Bekijk Volledige Versie : Ophef over islamvisie van Vogelaar
DEN HAAG - PvdA-minister Vogelaar van Integratie heeft ophef veroorzaakt met een interview in Trouw van zaterdag. Daarin relativeert ze de problemen met het moslimfundamentalisme en voorspelt ze dat Nederland een land met ‘joods-christelijk-islamitische tradities’ wordt.
Vogelaar wil einde negativisme en angst voor islam
PVV en VVD reageren zeer afwijzend en spreken van een teruggang naar de jaren tachtig in het denken over integratie. Coalitiepartner ChristenUnie is ‘bezorgd’ over de visie van de minister op religies. De PvdA hield zich stil. Alleen Kamerlid Bouchibti zei de visie van de minister ‘fantastisch’ te vinden.
Vogelaar wil een einde maken aan ‘het negativisme en angst voor de islam’, zegt ze in het interview. Die is volgens haar vooral ontstaan doordat mensen islamfundamentalisme gelijkstellen aan terrorisme. Ze ontwaart een groeiende kloof die ze toeschrijft aan de voorgaande kabinetten-Balkenende. Die zijn te weinig in gesprek gegaan met de samenleving.
Nederland zal met fundamentalisme moeten leren leven, stelt de minister. ‘Binnen het protestantisme en katholicisme zijn ook stromingen waarbij ik af en toe mijn wenkbrauwen frons en vast moet stellen dat dit bij onze wortels van onze samenleving hoort. De SGP huldigt standpunten over homoseksualiteit en vrouwen die niet de mijne zijn.’
En: ‘Eeuwen geleden kwam de Joodse gemeenschap naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is een land gevormd door joods-christelijke tradities.’ Zo zal het met de islam ook gaan, denkt ze.
‘Ze slaat de plank volkomen mis’, reageert VVD-leider Rutte. ‘Het christendom en de bijbel zijn nou eenmaal joods en christelijk. Dat heeft niets met joodse immigratie te maken. Verder lijkt het wel of Bolkestein en de discussies van de jaren negentig nooit bestaan hebben.’
‘Vogelaar schenkt zulke slappe thee dat immigranten zometeen wéér niet weten wat er van ze verwacht wordt. Haar teneur is dat wij ons maar moeten aanpassen aan de nieuwkomers. Een absurd interview. Ik wil een reactie van Balkenende.’
Balkenende reageert niet, maar coalitiepartner ChristenUnie laat weten zich zorgen te maken over de vergelijkingen tussen religies die de minister trekt. ‘Dat is een miskenning van de verschillen’, aldus Kamerlid Ed Anker.
Rutte steunt de christelijke partijen. ‘De opmerking over de SGP is een drogredenering. Zo beledigend. Hoe kún je dat beweren?’
PVV-leider Wilders: ‘Vogelaar wil blijkbaar de advocaat van de moslims zijn. Dat is wel het laatste wat we nodig hebben. De islam is het grootste gevaar dat we in Nederland hebben.’
Broin: Volkskrant (http://www.volkskrant.nl/binnenland/article445245.ece/Ophef_over_islamvisie_van_Vogelaar)
Opvallend, Balkenende reageert niet terwijl hij pal achter Verdonk stond, hoezo met alle winden?
Dat de islam tegen homo's is net als de SGP daar moeten we dan maar mee leren leven?
En de CU ziet geen gelijkenis tussen islamitische en christelijke fundamentele standpunten.
"Kamerlid Bouchibti zei de visie van de minister ‘fantastisch’ te vinden." Typisch...
En tot slot worden de mensen die ooit Fortuyn stemde of zijn ideeën aanhingen verder aangemoedigd om PVV te stemmen. Ben benieuwd hoeveel PvdA'ers dat zijn.
Zou Vogelaar stiekem een PVV'er zijn?
Is het raar als ik dit hele gebeuren gewoon echt totaal niet begrijp? Vogelaar heeft wat gezegd, dat iets eventueel over een paar honderd jaar zo zou kunnen zijn, so what? Is dat zo erg? Misschien heeft ze gelijk, misschien niet. BOEIE, tis net alsof Islam synoniem staat voor AIDS of zo.
En die rutte lost his mind.
