PDA

Bekijk Volledige Versie : 70.000 islamisten eisen herstel kalifaat



Marsipulami
13-08-07, 01:08
70.000 islamisten eisen herstel kalifaat


JAKARTA (RKnieuws.net) - In de Indonesische hoofdstad Jakarta hebben meer dan 70.000 mensen een internationale bijeenkomst gehouden om het herstel van het kalifaat te eisen. Een kalifaat is een wereldwijde moslimstaat onder leiding van een kalief, de plaatsvervanger van de profeet Mohammed.
Het kalifaat is in 1924 formeel afgeschaft door de Turkse leider Mustafa Kemal Atatürk, de grondlegger van het moderne Turkije.

De bijeenkomst in Jakarta werd georganiseerd door Hizb ut-Tahir, de Partij van de Vrijheid. Die beweging is in veel landen verboden, maar niet in Indonesië.

De groepering streeft naar eigen zeggen geweldloos de oprichting van een kalifaat na, maar heel wat kenners vinden dat de groep ideologisch aansluit bij de jihadstrijders.

Maarten
13-08-07, 03:52
Wat hebben die jongens toch met dat Kalifaat?

Eigenlijk zouden ze van éen van die indonesische eilanden een zelfstandig kalifaat moeten maken. En dan kon de rest van de moslimwereld zien hoe dat werkte. Niet dus, want het bevat niks waar je een staat mee kunt runnen. Ideologische lucht. Je kunt er wat verhalen omheen hangen over de pracht van Islam, maar daarna begint de echte realiteit en de harde werkelijkheid.
Wie steunen dit? Mensen die graag geloven, dat ze hogerop wel weten hoe het moet?

Bofko
13-08-07, 09:49
Geplaatst door Maarten
Wat hebben die jongens toch met dat Kalifaat?



Visioen. Versterkt doordat ze vinden dat de Islam 'aangevallen' wordt.

De eerste eeuw van de Islam, waarin het kalifaat ontstaat wordt gezien als de meest heilige en zuivere periode in de Islam. Het is de tijd van Aboe Bakr , de 1e kalief. Net na Mohammed, want die is als profeet niet door mensen te evenaren.

De goddelijke orde en waarden werden toen het dichtst -door gewone mensen- benaderd.


Geplaatst door Maarten
Wat hebben die jongens toch met dat Kalifaat?
Wie steunen dit? Mensen die graag geloven, dat ze hogerop wel weten hoe het moet?
Yup. Sektegedrag.

Bofko
13-08-07, 10:59
In Jakarta kwamen gisteren 100.000 aanhangers samen van de radicaal-islamitische beweging Hizb ut-Tahrir. Zij willen een islamitische staat voor alle moslims.Uit 100.000 kelen klonk gisteren in het Gelora Bung Karno-stadion in Jakarta het Allahu akbar, Allah is groot. Uit de hele wereld waren aanhangers van de radicale islamitische beweging Hizb ut-Tahrir naar de Indonesische hoofdstad gekomen om op te roepen tot herstel van het kalifaat, een islamitische staat voor de gehele ummah , de moslimgemeenschap.

„We moeten deze boodschap over alle hoeken van de wereld uitdragen, van oost naar west, zodat we op de dag des oordeels trots kunnen zijn”, zei Salim Frederick namens de Britse tak van de organisatie. Sprekers als Frederick konden rekenen op enthousiaste bijval van de menigte, die verdeeld was in aparte vakken voor mannen en vrouwen. „Hizb ut-Tahrir is resoluut en compromisloos tegenover niet-islamitische culturen, en wordt gedreven door de liefde voor Allah”, verklaarde een aanwezige Indonesische lerares tegen persbureau AP.

Hizb ut-Tahrir had niet voor niets Indonesië, het grootste moslimland ter wereld, uitgekozen voor de bijeenkomst. De vrijheid van meningsuiting is er voor moslims groter dan in veel andere landen. Het gedachtengoed van de organisatie is zo radicaal, dat zij in veel landen in Europa, het Midden-Oosten en Azië verboden is.

Volgens Hizb ut-Tahrir is de khilafah, het kalifaat, de enige juiste vorm van bestuur. Het islamitische deel van de wereldbevolking moet geregeerd worden door de wetten van God, zoals vastgelegd in de koran, en niet door wetten die door mensen zijn geschreven, laat staan door de wetten van ongelovigen. In Dar al-Islam, het Huis van de islam, moet de shari’a, het islamitisch recht gelden. Dit systeem is onverenigbaar met de ‘westerse’ democratie, waarin moskee en staat gescheiden zijn.

„Na de vernietiging van het kalifaat [het Ottomaanse rijk in 1924], is tragedie na tragedie neergedaald over de islamitische wereld”, zei Ismail Yusanto, woordvoerder van de Indonesische afdeling, tijdens de opening van de bijeenkomst. „Onze natie is verdeeld in vijftig [landen] en de ongelovige kolonialisten hebben heersers gekozen in al deze landen.”

Hoewel toespraken van Hizb ut-Tahrir-leiders doorspekt zijn met termen als jihad, zelfverdediging tegen ongelovigen en revolutie, zegt de organisatie geweld af te zweren. Er is geen gewapende vleugel en de beweging is nooit aangeklaagd voor geweld. De vrees bestaat dat er banden zijn met moslimterroristische bewegingen die vanuit Hizb ut-Tahrir leden werven, maar dat is nooit aangetoond. Na de aanslagen in Londen in juli 2005 wilde de toenmalige Britse premier Tony Blair bijvoorbeeld de organisatie verbieden, maar zo ver is het niet gekomen. Vorige maand zei oud-minister van Binnenlandse Zaken John Reid dat twee studies hebben uitgewezen dat er onvoldoende grond is voor een verbod.

Hizb ut-Tahrir schept zelf weinig duidelijkheid over haar manier van opereren. Sommige journalisten mochten gisteren bijvoorbeeld niet alles vragen wat zij wilden aan de bezoekers van de bijeenkomst. Ook wil de organisatie niet zeggen hoeveel afdelingen zij heeft, of hoeveel leden; schattingen lopen uiteen van enkele duizenden tot een miljoen. „We hebben de steun van tienduizenden moslims verspreid over het land”, verklaarde Imran Waheed, woordvoerder van de Britse afdeling, tegenover de BBC. Naar verluidt is Groot-Brittannië de belangrijkste Europese tak. „Lidmaatschap is niet de kern van de zaak. De kern is hoe sterk de boodschap is”, aldus Waheed.

[B]Drie stappen naar een kalifaat in het Midden-Oosten

Hizb ut-Tahrir is opgericht in Jeruzalem in 1953 door de Palestijnse jurist Taqiuddin an-Nabhani. In veel Midden-Oosterse, Centraal-Aziatische en Europese landen is de organisatie inmiddels verboden.
De organisatie zegt met vreedzame middelen een kalifaat te willen stichten, een islamitische staat, volgens islamitisch recht, voor alle moslims. De staat moet in een Arabisch land komen te liggen, omdat Arabisch de taal van de koran is. Het pad naar het kalifaat verloopt volgens Hizb ut-Tahrir in drie fases:
Eerst moet een groep van aanhangers gecreëerd worden die gelooft in de ideologie van de beweging. In de tweede fase verspreidt deze groep de boodschap over de ummah, de gemeenschap van moslims. In de derde fase wordt een regering gevormd die het islamitisch recht doorvoert en uitdraagt.
Hizb ut-Tahrir is ook in Nederland actief. Gisteren hield de organisatie een bijeenkomst in Rotterdam.

nrc.nl

Maarten
13-08-07, 11:30
Bedankt Bofko!

Maar bekijk ook het omgekeerde.. Het democratische Indonesie behoort tot de corruptste landen ter wereld. En de gewelddadigheid van die overheid is ook groot. Sja.. door wat wil je geregeerd worden?

Pytaghoras
13-08-07, 11:32
Geplaatst door Bofko
Drie stappen naar een kalifaat in het Midden-Oosten

Hizb ut-Tahrir is opgericht in Jeruzalem in 1953 door de Palestijnse jurist Taqiuddin an-Nabhani. In veel Midden-Oosterse, Centraal-Aziatische en Europese landen is de organisatie inmiddels verboden.
De organisatie zegt met vreedzame middelen een kalifaat te willen stichten, een islamitische staat, volgens islamitisch recht, voor alle moslims. De staat moet in een Arabisch land komen te liggen, omdat Arabisch de taal van de koran is. Het pad naar het kalifaat verloopt volgens Hizb ut-Tahrir in drie fases:
Eerst moet een groep van aanhangers gecreëerd worden die gelooft in de ideologie van de beweging. In de tweede fase verspreidt deze groep de boodschap over de ummah, de gemeenschap van moslims. In de derde fase wordt een regering gevormd die het islamitisch recht doorvoert en uitdraagt.
Hizb ut-Tahrir is ook in Nederland actief. Gisteren hield de organisatie een bijeenkomst in Rotterdam.

nrc.nl [/B]

Terwijl de mensen zich bevrijden van de arabieren, willen deze achterlijke mensen de macht teruggeven aan de arabieren die bekend staan als arrogant en racistisch. Omdat de Koran in arabisch is, moeten de arabieren de baas worden. Arabieren geilen om macht.

