Bekijk Volledige Versie : Planeet heeft koorts, de wereld swingt
Planeet heeft koorts, de wereld swingt
Achtergrond Van onze verslaggever Peter Giesen
AMSTERDAM - De opwarming van de aarde is een modern hel-en-verdoemenisverhaal, zegt godsdienstsocioloog Meerten ter Borg. De planeet krijgt koorts door toedoen van de mens, in zijn eeuwige zucht naar rijkdom en groei. Maar de aarde zal op een verschrikkelijke manier wraak nemen. De poolkappen smelten, land loopt onder water of wordt onbewoonbaar door de oprukkende woestijn. Zo ontdekt de hoogmoedige mens hoe nietig hij in werkelijkheid is.
Print
Nieuwsbrieven
E-mail dit artikel
Meer over dit onderwerp
Stuur me mail over
UitlegDe samenleving is geseculariseerd, maar de christelijke manier van denken is diepgeworteld. Dat blijkt onder meer uit het klimaatverhaal, zegt Ter Borg, hoogleraar niet-institutionele religie aan de Universiteit Leiden.
Vandaag wordt Live Earth gehouden, de ongekend massale manifestatie waarmee de voormalige vicepresident van de VS Al Gore zijn campagne voor het klimaat voortzet. In totaal spelen meer dan honderd artiesten in acht wereldsteden, voor een publiek van naar schatting twee miljard mensen.
De belangstelling voor het milieu stond jaren op een laag pitje, maar is helemaal terug door de klimaatkwestie. Niet alleen Greenpeace en Milieudefensie maken zich druk over het klimaat, maar ook TNT Post-topman Peter Bakker, of BNN-presentatrices Sophie Hilbrand en Nicolette Kluijver.
‘Dat komt mede doordat mensen merken dat het klimaat verandert. De laatste zomers waren de heetste in tweehonderd jaar. Deze week nog heeft het weer extreem geregend’, zegt Ter Borg.
Maar volgens de godsdienstsocioloog heeft de belangstelling voor het klimaat ook diepere oorzaken. Mensen streven niet alleen naar welvaart en comfort, maar ook naar zingeving en het doen van goede werken. ‘De mens heeft de behoefte om te zorgen. In een moderne samenleving wordt die nauwelijks bevredigd. De verzorgingsstaat neemt veel werk uit handen. Daarnaast leven we in een hedonistische cultuur, die mensen prikkelt om individueel genot na te jagen. Bij veel mensen ontstaat dan een schuldgevoel, omdat ze te weinig goed doen’, zegt Ter Borg.
Zo ontstaat idealistische energie, op zoek naar kwesties die de moeite waard zijn om voor te vechten. In het recente verleden werden zulke issues vaak aangedragen door links, maar de grote politieke utopieën zijn op sterven na dood.
Het vacuüm wordt gevuld door minder gepolitiseerde vraagstukken, waarover ook linkse actievoerders en captains of industry het eens kunnen worden, zoals dierenrechten, milieu en klimaat.
Live Earth bouwt voort op het succes van manifestaties tegen armoede en honger zoals Live Aid in 1985 en Live 8 in 2005. Voor sommigen zijn megaspektakels een manier om de massa te mobiliseren voor een politieke zaak. Voor anderen demonstreren zij de armoede van de politiek, die slechts belangstelling zou weten te wekken door het inzetten van celebrity’s als U2-zanger Bono, en Bob Geldof.
bron> volkskrant.nl
De meest grootsmogelijke onzin sinds jaren. Iedereen wilt zijn handenwassen in onschuld cq schuldgevoel afkopen met dit belachelijke project.
Geplaatst door Joesoef
De meest grootsmogelijke onzin sinds jaren. Iedereen wilt zijn handenwassen in onschuld cq schuldgevoel afkopen met dit belachelijke project.
Net als al die Lives.
Geplaatst door Joesoef
De meest grootsmogelijke onzin sinds jaren. Iedereen wilt zijn handenwassen in onschuld cq schuldgevoel afkopen met dit belachelijke project.
dat live earth gedoe zegt mij ook helemaal niks.
maar de link tussen klimaatverandering en het hel en verdoemenis verhaal op zich wel.
Geplaatst door wytze
dat live earth gedoe zegt mij ook helemaal niks.
maar de link tussen klimaatverandering en het hel en verdoemenis verhaal op zich wel.
Yep. Christendom is a bitch :cheefbek:
Geplaatst door mark61
Yep. Christendom is a bitch :cheefbek:
of, Yahweh/Allah lives,
no matter how hard we try to forget/ignore.
Geplaatst door wytze
dat live earth gedoe zegt mij ook helemaal niks.
maar de link tussen klimaatverandering en het hel en verdoemenis verhaal op zich wel.
Sinds de komst van de mens gaat de aarde al langzaam naar de hel. Wat dat betreft kloppen de profetieën wel.
Dat klimaatgezeik krijgt ook steeds meer religieuze trekjes. Gelovers vs slechte/ongeinteresseerde/cynische/luie mensen. Wordt er steeds misselijker van: BNN is de nieuwe EO met de ware boodschap.
Geplaatst door Joesoef
Sinds de komst van de mens gaat de aarde al langzaam naar de hel. Wat dat betreft kloppen de profetieën wel.
De aarde gives a fuck. Als je al een definitie zou kunnen geven die eikbaar zou zijn over goed en slecht, dan kan je denk ik alleen maar iets verzinnen als hoeveelheid biomassa. En biomassa floreert bij hoge dioxide concentraties en hoge temperaturen. IJstijden (die meestal heersen) zijn volgens die definitie slecht.
Wat jullie eigenlijk bedoelen is dat het goed of slecht is voor de mens. Niet de aarde, die interesseert jullie eigenlijk vrij weinig.
Geplaatst door Joesoef
Sinds de komst van de mens gaat de aarde al langzaam naar de hel. Wat dat betreft kloppen de profetieën wel.
Toch is het pas sinds een jaar of 50 dat we het klimaat echt naar de vernieling aan het helpen zijn.
Geplaatst door wytze
Toch is het pas sinds een jaar of 50 dat we het klimaat echt naar de vernieling aan het helpen zijn.
