Bekijk Volledige Versie : Medici beschrijven gruwelijke martelingen in Lybie
Coolassprov MC
30-07-07, 11:50
http://www.guardian.co.uk/libya/story/0,,2137485,00.html
Freed doctor describes torture ordeal inside Libyan jail
· Medic left with scars after being caged with dogs
· Bulgarian nurses raped claims Palestinian
Kate Connolly in Berlin
Monday July 30, 2007
The Guardian
The Palestinian doctor who was held in Libyan custody along with five Bulgarian nurses on charges they infected hundreds of children with HIV, has described in detail how they were tortured during their eight-year ordeal. Ashraf Alhajouj, 38, said he was beaten, held in cages with police dogs and given electric shocks, including to his private parts. He said that he and the nurses were sometimes put together naked in the same room and tortured.
Article continues
In a harrowing first-person account, published in the latest edition of the German news magazine Der Spiegel following the release of the six last week, Dr Alhajouj described how following his initial arrest in January 1999, along with the nurses, he was taken to a police dog training centre outside Tripoli.
"For the first days I was locked up with three dogs who were ordered to attack me. My leg is full of scars and marks from where they bit me [and] I had a big hole in my knee," he said.
Later, he said, wire cable that had been stripped of its plastic coating, was wound round his penis and he was dragged "screaming and crying" across the floor. He was also given electric shocks with a generator-style machine.
"They put the minus cable on my finger and the plus cable on my ear or my genitals. The most painful thing was their ability to increase the speed of the electricity flow. When I fell unconscious they would throw cold water over my naked body and then begin all over again," he said. The torture times were set for between 5pm and 5am and continued for 13 months. The nurses were submitted to similar treatment.
"Sometimes we were tortured in the same room. I saw them half-naked, they saw me completely naked when I was being electrocuted. We heard each others' whimpering, crying and screaming." He said he saw the women being raped and watched as one of them broke a piece of glass from the window and cut her wrists when she could not bear it any longer.
Dr Alhajouj, who is temporarily living in Bulgaria, denies the charges that he and the nurses infected 426 Libyan children with HIV. He described the hygiene conditions at Bengasi hospital, where he went to work in 1998, as "catastrophic".
"We had no needles, the sterilisation apparatus was broken and there was only one pair of scissors to cut the umbilical cord of a dozen newborns". He said he planned to sue his torturers.
Mag ik raden.....libiers zijn geen echte moslims.
Coolassprov MC
30-07-07, 13:11
Geplaatst door Bar
Mag ik raden.....libiers zijn geen echte moslims.
Mag ik raden.....je ziet een gelegenheid om je hersenloze stopwoordjes ''islam'' en ''moslims'' hierbij te betrekken?
Nergens in het artikel staan de woordjes ''islam'' of ''moslims'' vermeld.
Ik heb hier wel foto's van en artikelen over Blair en Sarkozy die binnen een maand aan de tenen van Qaddafi hebben gesabbeld; het is verder geen geheim dat dat deze medici niet straffeloos vertrokken zijn uit de martelgangen en -kamers van Qaddafi zonder tussenkomst van Madame Sarkozy..
http://www.novinite.com/view_news.php?id=82966
..Geeft je te denken, niet?
http://3quarksdaily.blogs.com/3quarksdaily/images/gaddafi.jpg
http://www.nrc.nl/multimedia/archive/00175/blair_175501e.jpg
http://www.chinadaily.com.cn/english/doc/2004-11/25/xin_43110125085685358233.jpg
http://www.stephentaylor.ca/archives/paul-martin-muammar-gaddafi.jpg
http://gregpalast.com/images/26blair_large.jpg
Ohhh, Blair is erbij.
Nee jo, dan hebben we niks gezegd over Libiers.
Het martelen werd vast onder suppervisie van MI6 gedaan, aangemoedigd door Amerikaanse zionisten.
Geplaatst door Coolassprov MC
..Geeft je te denken, niet?
Wat precies? Zeg het me ff voor :corcky:
Geplaatst door mark61
Wat precies? Zeg het me ff voor :corcky:
't Is allemaal de schuld van de Mossad. Das toch duidelijk.... een Palestijn die gemarteld wordt.
Dat Blair en Sarco daar komen opdagen is alleen als afleidings manoevre gebruikt.
Coolassprov MC
01-08-07, 10:25
Geplaatst door Soldim
't Is allemaal de schuld van de Mossad. Das toch duidelijk.... een Palestijn die gemarteld wordt.
Dat Blair en Sarco daar komen opdagen is alleen als afleidings manoevre gebruikt.
Bulgarian intel chief: Mossad helped free nurses from Libya
(http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1185893684411&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull)
Geplaatst door Coolassprov MC
Bulgarian intel chief: Mossad helped free nurses from Libya
(http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1185893684411&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull) yep de mossad heeft deze mensen gered, zo zie je maar toch wel nuttig
Geplaatst door observer
yep de mossad heeft deze mensen gered, zo zie je maar toch wel nuttig
Vreemd maar ik moet direct denken aan de topic waar zovelen zich druk maakten over het natgooien en muziek draaien dat Nederlandse soldaten deden.
Daar zijn deze moslims toch maar kinderspel bij.
Een beetje met een stroomdraad om je snikkel over de grond gesleept worden, je snikkel onder stroom zetten of in een kooi met drie honden opgesloten worden.
Dit alles is te prefereren boven het gedwongen aanhoren van een cd van Frans Bauer!
Geplaatst door super ick
<...>Een beetje met een stroomdraad om je snikkel over de grond gesleept worden, je snikkel onder stroom zetten of in een kooi met drie honden opgesloten worden.
Dit alles is te prefereren boven het gedwongen aanhoren van een cd van Frans Bauer!
Lijkt me wel ja.
Geplaatst door super ick
Vreemd maar ik moet direct denken aan de topic waar zovelen zich druk maakten over het natgooien en muziek draaien dat Nederlandse soldaten deden.
Daar zijn deze moslims toch maar kinderspel bij.
Een beetje met een stroomdraad om je snikkel over de grond gesleept worden, je snikkel onder stroom zetten of in een kooi met drie honden opgesloten worden.
Dit alles is te prefereren boven het gedwongen aanhoren van een cd van Frans Bauer! nu heb ik geen van beiden geprobeerd (verder dan wat leer, een zweepje en van die pluche handboeien ga ik niet)
maar ik heb gebegrepen dat de libische regering inmiddels zijn vertegenwoordigers naar de mediamarkt heeft gestuurd zowel voor bauer als jantje smit
voor de echte erge gevallen (onschuldig en koppig) joling gordon en froger
en voor de maso's is er altijd nog een dvd met verzamelde gespreken met balkenende
30 minuten en je smeekt of ze je de ogen en oren van je kop willen trekken
Coolassprov MC
02-08-07, 13:07
Geplaatst door observer
nu heb ik geen van beiden geprobeerd (verder dan wat leer, een zweepje en van die pluche handboeien ga ik niet)
maar ik heb gebegrepen dat de libische regering inmiddels zijn vertegenwoordigers naar de mediamarkt heeft gestuurd zowel voor bauer als jantje smit
voor de echte erge gevallen (onschuldig en koppig) joling gordon en froger
en voor de maso's is er altijd nog een dvd met verzamelde gespreken met balkenende
30 minuten en je smeekt of ze je de ogen en oren van je kop willen trekken
Ik lach me krom om jou.
Coolassprov MC
02-08-07, 13:07
Geplaatst door observer
yep de mossad heeft deze mensen gered, zo zie je maar toch wel nuttig
Who says otherwise?
Geplaatst door Coolassprov MC
Mag ik raden.....je ziet een gelegenheid om je hersenloze stopwoordjes ''islam'' en ''moslims'' hierbij te betrekken?
Nergens in het artikel staan de woordjes ''islam'' of ''moslims'' vermeld.
Ik heb hier wel foto's van en artikelen over Blair en Sarkozy die binnen een maand aan de tenen van Qaddafi hebben gesabbeld;
Dat is geen Sarko, maar Chirac. En leuk die foto's maar die zeggen niks. Haniyeh van de Hamas staat ook op de foto met Israelische politici. Alsof dat dan opeens vriendjes zijn...
het is verder geen geheim dat dat deze medici niet straffeloos vertrokken zijn uit de martelgangen en -kamers van Qaddafi zonder tussenkomst van Madame Sarkozy..
Gelukkig maar dat Frankrijk zich wel (met succes) bekommert om het lot van deze gevangenen.
Maar ik zie dat je nog erg actief bent met gefrustreerd doen op maroc.nl deze zomerperiode. Wat ben ik blij dat ik dit soort posts anderhalve maand niet heb hoeven lezen op vakantie :)
Coolassprov MC
02-08-07, 16:30
Geplaatst door Julien
Dat is geen Sarko, maar Chirac. En leuk die foto's maar die zeggen niks. Haniyeh van de Hamas staat ook op de foto met Israelische politici. Alsof dat dan opeens vriendjes zijn...
Sarko en zijn vrouw zijn allebei intiem met Qaddafi; iets anders dan Haniyeh en de terroristenstaat die hem bezet houdt, gijzelneemt en bombardeerd tot nader opgaaf.
Laat de appeltjes en peertjes nog maar even voor wat ze zijn.
Geplaatst door Julien
Maar ik zie dat je nog erg actief bent met gefrustreerd doen op maroc.nl deze zomerperiode. Wat ben ik blij dat ik dit soort posts anderhalve maand niet heb hoeven lezen op vakantie :)
Anderhalve maand? Leek minder dan een ochtendje.
Je hoeft ze ook nu niet te lezen; als je daar plezier aan beleeft zoals je zegt; of is het iets dwangmatigs?
De martelingen zijn mogelijk de hoofdreden, waarom het zo moeilijk was hen vrij te krijgen.
In Libie weten ze ook wel wat dat soort publiciteit doet. (en anders weten ze dat na Abu graib wel.)
Maar Israel werd hier weer eens genoemd, en als het over misdaad gaat, dan blijkt daar ook altijd weer aanleiding toe.
Neem Vanunu die 18 jaar in de cel zat, waarvan 12 jaar in volkomen isolatie.