‘Ze slaat de plank volkomen mis’, reageert VVD-leider Rutte. ‘Het christendom en de bijbel zijn nou eenmaal joods en christelijk. Dat heeft niets met joodse immigratie te maken. Verder lijkt het wel of Bolkestein en de discussies van de jaren negentig nooit bestaan hebben.’
Wtf? Het chistendom en de bijbel zijn nou eenmaal joods en christelijk? Huh? En natuurlijk heeft het wel met joodse migiranten te maken , het jodendom leefde heus niet onder de christenen, daar had je joden voor nodig, die hebben met hun religie invloed gehad op de Nederlandse cultuur. Overigens hebben ze dat helemaal niet gehad ze werden vergast. Die invloed bleef tot laten we zeggen halverwege 19de eeuw, toen kwamen ook nog de liberalen, socialisten, nazi's, indonesiers, surinamers moslims zich door het zuivere volkje op klompen mengen. The horror. We krijgen te maken met mensen met andere denkbeelden... Alsof er nog Nederlanders zijn die christen zijn de meeste zijn gewoon agnost. de meesten willen zelfs niets te maken hebben met christenen.
‘Vogelaar schenkt zulke slappe thee dat immigranten zometeen wéér niet weten wat er van ze verwacht wordt. Haar teneur is dat wij ons maar moeten aanpassen aan de nieuwkomers. Een absurd interview. Ik wil een reactie van Balkenende.’
En hier hebbie zogenaamd te doen met immigranten. Straks weten ze niet wat er van hen verwacht wordt. Misschien mogen immigranten voor de grap ook eens wat verwachten. Ik weet niet, iets in de trant van acceptatie of zo, zou wel leuk zijn.
Rutte steunt de christelijke partijen. ‘De opmerking over de SGP is een drogredenering. Zo beledigend. Hoe kún je dat beweren?’
Grappig, de liberaal verdedigd de conservatieven. Vaag liberalisme.
Geplaatst door barfly
DEN HAAG - PvdA-minister Vogelaar van Integratie heeft ophef veroorzaakt met een interview in Trouw van zaterdag. Daarin relativeert ze de problemen met het moslimfundamentalisme en voorspelt ze dat Nederland een land met ‘joods-christelijk-islamitische tradities’ wordt.
Vogelaar wil einde negativisme en angst voor islam
PVV en VVD reageren zeer afwijzend en spreken van een teruggang naar de jaren tachtig in het denken over integratie. Coalitiepartner ChristenUnie is ‘bezorgd’ over de visie van de minister op religies. De PvdA hield zich stil. Alleen Kamerlid Bouchibti zei de visie van de minister ‘fantastisch’ te vinden.
Vogelaar wil een einde maken aan ‘het negativisme en angst voor de islam’, zegt ze in het interview. Die is volgens haar vooral ontstaan doordat mensen islamfundamentalisme gelijkstellen aan terrorisme. Ze ontwaart een groeiende kloof die ze toeschrijft aan de voorgaande kabinetten-Balkenende. Die zijn te weinig in gesprek gegaan met de samenleving.
Nederland zal met fundamentalisme moeten leren leven, stelt de minister. ‘Binnen het protestantisme en katholicisme zijn ook stromingen waarbij ik af en toe mijn wenkbrauwen frons en vast moet stellen dat dit bij onze wortels van onze samenleving hoort. De SGP huldigt standpunten over homoseksualiteit en vrouwen die niet de mijne zijn.’
En: ‘Eeuwen geleden kwam de Joodse gemeenschap naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is een land gevormd door joods-christelijke tradities.’ Zo zal het met de islam ook gaan, denkt ze.
‘Ze slaat de plank volkomen mis’, reageert VVD-leider Rutte. ‘Het christendom en de bijbel zijn nou eenmaal joods en christelijk. Dat heeft niets met joodse immigratie te maken. Verder lijkt het wel of Bolkestein en de discussies van de jaren negentig nooit bestaan hebben.’
‘Vogelaar schenkt zulke slappe thee dat immigranten zometeen wéér niet weten wat er van ze verwacht wordt. Haar teneur is dat wij ons maar moeten aanpassen aan de nieuwkomers. Een absurd interview. Ik wil een reactie van Balkenende.’
Balkenende reageert niet, maar coalitiepartner ChristenUnie laat weten zich zorgen te maken over de vergelijkingen tussen religies die de minister trekt. ‘Dat is een miskenning van de verschillen’, aldus Kamerlid Ed Anker.