Honger en oorlog zijn er al eeuwen en zijn naar mijn idee toch net wat erger. Hoe vreemd het ook klinkt, milieu is een luxe probleem aan het worden.
Geplaatst door wytze
Toch is het pas sinds een jaar of 50 dat we het klimaat echt naar de vernieling aan het helpen zijn.
Nee, dat is ongeveer de periode waarin je kunt "aantonen" dat de aarde een heel klein beetje opwarmt. We zijn al 300 jaar serieus bezig. Wat mij betreft zo ongeveer sinds het ontbossen van het europese continent. Daarna zijn we snel overgestapt op fossiele brandstof. De laatste 50 jaar doen we het in ieder geval wat minder verkwistend dan die 250 jaar daarvoor. Maar nog altijd verkwistend tov van de volgende 50 jaar vermoed ik. En als je de temepratuursverloop over de afgelopen 300 jaar bekijkt zie je zo verschrikkelijk veel fluctuaties in de "gemiddelde" temperatuur dat die van de afgelopen 15 jaar in het niet vallen. Zoals een serieuze kleine ijstijd in de 18e eeuw. Als die had doorgezet was het heel anders met ons afgelopen. Tot in de jaren 70 zag men (de "wetenschappers", trouwens nog altijd een ijstijd in het verschiet. Nu weer wat anders. 't is net het weer.
Geplaatst door Joesoef
Honger en oorlog zijn er al eeuwen en zijn naar mijn idee toch net wat erger. Hoe vreemd het ook klinkt, milieu is een luxe probleem aan het worden.
ik heb juist de indruk dat milieu steeds minder een luxe probleem aan het worden is, maar juist meer en meer een basaal probleem voor ons voortbestaan.
de vraag in hoeverre milieuvervuiling een gevolg is van spirituele vervuiling vind ik interessant.
Geplaatst door wytze
ik heb juist de indruk dat milieu steeds minder een luxe probleem aan het worden is, maar juist meer en meer een basaal probleem voor ons voortbestaan.
de vraag in hoeverre milieuvervuiling een gevolg is van spirituele vervuiling vind ik interessant.
Dat laatste is denk ik rechtevenredig. Hoe religieuzer hoe vervuilender. Ook nieuwe religies zoals "De Grote Klimaatverandering" aanhangers zijn voornamelijk hilversumse suv rijders. Net zoals alle andere religies zijn de voortrekkers vooirnamelijk bezig met het gedrag van anderen. Nooit dat van henzelf.
Marsipulami
07-07-07, 12:45
Wat kan er nou toch tegen de opwarming van de aarde zijn ? Je moet minder uitgeven aan aardgas of stookolie. Je moet minder ver rijden om aan het strand te geraken. En als Nederland onderloopt dan is dat ook niet direct iets wat ik jammer vind.
Geplaatst door Tomas
Nee, dat is ongeveer de periode waarin je kunt "aantonen" dat de aarde een heel klein beetje opwarmt. We zijn al 300 jaar serieus bezig. Wat mij betreft zo ongeveer sinds het ontbossen van het europese continent. Daarna zijn we snel overgestapt op fossiele brandstof. De laatste 50 jaar doen we het in ieder geval wat minder verkwistend dan die 250 jaar daarvoor. Maar nog altijd verkwistend tov van de volgende 50 jaar vermoed ik. En als je de temepratuursverloop over de afgelopen 300 jaar bekijkt zie je zo verschrikkelijk veel fluctuaties in de "gemiddelde" temperatuur dat die van de afgelopen 15 jaar in het niet vallen. Zoals een serieuze kleine ijstijd in de 18e eeuw. Als die had doorgezet was het heel anders met ons afgelopen. Tot in de jaren 70 zag men (de "wetenschappers", trouwens nog altijd een ijstijd in het verschiet. Nu weer wat anders. 't is net het weer.
Volgens mij is het punt juist dat het opwarmen van de aarde een ijstijd veroorzaakt. Dus des te sneller we de aarde opwarmen, des te sneller zal de ijstijd komen. Het enige wat we misschien met al die milieu maatregelen kunnen bereiken, is dat een paar jaar uitstellen. Naar mijn mening kunnen we die energie beter steken in de gevolgen van klimaat verandering (dat gebeurd hoe je het wendt of keert) dan in het voorkomen (wat onmogelijk is).
Geplaatst door Tomas
Dat laatste is denk ik rechtevenredig. Hoe religieuzer hoe vervuilender. Ook nieuwe religies zoals "De Grote Klimaatverandering" aanhangers zijn voornamelijk hilversumse suv rijders. Net zoals alle andere religies zijn de voortrekkers vooirnamelijk bezig met het gedrag van anderen. Nooit dat van henzelf.
dat zou dan impliceren dat als iedereen atheist was er veel minder milieuvervuiling zou zijn. waarom zou dat zo zijn?
In praktijk bleek dat het communisme en nu China ook zeer grote vervuilers te kunnen zijn.
Hoewel VS nog steeds vooroplopen, das dan wel weer waar.
Geplaatst door Joesoef
Honger en oorlog zijn er al eeuwen en zijn naar mijn idee toch net wat erger. Hoe vreemd het ook klinkt, milieu is een luxe probleem aan het worden. Je drukmaken om het uitsterven van de reuze panda is een luxe-probleem. Daar ben ik het mee eens. Klimaatproblemen zijn absoluut geen luxe probleem, deze kunnen zorgen voor honger en oorlog (denk aan het oprukken van de woestijn in de Sahel).
Geplaatst door Iglo
Je drukmaken om het uitsterven van de reuze panda is een luxe-probleem. Daar ben ik het mee eens. Klimaatproblemen zijn absoluut geen luxe probleem, deze kunnen zorgen voor honger en oorlog (denk aan het oprukken van de woestijn in de Sahel).
'Kunnen zorgen voor honger en oorlog'. Dat is al eeuwen het geval.....
Geplaatst door Joesoef
'Kunnen zorgen voor honger en oorlog'. Dat is al eeuwen het geval..... Alleen word het nu acuut door het veranderende klimaat. Dus het is zeker geen luxe probleem.
