Anti-Islambetoging in Brussel op 11 september [Archief]

Marsipulami

09-08-07, 17:39

Brusselse burgemeester verbiedt anti-islambetoging

Volgens burgemeester Freddy Thielemans is het gevaar voor de openbare orde te groot als de betoging zou doorgaan.De Brusselse burgemeester Freddy Thielemans verbiedt een betoging tegen "oprukkende islamgebruiken". Hij heeft dat donderdag beslist na overleg met de politie en andere diensten. Thielemans vreest dat het tot incidenten zou komen tussen de betogers en de allochtone bevolking uit de buurt en zijn stad. Dat is vernomen van Thielemans' woordvoerder.

Op 11 september, precies zes jaar na de aanslagen op de WTC-torens in New York, wilde de organisatie Stop the Islamisation of Europe (SIOE) voor het Europees Parlement in Brussel betogen. De organisatoren wijzen banden met extreemrechtse partijen af, maar willen de "invasie van islamgebruiken" in Europa stoppen. De organisatie is gekant tegen de islamitische wet, die volgens hen botst met de democratie en de gelijkheid die Europa hoog in het vaandel draagt.

De Brusselse burgemeester Freddy Thielemans heeft na grondig overleg met de ordediensten beslist dat de betoging niet mag plaatsvinden. "Het gevaar voor de openbare orde is te groot", aldus zijn woordvoerder Nicolas Dassonville. "Er is een belangrijke allochtone gemeenschap die in de buurt woont en die zou wel eens kunnen reageren. Bovendien blijkt de organisatie op haar website duidelijke islamofobe taal te hanteren." Zo staat op de website onder meer dat "de islamieten in Europa parallelle samenlevingen proberen op te richten".

Achter Stop the Islamisation of Europe zitten de Deense anti-islampartij SIAD, het Britse No Sharia Here en het Duitse Pax Europa. De organisatoren hoopten op tienduizenden betogers.

Thielemans' woordvoerder benadrukt intussen dat de stad Brussel jaarlijk tussen de vijf- en de zeshonderd aanvragen krijgt voor manifestaties, maar er de afgelopen vijf jaar slechts een zestal heeft verboden. "Het ging bijvoorbeeld om een betoging van het DHKCP, omdat de rechter die veroordeeld had als een terroristische organisatie. Voorts proberen we altijd tot een consensus te komen met de organisatoren," luidt het nog.

De organisatoren van de betoging moeten nu laten weten dat de manifestatie verboden is en niet kan plaatsvinden. Ze moet daarvoor dezelfde kanalen gebruiken als voor de aankondiging van de manifestatie. (belga/dm)

Marsipulami

09-08-07, 17:39

Dewinter roept op om deel te nemen aan anti-islambetoging

Filip Dewinter wil er geen partijpolitieke meeting van maken en vraagt om partijtekens- en/of vlaggen thuis te laten.Filip Dewinter (Vlaams Belang) roept op om deel te nemen aan de anti-islambetoging op 11 september in Brussel. Dewinter wil dat iedereen aanwezig is "in het verzet tegen de islamisering van Europa".

De organisatie 'Stop the Islamisation of Europe' (SIOE) betoogt op 11 september voor het Europees Parlement in Brussel. De organisatoren hebben naar eigen zeggen geen banden met extreemrechtse partijen, maar willen de invasie van islamgebruiken in Europa stoppen. De organisatie heeft het vooral gemunt op de islamitische wet (sharia), die de volgens haar de democratie en de gelijkheid schendt.

Het initiatief van 'Stop the Islamisation of Europe' is in handen van de Britse organisatie 'No Sharia Here' en het Deense SIAD. De organisatoren hopen op 11 september tienduizenden mensen te verzamelen voor het Europees Parlement in Brussel.

Vlaams Belang-kopstuk Filip Dewinter doet een oproep om deel te nemen aan de betoging. Maar omdat het om een niet-partijpolitieke betoging gaat, vraagt hij wel om geen partijtekens en of- vlaggen te dragen.

Jürgen Verstrepen (Lijst Dedecker, ex- Vlaams Belang) zegt op zijn weblog dat hij benieuwd is "of er veel volk gaat en hoeveel politie er zal rondlopen". "Toen wij met LDD een mini-actie bij het CGKR (Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding, nvdr) wilden voeren stonden vier politieagenten ons op te wachten. Ze waren ingelicht en moesten ons opvangen. Hilarisch. Komt u ook?", schrijft Verstrepen. (belga/dm)

Marsipulami

09-08-07, 17:40

Dewinter houdt voet bij stuk rond anti-islambetoging

Filip Dewinter (Vlaams Belang) negeert het verbod van Brussels burgemeester Freddy Thielemans om op 11 september in Brussel te betogen tegen de "oprukkende islamisering" in Europa. Dewinter noemt Thielemans zelfs "de grootmoefti van Brussel, die naar de pijpen danst van de radicale moslims".

Op 11 september wilde de organisatie "Stop the Islamisation of Europe" (SIOE) betogen tegen de groei van de islam in Europa. Dewinter had donderdag opgeroepen om deel te nemen aan de betoging. Maar meteen daarop kondigde Brussels burgemeester Freddy Thielemans aan dat hij de betoging verbiedt. Thielemans vreest dat het tot incidenten zou kunnen komen tussen de betogers en de plaatselijke allochtone bevolking.

Ondanks dat verbod wil Dewinter zijn oproep om deel te nemen aan de betoging niet intrekken. Dewinter haalt ook uit naar Thielemans. "Blijkbaar bezwijkt PS-burgemeester Thielemans voor de druk van de radicale islam die blijkbaar nu ook reeds in Brussel bepaalt wat kan en wat niet kan. Het feit dat Thielemans tot burgemeester is verkozen door islamitische stemmen, heeft ongetwijfeld alles met het verbod te maken", meent Dewinter.

Volgens het Vlaams Belang-kopstuk toont het verbod aan "dat de islamisering van Europa volop aan de gang is en dat de Europeanen ook in Brussel geen baas meer zijn in hun eigen huis". (belga/dm)

Al Sawt

09-08-07, 20:05

Geplaatst door observer
los van het feit dat een westerse wereld met onvrijheid voor "anderen" in veel opzichten op de islamitische wereld zou lijken, waarom zou een demonstratie tegen de islam anders zijn dan de vele tegen de eu, het westen, israel of noem maar 1 van de honderden andere doelwitten Lekker hypocriet. Als het een demonstratie was tegen Joodse heerschappij, dan was je een van de eerste die verbod wil instellen.

Al Sawt

09-08-07, 20:08

Europa is in haar diepste ziel gewoon intolerant. Hun zogenaamde verlichting is niets anders dan een cosmetische facade, om hun intolerantie te maskeren.

barfly

09-08-07, 20:39

Geplaatst door The_Reporter
Alle boeken die over de Islam gaan verbieden... :hihi:

In Saudi-Arabië hebben ze o.a de bijbel allang verboden :hihi:

Marsipulami

09-08-07, 20:40

knuppeltje

09-08-07, 21:10

knuppeltje

09-08-07, 21:39

Geplaatst door The_Reporter
Het is makkelijker om tolerant te zijn in staat van overmacht, het ware gezicht leer je pas kennen in staat van achterstelling. Dus wie dit ooit hoopt mee te maken heeft er misschien baat bij China te steunen in het dumpen van zijn 1 biljoen aan Amerikaanse staatsobligaties...

Van mijn part dumpen die Chinezen zich lens, maar daarmee heb ik nog geen antwoord van Al Sawt.

Shemharosh

10-08-07, 06:12

Geplaatst door The_Reporter
En dat vind jij zeker heel erg...

ja natuurlijk...gelijke imaams gelijke jurken

binloser

10-08-07, 07:13

Eindelijk begint men in den brede in te zien dat de Islam een verderfelijke ideologie is. (zie filmpjes van channel 4)

Shemharosh

10-08-07, 07:19

Geplaatst door binloser
Eindelijk begint men in den brede in te zien dat de Islam een verderfelijke ideologie is. (zie filmpjes van channel 4)

Wat velen moeten begrijpen is dat er een verschil is tussen een Moskee en een Gekkenhuis....maar dat is moelijk te zien als de imaam zelf de grootste psychopaat is in veel van die Moskeeen.

Marsipulami

10-08-07, 16:43

Verstrepen vergelijkt PS met 'SS' na verbod anti-islambetoging

Jürgen Verstrepen (Lijst Dedecker, LDD) haalt op zijn weblog zwaar uit naar de Brusselse PS-burgemeester Freddy Thielemans. Thielemans verbood donderdag een betoging op 11 september tegen de "oprukkende islamisering" in Europa. Volgens Verstrepen wil de PS (in de tekst van Verstrepen staat het woord 'fascisten' doorstreept) daarmee het recht om vrije meningsuiting beknotten.

Op 11 september wilde de organisatie "Stop the Islamisation of Europe" (SIOE) betogen tegen de groei van de islam in Europa. Bugemeester Freddy Thielemans verbood de betoging uit vrees voor mogelijke incidenten tussen de betogers en de plaatselijke allochtone bevolking.

Eerder liet Philip Dewinter (Vlaams Belang) zijn ongenoegen over het verbod al blijken. Hij wil het verbod van Thielemans alvast aan zijn laars lappen. Ook de organisatoren zelf hebben kritiek op de beslissing van de Brusselse burgemeester.

Nu zegt ook Verstrepen dat Thielemans "naar de pijpen van de islam en de allochtonen in Brussel danst". Volgens de ex-Vlaams Belanger worden twee maten en twee gewichten gehanteerd. Zo konden de moslims wel betogen tegen de Deense cartoons, zegt Verstrepen.

"De vrije meningsuiting wordt nog eens door de PS (het woord fascisten staat hierbij doorstreept, nvdr) beknot. Altijd al gezegd dat die PSS'ers gevaarlijk zijn voor onze democratie", sneert Verstrepen, zinspelend op de SS, de paramilitaire organisatie binnen de Duitse nazipartij.

Volgens de LDD-politicus zou de EU zich moeten terugtrekken uit Brussel. "Wie start een petitie voor meer democratie in Brussel en protest tegen de PS-burgemeester?", aldus Verstrepen nog op zijn weblog met een rechtstreeks link naar de mailbox van het kabinet van Thielemans. (belga/dm)

http://www.jurgenverstrepen.be/

Marsipulami

10-08-07, 16:45

Organisatie anti-islambetoging vecht verbod aan

De organisatoren van de geplande anti-islambetoging op 11 september trekken naar de rechtbank tegen de beslissing van de Brusselse burgemeester Freddy Thielemans om de manifestatie te verbieden. Dat heeft Udo Ulfkotte van Pax Europa, een van organiserende groeperingen achter de betoging, vrijdag aan het persagentschap Belga bevestigd. Hij zegt dat intussen 20.000 mensen zich hebben geregistreerd voor de manifestatie tegen de "oprukkende islamisering" in Europa.

Donderdag verbood Brussels burgemeester Freddy Thielemans een betoging van de organisatie "Stop the Islamisation of Europe" (SIOE), een Europese koepelorganisatie met onder meer de Deense anti-islampartij SIAD, het Britse No Sharia Here en het Duitse Pax Europa. Thielemans zegt dat hij met het verbod gewelddadige confrontaties
will vermijden en de openbare orde in Brussel wil waarborgen.

In een gesprek met het persagentschap Belga zegt de Duitse politicus en ex-journalist Ulfkotte (Pax Europe) dat hij de beslissing van Thielemans niet begrijpt. "Wij willen geen onrust of problemen veroorzaken. Wij vragen respect voor burgerrechten en wij vragen gewoon dat onze burgervijheden niet geblokkeerd worden door moslimgroeperingen", aldus de Duitse ex-journalist.

Ulfkotte, die wel eens wordt vergeleken met Nederlandse politici als Geert Wilders en wijlen Pim Fortuyn, onkent ook dat hij islamofoob is. "Nergens op mijn website of in mijn geschriften kan je islamofobe boodschappen terugvinden", zegt hij.

'We shall overcome'

Hij kondigt ook gerechtelijke stappen aan tegen het verbod van Thielemans. We zullen die gerechtelijke beslissing dan afwachten, maar wij zullen wel naar Brussel komen. Veel mensen hebben hun tickets al geboekt. Maar we zullen als toeristen komen. Niemand kan ons dat verbieden. En dan zullen we allemaal 'We shall overcome' (protestsong van de Afro-Amerikaanse gemeenschap en de Amerikaanse Civil Rights Movement, nvdr) zingen", zegt Ulfkotte nog.

De Duitser vindt het ook jammer dat er door het betogingsverbond geen minuut stilte voor de slachtoffers van de aanslagen van elf september kunnen houden. "Het signaal dat Brussel daarmee naar de Verenigde Staten stuurt is catastrofaal. Ik heb al gesproken met journalisten van The Wall Street Journal en de Los Angeles Times en die geloven niet dat de herdenking van de slachtoffers verboden wordt", aldus Ulfkotte.

"Zeker geen politieke beslissing"

Intussen benadrukt Thielemans dat de beslissing om de betoging te verbieden "zeker geen politieke beslissing" was, maar een beslissing die genomen is uit veiligheidsoverwegingen. Meer woorden wil Nicolas Dassonville, woordvoerder van Thielemans voorlopig niet vuilmaken aan de polemiek. Als er signalen zijn dat het verbod niet zal gerespecteerd worden, dan zal de Brusselse burgemeester in overleg met de politie onderzoeken welke maatregelen kunnen getroffen worden.

Op de uitlatingen van Jürgen Verstrepen (Lijst Dedecker, LDD) - die op zijn weblog zwaar uithaalt naar Thielemans en de PS - wil woordvoerder Dassonville voorlopig niet ingaan. "We zullen kijken of bepaalde uitspraken over de schreef gaan. Mocht dat zo zijn, dan kunnen nagaan of we daarvoor klacht kunnen neerleggen", klinkt het nog. (belga/dm)

wytze

10-08-07, 17:22

Geplaatst door Al Sawt
Europa is in haar diepste ziel gewoon intolerant. Hun zogenaamde verlichting is niets anders dan een cosmetische facade, om hun intolerantie te maskeren.

dat gaat me wat te ver. wat je zegt gaat op voor een deel van de europese bevolking.

en uiteindelijk is iedereen wel intolerant ten aanzien van een of ander.
zo tolereer ik zelf nazi's niet.

vraag is hoe al die verschillende intoleranties met elkaar kunnen samenleven?

of uit elkaar gehouden. bv als t om mij en nazi's gaat? :D

Orakel

10-08-07, 20:46

Geplaatst door Marsipulami
Zoiets hebben we nog niet gehad.

wij wel

In 1853 was het niet de angst voor moslims, maar voor roomskatholieken die de Nederlanders in de ban hield. Met een beroep op de grondwet van 1848 besloot het Vaticaan tot de benoeming van bisschoppen. Dit leidde op 1 april tot een petitiebeweging, die in twee weken ruim 200.000 handtekeningen opleverde. De Aprilbeweging ging gepaard met een volksopstand: katholieke geestelijken werden op straat bespot en katholieke dienstboden ontslagen. Protestanten meden ook winkels van katholieken. Een stroom aan brochures, pamfletten, spotprenten en straatliedjes wakkerde de angst voor de roomskatholieke kerk aan: 'Het monster moet vallen. Zijn trotschheid vernederd, zijn heerschzucht geknot!'

http://www.sp.nl/partij/theorie/opinies/opinie268.stm

Marsipulami

10-08-07, 20:56

Geplaatst door Orakel
wij wel

In 1853 was het niet de angst voor moslims, maar voor roomskatholieken die de Nederlanders in de ban hield. Met een beroep op de grondwet van 1848 besloot het Vaticaan tot de benoeming van bisschoppen. Dit leidde op 1 april tot een petitiebeweging, die in twee weken ruim 200.000 handtekeningen opleverde. De Aprilbeweging ging gepaard met een volksopstand: katholieke geestelijken werden op straat bespot en katholieke dienstboden ontslagen. Protestanten meden ook winkels van katholieken. Een stroom aan brochures, pamfletten, spotprenten en straatliedjes wakkerde de angst voor de roomskatholieke kerk aan: 'Het monster moet vallen. Zijn trotschheid vernederd, zijn heerschzucht geknot!'

http://www.sp.nl/partij/theorie/opinies/opinie268.stm

Ja, maar dat was in Nederland. Dat het fascisme in de genen van de Hollanders zit ingebakken weet iedereen.

observer

10-08-07, 21:06

Geplaatst door Al Sawt
Lekker hypocriet. Als het een demonstratie was tegen Joodse heerschappij, dan was je een van de eerste die verbod wil instellen. bij mijn beste weten zijn er tientallen anti israel demonstraties geweest, sommige zelfs met als bonus wat relletjes

dus je punt?

