Bekijk Volledige Versie : De mythe van het vrije ik
Marsipulami
25-07-07, 10:50
De mythe van het vrije ik
AVERBODE (RKnieuws.net) - In de reeks ’Christenen in dialoog’ (uitgeverij Altiora Averbode) verscheen ’De mythe van het vrije ik - pleidooi voor een menselijke vrijheid’ van Wouter Beke (1974), doctor in de sociale wetenschappen, verbonden aan het Overlegcentrum van Ethiek (KU-Leuven) en nationaal ondervoorzitter van CD & V.
Volgens het politieke correcte denken is de burger een vrij persoon die zijn bestaan volledig in handen kan en moet nemen. Beke stelt indringende vragen bij die individualistische vrijheid die bij nader toezien veeleer een mythe dan een werkelijkheid is. Niemand leeft immers zonder verbondenheid. Meer nog, het uitsluiten van menselijke verbondenheid is een gevaar voor de maatschappij. In een snel veranderende wereld moet de politiek aan de mensen duidelijk maken dat zij in verbanden leven waarin belangrijke waarden zoals respect en solidariteit een plaats moeten krijgen. Ook zingeving en actief geloof zijn noodzakelijk voor de mens wiens wereld een dorp wordt, aldus Beke, de nieuwe huisideoloog van de Vlaamse democraten.
Wouter Beke wijdt in zijn boek een volledig hoofstuk aan zingeving en actief geloof. Ondanks de daling van de praktijkkerkelijkheid blijft de hunker naar zingeving bij heel wat mensen groot, aldus Beke. Hij wijst er op dat het geloof mensen niet alleen aanspreekt op hun persoonlijke manier van leven, maar ook op hun manier van leven met anderen. Geloof is voor hem niet enkel een zaak van het individu maar ook van de samenleving. Wanneer de scheiding tussen Kerk en Staat wordt opgevat als totale privatisering van het geloof, belemmert ze de vrijheid van godsdienst, aldus de auteur. ’Geloof is een privé-zaak met een hoog samenlevingsgehalte’.
Het samenleven kan volgens Beke niet georganiseerd worden zonder de actieve erkenning van de georganiseerde godsdiensten. Hij noemt het geloof nuttig en wezenlijk. De overheid moet volgens Beke aan de verschillende religies en levensbeschouwingen een plaats geven in de samenleving zodat ze ook op het publieke forum plaats kunnen nemen in de grote discussies over leven en samenleven.
Het geloof verbindt mensen en brengt mensen samen, aldus Beke. Het versterkt de maatschappelijke samenhang. Beke pleit ervoor dat het geloof ruimte moet krijgen om zijn kritische stem te laten horen. Het kritische geluid van het geloof is volgens hem bevorderlijk voor de democratie. Beke vraagt respect voor hen die zich religieus willen manifesteren. En hij pleit nog meer voor respect voor tradities, gebruiken en symbolen die reeds tweeduizend jaar deel uitmaken van onze cultuur. De auteur vraagt zich af of men vandaag nog wel bereid is om vanuit een open visie een plaats te geven aan het actueel geloof van mensen.
Beke maakt in dit boek niet enkel goede analyses. Hij hanteert ook een duidelijke taal en zegt duidelijk waar het op staat. Alleen dit al maakt van ’De mythe van het vrije ik’ een bijzonder lezenswaardig boek.
Wouter Beke, De mythe van het vrije ik - Pleidooi voor menselijke vrijheid; uitgeverij Altiora, Averbode; 197 pagina’s; 14,95 euro
Geplaatst door Marsipulami
Het kritische geluid van het geloof is volgens hem bevorderlijk voor de democratie.
Is dat geen contradictio in terminis ? :vreemd:
Los van het geloof denk ik wel dat het vrije ik een tegenwoordig veel voorkomende westerse illusie is.
Marsipulami
25-07-07, 11:07
Geplaatst door Bofko
Is dat geen contradictio in terminis ? :vreemd:
Bedoel je dat democratie en kritiek elkaar uitsluiten ?
Geplaatst door Marsipulami
Bedoel je dat democratie en kritiek elkaar uitsluiten ?
Nee, dat bedoel ik niet.
Marsipulami
25-07-07, 11:35
Geplaatst door Bofko
Nee, dat bedoel ik niet.
waar zit dan de contradictio in terminis ?
knuppeltje
25-07-07, 17:48
Wat geen vrije wil?