Geplaatst door Iglo
Alleen word het nu acuut door het veranderende klimaat. Dus het is zeker geen luxe probleem.
Klimaat upmyass. De enige reden waarom het nu acuut is komt doordat nu het westen aan de beurt is ipv de 3e wereld.
Geplaatst door Joesoef
Klimaat upmyass. De enige reden waarom het nu acuut is komt doordat nu het westen aan de beurt is ipv de 3e wereld.
het wordt overal voelbaar.
Geplaatst door wytze
het wordt overal voelbaar.
Het is al voelbaar alleen de pijn van een ander zal ons een rotzorg zijn.
Geplaatst door Joesoef
Het is al voelbaar alleen de pijn van een ander zal ons een rotzorg zijn.
zo algemeen zou ik dat niet durven stellen en moet iedereen maar voor zichzelf uitmaken.
t probleem is alleen dat we met zn allen in een volslagen onduurzaam economisch systeem zitten.
Geplaatst door Joesoef
Klimaat upmyass. De enige reden waarom het nu acuut is komt doordat nu het westen aan de beurt is ipv de 3e wereld. .... Dan gaat het toch wel degelijk om het veranderende klimaat? Ja, natuurlijk zijn mensen het bangste waar het hun zelf aangaat, dat is altijd zo. Verder is het natuurlijk de vraag hoe groot de veranderingen in het klimaat zullen zijn. Dat zullen we overal op de wereld wel merken, maar je kan er gif op in nemen dat het de 3e wereld is die het hardst getroffen zal worden, niet de rijke landen.
Groenland vroeger veel warmer
Een onderzoeksteam is te weten gekomen dat Groenland 450.000 tot 900.000 jaar geleden een stuk warmer was dan op dit moment. In de zomerperiode heerste daar een temperatuur van 10 graden boven nul. In de wintermaanden was het niet veel kouder, namelijk -17 graden. De nieuwe resultaten komen hard aan voor aanhangers van de broeikastheorie.
De wetenschappers kwamen tot deze conclusie nadat ze het DNA van bomen, planten en insecten op de bodem van twee kilometer dik ijs hebben onderzocht. Eerder dachten dat wetenschappers dat er tot 2,4 miljoen jaar geleden begroeiing was in Groenland, maar tot nu zijn er daarvan geen bewijzen gevonden.
“Met deze bevindingen kunnen we een betere reconstructie maken van het klimaat van toen. Dit gedeelte van de wereld was toen veel warmer dan de meeste mensen denken”, aldus de glacioloog Martin Sharp die op de universiteit van Alberta zit. Sharp vertelt ook dat de gletsjer het DNA uitstekend heeft bewaard. De onderzoekers zijn ook te weten gekomen dat de globale zeespiegel in die tijd een paar meter hoger stond dan nu. Sharp, die in eerste instantie dacht dat de mens het broeikaseffect heeft veroorzaakt, denkt nu dat de temperatuursstijging veroorzaakt wordt door iets anders.
---
Wat is waar? Wat is wijsheid?
Geplaatst door Koala64
Sharp, die in eerste instantie dacht dat de mens het broeikaseffect heeft veroorzaakt, denkt nu dat de temperatuursstijging veroorzaakt wordt door iets anders.
Ik haal hier er niet uit, vertalen is ook een vak.
He has supported the idea means he did support the idea in the past and still does.
University of Alberta (http://www.expressnews.ualberta.ca/article.cfm?id=8577) :
Sharp, who has supported the idea that current global warming is the result of human activity, believes the new research offers evidence that climate warming on the current scale is possible through natural conditions.
However, he cautions that this research does not prove that ongoing global warming is not human induced.
Geplaatst door Joesoef
Het is al voelbaar alleen de pijn van een ander zal ons een rotzorg zijn.
Dat mensen de effecten van het broeikas al ervaren vind ik persoonlijk een boeiend fenomeen. Heeft iets met massapsychologie te maken of zoiets. De zeespiegel is nog geen mm gestegen, en mensen hebben al natte voeten.
Geplaatst door H.P.Pas
Ik haal hier er niet uit, vertalen is ook een vak.
He has supported the idea means he did support the idea in the past and still does.
University of Alberta (http://www.expressnews.ualberta.ca/article.cfm?id=8577) :
Het zou ook wetenschappelijke zelfmoord zijn geweest als ie die zin niet hat toegevoegd. Buiten dat het natuurlijk gewoon en altijd waar is. Of wel: open deur
Geplaatst door Witte78
Volgens mij is het punt juist dat het opwarmen van de aarde een ijstijd veroorzaakt. Dus des te sneller we de aarde opwarmen, des te sneller zal de ijstijd komen. Het enige wat we misschien met al die milieu maatregelen kunnen bereiken, is dat een paar jaar uitstellen. Naar mijn mening kunnen we die energie beter steken in de gevolgen van klimaat verandering (dat gebeurd hoe je het wendt of keert) dan in het voorkomen (wat onmogelijk is).
Bizar, dat je gelooft dat global warming een ijstijd zal veroorzaken. Er is wel een hypotese die stelt dat door opwarming de noord atlantische golfstroom er de brui aangeeft. Wat zou kunnen betekenen dat de temperatuur in de winter in noordwest europa lager zal worden. Of dat lager zal zijn dan dat we nu hebben is nog maar de vraag, als je er van uit gaat dat de mondiale temperatuur stijgt. Hoe dan ook het zal een lokaal fenomeen zijn en geen mondiale ijstijd. Als je het allemaal gelooft natuurlijk. Wat mij betreft is het heel simpel: het is onvoorspelbaar. En wie wat veroorzaakt weet niemand. Het enige interessante is de massapsychologie: De hypothetische voorspellingen zijn in de hoofden van vele mensen al voldongen feiten.
Magoed, ik sta wel enigszins ambivalent tegenover dat effect. Enerzijds ergert de domheid me weer eens mateloos. Anderzijds is het gevolg van die domheid wel dat mensen milieubewuster worden. Angst is blijkbaar een goede inspirator. En dat resultaat bevalt me wel. Ik heb namelijk wel een persoonlijk belang bij het schoner worden van het milieu. Globalwarming or not.