Daar moest vooral niemand van weten wat ze daarmee uitspookten.
Vermoedelijk zit een groot deel van de 10.000 Palestijnen ook nog vast in Israelische kampen, omdat die niet moeten gaan vertellen wat ze daar zoal meemaakten. Die blijven vast zitten, tot zeker is dat ze geen (publicitaire) schade meer kunnen veroorzaken.
Alweer iets over Israel waar je doodziek van kunt worden, en waar in onze media vrijwel niet over bericht wordt. Maar als het over Libie gaat is het meteen weer raak natuurlijk.
Maar als het over Israel gaat, dan wordt zelfs appels met appels vergelijken een probleem.
Geplaatst door Maarten
De martelingen zijn mogelijk de hoofdreden, waarom het zo moeilijk was hen vrij te krijgen.
In Libie weten ze ook wel wat dat soort publiciteit doet. (en anders weten ze dat na Abu graib wel.)
Maar Israel werd hier weer eens genoemd, en als het over misdaad gaat, dan blijkt daar ook altijd weer aanleiding toe.
Neem Vanunu die 18 jaar in de cel zat, waarvan 12 jaar in volkomen isolatie.
Daar moest vooral niemand van weten wat ze daarmee uitspookten.
Vermoedelijk zit een groot deel van de 10.000 Palestijnen ook nog vast in Israelische kampen, omdat die niet moeten gaan vertellen wat ze daar zoal meemaakten. Die blijven vast zitten, tot zeker is dat ze geen (publicitaire) schade meer kunnen veroorzaken.
Alweer iets over Israel waar je doodziek van kunt worden, en waar in onze media vrijwel niet over bericht wordt. Maar als het over Libie gaat is het meteen weer raak natuurlijk.
Maar als het over Israel gaat, dan wordt zelfs appels met appels vergelijken een probleem.
Die medici hadden zich nergens schuldig aan gemaakt.
Nu ga je weer net doen of alle gevangen in Israel onschuldig zijn.
knuppeltje
03-08-07, 15:31
Geplaatst door super ick
Die medici hadden zich nergens schuldig aan gemaakt.
Nu ga je weer net doen of alle gevangen in Israel onschuldig zijn.
Vast niet, maar heel veel van hen zitten wel al jarenlang vast zonder dat er enig proces tegen hen is gevoerd.
Lijkt Guatanamo wel.
Coolassprov MC
03-08-07, 16:42
Geplaatst door super ick
Die medici hadden zich nergens schuldig aan gemaakt.
Die zul je hun dus op hun woord moeten geloven omdat niemand anders het wat blijkt te schelen.
Geplaatst door super ick
Nu ga je weer net doen of alle gevangen in Israel onschuldig zijn.
Alle Palestijnen onder bezetting zijn de gevangenen van Isra*el.
Geplaatst door super ick
Die medici hadden zich nergens schuldig aan gemaakt.
.
Parlementsleden van Hamas ook niet.
Geplaatst door super ick
Nu ga je weer net doen of alle gevangen in Israel onschuldig zijn.
1. Er wordt Israelische recht toegepast, dat niet geldt op Palestijns grondgebied.
2. Er is nauwelijks een deugdelijke vorm van proces. Dan geldt het vermoeden van onschuld.
3. Als het over geweld op Palestijns grondgebied gaat: toegestaan krachtens internationaal recht.
4. Er wordt gemarteld, ook al is onduidelijk hoeveel.
5. Toezicht ontbreekt, en interne rechtsbescherming vermoedelijk ook.
Je praat hier over 10.000 x vaagheid.
10.000 x duidelijk bestaande vrijheidsberoving. In Nederland geldt zoiets als 10.000 x zwaar misdrijf.
De bezetting zelf is illegaal, dus er zijn helemaal geen excuses, voor wat dan ook. Er bestaan helemaal geen rechten om daar mensen op te pakken.
Je kunt twijfelen over Palestijnen, die in Israel zelf gepakt zijn. Maar als het proces niet deugt, dan zijn de beschuldigingen ook een slag in de lucht.
Interessant is de positie van israelische soldaten in bezet gebied. Wat krijg je in Nederland eigenlijk voor straf, als je jezelf in gevechtstenue hijst, en met geweren over straat gaat lopen? Of wanneer je met een Tank door Apeldoorn rijdt? Of wanneer je roadblocks in de Stationsstraat te Heereveen neer zet, en daar mensen uren laat wachten? Of ze onder bedreiging met een vuurwapen laat uitkleden?
Waarom zouden die palestijnen in bezet gebied daar anders over moeten denken?
Wat hebben die soldaten in de gebieden voor excuus? De opdracht van een overheid, waarvan ze weten- of kunnen weten, dat die geen bevoegdheid in die gebieden heeft?
Het ziet uit naar minstens 10.000 x per dag misdrijf, he?
En nog met een derde verhoogd, omdat het in groepsverband gebeurt.
En met het nodige verhoogd, omdat het voortdurend om recidive gaat.
Help me eens een beetje, want het ziet er niet goed uit voor die soldaten, he?
Geplaatst door Maarten
Interessant is de positie van israelische soldaten in bezet gebied. Wat krijg je in Nederland eigenlijk voor straf, als je jezelf in gevechtstenue hijst, en met geweren over straat gaat lopen? Of wanneer je met een Tank door Apeldoorn rijdt? Of wanneer je roadblocks in de Stationsstraat te Heereveen neer zet, en daar mensen uren laat wachten? Of ze onder bedreiging met een vuurwapen laat uitkleden?
Waarom zouden die palestijnen in bezet gebied daar anders over moeten denken?
Wat hebben die soldaten in de gebieden voor excuus? De opdracht van een overheid, waarvan ze weten- of kunnen weten, dat die geen bevoegdheid in die gebieden heeft?
Het ziet uit naar minstens 10.000 x per dag misdrijf, he?
En nog met een derde verhoogd, omdat het in groepsverband gebeurt.
En met het nodige verhoogd, omdat het voortdurend om recidive gaat.
Help me eens een beetje, want het ziet er niet goed uit voor die soldaten, he?
Militairen hebben geen positie. Die voeren opdrachten uit in een hun vijandig gezind gebied. Als je de discussie wilt voeren dan ben je brug te ver als je over de positie van Militairen gaat beginnen.
Nog even over jou kromme vergelijking:
Als er bussen opgeblazen worden in Amsterdam dan heb je daar binnen de kortste keren ook raodblocks staan waar ze je bij de minste twijfel kapot schieten.
Jij weet toch, als geen ander dat deze problemen politiek opgelost moeten worden? Is het eenmaal chaos dan wordt het een kwestie van adhoc reageren op elkaars geweld. De discussie wie het meeste recht heeft op geweld is dan volkomen zinloos.
Dat hoef ik jou toch niet uit te leggen?
Geplaatst door super ick
Militairen hebben geen positie. Die voeren opdrachten uit in een hun vijandig gezind gebied. Als je de discussie wilt voeren dan ben je brug te ver als je over de positie van Militairen gaat beginnen.
Tis illegaal BEZET gebied. Militairen hebben daar niets te zoeken, want er is geen oorlog. Ze worden dan ook ingezet om 'de openbare orde' te handhaven, iets waar ze niet voor zijn opgeleid en waar ze vaak ook geen zin in hebben.
De openbare orde kan niet worden gehandhaafd met dodelijke gevechtswapens, das kut slaat op dirk.
Coolassprov MC
06-08-07, 11:06
Geplaatst door super ick
Nog even over jou kromme vergelijking:
Als er bussen opgeblazen worden in Amsterdam dan heb je daar binnen de kortste keren ook raodblocks staan waar ze je bij de minste twijfel kapot schieten.
Ik betwijfel met de beste wil van de wereld; misschien omdat appelen niet peren bennen?
Geplaatst door super ick
Jij weet toch, als geen ander dat deze problemen politiek opgelost moeten worden? Is het eenmaal chaos dan wordt het een kwestie van adhoc reageren op elkaars geweld. De discussie wie het meeste recht heeft op geweld is dan volkomen zinloos.
Dat hoef ik jou toch niet uit te leggen?
Laat ze het internationaal recht toepassen; alle verdragen en conventies opgesteld na WO2 en het is opgelost binnen een middagje.
Wedden voor een appel of een peer?
Geplaatst door mark61
Tis illegaal BEZET gebied. Militairen hebben daar niets te zoeken, want er is geen oorlog. Ze worden dan ook ingezet om 'de openbare orde' te handhaven, iets waar ze niet voor zijn opgeleid en waar ze vaak ook geen zin in hebben.
De openbare orde kan niet worden gehandhaafd met dodelijke gevechtswapens, das kut slaat op dirk.
Het gaat erom dat je er als militair gewoon staat. Punt.
De beslissing is niet aan jou. Jij wordt gedropt in een gebied, ze schieten op jou, jij schiet terug.
Zij proberen jou op te blazen, jij probeert hen voor de kloten te schieten voordat ze die kans krijgen.
De besluiten om deel te nemen worden dan over jou hoofd heen genomen.
Coolassprov MC
06-08-07, 18:01
Geplaatst door super ick
Het gaat erom dat je er als militair gewoon staat. Punt.
De beslissing is niet aan jou. Jij wordt gedropt in een gebied, ze schieten op jou, jij schiet terug.
Zij proberen jou op te blazen, jij probeert hen voor de kloten te schieten voordat ze die kans krijgen.
De besluiten om deel te nemen worden dan over jou hoofd heen genomen.
Dat ''argument'' van ''Befehl ist Befehl'' is sinds 1947 geen argument meer;
sterker nog; die joodse soldaatjes hebben de vrijheid om niet te deel te nemen aan de bezetting; bovendien zal niemand ze iets aanrekenen als ze weigeren bevelen uit te voeren die indruisen tegen wet en moraal.
Geplaatst door Coolassprov MC
Dat ''argument'' van ''Befehl ist Befehl'' is sinds 1947 geen argument meer;
sterker nog; die joodse soldaatjes hebben de vrijheid om niet te deel te nemen aan de bezetting; bovendien zal niemand ze iets aanrekenen als ze weigeren bevelen uit te voeren die indruisen tegen wet en moraal.