Rutte steunt de christelijke partijen. ‘De opmerking over de SGP is een drogredenering. Zo beledigend. Hoe kún je dat beweren?’
PVV-leider Wilders: ‘Vogelaar wil blijkbaar de advocaat van de moslims zijn. Dat is wel het laatste wat we nodig hebben. De islam is het grootste gevaar dat we in Nederland hebben.’
Broin: Volkskrant (http://www.volkskrant.nl/binnenland/article445245.ece/Ophef_over_islamvisie_van_Vogelaar)
Opvallend, Balkenende reageert niet terwijl hij pal achter Verdonk stond, hoezo met alle winden?
Dat de islam tegen homo's is net als de SGP daar moeten we dan maar mee leren leven?
En de CU ziet geen gelijkenis tussen islamitische en christelijke fundamentele standpunten.
"Kamerlid Bouchibti zei de visie van de minister ‘fantastisch’ te vinden." Typisch...
En tot slot worden de mensen die ooit Fortuyn stemde of zijn ideeën aanhingen verder aangemoedigd om PVV te stemmen. Ben benieuwd hoeveel PvdA'ers dat zijn.
Zou Vogelaar stiekem een PVV'er zijn?
Angst voor de Waarheid is van alle tijden... Dat had de Farao met Mozes... Jezus met de Farizeen... Noach met zijn tijdgenoten... Abraham met zijn tijdgenoten... Lot met zijn tijdgenoten... Reinheid is nou eenmaal schaars...
Geplaatst door Invidia
Is het raar als ik dit hele gebeuren gewoon echt totaal niet begrijp? ...
Grappig, de liberaal verdedigd de conservatieven. Vaag liberalisme.
Volkomen knetter inderdaad.
Ik eis uitleg van rutje over het verschil tussen SGP- en moslimfundamentalisme. :ego: Ik wacht :zozo:
Geplaatst door Wizdom
Angst voor de Waarheid is van alle tijden... Dat had de Farao met Mozes... Jezus met de Farizeen... Noach met zijn tijdgenoten... Abraham met zijn tijdgenoten... Lot met zijn tijdgenoten... Reinheid is nou eenmaal schaars...
Van Boxtel met "Nederland immigratieland". Ook toen ging de VVD al helemaal door het lint omdat er een beeld van de werkelijkheid geschetst werd.
Geplaatst door mark61
Volkomen knetter inderdaad.
Geplaatst door Wizdom
Angst voor de Waarheid is van alle tijden... Dat had de Farao met Mozes... Jezus met de Farizeen... Noach met zijn tijdgenoten... Abraham met zijn tijdgenoten... Lot met zijn tijdgenoten... Reinheid is nou eenmaal schaars...
Ken je die film Johnny Mnemonic?
Jij begint een beetje op die straatprediker te lijken :p
Die hebben met hun religie invloed gehad op de Nederlandse cultuur ja zeker vooral de jodenkoek, vlagen op de tribune bij ajax en sam en moos grappen
zou wel eens 1 zinnig voorbeeld willen zien van joodse invloed op de nederlandse samenleving
Geplaatst door Wizdom
Angst voor de Waarheid is van alle tijden... Dat had de Farao met Mozes... Jezus met de Farizeen... Noach met zijn tijdgenoten... Abraham met zijn tijdgenoten... Lot met zijn tijdgenoten... Reinheid is nou eenmaal schaars... euh is dat soort crap niet de historische basis voor de joodse claim op israel?
Geplaatst door observer
ja zeker vooral de jodenkoek, vlagen op de tribune bij ajax en sam en moos grappen
zou wel eens 1 zinnig voorbeeld willen zien van joodse invloed op de nederlandse samenleving
euh is dat soort crap niet de historische basis voor de joodse claim op israel?