Geplaatst door Tomas
Magoed, ik sta wel enigszins ambivalent tegenover dat effect. Enerzijds ergert de domheid me weer eens mateloos. Anderzijds is het gevolg van die domheid wel dat mensen milieubewuster worden. Angst is blijkbaar een goede inspirator. En dat resultaat bevalt me wel. Ik heb namelijk wel een persoonlijk belang bij het schoner worden van het milieu. Globalwarming or not.
:hihi: Mijn idee.
Geplaatst door wytze
dat zou dan impliceren dat als iedereen atheist was er veel minder milieuvervuiling zou zijn. waarom zou dat zo zijn?
In praktijk bleek dat het communisme en nu China ook zeer grote vervuilers te kunnen zijn.
Hoewel VS nog steeds vooroplopen, das dan wel weer waar.
Het is gewoon bullshit. Maar jij vraagt het jezelf serieus af. En dat is wel weer leuk.
Geplaatst door Tomas
Het zou ook wetenschappelijke zelfmoord zijn geweest als ie die zin niet hat toegevoegd. Buiten dat het natuurlijk gewoon en altijd waar is. Of wel: open deur
:aanwal:
Dit heeft alleen maar met grammatica te maken;
een past continuous is geen voltooid verleden tijd.
Gewoon fout vertaald.
Geplaatst door mark61
:hihi: Mijn idee.
I knew it.
Geplaatst door H.P.Pas
:aanwal:
Dit heeft alleen maar met grammatica te maken;
een past continuous is geen voltooid verleden tijd.
Gewoon fout vertaald.
Past continuous = he was supporting, als ik me wel herinner.
Present perfect tense = he has supported.
Nou ligt de interpretatie van Engelse ww tijden niet zo simpel; om aan te geven dat iemand iets niet meer doet gebruik je eerder de simple past, supported. :hihi:
Maar zoals je citaat aangeeft, het één sluit het ander niet uit.
Geplaatst door Tomas
I knew it.
Sorry. Boring.
Geplaatst door mark61
Past continuous = he was supporting, als ik me wel herinner.
Present perfect tense = he has supported.
Nou ligt de interpretatie van Engelse ww tijden niet zo simpel; om aan te geven dat iemand iets niet meer doet gebruik je eerder de simple past, supported. :hihi:
Maar zoals je citaat aangeeft, het één sluit het ander niet uit.
Sla me niet dood op de terminologie.
He was supporting --> over now
He has been supporting --> still does
He supported --> over now
He has supported --> stil does
Geplaatst door Tomas
Dat mensen de effecten van het broeikas al ervaren vind ik persoonlijk een boeiend fenomeen. Heeft iets met massapsychologie te maken of zoiets.
De trap van de Trift-Hütte naar de gletscher wordt jaarlijks met ongeveer twee treden verlengd, zolang is daar kom. (De eerste keer was 1963).
Blau Schnee onder Säntis is weg. In 1997 nog gezien.
Vreneli's Gärtli is ijsvrij, in 2002 nog niet.
De Gamchigletscher is weg, voor het laatst gezien in '76 of daaromtrend.
:( Ik lijdt al 40 jaar onder massapsychotische hallucinaties.
Gezondheid is een groot goed Thomas..
Geplaatst door H.P.Pas
De trap van de Trift-Hütte naar de gletscher wordt jaarlijks met ongeveer twee treden verlengd, zolang is daar kom. (De eerste keer was 1963).
Blau Schnee onder Säntis is weg. In 1997 nog gezien.
Vreneli's Gärtli is ijsvrij, in 2002 nog niet.
De Gamchigletscher is weg, voor het laatst gezien in '76 of daaromtrend.
:( Ik lijdt al 40 jaar onder massapsychotische hallucinaties.
Gezondheid is een groot goed Thomas..
Sterker nog, bijna alle gletsjers in europa zijn de laatste 10.000 jaar verdwenen. Er is nog geen procentje meer over. Heel sneu voor je Pas, maar gletsjers komen en gaan. De kans dat gletsjers over langere periodes gelijk blijven qua lengte is nihil.
Geplaatst door H.P.Pas
Sla me niet dood op de terminologie.
He was supporting --> over now
He has been supporting --> still does *
He supported --> over now *
He has supported --> stil does *
* Zegt niks over het nu. Alleen de eerste zegt volgens mij dat het nu over is.
Geplaatst door H.P.Pas
Sla me niet dood op de terminologie.
He was supporting --> over now
He has been supporting --> still does
He supported --> over now
He has supported --> stil does
Volgens mij zeggen ze geen van alle met zekerheid iets over nu. :)
Geplaatst door Tomas
* Zegt niks over het nu. Alleen de eerste zegt volgens mij dat het nu over is.
Geplaatst door mark61
Volgens mij zeggen ze geen van alle met zekerheid iets over nu. :)
Ik ga een deskundige raadplegen; we houden u op de hoogte.
Geplaatst door Tomas
Sterker nog, bijna alle gletsjers in europa zijn de laatste 10.000 jaar verdwenen. Er is nog geen procentje meer over. Heel sneu voor je Pas, maar gletsjers komen en gaan. De kans dat gletsjers over langere periodes gelijk blijven qua lengte is nihil.
Sinds Ötzi zijn ze gegroeid, daarna weer gekrompen; anders hadden we hem nooit gevonden.
Tijdens mijn leven is meer dan 30% verdwenen, het tempo neemt snel toe.
Als je van die 10.000 20.000 maakt heb je een punt (kind of).
Geplaatst door H.P.Pas
Sinds Ötzi zijn ze gegroeid, daarna weer gekrompen; anders hadden we hem nooit gevonden.
Tijdens mijn leven is meer dan 30% verdwenen, het tempo neemt snel toe.
As je van die 10.000 20.000 maakt heb je een punt (kind of).
Tussen Otzi en jouw leven zijn ze ook nog een paar keer gegroeid
en gekrompen. Ook in jouw leven zijn ze nog wel eens gegroeid. Begin jaren 70 waren ze groter dan jaren daarvoor. Extreme klimaatveranderingen komen en gaan zonder dat mensen bestonden of invloed op hadden. Wat mij wel duidelijk is, is dat honderden jaren broeikasgasproductie in Europa nauwelijks effect heeft. Alleen als je de laatste paar jaar uitvergroot tegen een langjarig geschat gemiddelde, dan wel.