De derde stap is te makkelijk genomen. Veel succes achterlijke, naive geiten.

illmatik
13-08-07, 11:35
Geplaatst door Maarten
Bedankt Bofko!

Maar bekijk ook het omgekeerde.. Het democratische Indonesie behoort tot de corruptste landen ter wereld. En de gewelddadigheid van die overheid is ook groot. Sja.. door wat wil je geregeerd worden?

Zou dat nou komen door die corrupte democratie of ... ?

knuppeltje
13-08-07, 11:55
Geplaatst door illmatik
Zou dat nou komen door die corrupte democratie of ... ?

Als je er van uitgaat dat het daar een echte democrtie is dan wel denk.
Maar als dat daar een echte democratie is- dan zijn al die landen in het midden oosten- waar de meeste mensen moslim zijn, islamitiesh toch.

Bofko
13-08-07, 12:06
Geplaatst door Maarten
Bedankt Bofko!

Maar bekijk ook het omgekeerde.. Het democratische Indonesie behoort tot de corruptste landen ter wereld. En de gewelddadigheid van die overheid is ook groot. Sja.. door wat wil je geregeerd worden?

Ik denk dat de mate van welvaart een belangrijke rol speelt.
Hoe rijker het land hoe minder de corruptie.
Hiervan uitgaande zou je misschien kunnen zeggen dat bij geringe welvaart een kalifaat beter is dan een democratie. Voor welwillende moslims dan.Uitzichtloze armoe en geloof gaan beter hand in hand dan uitzichtloze armoe en democratie, denk ik.
Maar ik krijg bij een kalifaat beelden van grimmig kijkende jongemannen met een geweer die rondrijden in een open vrachtwagen en de religieuze politie spelen. Wie wil zich daaraan vrijwillig onderwerpen ?

Ik voel wel wat voor dat idee van je om een indonesisch eiland als kalifaat in te richten en kijken hoe dat in praktijk uitpakt.Lombok of zo.
Of Jemen in het Midden-Oosten.

illmatik
13-08-07, 12:17
Geplaatst door Bofko

Maar ik krijg bij een kalifaat beelden van grimmig kijkende jongemannen met een geweer die rondrijden in een open vrachtwagen en de religieuze politie spelen. Wie wil zich daaraan vrijwillig onderwerpen ?

Dat is dan ook geen kalifaat. Not how it's supposed to be.

Bofko
13-08-07, 12:49
Geplaatst door illmatik
Dat is dan ook geen kalifaat. Not how it's supposed to be.

Dat klopt, maar vooralsnog is het kalifaat een theoretisch bedenksel.
Vergelijkbaar met de SowjetUnie ontstaan uit het socialistische gedachtegoed.

Maarten
13-08-07, 13:24
Geplaatst door illmatik
Dat is dan ook geen kalifaat. Not how it's supposed to be.
Bofko heeft echt helemaal gelijk, en begrijpt wat het dillema is.
Armoede betekent ook een slecht ontwikkelingspeil van de bevolking. Dat combineert slecht met de theorie van democratie, die inzicht bij de bevolking veronderstelt. Misleidende propaganda krijgt dan veel kans, en er ontstaan makkelijk half-dictaturen vol corruptie.

Maar de theorie rond Kalifaat bevat helemaal niets aan goede methoden om moderne staten mee te runnen, en heeft ook niet de noodzakelijke controlemechanismen op de overheid.
Wel verwacht ik minder corruptie. Je ziet het bijvoorbeeld aan Hamas, dat zich uitdrukkelijk keert tegen corruptie bij Fatah. (hoewel: denk aan aan het strenge Saoudi Arabie, waar een elite zich voortdurend verrijkt.)
Maar verder kun je alle vormen van domheid en willekeur verwachten, als die controle er niet is.
Bofko's beeld van vrachtwagens vol gewapende jongeren die de boel regelen, is zeker niet ondenkbaar. Bij de Taliban werkte het ook ongeveer zo. Je krijgt makkelijk Rode-Kmer toestanden.

"Not how it's supposed to be." is het probleem van alle samenlevingen, die op een mooie ideologie opgericht werden. En die gingen ook allemaal ten gronde bij gebrek aan goede controlemechanismen.
Bofko's verwijzing naar de Soviets was helemaal op zijn plaats: leuke theorie over menselijke solidariteit, maar het werkte voor geen meter, en leverden tonnen misdadigheid op.

Controle organiseer je niet even. We hebben hier 150 jaar van ontwikkeling nodig gehad voordat het een beetje werkte. Of zeg 50 jaar van ontwikkeling van de rechtsbescherming tegen de overheid. Zoiets bestaat uit talloze verschillende dingen. Het was m'n afstudeervak bij rechten. Democratie is pas democratie, als dat een beetje goed in elkaar zit. (en dan nog werkt het niet goed)

Maarten
13-08-07, 13:31
Geplaatst door Pytaghoras
Terwijl de mensen zich bevrijden van de arabieren, willen deze achterlijke mensen de macht teruggeven aan de arabieren die bekend staan als arrogant en racistisch. Omdat de Koran in arabisch is, moeten de arabieren de baas worden. Arabieren geilen om macht.

De derde stap is te makkelijk genomen. Veel succes achterlijke, naive geiten.

Aldus een samenvatting van het hele wereldgebeuren door Pytaghoras. Knap hoor. Doe je dat helemaal in je eentje?

mark61
13-08-07, 13:32
Van wie eisen ze dat eigenlijk? Ik zou zeggen, vind een regering / staatshoofd bereid kalief te worden. Weinig ambitie waarschijnlijk. In de Osmaanse tijd was het ook al een PR-stunt zonder inhoud, dat vergeefs werd ingezet om 'de boel bij elkaar te houden.' Daar hadden destijds de Arabieren al geen trek in.

illmatik
13-08-07, 13:35
Geplaatst door Maarten


Daarom is het beeld dat Bofko heeft - sjagerijnige baardmannen met Uzi's enzo - totaal niet zoals een kalifaat hoort te zijn. Kalifaten die er zo komen uit te zien zijn een belediging voor de islam en het hele achterliggende idee van een kalifaat. Met de theorie vind ik niks mis. Wel met de menselijke uitvoering daarvan.

Voorbeeldje: de link naar het Russisch communisme, lag dat nou aan de theorie of aan de vraat/hebzucht van een paar idioten?

Soldim
13-08-07, 13:37
Geplaatst door Bofko
Dat klopt, maar vooralsnog is het kalifaat een theoretisch bedenksel.
Vergelijkbaar met de SowjetUnie ontstaan uit het socialistische gedachtegoed.

Moet je je idealen overboord zetten omdat het in de praktijk toch niets wordt? :D

Maarten
13-08-07, 13:40
Geplaatst door illmatik
Zou dat nou komen door die corrupte democratie of ... ?
Indonesie is zo verschrikkelijk complex, dat ik helemaal niet zou durven zeggen, wat er ligt aan wat?
Maar ik ken de nodige mensen die vinden, dat indonesie beter af was geweest, als de Nederlanders er waren blijven zitten.
Nog beter was, als er helemaal nooit kolonisatie had plaats gevonden..
Ik weet alleen niet of het kanibalisme (Borneo? Nias?) dan wel afgeschaft was.

knuppeltje
13-08-07, 13:41
Geplaatst door illmatik
Daarom is het beeld dat Bofko heeft - sjagerijnige baardmannen met Uzi's enzo - totaal niet zoals een kalifaat hoort te zijn. Kalifaten die er zo komen uit te zien zijn een belediging voor de islam en het hele achterliggende idee van een kalifaat.

Nou weet ik niets af van kalifaten, maar leg het maar eens uit hoe dat moet zijn?

mark61
13-08-07, 13:42
Geplaatst door Soldim
Moet je je idealen overboord zetten omdat het in de praktijk toch niets wordt? :D

Nee, maar je zal compromissen moeten gaan sluiten. Dat verhoudt zich zo slecht tot monomane idealen.

mark61
13-08-07, 13:45
Geplaatst door Maarten
Indonesie is zo verschrikkelijk complex, dat ik helemaal niet zou durven zeggen, wat er ligt aan wat?
Maar ik ken de nodige mensen die vinden, dat indonesie beter af was geweest, als de Nederlanders er waren blijven zitten.
Nog beter was, als er helemaal nooit kolonisatie had plaats gevonden..
Ik weet alleen niet of het kanibalisme (Borneo? Nias?) dan wel afgeschaft was.

Ik heb wel een suggestie: Indonesië was een creatie van buitenaf, een kolonie. Als land had het daarvoor nooit bestaan. Dat maakt van de nationale regering de opvolgers van de Nederlanders die op dezelfde manier een kunstmatig rijk bij elkaar moesten houden. Dat zie je wel vaker in de wereld. Het geldt net zo goed voor pakweg Joegoslavië of Irak.

Arme landen zijn altijd corrupt, vooral als er ergens toch een bron van rijkdom is.