''Befehl ist Befehl'' geldt niet tot op zeker hoogte er zijn altijd schemer gebieden, dat is er in elke oorlog.
You can't make an omblet without breaking some eggs.
Geplaatst door Coolassprov MC
Laat ze het internationaal recht toepassen; alle verdragen en conventies opgesteld na WO2 en het is opgelost binnen een middagje.
Wedden voor een appel of een peer? euh dus je wilt israel legaliseren ? en de rest terug naar jordanie en egypte want dat is de oorspronkelijk afgesproken en goedgekeurde situatie
Geplaatst door Coolassprov MC
Dat ''argument'' van ''Befehl ist Befehl'' is sinds 1947 geen argument meer;
Zo is dat.
Geplaatst door super ick
Jij weet toch, als geen ander dat deze problemen politiek opgelost moeten worden? Is het eenmaal chaos dan wordt het een kwestie van adhoc reageren op elkaars geweld. De discussie wie het meeste recht heeft op geweld is dan volkomen zinloos.
Dat hoef ik jou toch niet uit te leggen?
Dit is een klassieke denkfout.
het recht op geweld wordt erkend en gereguleerd bij internationaal recht.
Bezetting, investeringen en verhuizing van de bevolking naar dat gebied zijn een vorm van grof geweld. En daar heest een uitdrukkelijk verbod op.
Bezettingen, daar bestaat een erkend recht tot gewapend verzet tegen.
Door de bezetting wordt al het Hamasgeweld legitiem, en al het Israelische geweld illegaal.
Dat wordt pas anders bij opheffing van de bezetting.
Zolang er bezetting is, is daar geen ander oordeel over mogelijk.
Wie tegen die gewelddadigheid is, moet zich allereerst inzetten tegen die inbreuken op het internationaal erkende recht. Zo creeer je de basisvoorwaarden voor het indammen van geweld.
Dat was bij ons zo in 40-45, en dat is nu daar zo.
Wie dergelijke zware inbreuken maakt, mag alles verwachten, helaas ook opgeblazen bussen.
Alle opgeblazen bussen kun je aanrekenen als gevolg van israelisch beleid.
Dat is wat het internationale recht zegt, en dat recht werd gemaakt na ruime ervaring met dit soort zaken.
Punt.
Niet moeilijk he?
Geplaatst door Maarten
Punt.
Niet moeilijk he?
Nee.
Lekker makkelijk zelfs.
Geplaatst door Maarten
Dit is een klassieke denkfout.
het recht op geweld wordt erkend en gereguleerd bij internationaal recht.
Bezetting, investeringen en verhuizing van de bevolking naar dat gebied zijn een vorm van grof geweld. En daar heest een uitdrukkelijk verbod op.
Bezettingen, daar bestaat een erkend recht tot gewapend verzet tegen.
Door de bezetting wordt al het Hamasgeweld legitiem, en al het Israelische geweld illegaal.
Dat wordt pas anders bij opheffing van de bezetting.
Zolang er bezetting is, is daar geen ander oordeel over mogelijk.
Wie tegen die gewelddadigheid is, moet zich allereerst inzetten tegen die inbreuken op het internationaal erkende recht. Zo creeer je de basisvoorwaarden voor het indammen van geweld.
Dat was bij ons zo in 40-45, en dat is nu daar zo.
Wie dergelijke zware inbreuken maakt, mag alles verwachten, helaas ook opgeblazen bussen.
Alle opgeblazen bussen kun je aanrekenen als gevolg van israelisch beleid.
Dat is wat het internationale recht zegt, en dat recht werd gemaakt na ruime ervaring met dit soort zaken.
Punt.
Niet moeilijk he?
Hiervoor had je het over 'de militair'.
Deze militair wordt gedropt in een vijandige omgeving. De oorzaak of rechtvaardigheid doen niet meer ter zake. Dat station is dan al gepasseert. Het is een kwestie van schieten of geschoten worden. Als ze je te pakken krijgen binden ze je achter een auto en slepen je net zo lang door de straten tot je dood bent.
Dus schiet je.
Punt.
Niet moeilijk he?
Geplaatst door Maarten
Dit is een klassieke denkfout.
het recht op geweld wordt erkend en gereguleerd bij internationaal recht.
Bezetting, investeringen en verhuizing van de bevolking naar dat gebied zijn een vorm van grof geweld. En daar heest een uitdrukkelijk verbod op.
Bezettingen, daar bestaat een erkend recht tot gewapend verzet tegen.
Door de bezetting wordt al het Hamasgeweld legitiem, en al het Israelische geweld illegaal.
Dat wordt pas anders bij opheffing van de bezetting.
Zolang er bezetting is, is daar geen ander oordeel over mogelijk.
Wie tegen die gewelddadigheid is, moet zich allereerst inzetten tegen die inbreuken op het internationaal erkende recht. Zo creeer je de basisvoorwaarden voor het indammen van geweld.
Dat was bij ons zo in 40-45, en dat is nu daar zo.
Wie dergelijke zware inbreuken maakt, mag alles verwachten, helaas ook opgeblazen bussen.
Alle opgeblazen bussen kun je aanrekenen als gevolg van israelisch beleid.
Dat is wat het internationale recht zegt, en dat recht werd gemaakt na ruime ervaring met dit soort zaken.
Punt.
Niet moeilijk he?
Indianen claimen de V.S. en Aboriginals claimen Australie.
Punt.
Niet moeilijk.
Bezettingen, daar bestaat een erkend recht tot gewapend verzet tegen.
Door de bezetting wordt al het Hamasgeweld legitiem, en al het Israelische geweld illegaal. . klassieke fout inderdaad aangezien dat verzet zich alleen mag richten op soldaten en hamas burgerdoelen in israel heeft aangevallen
bovendien heeft hamas een structuur en controle over gebied dat maakt het defacto ook verantwoordelijk voor aanvallen vanuit dat gebied
dus A niet al het hamasgeweld is legitiem (burgers)
B niet al het israelische geweld illegaal (mag zich verdedigen tegen aanvallen op zijn burgers)
de aanvallen op hamaspersoneel en stellingen zijn niet illegaal
Geplaatst door super ick
Hiervoor had je het over 'de militair'.
Deze militair wordt gedropt in een vijandige omgeving. De oorzaak of rechtvaardigheid doen niet meer ter zake. Dat station is dan al gepasseert. Het is een kwestie van schieten of geschoten worden. Als ze je te pakken krijgen binden ze je achter een auto en slepen je net zo lang door de straten tot je dood bent.
Dus schiet je.
Punt.
Niet moeilijk he?
Zoiets geldt misschien voor de positie van militairen in normale oorlogen, maar zeker niet voor Israel.
Daar is geen sprake van een normale oorlog, maar van 40 jaar (illegale) bezetting, en van het gedonder dat daarvan komt.
Israeli's kunnen er alles van weten, zowel van de illegaliteit, als van de ellende die daarvan komt.
Wie zichzelf dus in uniform hijst, en bewapend gaat rondlopen, die weet al, dat ie staat mee te werken aan grootschalige misdaad.
Hij kan ook weten, dat het internationale recht elke Palestijn het recht geeft om hem voor zijn kop te schieten.
Die Israeli is dus persoonlijk verantwoordelijk voor die keuze. Die maakt liever makkelijke keuzes. Maar dat verontschuldigt hem niet.
Dan kun je wel gaan praten over wat je logischerwijs doet als je eenmaal in zo'n situatie zit, maar dat heeft niet veel zin. Als je bankovervaller bent, en je wordt beschoten door politie, dan zeg je ook niet: sorry edelachtbare, gepasseerd station. (de vergelijking gaat overigens redelijk op. Israel pleegt zware inbreuken op allerlei rechten, en de Palestijnen zijn daar in feite het bevoegde gezag.)
Je verhaal gaat meer op voor de Amerikanen in Irak. Toch zit ook daar een keuze vooraf in. In feite zijn het huurlingen, die gedacht hadden flink wijzer te worden van een easy job. (salaris, pensioen, opleiding, en niet zoveel risico, zoals ze in het begin dachten.) Ze zijn duidelijk misleid over de legitimiteit van de inval door de grote propaganda, maar anderzijds hebben ze ook niet willen weten, dat ze meewerkten aan een discutabele offensieve aanval. Hoeveel medelijden moet je dan precies hebben?
Geplaatst door super ick
Indianen claimen de V.S. en Aboriginals claimen Australie.
Punt.
Niet moeilijk.
Misschien waar. Maar dit zegt op zich helemaal niets. Dan moet je eerst nog een complete analyse gaan maken van de situatie in het kader van het internationale recht, en daar dan conclusies uit trekken over het recht op geweld. Daar ben je niet bepaald snel mee klaar. En het zal ook wel niet lukken..
Je stelling is er een van: Een koe is een koe. Punt. :D
Geplaatst door observer klassieke fout inderdaad aangezien dat verzet zich alleen mag richten op soldaten en hamas burgerdoelen in israel heeft aangevallen
Dit is een echte klassieke fout. Het beginsel zegt, dat burgerdoelen moeten worden ontzien. Dat is een algemeen voorschrift voor oorlogen. Maar dat wil helemaal niet zeggen, dat daar uitzonderingen op kunnen worden gemaakt, als daar een strategisch belang mee gediend is.
Goed voorbeeld zijn de bombardementen van de Duitse steden, die bedoeld waren om de moraal van de Duitsers te ondermijnen. Men vond dit nodig om de strijd tegen de bezetting te kunnen winnen.
Hamas kan daar ook een beroep op doen. Er is namelijk geen oorlog, en geen palestijns leger. En het israelische leger controleert alles militair. In die situatie zijn de aanslagen de nog enig mogelijke vorm van gewapend verzet. Verder blijkt uit zoveel zaken, dat Israel de Westbank wil, dat de conclusie gerechtvaardigd is, dat Israel helemaal geen vrede wil. Hamas mag dan best menen (en die strategie staat vanwege de bezetting énkel ter beoordeling van Hamas), dat die aanslagen bijdragen aan het besef bij de Israeli's, dat er vrede gesloten moet worden.