Geplaatst door Tomas
Tussen Otzi en jouw leven zijn ze ook nog een paar keer gegroeid
en gekrompen. Ook in jouw leven zijn ze nog wel eens gegroeid. Begin jaren 70 waren ze groter dan jaren daarvoor. Extreme klimaatveranderingen komen en gaan zonder dat mensen bestonden of invloed op hadden. Wat mij wel duidelijk is, is dat honderden jaren broeikasgasproductie in Europa nauwelijks effect heeft. Alleen als je de laatste paar jaar uitvergroot tegen een langjarig geschat gemiddelde, dan wel.
Probleem zit 'm er volgens mij in dat men voortdurend veranderingen in het microklimaat vergroot naar de hele wereld.
Hier bij Athene is net een hele berg afgefikt 4000 ha bomen zijn nu nog zwarte stokjes. Vandaag stond in de krant dat men een week na dat gebeuren warmtemetingen heeft gehouden. In de zwartgeblakerde gebieden is de bodem momenteel 35 (!) graden warmer dan in de nog gespaarde gebieden. De lucht in Athene is bijna 2,5 graad warmer dan bij vergelijkbare atmosferische omstandigheden tot nu toe.
2,5 Graad lijkt niet veel, maar tijdens een hittegolf maakt het verschil tussen 38 en 40,5 graad verdomd veel uit, kan ik je uit ervaring verzekeren.
Maar goed, is daarmee aangetoond dat de hele wereld naar de ratsmodee gaat. Natuurlijk niet. Alleen dat het hier de komende tijd zomers wat heter en 's winters wat kouder zal zijn, totdat het bos zich weer enigzins hersteld heeft. En over 100 jaar, wanneer men tenminste niet huizen gaat bouwen op die verbrande plekken, is alle weer bij het oude.
Geplaatst door Tomas
Tussen Otzi en jouw leven zijn ze ook nog een paar keer gegroeid
en gekrompen. Ook in jouw leven zijn ze nog wel eens gegroeid. Begin jaren 70 waren ze groter dan jaren daarvoor
Vor Alpengletschers klopt dat niet. Die nemen door de bank genomenen sinds 150 jaar af, hoewel er individuele uitzonderingen zijn.. In de jaren 70 langzamer, dat wel.
Extreme klimaatveranderingen komen en gaan zonder dat mensen bestonden of invloed op hadden.
Dat is juist. Op de huidige verandering hebben wij echter wel degelijk invloed.
Wat mij wel duidelijk is, is dat honderden jaren broeikasgasproductie in Europa nauwelijks effect heeft.
Alleen als je de laatste paar jaar uitvergroot tegen een langjarig geschat gemiddelde, dan wel.
Wat telt is de wereldwijde, niet de Europese produktie.
Die is na 1945 echt op gang gekomen en versnelt nog steeds.
Uiteindelijk verdwijnt overigens alles weer in de oceaan; dat is een traag en tot nu toe niet echt berekenbaar proces (wat overigens de oceaan geen goed doet maar dat is een ander verhaal).
Zorgelijk is uiteindelijk de CO2 concentratie in de atmosfeer, die jaagt naar een tot nu toe ongekende piekwaarde. Dat dat geen invloed op het klimaat zou hebben is fysisch onmogelijk. Dat die invloed (in overeenstemming met oeroude natte vingerberekeningen) in vergelijking met andere invloeden (die overigens in grote lijnen bekend zijn) significant is, daarover bestaat, pardonnez le mot, intussen concensus.
Alleen als je de laatste paar jaar uitvergroot tegen een langjarig geschat gemiddelde, dan wel.
Precies. Dat is geen geruststelling; het betekent alarmfase 3.
Het enig verstandige wat we kunnen doen is het gebruik van fossiele brandstof te beperken. Met het oog op de aflopende voorraden is dat sowieso noodzakelijk, wat dat betreft begrijp ik de hele heisa niet zo erg.
Geplaatst door H.P.Pas
Ik ga een deskundige raadplegen; we houden u op de hoogte.
Het doet er ook niet toe; de goede man dacht vroeger dat alleen menselijk handelen zo iets kon veroorzaken; nu gelooft ie dat dat ook langs natuurlijke weg kan ontstaan. En/en.
Geplaatst door H.P.Pas
Vor Alpengletschers klopt dat niet. Die nemen door de bank genomenen sinds 150 jaar af, hoewel er individuele uitzonderingen zijn.. In de jaren 70 langzamer, dat wel.
Dat is juist. Op de huidige verandering hebben wij echter wel degelijk invloed.
Wat telt is de wereldwijde, niet de Europese produktie.
Die is na 1945 echt op gang gekomen en versnelt nog steeds.
Uiteindelijk verdwijnt overigens alles weer in de oceaan; dat is een traag en tot nu toe niet echt berekenbaar proces (wat overigens de oceaan geen goed doet maar dat is een ander verhaal).
Zorgelijk is uiteindelijk de CO2 concentratie in de atmosfeer, die jaagt naar een tot nu toe ongekende piekwaarde. Dat dat geen invloed op het klimaat zou hebben is fysisch onmogelijk. Dat die invloed (in overeenstemming met oeroude natte vingerberekeningen) in vergelijking met andere invloeden (die overigens in grote lijnen bekend zijn) significant is, daarover bestaat, pardonnez le mot, intussen concensus.
Precies. Dat is geen geruststelling; het betekent alarmfase 3.
Het enig verstandige wat we kunnen doen is het gebruik van fossiele brandstof te beperken. Met het oog op de aflopende voorraden is dat sowieso noodzakelijk, wat dat betreft begrijp ik de hele heisa niet zo erg.
Een zeer interessante docu en die aansluit op deze discussie, het is een reactie op de convenient truth van Gore.
Veel kijkplezier
docu (http://video.google.nl/videoplay?docid=-3028847519933351566&q=The+Great+Global+Warming+Swindle&total=147&start=10&num=10&so=0&type=search&plindex=8)
Geplaatst door mark61
Het doet er ook niet toe;
Ik wil het toch we ten.:ego:
de goede man dacht vroeger dat alleen menselijk handelen zo iets kon veroorzaken;
Dat dacht hij vast niet; het is in echt oude tijden ook al warmer geweest.
