ons zijn, vooral in onze naaste omgeving.

- Het mechanisme van commitments en consistentie is een van onze sterkste beweegredenen. We hebben een neiging om verder te gaan op een weg die we zijn ingeslagen. Hoe langer we op die weg zitten en hoe meer we erin geïnvesteerd hebben, des te sterker die neiging. In de joods-christelijk-moslimse godgeloven is bloed, zweet en tranen geïnvesteerd, en dat gaat tot 3000 jaar terug. Mede daarom hechten gelovigen er grote waarde aan, willen ze het handhaven en willen ze ook liever niet dat anderen het opgeven.

5. Voor moslims spelen nog twee factoren een rol. Moslims zijn een minderheid in het westen. De buitenwereld staat vaak negatief tegenover de islam, en dat is onaangenaam voor moslims (ook als kritiek terecht is). Dit werkt groepsgedrag en de rijen sluiten in de hand.


Door al deze factoren ligt het in de lijn der verwachting dat sommige moslims afvalligheid afkeuren. De afkeuring kan allerlei vormen aannemen, van hoofdschuddende berisping tot verstoting en bedreiging.

Dit kun je opvatten als hypothese op basis waarvan we voorspellingen doen. Vervolgens kunnen we het empirisch toetsen. Daarvoor moeten we te rade gaan bij de mensen die zich nu uiten. We kunnen een slag om de arm houden: de afvalligen kunnen geneigd zijn om zich af te zetten tegen het geloof dat ze zojuist verlaten hebben en daarbij te overdrijven – bijvoorbeeld omdat ze nog bezig zijn zichzelf en anderen te overtuigen van de juistheid van hun beslissing, waarbij veel voor hen op het spel kon staan. Dan nog kunnen deze mensen feiten naar voren brengen die we moeten erkennen.


Moslims achten de comités en verklaringen onnodig. Het staat mensen vrij om de islam te verlaten, en dan worden ze niet onder druk gezet. Hun reactie impliceert dat zij deze vrijheid erkennen, en laten we ervan uitgaan dat ze dat niet alleen voor de buitenwereld doen en oprecht zijn.

Dan hoeft er dus uiteindelijk geen probleem te zijn. Moslims hoeven alleen maar te doen waarvoor ze zeggen te staan – geen dwang in godgeloof – en dan zullen de comités inderdaad overbodig blijken te zijn. Anders niet. Vooralsnog achten de leden van de comités het wenselijk om zich te verenigen en te uiten.

Shemharosh
24-06-07, 06:31
als je mensen niet met dwang een geloof kan opdringen hoe dan wel??!!

Joesoef
24-06-07, 07:49
Het is niet het geloof maar de gelovigen die het moeilijk maken. Niet dat je met die wetenschap wat opschiet maar toch.

Shemharosh
24-06-07, 07:57
Geplaatst door Joesoef
Het is niet het geloof maar de gelovigen die het moeilijk maken. Niet dat je met die wetenschap wat opschiet maar toch.

dus het geloof verpest mensen??!!!!!

knuppeltje
24-06-07, 08:12
Opium voor het volk, en sommige worden daar heel gek van.

mark61
24-06-07, 09:27
Geplaatst door Joesoef
Het is niet het geloof maar de gelovigen die het moeilijk maken. Niet dat je met die wetenschap wat opschiet maar toch.

:hihi:

Tomas
24-06-07, 10:13
Geplaatst door Joesoef
Het is niet het geloof maar de gelovigen die het moeilijk maken. Niet dat je met die wetenschap wat opschiet maar toch.

Het staat simpel weg geschreven. Het is een integraal onderdeel van de meeste geloofsleren. Het menselijke aspect daaraan is de blinde ontkenning daarvan. Dat hoort namelijk niet bij deze religies, maar gebeurt toch.

Man_Ray
24-06-07, 10:16
Geplaatst door Shemharosh
dus het geloof verpest mensen??!!!!!

Nee. De mensen verpesten het zelf wel.

@ Joesoef: Eens!

Tomas
24-06-07, 10:20
Geplaatst door Man_Ray
Nee. De mensen verpesten het zelf wel.

@ Joesoef: Eens!

Kul. De realiteit is dat ondanks de geloofsleer, religieuze mensern vaak toch tolerant zijn tov hun kinderen. Dat is juist het menselijk. Mensen zijn vaak niet instaat om zover te gaan als hun religie eigenlijk voorschrijft. Het is dus precies andersom.

Man_Ray
24-06-07, 10:28
Geplaatst door Tomas
Kul. De realiteit is dat ondanks de geloofsleer, religieuze mensern vaak toch tolerant zijn tov hun kinderen. Dat is juist het menselijk. Mensen zijn vaak niet instaat om zover te gaan als hun religie eigenlijk voorschrijft. Het is dus precies andersom.

Het tricky aspect van de 'dwang' ligt m in het feit dat o.m. godgeloven een 'Aanspraak op de Enige Waarheid' maken. Waaruit impliciet voortvloeit dat andersgelovigen 'minder' zijn. Of 'het fout hebben'.

En met dat gegeven gaan heel wat mensen maar al te graag aan de slag.

Het mooie daaraan is dan weer dat hoewel elk geloof 'hoogmoed' als een zonde beschouwd het an sich hoogmoedig is.

Maar dat gaat niet enkel op voor religies. Dat gaat op voor zowat alle levensbeschouwingen. Ook voor het atheïsme. Dus heeft het geen zin er enkel de 'godgeloven' uit te lichten.

Tomas
24-06-07, 10:33
Geplaatst door Man_Ray
Het tricky aspect van de 'dwang' ligt m in het feit dat o.m. godgeloven een 'Aanspraak op de Enige Waarheid' maken. Waaruit impliciet voortvloeit dat andersgelovigen 'minder' zijn. Of 'het fout hebben'.

En met dat gegeven gaan heel wat mensen maar al te graag aan de slag.

Het mooie daaraan is dan weer dat hoewel elk geloof 'hoogmoed' als een zonde beschouwd het an sich hoogmoedig is.

Maar dat gaat niet enkel op voor religies. Dat gaat op voor zowat alle levensbeschouwingen. Ook voor het atheïsme. Dus heeft het geen zin er enkel de 'godgeloven' uit te lichten.

Atheisme is geen leer. Is geen religie. Heeft geen regels, geen wetten, geen hogere doelen. Niks. Atheisme is geen levensbeschouwing. Net zo min dat geen-postzegels-verzamelen, geen verzamelhobbie is. En niet-voetballen, geen sport is. Etc. etc. Moeilijk blijkbaar.


Religies hebben wel regels, voorwaarden, doelen, morele afwegingen etc. En de ene religie gaat verder in het handhaven van zichzelf dan de andere. De ene heeft dat scherper verwoord dan de andere. Dat wel.

Man_Ray
24-06-07, 10:47
Geplaatst door Tomas
Atheisme is geen leer. Is geen religie. Heeft geen regels, geen wetten, geen hogere doelen. Niks. Atheisme is geen levensbeschouwing. Net zo min dat geen-postzegels-verzamelen, geen verzamelhobbie is. En niet-voetballen, geen sport is. Etc. etc. Moeilijk blijkbaar.



Niet helemaal eens. Atheïsme is geen godgeloof. Maar wel een filosofische stroming. En in zekere zin dus wel een levensbeschouwing.

Maar door haar 'basisaanname' haaks te zetten op die van de godgeloven (god bestaat niet) verbindt het er zich onlosmakelijk mee.

Niet-voetballen is idd geen sport maar. Maar omdat 'niet-voetballen' haar reden van bestaan haaks op 'voetballen' zet is het er wel mee verbonden.

"
Atheïsme

Atheïsme is de filosofische stroming die ervan uitgaat dat de fundamentele uitgangspunten niet gerelateerd zijn aan of berusten op de aanname van het bestaan van goden

Het begrip werd oorspronkelijk als negatieve benaming gebruikt voor mensen die een niet-officiële godsdienst beleden. Zo werden de christenen in de eerste eeuw door de Romeinen genoemd.