Het is makkelijker om tolerant te zijn in staat van overmacht, het ware gezicht leer je pas kennen in staat van achterstelling. Dus wie dit ooit hoopt mee te maken heeft er misschien baat bij China te steunen in het dumpen van zijn 1 biljoen aan Amerikaanse staatsobligaties... los van het feit dat het niet gaat gebeuren (de chinezen hebben meer dollars dan zelfs de arabieren als de dollar zakt kost het ze geld) zo'n gevecht zou de hele wereld economie raken, de arabieren die hun geld overal in hebben de nederlandse pensioenfondsen etc

het zou ook het einde zijn van de chinese economie aangezien de gestegen productie veel groter is dan de capaciteit van de chinese markt om de producten op te nemen (euh je weet dat de vs china's grootste handelspartner is en dat als china zoiets flikt de vs de grenzen zullen sluiten etc)

kortom leuk maar praktisch kent zoiets alleen verliezers

mark61

10-08-07, 21:45

Geplaatst door Orakel
wij wel

In 1853

hij wel

methusalem :nerd:

sater

10-08-07, 22:54

Geplaatst door binloser
Eindelijk begint men in den brede in te zien dat de Islam een verderfelijke ideologie is. (zie filmpjes van channel 4)

Ik heb de petitie ondertekend met de toevoeging;" Europa cannot and may not be an Allah-houri.

Orakel

11-08-07, 09:37

Geplaatst door mark61
hij wel

methusalem :nerd:

:D Doet me in ene afvragen wat eigenlijk de gemiddelde leeftijd op dit prikbord is. Als we die Belgen en Limburgers meetellen, dan moeten we welhaast een seance houden om met elkaar in gesprek te kunnen. En als die rare Zwitser d'r bij komt, dan glijden we allengs af aar he paleozoicum.

mark61

11-08-07, 09:40

Geplaatst door Orakel
:D Doet me in ene afvragen wat eigenlijk de gemiddelde leeftijd op dit prikbord is. Als we die Belgen en Limburgers meetellen, dan moeten we welhaast een seance houden om met elkaar in gesprek te kunnen. En als die rare Zwitser d'r bij komt, dan glijden we allengs af aar he paleozoicum.

Hangbejaarden zijn ook mensen :student:

Sallahddin

11-08-07, 19:23

Geplaatst door knuppeltje
Maar zijn wij veel intoleranter dan de rest van de wereld?
Zo ja waarom?

verkeerd uitganspunt :

de vraag is niet of het westen toleranter dan de rest is of niet , maar of het westen echt tolerant is zoals die zelf beweert en predikt , en wel met betrekking tot moslims & islam in dit geval !

westerse liberalisme bijv. neemt "aangstaanjagend" , zorgwekkend , fanatiek, extreem & teleurstellend gedaanten (veel integer ontgoocheld ex_liberalen & sympathisanten kunnen je dat vertellen!) ; en laat zijn waar gezicht zien vooraal als het om de islam gaat =westerse tolerantie bijv. (ik had al een hekel aan het valse_hypocriet westerse visie en praktijk van die zgn tolerantie!)blijkt vervolgens vooraal een utilitair _tactish_handel_achtig waarde(geen menselijk "strategish " _onveranderlijk _waarde !) , die snel verdwijnt als de sneeuw voor de zon conform de socio_economish omstandigheden , tolerantie bijv. en meest van al die "verlichte" westerse normen en waarden "gehoorzamen" aan diezelfde utilitair _tactish ... logica (die komt voort uit die utlitaire _"pragmatish_zgn_empiristish_rationeel_ en vooraal liberaal ideologieen en filosofieen.... ),dus geen diepgeankerde waarden die zouden steunen op moreel_ethish_psychish_menselijke... fundamenten als wordt beweerd = wie wordt voor de gek gehouden dan ???= de domme massa!!!

Het is wel noodzakelijk om naar de wortels en kern des dingen te gaan , om achter te halen wat wel slogan , ideaal, utilitair,rhetoriek ... is en wat werkelijkheid is !

Het westen kan absoluut geen ander "concurrerend" visie van de wereld , de mens , het leven (de islamitishe in dit geval!).... dulden ondanks al die westerse "verlichte_liberaal _blablabla..." of ermee vreedzaam co_existeren = het gaat allemaal voor macht & dominatie voor het westen , elk obstakel moet de weg ruimen , inclusief islam die geneutraliseerd moet worden via secularisme tenminste (vandaar de wereldwijd westerse aanvallen op islam ....!), dus al die schijnheilig mooi kreten als "democratie, vrijheid , mensen_rechten ...blablabla..." worden juist als dekmantel voor macht en dominatie ge_misbruikt (zelfs thuis in het westen : check maar de filosofish_historish_zgn_empristish_rationeel_...w ortels van al die mooie concepten, en hoe die WERKELIJK werden ontstaan, geargumenteerd en vervolgens min of meer gepraktiseerd ....) = groot vooorbeeld = irak...!!!!!!!

kortom, westerse tolerantie bijv. waait met de socio_economish ... wind mee , kan je niet verstandig op rekenen, ten alle tijden en omstandigheden !!!!!!!!

+ liberaal tolerantie is een leugen en make_believe , liberaal_democratie en secularisme zijn façades & dekmantels voor macht & dominatie....

De zgn strijd van het westen vs islam (het imperialistish westen is DE agressor!), laat het waar gezicht zien van al die liberaal en ander blablabla , en die ontmaskert , en uitendelijk zouden al die ideologish_westerse_zgn_empristish_rationeel_zande n_kastelen ... fallen aan de voeten van Islam , want mensonwaardig, deceptive, onmenselijk... + te onwetend qua menselijk natuur , qua de mens zelf,... laat staan qua de rest = die westerse ideologieen en lege _zonder_geest_concepten... (vooraal historish ontleend aan de vijand van vandaag= de islam, en wel in de geest !) lijken "kinder_spel" (met respect voor kinderen inderdaad!) in vergelijking met de islam (dit is geen rhetoriek , maar een diep geankerd en geargumenteerd overtuiging!), en daaroom; onder ander , wordt Islam bestreden ...!!!

P.S.: het onvermijdelijk fallen van westerse doctrines , ideologieen,... is nabij , een kwestie van tijd (hoe dichterbij is dat is maar de vraag!), kan niet anders !!!

Take care!

Sallahddin

11-08-07, 20:12

Geplaatst door Al Sawt
Europa is in haar diepste ziel gewoon intolerant. Hun zogenaamde verlichting is niets anders dan een cosmetische facade, om hun intolerantie te maskeren.

Precies ! :fpetaf:

het westen is alleen tolerant wanneer dat hem uitkomt (utilitair _tactish_pragmatish_handel_achtig_waarde ,o.a.,!) , en vooraal als de tegenpartij in kwestie "NIET__FUNDAMENTEEL _anders " is zoals moslims , of in ieder geval bereid is of zich VOLLEDIG kan verwesteren en assimileren : westerse tolerantie is in feite het tegenovergestelde van wat die beweert te zijn of te realiseren , namelijk co-existentie en samenleven ondanks de verschillen in geloof, huidskleur, ras , .... , globalisatie volgt dus diezlfde logica ... = het recht om anders te zijn , anders te denken .... maar in feite , dat wordt gepraktiseerd alleen als je jezelf zo veel mogelijk tot volledig kan verwesteren , dan is iedereen westers uitendelijk , en vervolgens is er geen sprake van echte tolerantie meer, maar selectieve _arrogant_egoistishe_paternalistish_assimilatie_ac htig_minachting_v.d. ander eigenlijk .....=dan is iedereen westers uitendelijk , plat gezegd!

Die westerse zgn tolerantie kan zich alleen hanhaven als het uitendelijk doel daarvan wordt gerealiseerd of tenminste beoogd: totaal assimilatie van de getolereerden , anders is er geen tolerantie meer : het geval van moslims die fundamenteel niet willen of kunnen assimileren , niet vandaag en ook niet op kort of lang termijn , vandaar het valse_hypocriet_"idealisatie" en "aanzien" ... die zgn ex_moslims genieten., en vandaar de fixatie_obsessie met de zgn integratie van vooraal moslims (=eigenlijk wordt impliciet_subtiel _en soms toch ook wel_expliciet daarmee assimilatie bedoeld!)!!!! ..

wat is dat voor "tolerantie " eigenlijk = woorden en gebruikelijke mooie concepten kunnen diepgaande veel "leijlikheid, minachting, arrogantie, egoisme, paternalisme, macht _dominatie....fascisme ook wel dan uitendelijk " in zich verbergen!!!!

Dit is een boeind onderwerp; maar ik laat het bij deze! geen tijd meer!

knuppeltje

11-08-07, 20:14

Geplaatst door Sallahddin
verkeerd uitganspunt :

de vraag is niet of het westen toleranter dan de rest is of niet , maar of het westen echt tolerant is zoals die zelf beweert en predikt , en wel met betrekking tot moslims & islam in dit geval !

westerse liberalisme bijv. neemt "aangstaanjagend" , zorgwekkend , fanatiek, extreem & teleurstellend gedaanten (veel integer ontgoocheld ex_liberalen & sympathisanten kunnen je dat vertellen!) ; en laat zijn waar gezicht zien vooraal als het om de islam gaat =westerse tolerantie bijv. (ik had al een hekel aan het valse_hypocriet westerse visie en praktijk van die zgn tolerantie!)blijkt vervolgens vooraal een utilitair _tactish_handel_achtig waarde(geen menselijk "strategish " _onveranderlijk _waarde !) , die snel verdwijnt als de sneeuw voor de zon conform de socio_economish omstandigheden , tolerantie bijv. en meest van al die "verlichte" westerse normen en waarden "gehoorzamen" aan diezelfde utilitair _tactish ... logica (die komt voort uit die utlitaire _"pragmatish_zgn_empiristish_rationeel_ en vooraal liberaal ideologieen en filosofieen.... ),dus geen diepgeankerde waarden die zouden steunen op moreel_ethish_psychish_menselijke... fundamenten als wordt beweerd = wie wordt voor de gek gehouden dan ???= de domme massa!!!

Het is wel noodzakelijk om naar de wortels en kern des dingen te gaan , om achter te halen wat wel slogan , ideaal, utilitair,rhetoriek ... is en wat werkelijkheid is !

Het westen kan absoluut geen ander "concurrerend" visie van de wereld , de mens , het leven (de islamitishe in dit geval!).... dulden ondanks al die westerse "verlichte_liberaal _blablabla..." of ermee vreedzaam co_existeren = het gaat allemaal voor macht & dominatie voor het westen , elk obstakel moet de weg ruimen , inclusief islam die geneutraliseerd moet worden via secularisme tenminste (vandaar de wereldwijd westerse aanvallen op islam ....!), dus al die schijnheilig mooi kreten als "democratie, vrijheid , mensen_rechten ...blablabla..." worden juist als dekmantel voor macht en dominatie ge_misbruikt (zelfs thuis in het westen : check maar de filosofish_historish_zgn_empristish_rationeel_...w ortels van al die mooie concepten, en hoe die WERKELIJK werden ontstaan, geargumenteerd en vervolgens min of meer gepraktiseerd ....) = groot vooorbeeld = irak...!!!!!!!

kortom, westerse tolerantie bijv. waait met de socio_economish ... wind mee , kan je niet verstandig op rekenen, ten alle tijden en omstandigheden !!!!!!!!

+ liberaal tolerantie is een leugen en make_believe , liberaal_democratie en secularisme zijn façades & dekmantels voor macht & dominatie....

De zgn strijd van het westen vs islam (het imperialistish westen is DE agressor!), laat het waar gezicht zien van al die liberaal en ander blablabla , en die ontmaskert , en uitendelijk zouden al die ideologish_westerse_zgn_empristish_rationeel_zande n_kastelen ... fallen aan de voeten van Islam , want mensonwaardig, deceptive, onmenselijk... + te onwetend qua menselijk natuur , qua de mens zelf,... laat staan qua de rest = die westerse ideologieen en lege _zonder_geest_concepten... (vooraal historish ontleend aan de vijand van vandaag= de islam, en wel in de geest !) lijken "kinder_spel" (met respect voor kinderen inderdaad!) in vergelijking met de islam (dit is geen rhetoriek , maar een diep geankerd en geargumenteerd overtuiging!), en daaroom; onder ander , wordt Islam bestreden ...!!!

P.S.: het onvermijdelijk fallen van westerse doctrines , ideologieen,... is nabij , een kwestie van tijd (hoe dichterbij is dat is maar de vraag!), kan niet anders !!!

Take care!

En waarom zou ik hem niet mogen vragen of Europa intoleranter is dan de rest van de wereld, lijkt mij een gewone vraag.
En blabla is de rest van je verhaal, alsof er geen andere agressors zijn dan het westen.
Irak dat Koewijt aanviel, Irak dat Iran aanviel, de oorlogen in Africa, Hoetschies en Tutschies, Darfur, India tegen Pakinstan, de zaak Bangladesch, eeuwenlange oorlogen tussen China en Viëtnam, Japan tegen China en Amerika, etc etc etc.
Hebben we het nog niet over alle staats terreur in diverse landen in Azië. Maar goed het zal wel de schuld zijn van het westen.
Westerse doctriene spoedig voorbij? Overal daar gaan ze steeds meer zuipen, hoeren en snoeren, en schieten de pizaria's en Mac Donalds als padestoelen uit de grond, en hoe rijker ze worden hoe onbeschofter decadent ze zich gedragen als ze van huis zijn. Moet je ook eens kijken hoe de westerse kleding daar oprukt.

katmandu

11-08-07, 20:25

Sallahdin

Wat klets je toch over 'het Westen en tolerantie'? Waar vinden wij 'tolerantie' in Islamitische landen? Nérgens! Want daar zijn nauwelijks minderheden/anders gelovigen tóegestaan!

Bovendien - het staat je vrij uit dat Westen te vertekken wanneer je wilt en dat moet je vooral doen want het moet voor jou toch wel ondragelijk zijn jezelf temidden van 'intolerantie' te bevinden! Ga dus gerust naar een of ander Islamitisch land - mijn zegen heb je! :zwaai: :zwaai: :zwaai:

Sallahddin

11-08-07, 20:45

Geplaatst door katmandu
Sallahdin

Wat klets je toch over 'het Westen en tolerantie'? Waar vinden wij 'tolerantie' in Islamitische landen? Nérgens! Want daar zijn nauwelijks minderheden/anders gelovigen tóegestaan!

Bovendien - het staat je vrij uit dat Westen te vertekken wanneer je wilt en dat moet je vooral doen want het moet voor jou toch wel ondragelijk zijn jezelf temidden van 'intolerantie' te bevinden! Ga dus gerust naar een of ander Islamitisch land - mijn zegen heb je! :zwaai: :zwaai: :zwaai:

Dit is een principieel discussie !... kom maar met je inhoudelijke argumenten , geen rhetoriek graag !

bovendien, ik kan en mag leven in het westen en tegelijkertijd kritiek leveren op het westen , ik zie geen tegenstrijdigheid in deze gegevens , of denk je dat ik die "tolerantie" van het westen moet belonen met hypocrisie, politiek_correctheid , en blind_gehoorzaamheid en geloof van wat het westen me te bieden geeft , en alles moet doorslikken , zonder enig vorm van kritiek of nadenken ??? (niet ééns denken is wat je vraagt van mij , als beloning van het feit dat ik in het wetsen mag leven , mooi niet hoor!): gelukkig , heb ik een kritish geest en die kan ik ook gelukkig gebruiken waar ik ook ben !

P.S.: Islam is niet meer de baas , fundament , ....of bron van bestuur, politiek, ....ethiek , ..... en wel nergens meer op deze planeet !

je uitganspunt dat er geen tolerantie bestaat in die zgn islamitish landen (waar en terecht constatering !) valt in het water , want heeft niks met islam te maken= Al die zgn islamitish landen zijn min of meer seculaire of semi_seculaire dictaturen die bijna niks met de islam te maken hebben , die de islam juist en meestaal ge_misbruiken voor politieke doeleinden en ander .... !

Take care!

chessmatazz

11-08-07, 20:59

het westen is tolerant en iedereen is vrij om te doen en laten wat hij of zij wil zolang die vrijheid maar niet gebruikt word om anderen te beperken in hun doen en laten

dat is vaak het punt waar veel moslims moeite mee hebben
ze gebruiken het wanneer het ze uitkomt

heeft helemaal niets te maken met irak, shell het imf of bokito

katmandu

11-08-07, 21:02

Sallahdin

Tja, natuurlijk mag je kritiek uiten maar dat je moet je dan ook gedegen staven wat je niet doet door gemopper want waar ontbreekt het voor jou aan wat betreffende tolerantie in het Westen? In feite hebben o.a. Berbers hier meer rechten dan eeuwenlang in Marokko waar zij niet alleen achtergesteld werden door Arabieren maar ook dom gehouden/geen scholing kregen.

Citaat: "Al die zgn islamitish landen zijn min of meer seculaire of semi_seculaire dictaturen die bijna niks met de islam te maken hebben , die de islam juist en meestaal ge_misbruiken voor politieke doeleinden"

Nou, nou want ik zou zo zeggen dat Iran, S.A., Afghanistan, Noord Nigeria.... waar de volledige sharia van kracht is wél totaal Islamitisch zijn.