Nieuw is, dat een van de betrekkelijke recente( 450.000 j) tussenijstijden (mogelijk) zo warm geweest is.
nu gelooft ie dat dat ook langs natuurlijke weg kan ontstaan. En/en.
Dat is niet echt schokkend, er heeft nog nooit iemand iets anders beweerd.
Geplaatst door H.P.Pas
Vor Alpengletschers klopt dat niet. Die nemen door de bank genomenen sinds 150 jaar af, hoewel er individuele uitzonderingen zijn.. In de jaren 70 langzamer, dat wel.
Dat is juist. Op de huidige verandering hebben wij echter wel degelijk invloed.
Wat telt is de wereldwijde, niet de Europese produktie.
Die is na 1945 echt op gang gekomen en versnelt nog steeds.
Uiteindelijk verdwijnt overigens alles weer in de oceaan; dat is een traag en tot nu toe niet echt berekenbaar proces (wat overigens de oceaan geen goed doet maar dat is een ander verhaal).
Zorgelijk is uiteindelijk de CO2 concentratie in de atmosfeer, die jaagt naar een tot nu toe ongekende piekwaarde. Dat dat geen invloed op het klimaat zou hebben is fysisch onmogelijk. Dat die invloed (in overeenstemming met oeroude natte vingerberekeningen) in vergelijking met andere invloeden (die overigens in grote lijnen bekend zijn) significant is, daarover bestaat, pardonnez le mot, intussen concensus.
Precies. Dat is geen geruststelling; het betekent alarmfase 3.
Het enig verstandige wat we kunnen doen is het gebruik van fossiele brandstof te beperken. Met het oog op de aflopende voorraden is dat sowieso noodzakelijk, wat dat betreft begrijp ik de hele heisa niet zo erg.
Even snel: Je stelt enerzijds dat het broeikaseffect pas vanaf 1945 opgang is gekomen, want wat Europa alleen deed telt niet. En aan de andere kant zijn de gletsjers van de alpen al wel 150 jaar -gemiddeld genomen- aan het afnemen. Is je hypothese nu dat het broeikaseffect lokaal kan zijn? Zijn de co2 concentraties in de europese atmosfeer al honderd(en) jaren veel hoger dan in de rest van de wereld? Of heeft het afkalven van de alpen gletsjers niks met de opwarming te maken?
Geplaatst door Tomas
Even snel: Je stelt enerzijds dat het broeikaseffect pas vanaf 1945 opgang is gekomen, want wat Europa alleen deed telt niet. En aan de andere kant zijn de gletsjers van de alpen al wel 150 jaar -gemiddeld genomen- aan het afnemen. Is je hypothese nu dat het broeikaseffect lokaal kan zijn? Zijn de co2 concentraties in de europese atmosfeer al honderd(en) jaren veel hoger dan in de rest van de wereld? Of heeft het afkalven van de alpen gletsjers niks met de opwarming te maken?
Het enige wat ik daarmee bedoel te zeggen is, dat de CO2 concentratie een progressief stijgende functie is; een hockeystick. De toename na 1945 is groter dan die in de hele voorafgaande industriële revolutie tot dan toe. Voor de temperatuur en de gletscherafname geldt mutatis mutandis hetzelfde, echter met restricties omdat daarin ook nog een paar andere factoren meespelen.
Dat is niet verwonderlijk:
-De CO2 uitstoot neemt progressief toe.
-Temperatuurstijging van oppervlaktewater vermindert de oplosbaarheid van CO2 en bewerkt zodoende extra stijging van de concentratie in de atmosfeer.
-Temperatuurstijging leidt tot hogere gemiddelde waterdampconcentraties in de atmosfeer en waterdamp is, zoals CO2, een broeikas-gas.
Er zitten dus een paar positieve terugkoppelingen in het systeem; daardoor komt het langzaam op gang en versnelt steeds meer.
Grote lokale verschillen in CO2 concentraties zijn zover ik weet nooit vastgesteld; de onderste lagen van de atmosfeer mengen tamelijk snel.
Los daarvan is het wel zo, dat temperatuurstijging in de Alpen (+4 gr wintertemperatuur sinds meetbegin, tegen globaal ongeveer 2) groter is dan elders. Wat daarin in ieder geval een rol speelt is vermeerderde absorptie van zonnestraling door een vermindering van de gemiddelde besneeuwde oppervlak. Datzelfde effect speelt heel sterk mee bij afname van gletschers.
Afname van gletschers is overigens wereldwijd vastgesteld, niet alleen in Alpen; het is zeker geen lokaal verschijnsel.
Dat de afname niets met de temperatuur te maken zou hebben is niet plausibel:
Er spelen vier factoren in rol:
-Voeding door sneeuwval en sneeuwdrift op grote hoogte; die is in de Alpen tamelijk constant; er zijn wel grote lokale en tijdelijke variaties.
- Loopsnelheid; die is individueel per gletscher en kan (ook voor één en dezelfde gletscher) wild variëren.
-Daltemperatuur; die bepaalt de snelheid van afsmelten aan de tong.
-Oppervlakte-afsmelting, die hangt af van zonneïnstraling, luchttemperatuur en sneeuw-bedekkingsduur op middelbare hoogte. Sterke oppervlakte-afsmelting kan leiden tot plotselinge en drastische vergroting van de loopsnelheid, omdat het water langs de gletscherbodem wegstroomt en als glijmiddel fungeert.
De eerzucht zelf klimaathypotheses op te stellen heb ik niet; ik probeer alleen een beetje te volgen wat er aan de hand is.
Geplaatst door TonH
Probleem zit 'm er volgens mij in dat men voortdurend veranderingen in het microklimaat vergroot naar de hele wereld.
Daarom zijn die gletschers ook zo interessant. Die reageren traag en geven dus een goede indicatie voor lange termijn-ontwikkelingen.
Geplaatst door H.P.Pas
Daarom zijn die gletschers ook zo interessant. Die reageren traag en geven dus een goede indicatie voor lange termijn-ontwikkelingen.