Tegenwoordig noemt men atheïsten mensen die het waarschijnlijk achten dat goden of hogere wezens als geesten, duivels of engelen niet bestaan.

Men onderscheidt atheïsme en agnosticisme. Een atheïst ontkent het bestaan van hogere machten. Hierbij is er een klein verschil is tussen hen die "geloven dat god niet bestaat" (het sterke atheïsme) en hen die "niet geloven dat god bestaat" (het zwakke atheïsme). Een agnost stelt dat het niet mogelijk is om het bestaan van hogere machten aan te tonen (en evenmin het niet-bestaan) en bindt geen (ethische)consequenties aan het eventuele bestaan ervan.

Verder is er een niet-religieuze stroming die bekend staat als het humanisme, die het bestaan van hogere machten in het midden laat en zich bij het oplossen van morele vraagstukken richt op de mens.

Atheïsme staat ook niet noodzakelijk haaks op religiositeit: zie bv. Leo Apostel en Rik Pinxten?, omtrent atheïstische religiositeit.

Het atheïsme is verbonden (geweest) met politieke stromingen; het socialisme is het vaak, het Communisme is het in beginsel."

Bron: Wikipedia

Joesoef
24-06-07, 10:59
Waarom neemt men de athëist toch als meetpunt?

Joesoef
24-06-07, 11:04
Geplaatst door Tomas
Atheisme is geen leer. Is geen religie. Heeft geen regels, geen wetten, geen hogere doelen. Niks. Atheisme is geen levensbeschouwing. Net zo min dat geen-postzegels-verzamelen, geen verzamelhobbie is. En niet-voetballen, geen sport is. Etc. etc. Moeilijk blijkbaar.


Religies hebben wel regels, voorwaarden, doelen, morele afwegingen etc. En de ene religie gaat verder in het handhaven van zichzelf dan de andere. De ene heeft dat scherper verwoord dan de andere. Dat wel.


Tja. Je hebt rechtse knakkers onder de atheisten en happypeace makrobioten. Ieder zo met zijn eigen patroon van denken en het groepsgebeuren.

Onder gelovigen heb je Moslims, zwartekousen fundi's maar ook katholieken volgens de franse slag (3 momenten waarop je in de kerk komt, dopen, trouwen en bij overlijden).

Witte78
24-06-07, 11:08
Het komt er op neer dat atheisten geen eenduidige filosofie volgen. Iedereen houdt zijn eigen mening er op na, in sommige gevallen is dat simpelweg geen mening. Daarom kan je atheisme naar mijn mening geen levensbeschouwing noemen. Het geeft alleen aan dat je levensbeschouwing geen godsgeloof omvat. Het is dus slechts onderdeel van je daadwerkelijke levensbeschouwing. Volgens mij kan je zo ook stellen dat godsgeloof an sich geen levens beschouwing is, maar christendom of islam weer wel.

Sjowelo
24-06-07, 11:39
Wat het atheisme aangaat, vind ik de visie van John Gray meer dan van toepassing op dit onderwerp.


Lees:Interview met John Gray (http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel21/kn2129b.htm)

.........
Legt u nu niet een beetje te veel op het bordje van de Verlichting?

"Ik denk het niet. Dat optimistische type verlichtingsdenken is een wereldse religie geworden. Bij de Franse positivisten in de negentiende eeuw wordt dat volkomen duidelijk. Ze wilden een nieuwe religie, met de mensheid als god. Ze wilden een kerkelijke organisatie met een 'paus' en zelfs een 'heilige maagd'! Ze hadden speciale gewaden en liturgie. Al deze extreme en bespottelijke trekken verhinderden niet dat de positivisten buitengewoon invloedrijk waren. Dit kwam doordat het de morele verwachtingen vervulde die het christendom aan Europa heeft ingeprent. Deze wereldse versie van de religie en de voorzienigheid is zo diep ingezonken in het bewustzijn van Europeanen, zelfs bij de christenen, dat men iedereen die twijfelt aan de vooruitgang als een ketter ervaart."

Is dat dan nog steeds zo?

"Ongelofelijk diep in ons denken ligt de idee geworteld dat de toekomst onvermijdelijk beter moet zijn dan het verleden. De centrale illusie van de Verlichting is de gedachte dat de spreiding van kennis wetmatig overgaat in ethische en politieke verbetering.


Wat wij in onze tijd zien is dat de toename van kennis inderdaad versnelt, maar de ethiek en de politiek steeds rauwer en onbeschaafder worden. Dat hadden de eerste Verlichters zich onmogelijk kunnen voorstellen. Massamoord is niets nieuws; wel nieuw is dat men het rechtvaardigt als een middel om de mensheid te vervolmaken. Traditionele tirannen hebben altijd mensen gedood, maar pas sinds de achttiende eeuw begint men te claimen wat al-Qaeda claimt: dat terreur een manier is om de mensheid te regenereren. Pas na de Franse Revolutie verdedigt men terreur als een middel om het paradijs op aarde te halen. In de twintigste eeuw is dit geloof op een unieke schaal gepraktiseerd. Het is desastreus. En tóch vinden veruit de meeste Europeanen en Amerikanen, maar nog niet alle Aziaten en Afrikanen, het onmogelijk dan wel ondraaglijk te denken in termen die volkomen vanzelfsprekend waren in de oude Griekse en Romeinse wereld en bij ons tot aan de Renaissance toe, namelijk dat de toekomst tamelijk veel zal lijken op het heden. Dit is voor veel mensen een onverdraaglijk pessimistische, gedesillusioneerde visie op de menselijke situatie."
.........


Lees ook: "Europa is een fictie" (http://www.xs4all.nl/~ac/11sept2001/europa_fictie.htm)

IbnRushd
24-06-07, 12:08
Geplaatst door Witte78
Het komt er op neer dat atheisten geen eenduidige filosofie volgen. Iedereen houdt zijn eigen mening er op na, in sommige gevallen is dat simpelweg geen mening. Daarom kan je atheisme naar mijn mening geen levensbeschouwing noemen. Het geeft alleen aan dat je levensbeschouwing geen godsgeloof omvat. Het is dus slechts onderdeel van je daadwerkelijke levensbeschouwing. Volgens mij kan je zo ook stellen dat godsgeloof an sich geen levens beschouwing is, maar christendom of islam weer wel.

Ik weet niet hoe Tomas levensbeschouwing omschrijft, maar met levensbeschouwing bedoelen we de manier waarop iemand over het leven denkt; wat hij belangrijk vindt. En dat omvat niet een exacte levensfilosofie, maar alles wat tot het denken zet. Dat kan dus gaan om de kleinste dingen (geen transcendentale zaken) tot een carriere maken.

Witte78
24-06-07, 12:27
Geplaatst door IbnRushd
Ik weet niet hoe Tomas levensbeschouwing omschrijft, maar met levensbeschouwing bedoelen we de manier waarop iemand over het leven denkt; wat hij belangrijk vindt. En dat omvat niet een exacte levensfilosofie, maar alles wat tot het denken zet. Dat kan dus gaan om de kleinste dingen (geen transcendentale zaken) tot een carriere maken.

Maar wat zegt atheisme dan over hoe iemand over het leven denkt, en wat hij belangrijk vindt? Bijna niets toch?

IbnRushd
24-06-07, 12:42
Geplaatst door Witte78
Maar wat zegt atheisme dan over hoe iemand over het leven denkt, en wat hij belangrijk vindt? Bijna niets toch?

Je bent een atheïst als je niet in God(en) en alle bovennatuurlijke kracht gelooft. Hoe je daarna je leven invult is een levensbeschouwing. Dat is bij ieder atheïst verschillend. Maar ze hebben wél één ding gemeen: het ontkennen van god(en) en alle bovennatuurlijke kracht. Kijk maar naar Olive Yao, die denkt zeker over haar leven, gezien haar posten over dat onderwerp. En zij is, naar eigen zeggen, een atheïst.