Onze westerse cultuur is voor een deel gebaseerd op de Joodse cultuur omdat de bijbel nou eenmaal een erg grote invloed heeft gehad. Daarnaast zijn er elementen van de Griekse en Romeinse beschaving binnen gekomen omdat Europa gebouwd is op het fundament van het Romeinse Rijk. Dat vatten we samen onder de aanduiding: joods-christelijke cultuur. Ik geef toe dat die naam nogal misleidend kan zijn want de Joodse cultuur kwam ook niet uit de lucht vallen en stond op zijn beurt ook weer onder invloed van de buurlanden, bijvoorbeeld Egypte en Mesopotamië. In het 'christelijk' deel zijn nogal wat klassiek-heidense elementen doorgedrongen. Toch is in heel Europa daardoor een normen- en waardensysteem ontstaan dat we samenvatten onder de naam joods-christelijke cultuur. Overigens is het zo dat ook de islam voor een groot deel beïnvloed is door het joods-christelijke waardenstelsel. Wie de koran leest ziet dat.
Geplaatst door observer
ja zeker vooral de jodenkoek, vlagen op de tribune bij ajax en sam en moos grappen
zou wel eens 1 zinnig voorbeeld willen zien van joodse invloed op de nederlandse samenleving
euh is dat soort crap niet de historische basis voor de joodse claim op israel?
Nou nou niet zo negatief. Willem van Oranje had een joodse schoonzoon ook al stond prins Maurits dat niet zo aan. Daarvoor had graaf Hendrik van Nassau ook al een joodse vrouw. Het Wilhelmus van Marnix heeft ook veel banden met koning David. Ok, dat is ook een Christelijk deel van het geloof en huiselijk genoegen.
Machado en Suasso heeft rond het rampjaar 1672 ook het een en ander aan Willen III voorgeschoten anders zou hij het leger niet hebben kunnen onderhouden. Rembrandts Menashe benIsrael, Vondels vriend Athias, Spinoza's filosofie, Penso de la Vega's actieen- en effectenhandel als eersten in de wereld, de beurs en dimantvakbond als vader der vakbonden, Sarphati's vernieuwingen in Amsterdam, de joodse oudenliedengestichten als voorbeeld van de bejaardentehuizen en al die Jiddische woorden...? ...ja dat is andere koek dan Jodenkoeken...maar is dat "joodse" invloed op de cultuur en samenleving?
Geplaatst door Slinger
Onze westerse cultuur is voor een deel gebaseerd op de Joodse cultuur omdat de bijbel nou eenmaal een erg grote invloed heeft gehad. Daarnaast zijn er elementen van de Griekse en Romeinse beschaving binnen gekomen omdat Europa gebouwd is op het fundament van het Romeinse Rijk. Dat vatten we samen onder de aanduiding: joods-christelijke cultuur.
Eigenaardige samenvatting dan. Grieks/Romeinse invloed is minstens even groot.
Dat hele joodse gedoe is geklets van christenen met hun bizarre haat/liefde-complex met het Jodendom (de godsdienst) en het jodendom (de immigranten, de mensen), zogezegd.
Europese normen en waarden wijken nadrukkelijk af van Midden-oosterse, en zijn eerder gebaseerd op een amalgaam van Germaanse, Keltische en Romeinse en Griekse ideeën. Met name het recht leunt sterk op het Romeinse recht, en niet op euh joodse spijswetten als iemand dat dacht.
Geplaatst door mark61
Eigenaardige samenvatting dan. Grieks/Romeinse invloed is minstens even groot.
Dat hele joodse gedoe is geklets van christenen met hun bizarre haat/liefde-complex met het Jodendom (de godsdienst) en het jodendom (de immigranten, de mensen), zogezegd.
Europese normen en waarden wijken nadrukkelijk af van Midden-oosterse, en zijn eerder gebaseerd op een amalgaam van Germaanse, Keltische en Romeinse en Griekse ideeën. Met name het recht leunt sterk op het Romeinse recht, en niet op euh joodse spijswetten als iemand dat dacht.
Voor het grootste deel eensch. Zo denk ik dat bijvoorbeeld de ideeën van de Griekse filosofen nadrukkelijk zijn opgenomen in wat wij joodse-christelijke cultuur noemen. Kijk maar eens naar de ideeënleer van Plato.
Toch denk ik dat je de Joodse component onderschat. Het hele normen- en waardenstelsel van de Joodse religie heeft een grote invloed gehad op Europa. Denk maar aan monotheïsme, het concept van vergeving van zonden, barmhartigheid, naastenliefde zorg voor de zwakken enz. Denk maar niet dat deze zaken door de heidense Romeinen en Grieken zijn ingebracht.