De aanslagen zijn dus het enig mogelijke, en er kán een strategisch doel mee gediend zijn. En dan zijn ze legitiem.
bovendien heeft hamas een structuur en controle over gebied dat maakt het defacto ook verantwoordelijk voor aanvallen vanuit dat gebied
Zeker. Maar de aanvallen zijn dus waarschijnlijk legitiem.
niet al het israelische geweld illegaal (mag zich verdedigen tegen aanvallen op zijn burgers)
Zeker. Maar niet op Palestijns gebied.
Een goede oplossing was bijvoorbeeld de Muur. Als die gewoon op de grens gestaan had, had niemand daartegen kunnen protesteren.
De Israelische vergeldingsacties zijn echter helemaal geen vorm van verdediging, en al helemaal niet van onschuldige burgers. Ze zijn wat ze zijn: vergeldings- ofwel wraakacties.
Dat was overigens een beetje een probleem, dus tegenwoordig gaat er een saus overheen van “Liquidatie van terroristen”, die niemand kan controleren.
de aanvallen op hamaspersoneel en stellingen zijn niet illegaal
Jawel hoor. Wat Hamas doet is namelijk legaal. Daar kan ik verder ook niets aan doen, maar dat zegt het internationale recht.
Alle gewapende grensoverschrijdingen door israel zijn in feite illegaal.
Kan Israel dan geen beroep op zelfverdediging doen, ter bescherming van onschuldige burgers? Klinkt een beetje vreemd he? Maar het punt is gewoon, dat Israel door de bezetting gedrag vertoont, dat de Hamas-acties legaal maakt. Israel mag dus op eigen grond doen wat het wil, maar rechten om de grens (dat is de Green Line dus) te overschrijden zijn er dus niet.
Het wordt duidelijker, als je ziet wat er allemaal onder geweld verstaan wordt: een bezetting is een ontzettend gewelddadige ingreep, permanent 24 uur per dag. Neem alle gevolgen daarvan, dan zijn in vergelijking daarmee alle aanslagen door Hamas ooit, een relatieve kleinigheid.
Ik zeg het altijd maar zo: vergelijkbaar wordt het pas, wanneer een palestijns leger Israel binnentrekt, en daar 40 jaar lang op dezelfde manier gaat huishouden.
Geplaatst door Coolassprov MC
http://www.guardian.co.uk/libya/story/0,,2137485,00.html
Freed doctor describes torture ordeal inside Libyan jail
· Medic left with scars after being caged with dogs
· Bulgarian nurses raped claims Palestinian
Kate Connolly in Berlin
Monday July 30, 2007
The Guardian
The Palestinian doctor who was held in Libyan custody along with five Bulgarian nurses on charges they infected hundreds of children with HIV, has described in detail how they were tortured during their eight-year ordeal. Ashraf Alhajouj, 38, said he was beaten, held in cages with police dogs and given electric shocks, including to his private parts. He said that he and the nurses were sometimes put together naked in the same room and tortured.
Article continues
In a harrowing first-person account, published in the latest edition of the German news magazine Der Spiegel following the release of the six last week, Dr Alhajouj described how following his initial arrest in January 1999, along with the nurses, he was taken to a police dog training centre outside Tripoli.
"For the first days I was locked up with three dogs who were ordered to attack me. My leg is full of scars and marks from where they bit me [and] I had a big hole in my knee," he said.
Later, he said, wire cable that had been stripped of its plastic coating, was wound round his penis and he was dragged "screaming and crying" across the floor. He was also given electric shocks with a generator-style machine.
"They put the minus cable on my finger and the plus cable on my ear or my genitals. The most painful thing was their ability to increase the speed of the electricity flow. When I fell unconscious they would throw cold water over my naked body and then begin all over again," he said. The torture times were set for between 5pm and 5am and continued for 13 months. The nurses were submitted to similar treatment.
"Sometimes we were tortured in the same room. I saw them half-naked, they saw me completely naked when I was being electrocuted. We heard each others' whimpering, crying and screaming." He said he saw the women being raped and watched as one of them broke a piece of glass from the window and cut her wrists when she could not bear it any longer.
Dr Alhajouj, who is temporarily living in Bulgaria, denies the charges that he and the nurses infected 426 Libyan children with HIV. He described the hygiene conditions at Bengasi hospital, where he went to work in 1998, as "catastrophic".
"We had no needles, the sterilisation apparatus was broken and there was only one pair of scissors to cut the umbilical cord of a dozen newborns". He said he planned to sue his torturers.
Terug naar het onderwerp. Laten we maar eens ophouden met het tonen van misplaatst respect voor andere culturen. Dit is een 'mooi' voorbeeld van wat er in de Arabische dictaturen gebeuren kan met onschuldige burgers en hoe het er in gevangenissen aan toe gaat. We hebben onlangs ook gezien hoe de Palestijnen elkaar in Gaza afmaakten. We weten ook wat er in landen als Syrië, Irak, Soedan (Saddam) gebeurde en gebeurt. We zien hoe het recht van de sterkste altijd zegeviert en hoe de sadisten aan het langste eind trekken. Recht is daar het recht van de sterkste. Ook het proberen in te voeren van zogenaamd internationaal recht is een klucht zo lang de machthebbers in dit soort staten menen intern en extern nog steeds hun gang te kunnen gaan.
Goed voorbeeld zijn de bombardementen van de Duitse steden, die bedoeld waren om de moraal van de Duitsers te ondermijnen. Men vond dit nodig om de strijd tegen de bezetting te kunnen winnen.
Hamas kan daar ook een beroep op doen. Er is namelijk geen oorlog, je spreekt jezelf tegen
je vergelijkt een situatie waarin 2 landen in open oorlogvoering met elkaar zijn en 1 waarin zoals je al zegt geen sprake is van oorlog
overigens kun je dit wel vergelijken met de israelische aanval op libanon, die landen zijn als sinds 48 met elkaar in oorlog dus zowel het israelische leger als het libanese mogen elkaars steden platgooien
als je stelt dat hamas niet onder de categorie leger valt dan vallen ze onder ongeregelde strijders, die worden niet door het oorlogsrecht beschermd niet door dat wat betrekking heeft op soldaten maar ook niet door dat wat betrekking heeft op burgers
wie geen officiel uniform van de strijdkrachten van een natie draagt is letterlijk vogelvrij is geen krijgsgevangene en kan ook geen bescherming van het rode kruis krijgen
vroeger was de norm ze als spion te behandelen ie te kijken of ze iets wisten en ze daarna te executeren, tegenwoordig zegt men terrorist en kijkt men of ze iets weten om ze daarna in een gat te stoppen
de vooruitgang slaat toe
Geplaatst door Maarten
Een koe is een koe. Punt. :D
Krijg daaaaar maar eens een speld tussen. :)
Onze discussie is vooraf ook wel eens geeindigd in een verschil van inzicht.
Jou uitleg van internationaal recht zal ongetwijfeld goed (bedoelt) zijn.
Alleen m.i. wals jij te makkelijk over de verhoudingen tussen Joden en moslims heen. In de Koran werd al niet misselijk uitgehaald naar de Joden. Kleuters worden met haat jegens Israel opgevoed. Het wordt a.h.w. in de genen gepompt.
Je kunt niet blind zijn voor het feit dat de Palestijnen politiek misbruikt worden door de eigen 'moslimbroeders', die dus geen broeders zijn.
Als Israel morgen alle land terug geeft die zij volgens het internationale recht bezet houdt dan is de kous daar echt niet mee af. Het Palestijnenprobleem wordt uitgepimpt (bestaat dat woord?) om de aandacht van de bevolking naar buiten te richten. De haat jegens Israel zal zeker blijven.
Als Israel militair in zal teren (om wat voor reden dan ook) dan wordt het van de kaart geveegd. Nogmaals de haat wordt gelegitimeerd met de Palestijnse zaak maar bestond daarvoor ook al en zal zeker met een oplossing niet verdwijnen.
Ik ben het grotendeels met je eens wat de Palestijnse zaak betreft maar ik vind ook dat het te sterk naar voren wordt geschoven. Er is hier wel eens een vergelijking met Darfur gemaakt, en het verschil in aandacht. In twee jaar zijn daar meer mensen etnisch gezuiverd dan er in tientallen jaren voor de Palestijnse zaak vermoord zijn. Kijk ook eens naar de Hutu's en tutsi's.
Laten we eerlijk zijn, hoe etisch verantwoord je ook wilt zijn, vanavond lig jij er ook niet wakker van.
Internationaal recht moet zeker toegepast worden in deze zaak. Maar als ik dan nog een kromme vergelijking mag trekken naar de tweede wereldoorlog over internationaal recht en hoe dat naar de hand gezet wordt gezien de situatie.
Volgens de conventie van Geneve is het in een oorlog verboden om gericht burgers te doden. Ondanks deze conventie hebben, vooal de Britten, complete Duitse steden plat gegooid. Gericht woonwijken gebombardeerd. Zijn ze daar ooit voor gestraft? In tegendeel ze werden als helden binnen gehaald terwijl het in feite oorlogsmisdadigers waren.
Coolassprov MC
09-08-07, 10:59
Geplaatst door super ick
Internationaal recht moet zeker toegepast worden in deze zaak. Maar als ik dan nog een kromme vergelijking mag trekken naar de tweede wereldoorlog over internationaal recht en hoe dat naar de hand gezet wordt gezien de situatie.
Volgens de conventie van Geneve is het in een oorlog verboden om gericht burgers te doden. Ondanks deze conventie hebben, vooal de Britten, complete Duitse steden plat gegooid. Gericht woonwijken gebombardeerd. Zijn ze daar ooit voor gestraft? In tegendeel ze werden als helden binnen gehaald terwijl het in feite oorlogsmisdadigers waren.
Victors justice heette dat.
Als we hetgeen de Amerikanen toepasten om de nazi's te kunnen verhangen, zouden toepassen op de Amerikaanse presidenten, zo iedere Amerikaanse president na WO2 verhangen zijn.