Witte78
24-06-07, 12:54
Geplaatst door IbnRushd
Je bent een atheïst als je niet in God(en) en alle bovennatuurlijke kracht gelooft. Hoe je daarna je leven invult is een levensbeschouwing. Dat is bij ieder atheïst verschillend. Maar ze hebben wél één ding gemeen: het ontkennen van god(en) en alle bovennatuurlijke kracht. Kijk maar naar Olive Yao, die denkt zeker over haar leven, gezien haar posten over dat onderwerp. En zij is, naar eigen zeggen, een atheïst.

Volgens mij kan een atheist prima in bovennatuurlijke krachten geloven. Een atheist gelooft alleen niet in een bovennatuurlijke kracht die oppermachtig is, een god dus. Wanneer iemand atheist is, zegt dat naar mijn mening niets over hoe zeker iemand in het leven staat.

Maar ik ben het met je eens dat het een (onderdeel van een) levensbeschouwing is, maar het kan niet je levensbeschouwing zijn.

ronald
24-06-07, 13:32
Geplaatst door Olive Yao


Ik ben benieuwd hoe orthodoxe joden afvalligen behandelen.


Vorige week een lezing bijgewoond van prof. Nadler http://www.liefdevoordewetenschap.nl/actueel/object.cfm/objectid=6465A1B7-404A-4A6F-8E927419FA3F9C02/templateid=1BB77EB3-96C0-4D7E-BDFD0051D1D661DC een Spinoza kenner van binnen uit. Dr. O. Vlessing had het al in Nederland ontdekt, dat Spinoza, Nederlands meest bekende joodse "afvallige" niet in de ban is gedaan vanwege zijn opvattingen of filosofie. http://entoen.nu/reacties.aspx?id=22 In een gesprek met prof. Nadler beaamde hij dit. Spinoza is in de ban gedaan vanwege zijn passeren van het Bet Dien, joods gerechthof, om een financiele bankroet te vermijden door naar het Amsterdams gerecht te stappen en daardoor schuldeisers met lege handen achter te laten. Hij is in de ban gedaan, dat wil zeggen dat er geen contact met hem gezocht mocht worden of dat hij geen functie meer kon bekleden. Aan de ene kant was er wel een excommunicatie maar aan de andere kant niet om zijn "niet-joodse" leringen. De situatie was uitzonderlijk.
Je kunt spreken van twee soorten "afvalligen". Een die "vroom" is en de andere niet vanwege onwetendheid. Wie is "vroom"? Er is een uiterlijke schijn die ware vroomheid verbloemt; is die dan nog werkelijk "vroom"? Er is bij een onwetende ware vroomheid te herkennen, is hij dan werkelijk "niet vroom"? In het licht van dit wordt iedere "afvallige" beschouwd als iemand die morgen net zo goed een rechtvaardige kan worden en is "afkeren van" zo'n persoon afsnijden van zijn bron dat hem minder kans geeft in contact te blijven. Het Jodendom zoekt en blijft zoeken naar contact en discussie. Er is geen onderwerp dat buiten de discussie valt.

Bofko
24-06-07, 13:44
Geplaatst door Sjowelo
Deze wereldse versie van de religie en de voorzienigheid is zo diep ingezonken in het bewustzijn van Europeanen, zelfs bij de christenen, dat men iedereen die twijfelt aan de vooruitgang als een ketter ervaart


Dat geloof ik niet. De meeste mensen zijn vrij pessimistisch over de toekomst. Komen daar ook voor uit zonder voor ketter uitgemaakt te worden. Men heeft het dan over ongebreideld consumentisme dat de ecologische structuur van de aarde vernietigt. Lijkt me geen vooruitgang.

Anderzijds is het duidelijk dat de afgelopen eeuwen een duidelijke vooruitgang heeft plaatsgehad. Vooruitgang in termen van ' menswaardigheid van bestaan' .Een zekere welvaart, vrijheid van mening, gerechterlijke bescherming en ontplooiingskansen.

De vraag is kennelijk : wat is vooruitgang ? Pas te beantwoorden als er contekst aan gegeven wordt. Een andere contekst geeft een ander antwoord.


Geplaatst door Sjowelo
"Ongelofelijk diep in ons denken ligt de idee geworteld dat de toekomst onvermijdelijk beter moet zijn dan het verleden. De centrale illusie van de Verlichting is de gedachte dat de spreiding van kennis wetmatig overgaat in ethische en politieke verbetering.

Dat is de afgelopen honderden jaren wel gebleken. Maar toch zal er een andere invulling aan het concept 'verlichting' moeten komen. Eentje die niet uitgaat van de mens maar van de mensheid.

BTW ' Verlichting' midden in een zin hoeft voor mij niet met een hoofdletter.

mark61
24-06-07, 19:06
Geplaatst door Sjowelo
Wat het atheisme aangaat, vind ik de visie van John Gray meer dan van toepassing op dit onderwerp.

Dit hele verhaal gaat helemaal niet over atheïsme. Het woord komt er niet eens in voor.

mark61
24-06-07, 19:09
Tis altijd weer kolderiek om te zien hoe gelovigen het niet kunnen uitstaan dat niet-gelovigen GEEN ideologie hoeven te hebben. Dat kan gewoon niet waar zijn. Diel with it.

Man_Ray
24-06-07, 19:39
Geplaatst door mark61
Tis altijd weer kolderiek om te zien hoe gelovigen het niet kunnen uitstaan dat niet-gelovigen GEEN ideologie hoeven te hebben. Dat kan gewoon niet waar zijn. Diel with it.

Al zoeken de meesten er wel één. Of stellen er zelf één samen. Maar dan zonder een godsbeeld.

Liberalisme, socialisme, communisme, nationaal-socialisme, boedhisme, taoisme zijn toch echt wel levensbeschouwingen.

De georganiseerde vrijzinnigheid gaat daar héél ver in. Eigen feestdagen, initiatierites, begrafenissen etc.

Of wat met mensen die het gaan zoeken in het Keltendom, sektes, wicca, ...

De roep om nieuwe rituelen die belangrijke momenten in het leven markeren is nog nooit zo groot geweest.

Ik denk, en ik wik m'n woorden, dat de meeste mensen wél nood hebben aan zo'n levensbeschouwelijk 'kader'.

knuppeltje
24-06-07, 19:41
Geplaatst door Man_Ray
Al zoeken de meesten er wel één. Of stellen er zelf één samen. Maar dan zonder een godsbeeld.

Liberalisme, socialisme, communisme, nationaal-socialisme, boedhisme, taoisme zijn toch echt wel levensbeschouwingen.

De georganiseerde vrijzinnigheid gaat daar héél ver in. Eigen feestdagen, initiatierites, begrafenissen etc.

Of wat met mensen die het gaan zoeken in het Keltendom, sektes, wicca, ...

De roep om nieuwe rituelen die belangrijke momenten in het leven markeren is nog nooit zo groot geweest.

Ik denk, en ik wik m'n woorden, dat de meeste mensen wél nood hebben aan zo'n levensbeschouwelijk 'kader'.

Dat dat laatste voor velen hard nodig is is wel duidelijk. :D

Man_Ray
24-06-07, 19:51
Geplaatst door knuppeltje
Dat dat laatste voor velen hard nodig is is wel duidelijk. :D

Jij niet?

tr_imparator
24-06-07, 19:57
Geplaatst door Olive Yao
LIGT DWANG IN GODGELOOF IN DE LIJN DER VERWACHTING?

Als je denkt wat je gaat verwachten, waarschijnlijk wel ja.


De comités en hun verklaringen krijgen veel aandacht in de media en zijn aanleiding tot onvriendelijke debatten tussen moslims en niet-moslims. Zijn toedrachten zoals die welke de leden van de comités beschrijven verklaarbaar?

Ik kon ook niet reageren.