Geplaatst door Slinger
Onze westerse cultuur is voor een deel gebaseerd op de Joodse cultuur omdat de bijbel nou eenmaal een erg grote invloed heeft gehad. Daarnaast zijn er elementen van de Griekse en Romeinse beschaving binnen gekomen omdat Europa gebouwd is op het fundament van het Romeinse Rijk. Dat vatten we samen onder de aanduiding: joods-christelijke cultuur. bedankt voor de uitleg maar dat is het niet
los dat ik me afvraag of je dan van een joods christelijke cultuur kan spreken omdat de 2 in elkaars verlengde liggen (betekend dat dat marokko nu een joods christelijk islamitische traditie heeft?) is er sprake van invloed.
In dat geval leven we eerder in een grieks-romeins-bonaparte-amerikaanse traditie dan in een joodse .
bovendien was dat niet de kern van wat vogelaar zei "‘Eeuwen geleden kwam de Joodse gemeenschap naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is een land gevormd door joods-christelijke tradities.’ Zo zal het met de islam ook gaan, denkt ze." kortom haar uitleg is er 1 van immigratie de jouwe 1 van historie, ze zijn tegenstrijdig
ik zou van vogelaar dan ook wel eens een voorbeeld willen horen hoe de joodse immigratie van invloed is geweest opde nederlandse samenleving, grappig genoeg kunnen de chinezen, indonesiers nog eerder een bijdrage aan de "traditie" te hebben geleverd al was het maar via de keuken
knuppeltje
17-07-07, 09:56
Geplaatst door Slinger
Voor het grootste deel eensch. Zo denk ik dat bijvoorbeeld de ideeën van de Griekse filosofen nadrukkelijk zijn opgenomen in wat wij joodse-christelijke cultuur noemen. Kijk maar eens naar de ideeënleer van Plato.
Toch denk ik dat je de Joodse component onderschat. Het hele normen- en waardenstelsel van de Joodse religie heeft een grote invloed gehad op Europa. Denk maar aan monotheïsme, het concept van vergeving van zonden, barmhartigheid, naastenliefde zorg voor de zwakken enz. Denk maar niet dat deze zaken door de heidense Romeinen en Grieken zijn ingebracht.
Kunst, eerst al die zonden uitvinden om de goegemeente een schuldcomplex aan te praten, en dan daarna heel hoogmoedig en verheven de barmhartigheid zelve uithangen.
Vernederend kan het niet.
Geplaatst door observer
bedankt voor de uitleg maar dat is het niet
los dat ik me afvraag of je dan van een joods christelijke cultuur kan spreken omdat de 2 in elkaars verlengde liggen (betekend dat dat marokko nu een joods christelijk islamitische traditie heeft?) is er sprake van invloed.
In dat geval leven we eerder in een grieks-romeins-bonaparte-amerikaanse traditie dan in een joodse .
bovendien was dat niet de kern van wat vogelaar zei "‘Eeuwen geleden kwam de Joodse gemeenschap naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is een land gevormd door joods-christelijke tradities.’ Zo zal het met de islam ook gaan, denkt ze." kortom haar uitleg is er 1 van immigratie de jouwe 1 van historie, ze zijn tegenstrijdig
ik zou van vogelaar dan ook wel eens een voorbeeld willen horen hoe de joodse immigratie van invloed is geweest opde nederlandse samenleving, grappig genoeg kunnen de chinezen, indonesiers nog eerder een bijdrage aan de "traditie" te hebben geleverd al was het maar via de keuken
Je mag het noemen zoals je wilt. Het is inderdaad heel erg complex. Het Joodse element wordt door jou onderschat en is wel degelijk prominent aanwezig. Zie ook mijn antwoorden aan Mark. Met Bonaparte bedoel je het rechtssysteem? Ik ben het met je eens, maar dit grijpt terug op het Romeinse rechtssysteem. Amerikaanse roots hebben we inderdaad ook: onze democratische spelregels. Maar ook dit grijpt terug naar een voobeeld in de oudheid. De Atheense democratie en de Romeinse Republiek.
Het domme van Vogelaar is inderdaad de immigratieuitleg die zij gaf. Het gaat niet om immigratie maar om de wortels van onze beschaving.
Wat Marokko betreft, ik heb wel eens gelezen dat in de islam zoals die in dat land beleefd wordt, nog veel elementen van het oude christelijke volksgeloof aanwezig zijn, zoals de aanbidding van heiligen.