Bovendien in een 'echt Islamitisch land' is er van 'tolerantie' al helemaal geen sprake per definitie dát een ISLAMITISCH land onder Islam's sharia EEN DICTATUUR is onder ISLAMITISCHE WETTEN en waarin anderen slechts 'dhimmies' zijn die minder rechten hebben dan moslims.

Sallahddin

11-08-07, 21:13

Geplaatst door knuppeltje
En waarom zou ik hem niet mogen vragen of Europa intoleranter is dan de rest van de wereld, lijkt mij een gewone vraag.
En blabla is de rest van je verhaal, alsof er geen andere agressors zijn dan het westen.
Irak dat Koewijt aanviel, Irak dat Iran aanviel, de oorlogen in Africa, Hoetschies en Tutschies, Darfur, India tegen Pakinstan, de zaak Bangladesch, eeuwenlange oorlogen tussen China en Viëtnam, Japan tegen China en Amerika, etc etc etc.
Hebben we het nog niet over alle staats terreur in diverse landen in Azië. Maar goed het zal wel de schuld zijn van het westen.
Westerse doctriene spoedig voorbij? Overal daar gaan ze steeds meer zuipen, hoeren en snoeren, en schieten de pizaria's en Mac Donalds als padestoelen uit de grond, en hoe rijker ze worden hoe onbeschofter decadent ze zich gedragen als ze van huis zijn. Moet je ook eens kijken hoe de westerse kleding daar oprukt.

Je mag vragen wat je wilt, jongen , alleen moet je eerst checken of je zgn westerse tolerantie wel goed in elkaar zit en klopt , en of die wel "waterdicht" is , voordat je andere landen daarbij moet halen als vergelijking, wat niet relevant is = want wij hebben het hier over de westerse ware aarde ,visie, praktijk en mate van die "tolerantie" betreffend andersdenkenden ,moslims en islam in dit geval , in vergelijking met wat anderen krijgen en wat de grondwet principieel garandeert....= gelijkrechten ,o.a. !

dat je zgn islamitish landen of ander daarbij haalt is offtopic!

En... natuurlijk is er bijna geen tolerantie in die zgn islamitish landen_seculaire_of semi_seculaire_dictaturen , die bijna niks met islam te maken hebben (islam is niet meer de baas daar, plat en simpel gezegd!!)! ; maar dat spreekt het westen niet vrij = dit is een offtopic logica, en het gaat over de zgn tolerantie in het westen !

Bovendien, is dat geen argument= zo van , wees blij met de valse en mate van "tolerantie" van moslims in Europa ,en je mag niet gelijkrechten eisen die de NLse grondwet principieel garandeert voor iedereen (waaroom moet ik als moslim anders behandeld worden en dat doorslikken , zonder enig vorm van kritiek, protest of nadenken !), alleen al omdat er bestaat geen tolerantie in zgn islamitish landen =gek logica is dat!

P.S.: nuance: ik zeg en beweer niet dat het westen totaal onrechtvaardig is jegens moslims , het westen heeft veel positieve kanten ..... maar daar hebben het wij niet over , maar wel over een specifiek kant van westerse tolerantie , diens andere positieve kanten zijn er ook wel , en die ontken ik niet , het zou idioot en onrechtvaardig zijn +irreel !.... just stick to the subject!

take care!

Marsipulami

11-08-07, 21:35

Al rellen op anti-islam- betoging

BRUSSEL - Het verbod om in Brussel een anti-islambetoging te houden, lokt scherpe reacties uit. De Brusselse burgemeester verdedigt zich. 'We zitten met een explosieve cocktail.'

Van onze redacteurs

Een vorige betoging van de organisatie Stop the Islamisation of Europe (SIOE), in Groot-Brittannië, liep uit op gewelddadige incidenten. Dat is mee de reden waarom de burgemeester van Brussel, Freddy Thielemans (PS), de betoging op 11 september in Brussel heeft verboden.

'We vrezen een explosieve cocktail', zei de woordvoerder van Thielemans vrijdag. 'Op de site van de organisatoren staan islamofobe uitlatingen. Er is een tegenbetoging aangekondigd. En, volgens informatie van de Britse politie, is een vorige betoging van de organisatie in Engeland op rellen uitgedraaid.'

Op grond van die argumenten heeft de burgemeester de betoging van 11 september verboden. 'Het risico op geweld is te groot en de Brusselse politie zal geen enkele wilde betoging die dag toelaten. Wie toch aan zo'n manifestatie deelneemt, moet weten dat hij onwettig handelt.'

Het kabinet van Thielemans ontkent dat het gezwicht is voor de moslims die een tegenmanifestatie hebben aangekondigd. 'We vrezen vooral geweld van extreemrechtse manifestanten.'

De mensen achter SIOE leggen zich kwaadschiks neer bij het betogingsverbod. 'We zijn geschokt door de beslissing van de burgemeester', zegt een van hen, de Deen Anders Gravers. 'Als we de beslissing officieel hebben ontvangen, zullen we die op onze website plaatsen. Onze boodschap is dat de mars niet doorgaat, wij houden ons aan de regels. Maar wellicht komen duizenden mensen toch naar Brussel om te protesteren tegen deze schending van de vrijheid van meningsuiting.'

De organisatie tekent waarschijnlijk beroep aan bij de Raad van State. Via een administratief kort geding kan ze de beslissing van Thielemans aanvechten.

De Raad van State staat doorgaans weigerachtig tegenover een beperking van het recht om te betogen. Bijeenkomsten in de openlucht mogen, volgens de Grondwet, in het belang van de openbare orde aan een voorafgaande toelating onderworpen worden. Maar de Raad vindt dat een toekomstige risico voor gewelddadige incidenten moeilijk in te schatten is.

Toch krijgen organisatoren van betogingen niet altijd gelijk. Burgemeester Thielemans verbood in het voorjaar 2006 een manifestatie van de DHKP-C en een beroep hiertegen bij de Raad van State haalde niets uit.

Filip Dewinter van Vlaams Belang riep al op toch te gaan betogen. Ook Jurgen Verstrepen (Lijst Dedecker) viel hard uit naar Thielemans 'die naar de pijpen van de islam en allochtonen danst'. 'De vrije meningsuiting wordt nogmaals door de PS-fascisten beknot.'

Juristen en mensenrechtenspecialisten wijzen erop dat een betoging tegen de islam verbieden alleen vanwege het thema, niet aanvaardbaar is. Een concrete en reële dreiging van geweld kan een inperking van het betogingsrecht wel rechtvaardigen.

Bron: De Standaard

knuppeltje

11-08-07, 21:47

Geplaatst door Sallahddin
Je mag vragen wat je wilt, jongen , alleen moet je eerst checken of je zgn westerse tolerantie wel goed in elkaar zit en klopt , en of die wel "waterdicht" is , voordat je andere landen daarbij moet halen als vergelijking, wat niet relevant is = want wij hebben het hier over de westerse ware aarde ,visie, praktijk en mate van die "tolerantie" betreffend andersdenkenden ,moslims en islam in dit geval , in vergelijking met wat anderen krijgen en wat de grondwet principieel garandeert....= gelijkrechten ,o.a. !

dat je zgn islamitish landen of ander daarbij haalt is offtopic!

En... natuurlijk is er bijna geen tolerantie in die zgn islamitish landen_seculaire_of semi_seculaire_dictaturen , die bijna niks met islam te maken hebben (islam is niet meer de baas daar, plat en simpel gezegd!!)! ; maar dat spreekt het westen niet vrij = dit is een offtopic logica, en het gaat over de zgn tolerantie in het westen !

Bovendien, is dat geen argument= zo van , wees blij met de valse en mate van "tolerantie" van moslims in Europa ,en je mag niet gelijkrechten eisen die de NLse grondwet principieel garandeert voor iedereen (waaroom moet ik als moslim anders behandeld worden en dat doorslikken , zonder enig vorm van kritiek, protest of nadenken !), alleen al omdat er bestaat geen tolerantie in zgn islamitish landen =gek logica is dat!

P.S.: nuance: ik zeg en beweer niet dat het westen totaal onrechtvaardig is jegens moslims , het westen heeft veel positieve kanten ..... maar daar hebben het wij niet over , maar wel over een specifiek kant van westerse tolerantie , diens andere positieve kanten zijn er ook wel , en die ontken ik niet , het zou idioot en onrechtvaardig zijn +irreel !.... just stick to the subject!

take care!

Blabla blabla.
Ik stelde gewoon de vraag of hij vond......
That's all, so cut the crap.
Magoed, ik wacht nog steeds antwoord van hem.

mulan

11-08-07, 21:51

Geplaatst door chessmatazz
dat is vaak het punt waar veel moslims moeite mee hebben
ze gebruiken het wanneer het ze uitkomt

Jij hebt onderzoek gedaan hiernaar zie ik. En aan hoeveel moet ik denken bij jouw 'veel'?

Charlus

11-08-07, 22:20

Geplaatst door The_Reporter

Geplaatst door knuppeltje
Maar zijn wij veel intoleranter dan de rest van de wereld?
Zo ja waarom?
Het is makkelijker om tolerant te zijn in staat van overmacht, het ware gezicht leer je pas kennen in staat van achterstelling. Dus wie dit ooit hoopt mee te maken heeft er misschien baat bij China te steunen in het dumpen van zijn 1 biljoen aan Amerikaanse staatsobligaties...
Het is ook nooit goed. We zijn intolerant of weliswaar tolerant maar dan alleen in de vorm van schijntolerantie. Zo langzamerhand dringt de noodzaak zich op van een nieuwe term, analoog aan "Islamofobie" cq. "Islambashing", maar dan met betrekking tot het Westen. Ik vertrouw hier op de creativiteit van Maarten, zelf een voortrekker in de ideologie die door de nieuw te formuleren term gedekt zal worden.

chessmatazz

11-08-07, 22:36

Geplaatst door mulan
Jij hebt onderzoek gedaan hiernaar zie ik. En aan hoeveel moet ik denken bij jouw 'veel'?

ik weet niet hoeveel
ik weet alleen dat het er momenteel zoveel zijn dat het mij en anderen op is gaan vallen
te veel dus

de vraag is trouwens niet "hoeveel"

de vraag is eerder "hoe word het minder?"

mulan

12-08-07, 10:37

Geplaatst door chessmatazz
ik weet niet hoeveel
ik weet alleen dat het er momenteel zoveel zijn dat het mij en anderen op is gaan vallen
te veel dus

de vraag is trouwens niet "hoeveel"

de vraag is eerder "hoe word het minder?"

Dat het jou is gaan opvallen zegt nog steeds niets over dat het er veel zijn. Kan ook met andere factoren te maken hebben.

chessmatazz

12-08-07, 11:29

Geplaatst door mulan
Dat het jou is gaan opvallen zegt nog steeds niets over dat het er veel zijn. Kan ook met andere factoren te maken hebben.

misschien maar het is hoe dan ook een slechte zaak waar iets aan gedaan moet worden

ik vind het spijtig om te vermelden maar op iets dat vanzelf opvalt hoef je geen vergrootglas te zetten als dat het is wat je bedoelt

ik leef niet in een rijke buitenwijk met alleen Nederlanders en ben opgegroeid tussen Marokkanen en Surinamers

in met name mijn Marokkaanse vriendenkring heb ik vaak dingen gehoord waar ik het totaal mee oneens ben

zo ook op school vroeger, op mijn werk en in de coffeeshop vroeger (ben inmiddels 4 jaar gestopt maar heb jarenlang geblowd) hoorde ik steeds dezelfde opvattingen die niet strookten met de mijne

het was in de jaren 90 jaren voor 11/9 dat ik al anti-westerse en fundamentalistische sentimenten bespeurde onder Marokkanen en ik vroeg me af of dit niet in een keer uit de hand zou gaan lopen

nu een circa 10 jaar later constateer ik in de media dat het uiteindelijk toch bekend is geworden wat voor sentimenten er heersen in met name de Marokkaanse moslimgemeenschap

inderdaad ik heb ze niet geteld maar sommige ideeen zijn zo radicaal dat het aantal al niet eens meer van belang is

het is nu echt tijd dat er in ieder geval over gepraat word zodat er hopelijk iets gedaan kan worden aan deze problemen

een Wilders ziet een moslimholocaust als de oplossing

ik daarentegen ben van mening dat de mensen zelf niet het probleem zijn maar het gedachtengoed dat ze aanhangen

daarom is communicatie en dialoog in deze tijden zeer belangrijk want met hard tegen hard gaan we geen oplossingen zien

Man_Ray

12-08-07, 12:50

Geplaatst door chessmatazz

ik daarentegen ben van mening dat de mensen zelf niet het probleem zijn maar het gedachtengoed dat ze aanhangen

Niet eens. Als er een probleem is ligt dat bij de mensen. Niet bij het gedachtengoed. (Algemeen gesproken)

Die kunnen interpreteren hoever ze willen gaan in een bepaald gedachtengoed.

Daarom heeft het in mijn ogen geen enkele zin om de koran of de islam aan te pakken.

Verschillende mensen halen daar trouwens erg mooie dingen uit.

aberd

12-08-07, 12:58

Geplaatst door Vicky
Dit zal nooit door het Parlement komen. We leven in een democratische rechtsstaat, dus de kiezers zal hem nooit steunen en haalt geen Kamermeerderheid.

:ninja2: en :rambo: zo'n taferelen zul je te zien krijgen dan in het Parlement .

Tuurlijk niet, bekijk de situatie van vandaag tussen Walen en Vlamingen in de politiek :duivels: :gek:

naar mijn mening, heeft die burgemeester gelijk, wat impact zal het hebben tussen de allochtonen en de aanhangers van VB, alleen gevechten, want woorden kent men tegenwoordig niet meer! alleen geweld, dat is voor de meeste het enige alternatief en dat zou ik spijtig vinden.

in brussel kijkt met volgens mij verder dan hun neus lang is hihih, mss wat betreft de handelsrelatie met Marokko, hihihi....

wa salaam,

Sallahddin

12-08-07, 13:22

Geplaatst door knuppeltje
Blabla blabla.
Ik stelde gewoon de vraag of hij vond......
That's all, so cut the crap.
Magoed, ik wacht nog steeds antwoord van hem.

In mijn reakties , zit er een aantwoord op je vraag toch wel ( al is het offtopic) , min of meer subtiel , gek dat je dat niet ziet ! or would u like me to draw u a pic???

Gek is ook het feit dat je vanzelfsprekend & logish dingen niet wilt zien, over westerse tolerantie : historish , ideologish, filosofish, ....

Maar goed, ieder z'n cup of tea ... or coffee , indeed!

Take care !

chessmatazz

12-08-07, 13:27

Geplaatst door Man_Ray

Niet eens. Als er een probleem is ligt dat bij de mensen. Niet bij het gedachtengoed. (Algemeen gesproken)

onzin!
mensen blijven mensen maar ze kunnen altijd van gedachten veranderen

Die kunnen interpreteren hoever ze willen gaan in een bepaald gedachtengoed.

precies en die interpretaties kunnen altijd nog gewijzigd worden

Daarom heeft het in mijn ogen geen enkele zin om de koran of de islam aan te pakken.

Verschillende mensen halen daar trouwens erg mooie dingen uit.

je moet niet zo bang zijn

ze kunnen de islam of de koran nooit verbieden

knuppeltje

12-08-07, 13:35

Geplaatst door Sallahddin
In mijn reakties , zit er een aantwoord op je vraag toch wel ( al is het offtopic) , min of meer subtiel , gek dat je dat niet ziet ! or would u like me to draw u a pic???

Gek is ook het feit dat je vanzelfsprekend & logish dingen niet wilt zien, over westerse tolerantie : historish , ideologish, filosofish, ....

Maar goed, ieder z'n cup of tea ... or coffee , indeed!

Take care !

Gek is dat jij niet zag dat ik het hem vroeg.

H.P.Pas

12-08-07, 16:39

Geplaatst door Orakel
:D En als die rare Zwitser d'r bij komt, dan glijden we allengs af aar he paleozoicum.

Bij het begin van het Paleozoïcum was de paleogeografische ligging van België en Nederland op het zuidelijk halfrond, ergens ter hoogte van de huidige ligging van Patagonië

Herinner het me nog als de dag van gisteren. Als ik erop terugkijk lijkt het me minder dan 6000 jaar geleden.

observer

12-08-07, 19:01

Een vorige betoging van de organisatie Stop the Islamisation of Europe (SIOE), in Groot-Brittannië, liep uit op gewelddadige incidenten de vraag is natuurlijk waren het de demonstranten die geweldadig werden of tegendemonstranten?

als de demonstranten het waren oke, hoewel je kan afvragen of wat engelsen doen ook in belgie gebeurd

als de burgermeester echter de demo verbied omdat hij bang is dat andere geweld gaan gebruiken dan is hij dom bezig

Charlus

12-08-07, 21:44

Je zegt dat de tolerantie onder bepaalde omstandigheden "het ware gezicht" laat zien. Als achter tolerantie het ware gezicht schuil gaat, is sprake van schijntolerantie.