Je stelling is er een van: Een koe is een koe. Punt. anders gezien een koe is niet voor iedereen hetzelfde voor mij is het eten voor een hindoe heilig
Geplaatst door super ick Krijg daaaaar maar eens een speld tussen. :)
Heel makkelijk. De stelling “een koe is een koe” zegt namelijk helemaal niets, en degene die 'm in een discussie lanceert, suggereert een antwoord te geven, maar geeft geen inhoudelijk antwoord. In de regel is dat een indicatie, dat men door zijn argumenten heen is.
Onze discussie is vooraf ook wel eens geeindigd in een verschil van inzicht.
Verschil van inzicht? Je dacht toch niet serieus, dat een discussie tussen ons over Israel in een patstelling kon eindigen, wel? En zeker die inzichten van jou, die kraak ik als een pinda. Ik zal het nog maar eens een keer doen, gezien wat je schrijft:
Jou uitleg van internationaal recht zal ongetwijfeld goed (bedoelt) zijn.
Alleen m.i. wals jij te makkelijk over de verhoudingen tussen Joden en moslims heen.
Aha, jij wilt een Vrouwe Justitia zonder blinddoek, ten behoeve van Israel?
Basisregel van recht is, dat er niet gekeken wordt naar wie de partijen zijn, noch naar de verhouding tussen de groepen.
Daar kan wel eens een uitzondering op zijn, als er factoren met een grote invloed zijn, waar het recht geen rekening mee houdt, maar daar is hier geen sprake van.
In de Koran werd al niet misselijk uitgehaald naar de Joden.
Vooral de joodse Tora is een enorm probleem in deze zaak:
Niet alleen wordt de Westbank aan joden beloofd, maar er staan ook nog Goddelijke opdrachten in om daar elke man, vrouw, en kind te vermoorden, en de steden plat te branden.
Dat is precies wat er gebeurt, alleen dan in iets humanere vorm. Het grootschalige moorden wordt vervangen door verdrijvingen via een soort langzame martelmethode, waarbij de mensen gewoon creperen als ze niet “vrijwillig” gaan.
De hoofdreden voor deze “humanere” vorm is niet de menselijkheid, maar de angst de westerse steun te verliezen bij nóg hardere aanpak.
En dit gebeurt al 40 jaar, en is voortdurend in de media te zien. Als jij dat dus niet ziet, dan wil je dat niet zien. Q.E.D.
De Koran? De joden worden in éen adem genoemd met de christenen, en in praktijk worden die goed behandeld in de moslimwereld. Uitzonderingen zijn er altijd, maar als je bijvoorbeeld veilig op vakantie wilt gaan, dan kun je beter naar een moslimland gaan, dan naar grote delen van Afrika, Azie of Zuid-Amerika.
Alle monotheistische godsdiensten beloven de hel aan ongelovigen, niets nieuws. De Koran noemt specifieke groepen, omdat die er toendertijd nu eenmaal waren, maar verder is het niets nieuws.
Kleuters worden met haat jegens Israel opgevoed.
1. Haat is normaal bij dergelijke grootschalige inbreuken op VN-basisrechten. Vergelijk onze haat na de Duitse bezetting bijvoorbeeld. Dat verschijnsel is universeel, en onmiskenbaar ook van toepassing op moslims.
2. Palestijnse schoolboekjes staan onder zware internationale controle. Ze mankeren niets.
3. Isralische schoolboekjes zijn nog steeds racistisch (onderzoek). En alle Israeli's worden opgevoed met een enorme geschiedvervalsing. Jongeren worden ontstellend geindoctrineerd, en vervolgens met geweer de Westbank op gestuurd. Ook joden schrijven over dit probleem.
Het wordt a.h.w. in de genen gepompt.
Het is geen toeval, dat je die associatie maakt, want bij de Israel-aanhang leeft een behoorlijk racisme.
Volgens Aristoteles is de valsnelheid van een lichaam evenredig met zijn gewicht. Die stelling is in strijd met de bekende waarheid van Newton. Als je dus 2 stenen laat vallen, waarvan de een 10x zo zwaar is als de andere, dan raakt volgens Aristoteles de zwaarste al de grond, terwijl de lichtste nog maar net begonnen is met vallen. Deze fout is erg opmerkelijk, omdat in het dagelijkse leven iedereen meemaakt, dat alles ongeveer even hard valt. Conclusie: Aristoteles verifieerde zijn stellingen niet aan de praktijk. In feite was het in zijn soort visie beneden zijn waardigheid om echte experimenten te gaan doen in de wereld. Dat hoeft namelijk niet, als de waarheid duidelijk is. :D
Hetzelfde geldt voor de haat-theorieen van de israel-aanhang.
Het is namelijk in praktijk volkomen duidelijk wat haat zaait onder jongeren: intimiderende militairen, broertjes die doodgeschoten zijn, honger en ontberingen ten gevolge van de bezetting, gevangen zitten in een bepaald terrein, geen enkele toekomst hebben, enz enz enz enz enz enz enz... (die lijst van duidelijke haatzaaiende factoren is héel lang.)
Maar allerlei elitaire moralistische volgevreten Nederlanders weten het natuurlijk beter, want die kijken naar Knevel, en vinden het Cidi beschaafd, en wijten de haat dan aan indoctrinatie van de kinderen door ouders en leraren.
Je kunt niet blind zijn voor het feit dat de Palestijnen politiek misbruikt worden door de eigen 'moslimbroeders', die dus geen broeders zijn.
Grote verontwaardiging over grootschalige schendingen van de VN-beginselen is algemeen menselijk, en is – tenminste volgens westers denken – een teken van beschaving.
Er zullen zeer duidelijke aanwijzingen moeten zijn voor de bewering dat het om iets anders zou gaan. Die ontbreken hier totaal. En als je interviews gaat houden met moslims, zelfs met zware fundies, dan blijken ze een grote verontwaardiging te hebben vanwege precies dezelfde soort redenen, die wij daar ook voor hebben. Er bijkt op geen enkele manier van misbruik.
Maar je praat over moslimbroeders. Zelfs de Egyptische Moslimbroederschap blijkt ontstaan te zijn door de Engelse overheersing (met bijbehorend geweld), en uit afkeer van de door buitenlanders geimporteerde cultuur. Dit verschijnsel zie je wereldwijd, ook bij ons. Niets nieuws, en geen misbruik.
Als Israel morgen alle land terug geeft die zij volgens het internationale recht bezet houdt dan is de kous daar echt niet mee af. Het Palestijnenprobleem wordt uitgepimpt (bestaat dat woord?) om de aandacht van de bevolking naar buiten te richten. De haat jegens Israel zal zeker blijven.
Nog daargelaten dat jij volkomen blind bent voor het grote aantal haatzaaiende factoren die verdwijnen, als de bezetting opgeheven zou worden, is haat op zich geen probleem. Wij hebben de Duitsers ook grondig gehaat. Het is zelfs een recht om te haten, wie je wil haten. Haat tussen volkeren wordt pas een echt probleem tussen volkeren, als er een echte bedreiging van uit gaat. Pas dan kunnen maatregelen zoals bezetting gerechtvaardigd zijn. Maar daar is hier geen spake van. Palestijnen kunnen op geen enkele manier een serieuze bedreiging voor israel zijn, en geen enkel omringend land is in de positie om aan zoiets steun te verlenen: grootste militaire macht in de omgeving, steun van de VS en de EU, atoomwapens, e.a. De bedreiging is een niet bestaande illusie, gepropageerd door israel, Knevel, enz.
Als Israel militair in zal teren (om wat voor reden dan ook) dan wordt het van de kaart geveegd.
Die teert niet in, want de militaire industrie is booming business daar.
En je negeert volkomen: atoomwapens, steun van de EU en de VS enz..
Nogmaals de haat wordt gelegitimeerd met de Palestijnse zaak maar bestond daarvoor ook al en zal zeker met een oplossing niet verdwijnen.
Jodenhaat in de Arabische wereld, zonder die Palestijnse kwestie sinds 1917? Grapjas. Het was een uiterst marginaal verschijnsel geweest. De haat zou niet verder gegaan zijn dan de culturele intolerantie, die je overal op de wereld ziet. Hoe stond de westerse wereld rond 1917 tegenover moslims, negers, enz? We waren niet veel beter hoor. Kijk liever naar de haat binnen Europa in de eeuw die daaraan vooraf ging. Er waren heel wat oorlogen.
Ik ben het grotendeels met je eens wat de Palestijnse zaak betreft maar ik vind ook dat het te sterk naar voren wordt geschoven. Er is hier wel eens een vergelijking met Darfur gemaakt, en het verschil in aandacht. In twee jaar zijn daar meer mensen etnisch gezuiverd dan er in tientallen jaren voor de Palestijnse zaak vermoord zijn. Kijk ook eens naar de Hutu's en tutsi's.
Laten we eerlijk zijn, hoe etisch verantwoord je ook wilt zijn, vanavond lig jij er ook niet wakker van.
grinnik.. kun je je voorstellen wat er in de politiek en (wereldwijd) in de media gebeurt, als de Koningin op het Damrak een moslim de keel af snijdt? :hihi:
Het verschil tussen de palestijnse zaak, en al die andere die je noemt (je vergat het bekende Tibet nog, dat door joden altijd naar voren gesleept wordt in deze discussie.), is immens!
In het ene geval gaat het om horden in Verweggistan, die vaak met kapmessen en dergelijke tekeer gaan, of om plaatselijke gewelddadige dictatortjes.. Het gewraakte gedrag komt altijd neer op wat je netjes “grootschalige inbreuken op de VN-beginselen” kunt noemen. Er zijn natuurlijk verschillen, maar het komt daar op neer. Het voordeel van die benadering is, dat je niet meer telkens hoeft bezig te zijn met hoe groot het leed precies is. Grootschalige inbreuken op die beginselen worden nu eenmaal geacht veel leed te veroorzaken.
De Palestijnse zaak is de enige, waarbij het westen zelf consequent en permanent (al 40 jaar) bijdraagt aan grootschalige schendingen van die beginselen. Het gaat nu niet om Horden, maar om Balkenende (en dergelijke.) mede Nederland blijft door de handel met- en de steun aan Israel, Israel in staat stellen om die grootschalige inbreuken te blijven begaan. En sterker nog, zonder die houding van de EU zou israel het niet eens kunnen! Dus is er gewoon een Nederlandse en Europese medeverantwoordelijkheid voor.