Geplaatst door knuppeltje
Kunst, eerst al die zonden uitvinden om de goegemeente een schuldcomplex aan te praten, en dan daarna heel hoogmoedig en verheven de barmhartigheid zelve uithangen.
Vernederend kan het niet.
Nee, Knuppeltje, zonde en schuldgevoel zijn niet uitgevonden maar zijn van nature aanwezig in ieder mens.
Geplaatst door barfly
En de CU ziet geen gelijkenis tussen islamitische en christelijke fundamentele standpunten.
En toen het verkiezingstijd was balkte de CU dat het CU heel veel standpunten had waar moslims zich prima in konden vinden, dwz: stem als moslim op de CU.
Grappig...:).
Geplaatst door Ourzazate
En toen het verkiezingstijd was balkte de CU dat het CU heel veel standpunten had waar moslims zich prima in konden vinden, dwz: stem als moslim op de CU.
Grappig...:).
Het een sluit het ander niet uit. Christenen en moslims kunnen veel standpunten delen, terwijl andere – fundamentele – standpunten verschillen.
Als je het in sommige dingen met iemand eens bent, hoef je het niet in alles met iemand eens te zijn.
Geplaatst door Slinger
J Met Bonaparte bedoel je het rechtssysteem? Ik ben het met je eens, maar dit grijpt terug op het Romeinse rechtssysteem. . Maar ook dit grijpt terug naar een voobeeld in de oudheid. De Atheense democratie en de Romeinse Republiek.
Het domme van Vogelaar is inderdaad de immigratieuitleg die zij gaf. Het gaat niet om immigratie maar om de wortels van onze beschaving.
het domme is dat ze de 2 door elkaar gebruiken, of de wortels van belang zijn betwijfel ik, dat ooit de fiets 2 meter hoog was en velocipede ofzo genoemd werd heeft geen invloed op de toekomst van de fiets
met bonaparte kwam ook het hele bestuurssysteem wat mischien nog wel het meeste invloed heeft gehad
Amerikaanse roots hebben we inderdaad ook: onze democratische spelregels niet echt die zijn regelrecht uit grieks romeins (de oorspronkelijke vs grondwet leek verdacht veel op klassieke stukken bv het stemrecht in de vs was gebaseerd op het romeinse dwz alleen mannen met bezit mochten stemmen voor dingen als de senaat
....maar liever goed lezen s.v.p.
Jan Sietsma en Arjen Lubach
Zoals veel politieke rellen is ook de rel over de uitspraken van minister Vogelaar ontstaan en gegroeid in een chaos van slecht lezen, onnauwkeurig citeren en verkeerd gebruikte termen.
Terwijl politici over elkaar heen buitelen om eigen inhoud te geven aan andermans uitspraken, is het misschien goed eens na te gaan wat er überhaupt gezegd is.
De feitelijke uitspraken in Trouw waren als volgt: Interviewer: We zullen ooit zeggen: Nederland is een land van joods-christelijke-islamitische tradities?”
Vogelaar: Ja, dat kan ik me voorstellen, maar daar gaan wel een paar eeuwen overheen.”
Onmiddellijk reageerde de Partij voor de Vrijheid van Geert Wilders door te dreigen met een motie van wantrouwen, terwijl de minister zich, nog volledig afgezien van de inhoud alleen maar iets heeft voorgesteld. Wij kunnen ons ook voorstellen dat Wilders over een paar eeuwen is vergeten, net zoals we ons kunnen voorstellen dat het beeld van Willem van Oranje in Den Haag plaats moet maken voor een beeld van Wilders.
Dan de VVD, die vermoedelijk vanwege een al dan niet voortkabbelende machtsstrijd pas drie kwartier later dan Wilders kon reageren.
Het standpunt lijkt genuanceerder, maar is zo mogelijk nog onhandiger geformuleerd. _Nederland heeft geen islamitische traditie, natuurlijk niet”, zei Mark Rutte. Nee, dat lijkt ons ook niet, maar dat heeft
Vogelaar ook niet beweerd. Ze kon zich slechts voorstellen dat er uiteindelijk een samenleving ontstaat, waarvan de dan levende geschiedschrijvers kunnen zeggen dat er iets islamitisch aan ten grondslag ligt.