Als ik zeg.. ik doe vandaag de afwas, dan doe ik vandaag de afwas. :gsm:
Geplaatst door Bofko
Is dat geen contradictio in terminis ? :vreemd:
Los van het geloof denk ik wel dat het vrije ik een tegenwoordig veel voorkomende westerse illusie is.
Determinisme is een invloedrijke stroming. Volgens determinisme bestaat er geen vrije wil.
Op een abstracter niveau, het ik is een ongrijpbare entiteit. Het is moeilijk aan te wijzen. Mensen als David Hume en Derek Parfit trekken in twijfel of er zoiets bestaat als een "ik".
In ons dagelijkse leven nemen we een "ik" en vrije wil wel aan.
Vrije wil hoort bij morele verantwoordelijkheid, en die nemen we aan (niet alleen westerse atheïsten doen dat).
Geplaatst door The_Reporter
Als je baas zegt dat je de aankomende maanden komt overwerken of je vliegt eruit, dan herinner je je plots die mooie goedkope vaatwasser van de reclame nog want er zat tijdens die reclamespot "toevallig" ook veel vlees, blauw en blond bij. Dat je het in die winkel met minder moet stellen valt vervolgens in het niets bij de gedachte dat je jouw baan niet op de tocht zult laten staan.
Vrije wil zei je? Wellicht als je wat minder *vleesistisch ingesteld bent.
* materialistisch
Ik kan het allemaal niet volgen. Ik wil geen vaatwasser, goedkoop of duur. Mijn baas kan mij niet dwingen over te werken. En als het me niet bevalt ga ik weg.
Maja, gelovigen hebben behoefte aan veilige dwang.
Geplaatst door The_Reporter
Als je niet wilt kopen dan moet je op zijn minst kijken, of ben je homo ofzo?
Ik hoef helemaal niet te kijken. Waarnaar precies?
Wat is het verband met h?
Geplaatst door The_Reporter
Kopen zul je! Tenzij je een baard neemt natuurlijk. Kun je het niet meer volgen? Dan gaat daar je vrije wil, nee niet daar, daaaaaaaaaaaaaar...
:vreemd: Volgens mij heb je gedronken. Eigenaardig.
Tis blijkbaar een gevoelig onderwerp.
Geplaatst door The_Reporter
Wat is jouw visie erop dan? Is vrije wil absoluut of wordt het steeds minder absoluut (massa-productie/secularisme/massa-consumptie/media), of is het helemaal niet absoluut of is het een mengelmoes van het voorgenoemde? Komop, op de biegtstoel jij!
Je hebt 'vrije wil' als religieus concept, das een heel verhaal.
Je hebt 'vrije wil' als filosofisch concept, das ook een heel verhaal.
Het materialisme gaat ervan uit dat de mens een machine is; zelfs de geest, wat een mens voelt, denkt en wil, is in principe 'uit te rekenen'. Dat kan best, maar dat lukt voorlopig niet, dus tis irrelevant.
Ik denk dat ik voor 50% bepaald ben door mijn genen, opvoeding en wat je zo verder nog in je jeugd meemaakt, en voor 50% gewoon kan doen waar ik zin in heb.
Verder heeft 'vrije wil' niet zoveel zin in arme landen of oorlogsgebieden. Als je op de vuilnisbelt in Sao Paolo geboren bent heb je niet zoveel te willen. Als de kogels om je oren vliegen ook niet.
Een live vrije wil kom je daarom alleen in westen tegen, en een beetje in rijke kringen in arme landen.
Met massaproduktie, secularisme, massaconsumptie en media heeft het allemaal geen ruk te maken. Als je je daardoor wilt laten beïnvloeden geef je geheel vrijwillig je vrije wil op. Ik heb met die 4 dingen niet veel te maken, om niet te zeggen nauwelijks wat, en ik consumeer niet bijzonder veel. Yep ik heb een pc. Ik eet. Ik drink. Ik heb een fietscomputer van 7 euro gekocht maar ben nog te beroerd om em aan mijn fiets te hangen. Dies 20 jaar oud trouwens. Eh waar hadden we het ook al weer over? :hihi:
Tis misschien romantisch ende dramatisch om je slachtoffer te voelen van de consumptiemaatschappij, maar voornamelijk dom en willoos.