1. De god bedreigt ongelovigen met de hel omdat ze niet in hem geloven. Dat impliceert dat gelovigen als zodanig betere mensen zijn dan ongelovigen. Zo oordeelt de god. In lijn daarmee kunnen gelovigen geneigd zijn om ongelovigen als slechte mensen te zien. Bovendien handelen sommige gelovigen, vooral de leiders, als vertegenwoordigers van de god op aarde, en willen zij het geloof handhaven.

En niet-godgelovigen menen dat God niet bestaat. Ten eerste tasten ze hiermee het trouw-zijn van gelovigen en ten tweede kan dit de hoop(soms de laatste) van sommige gelovigen wegnemen. Zo miskennen zij de functie van geloof in iemands leven en denken, maar weten niet, dat geloof een belangrijke rol kan spelen in iemands leven.



2. De joods-christelijk-moslimse godgeloven zijn deels dogmatisch. “Dogma” bedoel ik niet in moslimse zin, ik bedoel een stelling die wordt aangenomen en waaraan niet getwijfeld mag worden terwijl er geen deductieve of inductieve redenen voor zijn. Dogma’s worden vaak gehandhaafd met mechanismes zoals indoctrinatie, conformisme (iedereen moet hetzelfde geloven) en zich afsluiten voor andersdenkenden (zoals verstoting van ongelovigen).

Indoctrinatie en conformisme houden niet die dogma's in stand, maar die dogma's(bijvoorbeeld: god bestaat niet, of doden mag niet) houden die religie in stand.

Verstoting is een menselijk fenomeen en het hoeft niet perse iets met geloof te maken te hebben. Zo bleek uit een thread dat ook ongelovigen - meisjes die moslim waren geworden, bekeerlingen - werden verstoten. Dit toonde dus precies het omgekeerde aan. Ongelovigen die gelovigen verstoten.





3. Een van de paradoxen van godgeloof is: de inhoud van het geloof ligt naar zijn aard niet vast, maar mensen proberen de inhoud vast te leggen. De inhoud ligt niet vast omdat het enige dat nodig is om een geloofartikel terzijde te stellen is, het niet te geloven (of de naam van een godgeloof dan nog op je van toepassing geacht wordt is iets anders). Mensen proberen de inhoud echter wel vast te leggen, om een reeks redenen, zoals:

- Het is hun levens- en wereldbeschouwing, waarmee ze het leven en de wereld verklaren, en ze willen niet dat hun verklaring een zeepbel is. Ze ontlenen zekerheid aan hun geloof, daarom willen ze dat het vastligt.

- Sociaal bewijs is een van onze sterkste beweegredenen. Wat doe ik? Ik doe wat iedereen doet. Wat denk ik? Ik denk wat iedereen denkt. Wat geloof ik? Ik geloof wat iedereen gelooft.
- Zo vormen mensen groepen. Dat maakt ze sterker.
- We voelen ons goed bij consensus en harmonie, beter dan bij tweedracht.

- De leiders van de godgelovigen ontlenen hun autoriteit in geloofszaken en hun maatschappelijke positie aan een vastliggend godgeloof. Waar zijn Mozes, Jezus en Mohammed zonder joden, christenen en moslims?

Leiders krijgen geen macht door gelovigen, maar krijgen macht door de inhoud van hun denken. Dat spreekt de mensen aan. Ik denk niet omdat iedereen zo denkt, maar ik denk omdat ik zo denk.

Als je tot een bepaalde groep behoort en samen optreedt ben je natuurlijk sterken, maar wij zijn geen apen. Wij zijn geciviliseerd.



4. Voeg daarbij diverse algemeen menselijke gedragsneigingen die niet specifiek met godgeloof te maken hebben, zoals:

- Ouders voeden hun kinderen in de regel op met hun eigen levensbeschouwing.
- We gaan bij voorkeur om met mensen die gelijk aan ons zijn, vooral in onze naaste omgeving.

- Het mechanisme van commitments en consistentie is een van onze sterkste beweegredenen. We hebben een neiging om verder te gaan op een weg die we zijn ingeslagen. Hoe langer we op die weg zitten en hoe meer we erin geïnvesteerd hebben, des te sterker die neiging.

En daar is niks mis mee.



In de joods-christelijk-moslimse godgeloven is bloed, zweet en tranen geïnvesteerd, en dat gaat tot 3000 jaar terug. Mede daarom hechten gelovigen er grote waarde aan, willen ze het handhaven en willen ze ook liever niet dat anderen het opgeven.

Liever niet, maar kan je daar wat mee?



5. Voor moslims spelen nog twee factoren een rol. Moslims zijn een minderheid in het westen. De buitenwereld staat vaak negatief tegenover de islam, en dat is onaangenaam voor moslims (ook als kritiek terecht is). Dit werkt groepsgedrag en de rijen sluiten in de hand.

Het is niet onaangenaam als men negatief over mij denkt. Het is onaangenaam als ik in mijn rechten wordt gekort, door het negatieve denken en zo bijvoorbeeld niet mijn kinderen op een school van eigen keuze kan krijgen, niet kan werken waar ik wil of een moskee kan bouwen waar ik wil bidden.




Door al deze factoren ligt het in de lijn der verwachting dat sommige moslims afvalligheid afkeuren. De afkeuring kan allerlei vormen aannemen, van hoofdschuddende berisping tot verstoting en bedreiging.

Niet die afkeuring is belangrijk, maar de wijze waarop met deze afkeuring wordt omgegaan.




Dit kun je opvatten als hypothese op basis waarvan we voorspellingen doen. Vervolgens kunnen we het empirisch toetsen. Daarvoor moeten we te rade gaan bij de mensen die zich nu uiten. We kunnen een slag om de arm houden: de afvalligen kunnen geneigd zijn om zich af te zetten tegen het geloof dat ze zojuist verlaten hebben en daarbij te overdrijven – bijvoorbeeld omdat ze nog bezig zijn zichzelf en anderen te overtuigen van de juistheid van hun beslissing, waarbij veel voor hen op het spel kon staan. Dan nog kunnen deze mensen feiten naar voren brengen die we moeten erkennen.

Ze kunnen zich afzetten tegen moslims, omdat ze nog bezig zijn zichzelf en anderen te overtuigen. Iemand die uit een bepaalde kring stapt, die moet er uitstappen en verder niet janken. In de virtuele wereld verwoorden we we dit als volgt: no need to cry, get over it plz!



Moslims achten de comités en verklaringen onnodig. Het staat mensen vrij om de islam te verlaten, en dan worden ze niet onder druk gezet. Hun reactie impliceert dat zij deze vrijheid erkennen, en laten we ervan uitgaan dat ze dat niet alleen voor de buitenwereld doen en oprecht zijn.

En daar kan je niet omheen, ook al doe je zo je best!



Dan hoeft er dus uiteindelijk geen probleem te zijn. Moslims hoeven alleen maar te doen waarvoor ze zeggen te staan – geen dwang in godgeloof – en dan zullen de comités inderdaad overbodig blijken te zijn. Anders niet. Vooralsnog achten de leden van de comités het wenselijk om zich te verenigen en te uiten.

Dat sommige moslims de comites onnodig achten, is denk ik omdat ze zich bedreigd voelen door zo een organisatie(die op een provocerende wijze te werk gaat).

Ik zie daar niet de bedreiging van in en heb geen problemen met een groep mensen die zo een organisatie willen oprichten.

Zie verder mijn sign.

tr_imparator
24-06-07, 20:04
Geplaatst door Tomas
Atheisme is geen leer. Is geen religie. Heeft geen regels, geen wetten, geen hogere doelen. Niks. Atheisme is geen levensbeschouwing. Net zo min dat geen-postzegels-verzamelen, geen verzamelhobbie is. En niet-voetballen, geen sport is. Etc. etc. Moeilijk blijkbaar.


Religies hebben wel regels, voorwaarden, doelen, morele afwegingen etc. En de ene religie gaat verder in het handhaven van zichzelf dan de andere. De ene heeft dat scherper verwoord dan de andere. Dat wel.