De laatste fase van het kolonialisme was natuurlijk eigenlijk heel prettig voor de mensen. Alleen kwam toen juist in de 'moederlanden' het idee op dat kolonies fout, fout, fout zijn. In 1 keer wegwezen leek misschien moreel een fantastische oplossing, in de praktijk was het dat zelden.

Maarten
13-08-07, 13:46
Geplaatst door Soldim
Moet je je idealen overboord zetten omdat het in de praktijk toch niets wordt? :D

Nee. idealen moeten vooral goed georganiseerd worden.
Wie Kalifaat wil, moet vooral gaan nadenken over hoe je dat organiseert?
Dat is echt een hele grote opgave. Doe je dat niet goed, dan wordt het sowieso een puinhoop.
Vermoedelijk gaat het toch neer komen op het importeren van een heleboel systemen, die in het westen ontdekt zijn. (bezwaar, beroep, administratieve rechtspraak, procedurele waarborgen, enz.)

mark61
13-08-07, 13:47
Geplaatst door Maarten
Nee. idealen moeten vooral goed georganiseerd worden.
Wie Kalifaat wil, moet vooral gaan nadenken over hoe je dat organiseert?
Dat is echt een hele grote opgave. Doe je dat niet goed, dan wordt het sowieso een puinhoop.
Vermoedelijk gaat het toch neer komen op het importeren van een heleboel systemen, die in het westen ontdekt zijn. (bezwaar, beroep, administratieve rechtspraak, procedurele waarborgen, enz.)

Yep. De islamitische politieke theorie is virtually non-existent, en voorzover aanwezig gaat ie terug op pré-islamitische en buiten-Arabische ideeën.

illmatik
13-08-07, 13:50
Geplaatst door knuppeltje
Nou weet ik niets af van kalifaten, maar leg het maar eens uit hoe dat moet zijn?

Ik weet ook niet tot in de details hoe het wel zou moeten maar in theorie komt de rechtsorde zoals deze in Nederland is geregeld (in juridische zin, dus) wel aardig in de buurt. Ondanks de aanwezigheid van zoveel islamofoben maar goed, dat laatste is in Nederland ook maar een piepjong verschijnsel.

Daarnaast zijn er nog zoveel andere aspecten die een kalifaat zouden moeten maken tot wat een kalifaat is en veel daarvan is ook wel gewoon hier aanwezig. Het zijn minimale zaken die de verschillen maken en op die minimale zaken botsen de mensen helaas met elkaar. Alle positieve overeenkomsten, daar wordt gewoon blind aan voorbij gevaren alsof ze er niet zijn, terwijl in de dagelijkse beleving op straat die overeenkomsten ondertussen wel er voor hebben gezorgd dat hier nog niet een miljoenen levens verslindende burgeroorlog is uitgebroken.

Overigens, dit wil niet zeggen dat de aanwezigheid van zo'n juridische 'infra-structuur' per definitie een Nederlands ding is. Ik hou het er maar op dat bij de vorming ervan per toeval gekozen is voor zaken die ook heel erg veel in islamitische zin voorkomen. Ik zou geen goede moslim zijn als ik Nederland krediet zou geven voor wat de profeet Mohammed (vrede zij met hem) 14 eeuwen geleden al propageerde. :hihi:

knuppeltje
13-08-07, 13:53
Geplaatst door Maarten
Indonesie is zo verschrikkelijk complex, dat ik helemaal niet zou durven zeggen, wat er ligt aan wat?
Maar ik ken de nodige mensen die vinden, dat indonesie beter af was geweest, als de Nederlanders er waren blijven zitten.
Nog beter was, als er helemaal nooit kolonisatie had plaats gevonden..
Ik weet alleen niet of het kanibalisme (Borneo? Nias?) dan wel afgeschaft was.

Zeker met zulke figugen als Westerling neem ik aan?

mark61
13-08-07, 13:59
Geplaatst door illmatik
Ik weet ook niet tot in de details hoe het wel zou moeten maar in theorie komt de rechtsorde zoals deze in Nederland is geregeld (in juridische zin, dus) ...

Dat veronderstelt alleen nog niet een 'wereldheerschappij', enfin, het idee dat de hele islamitische wereld één staat met één leider zou moeten zijn. Das tamelijk ambitieus in een wereld waarin het nationalisme booming is en er eerder een tendens is tot separatisme dan tot federalisering. Zelfs de EU ligt op zijn gat. De Afrikaanse Unie is ook iets heel moeizaams; voorzover ik weet doet geen enkel internationaal samenwerkingsverband het lekker.


Overigens, dit wil niet zeggen dat de aanwezigheid van zo'n juridische 'infra-structuur' per definitie een Nederlands ding is. Ik hou het er maar op dat bij de vorming ervan per toeval gekozen is voor zaken die ook heel erg veel in islamitische zin voorkomen. Ik zou geen goede moslim zijn als ik Nederland krediet zou geven voor wat de profeet Mohammed (vrede zij met hem) 14 eeuwen geleden al propageerde. :hihi:

Want dat was?

Er is nooit in de geschiedenis van de islam, althans tot de 19e eeuw, een poging gedaan een politieke theorie in detail uit te werken met juridische en theologische onderbouwing. In de 19e eeuw begonnen een aantal denkers te bekijken of en zo ja hoe westerse politieke ideeën te verenigen waren met islamitische basisconcepten. Dat lukte eigenlijk niet.

Dat alle mensen in de wereld in alle tijden wel zo'n beetje hetzelfde willen, dat geloof ik wel. Het unieke van het westen is dat het daar voor het eerst is uitgewerkt tot een consistent geheel van politieke principes, mechanisme, recht en moraal. En dat expliciet, in tal van boeken, en van daaruit in grondwetten.

Anders gezegd: waar kan ik de shari`a kopen in 10 lijvige delen?

Maarten
13-08-07, 13:59
Geplaatst door illmatik
Daarom is het beeld dat Bofko heeft - sjagerijnige baardmannen met Uzi's enzo - totaal niet zoals een kalifaat hoort te zijn. Kalifaten die er zo komen uit te zien zijn een belediging voor de islam en het hele achterliggende idee van een kalifaat. Met de theorie vind ik niks mis. Wel met de menselijke uitvoering daarvan.

Voorbeeldje: de link naar het Russisch communisme, lag dat nou aan de theorie of aan de vraat/hebzucht van een paar idioten?

En hoe voorkom je dat het zo gaat werken?

het is heel simpel hoor: als je de macht niet goed regelt, en waarborgen inbouwt tegen misbruik, dan heb je altijd idioten, die in dat systeem opklimmen, en dan de touwtjes in handen hebben. Daar lag het falen van het communistische systeem o.a. aan. Verder gaat elk systeem, dat alles centraal probeert te regelen vanzelf naar de knoppen. Het kan gewoon niet. maar je ziet ook dit:

Leuk zo'n ideologisch systeem, maar in praktijk krijg je op gedecentraliseerd niveau allerlei machtsbolwerken. Een staat is gewoon complex. En aan de top zien ze absoluut niet, wat er lokaal gebeurt. je hebt controlesystemen nodig. Lokaal wordt er domweg macht georganiseerd. Die vrachtwagens met die jongens zijn absoluut niet denkbeeldig. Een lokale machthebber met de prachtigste Islamitische moraal organiseert dat zo. Wie weet denkt hij dat dat goed is. Islam levert helemaal geen methoden aan. Vervolgens krijg je allerlei willekeur. En dat versterkt de positie van iedereen met macht, want iedereen doet daar een beroep op. Dit werkt corruptie en afgunst in de hand. Nogmaals: zonder goede bestuurlijke waarborgen wordt alles een puinhoop.

mark61
13-08-07, 14:02
Geplaatst door Maarten
En hoe voorkom je dat het zo gaat werken?

... Nogmaals: zonder goede bestuurlijke waarborgen wordt alles een puinhoop.

Yeps. En die zijn alleen in het westen bedacht. Ben ik niet trots op, interesseert me niet, pluk er wel de vruchten van. De rest van de wereld niet echt.

Bovendien werkt eea natuurlijk alleen als er geen armoede is.

Maarten
13-08-07, 14:14
Geplaatst door mark61 Ik heb wel een suggestie: Indonesië was een creatie van buitenaf, een kolonie.
Ja.

Als land had het daarvoor nooit bestaan.
Ja.

Dat maakt van de nationale regering de opvolgers van de Nederlanders die op dezelfde manier een kunstmatig rijk bij elkaar moesten houden.
Ja.

Dat zie je wel vaker in de wereld. Het geldt net zo goed voor pakweg Joegoslavië of Irak.
Ja.

Arme landen zijn altijd corrupt, vooral als er ergens toch een bron van rijkdom is.
Ja.

Kortom, het plaatje is wel duidelijk. Vermoedelijk waren ze daar een stuk beter af geweest, als het afzonderlijke eilanden gebleven waren, en op hun eigen manier een ontwikkeling hadden kunnen door maken.. Maar zeker is dat niet..