Geplaatst door The_Reporter
In een globaliserende wereld wordt het steeds meer vechten voor je brood,
Ja? Waarom? Iedereen over de hele wereld wordt steeds rijker, ook in de armste landen.
Jij als held schaart je natuurlijk onder degenen die gegeten kunnen worden, want je bent niet dom en willoos. Je hebt niet veel nodig, de hypotheekrente daar wordt veilig op gekort
Ik heb geen hypotheek wegens geen geld voor eigen huis. Al zou een hypotheek goedkoper zijn dan de huur die ik nu betaal, denk ik.
woon je ook nog eens relatief goedkoop.
Nee. Waarom denk je dat?
Ondertussen wordt er in China aan jouw nieuwe paar schoenen gewerkt (want op de huidige ben je uitgekeken) tegen een uurtarief waar je u tegen zegt
Ik heb eigenlijk 3 paar schoenen die ik alle 3 in Turkije heb gekocht. Ze zijn daar gemaakt. Magoed.
Vervolgens zorgt dat voor niet te evenaren concurrentie op de schoenenmarkt waardoor NL-se schoenenfabrieken massaal failliet gaan, wat weer voor werkloosheid zorgt.
Je loopt zo'n 40 jaar achter. Eenvoudige fabricage verliet Nederland; eerst naar Marokko en vooral Tunesië, maar dat werd ook te duur; China is inderdaad goedkoper. Afrika is te duur.
Dit spiegelt zich tevens op andere gebieden in de markt af en je voelt hem al aankomen, het begint steeds slechter te gaan met de economie. Mark99 besluit om de halvering van zijn persioen maar op zijn 7 eurofiets weg te fietsen en de ondraagelijkheid van de zorgstaat voor lief te nemen. Als ze maar van die hypotheekrenteaftrek van de volgende generatie afblijven, mag het nog jaren regenen! Waar hadden we het ook alweer over?
Heb je dan gerookt? Paddo's? Wa bedoel je? Als ik mijn best doe lees ik 'jij hebt makkelijk praten'. Tsja, dat is wat ik in mijn post net zei toch? Jij hebt toch ook makkelijk praten? Wie niet in NL?
Is het uberhaupt wetenschappelijk te bewijzen in hoeverre wil vrij, gemiddeld genomen, is?
Nee, want 'vrijheid' is geen natuurwetenschappelijk concept.
Want als dat niet zo is, dan kan iedereen wel ja of nee roepen.
Dat gebeurt dan ook al duizenden jaren. Maar daarom kan je er nog wel een mening over hebben.
Magoed, je vindt mij niet vrij want slaaf van de yankee dollar. Maar dat weet jij niet, dat veronderstel je alleen maar. Van jou meen ik het wel te weten, anders woonde je wel in een aangenamer land.
knuppeltje
25-07-07, 22:07
Goeie dag- maak ik een grapje, begint er een wijsneus een partij geneuzel om niet goed van te worden.
Entropie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Entropie) is misschien een natuurwetenschappelijk vrijheidsconcept.
Geplaatst door knuppeltje
Goeie dag- maak ik een grapje, begint er een wijsneus een partij geneuzel om niet goed van te worden.
Een bekende filosoof heeft hier eens een boek ("De vrijheid van de wil") lang over doorgeneuzeld.
Hij begint als volgt:
Schopenhauer schreef
Wat is vrijheid?
Dit begrip is strikt genomen negatief. We drukken er slechts de afwezigheid mee uit van elke hinderende en belemmerende factor; deze factor zelf is daarentegen positief: hij oefent immers kracht uit. Al naar gelang de hoedanigheid van deze belemmerende factor kunnen we drie zeer verschillende soorten vrijheid onderscheiden: fysieke, intellectuele en morele vrijheid.