Marsipulami

22-08-07, 16:24

AEL wil op 11/09 betogen tegen islamofobie

De Arabisch Europese Liga (AEL) heeft een aanvraag ingediend om een vreedzame bijeenkomst te organiseren op 11 september met als 'Thema: Stop Islamofobie en Racisme in Europa'.

De aanleiding voor de betoging omschrijft de Liga niet alleen als een reactie op de plannen van verschillende Europese organisaties om op die dag te betogen tegen de toenemende islamisering in Europa. De AEL wil het toenemende haatdiscours tegen moslims aanklagen.

Voor de Liga is de vrijheid van meningsuiting een absoluut recht. AEL benadrukt in een persbericht dat ze nergens hebben opgeroepen om de betoging van SIOE te verbieden.

AEL zegt wel dat het recht op respect voor eenieders geloofsovertuiging, cultuur of taal even absoluut is en die eis zal tijdens de betoging ook centraal staan. svh

binloser

23-08-07, 06:46

Geplaatst door Man_Ray
Niet eens. Als er een probleem is ligt dat bij de mensen. Niet bij het gedachtengoed. (Algemeen gesproken)

Die kunnen interpreteren hoever ze willen gaan in een bepaald gedachtengoed.

Daarom heeft het in mijn ogen geen enkele zin om de koran of de islam aan te pakken.

Verschillende mensen halen daar trouwens erg mooie dingen uit.

Ideologieen kunnen een soort mentaal vergif vormen die samenlevingen ondermijnen. Daar zijn voorbeelden genoeg van. De Islam is evenals het fascisme een gedachtegoed dat nooit zo geïnterpreteerd kan worden dat het per saldo een samenleving verrijkt; integendeel. Kijk maar naar ALLE islamitische landen. Deze zijn allemaal op een of andere manier verziekt evenals - op kleine schaal- islamitische families.

Al Sawt

26-08-07, 23:40

Geplaatst door knuppeltje
Maar zijn wij veel intoleranter dan de rest van de wereld?
Zo ja waarom? Wel intoleranter dan de Islamitische wereld.

Dergelijke bewering uit ik, omdat ik het glashard kan staven.

Integenstelling tot Europa, heeft de Islamitische wereld altijd diversiteit gekend. Religieuze minderheden hebben altijd bescherming kunnen genieten van de heersers en zijn nooit strobreed in de weg gelegd om hun religie te praktiseren.

Europa heeft pas na en juist door WO2 geleerd om minderheden te dulden.

Al Sawt

26-08-07, 23:47

Geplaatst door observer
bij mijn beste weten zijn er tientallen anti israel demonstraties geweest, sommige zelfs met als bonus wat relletjes

dus je punt?Probeer maar zand in de ogen te strooien.

Demostratie is gericht tegenover de Islam, kent een intolerante inslag.
Maar dat vind jij niet erg.

Een demostratie tegen Jodendom, heeft ook een intolerante inslag, zou je wel erg vinden en begrip tonen als er pogingen worden ondernomen om het te verbieden.

En dat is het verschil met demostraties tegen Israel. Die geen racistische of intolerante inslag hebben. Uiteraard zullen er lieden zijn die ageren tegen joden. Net zo goed er lieden zijn van een Ander Joods geluid.

Al Sawt

26-08-07, 23:50

Al Sawt

26-08-07, 23:53

Geplaatst door knuppeltje
Blabla blabla.
Ik stelde gewoon de vraag of hij vond......
That's all, so cut the crap.
Magoed, ik wacht nog steeds antwoord van hem. Koester jezelf niet de illussie dat ik ben weg gelopen van jouw reactie.

observer

27-08-07, 08:48

Soldim

27-08-07, 09:00

Geplaatst door Al Sawt
Religieuze minderheden hebben altijd bescherming kunnen genieten van de heersers en zijn nooit strobreed in de weg gelegd om hun religie te praktiseren.

Leg dat maar uit aan de Hindoes, die hun oude tempels in Mekka niet mogen bekijken.

observer

27-08-07, 11:54

even veel simpeler waarom zou je niet tegen de islam mogen zijn (of voor mij part het christendom of het joodse geloof)?

ik heb persoonlijk niet zo veel met georganiseerde religie, het splijt samenlevingen, zorgt voor onverdraagszaamheid en wordt regelmatig misbruikt (en ja dat kun je ook van politieke ideologieen zeggen)

dus als deze mensen willen demonstreren tegen de dingen die zei niet goed vinden aan de islam, het zei zo.

Charlus

27-08-07, 12:11

Geplaatst door Marsipulami
<...>'Thema: Stop Islamofobie en Racisme in Europa'.<...>
Islamofobie en racisme achteloos en vanzelfsprekend in één adem genoemd. De confiscatie van anti-racisme door geloofsijveraars en hun groupies is een feit.
Onderliggende boodschap: elke vorm van kritiek op de islam is het symptoom van een geestelijke stoornis (fobie=ziekelijk) en racistisch bovendien.

Olive Yao

27-08-07, 12:52

Geplaatst door Al Sawt
Integenstelling tot Europa, heeft de Islamitische wereld altijd diversiteit gekend.
Je praat nu over Europa onder christelijke heerschappij.
Je praat niet over het antieke Europa, een belangrijke fase in de wereldgeschiedenis.

Religieuze minderheden hebben altijd bescherming kunnen genieten van de heersers en zijn nooit strobreed in de weg gelegd om hun religie te praktiseren.
Dhimmi’s – joden, christenen, zoroasters – moesten belasting betalen om op moslimse grond te mogen wonen. Dit was afpersing. Je kunt het vergelijken met “beschermingsgeld” dat winkeliers aan de maffia moeten betalen.

Dhimmi’s waren inferieur en misten veel burgerrechten. Zo mochten dhimmi’s geen paarden hebben en paardrijden, op ezels en muilezels mochten ze alleen in de amazonezit rijden, ze mochten geen wapens dragen en mochten op straat lopend geen moslims passeren, en moesten soms een geel merkteken op hun kleren dragen.

In theorie is de dhimmitude in 1839 afgeschaft. In werkelijkheid ziet het ottomaanse rijk er pas aan het einde van de eerste wereldoorlog definitief van af, omdat het onmogelijk is geworden de regels te laten naleven.

Europa heeft pas na en juist door WO2 geleerd om minderheden te dulden.
Vrijheid van levensbeschouwing is op godgeloof bevochten sinds de verlichting. In de franse revolutie is er gewerkt aan totstandkoming ervan, bijvoorbeeld door je burgerlijke staat los te koppelen van je godgeloof.

Olive Yao

27-08-07, 12:58

Geplaatst door Charlus
Islamofobie en racisme achteloos en vanzelfsprekend in één adem genoemd. De confiscatie van anti-racisme door geloofsijveraars en hun groupies is een feit.
Onderliggende boodschap: elke vorm van kritiek op de islam is het symptoom van een geestelijke stoornis (fobie=ziekelijk) en racistisch bovendien.
Precies Charlus. Een fobie is een irrationele angst. Kritiek is geen angst, en kritiek op concrete elementen, vormen en uitingen van het moslimse godgeloof kan redelijk zijn. Alle kritiek automatisch "islamofobie" noemen is een handhavingsmechanisme.

Geplaatst door observer
even veel simpeler waarom zou je niet tegen de islam mogen zijn (of voor mij part het christendom of het joodse geloof)?
Kritiek op de joods-christelijk-moslimse god kan volgens mij terecht zijn.

Spoetnik

27-08-07, 15:08

Geplaatst door Olive Yao
Vrijheid van levensbeschouwing is op godgeloof bevochten sinds de verlichting. In de franse revolutie is er gewerkt aan totstandkoming ervan, bijvoorbeeld door je burgerlijke staat los te koppelen van je godgeloof.

De Franse revolutie en de naslepingen hebben miljoenen mensen het leven gekost, onder het mom van vrijheid, gelijkheid, blablabla.

Geplaatst door Olive Yao
Kritiek op de joods-christelijk-moslimse god kan volgens mij terecht zijn.

Hoe kan je nou kritiek hebben op iets waar je niet van weet of het bestaat?

Olive Yao

27-08-07, 15:25

Geplaatst door Spoetnik
De Franse revolutie en de naslepingen hebben miljoenen mensen het leven gekost, onder het mom van vrijheid, gelijkheid, blablabla.
Dat klopt, en wat ik schreef klopt ook. Het een sluit het ander niet uit.
Spoetnik, ik ken jou als iemand die niet het foutieve zwartwitwereldbeeld aanhangt, doe me een lol en hou dat zo.

Hoe kan je nou kritiek hebben op iets waar je niet van weet of het bestaat?
Je kunt kritiek hebben op de god waar joden, christenen en moslims in geloven.

Spoetnik

27-08-07, 16:38

Geplaatst door Olive Yao
Dat klopt, en wat ik schreef klopt ook. Het een sluit het ander niet uit.
Spoetnik, ik ken jou als iemand die niet het foutieve zwartwitwereldbeeld aanhangt, doe me een lol en hou dat zo.

Ik vind het dom dat je de franse revolutie aanhaalt, de moordadige bloedbaden die daarop volgende hebben niets te maken met "Vrijheid van levensbeschouwing is op godgeloof bevochten sinds de verlichting".

Wat je moet stellen is dat de vrijheid van godsdienst heeft geleidt tot de vrijheid van levensbeschouwing. En als we die conclusie hebben getrokken zou je bijvoorbeeld veel beter kunnen wijzen naar bijv. de eerste nederlandse republiek en een ander voorbeeld het opstellen van de amerikaanse grondwet.

Je kunt kritiek hebben op de god waar joden, christenen en moslims in geloven.

Je kunt hoogstens kritiek uiten op acties die volgen uit dat geloofsbeeld. Op het geloofsbeeld kan je geen kritiek uit, bijvoorbeeld de Grieken geloofden in falende goden, maar de verhalen over hen hadden weldegelijk een moraal. Het is dat moraal dat je moet toetsen. Kritiek uiten op het godsbeeld is kortzinnig.

Olive Yao

27-08-07, 16:53

Geplaatst door Spoetnik
Ik vind het dom dat je de franse revolutie aanhaalt, de moorddadige bloedbaden die daarop volgende hebben niets te maken met "Vrijheid van levensbeschouwing is op godgeloof bevochten sinds de verlichting".
Eigenlijk herhaal je nu je eerste argument in andere woorden –
Je zin achter de komma klopt, maar wat ik schreef klopt ook.

Wat je moet stellen is dat de vrijheid van godsdienst heeft geleidt tot de vrijheid van levensbeschouwing. En als we die conclusie hebben getrokken (…)
Je eerstgenoemde vrijheid is een deelverzameling van de tweede. Godgeloven zijn levens- en wereldbeschouwingen.

(…) zou je bijvoorbeeld veel beter kunnen wijzen naar bijv. de eerste nederlandse republiek en een ander voorbeeld het opstellen van de amerikaanse grondwet.
Goede voorbeelden. Maar je kent de ideologische verwantschap tussen fransen en amerikanen in die tijd. Je kunt niet om de franse revolutie heen. Sommige aspecten van seculariteit zijn toen tot stand gebracht.

Spoetnik, volgens mij speelt het zwartwitwereldbeeld ons nu parten. Je weet dat er op maroc vaak debiel zwartwit gedacht wordt. En nu denk je blijkbaar dat ik, omdat ik de franse revolutie aanhaal, die in zijn geheel als verheffende episode in de geschiedenis opvat.

Spoetnik

27-08-07, 17:26

Geplaatst door Olive Yao
Je eerstgenoemde vrijheid is een deelverzameling van de tweede. Godgeloven zijn levens- en wereldbeschouwingen.

Zo zien we het nu, echter de vrijheid op levensbeschouwing kon pas worden bereikt door de vrijheid van goddienst in te stellen - dat heeft vervolgens geleid dat levensbeschouwing waarin god bijna of geheel niet in voorkomt werden geaccepteerd in de samenleving.

Goede voorbeelden. Maar je kent de ideologische verwantschap tussen fransen en amerikanen in die tijd. Je kunt niet om de franse revolutie heen. Sommige aspecten van seculariteit zijn toen tot stand gebracht.

Ik ben het hier niet mee eens, de Franse revolutie vond plaats NA het opstellen van de Amerikaanse grondwet, en kan dus velen malen beter gezien worden als een punt waarin de vrijheid van godsdienst werd vast gesteld als een basisrecht voor het individu.

De Franse invloeden was met name de geschriften van Montesqieue die ijverde voor diverse takken van de overheid om zo tyrannie tegen te gaan.

De Fransen sloegen wat dat betreft de plank volledig mis, de revolutie keerde tegen het eigen volk, tevens probeerden zij hun revolutie naar het buitenland te exporteren, en het leidde uiteindelijk tot een terugkeer van tyrannie. De Franse republiek bestond slechts 10 jaar.

De Amerikanen doen het wat dat betreft een stuk beter, ze hebben hun republiek tot zeker 212 jaar in stand kunnen houden... totdat King George II aan de macht kwam. Hopelijk kunnen de Amerikanen de republiek herstellen in 2009.

In elk geval het had alles maar weinig te maken met religie en alles met vrijheid en het tegengaan van tyrannie.

Spoetnik, volgens mij speelt het zwartwitwereldbeeld ons nu parten. Je weet dat er op maroc vaak debiel zwartwit gedacht wordt. En nu denk je blijkbaar dat ik, omdat ik de franse revolutie aanhaal, die in zijn geheel als verheffende episode in de geschiedenis opvat.

Ik vind dat de franse revolutie door jou overschat wordt in zijn waarde voor het tot stand komen van seculariteit in de samenleving. Vrijheid van godsdienst, dat heeft er toe geleid dat de samenleving meer seculier kon worden - maar dat was absoluut niet aan de orde.

Olive Yao

27-08-07, 18:22

Geplaatst door Spoetnik
Zo zien we het nu, echter de vrijheid op levensbeschouwing kon pas worden bereikt door de vrijheid van goddienst in te stellen - dat heeft vervolgens geleid dat levensbeschouwing waarin god bijna of geheel niet in voorkomt werden geaccepteerd in de samenleving.
Hier staat (als ik het goed begrijp):

oorzaak: vrijheid van godgeloof
gevolg: mensen ontwikkelen levensbeschouwingen zonder god, en kúnnen die dan pas ontwikkelen

Vrijheid van godsdienst, dat heeft er toe geleid dat de samenleving meer seculier kon worden.
En hier staat:

oorzaak: vrijheid van godgeloof
gevolg: de samenleving kon meer seculier worden

Hier zit wel wat in waar ik het mee eens ben, maar:

Vrijheid van godgeloof in Europa was natuurlijk geen voorwaarde voor ontwikkeling van diverse levens- en wereldbeschouwingen zonder god buiten Europa of voor de christelijke hegemonie in Europa, zoals boeddhisme of antieke wijsbegeerte.

In Europa: de belangrijkste westerse moderne redelijke levens- en wereldbeschouwing is utilitarisme (naar mijn mening). Deze is mede ontwikkeld door David Hume en John Locke, in een tijd waarin vervolging wegens godgeloof nog actueel was.

Seculariteit en vrijheid van levensbeschouwing ontwikkelen zich hand in hand. De regels van seculariteit dienen om de macht van levensbeschouwingen te beheersen en vrijheid van levensbeschouwing te garanderen.

De Franse invloeden was met name de geschriften van Montesqieue die ijverde voor diverse takken van de overheid om zo tyrannie tegen te gaan.
(…)
Ik vind dat de franse revolutie door jou overschat wordt in zijn waarde voor het tot stand komen van seculariteit in de samenleving.
1.1 Un principe républicain construit par l'histoire

La laïcité est constitutive de notre histoire collective.
Elle se réfère à la Grèce antique, la Renaissance et la Réforme, l'Edit de Nantes, les Lumières, chacune de ces étapes développant à sa manière l'autonomie de la personne et la liberté de la pensée.

La monarchie prérévolutionnaire de droit divin reposait quant à elle sur des fondements religieux: cérémonie du sacre à Reims, image du roi lieutenant de Dieu sur terre. Ce système social se caractérisait par le lien institutionnel entre l'Etat et l'Eglise catholique et par la place de celle-ci dans la vie de tous.

La Révolution marque l'acte de naissance de la laïcité dans son acception contemporaine. L'autonomie de la conscience, y compris sur le plan spirituel et religieux, est affirmée. Cette notion est si neuve qu'elle est formulée avec prudence à l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789: «Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi». Le 20 septembre 1792, l'Assemblée législative laïcise l'état civil et le mariage. La citoyenneté n'est plus liée à la religion.

L'histoire de la laïcité n'est pas sans crises ni affrontements. L'adoption de la constitution civile du clergé, intervention politique dans le domaine religieux, ouvre de sanglantes fractures.