Dit geeft allerlei morele en politieke dilemma's. Nederland blijkt bijv. niet beter dan Hamas. En Hamas wint dat pleit vermoedelijk ook nog, want het internationale recht kent hen zelfs een recht tot geweld toe. En je krijgt problemen met al die westerse pretenties in het buitenlandbeleid. We krijgen zelfs interne problemen, niet alleen met moslims. Al dit soort gevolgen zijn voorspelbaar als je meewerkt met grootschalige inbreuken op de VN-beginselen.
Je kunt wel proberen verhaaltjes te brouwen zoals over gekweekte haat bij Palestijnen, of over misbruik van de zaak door westerse moslims, maar feit is gewoon, dat je al dit soort zaken niet kunt tegenhouden, als je grootschalige inbreuken op die VN-beginselen maakt. Dat zit in de aard van het beestje. Al die Israelische theorie kan dus op de schroothoop, en iedereen die daar aan meewerkt is een soort propagandist of misleider. Of draait zichzelf een rad voor de ogen.
Wil je vrede, dan zul je je moeten houden aan de grote basisbeginselen van de vrede. Zo makkelijk zit dat. En het feit dat dat er zo moeilijk ingaat in Nederland, betekent dat we een land zijn, dat door propaganda beheerst wordt. Moet je nagaan.. met al onze Europese kennis o.a. over geweld, en alle informatiebronnen van tegenwoordig, en het hele ontwikkelingspeil hier, worden we anno 2007 nog net zo makkelijk belazerd, en trappen er nog in ook. Nederland is een heel zielig landje in zijn meningsvorming over Israel, hoor..
Geldt voor de rest van de EU ook. Geen wonder dat er buiten de EU niemand meer respect heeft voor Europa. Ze vegen allemaal hun reet met ons af: Al Qaida, de moslimwereld, Israel, Putin, de Amerikanen.. Wie niet? Hoezo luisteren naar Europa? Dat is een berg brandhout.
Internationaal recht moet zeker toegepast worden in deze zaak. Maar als ik dan nog een kromme vergelijking mag trekken naar de tweede wereldoorlog over internationaal recht en hoe dat naar de hand gezet wordt gezien de situatie.
Volgens de conventie van Geneve is het in een oorlog verboden om gericht burgers te doden. Ondanks deze conventie hebben, vooal de Britten, complete Duitse steden plat gegooid. Gericht woonwijken gebombardeerd. Zijn ze daar ooit voor gestraft? In tegendeel ze werden als helden binnen gehaald terwijl het in feite oorlogsmisdadigers waren.
Dit geldt enkel voor bombardementen zoals op Dresden, toen de oorlog in feite al gewonnen was, en de acties dus geen strategisch doel meer dienden.
Ik denk toch echt niet makkelijk over dit soort zaken hoor. Mijn beide ouders zijn naar Berlijn gedeporteerd, en hebben al die bombardementen meegemaakt, en overleefd.
Jij praat over die wijken.. Maar van mijn moeder ken ik het verhaal, hoe ze s'morgens de voordeur open deed, en de hele wijk waar ze normaal tegenaan keek compleet weggevaagd was. Daarmee zeg ik niets over jou hoor, maar ik wil maar zeggen: ik weet waar het over gaat.
Maar zelfs het bombardement van Dresden kan nog verdedigd worden vanuit “noodweerexces”. Dat is een erkend beginsel in het strafrecht, waarbij begrip opgebracht wordt, dat er in geval van noodweer (dat een erkend recht is) ook wel eens tever gegaan kan worden door de emoties.
Maar je invalshoek naar de materie (het straffen) gaat teveel over achteraf gepraat. Veel actueler is de Hamaspolitiek. Hamas heeft gewoon verzetsrecht, maar wordt door o.a. Balkenende met een boycott getroffen, zolang ze dat niet afzweren. En dit soort politiek veroorzaakt toestanden, die zelfs al voor de wereldvrede bedreigend wordt. En de hele terrorismepolitiek is bedreigend voor de vrede, en terrorismebevorderend. We hebben heel veel actuele problemen. Dresden is even volkomen onbelangrijk.
Je visie op dat VN-verbod op burgerdoelen is ook niet goed. Je moet er niet te hard strak juridisch naar kijken. Het zijn beginselen voor oorlog in het algemeen. En er zijn zeker situaties denkbaar, waarbij het treffen van burgerdoelen vanwege een strategisch belang en vanwege zelfverdediging toelaatbaar genoemd kan worden. Het bombarderen van die Duitse steden is er een voorbeeld van. Maar de aanslagen van Hamas ook. Ze kunnen namelijk niet anders meer, terwijl ze het recht op gewelddadige verdediging hebben, en dat ook een strategisch belang kan dienen.
Zo, dat was een boel tekst.. :D
Geplaatst door Coolassprov MC
Victors justice heette dat.
Als we hetgeen de Amerikanen toepasten om de nazi's te kunnen verhangen, zouden toepassen op de Amerikaanse presidenten, zo iedere Amerikaanse president na WO2 verhangen zijn.
Oja?
Graag namen en redenen dan.
Ik denk dat je zelfs moet googlen om de namen te zoeken.
Er zijn oorlogen. Het is bijna een soort vanzelfsprekendheid dat de sterkste daar bij betrokken is maar om het beleid nu te vergelijken met nazi-Duitsland is echt way to far.
Jij moet je eens goed inlezen in de Nazi-ideologie. Waarop het gebaseert is. Dat het doel was om alle zwakkeren uit te moorden. Dat er kampen waren waar tegenstanders, kleurlingen, zigeuners, homoseksuelen, Joden, en uiteindelijk alles wat geen arier was vergast werd.
Mensen als vee in wagens gepropt, mannen van vrouwen en zieken gescheiden.
Probeer nu de vergelijking met de nazies en het uitmaken van iemand voor nazi (niet in deze post maar wel in vorige. En niet alleen mij maar ook anderen!) eens voor je te houden.
Misschien dat het niet helemaal tot je door dringt maar de nazies marcheerden ook door de straat waar jij nu woont. Ook ik heb familie verloren door deze idioten.
Dan kunnen we misschien een bakkie doen.
Geplaatst door Coolassprov MC
Victors justice heette dat.
Als we hetgeen de Amerikanen toepasten om de nazi's te kunnen verhangen, zouden toepassen op de Amerikaanse presidenten, zo iedere Amerikaanse president na WO2 verhangen zijn.
Grote kans, ja. Grootschalige inbreuken op de VN-beginselen met militaire macht? In beginsel is dat goed voor de strop, ja.
De filmmaker Hany Abu Assad zei het afgelopen zondag nog bij Zomergasten: Bush, Balkenende en Blair zouden voor een internationaal tribunaal moeten komen.
Daarmee zeg ik absoluut niet dat ze schuldig bevonden worden, want zo'n oordeel hoort aan dat tribunaal. Maar aanleiding voor vervolging is er zeker genoeg.
Het lijkt me bijvoorbeeld tamelijk zeker, dat de beroemde woorden "serious consequenses" in de resolutie over Irak niet voldoende legitimatie geven voor het beginnen van de oorlog in Irak.
Geplaatst door observer je spreekt jezelf tegen
Dat zal best, als jij in citaten van mij ook nog halve zinnen gaat zitten knippen.
Ik geef toe dat mijn formulering niet helemaal gelukkig was, maar jij zult absoluut niet naar de inhoud kijken, om te begrijpen wat er staat.
je vergelijkt een situatie waarin 2 landen in open oorlogvoering met elkaar zijn en 1 waarin zoals je al zegt geen sprake is van oorlog
bedoeld was: geen oorlog waarbij 2 legers tegenover elkaar staan, en dan de keuze hebben om burgerdoelen te treffen.
overigens kun je dit wel vergelijken met de israelische aanval op libanon, die landen zijn als sinds 48 met elkaar in oorlog dus zowel het israelische leger als het libanese mogen elkaars steden platgooien
Noem dit de krentenbroodvariant van het recht om steden te mogen platgooien..
als je stelt dat hamas niet onder de categorie leger valt dan vallen ze onder ongeregelde strijders, die worden niet door het oorlogsrecht beschermd niet door dat wat betrekking heeft op soldaten maar ook niet door dat wat betrekking heeft op burgers
Hamas kan enerzijds niet als leger aangemerkt worden, omdat ze het gebruikelijke legermaterieel niet hebben, maar anderzijds wel, omdat het toch het georganiseerde verzet vertegenwoordigt.
De vraag hier was overigens niet door welke regeling ze beschermd worden, maar of ze het verzetsrecht hebben? En dat hebben ze.
wie geen officiel uniform van de strijdkrachten van een natie draagt is letterlijk vogelvrij is geen krijgsgevangene en kan ook geen bescherming van het rode kruis krijgen
Elk volk heeft verzetsrecht, of de soldaten nou uniformen hebben of niet.
De uiteindelijke discussie gaat niet over allerlei muizenissen of intellectuele interessantdoenerij rond oorlogen, maar over de vraag hoeveel beginselen van internationaal recht er bijvoorbeeld door Nederland (met steun van Nederlanders zoals mogelijk jij) geschonden worden? En dat zijn er heel wat.
Geplaatst door Maarten
Dit is een echte klassieke fout. Het beginsel zegt, dat burgerdoelen moeten worden ontzien. Dat is een algemeen voorschrift voor oorlogen. Maar dat wil helemaal niet zeggen, dat daar uitzonderingen op kunnen worden gemaakt, als daar een strategisch belang mee gediend is.
...
Hamas kan daar ook een beroep op doen. Er is namelijk geen oorlog, en geen palestijns leger. En het israelische leger controleert alles militair. In die situatie zijn de aanslagen de nog enig mogelijke vorm van gewapend verzet. Verder blijkt uit zoveel zaken, dat Israel de Westbank wil, dat de conclusie gerechtvaardigd is, dat Israel helemaal geen vrede wil. Hamas mag dan best menen (en die strategie staat vanwege de bezetting énkel ter beoordeling van Hamas), dat die aanslagen bijdragen aan het besef bij de Israeli's, dat er vrede gesloten moet worden.