Eens.


De vraag is in welke mate een bepaalde religie/ideologie invloed heeft op je dagelijks leven en op de wijze en vorm van je denken.

Ten eerste leeft iemand zoals die van hem verwacht wordt te leven. Volgens de 'gewoonterecht', zeg maar.

Bovendien is een ideologie niet allesomvattend.

knuppeltje
24-06-07, 20:10
Geplaatst door knuppeltje
Dat dat laatste voor velen hard nodig is is wel duidelijk. :D

Ach, wat zal ik zeggen.
Voor mij komt het er zo'n beetje op neer om anderen het niet nodeloos moeilijk te maken en verder zoveel mogelijk m'n eigen ding doen.

Man_Ray
24-06-07, 21:48
Geplaatst door knuppeltje
Ach, wat zal ik zeggen.
Voor mij komt het er zo'n beetje op neer om anderen het niet nodeloos moeilijk te maken en verder zoveel mogelijk m'n eigen ding doen.

Maar je hebt toch een soort visie op de dingen? Hoe het zou kunnen zijn, wat wenselijk is etc...

If not zou je bv hier al niet prikken denk ik.

Tomas
24-06-07, 21:50
Geplaatst door Man_Ray
Maar je hebt toch een soort visie op de dingen? Hoe het zou kunnen zijn, wat wenselijk is etc...

If not zou je bv hier al niet prikken denk ik.

Als je die niet kunt omschrijven en als ie per dag verschilt en meer van je humeur dan je intellect -of wat daart voor doorgaat- afhangt, kan je dan nog spreken van een visie?

mark61
24-06-07, 21:59
Geplaatst door Man_Ray
Al zoeken de meesten er wel één. Of stellen er zelf één samen. Maar dan zonder een godsbeeld.

Liberalisme, socialisme, communisme, nationaal-socialisme, boedhisme, taoisme zijn toch echt wel levensbeschouwingen.

De georganiseerde vrijzinnigheid gaat daar héél ver in. Eigen feestdagen, initiatierites, begrafenissen etc.

Of wat met mensen die het gaan zoeken in het Keltendom, sektes, wicca, ...

De roep om nieuwe rituelen die belangrijke momenten in het leven markeren is nog nooit zo groot geweest.

Ik denk, en ik wik m'n woorden, dat de meeste mensen wél nood hebben aan zo'n levensbeschouwelijk 'kader'.

Dat is nu zo'n beetje voorbij daggik. Jaren 60, 70 vorige eeuw was dat. Gevolgd door het 'no fun' van de punk en eh, tsja, consumentisme. Vzv. er nu nog populaire 'stromingen' zijn is het oppervlakkigheid troef. Het lijkt iig in massaliteit niet meer op euh de Bhagwan, de laatste grote hype die ik me op dit gebied kan herinneren.

In any case, ik wilde slechts even melden dat niet geloven niet automatisch een andere 'levensbeschouwing' veronderstelt.

mark61
24-06-07, 22:03
Geplaatst door Man_Ray
Maar je hebt toch een soort visie op de dingen? Hoe het zou kunnen zijn, wat wenselijk is etc...

If not zou je bv hier al niet prikken denk ik.

Nee hoor. Ik heb een hoop losse visies, daar kan je vast wel iets uit destilleren, maar dat doe ik niet wegens geen behoefte. Ik heb geen illusies hoe het zou kunnen zijn. Eigenlijk zelfs niet wat wenselijk is. Of dat varieert van dag tot dag, van uur tot uur.

knuppeltje
24-06-07, 22:15
Geplaatst door Man_Ray
Maar je hebt toch een soort visie op de dingen? Hoe het zou kunnen zijn, wat wenselijk is etc...

If not zou je bv hier al niet prikken denk ik.

Tja m'n beste, mijn vader zei vroeger menigmaal: Alleen zotten praten altijd over zich zelf.
Zo bescheiden ben ik nu ook weer niet, maar hij had wel gelijk.

Man_Ray
24-06-07, 22:16
Geplaatst door mark61
Dat is nu zo'n beetje voorbij daggik. Jaren 60, 70 vorige eeuw was dat. Gevolgd door het 'no fun' van de punk en eh, tsja, consumentisme. Vzv. er nu nog populaire 'stromingen' zijn is het oppervlakkigheid troef. Het lijkt iig in massaliteit niet meer op euh de Bhagwan, de laatste grote hype die ik me op dit gebied kan herinneren.

In any case, ik wilde slechts even melden dat niet geloven niet automatisch een andere 'levensbeschouwing' veronderstelt.

Met 'niet geloven' bedoel je 'niet godgeloven' neem ik aan.

En ja. Niet geloven veronderstelt automatisch een andere levensbeschouwing. Hoe je die zelf ook invult.

En kom nooit meer met een bullshit-argument dat een bepaalde overtuiging / visie 'gedateerd' is. Daar ben ik hyperallergisch aan. Da's zeggen dat je het niet meer weet en als zwaktebod aanbrengen dat het een gedateerde visie is.

Jammergenoeg een héél hedendaagse manier van denken.

(google op 'Vincent Van Quickenborne')

mark61
24-06-07, 22:33
Geplaatst door Man_Ray
Met 'niet geloven' bedoel je 'niet godgeloven' neem ik aan.

Ow. Moet ik daar weer over nadenken. Ja laten we het voor het gemak maar tot religies beperken, maar ismegeloven doe ik ook niet.


En ja. Niet geloven veronderstelt automatisch een andere levensbeschouwing. Hoe je die zelf ook invult.

Dat ben ik pertinent met u oneens. Hoewel je de definitie van het begrip 'levensbeschouwing' natuurlijk flink kan oprekken. Zoals ik het geleerd heb is het godsdienst, ideologie, en alles daartussenin.


En kom nooit meer met een bullshit-argument dat een bepaalde overtuiging / visie 'gedateerd' is. Daar ben ik hyperallergisch aan. Da's zeggen dat je het niet meer weet en als zwaktebod aanbrengen dat het een gedateerde visie is.

Hold yr horses, dat zei ik niet. Ik deed ff snel een historisch overzicht. Ik weet niet wat gedateerd is en wat niet. Ik denk wel dat je kan zeggen dat bijv. het socialistisch experiment tamelijk mislukt is. Niet zozeer de theorie, alswel door het besef dat echte mensen er een potje van maken. Or worse, eigenlijk vooral.

Ik zal die vQ es opzoeken, maar nu even niet ok?

knuppeltje
24-06-07, 22:35
Geplaatst door Man_Ray
Met 'niet geloven' bedoel je 'niet godgeloven' neem ik aan.

En ja. Niet geloven veronderstelt automatisch een andere levensbeschouwing. Hoe je die zelf ook invult.

En kom nooit meer met een bullshit-argument dat een bepaalde overtuiging / visie 'gedateerd' is. Daar ben ik hyperallergisch aan. Da's zeggen dat je het niet meer weet en als zwaktebod aanbrengen dat het een gedateerde visie is.

Jammergenoeg een héél hedendaagse manier van denken.

(google op 'Vincent Van Quickenborne')

Dan zul je van die allergie wel heel veel last hebben denk.
Of je hebt niet door dat de meeste visies nogal eens worden bijgesteld, um- gedateerd worden verklaard.

Baddha
25-06-07, 02:44
Geplaatst door Witte78
Volgens mij kan een atheist prima in bovennatuurlijke krachten geloven. Een atheist gelooft alleen niet in een bovennatuurlijke kracht die oppermachtig is, een god dus. Wanneer iemand atheist is, zegt dat naar mijn mening niets over hoe zeker iemand in het leven staat.

Maar ik ben het met je eens dat het een (onderdeel van een) levensbeschouwing is, maar het kan niet je levensbeschouwing zijn.