De laatste fase van het kolonialisme was natuurlijk eigenlijk heel prettig voor de mensen. Alleen kwam toen juist in de 'moederlanden' het idee op dat kolonies fout, fout, fout zijn. In 1 keer wegwezen leek misschien moreel een fantastische oplossing, in de praktijk was het dat zelden.

ja, dit is ook helemaal waar.. Nou waren er blijkbaar wel opstanden, gezien die politionele acties. En was blijkbaar ook inheems verzet. Maar alle abrupte ontwikkelingen veroorzaken chaos en machtskwesties.

Maar de vraag hierboven ging geloof ik meer over wat het geweld daar veroorzaakte? Het impliciete antwoord was geloof ik weer: Islam. Maar je kunt even goed – of nog beter - zeggen: het Indonesische leger. En ook: de ontwrichting die ooit door de kolonisering ontstond, of de vorming van eén staat. Het is allemaal behoorlijk complex..

illmatik
13-08-07, 14:23
Geplaatst door mark61
Dat veronderstelt alleen nog niet een 'wereldheerschappij', enfin, het idee dat de hele islamitische wereld één staat met één leider zou moeten zijn.

Daar is op zich niks mis mee. Het hangt natuurlijk af van heel veel zaken voordat je overgaat om voor een bepaald iemand te kiezen als natieleider, maar zelfs Nederland kent een minister-president die aan het hoofd staat van een regeringsblok. Dat is in een kalifaat echt niet anders, ondanks de geruchten.


Das tamelijk ambitieus in een wereld waarin het nationalisme booming is en er eerder een tendens is tot separatisme dan tot federalisering.

Het verschil is dat in een goedgeleid kalifaat nationalisme geen onderwerp van discussie zou zijn omdat de inwoners daarvan immers verenigd zouden zijn door het delen van een in hun beleving vele malen hoger aangeschreven 'entiteit'.

En degenen die dit niet delen worden er ook gewoon met rust gelaten.


Zelfs de EU ligt op zijn gat. De Afrikaanse Unie is ook iets heel moeizaams; voorzover ik weet doet geen enkel internationaal samenwerkingsverband het lekker.

Tja, de EU is lately niet zo creatief meer in het herkennen van uitbuitingskansen in andere landen en Afrika is een geval apart: het doet dienst als de 'asshole' van de hele wereld.


Want dat was?

Heel veel zaken die in de Soenna staan zie ik terug in bijvoorbeeld grondwettelijke rechten en plichten. Gewoon, de basisdingetjes die iedereen ondertussen voor vanzelfspreken aanneemt. Hier zijn ze dat misschien ook wel, maar elders niet. En zelfs hier valt er nog veel te zeggen over de uitvoering daarvan. Het kan wel geschreven staan, maar het komt aan op het doen. Gelukkig voor jou en mij wordt er hier iets meer gedaan dan elders, maar in mijn optiek is dat niet voldoende voor het legitiem moraliseren ervan.


Er is nooit in de geschiedenis van de islam, althans tot de 19e eeuw, een poging gedaan een politieke theorie in detail uit te werken met juridische en theologische onderbouwing. In de 19e eeuw begonnen een aantal denkers te bekijken of en zo ja hoe westerse politieke ideeën te verenigen waren met islamitische basisconcepten. Dat lukte eigenlijk niet.

Iets meer boeken lezen en je horizon verbreden naar nog meer auteurs zou je kijk hierop wellicht kunnen verrijken. Waar jij zegt dat dit niet lukte, zeg ik weer dat dit wel is gelukt. In theorie, althans. Dat het in de praktijk alleen maar komt tot koekebakkers heeft, nogmaals, niets met de theorie zelf te maken.


Dat alle mensen in de wereld in alle tijden wel zo'n beetje hetzelfde willen, dat geloof ik wel. Het unieke van het westen is dat het daar voor het eerst is uitgewerkt tot een consistent geheel van politieke principes, mechanisme, recht en moraal. En dat expliciet, in tal van boeken, en van daaruit in grondwetten.

Dat is niet uniek. Het verschil is dat in het Westen geen pogingen zijn gedaan om die processen te saboteren, teneinde politieke invloed uitgeoefend zien te worden door leiders in 'exotische' oorden.


Anders gezegd: waar kan ik de shari`a kopen in 10 lijvige delen?

Gek genoeg, die zit er nog aan te komen ook, zij het in iets meer lijvige delen, met dank aan de complexiteit ervan.


Geplaatst door Maarten
En hoe voorkom je dat het zo gaat werken?

Dat zeg ik dus ook net: heel veel zaken zijn hier in theorie wel zodanig geregeld dat je kunt spreken van een 'benodigde infra-structuur'. Waaronder, controlemechanismen tegen misbruik van de te verwerven macht.

Maarten
13-08-07, 14:27
Geplaatst door mark61
Yep. De islamitische politieke theorie is virtually non-existent,
Ja.
AEL nodigde een paar jaar geleden een Pakistaan uit, om er over te praten. Die mocht Nederland niet in. :D
Ze mógen er van ons niet eens ideeen over ontwikkelen. :D
Kortom, straks krijg je ergens zo'n Kalifaat, maar dan zonder inbreng van zinnige westerse kennis over dat soort zaken, en krijg je dus weer meer onrecht dan nodig geweest was.

Ik ben groot voorstander van debat over Kalifaat. Dat drukt moslims op de feiten, waar je voor moet uitkijken. Of dingen die je dan moet regelen. Zo'n debat kan iedereen leren, dat het hier niet over kattepis gaat. Maar van Balkenende mag het weer niet. Ze zijn serieus bang geweest, dat Nederland een Kalifaat zou kunnen worden, de idioten.


Geplaatst door mark61
en voorzover aanwezig gaat ie terug op pré-islamitische en buiten-Arabische ideeën.
Exact.. Islam gaat primair over de menselijke ziel en zijn lotsbestemming. de organisatie van macht is altijd plaatselijk beppald geweest, en gaat over heel andere dingen. Er bestaat helemaal niet zoiets als eenvormig islamitisch bestuur.

illmatik
13-08-07, 14:30
Geplaatst door Maarten
Islam gaat primair over de menselijke ziel en zijn lotsbestemming.

Dat zie je dus verkeerd. Er is wel degelijk ruimte gereserveerd voor de tijd dat je je op de wereld begeeft. Wat je daarin doet is juist allesbepalend en daar valt dus ook onder de inrichting van een samenleving en de uitvoering van de daarmee gepaard gaande rechten en plichten van alle burgers in die samenleving. Organisatie is juist een heel belangrijk begrip in de islam, anders zou de term 'Ummah' nooit zijn ontstaan.

knuppeltje
13-08-07, 14:30
Geplaatst door illmatik
Ik weet ook niet tot in de details hoe het wel zou moeten maar in theorie komt de rechtsorde zoals deze in Nederland is geregeld (in juridische zin, dus) wel aardig in de buurt. Ondanks de aanwezigheid van zoveel islamofoben maar goed, dat laatste is in Nederland ook maar een piepjong verschijnsel.

Daarnaast zijn er nog zoveel andere aspecten die een kalifaat zouden moeten maken tot wat een kalifaat is en veel daarvan is ook wel gewoon hier aanwezig. Het zijn minimale zaken die de verschillen maken en op die minimale zaken botsen de mensen helaas met elkaar. Alle positieve overeenkomsten, daar wordt gewoon blind aan voorbij gevaren alsof ze er niet zijn, terwijl in de dagelijkse beleving op straat die overeenkomsten ondertussen wel er voor hebben gezorgd dat hier nog niet een miljoenen levens verslindende burgeroorlog is uitgebroken.

Overigens, dit wil niet zeggen dat de aanwezigheid van zo'n juridische 'infra-structuur' per definitie een Nederlands ding is. Ik hou het er maar op dat bij de vorming ervan per toeval gekozen is voor zaken die ook heel erg veel in islamitische zin voorkomen. Ik zou geen goede moslim zijn als ik Nederland krediet zou geven voor wat de profeet Mohammed (vrede zij met hem) 14 eeuwen geleden al propageerde. :hihi:

Nou in ieder geval bedankt voor de moeite.
Laat ons het inderdaad maar niet teveel over de details hebben, krijgen we alleen maar ruzie. Maar goed, het gaat hier vrij goed dus, zijn we het daarover eens.
Maar die kalief, dat was toch oorspronkelijk een diktator die alleen heerser was, en gekozen werd die ook al niet. Je daartegen verzetten kon je je kop kosten, moet je zien wat ze hier allemaal van Jan Peter zeggen, bak ellende is nog het minste. Over die karavaanovervallen van destijds hoeven we ook niet zo moeilijk te doen, het gebeurt nog dagelijks dat er op de Europese karavaanroutes vrachtauto's overvallen worden om de buit, niets nieuws toch?
Ja slaven, ik heb jarenlang werkweken van 60 à 70 uur gedraaid, dat lijkt er toch al aardig op, daarbij zijn wij zo netjes om dat tegenwoordig uit te besteden aan die achterlijke landen waar ze dat nog graag doen toch, en kinderarbeid kunnen we ook niet zomaar ongeligimiteerd er op nahouden niet waar?
Ik weet wel dat veel kinderen veel liever buiten spelen dan naar school gaan zolang als nodig is, maar wij bouwen die scholen niet voor niets, ook niet voor de meiden, al zitten de meeste gewoon in de zelfde klas als de jongens.
Die burgeroorlog moet er inderdaad maar niet komen, maar het is in dit deel van Europa in geen tweeduizend jaar daarvoor voorgekomen dat er zo'n lange tijd geen oorlog is als nu.
Ik stop ermee, ander ga ik nog net zo slap zitten lullen als Maarten.
Maar dat kalifaat?
Jan Peter als dictator met 20 vrouwen in een harem, Verhagen als vizier van Limburg, geen verkiezingen, jij en je zusters allemaal met je 12e uitgehuwelijkt en aan het aanrecht van Ikea geketend, elke dag om 5 uur al naar de moskee, heel die koran van buiten leren, etc etc.
Liever even niet.

mark61
13-08-07, 14:37
Geplaatst door Maarten
Kortom, het plaatje is wel duidelijk. Vermoedelijk waren ze daar een stuk beter af geweest, als het afzonderlijke eilanden gebleven waren, en op hun eigen manier een ontwikkeling hadden kunnen door maken.. Maar zeker is dat niet..