Hij vervolgt met beschrijvingen van deze verschillende verschijningsvormen van vrijheid. Over de morele vrijheid o.m. dit:
Schopenhauer schreef
Uit de empirische versie van het begrip vrijheid volgt de stelling: 'Ik ben vrij wanneer ik kan doen wat ik wil.' Door de formule 'wat ik wil' wordt de vrijheid al bij voorbaat vastgesteld. Vragen we nu vervolgens naar de vrijheid van de wil zélf, dan ziet de vraag er als volgt uit: 'Kun je ook willen wat je wilt?' hetgeen zou betekenen dat er behalve het eerste 'willen' nog een tweede 'willen' zou zijn waarvan het eerste afhankelijk is. En stel dat deze vraag bevestigend zou worden beantwoord, dan zou een tweede vraag al gauw voor de hand liggen: 'Kun je ook willen dat je wilt willen' en zo verder tot in het oneindige.
Ruim 100 pagina's verder:
Schopenhauer schreef
De mens doet altijd wat hij wil, en doet dat niettemin noodzakelijk. Dat komt echter hierdoor, dat hij al ís wat hij wil: want uit datgene wat hij is, volgt noodzakelijk al datgene wat hij telkens doet.
Genoeg getypt voor vanavond.
Geplaatst door knuppeltje
Goeie dag- maak ik een grapje, begint er een wijsneus een partij geneuzel om niet goed van te worden.
Wie bedoel je? Goeie discussie tussen The_Reporter en Mark61. Ik vind dat ze allebei vruchtbare argumenten aanvoeren.
D. w. z. argumenten waar je mee verder komt.
Het is wel verward en er speelt zoveel een rol.
Als The_Reporter het over globalisering heeft, gaat het over concrete (met name economische) vrijheden, niet over vrije wil.
NB Een vrije markt is een dwingend systeem: het vrije marktmechanisme dwingt tot economische efficiëntie. Die dwang achten we geoorloofd omdat hij resulteert in optimale consumentenwensvervulling.
Determinisme is aannemelijk. De paar theorieën die ik gelezen heb die suggereren dat ze een uitweg uit determinisme vinden, snapte ik niet. Wat ik wel snap is dat we - ondanks de aannemelijkheid van determinisme - kunnen ervaren dat we een vrije wil hebben, ook als dat misschien niet werkelijk zo is.
Geplaatst door Charlus
Schopenhauer schreef
Wat is vrijheid?
Dit begrip is strikt genomen negatief. We drukken er slechts de afwezigheid mee uit van elke hinderende en belemmerende factor; deze factor zelf is daarentegen positief: hij oefent immers kracht uit. Al naar gelang de hoedanigheid van deze belemmerende factor kunnen we drie zeer verschillende soorten vrijheid onderscheiden: fysieke, intellectuele en morele vrijheid.
Ik omschrijf vrijheid eenvoudig als: geen externe bepaling.
Hij vervolgt met beschrijvingen van deze verschillende verschijningsvormen van vrijheid. Over de morele vrijheid o.m. dit:
Schopenhauer schreef
Uit de empirische versie van het begrip vrijheid volgt de stelling: 'Ik ben vrij wanneer ik kan doen wat ik wil.'
Je zit in een stoel. Ik richt een pistool op je met de woorden: “Als je blijft zitten schiet ik ” en ik meen het en je gelooft me. Vlak voor ik dat deed besloot je: ik wil opstaan. Ik richt het pistool en je staat op. Je doet wat je wilt doen. Ben je vrij?
Vragen we nu vervolgens naar de vrijheid van de wil zélf, dan ziet de vraag er als volgt uit: 'Kun je ook willen wat je wilt?'
Kun je niet willen wat je wilt?
Geplaatst door Marsipulami
waar zit dan de contradictio in terminis ?
Geloof versus kritisch vermogen.
Geplaatst door The_Reporter
:duim: Aah Bilal, eindelijk een beetje vuurwerk van jouw kant in deze draad .Werd wel eens tijd ! Ik denk dat ik je punt in deze draad wel kan volgen.
Geplaatst door knuppeltje
Goeie dag- maak ik een grapje, begint er een wijsneus een partij geneuzel om niet goed van te worden.
Het is is misschien niet direct altijd even duidelijk wat The_Reporter bedoelt maar doe 's een poging tot meer begrip en probeer eens even boven jezelf uit te stijgen.
Terug naar de titel.
'Het vrije ik' is een lastig concept. Het eraan relaterende 'Wat wil ik ?' is een wat duidelijkere vraag.Deze vraag staat centraal in de westerse levensstijl.Iedere leraar, ouder,pedagoog, politicus en manager zal je daarop aanspreken. En 'Ik weet het niet' wordt niet geaccepteerd als antwoord (lees: daar kan een leraar, ouder, pedagoog, politicus en manager niets mee)
Ik hoor en zie mensen op deze vraag heel vaak een tenenkrommend antwoord geven.