Pas, ik wil eerste even iets rechtzetten. Jij lijkt nu mijn ergernis over domheid te claimen alsof dat over jou gaat. Mijn ergernis beperkt zich tot de massa die nul komma nul verstand heeft van enig natuurkundig proces of fenomeen (lees BNN) en overal al de Grote Klimaat Verandering ziet, ervaart en nog maar ternauwernood overleeft.
Over je Alpen kan ik verder weinig zeggen. Je bent zoals gewoonlijk goed geinformeerd. Maar wat ook blijkt is dat jij net als iedereen niet weet welke invloed hoe sterk is en er allemaal zijn. Je Alpen kunnen echt wel een lokaal fenomeen zijn. Niet overal krimpen gletsjers de afgelopen 150 jaar. En ook dat is maar een willekeurige periode want de vergletsjering van de korte periode daarvoor zou je ook niet meer willen hebben. Althans afhankelijk van waar je precies woont. Boven de 1500 meter was het in de kleine ijstijd denk ik slecht handhaven in de Alpen. Ik kan mij best voorstellen dat de mensen die dat meemaakten toen zich niet konden voorstellen dat het ooit nog "goed" zou komen met het klimaat. Net zoals nu -en in de jaren 70- niemand zich nog kan voorstellen dat er ooit nog een 11 stedentocht gereden zal worden. Nou ja, als de zomer nog een paar weken zo blijft, natuurlijk weer wel.
Geplaatst door Que
Een zeer interessante docu en die aansluit op deze discussie, het is een reactie op de convenient truth van Gore.
Veel kijkplezier
docu (http://video.google.nl/videoplay?docid=-3028847519933351566&q=The+Great+Global+Warming+Swindle&total=147&start=10&num=10&so=0&type=search&plindex=8)
dank. interessant. maar aan het einde wel reactionair in mijn ogen.
er valt een wereld te winnen in het Zuiden met zonne- en wind energie EN met biogas en gebruik van biobrandstoffen.
waar wij echter idd het Zuiden op veel plaatsen nog meer gaan beschadigen met onze Co2 maatregelen is de import van biomassa voor agrofuels ter bijmenging in onze auto's.
Geplaatst door wytze
waar wij echter idd het Zuiden op veel plaatsen nog meer gaan beschadigen met onze Co2 maatregelen is de import van biomassa voor agrofuels ter bijmenging in onze auto's.
Brazilie rijdt al jaren vrolijk op biobrandstof. Hebben wij -westerlingen- helemaal niks mee te maken. En dan doel ik op de nadelen van biobrandstof. Magoed, van mij mogen ze. Ze zijn gek als ze het niet doen.
Geplaatst door Tomas
Pas, ik wil eerste even iets rechtzetten.
:fpetaf: OK.
Geplaatst door Tomas
Brazilie rijdt al jaren vrolijk op biobrandstof. Hebben wij -westerlingen- helemaal niks mee te maken. En dan doel ik op de nadelen van biobrandstof. Magoed, van mij mogen ze. Ze zijn gek als ze het niet doen.
ik meen dat de huidige maatschappelijke orde in Brazilie niet zonder Westerse invloed tot stand is gekomen.
En die maatschappelijke orde heeft geleid tot de rietsuikerplantages van heden met veel sociaal onrecht en vervuiling.
Brazilie is een slecht voorbeeld. Hopelijk gaan andere landen in het Zuiden (met name Afrika) het op een meer duurzame manier aanpakken.
Geplaatst door wytze
ik meen dat de huidige maatschappelijke orde in Brazilie niet zonder Westerse invloed tot stand is gekomen.
En die maatschappelijke orde heeft geleid tot de rietsuikerplantages van heden met veel sociaal onrecht en vervuiling.
Ah, je bedoelt Westen=Slecht. Dus Slecht=Westers. OK. Dan klopt het wat je beweert.
Brazilie is een slecht voorbeeld. Hopelijk gaan andere landen in het Zuiden (met name Afrika) het op een meer duurzame manier aanpakken.
Afrika en duurzaam... Duurzaam is een westerse uitvinding.
Afrikaanse duurzaamheid werkt als volgt: Je buit het land uit tot er niks over is, start daarmee een serieuze hongersnood om de bevolking te decimeren, waarmee de bron van het probleem wordt geelimineerd, en begin overnieuw.
Geplaatst door Tomas
Je Alpen kunnen echt wel een lokaal fenomeen zijn.
Dat zou inderdaad kunnen. Maar het is niet zo. Het is een werelwijd verschijnsel. (http://de.wikipedia.org/wiki/Gletscherschmelze#Gletscher_als_Klima-Indikatoren)
Seit Mitte des 19. Jahrhunderts ist nahezu weltweit ein deutlicher Rückgang der Gletscher zu beobachten. Dieser Vorgang wird Gletscherschmelze oder Gletscherschwund genannt..
()
Betroffen sind davon bis auf wenige Ausnahmen alle Regionen, von den Tropen über die mittleren Breiten bis zu den Polen
Geplaatst door H.P.Pas
Dat zou inderdaad kunnen. Maar het is niet zo. Het is een werelwijd verschijnsel. (http://de.wikipedia.org/wiki/Gletscherschmelze#Gletscher_als_Klima-Indikatoren)
je hebt wel altijd interessante links, ook al vind ik duits niet makkelijk lezen.
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Holocene_Sea_Level.png
Gelukkig is de laatste 2000 jaar het zeeniveau zich eindelijk een beetje aan het stabiliseren.
Geplaatst door Tomas
je hebt wel altijd interessante links, ook al vind ik duits niet makkelijk lezen.
An der Wurzel jedes Problems sitzt ein Deutscher.
Gelukkig is de laatste 2000 jaar het zeeniveau zich eindelijk een beetje aan het stabiliseren.