Dat moet ook Rutte zich kunnen voorstellen, of het nou wenselijk is of niet.
Waarom is politici tegenwoordig niet meer het verstand en het geduld gegeven om te zeggen: ‘Ik heb kennis genomen van het standpunt van de bewindsvrouw.
Mijn eerste reactie is dat ik haar opvattingen niet deel. Gelukkig is het weekend en heb ik de mogelijkheid om in anderhalve dag een open brief aan haar te schrijven.’?
Wilders houdt er volgens zijn site zelfs de hobby’s schrijven en lezen op na.
Misschien de Christenunie dan, bij monde van Ed Anker: ,,Deel uitmaken van de samenleving betekent nog niet deel uitmaken van de traditie.” Het goede aan deze uitspraak is dat er bij de Christen- Unie tenminste wordt nagedacht over de begrippen die Vogelaar gebruikt.
Het kwalijke is dat ze er ook niet uitkomen en dat het de discussie geen steek verder helpt.
Tot zover de tegenstanders van Vogelaar. Niettemin: wat bedoelt ze in vredesnaam met een joodschristelijk- islamitische traditie?
Hoeveel verschillende overtuigingen zijn er te mixen tot één traditie waar een samenleving op gebaseerd is? Is dat niet zoiets als zeggen: het feest was een beetje cirque du soleil-interbellum-gothic-tropical?
En wie vindt de samenleving überhaupt nog joods? Of christelijk?
En hoe lang moet je verantwoording aan die oorsprong blijven afleggen? Zijn we niet neo-Romeins, laat-evolutionair of post- Bataviers? Wilders noemt de joods-christelijke traditie in zijn Kamervragen natuurlijk vele malen beter en beschaafder”.
Waarom is onze samenleving niet ondanks deze religieuze invloeden geworden wat het is en is het daarom niet verstandig geen derde godsdienst aan de traditie toe te willen voegen? Hoe weet zowel Wilders als Rutte als Vogelaar als Anker op welke wijze religieuze tradities een samenleving hebben beïnvloed?
Wat onze joods-christelijke traditie in elk geval heeft voortgebracht was de scholastieke methode: vraag poneren, autoriteiten raadplegen, pro’s en contra’s formuleren en een dag later terugkomen met de conclusie. Dat kan onmogelijk ten grondslag hebben gelegen aan de infantiele schreeuwcultuur waarin minder dan acht seconden nadenken over een bepaalde opvatting tot de hoogste deugd is verworden.
Jan Sietsma is als filosoof verbonden aan de Internationale School voor Wijsbegeerte te Leusden, Arjen Lubach is schrijver en satiricus.
NRC, 17 juli 2007
Max Stirner
18-07-07, 08:52
De NL'se maatschappij is eindelijk van God los en laat dat in godsnaam zo blijven.
En wie vindt de samenleving überhaupt nog joods? Of christelijk?
En hoe lang moet je verantwoording aan die oorsprong blijven afleggen? Zijn we niet neo-Romeins, laat-evolutionair of post- Bataviers?
Waarom is onze samenleving niet ondanks deze religieuze invloeden geworden wat het is?
Dat kan onmogelijk ten grondslag hebben gelegen aan de infantiele schreeuwcultuur waarin minder dan acht seconden nadenken over een bepaalde opvatting tot de hoogste deugd is verworden.
Zo dan. Leest u dit nog even over. :) :corcky:
Thermopylae
18-07-07, 12:00
@ Ronald. "Spinoza's filosofie"
op 27.7.1656 werd Spinoza uit de Sefardische gemeente verbannen, "dood" verklaard. Zijn filosofie sloot niet echt aan op het Joodse gedachtengoed. Bovendien had hij veel kritiek op de Joodse tradities. Franciscus van den Enden, wordt gezien als zijn filosofische leermeester. Dus hoe Joods was Spinoza - anders dan door geboorte en opvoeding - en zijn gedachtegoed.
Geplaatst door mark61
Waarom is onze samenleving niet ondanks deze religieuze invloeden geworden wat het is?