Gij zult ontplooien ! :student:
Want anders wordt gij ongelukkig
Geplaatst door Olive Yao
Het is wel verward en er speelt zoveel een rol.
Tsja, het hangt ervan af wat voor soort discussie je wilt. Bil@l wil blijkbaar iets maatschappijkritisch eh prémoderns. Klinkt naar 60-er jaren in ieder geval. Maar ik vind dat onzin. We zijn geen slaven van de media of de consumptiemaatschappij. Daar gaan doodgewone vrije wilsbesluiten aan vooraf.
Wat mensen die dat zeggen eigenlijk bedoelen is: ik vind jouw vrijetijdsbesteding imbeciel. Mja, dat vind ik ook wel, maar zeg dat dan gewoon ipv quasi filosofisch te doen.
NB Een vrije markt is een dwingend systeem: het vrije marktmechanisme dwingt tot economische efficiëntie. Die dwang achten we geoorloofd omdat hij resulteert in optimale consumentenwensvervulling.
In theorie. In de praktijk blijkt dat spelers op de vrije markt gewoon het liefst een oligo- of monopolie organiseren. Verder zijn er nog talloze omstandigheden waarom een vrije markt nooit bestaat. De overheid is er 1 van, die is nooit helemaal machteloos.
Determinisme is aannemelijk. De paar theorieën die ik gelezen heb die suggereren dat ze een uitweg uit determinisme vinden, snapte ik niet. Wat ik wel snap is dat we - ondanks de aannemelijkheid van determinisme - kunnen ervaren dat we een vrije wil hebben, ook als dat misschien niet werkelijk zo is.
Yeps. Die gedetermineerdheid is simpelweg niet relevant. Zoiets als dat het scheppingsverhaal niet relevant is voor de wetenschap, en omgekeerd. Parallelle universa. Sjit hé :lekpuh:
Geplaatst door Olive Yao
Geplaatst door Charlus
Schopenhauer schreef
Wat is vrijheid?
Dit begrip is strikt genomen negatief. We drukken er slechts de afwezigheid mee uit van elke hinderende en belemmerende factor; deze factor zelf is daarentegen positief: hij oefent immers kracht uit. Al naar gelang de hoedanigheid van deze belemmerende factor kunnen we drie zeer verschillende soorten vrijheid onderscheiden: fysieke, intellectuele en morele vrijheid.
Ik omschrijf vrijheid eenvoudig als: geen externe bepaling.
Dat komt op hetzelfde neer als wat S. schreef. Ik moet hier denken aan het gedicht van Gerrit Komrij dat begint met:
Er is geen vrijheid in de zandwoestijn,
Al staan er nergens hekken, nergens palen.
Het is maar beter - als je vrij wilt zijn -
Om sierlijk door een labyrint te dwalen.
Hij vervolgt met beschrijvingen van deze verschillende verschijningsvormen van vrijheid. Over de morele vrijheid o.m. dit:
Schopenhauer schreef
Uit de empirische versie van het begrip vrijheid volgt de stelling: 'Ik ben vrij wanneer ik kan doen wat ik wil.'
Je zit in een stoel. Ik richt een pistool op je met de woorden: “Als je blijft zitten schiet ik ” en ik meen het en je gelooft me. Vlak voor ik dat deed besloot je: ik wil opstaan. Ik richt het pistool en je staat op. Je doet wat je wilt doen. Ben je vrij?
Een eventuele vrijheid van mijn wil is niet van jouw pistool afhankelijk. Misschien begrijp ik je vraag verkeerd.
Kun je niet willen wat je wilt?
Een goede vraag. Ik zou het niet weten. Schopenhauer zegt daar wel iets over. Ben je overigens niet nieuwsgierig naar zijn eindconclusie? Daarin komt een lievelingswoord van jou voor (niet sarcastisch bedoeld): transcendentaal. Vrijheid is een transcendentaal begrip.
knuppeltje
26-07-07, 13:19
Geplaatst door Olive Yao
Wie bedoel je? Goeie discussie tussen The_Reporter en Mark61. Ik vind dat ze allebei vruchtbare argumenten aanvoeren.