De aanslagen zijn dus het enig mogelijke, en er kán een strategisch doel mee gediend zijn. En dan zijn ze legitiem.
Het probleem met een dergelijke redenering is dat elke partij altijd wel een excuus kan vinden waarom het aanvallen van burgerdoelen van een tegenstander voor hen legitiem is.
Geplaatst door observer
anders gezien een koe is niet voor iedereen hetzelfde voor mij is het eten voor een hindoe heilig
de israel-aanhang weet zich enkel staande te houden in de discussies, door allerlei trucs, bijvoorbeeld door de aandacht steeds te verleggen naar totaal irrelevante zaken.
Zodra het over de zaak zelf gaat, blijft die aanhang helemaal nergens meer bij gebrek aan argumenten.
De israelaanhang is in vele opzichten een normondermijnende club, die een groot gevaar voor de vrede en de beschaving zijn.
Hoog tijd, dat de echte normen- en waardenkwesties weer de boventoon gaan voeren, want het verval begint op alle fronten merkbaar te worden.
knuppeltje
09-08-07, 14:01
Geplaatst door super ick
Oja?
Graag namen en redenen dan.
Ik denk dat je zelfs moet googlen om de namen te zoeken.
Er zijn oorlogen. Het is bijna een soort vanzelfsprekendheid dat de sterkste daar bij betrokken is maar om het beleid nu te vergelijken met nazi-Duitsland is echt way to far.
Jij moet je eens goed inlezen in de Nazi-ideologie. Waarop het gebaseert is. Dat het doel was om alle zwakkeren uit te moorden. Dat er kampen waren waar tegenstanders, kleurlingen, zigeuners, homoseksuelen, Joden, en uiteindelijk alles wat geen arier was vergast werd.
Mensen als vee in wagens gepropt, mannen van vrouwen en zieken gescheiden.
Probeer nu de vergelijking met de nazies en het uitmaken van iemand voor nazi (niet in deze post maar wel in vorige. En niet alleen mij maar ook anderen!) eens voor je te houden.
Misschien dat het niet helemaal tot je door dringt maar de nazies marcheerden ook door de straat waar jij nu woont. Ook ik heb familie verloren door deze idioten.
Dan kunnen we misschien een bakkie doen.
Die de oorlog tegen Viètnam gevoerd hebben met al die massale uitroeing van burgers van dien.
Daarvoor hadden we ook nog de oorlog tegen Cambodja.
Ook nog ergens zo'n eiland wat door die Amerikanen overvallen werd.
Eilanden die niet tot hun behoorden en waarvan de hele bevolking gedeporteerd werd om er atoomproeven te houden.
Wat wil je nog meer, afgezien die laatste tegen Irak?
Geplaatst door Soldim
Het probleem met een dergelijke redenering is dat elke partij altijd wel een excuus kan vinden waarom het aanvallen van burgerdoelen van een tegenstander voor hen legitiem is.
Je hebt helemaal gelijk, dat er met zelfverdedigingskwesties heel precies omgegaan moet worden, en dat zeker niet elke smoes goed genoeg is.
Anderzijds kan niemand op de stoel van een ander gaan zitten om te bepalen wat strategisch gezien het beste voor die ander is.
Hoe doe je dat dus?
In de controle en in het oordeel over overheidshandelen heb je het beginsel van de "marginale toetsing". Daarbij beoordeelt een rechter het overheidshandelen, maar enkel wat betreft het overschrijden van beginselen (of wetten). Er wordt dan uitdrukkelijk erkend dat een overheid een eigen beleidsterrein heeft, waarop het zelf afwegingen maakt, en waar geen rechter aan kan komen. Dat heet de "discretionaire bevoegdheid" van de overheid. Dit is een hoofdbeginsel van bestuursrecht. De overheid zelf bepaalt de doelmatigheid van het optreden, en de rechter de rechtmatigheid.
de rechter moet dus een zekere afstand nemen. Die kan niet voor een overheid bepalen wat het beste is, maar wel grenzen stellen.
Dit beginsel is goed toepasbaar op Hamas.
Hamas heeft zelfverdedigingsrecht. Dat staat vast, of mag je gevoegelijk aannnemen na 40 jaar van bezetting.
Burgerdoelen mogen in beginsel géen doel zijn. Maar daar kan zeker een uitzondering op zijn, als enkel aanslagen op burgerdoelen nog een kans geven, dat daardoor een einde kan komen aan een illegale bezetting. In dat geval vallen die aanslagen onder het recht op noodweer. De aanslagen moeten dus wel een strategisch doel dienen.
De grote vraag is óf die aanslagen een strategisch doel dienen, en vooral de vraag wie dat dan beoordeelt?
Hier komt het beginsel van de marginale toetsing goed van pas.
Dan begin je met de feiten: De bezetting duurt al 40 jaar, en er is annexatie. vredesproces ontbreekt, en er is dus geen uitzicht op het einde van de bezetting.
Ten tweede kan Hamas niets ondernemen tegen het israelische leger, dat de bezetting in stand houdt.
Hamas maakt dan de volgende afwegingen:
- Israel wil geen vrede, want israel wil de Westbank.
- 40 jaar van onderhandelingen en gedoe via de VN, de VS en de EU leveren geen beindiging van de illegale situatie op. Die weg werkt dus niet.
- Israel heeft nauwelijks een prikkel tot vrede, of belang bij vrede want het levert hen vooral een waslijst van nadelen op.
- Aanslagen leveren voor Israel tenminste nog een prikkel op om aan vrede te werken.
je kunt er over twisten of dit gaat werken. je mag zelfs vinden, dat het Hamasgeweld de vrede in de weg staat. (dat is niet zo, het gaat om hele andere dingen.) Maar wat je niet kunt, dat is Hamas zijn visie ontzeggen. Er zit gewoon logica in, en daar kunnen ze vele feiten voor aandragen. En als de zaken zo liggen, dan kun je je als rechter niet meer gaan mengen in het beleid van Hamas. je hebt kunnen toetsen op de belangrijkste zaken (de vraag of er strategisch belang is), en als dat in orde is, dan mag Hamas verder zijn eigen visie hebben op de vraag of hun eigen methode werkt.
-
Geplaatst door super ick
Jij moet je eens goed inlezen in de Nazi-ideologie. Waarop het gebaseert is. Dat het doel was om alle zwakkeren uit te moorden. Dat er kampen waren waar tegenstanders, kleurlingen, zigeuners, homoseksuelen, Joden, en uiteindelijk alles wat geen arier was vergast werd.
Mensen als vee in wagens gepropt, mannen van vrouwen en zieken gescheiden.
Probeer nu de vergelijking met de nazies en het uitmaken van iemand voor nazi (niet in deze post maar wel in vorige. En niet alleen mij maar ook anderen!) eens voor je te houden.
Misschien dat het niet helemaal tot je door dringt maar de nazies marcheerden ook door de straat waar jij nu woont. Ook ik heb familie verloren door deze idioten.
Dan kunnen we misschien een bakkie doen.
Appels zijn geen peren, maar allebei zijn ze de vrucht van een boom, en erg smakelijk.
je verhaal gaat over vergelijkingen tussen israel en nazi's.
Nu gaat elke vergelijking per definitie mank, omdar er altijd verschillende zaken vergeleken worden. Het is dus een beetje kinderachtig om op willekeurige verschillen te wijzen, zoals in dit geval de ideologie. Verschillen zijn er altijd.
Je moet vergelijken wat er te vergelijken valt.
In het geval van de appels en de peren zijn dat de smaak, de kweekbaarheid, de vervoerbaarheid, de houdbaarheid, de kleur of vorm, enz. Appels en peren zijn uitstekend vergelijkbaar.
In het geval van israel en nazi's kun je kijken naar overeenkomstige methoden, redeneringen, propaganda, enz.
En er blijken heel veel overeenkomsten te zijn. Daar kan ik verder ook niets aan doen. Je kunt de serie van Lou de Jong erbij pakken, en dan kom je heel wat overeenkomstig Israelisch gedrag tegen.
Je kunt het ook anders bekijken. Bij grote misdadigheid wordt er helemaal niet zo erg gekeken naar de cultuurhistorische achtergrond. Voorp staat de misdaad. En als er vergelijkingen gemaakt worden, dan gaat het juist om toestanden met een totaal andere achtergrond. Het is dus heel legitiem om te vergelijken: Apartheidsregime, nazi's, Argentijnse junta of Israel.
We hebben ook die VN-beginselen, die duidelijk maken dat de cultuurhistorische achtergrond er helemaal niet toe doet bij de beoordeling van wat er gebeurt.
En het spijt me, maar in het geval van Israel zijn er heel veel overeenkomsten met de nazi's. En hoe meer je het bestudeert, hoe erger het blijkt te zijn. Het begint een beetje op Darwin te lijken. Bijna elke invalshoek leidt tot dezelfde conclusies.
Geplaatst door Maarten
bedoeld was: geen oorlog waarbij 2 legers tegenover elkaar staan, en dan de keuze hebben om burgerdoelen te treffen.
Noem dit de krentenbroodvariant van het recht om steden te mogen platgooien..
Hamas kan enerzijds niet als leger aangemerkt worden, omdat ze het gebruikelijke legermaterieel niet hebben, maar anderzijds wel, omdat het toch het georganiseerde verzet vertegenwoordigt.
De vraag hier was overigens niet door welke regeling ze beschermd worden, maar of ze het verzetsrecht hebben? En dat hebben ze.
Elk volk heeft verzetsrecht, of de soldaten nou uniformen hebben of niet.
het verschil is dat burgers en soldaten mbt de geneefse conventies beschreven zijn en niet geregelde strijdkrachten niet en daardoor dus niet beschermd
je kan niet beiden zijn als hamas een leger is hebben de leden recht op bescherming onder de geneefse conventies, kunnen dan ook niet aangeklaagd worden voor het feit dat ze strijden echter wel voor oorlogsmisdaden (het gebruiken van burgers om je militaire instalaties tegen luchtaanvallen te beschermen is dat btw ook) bovendien moeten ze dan soldaten van het israelische leger als krijgsgevangen behandelen.
als hamas geen leger is dan is elk hamaslid vogelvrij
Heeft hamas het recht zich tegen bezetting te verzetten, ja dat hebben ze tegen het bezettingsleger.