3 meter in de laatste 7000 jaar (overzichtsdiagram) --> 0.4 mm/jaar
20 cm in de laatste 100 jaar(detaildiagram) --> 2 mm/jaar
Geplaatst door H.P.Pas
3 meter in de laatste 7000 jaar (overzichtsdiagram) --> 0.4 mm/jaar
20 cm in de laatste 100 jaar(detaildiagram) --> 2 mm/jaar
Kijk, dit is wat ik nu typisch de klimaatleugens noem. Als je die grafiek neutraal beschouwt en niet denkt aan GW of wat dan ook dan valt die -vermeende- 20 cm niet op in de fluctiaties van de afgelopen 2000 jaar. Niemand weet ook hoe de fluctuaties echt waren in die 2000 jaar. Mogelijk zaten daar wek hele of halve meters tussen. Wie weet? Je vergelijkt nu een geschat gemiddelde over een hele lange periode met een -vermeende- betrouwbaardere nauwkeurigere statistiek van de laatste tijd. En dat nog afgezien van het feit dat over die 7000 jaar de stijging niet 0.4 mm per jaar was. Maar de eerste 4000 jaar veel meer. En -helemaal een typische klimaatleugenmanouvre- de 1000 jaar daarvoor was het nog veel extremer. Dat dergelijke cijfers net even niet uitkomen is dan heel makkelijk door de gegeven periode ietsje in te korten. En soms iets te verlengen. Dat ergert. Dat riekt naar religieus fundamentalisme.
Geplaatst door Tomas
. En soms iets te verlengen. Dat ergert. Dat riekt naar religieus fundamentalisme.
Je ijlt.
GW is een verschijnsel van de laatste 150 jaar.
Ik vergelijk dus de afgelopen 100 jaar(met GW) met de voorafgaande 7000 (zonder GW) en zie een trendbreuk.
Daar is niets verkeerds aan, dat is gewoon terzake.
Wat wou je anders met elkaar vergelijken ?
Volgende vraag kan inderdaad zijn of er nog meer van die trendbreuken zijn.
Dat is uit jouw link niet meer te halen (en vermoedelijk ook niet meer te achterhalen omdat het millimeterwerk is).
Geplaatst door H.P.Pas
Je ijlt.
Nee jij, maargoed zo komen we nie verder.
GW is een verschijnsel van de laatste 150 jaar.
Ja, dat is je dogma. En dan kom je dus tot de volgende redenering:
[qupte]
Ik vergelijk dus de afgelopen 100 jaar(met GW) met de voorafgaande 7000 (zonder GW) en zie een trendbreuk. [/quote]
Die trendbreuk zie je alleen als je in 150 jaar GW gelooft. Dan zie je een vlakke grafiek van 2000 jaar en een hokkeystick uiteinde van de afgelopen 150 jaar.
Daar is niets verkeerds aan, dat is gewoon terzake.
Dat is dus niet terzake dat is dogmatisch. Ter zake is dat je een 2000 jaar gemiddelde hebt. Geschat op basis van zeer onzekere metingen en theorieen. En een wat recentere nauwkeurigere (hoe nauwkeurig?) periode. Dat is de trendbreuk. De nieuwere periode is nauwkeuriger gemeten dan de oudere periode. Dat resulteert altijd en eeuwig in een trendbreuk. Dat gaat voor iedere statistiek op. Hoe nauwkeuriger, hoe chaotischer en extremer de verschillen over kortere periodes. Zo werken statistieken en hun betrauwbaarheid nu eenmaal.
Wat wou je anders met elkaar vergelijken ?
Met de toekomst. Blijf vergelijken en hoe nauwkeuriger en langer de periode hoe beter je voorspelling.
Volgende vraag kan inderdaad zijn of er nog meer van die trendbreuken zijn.
Dat is uit jouw link niet meer te halen (en vermoedelijk ook niet meer te achterhalen omdat het millimeterwerk is).
Dat is dus wat ik bedoel met die 2000 jaar nauwkeuriger proberen te maken. En dan kan je b.v. zien dat een langere periode met stijgende temperaturen geen trendbreuk is maar juist een trend gevolgd door een langere periode met lagere temperaturen. Ik noem maar iets. Ik weet het niet, natuurlijk. Maar dat doet niemand. Imho.
Geplaatst door Tomas
Dat is dus wat ik bedoel met die 2000 jaar nauwkeuriger proberen te maken. En dan kan je b.v. zien dat een langere periode met stijgende temperaturen geen trendbreuk is maar juist een trend gevolgd door een langere periode met lagere temperaturen. Ik noem maar iets. Ik weet het niet, natuurlijk. Maar dat doet niemand. Imho.
Als je zeggen wilt, dat die link niet al teveel conclusies toelaat heb je natuurlijk gelijk. De afgelopen 100 jaar wijken af; of dat statisch relevant is, is er niet zonder meer te halen. Je zou de standaardafwijking voor 100 jaarsperioden moeten kennen (of kunnen schatten).
Statistische relevantie van meetresultaten is in elk wetenschappelijk artikel een standaardthema, het is dus niet zo dat 'niemand' dat doet, integendeel, 'iedereen' doet het. IPCC is geen prikbord.
Die link zegt wel iets, dat vind jij ook, anders had je hem niet geplaatst.
Wat haal jij er dan uit met betrekking tot de laatste 100 jaar?
Geplaatst door H.P.Pas
Als je zeggen wilt, dat die link niet al teveel conclusies toelaat heb je natuurlijk gelijk. De afgelopen 100 jaar wijken af; of dat statisitisch relevant is, is er niet uit zonder meer te halen. Je zou de standaardafwijking voor 100 jaarsperioden moeten kennen.
Hij zegt wel iets, dat vind jij ook, anders had je hem niet geplaatst.
Wat haal jij er dan uit met betrekking tot de laatste 100 jaar?
Het zegt mij niet zoveel voor de nabije toekomst. Ik zie dat de laatste 2000 jaar de restanten van de laatste ijstijd zo'n beetje zijn verdwenen. Dat er dus nog een behoorlijke invloed en restant gletsjers aanwezig waren tot aan die 2000 jaar geleden. Sindsdien is er nauwelijks nog enig effect. Dat die onvloed tot zolang zo sterk was verbaasde me enigszins. En ook dat de afgelopen 2000 jaar zo stabiel waren. Daarom plaatste ik 'm.
Geplaatst door Tomas
Het zegt mij niet zoveel voor de nabije toekomst.
Dan zijn we niet oneens.