D. w. z. argumenten waar je mee verder komt.
Het is wel verward en er speelt zoveel een rol.
Als The_Reporter het over globalisering heeft, gaat het over concrete (met name economische) vrijheden, niet over vrije wil.
NB Een vrije markt is een dwingend systeem: het vrije marktmechanisme dwingt tot economische efficiëntie. Die dwang achten we geoorloofd omdat hij resulteert in optimale consumentenwensvervulling.
Determinisme is aannemelijk. De paar theorieën die ik gelezen heb die suggereren dat ze een uitweg uit determinisme vinden, snapte ik niet. Wat ik wel snap is dat we - ondanks de aannemelijkheid van determinisme - kunnen ervaren dat we een vrije wil hebben, ook als dat misschien niet werkelijk zo is.
Ach ik maakte maar een grapje, maar deze discussie heb ik al zo dikwijls aangehoord.
Voor mij wordt iedere vrijheid door allerlij voorwaarden in meer of mindere mate beinvloed en of beperkt.
Hoever die invloed gaat hangt ook jouw af, maar nog nooit heeft een koelkast dat voor mij bepaald, ook werkgevers niet. En Komrij waar Charlus mee aan komt zetten, kan het heeeeeel mooi zeggen.
Geplaatst door knuppeltje
Ach ik maakte maar een grapje, maar deze discussie heb ik al zo dikwijls aangehoord.
Voor mij wordt iedere vrijheid door allerlij voorwaarden in meer of mindere mate beinvloed en of beperkt.
Hoever die invloed gaat hangt ook jouw af, maar nog nooit heeft een koelkast dat voor mij bepaald, ook werkgevers niet. En Komrij waar Charlus mee aan komt zetten, kan het heeeeeel mooi zeggen.
Ook jij hebt je 'verplichtingen' die jou vrijheden beperken c.q. je leven tot op zkere hoogte reguleren.
Dat kan evengoed op het zakelijk als op het maatschappelijk-sociaal niveau liggen.
Al probeer je je dan anders te profileren door te stellen dat je geen koophuis hebt en uit je hoofd het land van fabricage van je 3 paar schoenen kunt opdreunen (of ben je speciaal gaan kijken?).
knuppeltje
27-07-07, 11:27
Geplaatst door super ick
Ook jij hebt je 'verplichtingen' die jou vrijheden beperken c.q. je leven tot op zkere hoogte reguleren.
Dat kan evengoed op het zakelijk als op het maatschappelijk-sociaal niveau liggen.
Al probeer je je dan anders te profileren door te stellen dat je geen koophuis hebt en uit je hoofd het land van fabricage van je 3 paar schoenen kunt opdreunen (of ben je speciaal gaan kijken?).
Sjuust wat ik zei ouwe, en Komrij verwoordde dat heel mooi.
Alleen waar had ik het over dat huis waar je mee aankomt zetten, en schoenen bekijken? Heb ik het daarover gehad?
Maar nog altijd beslist iedereen zelf in hoeverre hij de consequenties van zijn handellen, zover hij die kan overzien, wilt aanvaarden.
Geplaatst door super ick
Al probeer je je dan anders te profileren door te stellen dat je geen koophuis hebt en uit je hoofd het land van fabricage van je 3 paar schoenen kunt opdreunen (of ben je speciaal gaan kijken?).
Eh, dat was ik. Om speciaal tegemoet te komen aan Reporter's obsessie met de consumptiemaatschappij.
Als je het echt wilt weten, ik dacht net van de week: waarom heb ik toch steeds van die debiele schoenen aan? Maja, ze zijn veel te goed om weg te gooien :hihi:
knuppeltje
27-07-07, 12:56
Geplaatst door mark61
Eh, dat was ik. Om speciaal tegemoet te komen aan Reporter's obsessie met de consumptiemaatschappij.
Als je het echt wilt weten, ik dacht net van de week: waarom heb ik toch steeds van die debiele schoenen aan? Maja, ze zijn veel te goed om weg te gooien :hihi:
Zal de gieriheid wel zijn. :ego:
Geplaatst door Olive Yao
Ik omschrijf vrijheid eenvoudig als: geen externe bepaling.
sniegenoeg. Zelfs met externe bepaling is er sprake van vrijheid, namelijk die om je er geen lor van an te trekken en fijn je eigen ding te doen. B.v. dienstweigeren (vroggah), wet overtreden en ondanks de maatschappelijke druk niet naar kempingzenders kijken.