Atheïsme is het tegenovergestelde van theïsme. Atheïsten ontkennen het bestaan van een god of meerdere goden. Feitelijk is dat net zo goed een overtuiging, maar ik zou het geen levensbeschouwing noemen. Het enige dat twee atheïsten hoeft te binden is hun ontkenning van het bestaan van god(en). Andere stromingen hebben toch altijd wel een bepaalde gemene deler over hoe je als mens in het leven staat.

Het bestaan van een god of goden kan niet worden bewezen. Evenmin is het mogelijk om het tegendeel te bewijzen. Hoe toon je immers aan dat iets niet bestaat?

Dit is althans mijn zienswijze en daarom noem ik mezelf maar agnost. Met een katholiek randje overigens, want zo ben ik opgevoed.

Olive Yao
25-06-07, 19:11
Geplaatst door tr_imparator
Als je denkt wat je gaat verwachten, waarschijnlijk wel ja.
Bedoel je dat als je verwacht dat je iets zult zien, je het ook zult zien? Dat hoeft niet.
De vraag is: wat zijn de feiten? De verwachting maakt de feiten niet.


En niet-godgelovigen menen dat God niet bestaat. Ten eerste tasten ze hiermee het trouw-zijn van gelovigen en ten tweede kan dit de hoop (soms de laatste) van sommige gelovigen wegnemen. Zo miskennen zij de functie van geloof in iemands leven en denken, maar weten niet, dat geloof een belangrijke rol kan spelen in iemands leven.
Niet-gelovigen kunnen de rol van godgeloof kennen en erkennen.
(Een goede en legitieme vraag is wel: kan die rol niet evengoed anders vervuld worden?)
Ongelovigen kunnen gelovigen aan het twijfelen brengen en de belangrijke rol aantasten die het geloof in hun leven speelt, daar heb je gelijk in. Toch betekent dat niet dat ongeloof onzichtbaar hoort te zijn.


Indoctrinatie en conformisme houden niet die dogma's in stand, maar die dogma's (bijvoorbeeld: god bestaat niet, of doden mag niet) houden die religie in stand.
Als een van de kenmerken van een dogma neem ik: het dogma volgt niet uit een inductieve redenatie.
De stelling de god bestaat niet is op te vatten als hypothese die op empirische feiten rust. Dat is geen dogma.

Met het voorschrift doden mag niet zijn mensen beter af dan zonder dat voorschrift. Zo kun je het motiveren. Dan is ook dat geen dogma. Dat rust wel op de stelling: het is goed als mensen beter af zijn. Kunnen we dat motiveren? Of is dat een dogma?


Indoctrinatie en conformisme houden niet die dogma's in stand, maar die dogma's (bijvoorbeeld: god bestaat niet, of doden mag niet) houden die religie in stand.
Maar wat houdt de dogma’s dan in stand?
Een goed voorbeeld is het sprookje van de nieuwe kleren van de keizer. Waarom zouden de mensen blijven aannemen dat de keizer prachtige nieuwe kleren draagt terwijl hij naakt is?


Verstoting is een menselijk fenomeen en het hoeft niet perse iets met geloof te maken te hebben.
Uiteraard.


Zo bleek uit een thread dat ook ongelovigen - meisjes die moslim waren geworden, bekeerlingen - werden verstoten. Dit toonde dus precies het omgekeerde aan. Ongelovigen die gelovigen verstoten.
Waren de ouders ongelovigen? Misschien waren het wel christenen?
Als het ongelovigen waren, is het dan precies het omgekeerde? Verstootten deze ongelovigen hun dochters om het enkele feit dat zij niet meer ongelovig waren?


Leiders krijgen geen macht door gelovigen, maar krijgen macht door de inhoud van hun denken. Dat spreekt de mensen aan.
Dat kan, maar is dat altijd hoe leiders aan hun macht komen en blijven? Reageren leiders altijd voorbeeldig als ze merken dat hun ideeën de mensen niet meer aanspreken of als anderen hun ideeën betwisten?


Ik denk niet omdat iedereen zo denkt, maar ik denk omdat ik zo denk.
Dat durf ik van mezelf niet te zeggen - dat het mechanisme van sociaal bewijs voor mij niet werkt. Jij wel? Dan ben je een hele sterke persoonlijkheid, een ware imparator.


Als je tot een bepaalde groep behoort en samen optreedt ben je natuurlijk sterken, maar wij zijn geen apen. Wij zijn geciviliseerd.
Dus er is geen groepsgedrag, geen wij-zij gedrag?


En daar is niks mis mee.
Op zich niet, maar ik brengt dit naar voren als drie factoren die een tendens tot dwang in de hand kunnen werken.


Liever niet, maar kan je daar wat mee?
Dat kan bij sommige mensen een factor zijn die een tendens tot dwang in de hand werkt.

(Ik formuleer het voorzichtig. Het hoeft niet zo te zijn. Het geldt ook niet specifiek voor godgelovigen, het zijn algemeen menselijke gedragsneigingen).


Het is niet onaangenaam als men negatief over mij denkt. Het is onaangenaam als ik in mijn rechten wordt gekort, door het negatieve denken en zo bijvoorbeeld niet mijn kinderen op een school van eigen keuze kan krijgen, niet kan werken waar ik wil of een moskee kan bouwen waar ik wil bidden.
Dat doet niet af aan mijn stelling dat dit groepsgedrag en de rijen sluiten in de hand kan werken, en dát is op zijn beurt weer een factor die een tendens tot dwang in de hand kan werken.


Niet die afkeuring is belangrijk, maar de wijze waarop met deze afkeuring wordt omgegaan.
De vorm van de afkeuring lijkt me belangrijk, of niet?


Ze kunnen zich afzetten tegen moslims, omdat ze nog bezig zijn zichzelf en anderen te overtuigen.
Ja, dat schrijf ik.


Iemand die uit een bepaalde kring stapt, die moet er uitstappen en verder niet janken. In de virtuele wereld verwoorden we we dit als volgt: no need to cry, get over it plz!
Dat is wat de (ex-)moslims willen. Zij zeggen juist dat moslims hen niet met rust laten.


En daar kan je niet omheen, ook al doe je zo je best!
Als ik mijn best zou doen om eromheen te komen, dan zou ik wijzen op de boze tongen die beweren dat het moslims vrijstaat om tegen koefar te liegen. Dat wilde ik niet schrijven en daar ga ik niet van uit.
De (ex-)moslims zeggen echter dat sommige moslims hen niet met rust laten.


Dat sommige moslims de comites onnodig achten, is denk ik omdat ze zich bedreigd voelen door zo een organisatie (die op een provocerende wijze te werk gaat).

Ik zie daar niet de bedreiging van in en heb geen problemen met een groep mensen die zo een organisatie willen oprichten.
Mijn kritiek op de comités is dat ze twee zaken onvoldoende scheiden. Ze willen vrij zijn om van het geloof af te stappen, en ze leveren kritiek op het geloof. Allicht willen ze het eerste vanwege het tweede, maar ze bereiken hun doel gemakkelijker als ze zich op het eerste concentreren, lijkt me.
Bovendien vind ik hun kritiek soms te grof. (Hierin ben ik het met Loubna Berrada’s kritiek op Ehsan Jami eens).

Olive Yao
26-06-07, 10:25
Hoera voor de moed van de ex-moslim om afkeuring en veroordeling naast zich neer te leggen. En te stoppen met het klakkeloos overnemen van het geloof van de familie of de moederlandse gemeenschap.

Het is namelijk een feit dat je het moeilijk kunt krijgen als je publiekelijk afstand neemt van de islam. Verdraagzame verzen in de Koran ten spijt, keurt de moslimomgeving afvalligheid af. Soms door bedreigingen met de hel, soms door bedreigingen met de dood. In landen waar de sharia geldt, kun je namelijk bij wet ter dood worden veroordeeld.