Avec le Concordat de 1802 débute une période de stabilisation politique. Le rôle social et moral de la religion justifie, dans l'esprit du Concordat, que l'Etat conduise une politique volontariste en matière de cultes. La place majoritaire de la religion catholique est consacrée mais le pluralisme des options religieuses est également pris en compte. Quatre cultes sont reconnus : catholique, luthérien, réformé, israélite. Mais l'entrée en vigueur du code civil laïcise définitivement les droits de la personne et de la société.
Ce régime se maintient tout au long du XIXème siècle.

bron: commissie Stasi, Rapport sur la laïcitié

Je kunt hoogstens kritiek uiten op acties die volgen uit dat geloofsbeeld. Op het geloofsbeeld kan je geen kritiek uit, bijvoorbeeld de Grieken geloofden in falende goden, maar de verhalen over hen hadden weldegelijk een moraal. Het is dat moraal dat je moet toetsen. Kritiek uiten op het godsbeeld is kortzinnig.
Ik vind de joods-christelijk-moslimse god - dus de god waarin zijzelf geloven - een slechte god, en dat motiveer ik met wat hij in de godsboeken zegt, onder andere wat hij zegt te willen en te doen en wat hij tegen mensen zegt dat zij moeten doen.

knuppeltje

27-08-07, 18:52

Geplaatst door Al Sawt
Wel intoleranter dan de Islamitische wereld.

Dergelijke bewering uit ik, omdat ik het glashard kan staven.

Integenstelling tot Europa, heeft de Islamitische wereld altijd diversiteit gekend. Religieuze minderheden hebben altijd bescherming kunnen genieten van de heersers en zijn nooit strobreed in de weg gelegd om hun religie te praktiseren.

Europa heeft pas na en juist door WO2 geleerd om minderheden te dulden.

Dat is wel een à eenzijdige- en b een volkemen onjuiste voorstelleing van zaken.
Ten eerste zit de onverdraagzaamheid al in de godsdienst ingebakken, in alle godsdiensten van het boek trouwens.
Koran soera 9:33 Het is hij(Allah) die zijn boodschapper heeft gezonden met de leiding en de ware godsdienst om deze te doen zegen vieren over alle godsdiensten, ook al hebben die godenaanbidders er een hekel aan.
Te doen zegen vieren tegen wil in- is dat geen dwang en onverdraagzaamheid?
Soera 8:12 Ik zal terreur zaaien in het hart van de ongelovigen, Slaat hun het hoofd af, en slaat hun de toppen van de vingers af.
Welke vredelievende god zaait er haat in de harten en laat hoofden en vingers afslaan?
Soera 8:39 Strijd tegen hen tot de afgodendienst niet meer bestaat en de religie geheel aan Allah behoort.
Leve de godsdienstvrijheid maar weer.
Soera 8:65 O Gij profeet, spoort de gelovigen aan tot de strijd!
Wat een vredelievendheid.
Soera 9:29 Bestrijd hen die niet geloven in Allah, en die niet verboden stellen wat Allah en zijn boodschapper verboden heeft, en hen die zich niet voegen naar de ware religie onder degenen aan wie het schrift gegeven is- tot dat zij uit de hand de schattingen opbrengen in onderdanigheid.
Afpersing dus!
In soera 9:5 staat een en ander nog eens duidelijker vermeld, hier staat de sanctie op het niet betalen van dat losgeld.
Soera 9:5 Dood de afgodendienaars waar ge hen maar vindt. doch indien zij zich berouwvol bekeren, en het moslimgebed verreichten, en de moslimsolidariteitsbelasting betalen- laat hun dan gaan, Allah is vergevend en barhhartig.
Dat is wel heel barmhartig, ofwel je bekeert je- of betaalt de belasting, en anders sterf je maar!
Soera Soera 9:73 O gij die gelooft, strijd tegen de ongelovigenin hun omgeving, en laat hen hardheid in u vinden. Hun woning is de hel, en dat is een kwade bestemming.
Weer o zo berdraagzaam en vredelievend zeker.
Soera 37:22 Verzamelt hen die verkeert deden, samen met hun vrouwen en met wat zij vereerden in plaats van Allah- en stuurt hen op de weg naar het hellevuur.
Aansporing tot moord dus!
Soera 9:111 Allah heeft van de gelovigen hun persoon en zijn bezittingen gekocht, dat voor het paradijs zal zijn, zodat zij strijden op de weg van Allah en doden en gedood worden.
Geen ontkomen aan dus, je hebt als gelovige maar gewoon deel te nemen aan de strijd, met alle gevolgen van dien.
Boechari, boek 52 nr169 Allah's apostel zei "ik heb opdracht tegen mensen te vechten tot ze zeggen: Niemand heeft het recht vereerd te worden behalve Allah, zijn leven en bezit zal door mij gered worden, behalve wat voor de islamitische wet geld, zijn rekeningen zullen bij Allah zijn om hem te straffen of te vergeven.
Om ook de joden even niet te vergeten.
Gemeld door Huraira, Sahih Muslim.
Het uur (opstandsdag) zal niet komen tot waneer jullie de joden bestrijden, tot wanneer een jood zich zal verschuilen achter een rots of een boom- en de rots en de boom zullen zeggen: O moslim er is een jood achter mij, kom en dood hem! Maar de Gharqadboom zal niets zeggen, want dit is de boom van de joden.
Zoals je ziet hebben die moslimlanden hun gosdienst niet mee als het over verdraagzaamheid gaat.
Maar om niet terug te gaan naar de 7e en 8 e eeuw- daar lees je maar over bij Ibn Ishaak, maar afgezien van periodes die zeer heftig waren voor vooral joden- Europa kende in die periodes de grootste jodenvervolging waar dan ook, hebben die altijd door de eeuwenheen hier geleefd zonder die belasting en zonder die onderdanigheid, en alleen maar in feite getollereerd worden. Maar zelfs dat- en het feit dat in Europa nooit de vrouwen en kinderen van joden op de slavenmarkt werden verkocht, en hun mannen gedood, is dat bij lange na nooit genoeg om de rest goed te praten. Joden zijn altijd al in Europa tot de toppen van alle regione weten door te dringen en te handhaven. Joden gebben in Europa altijd een zeer rijke cultuur gehad.
Tja Europa heeft zijn godsdienstwaanzin gekend- en bij tijden zeer extreem, maar gelukkig is dat alweer een tijd achter de rug.
Jouw stelling was dat Europa intolerant is tot in de ziel. Mijn vraag daarop was: maar zijn wij intolleranter dan de rest van de wereld- dat sloeg niet op eeuwen geleden- maar nu.
Als we kijken naar de mensenrechten- en het naleven ervan, dan kun toch echt niets anders concluderen dan dat dat hier veel en veel beter is dan in die islamitische landen- die niet meer dan diktaturen zijn, en op zijn minst altijd nog politiestaten.
En die zijn dus volgens jou dus veel toleranter dan Europa, als je nu nergens verstand van hebt- houd dan je klep toch dicht.

Al Sawt

28-08-07, 12:34

Geplaatst door knuppeltje
Dat is wel een à eenzijdige- en b een volkemen onjuiste voorstelleing van zaken.
Ten eerste zit de onverdraagzaamheid al in de godsdienst ingebakken, in alle ---------------------------------
Om ook de joden even niet te vergeten.
Gemeld door Huraira, Sahih Muslim.
Het uur (opstandsdag) zal niet komen tot waneer jullie de joden bestrijden, tot wanneer een jood zich zal verschuilen achter een rots of een boom- en de rots en de boom zullen zeggen: O moslim er is een jood achter mij, kom en dood hem! Maar de Gharqadboom zal niets zeggen, want dit is de boom van de joden.Zoals je ziet hebben die moslimlanden hun gosdienst niet mee als het over verdraagzaamheid gaat.

Leuk dat jij met theologie komt aan proppen om jouw visie te staven.
Maar ik kan theologische discussie voeren en met de bijbel komen als wederargument, maar dan ben ik ver te verwijdert van realiteit.

En om mijn gelijk te behalen, hoef ik alleen een historisch debat met je uit te vechten en dus geen theologisch debat.

Maar om niet terug te gaan naar de 7e en 8 e eeuw- daar lees je maar over bij Ibn Ishaak, maar afgezien van periodes die zeer heftig waren voor vooral joden- Europa kende in die periodes de grootste jodenvervolging waar dan ook, hebben die altijd door de eeuwenheen hier geleefd zonder die belasting en zonder die onderdanigheid, en alleen maar in feite getollereerd worden.
Jouw visie is bekrompen.

Belastingen in de Arabische wereld werden ingevoerd omdat Joden en Christenen waren ontheven van militaire diensplicht en dat ze geen diensten van militaire of financiele aard hoefden af te dragen om hun loyaliteit aan de sultan af te leggen.

Bovendien leefden ze onder diens bescherming en velen vertoefden zich in de hoogste kringen van het hof. Iets wat in Europa uit den boze was.

En wat betreft jouw bewering dat ze alleen maar hoefden te worden getollereerd, is een aanfluiting voor ieder die denkt dat ie kennis bezit.

Want jouw bewering heeft twee interpretaties. Eerste: Joden moesten zich nederig en vooral gehoorzaam tonen aan hun Europese broodheren en 2e hadden hun veiligheid in hun eigen handen.

En dat is pure onzin. Iedereen weet dat de Joden werden uitgemoord voor het minst geringste gerucht of voorval.

Ziekte dat tot epidemie begon te ontwikkelen? Joodse ghetto`s werden uitgemoord om epidemie uitbraak te voorkomen. Prijs van graan ging omhoog? Werdt gezien als complot van de Joden en ze werden daarvoor met moordpartijen gestraft.

Pauselijk oproepen voor kruistochten gingen altijd gepaard met uitmoorden van joodse ghetto`s in Frankrijk, Duitsland en rest van Europa.

Maar zelfs dat- en het feit dat in Europa nooit de vrouwen en kinderen van joden op de slavenmarkt werden verkocht, en hun mannen gedoodJoden werden nooit verkocht op onze slavenmarkten. Want slavenmarkten in de Arabische wereld waren in handen van Joden. Markten waren ten tijde van de Sabbat gesloten.

En Joden hadden de slavenmarkten in handen omdat zij handelscontacten hadden met Europeanen.

Dus bespaar me jouw geschiedvervalsing.

is dat bij lange na nooit genoeg om de rest goed te praten. Joden zijn altijd al in Europa tot de toppen van alle regione weten door te dringen en te handhaven. Joden gebben in Europa altijd een zeer rijke cultuur gehad. Wederom onzin van iemand die geen kennis van zaken heeft.

Joden leefden eeuwenlang in ghetto`s van Europese steden en hadden een geissoleerde levenstijl. Vaak werden ze gedwongen om te bekeren of te assimileren.

Van Joodse wetenschappers tot timmerlieden die doordrongen tot de Europese samenlevingen, hielden hun achtergrond vaak geheim of ze namen er openlijk afstand van.

En dat gold ook voor Joodse wetenschappers als Baruch Spinoza en Freund. Beide werden verguisd door hun Joodse gemeenschap en beiden hadden standpunten die indruisten tegen Joodse levensleer.

En dat terwijl Joodse wetenschappers in de Islamitische wereld, gewoon konden vooruit komen dat ze Joods waren en zelfs tegen de schijnen van de moslims konden schoppen. Een van hun was de Marokkaanse Jood Ibn Maimon die zelfs voor de gehele Joodse wereld een autoriteit werdt. En hij was ook nog eens openlijk anti-Islam.

En wist je dat Baruch Spinoza een Sefaridische jood is? Spinoza kon alleen groot worden omdat zijn familie welvarend was door de handel en hun welvaart hadden ze te danken aan de Islamitische tolerantie.

Sefarieden die Spanje ontvluchten, gingen naar Marokko, Turkije en naar Nederland. In Nederland waren ze welkome gasten dankzij hun handelscontacten en kennis van wetenschap, dat dankzij de Islamitische wereld.

Maar hun positie in Nederland was in schril contrast met Askhenezische joden die uit Duitsland en Centraal Europa kwamen. Deze laatsten hadden geen meerwaarde en werden gediscrimineerd en verguisd.

En bovendien raakten veel joden vervreemd van hun religieuze leer en begonnen ze assimileren. En wie heeft ze weer de Joodse theologie bij gebracht?

Een Sefarid! Een Marokkaanse Jood, genaamd Samuel Pallache.

En ik daag je nu uit om voorbeelden te geven van bekende Joodse wetenschappers of kunstenaars in Europa tot de 19e eeuw, die vooruit kwamen voor hun achtergrond en daar ook vrede mee hadden.

Tja Europa heeft zijn godsdienstwaanzin gekend- en bij tijden zeer extreem, maar gelukkig is dat alweer een tijd achter de rug.
Jouw stelling was dat Europa intolerant is tot in de ziel. Mijn vraag daarop was: maar zijn wij intolleranter dan de rest van de wereld- dat sloeg niet op eeuwen geleden- maar nu.
Mijn stelling: Europa is intolerant. En ik heb factor religie niet eens genoemd. Want zelfs zonder religie kent Europa intolerantie. En je stelt dat het tijdje achter de rug is. Maar bedoel je daarmee de tijdperk tot verlichting of periode tot 1945? Want dat laatste lijkt mij bepaald geen schoolvoorbeeld van tolerantie.

Als we kijken naar de mensenrechten- en het naleven ervan, dan kun toch echt niets anders concluderen dan dat dat hier veel en veel beter is dan in die islamitische landen- die niet meer dan diktaturen zijn, en op zijn minst altijd nog politiestaten.Klopt.
Maar hun onderdrukking is niet gestoeld op intolerantie. Maar eerder op behoud van hun eigen regimes. En de Islamitische wereld is bezig met een politieke proces. Een proces waar machtsfactoren hun positie kiezen of gedwongen worden omdat te kiezen. Het gaat gewelddadig aan toe.

Maar wij hebben daarvoor geen slachtingen voor nodig als WO2 of ideologieen als Fascisme of Communisme. Laat staan een genocide met formaat van Holocaust.

En die zijn dus volgens jou dus veel toleranter dan Europa, Ja zeker.
Want al die Islamitische landen hebben religieuze minderheden in grenzen. Christenen en Joden hebben eeuwen geleefd in de Islamitische wereld en zijn nooit gedwongen om zich te bekeren tot de Islam.

Christenen en joden spelen zelfs tot op de dag van vandaag een belangrijke rol binnen de maatschappelijke en politieke verkeer van tal van Islamitische landen. Om paar voorbeelden te noemen: Andre Azuolay, Boutros Ghaly, Tariq Aziz, Michel Aflaq, Hannan Ashrawi en George Habbash, zijn paar voorbeelden.

Maar waar zijn de eeuwenoude Joodse en Islamitische gemeenschappen in de Iberische schiereiland, Frankrijk(Doelend op moslims), Oost-Europa(doelend op moslims) en Italie(kleine Joods gemeenschap) gebleven?

Uitgemoord of verbannen!

als je nu nergens verstand van hebt- houd dan je klep toch dicht.
Jouw kennis over de Islamitische wereld en zelfs over Europese geschiedenis is te gering om een discussie met mij te voeren.

Dus bespaar me jouw bekrompen en vooral rooskleurige geschiedenis van Europa.

Al Sawt

28-08-07, 12:41

Geplaatst door observer
vertel dat maar tegen de kopten in egypte, palestijnen in zo'n beetje elk arabisch land, christenen in irak (en in rest maar minder openlijk)

die minderheden hebben overigens zich wel altijd moeten aanpassen (en nog overigens als niet moslim moet je je in landen als iran ook aan de islamitische regels houden) en moesten meer belasting betalen. Tegenwoordig wordt er steeds meer geweld gebruikt zie ambon bv

er is een tijd geweest dat de islam vergeleken met de christelijke wereld relatief tolerant is geweest maar zoals ze zeggen resultaten in het verleden...

In vergelijking met Israel is gehele Islamitische wereld tolerant.

Maar een inhoudelijke reacties. De Islamitische wereld verkeert in een politieke en sociale crisis. In dergelijke situatie is het voor (religieuze) minderheden altijd moeilijk. Vooral als je erfenis van kolonialisme mee rekent.

Waar Christenen als soldaten werden ingezet bij het KNIL en belofte krijgen dat ze een onafhankelijke Molukken krijgen. Dat is bepaalt geen ingedrient voor een vredige samenleving met je Islamitische buren.

Wat betreft de Kopten. Die hebben geleden onder de oprukkende fundamentalisme. Maar hun situatie is vergelijkbaar met die van Nederlandse moslims.

Net als NL moslims genieten ze alle vrijheden en kansen in Egypte en ze hebben ook last van maatschappelijke tendensen.

Al Sawt

28-08-07, 12:52

Geplaatst door Olive Yao
Je praat nu over Europa onder christelijke heerschappij.
Je praat niet over het antieke Europa, een belangrijke fase in de wereldgeschiedenis. Antiek Europa? Nooit van gehoord. Ik ken wel het antieke wereld. Een wereld met centrum in Middelandse zee en dat bestond uit beschavingen uit Midden Oosten en Griekenland en Italie.

Kun je dan van een antieke Europa spreken?