Kun je niet willen wat je wilt?
Yep, dat heet zelfbeheersing. Of onthouding. Of consuminderen.
Bijdewee, de openingspost is natuurlijk je reinste kolder. Daarin wordt de idee van 'het vrije ik' inherent verklaard aan de afwezigheid van verbondenheid en de aanwezigheid van een doorgeschoten individualisme.
En ookal wordt dat gebracht met ronkende texten, het slaat als kudt op Dirk. Lucky Dirk.
Geplaatst door knuppeltje
Zal de gieriheid wel zijn. :ego:
Na, niet wat geld betreft. Ik vind het gewoon zonde om iets waarop anderen hebben zitten zwoegen, en een beest voor dood gegaan is, zo maar weg te gooien. Dokter, ben ik nou een cryptochristen?
Geplaatst door Orakel
sniegenoeg. Zelfs met externe bepaling is er sprake van vrijheid, namelijk die om je er geen lor van an te trekken en fijn je eigen ding te doen. B.v. dienstweigeren (vroggah), wet overtreden en ondanks de maatschappelijke druk niet naar kempingzenders kijken.
Yep, dat heet zelfbeheersing. Of onthouding. Of consuminderen.
Bijdewee, de openingspost is natuurlijk je reinste kolder. Daarin wordt de idee van 'het vrije ik' inherent verklaard aan de afwezigheid van verbondenheid en de aanwezigheid van een doorgeschoten individualisme.
En ookal wordt dat gebracht met ronkende texten, het slaat als kudt op Dirk. Lucky Dirk.
Zo is dat Barend :duim:
knuppeltje
28-07-07, 09:21
Geplaatst door mark61
Na, niet wat geld betreft. Ik vind het gewoon zonde om iets waarop anderen hebben zitten zwoegen, en een beest voor dood gegaan is, zo maar weg te gooien. Dokter, ben ik nou een cryptochristen?
Zou het niet weten.
Shit- ben helemaal geen dokter.
Geplaatst door Orakel
sniegenoeg. Zelfs met externe bepaling is er sprake van vrijheid, namelijk die om je er geen lor van an te trekken en fijn je eigen ding te doen. B.v. dienstweigeren (vroggah), wet overtreden en ondanks de maatschappelijke druk niet naar kempingzenders kijken.
Als je vrij bent om dienst te weigeren, wordt je daar dus niet juridisch of feitelijk (door je op te pakken, in het kamp te zetten en je een spuit in je handen te duwen) toe gedwongen. Dus geen externe bepaling.
Yep, dat heet zelfbeheersing. Of onthouding. Of consuminderen.
Dan is je zelfbeheersing dus doorslaggevend. Je wilt je beheersen. Is die wil niet gedetermineerd, bijvoorbeeld door je persoonlijkheid?
Bijdewee, de openingspost is natuurlijk je reinste kolder. Daarin wordt de idee van 'het vrije ik' inherent verklaard aan de afwezigheid van verbondenheid en de aanwezigheid van een doorgeschoten individualisme.
En ook al wordt dat gebracht met ronkende texten, het slaat als kudt op Dirk. Lucky Dirk.
Ja. Adequaat geformuleerd.
Geplaatst door Olive Yao
[B]Als je vrij bent om dienst te weigeren, wordt je daar dus niet juridisch of feitelijk (door je op te pakken, in het kamp te zetten en je een spuit in je handen te duwen) toe gedwongen. Dus geen externe bepaling.
Errm...als je vrij bent om te weigeren, is er dan feitelijk nog sprake van weigeren? Of heet het dan 'bedanken'?
Dank u.
Ofschoon gespeend van een preciese definitie van 'externe bepalingen' kunnen we rustig stellen dat als we vertrekken vanuit die definitie er geen sprake is van een vrije wil: we kunnen ervoor kiezen om niet te eten en drinken maar dat leidt onherroepelijk tot het definitieve einde van onze, al dan niet vrije, wil.
Als de defintie zich echter zou toespitsen op sociale constructies, dan is er, voorwaar, wel degelijk sprake van een vrije wil, uiteraard onder erkenning van de elasticiteit van deze defintie.