Neu, er was wel iemand anders opgedoken. Ik zou trouwens niet weten waarom niet-westerlingen per definitie dingen beter zouden doen dan westerlingen.


ja, dit is ook helemaal waar.. Nou waren er blijkbaar wel opstanden, gezien die politionele acties. En was blijkbaar ook inheems verzet. Maar alle abrupte ontwikkelingen veroorzaken chaos en machtskwesties.

Jah ik dacht toen ik dat zei aan de 60-er jaren; in '48 was NL nog niet toe aan de dekolonisatiegedachte.


Maar de vraag hierboven ging geloof ik meer over wat het geweld daar veroorzaakte? Het impliciete antwoord was geloof ik weer: Islam. Maar je kunt even goed – of nog beter - zeggen: het Indonesische leger. En ook: de ontwrichting die ooit door de kolonisering ontstond, of de vorming van eén staat. Het is allemaal behoorlijk complex..

Armoede veroorzaakt altijd geweld, dat is simpel.

illmatik
13-08-07, 14:37
Geplaatst door knuppeltje
Maar die kalief, dat was toch oorspronkelijk een diktator die alleen heerser was, en gekozen werd die ook al niet. Je daartegen verzetten kon je je kop kosten, moet je zien wat ze hier allemaal van Jan Peter zeggen, bak ellende is nog het minste.

Dat klopt dus niet. Een kalief dient dus wel gekozen te worden vanuit alle vertegenwoordigingsorganen en er wordt daarbij zelfs iets meer naar de belangen gekeken van vertegenwoordigingen die in de minderheid zijn, dan in een westerse democratie, waarin alleen het aantal stemmen telt en verder niets anders.


Over die karavaanovervallen van destijds hoeven we ook niet zo moeilijk te doen, het gebeurt nog dagelijks dat er op de Europese karavaanroutes vrachtauto's overvallen worden om de buit, niets nieuws toch?

Misdaad komt voor in de beste samenlevingen en is van alle tijden. Ik zie niet echt hoe dit iets te maken kan hebben met politiek.


Ja slaven, ik heb jarenlang werkweken van 60 à 70 uur gedraaid, dat lijkt er toch al aardig op, daarbij zijn wij zo netjes om dat tegenwoordig uit te besteden aan die achterlijke landen waar ze dat nog graag doen toch, en kinderarbeid kunnen we ook niet zomaar ongeligimiteerd er op nahouden niet waar?

De context waar jij op doelt zou in een goedfunctionerend kalifaat verboden zijn. De monetaire inrichting van een kalifaat is dan ook heel anders dan wat wij hier in het Westen nu kennen. Een egalitair economisch systeem, gebaseerd op een tot norm gemaakte solidariteit en het voorkomen van uitbuiting, monopoliën en concentratie van kapitaal, is dan ook een essentieel criterium voor het slagen van in ieder geval de monetaire verhoudingen in een kalifaat.


Maar dat kalifaat?
Jan Peter als dictator met 20 vrouwen in een harem, Verhagen als vizier van Limburg, geen verkiezingen, jij en je zusters allemaal met je 12e uitgehuwelijkt en aan het aanrecht van Ikea geketend, elke dag om 5 uur al naar de moskee, heel die koran van buiten leren, etc etc.
Liever even niet.

Liever niet, inderdaad. Liever een islamitisch kalifaat, waarbij dat leren van de Koran mag blijven. Je wordt er namelijk nog wijzer van. En elke dag om 5 uur naar de moskee zou absoluut geen straf zijn, zolang het vrijwillig gebeurt.

mark61
13-08-07, 14:53
Geplaatst door illmatik
Daar is op zich niks mis mee.

Nou het blijkt bar moeilijk om zelfs maar een land fatsoenlijk te organiseren, laat staan 1 mld mensen. Echt.


Het verschil is dat in een goedgeleid kalifaat nationalisme geen onderwerp van discussie zou zijn omdat de inwoners daarvan immers verenigd zouden zijn door het delen van een in hun beleving vele malen hoger aangeschreven 'entiteit'.

Het is al geprobeerd en het werkte niet. Elk systeem is zo goed als de mensen die het uit moeten voeren. Welvaart en ingewikkelde controlesystemen doen het in de praktijk het beste.


Tja, de EU is lately niet zo creatief meer in het herkennen van uitbuitingskansen in andere landen en Afrika is een geval apart: het doet dienst als de 'asshole' van de hele wereld.

Nou zo simpel ligt dat niet. De EU is rijker dan ooit, dus die opmerking van je is onzin; tis alleen dat de mensen niet meer nauwer willen samenwerken.

Verder ligt het niet geheel aan de 'blanken' dat het zo'n zooitje is in Afrika.


Gelukkig voor jou en mij wordt er hier iets meer gedaan dan elders, maar in mijn optiek is dat niet voldoende voor het legitiem moraliseren ervan.

Die begrijp ik niet.


Iets meer boeken lezen en je horizon verbreden naar nog meer auteurs zou je kijk hierop wellicht kunnen verrijken.

Nou ben je arrogant aan het doen. Je zegt zelf dat je er niet veel van weet; toevalligerwijze ben ik halve specialist, maar ik moet meer boeken van je gaan lezen. Jaha, tis goed met je. Begin te vertellen over Mo Abduh, J. el-Afghani, N. Kemal, en de voorgeschiedenis.


Waar jij zegt dat dit niet lukte, zeg ik weer dat dit wel is gelukt. In theorie, althans.

Nee, niet. Ik heb je al enige keren uitgelegd hoe bi'a en sociaal contract niet te verenigen zijn. Gewoon blijven negeren helpt echt niet.


Dat is niet uniek. Het verschil is dat in het Westen geen pogingen zijn gedaan om die processen te saboteren, teneinde politieke invloed uitgeoefend zien te worden door leiders in 'exotische' oorden.

Geklets. De invloed van Europa oversteeg voor de 15e eeuw het Middelandsezeegebied niet.


Gek genoeg, die zit er nog aan te komen ook, zij het in iets meer lijvige delen, met dank aan de complexiteit ervan.

Precies. Het is pas net verzonnen en heeft nooit bestaan.


Dat zeg ik dus ook net: heel veel zaken zijn hier in theorie wel zodanig geregeld dat je kunt spreken van een 'benodigde infra-structuur'. Waaronder, controlemechanismen tegen misbruik van de te verwerven macht.

Bestuursrecht is de islam volledig vreemd. Alsmede nog enkele rechtsgebieden. Ik verwijs naar Maarten.

mark61
13-08-07, 14:55
Geplaatst door illmatik
Dat klopt dus niet. Een kalief dient dus wel gekozen te worden vanuit alle vertegenwoordigingsorganen en er wordt daarbij zelfs iets meer naar de belangen gekeken van vertegenwoordigingen die in de minderheid zijn, dan in een westerse democratie, waarin alleen het aantal stemmen telt en verder niets anders.

Dat heb je dan net verzonnen want dat komt in de klassieke isl. politieke theorie niet voor. Die is buitengewoon vaag over waar je een kalief vandaan haalt.

illmatik
13-08-07, 14:56
Geplaatst door mark61
Dat heb je dan net verzonnen want dat komt in de klassieke isl. politieke theorie niet voor. Die is buitengewoon vaag over waar je een kalief vandaan haalt.

Welke bronnen gebruik jij? Deel met mij, svp.

Je op 1 na laatste reactie komt neer op verschil van mening en meer ook niet. Ik laat die reactie van jou dus voor wat ie is.

knuppeltje
13-08-07, 15:02
Geplaatst door illmatik
Dat klopt dus niet. Een kalief dient dus wel gekozen te worden vanuit alle vertegenwoordigingsorganen en er wordt daarbij zelfs iets meer naar de belangen gekeken van vertegenwoordigingen die in de minderheid zijn, dan in een westerse democratie, waarin alleen het aantal stemmen telt en verder niets anders.



Misdaad komt voor in de beste samenlevingen en is van alle tijden. Ik zie niet echt hoe dit iets te maken kan hebben met politiek.