Overigens heb ik het niet over Christelijke Europa. Ik heb het ook over Europa dat gezegend is met Verlichting en toch kiem heeft gelegd voor fascisme.

Dhimmi’s – joden, christenen, zoroasters – moesten belasting betalen om op moslimse grond te mogen wonen. Dit was afpersing. Je kunt het vergelijken met “beschermingsgeld” dat winkeliers aan de maffia moeten betalen. Ze hoefden geen militaire dienstplicht te betalen en hadden hun eigen vrijheden met Joodse en Christelijke rechtbanken aan toe.

Maffia perst je uit en geeft je daarvoor niets terug. Ik had je echt wat hoger ingeschat, Olive.

Dhimmi’s waren inferieur en misten veel burgerrechten. Zo mochten dhimmi’s geen paarden hebben en paardrijden, op ezels en muilezels mochten ze alleen in de amazonezit rijden, ze mochten geen wapens dragen en mochten op straat lopend geen moslims passeren, en moesten soms een geel merkteken op hun kleren dragen.
Mocht je ooit of weer naar Parijs gaan, dan adviseer ik je om de bieb van Instituut de Monde Arab te bezoeken. En lees over de klederdracht van religieuze minderheden.

Vrijheid van levensbeschouwing is op godgeloof bevochten sinds de verlichting. In de franse revolutie is er gewerkt aan totstandkoming ervan, bijvoorbeeld door je burgerlijke staat los te koppelen van je godgeloof. Dat was theorie. Maar praktijk was weerbastiger.

Joden, vrouwen en arbeiders hadden in tal van Europese landen nauwelijks rechten en waren ondergeschikt aan heersende elite. Dat was voor Marx ook een aanleiding om een klassenstrijd te ontketenen.

Al Sawt

28-08-07, 12:55

Geplaatst door observer
even veel simpeler waarom zou je niet tegen de islam mogen zijn (of voor mij part het christendom of het joodse geloof)?
Op een of andere manier geloof ik niets van jouw reactie.

Jij hebt AEL vaak beticht van antisemitisme en regelmatig heb je lange tenen getoond op reacties of nieuwsberichten met in jouw ogen anti-joodse teneur.

Dus bespaar me jouw leugenachtige argumentatie.

observer

28-08-07, 13:13

Geplaatst door Al Sawt
Op een of andere manier geloof ik niets van jouw reactie.

Jij hebt AEL vaak beticht van antisemitisme en regelmatig heb je lange tenen getoond op reacties of nieuwsberichten met in jouw ogen anti-joodse teneur.

Dus bespaar me jouw leugenachtige argumentatie. er is geen groot verschil tussen ideologie (islam, christendom of joods geloof) en ras (arabieren,europeanen en joden)

ik heb inderdaad niet zoveel op met islam, christendom en joods geloof, dat wil niet zeggen dat ik iets tegen arabieren etc heb

de ael en anderen maken vaak geen onderscheid tussen israel en joden, terwijl ze wel andersom andere beschuldigen van discriminatie en dergelijke dat verbaast me nog het meest

knuppeltje

28-08-07, 16:21

Geplaatst door Al Sawt
Leuk dat jij met theologie komt aan proppen om jouw visie te staven.
Maar ik kan theologische discussie voeren en met de bijbel komen als wederargument, maar dan ben ik ver te verwijdert van realiteit.

En om mijn gelijk te behalen, hoef ik alleen een historisch debat met je uit te vechten en dus geen theologisch debat.

Jouw visie is bekrompen.

Belastingen in de Arabische wereld werden ingevoerd omdat Joden en Christenen waren ontheven van militaire diensplicht en dat ze geen diensten van militaire of financiele aard hoefden af te dragen om hun loyaliteit aan de sultan af te leggen.

Bovendien leefden ze onder diens bescherming en velen vertoefden zich in de hoogste kringen van het hof. Iets wat in Europa uit den boze was.

En wat betreft jouw bewering dat ze alleen maar hoefden te worden getollereerd, is een aanfluiting voor ieder die denkt dat ie kennis bezit.

Want jouw bewering heeft twee interpretaties. Eerste: Joden moesten zich nederig en vooral gehoorzaam tonen aan hun Europese broodheren en 2e hadden hun veiligheid in hun eigen handen.

En dat is pure onzin. Iedereen weet dat de Joden werden uitgemoord voor het minst geringste gerucht of voorval.

Ziekte dat tot epidemie begon te ontwikkelen? Joodse ghetto`s werden uitgemoord om epidemie uitbraak te voorkomen. Prijs van graan ging omhoog? Werdt gezien als complot van de Joden en ze werden daarvoor met moordpartijen gestraft.

Pauselijk oproepen voor kruistochten gingen altijd gepaard met uitmoorden van joodse ghetto`s in Frankrijk, Duitsland en rest van Europa.

Joden werden nooit verkocht op onze slavenmarkten. Want slavenmarkten in de Arabische wereld waren in handen van Joden. Markten waren ten tijde van de Sabbat gesloten.

En Joden hadden de slavenmarkten in handen omdat zij handelscontacten hadden met Europeanen.

Dus bespaar me jouw geschiedvervalsing.

Wederom onzin van iemand die geen kennis van zaken heeft.

Joden leefden eeuwenlang in ghetto`s van Europese steden en hadden een geissoleerde levenstijl. Vaak werden ze gedwongen om te bekeren of te assimileren.

Van Joodse wetenschappers tot timmerlieden die doordrongen tot de Europese samenlevingen, hielden hun achtergrond vaak geheim of ze namen er openlijk afstand van.

En dat gold ook voor Joodse wetenschappers als Baruch Spinoza en Freund. Beide werden verguisd door hun Joodse gemeenschap en beiden hadden standpunten die indruisten tegen Joodse levensleer.

En dat terwijl Joodse wetenschappers in de Islamitische wereld, gewoon konden vooruit komen dat ze Joods waren en zelfs tegen de schijnen van de moslims konden schoppen. Een van hun was de Marokkaanse Jood Ibn Maimon die zelfs voor de gehele Joodse wereld een autoriteit werdt. En hij was ook nog eens openlijk anti-Islam.

En wist je dat Baruch Spinoza een Sefaridische jood is? Spinoza kon alleen groot worden omdat zijn familie welvarend was door de handel en hun welvaart hadden ze te danken aan de Islamitische tolerantie.

Sefarieden die Spanje ontvluchten, gingen naar Marokko, Turkije en naar Nederland. In Nederland waren ze welkome gasten dankzij hun handelscontacten en kennis van wetenschap, dat dankzij de Islamitische wereld.

Maar hun positie in Nederland was in schril contrast met Askhenezische joden die uit Duitsland en Centraal Europa kwamen. Deze laatsten hadden geen meerwaarde en werden gediscrimineerd en verguisd.

En bovendien raakten veel joden vervreemd van hun religieuze leer en begonnen ze assimileren. En wie heeft ze weer de Joodse theologie bij gebracht?

Een Sefarid! Een Marokkaanse Jood, genaamd Samuel Pallache.

En ik daag je nu uit om voorbeelden te geven van bekende Joodse wetenschappers of kunstenaars in Europa tot de 19e eeuw, die vooruit kwamen voor hun achtergrond en daar ook vrede mee hadden.

Mijn stelling: Europa is intolerant. En ik heb factor religie niet eens genoemd. Want zelfs zonder religie kent Europa intolerantie. En je stelt dat het tijdje achter de rug is. Maar bedoel je daarmee de tijdperk tot verlichting of periode tot 1945? Want dat laatste lijkt mij bepaald geen schoolvoorbeeld van tolerantie.

Klopt.
Maar hun onderdrukking is niet gestoeld op intolerantie. Maar eerder op behoud van hun eigen regimes. En de Islamitische wereld is bezig met een politieke proces. Een proces waar machtsfactoren hun positie kiezen of gedwongen worden omdat te kiezen. Het gaat gewelddadig aan toe.

Maar wij hebben daarvoor geen slachtingen voor nodig als WO2 of ideologieen als Fascisme of Communisme. Laat staan een genocide met formaat van Holocaust.

Ja zeker.
Want al die Islamitische landen hebben religieuze minderheden in grenzen. Christenen en Joden hebben eeuwen geleefd in de Islamitische wereld en zijn nooit gedwongen om zich te bekeren tot de Islam.

Christenen en joden spelen zelfs tot op de dag van vandaag een belangrijke rol binnen de maatschappelijke en politieke verkeer van tal van Islamitische landen. Om paar voorbeelden te noemen: Andre Azuolay, Boutros Ghaly, Tariq Aziz, Michel Aflaq, Hannan Ashrawi en George Habbash, zijn paar voorbeelden.

Maar waar zijn de eeuwenoude Joodse en Islamitische gemeenschappen in de Iberische schiereiland, Frankrijk(Doelend op moslims), Oost-Europa(doelend op moslims) en Italie(kleine Joods gemeenschap) gebleven?

Uitgemoord of verbannen!

Jouw kennis over de Islamitische wereld en zelfs over Europese geschiedenis is te gering om een discussie met mij te voeren.

Dus bespaar me jouw bekrompen en vooral rooskleurige geschiedenis van Europa.

Militaire dienstplicht? bestond dat in de tijd van Mohammed?
De koran was er toch al tijdens zijn leven al.
De door mij aangehaalde soera's getuigen niets anders dan intollerantie, en ze waren er al voordat er van echte oorlogen spraken was volgens mij.
Tijdens Mohammeds leven waren daar toen oorlogen? Volgens mij wel karavannovervallen en Mekkanen die zich daar tegen gingen verzetten. Maar mohammed heeft nog nooit een land aangevallen, zeker niet met een leger dat dienstplicht kende.
Joodse slavinnen en hun kinderen verkocht hij weer wel op de al dan niet in joodse handen zijnde slavenmarkten, maar of die zogenaamde joodse eigenaren daarmee erger waren dan hun leveransiers is nog maar de vraag.
Nog eens voor jou- Europa was de grootste jodenvervolger ooit heb ik gesteld, maar niet altijd en overal. ook al had het nooit mogen voorkomen.
Maar jouw Spinoza en Pallache hebben gewoon in Nederland gewoond en gewerkt. Ook die arme Freud met zijn uitgevonden Odipoes-complex is bij mijn weten nooit een haar gekrenkt, dat ze het niet altijd of nog met hem eens zijn is wat anders.
Maar jouw Tarik Azis kon dat in Irak naast sadan Hoessein alleen maar doen omdat het zo'n ploert was. Pracht van een voorbeeld van jou.
Asrawi, heb ik veel bewondering voor.
Geen genocide? Wat gebeurde er dan met die gifgasaanvallen in Irak, en wat was de oorlog tegen Iran dan, en wat was de de van te voren in te schatten gevolgen van de manier van de deportatie van de Armeniërs door de Turken dan? Wat is Darfur dan?
Godsdienstoorlogen gaan niet over godsdienst, maar altijd over macht. Ook jullie- als je het toch over wij en zij wilt hebben, hebben er al vanaf de dood van jullie profeet heel bloedig om gestreden, soeniten tegen shi'iten.
Nog steeds duurt die waanzin in Irak voort tussen die brave moslims, niets anders dan om macht. Macht verwordt te vaak tot intollerantie. De taliban vermoordde op grote schaal de Hazara's, en die worden nogsteeds achtergesteld.
Ik bedoelde na 1945. Ik blijf er nog steeds van overtuigd dat het Europa na 1945 veel tolleranter is dan de islamitische wereld over dezelfde periode.
Daarover ging mijn vraag en niet anders.
Maar als jij denkt dat je meer van de geschiedenis van Europa kent- dan laat ik je graag dat waanidee. Maar jullie zijn dus niets beter dan wij, slechter ook niet.

Al Sawt

28-08-07, 16:50

Geplaatst door observer
er is geen groot verschil tussen ideologie (islam, christendom of joods geloof) en ras (arabieren,europeanen en joden) Sinds wanneer zijn joden een ras?

Graag wetenschappelijke bewijs!

ik heb inderdaad niet zoveel op met islam, christendom en joods geloof, dat wil niet zeggen dat ik iets tegen arabieren etc heb Maar je hebt wel veel op met Zionisme en dat is weer gebaseerd op Jodendom.

Al Sawt

28-08-07, 17:35

Geplaatst door knuppeltje
Militaire dienstplicht? bestond dat in de tijd van Mohammed? Doelend op plicht tot Jihad. Dat is een soort militaire dienstplicht. Niet alleen ten tijde van profeet Mohammed, maar eeuwen door. Sultan`s in Marokko en andere Islamitische landen vulden hun legers aan door steden en stammen te dwingen om manschappen te leveren. Dat is een vorm van dienstplicht.

De koran was er toch al tijdens zijn leven al.
De door mij aangehaalde soera's getuigen niets anders dan intollerantie,Ik kan ook bijbelse teksten aanhalen die vrijbrief gaven voor
antisemitisme. Maar dan wij alleen bezig met een theologische discussie. Terwijl een historische discussie meer recht doet aan mijn standpunt.

Tijdens Mohammeds leven waren daar toen oorlogen? Volgens mij wel karavannovervallen en Mekkanen die zich daar tegen gingen verzetten. Maar mohammed heeft nog nooit een land aangevallen, zeker niet met een leger dat dienstplicht kende. Onder leiding van Profeet kwam er rust en orde. Doormiddel van autoriteit en rechtspraak.

Joodse slavinnen en hun kinderen verkocht hij weer wel op de al dan niet in joodse handen zijnde slavenmarkten, maar of die zogenaamde joodse eigenaren daarmee erger waren dan hun leveransiers is nog maar de vraag. Als Islamkenner daag ik je uit om het te onderzoeken.

Nog eens voor jou- Europa was de grootste jodenvervolger ooit heb ik gesteld, maar niet altijd en overal. ook al had het nooit mogen voorkomen.Niet alleen vervolger van joden. Maar ook moslims, protestanten, zigeuners, sekteleden en andersdenken.

Zaken die nooit in de Islamitische wereld zijn voorgevallen.

Maar jouw Spinoza en Pallache hebben gewoon in Nederland gewoond en gewerkt. Ook die arme Freud met zijn uitgevonden Odipoes-complex is bij mijn weten nooit een haar gekrenkt, dat ze het niet altijd of nog met hem eens zijn is wat anders. Je leest niet goed of je wilt niet goed lezen.

Ik heb alleen vastgesteld dat Spinoza en Freud nooit als Joden zijn vooruit gekomen. Puur omdat de klimaat anti-Joods was. Dat is totaal anders dan wel of niet een haar gekrenkt is.

Terwijl Joods wetenschapppers in Islamitische wereld gewoon voor hun Joodse identiteit vooruit kwamen. Dat is het verschil tussen tolerantie in Europa en de Islamitische wereld.

Maar jouw Tarik Azis kon dat in Irak naast sadan Hoessein alleen maar doen omdat het zo'n ploert was pracht van een voorbeeld van jou..Stom van me. Ik heb dergelijke voorbeeld gegeven omdat ik vanuit ging dat je achtergrond informatie bezat. Maar helaas blijk je uit het zelfde soort hout te zijn gesneden als meeste niet-Islamitische prikkers op Maroc.nl.

Prikkers die denken dat ze kennis hebben over Islam, Islamitische wereld en gehele wereld bij elkaar en dat ze op basis van dat gegeven komen discussieren.

Alleen vergissen ze zich schromelijk in mijn persoon.

Wat betreft Tariq Aziz. Aziz was een van de belangrijkste figuren in opkomst van Baathisme in Irak en heeft Baath partij mede de macht laten consolideren. Christelijke Irakezen hadden sowieso prominente rollen binnen de Iraakse samenleving.

Overigens is het frappant dat een nationalistische beweging als Baath niet vanuit ging van Islamitische normen en waarden. Terwijl nationalistische stromingen in Europa vaak Christelijke beschaving als rode draad in hun ideologie voeren.

Tja, dat geeft maar weer eens aan hoe tolerantie in Europa een wassen neus is.

Geen genocide? Wat gebeurde er dan met die gifgasaanvallen in Irak, en wat was de oorlog tegen Iran dan, en wat was de de van te voren in te schatten gevolgen van de manier van de deportatie van de Armeniërs door de Turken dan? Wat is Darfur dan?

In al die gevallen kunnen we niet spreken van genocide.
Noch in Darfoer of noch in Iraaks Koerdistan. Omdat er in beide gevallen geen sprake was van een georganiseerde en langdurige campagne om een bevolkingsgroep uit te roeien.

Als oorlog met Iran een genocide was, dan was de invasie van de Amerikanen in Irak een grotere genocide.

Godsdienstoorlogen gaan niet over godsdienst, maar altijd over macht. Ook jullie- als je het toch over wij en zij wilt hebben, hebben er al vanaf de dood van jullie profeet heel bloedig om gestreden, soeniten tegen shi'iten. Maar zelfs op dat gebied kunnen we nog een puntje zuigen hoe protestanten en katholieken met elkaar omgingen.