En nogmaals hoera. De ex-moslim heeft namelijk zelf een keuze gemaakt. Hij of zij kiest en maakt gebruik van de (in de islam: door Allah gegeven) vrije wil. Het boek Moslim Unlimited beschrijft uitgebreid hoe (ex-)moslims worstelen met 'zelfstandig denken'. Ervaringen van zowel ex-moslims als praktiserende moslims in dit boek laten zien dat velen door de zware sociale druk alleen al het idee van zelfstandig denken eng vinden en dat maakt de weg van kiezen zwaar en prijswaardig.

Esma Choho, Salima Belhaj, de Volkskrant 25 juni 2007

Witte78
26-06-07, 12:22
Geplaatst door Baddha
Atheïsme is het tegenovergestelde van theïsme. Atheïsten ontkennen het bestaan van een god of meerdere goden. Feitelijk is dat net zo goed een overtuiging, maar ik zou het geen levensbeschouwing noemen. Het enige dat twee atheïsten hoeft te binden is hun ontkenning van het bestaan van god(en). Andere stromingen hebben toch altijd wel een bepaalde gemene deler over hoe je als mens in het leven staat.

Het bestaan van een god of goden kan niet worden bewezen. Evenmin is het mogelijk om het tegendeel te bewijzen. Hoe toon je immers aan dat iets niet bestaat?

Dit is althans mijn zienswijze en daarom noem ik mezelf maar agnost. Met een katholiek randje overigens, want zo ben ik opgevoed.

In een eerder topic kwam naar voren dat mensen die de waarschijnlijkheid dat er een god bestaat nihiel achten, ook atheist zijn. Ben ik dus een gematigde atheist denk ik? ;)

Man_Ray
26-06-07, 12:23
Geplaatst door knuppeltje

Of je hebt niet door dat de meeste visies nogal eens worden bijgesteld, um- gedateerd worden verklaard.

Is het je al opgevallen dat het begrip 'gedateerd' in deze context altijd gebruikt wordt door mensen die het niet over hun eigen visie hebben maar over die van een ander?

knuppeltje
26-06-07, 12:41
Geplaatst door Man_Ray
Is het je al opgevallen dat het begrip 'gedateerd' in deze context altijd gebruikt wordt door mensen die het niet over hun eigen visie hebben maar over die van een ander?

Waar het op slaat weet ik niet, maar ik had iets anders in mijn hoofd.
Zoiets bijvoorbeeld dat de aarde niet plat maar rond is. Dat de zon niet rond de aarde draait maar ........ Dat mensen hun goden hebben gemaakt- en nog doen, elke dag weer, en dat andersom met geen mogelijkheid valt te bewijzen, etc, etc.
De meeste visies zijn maar tijdelijk al gaan ze soms heel lang mee- behalve voor fundementalisten.
Met het voortschrijdend inzicht, zoals men dat noemt, evolueren ze. Niet die fundementalisten dus.

Bofko
26-06-07, 13:36
Geplaatst door Tomas
Kul. De realiteit is dat ondanks de geloofsleer, religieuze mensern vaak toch tolerant zijn tov hun kinderen. Dat is juist het menselijk. Mensen zijn vaak niet instaat om zover te gaan als hun religie eigenlijk voorschrijft. Het is dus precies andersom.

Right. De eendimensionale ' homo religiensis' bestaat niet en daarom zal een theocratie nooit werken.
Vergelijkbaar met het socialisme. Ook hier is een fout mensbeeld oorzaak van het mislukken van het communistisch experiment.

mark61
26-06-07, 18:19
Geplaatst door Man_Ray
Is het je al opgevallen dat het begrip 'gedateerd' in deze context altijd gebruikt wordt door mensen die het niet over hun eigen visie hebben maar over die van een ander?

Doet ff een reactie op main :)

Ik ben gedateerd no hel :(

tr_imparator
27-06-07, 00:28
Geplaatst door Olive Yao
Bedoel je dat als je verwacht dat je iets zult zien, je het ook zult zien? Dat hoeft niet.
De vraag is: wat zijn de feiten? De verwachting maakt de feiten niet.


50 mg obecalp helpt soms heel goed... Wist je dat?




daar heb je gelijk in. Toch....

Schrap punt 1.



dogma


Ik begrijp punt 2 niet.



Uiteraard.



Dat kan, maar....



Dat durf ik niet te zeggen....



Dus er is geen groepsgedrag,...



Op zich niet, maar....



Dat kan...



:zozo:



Het hoeft niet zo te zijn...


Juist. Het hoeft allemaal niet zo te zijn.



Dat doet niet af aan mijn stelling dat dit groepsgedrag en de rijen sluiten in de hand kan werken, en dát is op zijn beurt weer een factor die een tendens tot dwang in de hand kan werken.

Over welke dwang heb je het nou?




De vorm van de afkeuring lijkt me belangrijk, of niet?

Ik vind de wijze waarop je ermee omgaat belangrijker.



De (ex-)moslims zeggen echter dat sommige moslims hen niet met rust laten.

Je zegt zelf dat dat menselijke fenomenen zijn. Ik ben het met je eens. Ik zie liever geen verbanden die er niet zijn. Had ik al gezegd dat obecalp heel goed ertegen helpt...?

Olive Yao
28-06-07, 00:26
Geplaatst door tr_imparator
Ik vind de wijze waarop je ermee omgaat belangrijker.
Dat bedoel ik met de vorm van de afkeuring. We hebben het over hetzelfde.


Je zegt zelf dat dat menselijke fenomenen zijn. Ik ben het met je eens. Ik zie liever geen verbanden die er niet zijn.
Niet alle punten die ik opsomde zijn menselijke fenomenen die niet specifiek met godgeloof te maken hebben. Sommige punten hebben wel degelijk met godgeloof te maken. Dogmatisme bijvoorbeeld.

Sterk dogmatisme zie je ook bij bepaalde atheïstische ideologieën, zoals communisme. Dogmatisme zie je echter niet bij alle menselijke beschouwing.

Vergelijk:

Het regent. Je wilt me ervan overtuigen dat het regent. Wat kun je doen?

De keizer is naakt. Je wilt me ervan overtuigen dat hij prachtige nieuwe kleren draagt. Wat kun je doen?

tr_imparator
28-06-07, 11:39
Geplaatst door Olive Yao

Niet alle punten die ik opsomde zijn menselijke fenomenen die niet specifiek met godgeloof te maken hebben. Sommige punten hebben wel degelijk met godgeloof te maken. Dogmatisme bijvoorbeeld.

Kan je dan voorbeelden geven van dogmatisme die dwang in de hand werkt?



Sterk dogmatisme zie je ook bij bepaalde atheïstische ideologieën, zoals communisme. Dogmatisme zie je echter niet bij alle menselijke beschouwing.

Vergelijk:

Het regent. Je wilt me ervan overtuigen dat het regent. Wat kun je doen?

De keizer is naakt. Je wilt me ervan overtuigen dat hij prachtige nieuwe kleren draagt. Wat kun je doen?

Ik begrijp het. 1 kan je bewijzen 2 niet(maar wat als er geen middelen zijn om het te bewijzen of dat het simpelweg niet kan?, moet het dan onwaar zijn?).

Ik denk dat je dan geloof krijgt of hypotheses. Je moet wel oppassen voor de effect van die o b e c a l p (soms moet je om iets te begrijpen van achter naar voren lezen :D ). De volgende vraag is dan ook of dat effect gewenst of ongewenst(een bijwerking) is?

Olive Yao
28-06-07, 17:52
Geplaatst door Joesoef
Het is niet het geloof maar de gelovigen die het moeilijk maken. Niet dat je met die wetenschap wat opschiet maar toch.

Geplaatst door Tomas
Kul. De realiteit is dat ondanks de geloofsleer, religieuze mensern vaak toch tolerant zijn tov hun kinderen. Dat is juist het menselijk. Mensen zijn vaak niet instaat om zover te gaan als hun religie eigenlijk voorschrijft. Het is dus precies andersom.
Volgens mij laten Joesoef en Tomas allebei een aspect van de waarheid zien.