De context waar jij op doelt zou in een goedfunctionerend kalifaat verboden zijn. De monetaire inrichting van een kalifaat is dan ook heel anders dan wat wij hier in het Westen nu kennen. Een egalitair economisch systeem, gebaseerd op een tot norm gemaakte solidariteit en het voorkomen van uitbuiting, monopoliën en concentratie van kapitaal, is dan ook een essentieel criterium voor het slagen van in ieder geval de monetaire verhoudingen in een kalifaat.



Liever niet, inderdaad. Liever een islamitisch kalifaat, waarbij dat leren van de Koran mag blijven. Je wordt er namelijk nog wijzer van. En elke dag om 5 uur naar de moskee zou absoluut geen straf zijn, zolang het vrijwillig gebeurt.

Alleener werden van al die kalifen er maar heel weinig vrijelijk gekozen, de eerste 4 mischien, maar bij de komst van de Omajaden was dat al over, die kwamen in eerste instantie ook al niet gekozen aan de macht en volgden elkaar bij geboorterecht op, ook bij de Abbassiden was dat zo.
Ik geloof niet, dat met uitzondering van Hamas, er sindsdien een leiding in die landen zuiver democratisch verkozen is.
Die karavaanovervallen destijds waren nodig om Mekka klein te krijgen en om aan de middellen te komen om de latere militaire expansie te bekostigen. daarvoor moesten de karavaanroutes in handen komen. Daar zat ook politiek achter.
Bij het volk hoorden ook slaven en vrouwen, en naar diens belang wer er heel selectief gekeken, net als in andere delen van de wereld.
Voorkoming van uitbuiting, van wie?
van die slaven?
Het instellen van de zakaat is geen voorkomen van armoede, laat staan bestrijden ervan, het is het mee instand houden daarvan bij gebrek aan een beter verdelings-systeem, hoe men daar indertijds ook over dacht, en het is ook nog ontstellend degenirerend bovendien.
Eigelijk was het wel een kapitalistisch systeem, rijkdom voor de enkelen- armoe voor velen.

Maarten
13-08-07, 15:06
Geplaatst door illmatik Ik weet ook niet tot in de details hoe het wel zou moeten maar in theorie komt de rechtsorde zoals deze in Nederland is geregeld (in juridische zin, dus) wel aardig in de buurt. Ondanks de aanwezigheid van zoveel islamofoben maar goed, dat laatste is in Nederland ook maar een piepjong verschijnsel.

Er komt dus wel een islamitische grondslag, maar de totale wijze van bestuur en de (vele technische) regelingen (het overgrote deel van alle regelingen dus) zijn dus niet islamitsch. Zoiets kun je moeilijk een Kalifaat noemen.
De aanhangers daarvan roepen ook nog, dat enkel de wetten van Allah wetten mogen zijn, en de rest niet. Zoiets kan helemaal niet.

Daarnaast zijn er nog zoveel andere aspecten die een kalifaat zouden moeten maken tot wat een kalifaat is en veel daarvan is ook wel gewoon hier aanwezig. Het zijn minimale zaken die de verschillen maken en op die minimale zaken botsen de mensen helaas met elkaar.

Ja, pas op.. Het leven zelf zou niet zo erg veranderen, maar je praat bij Kalifaat eigenlijk alleen maar over organisatie van de overheid. Zou je wel wezenlijk een ander systeem krijgen? En lijkt het nog wel op alle andere systemen, die ooit Kalifaat genoemd werden?

Alle positieve overeenkomsten, daar wordt gewoon blind aan voorbij gevaren alsof ze er niet zijn, terwijl in de dagelijkse beleving op straat die overeenkomsten ondertussen wel er voor hebben gezorgd dat hier nog niet een miljoenen levens verslindende burgeroorlog is uitgebroken.

Dit is een erg waar woord!
En dan te bedenken dat we hier idioten hebben die voortdurend over gemeenschappelijke normen en waarden roepen, maar tegelijk al die gemeenschappelijkheid zitten te ontkennen, om maar te zwijgen over de toon en het gebrek aan samenwerking.

Overigens, dit wil niet zeggen dat de aanwezigheid van zo'n juridische 'infra-structuur' per definitie een Nederlands ding is.

Nee, maar Nederland is er toevallig wel erg goed in. Dat komt enerzijds door de grote common sense, en de afwezigheid van sterke tradities, en anderzijds door de grote bevolkingsdichtheid, die veel regelingen noodzakelijk maakt.
We hebben dus een van de meest complexe overheids-structuren en regelingen ter wereld. We hebben er een redelijk goede naam in. Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat het allemaal goed werkt.


Ik hou het er maar op dat bij de vorming ervan per toeval gekozen is voor zaken die ook heel erg veel in islamitische zin voorkomen.
De beginselen zijn inderdaad vrij universeel. Ze zijn ook tot stand gekomen via inzichten in heel Europa, en dus cultuuroverstijgend. Geen wonder dat ze ook bestaan in de islamitische wereld. En de Arabische culturen zijn ouder dan de onze. Daar kan heel wat in ontwikkeld zijn, wat uiteindelijk ook hier terecht kwam. Ik denk aan burgerlijk recht, handelsrecht, en veel common sense. Dat begon bij de Romeinen, maar ook die zullen dingen van anderen overgenomen hebben.
Maar overheidsrecht heeft de neiging autonoom lokaal te ontwikkelen. Het gaat uit van lokale structuren, culturele gewoonten, en lokale verhoudingen..


Ik zou geen goede moslim zijn als ik Nederland krediet zou geven voor wat de profeet Mohammed (vrede zij met hem) 14 eeuwen geleden al propageerde. :hihi:

Nederland verdient zeker krediet voor wat het zelf ontwikkeld heeft. En dat is niet weinig. Maar de stimulans kwam natuurlijk van de ontwikkelingen in heel Europa. Het is beslist niet uniek wat hier gebeurt, en het crediet gaat zeker niet alleen naar Nederland.

Maar de Profeet? Wat droeg die precies bij aan verbetering van bestuursstructuren? Qua ideeen niet veel. Hij organiseerde vooral zijn eigen toko. Daarbij maakte hij gewoon gebruik van wat toen cultureel voor handen was. Lokale cultuur dus. Ik geloof niet, dat de Koran zelf veel over bestuur meldt. En van de Hadith Qutsie (“de Profeet heeft gezegd, dat Allah gezegd heeft..”) verwacht ik bestuurlijk ook niet veel. Mogelijk gaat het dus gewoon om Hadith, en dus om wat de Profeet zelf gedaan heeft. En voor zover het daarbij om bestuur gaat, denk ik niet dat je het als vast onderdeel van Islam moet zien.
Fundies roepen natuurlijk hard, dat álles op die manier moet, zelfs als het gaat over hoe de Profeet zijn schoenveters strikte.
Uiteraard heeft de Profeet ten dele een maatschappelijk-juridisch totaalsysteem gemaakt, met stukken Burgerlijk Recht, Strafrecht, enz. Maar bestuurlijk recht? Er is gewoon niet veel, behalve natuurlijk, dat religieuze leiders gehoorzaamd moeten worden..

illmatik
13-08-07, 15:14
Geplaatst door knuppeltje
Alleener werden van al die kalifen er maar heel weinig vrijelijk gekozen, de eerste 4 mischien,

Daarom ben ik, met vele anderen samen, voorstander van een terugkeer naar de oorspronkelijke bronnen van de islam, zonder ingevingen en interpretaties van self proclaimed profeetopvolgers die na de laatste rechtgeleide kalief hebben bestaan. Tuurlijk, er zaten een paar slimme bij maar het gros bleek gewoonweg niet adequaat genoeg.


maar bij de komst van de Omajaden was dat al over, die kwamen in eerste instantie ook al niet gekozen aan de macht en volgden elkaar bij geboorterecht op, ook bij de Abbassiden was dat zo.

Ach ja, ook de Omajjaden en de Abbassiden hebben naast een negatieve ook wel een positieve invloed gehad op de ontwikkeling van de islam. Net als alle anderen na de laatste rechtgeleide kalief.


Ik geloof niet, dat met uitzondering van Hamas, er sindsdien een leiding in die landen zuiver democratisch verkozen is.

Als dat zuiver democratisch is gegaan, verwonder ik me over de weigering van vele regeringen Hamas te erkennen als democratisch gekozen vertegenwoordigingsorgaan. Maar goed, da's een heel andere frustratie.


Die karavaanovervallen destijds waren nodig om Mekka klein te krijgen en om aan de middellen te komen om de latere militaire expansie te bekostigen. daarvoor moesten de karavaanroutes in handen komen. Daar zat ook politiek achter.

Waar haal je dit vandaan?


Bij het volk hoorden ook slaven en vrouwen, en naar diens belang wer er heel selectief gekeken, net als in andere delen van de wereld. Voorkoming van uitbuiting, van wie?
van die slaven?

Van die kinderen. Slavernij is sowieso verboden in de islam.


Het instellen van de zakaat is geen voorkomen van armoede, laat staan bestrijden ervan, het is het mee instand houden daarvan bij gebrek aan een beter verdelings-systeem, hoe men daar indertijds ook over dacht, en het is ook nog ontstellend degenirerend bovendien.