Nog steeds duurt die waanzin in Irak voort tussen die brave moslims, niets anders dan om macht.In Noord Ierland het zelfde.

Macht verwordt te vaak tot intollerantie. De taliban vermoordde op grote schaal de Hazara's, en die worden nogsteeds achtergesteld.
Ik bedoelde na 1945. Ik blijf er nog steeds van overtuigd dat het Europa na 1945 veel tolleranter is dan de islamitische wereld over dezelfde periode. En dat komt omdat wij bezig zijn met onze politieke proces.

Wij hebben tijd nodig. Maar aan het eind hebben we wel minder slachtoffers voor nodig gehad om tot een stabiele democratie te kunnen komen.

Daarover ging mijn vraag en niet anders. Onzin.
Jouw vraag ging dat de Islamitische wereld stuk intoleranter is dan Europa. Historisch heb ik gelijk. En zelfs tot dag van vandaag leven religieuze minderheden in de Islamitische wereld in volstrekte harmonie met hun moslim medeburgers.

Europa kent helaas een intolerante kern. En dat zal nooit verdwijnen. Praktijken van 60jr. geleden kunnen zich weer heropleven.

Maar als jij denkt dat je meer van de geschiedenis van Europa kent- dan laat ik je graag dat waanidee.Mijn kennis over Europa is volstrekt beter dan die van jou. Al was het maar omdat jouw argumenten keer op keer werden genuanceerd.

ar jullie zijn dus niets beter dan wij, slechter ook niet. Wel degelijk wel beter. Waar zijn de eeuwenoude Joodse en Islamitische gemeenschappen in tal van Europese gebieden geblijven?

Christelijke en Joodse gemeenschappen in de Islamitische wereld bestaan tot op dag van vandaag nog steeds.

Dan durf je te beweren dat het niet beter was!

Ga heen!

lihoed

28-08-07, 18:23

The Islam will kick your dirty asses. That s for sure.

knuppeltje

28-08-07, 19:06

Geplaatst door Al Sawt
Doelend op plicht tot Jihad. Dat is een soort militaire dienstplicht. Niet alleen ten tijde van profeet Mohammed, maar eeuwen door. Sultan`s in Marokko en andere Islamitische landen vulden hun legers aan door steden en stammen te dwingen om manschappen te leveren. Dat is een vorm van dienstplicht.

Ik kan ook bijbelse teksten aanhalen die vrijbrief gaven voor
antisemitisme. Maar dan wij alleen bezig met een theologische discussie. Terwijl een historische discussie meer recht doet aan mijn standpunt.

Onder leiding van Profeet kwam er rust en orde. Doormiddel van autoriteit en rechtspraak.

Als Islamkenner daag ik je uit om het te onderzoeken.

Niet alleen vervolger van joden. Maar ook moslims, protestanten, zigeuners, sekteleden en andersdenken.

Zaken die nooit in de Islamitische wereld zijn voorgevallen.

Je leest niet goed of je wilt niet goed lezen.

Ik heb alleen vastgesteld dat Spinoza en Freud nooit als Joden zijn vooruit gekomen. Puur omdat de klimaat anti-Joods was. Dat is totaal anders dan wel of niet een haar gekrenkt is.

Terwijl Joods wetenschapppers in Islamitische wereld gewoon voor hun Joodse identiteit vooruit kwamen. Dat is het verschil tussen tolerantie in Europa en de Islamitische wereld.
Stom van me. Ik heb dergelijke voorbeeld gegeven omdat ik vanuit ging dat je achtergrond informatie bezat. Maar helaas blijk je uit het zelfde soort hout te zijn gesneden als meeste niet-Islamitische prikkers op Maroc.nl.

Prikkers die denken dat ze kennis hebben over Islam, Islamitische wereld en gehele wereld bij elkaar en dat ze op basis van dat gegeven komen discussieren.

Alleen vergissen ze zich schromelijk in mijn persoon.

Wat betreft Tariq Aziz. Aziz was een van de belangrijkste figuren in opkomst van Baathisme in Irak en heeft Baath partij mede de macht laten consolideren. Christelijke Irakezen hadden sowieso prominente rollen binnen de Iraakse samenleving.

Overigens is het frappant dat een nationalistische beweging als Baath niet vanuit ging van Islamitische normen en waarden. Terwijl nationalistische stromingen in Europa vaak Christelijke beschaving als rode draad in hun ideologie voeren.

Tja, dat geeft maar weer eens aan hoe tolerantie in Europa een wassen neus is.

In al die gevallen kunnen we niet spreken van genocide.
Noch in Darfoer of noch in Iraaks Koerdistan. Omdat er in beide gevallen geen sprake was van een georganiseerde en langdurige campagne om een bevolkingsgroep uit te roeien.

Als oorlog met Iran een genocide was, dan was de invasie van de Amerikanen in Irak een grotere genocide.

Maar zelfs op dat gebied kunnen we nog een puntje zuigen hoe protestanten en katholieken met elkaar omgingen.

In Noord Ierland het zelfde.

En dat komt omdat wij bezig zijn met onze politieke proces.

Wij hebben tijd nodig. Maar aan het eind hebben we wel minder slachtoffers voor nodig gehad om tot een stabiele democratie te kunnen komen.

Onzin.
Jouw vraag ging dat de Islamitische wereld stuk intoleranter is dan Europa. Historisch heb ik gelijk. En zelfs tot dag van vandaag leven religieuze minderheden in de Islamitische wereld in volstrekte harmonie met hun moslim medeburgers.

Europa kent helaas een intolerante kern. En dat zal nooit verdwijnen. Praktijken van 60jr. geleden kunnen zich weer heropleven.

Mijn kennis over Europa is volstrekt beter dan die van jou. Al was het maar omdat jouw argumenten keer op keer werden genuanceerd.

Wel degelijk wel beter. Waar zijn de eeuwenoude Joodse en Islamitische gemeenschappen in tal van Europese gebieden geblijven?

Christelijke en Joodse gemeenschappen in de Islamitische wereld bestaan tot op dag van vandaag nog steeds.

Dan durf je te beweren dat het niet beter was!

Ga heen!

Om met het begin te beginnen, ten tijde van het ontstaan van de koran waren er geen oorlogen. Later na Mohammed pas, en die kalifs hadden inderdaad legers met daarin van alles, van Koerden tot en met Berbers toe etc etc. Naar een van die Berbers is trouwens nog een heel bekende berg genoemd, was wel een slaaf.
Maar net zomin als andere landen het recht hebben om andere landen te veroveren- met welk recht hadden de moslims dat wel? Om daar de islam te komen brengen, daartoe zouden ze zich gewoon kunnen bekeren als ze dat wilden toch? Of toch gewoon ordinaire landje pik? Welk is me om het even, maar hoeveel slachtoffers vielen daarbij?
Maar dan zijn we allang die karavaan overvaltijd van Mohammed en de zijnen voorbij. Magoed, die militaire dienstplichtige jihad bestond dus al voor dat er sprake was van oorlog, bevestigt alleen maar mijn standpunt over de onverdraagzaamheid en intollerantie van die koranverzen.
Maar met welk recht kon Mohammed de joden verplichten mee te vechten tegen de Mekkanen, toen die voor die overvallen verhaal kwamen halen?
Dat er rust en orde kwam zal wel, maar dan toch zeker nadat Mekka was veroverd.
Maar waren die Mekkanen ook naar Jatrib getogen als hun karavanen niet constant werden overvallen?
Inderdaad, ook moslims, zigeuners etc etc, heb ik trouwens nooit anders beweerd.
Maar wie waren er nu niet de ware moslims van digene die altijd elkaar zo bloedig hebben bestreden, dat waren volgens mij gewoon moslims tegen moslims, voorbeelden heb ik hier en daar al genoeg gegeven. Magoed, nog maar dan eens.
De bloedige strijd door de eeuwen heen tussen soeniten en shi'iten, de machtstrijd om bij de kalifaatswisselingen, Ali chemikali, de oorlogen van Irak tegen Kuweit en Iran, de taliban die de Azara's afslachtten, etc etc.
Die Spinoza was bij leven al beroemd, goed hij werd uit de joodse kringen in Amsterdam om zijn niet welgevallige ideën verbannen, maar werd hem daardoor het leven en werken in Nederland onmogelijk gemaakt? En kwam die daardoor niet vooruit? Freud al evenzeer, die heeft jarenlang een buitengewoon hoogleeraarschap aan de Weense universiteit gehad, heeft diverse werken op zijn naam staan, en genoot jarenlang voor dat door hem uitgevonden Odipoescompleks grote aanzien. Goed, dat compleks is nu weer zo'n beetje uit de gratie, maar toch.
Magoed, van die Bath partij hoef je ook niets te vertellen, dat wist ik al, maar maakt dat Tarik Aziz tot een minder grote schoft, die door het zich aansluiten bij de kliek van Sadam niet mede verantwoordelijk was voor hetgeen die kliek deed aan uitmoorden van eigen burgers en meer zolang die daarbij was?
Halabja was en blijft voor mij een vorm van genocide, hoe jij er over denkt laat ik aan jou over. De oorlog met Iran mag jij van mij best geen genocide noemen, moet jij weten- maar het koste wel 1,5 miljoen mensen het leven, moslim of niet. Zo iets hoeft trouwens niet langdurig te zijn volgens mij, het is maar net wat je voor wapens inzet.
Hoezeer ik- ook hier, de inval door die bijbelbelters altijd heb veroordeeld, door hun direkte toedoen is dat aantal slachtoffers daar volgens mij zeer ver onder 1,5 miljoen gebleven, als het anders is dan hoor ik het wel.
Ja, heb ik alteid al beweerd, en nog maar eens, ook in Ierland ging het nergens anders over dan om macht en bezit, maar das hetzelfde.
Maar als je iets daarvan wist, dan wist je ook dat de toestand in Noord Ierland nog steeds sinds de afscheiding niet zoveel slachtoffers heeft gekend dan in Irak onder de Irakezen onderling in de zelfde tijd, toon het anders maar aan.
Dat jullie met dat proces bezig zijn is duidelijk.
Je hoort mij niet of het beter was, maar of het beter is.
Tja, jij kunt met al jouw superieure kennis verzinnen wat je wilt, maar kun je daar ook even mee aangeven waarom er in Europa zoveel politieke vluchtelingen zijn uit jouw landen en niet andersom.

lihoed

29-08-07, 00:48

Geplaatst door knuppeltje
Om met het begin te beginnen, ten tijde van het ontstaan van de koran waren er geen oorlogen. Later na Mohammed pas, en die kalifs hadden inderdaad legers met daarin van alles, van Koerden tot en met Berbers toe etc etc. Naar een van die Berbers is trouwens nog een heel bekende berg genoemd, was wel een slaaf.
Maar net zomin als andere landen het recht hebben om andere landen te veroveren- met welk recht hadden de moslims dat wel? Om daar de islam te komen brengen, daartoe zouden ze zich gewoon kunnen bekeren als ze dat wilden toch? Of toch gewoon ordinaire landje pik? Welk is me om het even, maar hoeveel slachtoffers vielen daarbij?
Maar dan zijn we allang die karavaan overvaltijd van Mohammed en de zijnen voorbij. Magoed, die militaire dienstplichtige jihad bestond dus al voor dat er sprake was van oorlog, bevestigt alleen maar mijn standpunt over de onverdraagzaamheid en intollerantie van die koranverzen.
Maar met welk recht kon Mohammed de joden verplichten mee te vechten tegen de Mekkanen, toen die voor die overvallen verhaal kwamen halen?
Dat er rust en orde kwam zal wel, maar dan toch zeker nadat Mekka was veroverd.
Maar waren die Mekkanen ook naar Jatrib getogen als hun karavanen niet constant werden overvallen?
Inderdaad, ook moslims, zigeuners etc etc, heb ik trouwens nooit anders beweerd.
Maar wie waren er nu niet de ware moslims van digene die altijd elkaar zo bloedig hebben bestreden, dat waren volgens mij gewoon moslims tegen moslims, voorbeelden heb ik hier en daar al genoeg gegeven. Magoed, nog maar dan eens.
De bloedige strijd door de eeuwen heen tussen soeniten en shi'iten, de machtstrijd om bij de kalifaatswisselingen, Ali chemikali, de oorlogen van Irak tegen Kuweit en Iran, de taliban die de Azara's afslachtten, etc etc.
Die Spinoza was bij leven al beroemd, goed hij werd uit de joodse kringen in Amsterdam om zijn niet welgevallige ideën verbannen, maar werd hem daardoor het leven en werken in Nederland onmogelijk gemaakt? En kwam die daardoor niet vooruit? Freud al evenzeer, die heeft jarenlang een buitengewoon hoogleeraarschap aan de Weense universiteit gehad, heeft diverse werken op zijn naam staan, en genoot jarenlang voor dat door hem uitgevonden Odipoescompleks grote aanzien. Goed, dat compleks is nu weer zo'n beetje uit de gratie, maar toch.
Magoed, van die Bath partij hoef je ook niets te vertellen, dat wist ik al, maar maakt dat Tarik Aziz tot een minder grote schoft, die door het zich aansluiten bij de kliek van Sadam niet mede verantwoordelijk was voor hetgeen die kliek deed aan uitmoorden van eigen burgers en meer zolang die daarbij was?
Halabja was en blijft voor mij een vorm van genocide, hoe jij er over denkt laat ik aan jou over. De oorlog met Iran mag jij van mij best geen genocide noemen, moet jij weten- maar het koste wel 1,5 miljoen mensen het leven, moslim of niet. Zo iets hoeft trouwens niet langdurig te zijn volgens mij, het is maar net wat je voor wapens inzet.
Hoezeer ik- ook hier, de inval door die bijbelbelters altijd heb veroordeeld, door hun direkte toedoen is dat aantal slachtoffers daar volgens mij zeer ver onder 1,5 miljoen gebleven, als het anders is dan hoor ik het wel.
Ja, heb ik alteid al beweerd, en nog maar eens, ook in Ierland ging het nergens anders over dan om macht en bezit, maar das hetzelfde.
Maar als je iets daarvan wist, dan wist je ook dat de toestand in Noord Ierland nog steeds sinds de afscheiding niet zoveel slachtoffers heeft gekend dan in Irak onder de Irakezen onderling in de zelfde tijd, toon het anders maar aan.
Dat jullie met dat proces bezig zijn is duidelijk.
Je hoort mij niet of het beter was, maar of het beter is.
Tja, jij kunt met al jouw superieure kennis verzinnen wat je wilt, maar kun je daar ook even mee aangeven waarom er in Europa zoveel politieke vluchtelingen zijn uit jouw landen en niet andersom.

Je haalt veel dingen door elkaar en uit je tekst blijkt dat je niet genoeg weet over de Islam en de Islamitische geschiedenis.

ronald

29-08-07, 03:54

Geplaatst door Al Sawt

Christelijke en Joodse gemeenschappen in de Islamitische wereld bestaan tot op dag van vandaag nog steeds.

Dan durf je te beweren dat het niet beter was!

Ga heen!

Waar??

observer

29-08-07, 08:15

Geplaatst door Al Sawt
Sinds wanneer zijn joden een ras?

Graag wetenschappelijke bewijs!

Maar je hebt wel veel op met Zionisme en dat is weer gebaseerd op Jodendom. iedereen is onderdeel van een ras ergo ook de joden, lees nergens dat ik zeg dat er een joods ras bestaat of een arabisch

mischien had etnisch of afkomst beter gestaan

knuppeltje

29-08-07, 09:20

Geplaatst door lihoed
Je haalt veel dingen door elkaar en uit je tekst blijkt dat je niet genoeg weet over de Islam en de Islamitische geschiedenis.

Ach lihoed, zal wel zo zijn als jij het zegt.

Charlus

29-08-07, 09:43

Geplaatst door knuppeltje

Geplaatst door lihoed
Je haalt veel dingen door elkaar en uit je tekst blijkt dat je niet genoeg weet over de Islam en de Islamitische geschiedenis.
Ach lihoed, zal wel zo zijn als jij het zegt.

Godwin's law:

http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law
As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.
Wikipedia vervolgt:

There is a tradition in many newsgroups and other Internet discussion forums that once such a comparison is made, the thread is finished and whoever mentioned the Nazis has automatically "lost" whatever debate was in progress.
Op dit forum zou Godwin's law en zijn implicatie uitgebreid kunnen worden met beweren dat anderen ongelijk hebben omdat ze feitenkennis, inzicht, gezond verstand, whatever ontberen.

lihoed

29-08-07, 10:03

Geplaatst door ronald
Waar??

OKIFENOKI !!!

Marsipulami

29-08-07, 12:04

Extreem rechts plant massale opkomst voor anti-islambetoging

Extreem rechtse organisaties als Blood and Honour en Stormfront hebben bussen ingelegd om op 11 september naar de verboden anti-islambetoging in Brussel te trekken. Dat zegt de raadsman van de stad Brussel. Volgens raadsman Emmanuel Jacobowitz vond de Brusselse politie op internetfora aanwijzingen over de georganiseerde busreizen naar de betoging.