Aan de ene kant ontwikkelen levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën vaak prachtige idealen, die nooit werkelijkheid zijn.

Aan de andere kant is het leven vaak sterker dan de leer, en beter.

Inmiddels zullen sommige mensen Richard Dawkins The God delusion misschien gelezen hebben. Het hoofdstuk The “Good” Book and the changing moral Zeitgeist illustreert Tomas’ standpunt.
(Voor sommigen zal dat geen aanbeveling voor Tomas' standpunt zijn.)

Olive Yao
29-06-09, 05:46
vergelijk uniform (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=4007525) in Imam roept op niet naar school te gaan.

Wortel
29-06-09, 06:15
Inmiddels zullen sommige mensen Richard Dawkins The God delusion misschien gelezen hebben. Het hoofdstuk The “Good” Book and the changing moral Zeitgeist illustreert Tomas’ standpunt.
(Voor sommigen zal dat geen aanbeveling voor Tomas' standpunt zijn.)

Ik heb het gelezen en hier een kort commentaar:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=272908&highlight=wijsgeren

The_Grand_Wazoo
29-06-09, 08:22
Al zoeken de meesten er wel één. Of stellen er zelf één samen. Maar dan zonder een godsbeeld.

Liberalisme, socialisme, communisme, nationaal-socialisme, boedhisme, taoisme zijn toch echt wel levensbeschouwingen.



Appels en peren zijn ook allemaal fruit. Ik denk niet dat het zinvol is bijv. liberalisme en taoisme op een grote hoop te gooien en te gooien,
Bovendien is een aantal, zoals liberalisme en socialisme zich vooral tot het politieke domein en houdt zich verre van vragen t.a.v oorsprong,, zin van de individuele existentie, enz.



De georganiseerde vrijzinnigheid gaat daar héél ver in. Eigen feestdagen, initiatierites, begrafenissen etc.


Wat niet noodzakelijk over levensbeschouwing, maar ook goed oner gemeensscapszin te scharen valt.



Of wat met mensen die het gaan zoeken in het Keltendom, sektes, wicca, ...

De roep om nieuwe rituelen die belangrijke momenten in het leven markeren is nog nooit zo groot geweest.

Ik zou wicca en keltendom nou niet echt nieuw willen noemen



Ik denk, en ik wik m'n woorden, dat de meeste mensen wél nood hebben aan zo'n levensbeschouwelijk 'kader'.

Dat zeker, maar, zoals gezegd, atheisme biedt dat kader niet. Het is slechts een term die vanuit het religieuze standpunt de positie bepaalt van de mensen die dat standpunt niet hebben. Het ironische van de kwestie is dat dit alleen maar met een referentie kan naar het wezen wiens bestaan juist door die andere groep ontkend wordt; de gedachte dat atheisme een zinvolle aanduiding is voor het gedachtegoed van een groep kan alleen oner theistem komen die hun eigenaardigheden pojecteren op anderen.

DNA
01-07-09, 12:33
Hoera voor de moed van de ex-moslim om afkeuring en veroordeling naast zich neer te leggen. En te stoppen met het klakkeloos overnemen van het geloof van de familie of de moederlandse gemeenschap.

Het is namelijk een feit dat je het moeilijk kunt krijgen als je publiekelijk afstand neemt van de islam. Verdraagzame verzen in de Koran ten spijt, keurt de moslimomgeving afvalligheid af. Soms door bedreigingen met de hel, soms door bedreigingen met de dood. In landen waar de sharia geldt, kun je namelijk bij wet ter dood worden veroordeeld.

En nogmaals hoera. De ex-moslim heeft namelijk zelf een keuze gemaakt. Hij of zij kiest en maakt gebruik van de (in de islam: door Allah gegeven) vrije wil. Het boek Moslim Unlimited beschrijft uitgebreid hoe (ex-)moslims worstelen met 'zelfstandig denken'. Ervaringen van zowel ex-moslims als praktiserende moslims in dit boek laten zien dat velen door de zware sociale druk alleen al het idee van zelfstandig denken eng vinden en dat maakt de weg van kiezen zwaar en prijswaardig.

Esma Choho, Salima Belhaj, de Volkskrant 25 juni 2007

:lol:

Opium voor domme westerse & ander massas ! =

westerse ' meesters' "ontketend zgn verlichtingsmechanismen & processen bij zgn moslims_slaventjes= afleidingsmanoeuvre om nieuw leven in te blazen in die westerse bankroet denken .....


om de domme massa bezig te houden & verder lekker de macht te blijven monopoliseren via de economisch macht, elite, oligarchy.. = de echt machthebbers onder deze zgn democratieen =

democracy as a secondary product of the market .....

..... & de bankroet karakter van het westen beter te kunnen camoufleren :


Pity for all those pathetics who can only define themselves by trying to put others down, in their silly imaginations & fantasies at least :

the west has got nothing to offer humanity anymore , qua new vision of progress , development , "evolution" , values, freedom ...qua "truth " :

material ,material scientific & technological progress is not everything :

the latters can only mean the self_destruction of this silly fool human species without a soul & without God ...

there's more under the bright sun ....

materialism will reach its silly limits even at the level of the matter itself ....

listen to all ur frightened, puzzeled & worried thinkers philosophers = klokkenluiders ....or don't :

blijf maar gewoon de hoofd in het zand steken dan , who cares ....

u're just making fools of urselves, more that u already are in fact :

western decline is just a matter of time , unless this west changes course radically & fundamentally & it can do that only by learning from Islam = THE only solution : "

Die Belhaj van je , jij & alle gekken hier & elders vechten tegen imaginaire vijanden, fantasieen & windmolens :

alsof bijna alle zgn moslims echt moslims zouden zijn behalve deze Belhaj & anderen , alsof Islam als zodanig wel bestaat tegenwoordig :

als dat het geval zou zijn , dan zou het westen wel moeten inpakken op alle fronten inderdaad :

echt tragi_hilarisch Don Quichotten of Donkey chotten :lol: , alleen valt er ontzettend mee te lachen met de fictief Don Quichotte & is die bovendien een eindloos bron van inspiratie :

kan ik niet echt zeggen van jullie hier , zielig laboratorium ratten :lol: , mentaal geconditioneerd , gebrainwashed , geindoctrineerd 1zijdig, 1dimentioneel, kleuren blind gehandicapt materialisten ....


het zi zo , stelletje idioten & losers :

het westen is moreel ideologisch cultureel philosophisch intellectueel politiek economisch sociaal ...bankroet:

dus wat doet men ???

in plaats van de westerse fundamenteel ziekte aan te pakken, verkiest men liever andersdenkenden te demonizeren om nieuw leven in te kunnen blazen in die westerse bankroet geest & beschaving zonder ziel :

om te laten zien hoe het westen nog steeds "beter " is ! :lol:

in ur dreams! :lol:


het is juist deze Islam die medieval Europe had gehaald uit diens achterlijk middleeeuwen & deze Islam zal weer deze achterlijk ideologisch moreel, filosofisch , "wetenschappelijk" , cultureel, social, politiek, economisch, psychologisch, intellectueel ...bankroet westen uit diens modern achterlijkheid & jahilia redden :

Nuance : waar is Islam als zodanig tegenwoordig ??? : die bestaat bijna niet als allesomvattend geheel :

op politiek, economisch, sociaal, moreel_ethisch , cultureel ...niveaus : niet helemaal :


een beetje wel in Iran & elders , maar niet echt helemaal :

eerst moeten al die "moslim" dictaturen die actief worden gesteund door het "democratisch" westen ten val gebracht worden ....


The simple fact that u, guys , are so eager to see the so_called fall or the so_called failure of Islam (Islam never fails , only muslims did /do !) is the ultimate evidence of ur inferiority complex , insecurity, bankrupcy ,moral spiritual psychological mental defeat ...= selfdefeating !


so , keep on dreaming !

:zwaai:

DNA
06-07-09, 19:46
!!!!!!!!!!!!!!!!!