Ik denk dat iemand die hulpbehoevend is overlaten aan zijn/haar lot pas echt denigrerend is. Zakaat heeft ten doel hulpbehoevenden de hulp te geven die zij nodig hebben, niet alleen voor het moment maar ook voor het creëren van kansen op zelfredzaamheid.


Eigelijk was het wel een kapitalistisch systeem, rijkdom voor de enkelen-armoe voor velen.

Leg uit.

illmatik
13-08-07, 15:18
Geplaatst door Maarten
De aanhangers daarvan roepen ook nog, dat enkel de wetten van Allah wetten mogen zijn, en de rest niet. Zoiets kan helemaal niet.

Waarom kan dit niet? Zonder dat heel veel mensen het doorhebben houden zij zich al aan wetten die geïnspireerd zijn door juist Gods Woord. Wat is het bezwaar met roepen dat enkel de wetten van Allah mogen, als 'men' er nagenoeg al naar leeft, het feit dat die wetten aan God worden toegeschreven?


Geplaatst door Maarten
Maar bestuurlijk recht? Er is gewoon niet veel, behalve natuurlijk, dat religieuze leiders gehoorzaamd moeten worden..

Bestuurlijk recht stelt dan ook niet zo heel erg veel voor. In de praktijk drijft het vaak dan ook meer op toevalligheidjes dan op een visionaire kijk op zaken.

mark61
13-08-07, 15:21
Geplaatst door illmatik
Welke bronnen gebruik jij? Deel met mij, svp.

Je op 1 na laatste reactie komt neer op verschil van mening en meer ook niet. Ik laat die reactie van jou dus voor wat ie is.

Zeg eh dat zijn tig boeken 20 jaar geleden. Zou ik echt niet meer weten. Noem jij es jouw bronnen :hihi:

Dat is buitengewoon slap. Je weet er niet genoeg vanaf blijkbaar dus laat je het maar. Zeg dat dan gewoon. Een verschil van mening is nl. het begin van een discussie, niet het eind. :wtf:

illmatik
13-08-07, 15:28
Geplaatst door mark61
Zeg eh dat zijn tig boeken 20 jaar geleden. Zou ik echt niet meer weten. Noem jij es jouw bronnen :hihi:

Ik ben de mijne ook vergeten.


Dat is buitengewoon slap. Je weet er niet genoeg vanaf blijkbaar dus laat je het maar. Zeg dat dan gewoon. Een verschil van mening is nl. het begin van een discussie, niet het eind. :wtf:

Leuk, dat provoceren. Maar ik probeer nog respect op te brengen voor het gegeven dat je de zaken nou eenmaal anders ziet dan dat ik doe. Feit is gewoon dat jij en ik het hier vaak genoeg over hebben gehad dat ik wel zo'n beetje kan aanvoelen wanneer een discussie met jou over dit onderwerp oeverloos dreigt te worden. Wat je er verder van maakt, baart me weinig zorgen. :hihi:

Maarten
13-08-07, 15:28
Geplaatst door illmatik
Dat zie je dus verkeerd. Er is wel degelijk ruimte gereserveerd voor de tijd dat je je op de wereld begeeft. Wat je daarin doet is juist allesbepalend en daar valt dus ook onder de inrichting van een samenleving en de uitvoering van de daarmee gepaard gaande rechten en plichten van alle burgers in die samenleving. Organisatie is juist een heel belangrijk begrip in de islam, anders zou de term 'Ummah' nooit zijn ontstaan.
Nee, het woord Ummah slaat vooral op geloofsgemeenschap. Het hoofddoel is geestelijk. het gaat om samen leven in verbondenheid met Allah, om daarmee eeuwig zieleheil te verkrijgen. Daar horen vele voorschriften bij over het persoonlijke leven. Dat is de hoofdzaak. Daar gaat het allemaal om. (Laatste Oordeel, enz..)

Maar in het verlengde daarvan (en dat is dus secundair) moet er ook een samenleving (bestuur en regelingen) ontstaan, die dat doel steunen. je ziet dus ook Burgerlijk recht en strafrecht. Dat is volstrekt wiedes. Maar de ontwikkeling daarvan is niet het hoofddoel. De materie komt er dus karig vanaf. Er staat ook niet veel over in de Koran. De Profeet zelf regelt wel dingen, maar bepaald niet volledig, en helemaal cultuurgebonden aan die tijd.

Wil je het in mijn optiek écht islamitisch doen, dan moet je kijken naar het hoofddoel van Islam, en daar dan je staatsorganisatie op aanpassen. Het heeft geen enkele zin om erg te kijken naar hoe de Profeet dat (in zijn situatie!) deed.
Je kunt misschien zeggen dat de profeet het destijds goed gedaan heeft, maar dat is geen enkele reden om het in een heel andere situatie ook zo te doen. Bestuursstructuur is vooral een technische zaak. Het is een middel om iets voor elkaar te krijgen. Je moet dus kijken hoe je iets voor elkaar krijgt. Het heeft weinig zin om dan methoden heilig te gaan zitten verklaren. En dat is en probleem in de islamitische wereld..

Stom voorbeeld: destijds voldeed de Zakhaat van 2 1/2% helemaal. Dat was het hele sociale verzekeringssysteem van toen. Als je dat nou gaat invoeren in Nederland, crepeert mogelijk een deel van de moslims hier. Ander systeem, andere omstandigheden, en dan doe je dus andere dingen om je doel te verwezelijken.

mark61
13-08-07, 15:36
Geplaatst door illmatik
Daarom ben ik, met vele anderen samen, voorstander van een terugkeer naar de oorspronkelijke bronnen van de islam,

Jah wat zijn die toch, en hoe gaan die je leren samen te leven? Hoe kan dat allemaal verdwenen zijn, die bronnen?


Slavernij is sowieso verboden in de islam.

Hoe kom je daar nou bij? De Koran staat vol met slaven, no problem.

mark61
13-08-07, 15:38
Geplaatst door illmatik
Waarom kan dit niet? Zonder dat heel veel mensen het doorhebben houden zij zich al aan wetten die geïnspireerd zijn door juist Gods Woord. Wat is het bezwaar met roepen dat enkel de wetten van Allah mogen, als 'men' er nagenoeg al naar leeft, het feit dat die wetten aan God worden toegeschreven?

Die wetten bestaan simpelweg niet. Die zullen moeten worden afgeleid. Wat dan ook gebeurd is. Dat zijn dus mensenwetten, maar dat wordt dan weer ontkend. Das lastig.


Bestuurlijk recht stelt dan ook niet zo heel erg veel voor. In de praktijk drijft het vaak dan ook meer op toevalligheidjes dan op een visionaire kijk op zaken.

Dan vergis je je deerlijk. Als de verhoudingen tussen instanties en de regels volgens welke ze moeten werken niet worden vastgelegd heb je een puinhoop. Of mss begrijp je niet wat bestuursrecht is. Maarten?

illmatik
13-08-07, 15:42
Geplaatst door Maarten
Het heeft geen enkele zin om erg te kijken naar hoe de Profeet dat (in zijn situatie!) deed.

Je kunt misschien zeggen dat de profeet het destijds goed gedaan heeft, maar dat is geen enkele reden om het in een heel andere situatie ook zo te doen.

Tja, ik weet niet óf en wát er precies zoveel anders is. Goed, we hebben tegenwoordig technologie en de wetenschap heeft door de eeuwen heen reuzensprongen gemaakt. Maar de behoefte van iedere wereldburger is m.i. nog altijd hetzelfde: een dak boven je harses, schoon water en voedsel op je bord. Al dat andere zie ik min of meer als bezigheidstherapie. Het najagen van allerlei onzinnige zaken die je uiteindelijk niet eens meeneemt in je graf, ik vind dat niet erg duiden op veel ambitie. Op de korte termijn, misschien maar daar is dan ook alles mee gezegd.

Alle middelen die wij tegenwoordig hebben - en die de profeet (vrede zij met hem) niet had - zouden het leven in principe juist makkelijker moeten maken voor iedereen die op deze wereld rondwandelt. Maar vreemd genoeg maken ze het tot nu toe alleen maar moeilijker. Misschien komt dat doordat veel mensen die middelen als doel zijn gaan zien en daarom dus dan ook enkel die dingen najagen, ipv al die zaken in te zetten om een hoger doel te bereiken. Zoals een eerlijke verdeling van rijkdom, want zoals m61 al aangaf (waarachtig, ik ben het een keertje met hem eens), armoede is benzine voor conflicten.

Verder, ieder z'n meug en daarom denk ik dat het 't beste is om het hierbij te laten. Dat 70.000 protestantse moslims in Indonsië een kalifaat eisen, wil nog niet zeggen dat dit kalifaat dan ook bestaansrecht heeft als men bepaalde criteria niet meeneemt in de ontwikkeling ervan. Zoals bijvoorbeeld, het toelaten van niet-Arabisch sprekende mensen die wél hardcore geloven in het woord van de Koran en Mohammed (vrede zij met hem) als de boodschapper van Allah swt erkennen.

Maarten
13-08-07, 15:42
Geplaatst door knuppeltje

Ik stop ermee, ander ga ik nog net zo slap zitten lullen als Maarten.