Het argument dat door israelische burgerdoelen aan te vallen men terugtrekking kan bewerkstelligen is maf
pre 2e intifada was er een meerderheid in israel voor vrede incl het opgeven van land, inmiddels is dat verdwenen.
Geplaatst door knuppeltje
Die de oorlog tegen Viètnam gevoerd hebben met al die massale uitroeing van burgers van dien.
Daarvoor hadden we ook nog de oorlog tegen Cambodja.
Ook nog ergens zo'n eiland wat door die Amerikanen overvallen werd.
Eilanden die niet tot hun behoorden en waarvan de hele bevolking gedeporteerd werd om er atoomproeven te houden.
Wat wil je nog meer, afgezien die laatste tegen Irak?
laten we de oorlog in vietnam (en cambodja) eens bekijken
die is lang voor de vs betrokken raakte al begonnen toen de fransen daar nog de baas waren en china en de ussr rebellen begonnen te bewapenen en noord vietnam een onafhankelijk land werd. Dat land begon samen met vooraf genoemde landen een campagne om ook het zuiden te veroveren.
je kunt de VS rol in vietnam zien zoals je wil maar zonder china en USSR was die oorlog er nooit geweest
atoomtesten, beetje hyp om daar de vs op te pakken, los van het feit dat men ook testen in de vs zelf deed hebben ook andere kernmachten vooral frankrijk dat nog wel een paar graden erger gedaan.
De geschiedenis van de sovjet kernwapentesten is nog veel tragischer aangezien een men de bevolking in een groot gebied dwong te vertrekken en vervolgens de rest van de bevolking geen enkele informatie of hulp gaf mbt de gevolgen van die testen, daar zijn meer mensen bij omgekomen dan bij chernobyl (sommige bronnen praten zelfs over meer dan bij hiroshima)
knuppeltje
09-08-07, 16:18
Geplaatst door observer
laten we de oorlog in vietnam (en cambodja) eens bekijken
die is lang voor de vs betrokken raakte al begonnen toen de fransen daar nog de baas waren en china en de ussr rebellen begonnen te bewapenen en noord vietnam een onafhankelijk land werd. Dat land begon samen met vooraf genoemde landen een campagne om ook het zuiden te veroveren.
je kunt de VS rol in vietnam zien zoals je wil maar zonder china en USSR was die oorlog er nooit geweest
atoomtesten, beetje hyp om daar de vs op te pakken, los van het feit dat men ook testen in de vs zelf deed hebben ook andere kernmachten vooral frankrijk dat nog wel een paar graden erger gedaan.
De geschiedenis van de sovjet kernwapentesten is nog veel tragischer aangezien een men de bevolking in een groot gebied dwong te vertrekken en vervolgens de rest van de bevolking geen enkele informatie of hulp gaf mbt de gevolgen van die testen, daar zijn meer mensen bij omgekomen dan bij chernobyl (sommige bronnen praten zelfs over meer dan bij hiroshima)
Wist ik allemaal al heel lang, maar er vroeg iemand welke presidenten van Amerika ergens voor in aanmerking zouden kunnen komen, als die allemaal nog leefden natuurlijk.
Naar die van Rusland of Frankrijk of China werd niet gevraagd.
Geplaatst door observer
Heeft hamas het recht zich tegen bezetting te verzetten, ja dat hebben ze tegen het bezettingsleger.
Nee, ze mogen bommen op Tel Aviv gooien.
Daar gaat het allemaal over hier. Dat schijnt je te ontgaan. Jij bent maar bezig over de behandeling van krijgsgevangen enzo, maar het gaat hier over veel belangrijkere dingen.
Sta liever stil bij het feit dat atoommachten atoomwapens hebben vanwege het recht om daar gebruik van te mogen maken na grote schendingen van de VN-rechten door een buurland.
Voor Hamas geldt precies hetzelfde. Als die vliegtuigen en bommen hadden, dan mochten ze.
Israel is overigens een atoommacht, die de bommen vermoedelijk ook gooit als het grootschalig aangevallen wordt. Dan worden er helemaal geen vragen meer gesteld over burgerdoelen hoor.
Geplaatst door Maarten
Nee, ze mogen bommen op Tel Aviv gooien.
Daar gaat het allemaal over hier. Dat schijnt je te ontgaan. Jij bent maar bezig over de behandeling van krijgsgevangen enzo, maar het gaat hier over veel belangrijkere dingen.
Sta liever stil bij het feit dat atoommachten atoomwapens hebben vanwege het recht om daar gebruik van te mogen maken na grote schendingen van de VN-rechten door een buurland.
Voor Hamas geldt precies hetzelfde. Als die vliegtuigen en bommen hadden, dan mochten ze.
Israel is overigens een atoommacht, die de bommen vermoedelijk ook gooit als het grootschalig aangevallen wordt. Dan worden er helemaal geen vragen meer gesteld over burgerdoelen hoor. als hamas burgers aanvalt zijn ze net zo erg als de israeli, erger in sommige gevallen omdat in het geval van de israeli ze vaak nog op hamas doelen mikken en de burgers daar nu eenmaal omheen lopen, iets wat vermeden moet worden maar niet hetzelfde is als mikken op burgers
en ja mocht israel in een zodanige situatie komen zullen ze dat ongetwijfeld doen, er is zoveel haat wederzijds dat bizar genoeg alleen de dreiging van totale wederzijdse vernietiging voor vrede kan zorgen
wat je met de rest bedoeld " Sta liever stil bij het feit dat atoommachten atoomwapens hebben vanwege het recht om daar gebruik van te mogen maken na grote schendingen van de VN-rechten door een buurland. "
wat vond je van hiroshima?
de 100000 doden daar vs de (geschatte) miljoen dode amerikanen en miljoenen dode japanners?
Coolassprov MC
10-08-07, 10:19
Geplaatst door super ick
Jij moet je eens goed inlezen in de Nazi-ideologie.
De nazi's zijn verhangen op basis van 4punten; de Neurenberger-principes.
De Amerikanen hebben sinds WO2 oorlogen tegen ruim 50 landen ontketend.
Coolassprov MC
10-08-07, 10:23
Geplaatst door Soldim
Het probleem met een dergelijke redenering is dat elke partij altijd wel een excuus kan vinden waarom het aanvallen van burgerdoelen van een tegenstander voor hen legitiem is.
Dat is ook de reden waarom Irak zo'n puinhoop is; heel Irak was een legitiem millitair doel.
Tijdens de Amerikaanse destructie van Irak zeiden ze dat z ebezig waren om slechts precisie-aanvallen te doen op millitaire en ''terroristische'' doelen.
Nadat dat ''geklaard'' was, moesten ze ineens Irak gaan ''herbouwen''!
Betekende dat, dat ze die ''millitaire en terroristische doelen'' gingen herbouwen?
Of was dat fase 2 in de propaganda-oorlog; om in Irak te kunnen blijven?
Geplaatst door Maarten
Appels zijn geen peren, maar allebei zijn ze de vrucht van een boom, en erg smakelijk.
Ik probeer e.e.a. uit lichten omdat ik de vergelijking door mijn strot geduwd krijg van een ander. Wat overigens vreemd is dat jij mij verwijt appels met peren te vergelijken en zie...................
je verhaal gaat over vergelijkingen tussen israel en nazi's.
Nu gaat elke vergelijking per definitie mank, omdar er altijd verschillende zaken vergeleken worden. Het is dus een beetje kinderachtig om op willekeurige verschillen te wijzen, zoals in dit geval de ideologie. Verschillen zijn er altijd.
Je moet vergelijken wat er te vergelijken valt.
In het geval van de appels en de peren zijn dat de smaak, de kweekbaarheid, de vervoerbaarheid, de houdbaarheid, de kleur of vorm, enz. Appels en peren zijn uitstekend vergelijkbaar.
In het geval van israel en nazi's kun je kijken naar overeenkomstige methoden, redeneringen, propaganda, enz.
En er blijken heel veel overeenkomsten te zijn. Daar kan ik verder ook niets aan doen. Je kunt de serie van Lou de Jong erbij pakken, en dan kom je heel wat overeenkomstig Israelisch gedrag tegen.
Nu komt het in jouw straatje en is het plotseling wel geoorloofd en geen sprake meer van appels en peren. Knap hoe jij, met jou gekleurde bril alles altijd in jouw bekrompen wereldbeeld kunt inpassen. En weer valt de naald in dezelfde oude Palestijnenelpee. Grijs gedraaid. Niemand heeft hem meer in huis. Het is allang geen hit meer.
Je kunt het ook anders bekijken. Bij grote misdadigheid wordt er helemaal niet zo erg gekeken naar de cultuurhistorische achtergrond. Voorp staat de misdaad. En als er vergelijkingen gemaakt worden, dan gaat het juist om toestanden met een totaal andere achtergrond. Het is dus heel legitiem om te vergelijken: Apartheidsregime, nazi's, Argentijnse junta of Israel.
Misdaad is misdaad daar heb je gelijk in. Tegenstanders worden door meerdere aggressieve regimes opgeruimd. Daar weten ze in het M.O. meer van. Op basis van geloof of gewoon domweg op basis van je mening. Maar puur op basis van ras? Alles proberen te vergassen uit ideologie. Daar waren de nazies uniek in.
We hebben ook die VN-beginselen, die duidelijk maken dat de cultuurhistorische achtergrond er helemaal niet toe doet bij de beoordeling van wat er gebeurt.
En het spijt me, maar in het geval van Israel zijn er heel veel overeenkomsten met de nazi's. En hoe meer je het bestudeert, hoe erger het blijkt te zijn. Het begint een beetje op Darwin te lijken. Bijna elke invalshoek leidt tot dezelfde conclusies.
Die laatse zin is inderdaad typerend voor jouw visie. In jouw visie leidt iedere invalshoek inderdaad tot dezelfde conclusie, daar heb je gelijk in.