We kunnen er voor kiezen om dingen te doen die verboden, dingen te laten die verplicht gesteld zijn, kiezen om niet te werken of ander emplooi te kiezen, alleen door het leven te gaan of, met een zekere naieve lichtzinnigheid het adagium 'vrijheid in verbondenheid' te huldigen en ons vervolgens te laten strikken in een verstikkend bondgenootschap, dat doorgaans heel eufemistisch als relatie aangeduid wordt.
In al deze, en vele andere, kwesties is er sprake van een vrije wil, in de zin van keuzevrijheid, waarbij uiteraard zij aangetekend dat die keuze onlosmakelijk verbonden is met gevolgen. Die gevolgen vormen echter, evenals dwang, niet een natuurlijke beperking van de vrije wil. Ze kunnen slechts van invloed zijn op onze afweging, op onze keuze en dus op onze vrije wil, en alleen dan als we dat onszelf toestaan.
Dan is je zelfbeheersing dus doorslaggevend. Je wilt je beheersen. Is die wil niet gedetermineerd, bijvoorbeeld door je persoonlijkheid?
NIet perse is de wil om je te beheersen of zelbeheersing an sich doorslaggevend, want soms volgt zelfbeheersing uit de angst voor negatieve gevolgen. Zelfbeheersin als gevolg van externe bepalingen zeg maar.
In alle gevallen vinniik determinatie een eng uitgangspunt, zowel vanuit religieus als vanuit evoluionair perspectief.
Vanuit religieus perspectief wordt de vrije wil ontkend omdat die vrije wil als contrair aan de Goddelijke almacht beschouwd wordt, en vanuit evolutionair perspectief is de redenering dat we gevangenen zijn van ons verleden. Dan geldt namelijk het principe van de natuurlijke selectie en daarmee overleven dus alleen de handelingen die van nut zijn voor het voortbestaan van de soort.
Dat is een deconstructie van e vrije wil, die onze 'vrije wil' reduceert tot een soort van voorgeprogrammeerd handelingsscript, een soort van algoritme las ik ergens. De ultieme consequentie van die redering is desatreus voor moraliteit, ethiek en verantwoordelijkheid.
Geplaatst door mark61
Zo is dat Barend :duim:
Thnx Frits :roker:
Marsipulami
29-07-07, 22:30
"Broeders en zusters, u werd geroepen tot vrijheid. Alleen, misbruik de vrijheid niet als een voorwendsel voor een zondig leven, maar dien elkaar door de liefde. Want de hele wet is vervat in dit ene woord: U zult uw naaste liefhebben als uzelf." (Galaten 5,13-14)
Geplaatst door Marsipulami
"Broeders en zusters, u werd geroepen tot vrijheid. Alleen, misbruik de vrijheid niet als een voorwendsel voor een zondig leven, maar dien elkaar door de liefde. Want de hele wet is vervat in dit ene woord: U zult uw naaste liefhebben als uzelf." (Galaten 5,13-14)
Welke naaste?
:alien:
Ook je palestijnse naaste?
Geplaatst door Olive Yao
Welke naaste?
:alien:
Ook je palestijnse naaste?
Welke vrijheid? Je moet eerst een boek met ge- en verboden uit je hoofd leren.
Geplaatst door Marsipulami
"Broeders en zusters, u werd geroepen tot vrijheid. Alleen, misbruik de vrijheid niet als een voorwendsel voor een zondig leven, maar dien elkaar door de liefde. Want de hele wet is vervat in dit ene woord: U zult uw naaste liefhebben als uzelf." (Galaten 5,13-14)
En aan de andere kant wordt er gesproken over die naaste als zondig. Die naaste die naar de hel gaat want hij geloofd niet in Allah en zijn profeet of Jezus Christus als zoon van God.
In theorie moet je die naaste dus lief hebben. In praktijk gaat het helaas anders. Het is een bekend fenomeen in dorpjes waar streng gristelijken de overhand hebben dat je geen kenissen maakt als je de auto wast op zondag.
Vorig jaar rond kerst was er nog een weekblad dat de proef op de som had genomen. Een zwerver in (ik dacht) Staphorst kreeg van niemand iets, nog geen bak koffie of een broodje.
Heb je naasten lief, het staat er letterlijk maar nu de praktijk nog.