De komst van de extreme groepen zou voor de Brusselse burgemeester Freddy Thielemans een van de redenen geweest zijn om de betoging te verbieden. Een bezoekje aan de website van Stormfront leert dat de organisatie allerminst van plan is om thuis te blijven. "De demonstratie en/of manifestatie gaat dus onder alle omstandigheden gewoon door. Ook de bus(sen) vanuit Rotterdam gaan dus gewoon door", schrijft iemand die erg goed op de hoogte lijkt te zijn van de demonstratie op het forum van Stormfront. (dm)

Marsipulami

29-08-07, 12:15

http://www.demorgen.be/static/FOTO/wib/xl_507808.gif

Charlus

29-08-07, 13:22

Waarom zien die twee er uit als Marokkanen?

Marsipulami

29-08-07, 17:38

Raad van State geeft Thielemans gelijk in verbod anti-islambetoging

De Raad van State (RvS) heeft zich woensdag negatief uitgesproken over het verzoek om het verbod op de anti-islambetoging in Brussel op te heffen. Dat zegt de advocaat van stad Brussel, Emmanuel Jacobowitz, vandaag aan het persagentschap Belga. De zaak wordt ook niet doorverwezen naar een Franstalige kamer.

In het arrest van de RvS staat te lezen dat het verzoek van Udo Ulfkotte, een van de organisatoren van de anti-islammanifestatie die naar de rechter stapte, werd afgewezen "wegens een gebrek aan niet te herstellen ernstig nadeel". Volgens de RvS is het verzoek dus ongegrond.

De voorzitter noemt het verzoekschrift van Ulfkotte, die dinsdag tijdens de zitting in kort geding werd bijgestaan door Vlott-senator en raadsman Hugo Coveliers, "buitengewoon summier" en "nietszeggend". Coveliers noemde het verbod dinsdag tijdens zijn pleidooi voor de Raad verschillende keren een onverantwoorde beslissing.

De Raad is ook het advies van de auditeur dinsdag om de zaak naar de Franstalige kamer door te verwijzen, niet gevolgd. Volgens de auditeur hoorde dit nochtans zo omdat de originele aanvraag voor de betoging opgesteld was in het Frans. Het arrest van woensdag werd dus volledig in het Nederlands opgesteld.

Op donderdag 9 augustus verbood Brussels burgemeester Freddy Thielemans een betoging van de organisatie "Stop the Islamisation of Europe" (SIOE), een Europese koepelorganisatie met onder meer de Deense anti-islampartij SIAD, het Britse No Sharia Here en het Duitse Pax Europa.

De organisatoren noemden het verbod een beknotting van het recht op vrije meningsuiting en trokken daags na het verbod van Thielemans naar de Raad om het verbod aan te vechten. Ulfkotte heeft altijd duidelijk gezegd dat de 20.000 betogers sowieso naar Brussel zullen afzakken, ook als het arrest van de RvS in hun nadeel zou zijn. (belga/dm)

Marsipulami

30-08-07, 18:33

Oranisatoren anti-islambetoging nogmaals in kort geding

De organisatoren van de anti-islambetoging op 11 september in Brussel gaan verdere gerechtelijke stappen ondernemen tegen het verbod op de manifestatie.

Dat zegt Vlott-senator en advocaat van een van de organisatoren Hugo Coveliers. De Raad van State (Rvs) sprak zich woensdag negatief uit over het verzoek om het verbod van de Brusselse burgemeester Freddy Thielemans op te heffen.

Coveliers zegt dat hij donderdag met zijn cliënt, Udo Ulfkotte, een van de organisatoren van de anti-islammars, gaat overleggen over verdere gerechtelijke stappen. "Vrijdag willen we een dagvaarding in kort geding uitbrengen bij de voorzitter van de burgerlijke rechtbank in eerste aanleg in Antwerpen", zegt Coveliers.

Die rechter kan zich volgens de advocaat nog uitspreken over 'subjectieve rechten' die in het gedrang komen. "Zo heeft hij enkele jaren geleden ook eens een betoging van de Arabisch-Europese Liga laten doorgaan, ondanks een verbod van de toenmalige Antwerpse burgemeester", aldus Coveliers.

"De voorzitter van de Raad zegt in zijn arrest dat mijn cliënt, Udo Ulfkotte, geen 'ernstig persoonlijk nadeel' kan aantonen mocht de betoging niet doorgaan. Maar al die andere mensen die al een bus- of vliegtuigticket hebben betaald, worden hier natuurlijk schielijk vergeten", luidt het.

Op donderdag 9 augustus verbood Brussels burgemeester Freddy Thielemans een betoging van de organisatie "Stop the Islamisation of Europe" (SIOE), een Europese koepelorganisatie met onder meer de Deense anti-islampartij SIAD, het Britse No Sharia Here en het Duitse Pax Europa.

De organisatoren noemden het verbod een beknotting van het recht op vrije meningsuiting en trokken daags nadien naar de Raad om het verbod in kort geding aan te vechten. Ulfkotte heeft altijd gezegd dat de 20.000 betogers sowieso naar Brussel zullen afzakken, ook als het arrest van de RvS in hun nadeel zou zijn.

Marsipulami

31-08-07, 09:24

Vlaams Belang en LDD hekelen verbod op anti-islambetoging

BRUSSEL - Het Vlaams Belang is verbolgen dat het verbod tegen de anti-islambetoging gehandhaafd blijft. Het verbod is volgens de partij tekenend voor de hoge mate van zelfcensuur waaraan België zich meent te moeten onderwerpen. Lijst Dedecker (LDD) wijst erop dat de Raad van State (RvS) zich niet uitspreekt over de betoging zelf

De RvS besliste woensdag om niet in te gaan op het verzoek van de organisatoren om het betogingsverbod van de Brusselse burgemeester Freddy Thielemans op te heffen.

Het Vlaams Belang is verbolgen over de "beknotting van het recht op vrije meningsuiting". De belangrijkste reden die Thielemans aanhaalt om de manifestatie te kunnen verbieden, namelijk de vrees voor rellen, slaat volgens de partij nergens op. De PS-burgemeester wil vooral de eigen islamitische kiezers en mandatarissen niet voor het hoofd stoten, aldus Vlaams Belangvoorzitter Frank Vanhecke. "Blijkbaar is het in dit land onmogelijk geworden om nog kritiek te uiten op de anti-Westerse godsdienst die de islam is. Het verbod om te manifesteren is bovendien tekenend voor de 'weg met ons'-mentaliteit en voor de hoge mate van zelfcensuur waaraan België zich, muilkorfwetten en betogingsverboden incluis, meent te moeten onderwerpen", aldus nog de voorzitter.

LDD wijst erop dat de RvS, in tegenstelling tot wat de stad Brussel beweert, geen inhoudelijk oordeel geveld heeft over het verbod van de anti-islamisering-betoging. Eerst moest de Raad nagaan of aan de grondvoorwaarden voor de schorsing werd voldaan. Eén van die voorwaarden is dat de onmiddellijke tenuitvoerlegging van de beslissing een moeilijk te herstellen "ernstig nadeel" kan berokkenen aan de organisatoren.

Volgens de RvS was het verweer van de advocaat van de organisatoren "nietszeggend", maar het is niet de taak van de RvS om zelf op zoek te gaan naar de argumenten die dat nadeel kunnen bewijzen, of zelf de lacunes in de vordering van de organisatoren te verhelpen. Dat betekent volgens LDD dat de RvS zich niet uitspreekt over het feit of het verbod al dan niet moet opgeheven worden. De Raad zegt alleen dat hij daar niet hoeft over te oordelen, omdat de advocaten van de organisatoren hun werk niet gedaan hebben.

LDD blijft het een schande vinden dat de vrijheid van meningsuiting over zo'n belangrijk thema door de stad Brussel wordt beknot, zonder dat de stad daar gegronde en gestaafde redenen voor geeft. wle

Marsipulami

31-08-07, 15:35

Ook AEL mag niet betogen op 11 september

vr 31/08/07 - De Arabisch-Europese Liga (AEL) mag op 11 september niet betogen in Brussel. Dat heeft burgemeester Freddy Thielemans (PS) beslist.
De AEL wilde betogen als reactie op de anti-islambetoging, die ook op 11 september in Brussel gehouden zou worden.

Die mars werd verboden door burgemeester Thielemans. De organisatoren dienden een klacht in bij de Raad van State, maar die handhaaft het verbod.

De AEL zegt de beweegredenen van de burgemeester te begrijpen en zijn beslissing te aanvaarden.

De organisatie roept haar achterban op om niet te betogen op 11 september, maar is wel van plan om op een latere datum een protestmars te houden.

888

06-09-07, 08:57

De kans dat deze betoging verboden wordt lijkt heel groot. Terecht ook.

Marsipulami

07-09-07, 10:23

Organisator anti-islambetoging neemt afstand van Vlaams Belang

Udo Ulfkotte, de Duitse medeorganisator van de anti-islambetoging op 11 september in Brussel, trekt zich terug. Hij wil bovendien niet meer geassocieerd worden met het Vlaams Belang. De VB-top blijft bij zijn voornemen om dinsdag actie te voeren.

Ulfkotte, een voormalig journalist, zei in Terzake dat hij de Brusselse politie had gemeld dat hij met de betoging niets meer te maken wil hebben. "Omdat het een onwettige betoging zou zijn, na het verbod door de burgemeester, en omdat er rechtse extremisten bij betrokken zijn met wie ik niet geassocieerd wil worden."

De leider van de vereniging Pax Europa zei ook dat hij zich nooit met het Vlaams Belang had mogen inlaten en dat hij daar een fout heeft gemaakt.

"Ik heb de uitzending niet gezien maar ik ben er net over gebriefd", reageerde VB-voorzitter Frank Vanhecke gisteravond. "Mij is verteld dat hij nog vrij redelijk klonk. En verder is het wat het is. Vergeet niet dat híj óns om hulp heeft gevraagd na het verbod. Wij hebben hem aangeraden Hugo Coveliers als advocaat te nemen."

Coveliers stapte naar de Raad van State, die oordeelde dat burgemeester Freddy Thielemans de betoging mag verbieden. Vandaag wordt de zaak nog eens in kort geding behandeld. "Wij hebben in elk geval nog het voornemen om dinsdag actie te voeren voor de vrije meningsuiting", zegt Vanhecke. "Van de Britse medeorganisator Stop the islamisation of Europe hebben we gehoord dat ze - voorlopig - nog door willen gaan. Ze plannen een statische manifestatie die stilzwijgend zou worden toegestaan door de Brusselse politie."

DH

Marsipulami

07-09-07, 15:22

Brusselse kortgedingrechter onbevoegd in eis anti-islambetoging

Udo Ulfkotte heeft intussen zelf aangekondigd dat hij niet op 11 september in Brussel zal betogen.De Brusselse kortgedingrechter heeft zich onbevoegd verklaard om te oordelen over de eis die de Duitse ex-journalist Udo Ulfkotte had ingediend tegen de stad Brussel. Dat heeft het persagentschap Belga vernomen van meester Hugo Coveliers, de advocaat van Ulfkotte.

De Duitser wou op 11 september aanstaande een anti-islambetoging organiseren maar Brussels burgemeester Thielemans gaf daarvoor geen toestemming.

De betoging van de organisatie "Stop the Islamisation of Europe" (SIOE), een Europese koepelorganisatie met onder meer de Deense anti-islampartij SIAD, het Britse No Sharia Here en het Duitse Pax Europa, werd op 9 augustus verboden door burgemeester Thielemans.

Organisator Udo Ulfkotte, een Duitse oud-journalist, stapte naar de Raad van State om dat verbod te laten schorsen maar kreeg daar ongelijk. Ulfkotte stelde dezelfde vraag dan aan de voorzitter van de Brusselse rechtbank van eerste aanleg zetelend in kort geding maar die heeft zich nu onbevoegd verklaard, zo meldt advocaat en Vlott-senator Hugo Coveliers.

Hij kende vrijdagmiddag naar eigen zeggen de volledige inhoud van de rechterlijke beslissing nog niet maar had wel een vermoeden over de argumenten van de voorzitter. "De stad Brussel had geargumenteerd dat er nog steeds een procedure hangende was voor de Raad van State en dat die pas zou vervallen indien Ulfkotte na 30 dagen beslist het niet verder te zetten. Ik vermoed dat de voorzitter dat argument heeft aangegrepen om zich onbevoegd te verklaren maar zekerheid zal ik pas volgende week hebben, wanneer ik de uitspraak heb kunnen inzien."

Voor meester Coveliers is de procedureslag rond de betoging nu definitief voorbij. Ook het geschil ten gronde voor de Raad van State zal hij waarschijnlijk niet verder zetten. Of er dan nog zal betoogd worden op 11 september, nu Udo Ulfkotte zelf heeft aangekondigd dat hij daarvan afziet, laat de advocaat in het midden. "Wat er op 11 september in Brussel al of niet zal gebeuren, weet ik niet. Maar het is sowieso de verantwoordelijkheid van de Brusselse burgemeester", aldus de Vlott-senator. (belga/dm)

Marsipulami

11-09-07, 10:44

"Mensen vermijden best de Europese wijk"

di 11/09/07 - De politie van Brussel roept mensen op om de omgeving van het Schumanplein en het Luxemburgplein te vermijden. Daar vindt straks mogelijk een -verboden- betoging plaats tegen de islam.
Enkele weken geleden kondigde een anti-islamitische beweging de betoging aan. (PhotoNews) Burgemeester Freddy Thielemans (PS, foto) nam contact op met de politiediensten en verbood de optocht uiteindelijk omdat hij vreesde voor rellen met allochtonen.

Maar de politie verwacht dat er toch zal worden betoogd. De politiediensten houden de buurt dan ook extra in de gaten en zullen ingrijpen als dat nodig is.

Intussen wordt aan mensen gevraagd om niet naar de Europese wijk af te zakken als dat niet nodig is. Er geldt ook een parkeerverbod voor auto's.

Vlaams Belang heeft in elk geval al gezegd dat het wil betogen vanmiddag. De partij heeft een protestactie gepland als de betogers effectief worden tegengehouden.

Marsipulami

11-09-07, 10:51

VB'ers nemen discreet deel aan verboden anti-islammanifestatie

Stop Islamisation of Europe (SIOE) zet vandaag toch door met de verboden manifestatie tegen de islamisering. Op het Schumanplein zullen ook VB-boegbeelden Philip Dewinter en Frank Vanhecke opduiken, al zal geen enkele VB'er partijgebonden symbolen meedragen. De Brusselse politie houdt zich paraat voor mogelijke relletjes.

De organisatie van de manifestatie, symbolisch op de verjaardag van de aanslagen van 9/11, heeft heel wat voeten in de aarde gehad. Na het verbod van de Brusselse burgemeester Freddy Thielemans (PS), bevestigd door de rechtbank van eerste aanleg en de Raad van State, haakten enkele initiatiefnemers af. Eurocommissaris voor Justitie Franco Frattini uitte gisteren wel bedenkingen bij dat verbod.

"Volgens mij vallen dergelijke manifestaties onder de vrije meningsuiting", zei hij. Binnen SIOE werd de planning wel doorgezet, al kan niemand daar zeggen hoeveel mensen er in Brussel verwacht worden. "Geen idee, al zullen er vermoedelijk mensen zijn uit Italië, Engeland, Duitsland, Frankrijk, Denemarken, Noorwegen, Zweden en Finland", zegt organisator Anders Gravers. "Ze zullen allen individueel deelnemen, niet als vertegenwoordigers van partijen of organisaties, want dat willen wij niet. Iedereen is welkom, behalve moslims." Van Belgische kant zullen alvast Dewinter en Vanhecke present geven.

"We zullen morgenochtend de situatie bekijken, maar normaal gezien stappen wij mee", zegt voorzitter Vanhecke, die als Europees Parlementslid ook de eisenbundel van de organisatie in ontvangst zal nemen. "Het is niet onze manifestatie, maar we hebben sympathie voor de doelstellingen. Ik verwacht dan ook dat er wel wat van onze mensen zullen aanwezig zijn." Op haar website distantieerde de partij zich wel al van "marginale en obscure neonazistische groupuscules die zich mogelijk in de kijker proberen te werken".

De Brusselse politie zal vandaag zowel in het centrum van Brussel als rond de manifestatie aanwezig zijn. "We hebben een niet onbelangrijke politiemacht ter plaatse, maar die zal zich zeer discreet opstellen", zegt Nicolas Dassonville, woordvoerder van het Brussels stadsbestuur. "We gaan niet iedereen automatisch arresteren, maar iedereen die opdaagt, moet er zich wel van bewust zijn dat het om een illegale manifestatie gaat."

Indicaties van georganiseerde tegenbetogingen waren er gisteren nog niet. Maar ook Gravers heeft een dreigement voor de Brusselse politie. "Als de politie de manifestatie probeert te verhinderen, zullen we vreedzaam reageren. Maar we zullen wel alles filmen. Als ze zich misdragen, zullen de foto's de wereld rondgaan." (Liesbeth Van Impe)