Een verfrissende vraag, in plaats van elke keer maar weer het bekende deuntje over dat we de wereldreligies zo ontzettend dankbaar moeten zijn omdat zonder hun heilzame invloed mensen nu nog steeds vanuit grotten opererend norm- en moraalloos elkaar de hersens zouden inslaan. Het elkaar de hersens inslaan doen we nog wel, alleen nu met name religieus geïnspireerd. Een hele verbetering tav. vroeger, toen het zonder geldige redenen gebeurde.
Geplaatst door Charlus
Een verfrissende vraag, in plaats van elke keer maar weer het bekende deuntje over dat we de wereldreligies zo ontzettend dankbaar moeten zijn omdat zonder hun heilzame invloed mensen nu nog steeds vanuit grotten opererend norm- en moraalloos elkaar de hersens zouden inslaan. Het elkaar de hersens inslaan doen we nog wel, alleen nu met name religieus geïnspireerd. Een hele verbetering tav. vroeger, toen het zonder geldige redenen gebeurde.
Just. Dat monopolie dat sommige godsdiensten op moraal menen te hebben...
Nederland is natuurlijk wel beïnvloed door het christendom (althans dat wat mensen ervan maakten), maar dat is niet altijd een positieve invloed geweest. Denk aan positie van vrouwen, homo's (en jehova getuigens die hun voet tussen deur en deuropening plaatsen). Daarom begrijp ik niet waarom liberalen zo graag daaraan willen vasthouden. Daarbij vraag ik me idd ook af of we geen "goed" moraal zouden hebben gehad zonder het christendom. Is juist niet het christendom de religie die het hele ontwikkelingsproces vertraagde? De Romeinen hadden bijv. al hele goede privaat rechtelijke boeken, waar wij echt heel veel uit hebben kunnen halen. Daar is tussen 500 en 1500 niets mee gedaan.
Waarom willen we vasthouden aan een christelijke traditie, die ons eigenlijk maar bar weinig heeft opgeleverd, maar zijn we wel bang voor de islam? Waarom is een politieke partij die geen vrouwen in de politiek wil wel te tolereren, maar zou een islamitisch partij dat echt niet kunnen maken?
Geplaatst door mark61
Just. Dat monopolie dat sommige godsdiensten op moraal menen te hebben...
Moraal is niet te definieren hè. De een vindt dat er met een minirokje niets aan de hand is, de ander vindt het ordinair. Vindt niet iedereen zijn ideeën over wat goed is het best? Het lijkt mij niet religie-gebonden, een politieke partij vindt dat net zo goed.
Geplaatst door Charlus
Een verfrissende vraag, in plaats van elke keer maar weer het bekende deuntje over dat we de wereldreligies zo ontzettend dankbaar moeten zijn omdat zonder hun heilzame invloed mensen nu nog steeds vanuit grotten opererend norm- en moraalloos elkaar de hersens zouden inslaan. Het elkaar de hersens inslaan doen we nog wel, alleen nu met name religieus geïnspireerd. Een hele verbetering tav. vroeger, toen het zonder geldige redenen gebeurde.
Inderdaad een goede vraag want over het algemeen werkt het geloof ontwikkeling en vooruitgang tegen.
Dat zag je enkele eeuwen geleden in Europa ook. Als je beweerde dat de aarde een bol was en geen schijf werd je op de brandstapel gezet. De kerk had de macht en bande alles wat er andere gedachten op na hielt weg.
Het staat vrijdenkers in de weg. Alle mensen die veranderingen teweeg gebracht hebben zijn vervolgd. Het is aan de koppigheid van de mens te danken dat hij boven die dogma's uit is kunnen groeien. (En zich er ook nooit meer voor laat lenen!!)
Datzelfde zie je in moslimlanden. Wat komt daar nu nog uit voort? Er wordt niets uitgevonden. Zelfs relatief eenvoudige technieken moeten worden geimporteerd. Hogere opleidingen moeten in het westen gevolgd worden. (daar zijn we wel goed genoeg voor maar dat vertel je de bevolking natuurlijk niet) Geen uitvinding is er meer gedaan sinds de dogma van de Islam over die landen ligt.
De overheden houden de mensen daar arm en het geloof houd ze dom. Die landen lopen 300 jaar achter.
Shemharosh
19-07-07, 18:59
weer zo een onzin van hier tot Tokio....Islam,Christendom in al hun stromingen zijn zelf afvallige joodse stromingen.We leven in een joodse wereld,"de gelovigen" onder tenminste