Slap lullen dat doet alleen maar jij. Een beetje ins-baue hinein bezig zijn.

Het gaat hier over keiharde zaken: de beginselen van staatsinrichting, en van bestuur, en van doelen die gehaald moeten worden. Europa is groot geworden door harde strijd en veel discussie over dit soort zaken. Jij bent er enkel de consument van, en zit dus een beetje te zeiken.

intussen is duidelijk, dat democratie helemaal niet altijd goed functioneert. En als je denkt van wel, moet je maar eens met de deskundigen gaan praten. Hoogleraren Staats- en Bestuursrecht. Die kunnen flink negatief zijn hoor.
Ik had les van een kei op dat gebied, die ook voortdurend gebeld werd door Burgemeesters, Gedeputeerden enz enz.. Die was echt niet erg arrogant. Op het mondelinge DII-examen bij hem hebben we eigenlijk voortdurend zitten lachen over wat er allemaal niet werkte, en hoe stompzinnig of gevaarlijk sommige wetsvoorstellen waren..

Daarom is het helemaal niet gek om te praten over een ander systeem. Dat hebben we hier in Europa ook altijd gedaan. Dat hoeft helemaal niet te leiden tot de (wil tot) invoering van een Kalifaat of zoiets, maar dan weet je tenminste waar je mee bezig bent! Verdieping in grondbeginselen is nooit slecht.

illmatik
13-08-07, 15:44
Geplaatst door mark61
Die wetten bestaan simpelweg niet. Die zullen moeten worden afgeleid. Wat dan ook gebeurd is. Dat zijn dus mensenwetten, maar dat wordt dan weer ontkend. Das lastig.

Een kwestie van terminologie, dus.


Dan vergis je je deerlijk. Als de verhoudingen tussen instanties en de regels volgens welke ze moeten werken niet worden vastgelegd heb je een puinhoop. Of mss begrijp je niet wat bestuursrecht is. Maarten?

Nee, ik vergis me niet. Heb nog een tijdje bestuursrecht gehad op school. Ken er de haken en ogen wel niet van, maar in de essentie ervan komt het niet echt op veel neer. Beetje de voorhanden zijnde instrumenten op de juiste momenten toepassen. Vereist misschien enkel een bepaald inzicht en strategisch denken, maar laten we dat nou ook niet overwaarderen. Regels zijn ook niets meer of minder dan instrumenten om een doel te bereiken. We hebben het dan ook niet over welke instrumenten (moet wel duidelijk zijn, ondertussen), maar meer over de inhoud ervan. Lijkt mij.

mark61
13-08-07, 15:46
Geplaatst door illmatik
Leuk, dat provoceren. Maar ik probeer nog respect op te brengen voor het gegeven dat je de zaken nou eenmaal anders ziet dan dat ik doe. Feit is gewoon dat jij en ik het hier vaak genoeg over hebben gehad dat ik wel zo'n beetje kan aanvoelen wanneer een discussie met jou over dit onderwerp oeverloos dreigt te worden. Wat je er verder van maakt, baart me weinig zorgen. :hihi:

Provoceren? Hoe kom je erbij? Jij drukt je snor weer midden in een discussie, stel ik niet voor het eerst vast.

illmatik
13-08-07, 15:48
Geplaatst door mark61
Provoceren? Hoe kom je erbij? Jij drukt je snor weer midden in een discussie, stel ik niet voor het eerst vast.

Je geeft jezelf met deze uitspraak iets teveel krediet.

mark61
13-08-07, 15:49
Geplaatst door illmatik
Een kwestie van terminologie, dus.

Nope, een fundamenteel onderscheid. Je weet werkelijk niet waarover je praat.


Nee, ik vergis me niet. Heb nog een tijdje bestuursrecht gehad op school. Ken er de haken en ogen wel niet van, maar in de essentie ervan komt het niet echt op veel neer.

Je begrijpt er dus inderdaad geen fluit van. Laat maar weer.

Maarten
13-08-07, 15:51
Geplaatst door mark61
Neu, er was wel iemand anders opgedoken. Ik zou trouwens niet weten waarom niet-westerlingen per definitie dingen beter zouden doen dan westerlingen.
Die zijn zeker niet beter. Maar het gaat om dit: abrupte veranderingen van structuren veroorzaakt allerlei scheuren, waardoor macht gemakkelijk door geweld verkregen kan worden. In chaos regeert de maffia. Dat soort organisaties krijgt bij chaos als eerste een kans. Abrupte veranderingen zijn in beginsel slecht.

illmatik
13-08-07, 15:53
Geplaatst door mark61
Nope, een fundamenteel onderscheid. Je weet werkelijk niet waarover je praat.



Je begrijpt er dus inderdaad geen fluit van. Laat maar weer.

An old chip off the block, zo te lezen. Lekker makkelijk altijd, de ander neerzetten als 'niet-wetend'. Misschien moet jij met mensen gaan discussiëren die je nog wat wijs kunt maken. Dan kun je dit soort dingen terecht roepen.


Geplaatst door Maarten
Die zijn zeker niet beter. Maar het gaat om dit: abrupte veranderingen van structuren veroorzaakt allerlei scheuren, waardoor macht gemakkelijk door geweld verkregen kan worden. In chaos regeert de maffia. Dat soort organisaties krijgt bij chaos als eerste een kans. Abrupte veranderingen zijn in beginsel slecht.

Ik denk dat de organisatie in kwestie (verantwoordelijk voor deze bijeenkomst) dan ook niet een abrupte verandering nastreeft. Eerder de start van de ontwikkeling van iets dat elders en door anderen gefaald heeft. Dat dit is gebeurd is geen reden om tegen deze jongens te zeggen dat ze het dan maar niet moeten doen. Al helemaal niet door niet-moslims.

Charlus
13-08-07, 16:09
Geplaatst door illmatik
'Als er iets beter is dan het geven van aalmoezen en dan vasten en bidden, dan is dat wel de verzoening van vriend met vriend, want vijandschap en haat beroven de mens van elke hemelse beloning.'
Vrienden zijn toch al verzoend? Mede daarom zijn 't vrienden. Heb je verkeerd geciteerd en moet er "met vijanden" staan ipv. "van vriend met vriend"?

illmatik
13-08-07, 16:15
Geplaatst door Charlus
Vrienden zijn toch al verzoend? Mede daarom zijn 't vrienden. Heb je verkeerd geciteerd en moet er "met vijanden" staan ipv. "van vriend met vriend"?

Nee hoor, het citaat klopt. Maar je mag er ook 'vijand met vijand' neerzetten.

Maarten
13-08-07, 16:16
Geplaatst door illmatik
Een kalief dient dus wel gekozen te worden vanuit alle vertegenwoordigingsorganen en er wordt daarbij zelfs iets meer naar de belangen gekeken van vertegenwoordigingen die in de minderheid zijn, dan in een westerse democratie, waarin alleen het aantal stemmen telt en verder niets anders.
In de Nederlandse democratie wordt echt heel veel rekening gehouden met minderheidsbelangen, teveel om op te noemen. Er is allerlei uitwisseling in de politiek, die niet eens zou hoeven, als je enkel let op meerderheid. Er zijn ook heel veel erkende gemeenschappelijke belangen. Er is dus veel wisselwerking. Maar uiteindelijk wordt er altijd bij meerderheid besloten. Dat zegt niet veel.

Maar verder.. het kiezen van een topman of een topcollege (regering) is nog maar het topje van de ijsberg van democratie. Zie het als de top van een pyramide, met daaronder ontzettend veel dingen.
Daaronder zitten allerlei overheidsorganisaties (provincie, gemeente, waterschappen, organen voor bijzondere doelen). Enn die werken samen. En die maken gedelegeerde wetgeving. En er zijn regels voor dat soort wetgeving. En je hebt gelaagde wetgeving..
Vervolgens is er controle op tig verschillende manieren: via stemrecht, klachtrecht, initiatiefrecht, openbaarheid van bestuur, inspraak, bezwaar en beroep, vragenrecht, enz enz..
Alleen de rechtsbescherming tegen de overheid al: Algemene Wet Bestuursrecht, Algemene Beginselen van Behoorlijk bestuur, de Administratieve Kamers bij de rechtbanken, beroepsmogelijkheden..
En dan alle subsidiewetten nog: huursubsidie, zorgsubsidie, allerlei collectieve subsidies, regelingen voor onderwijs, universiteiten, onderzoek, adviesorganen..
Al dit soort zaken horen tot "democratie" als je het hebt over het totale systeem.

Een heleboel van dat soort dingen zijn er juist ter bescherming van minderheidsbelangen.
Bekijk politiek rechts: dat heeft graag zo weinig mogelijk overheid. Dan wordt er minder gezeurd over minderheden. (bijna iedereen is minderheid in vele opzichten. Het gaat helemaal niet op de eerste plaats om allochtonen. Een individu is in feite al een enorme minderheid.)

Het gaat echt niet meevallen om in een Kalifaat betere garanties voor minderheden te krijgen.

illmatik
13-08-07, 16:21
Geplaatst door Maarten
Het gaat echt niet meevallen om in een Kalifaat betere garanties voor minderheden te krijgen.

Nogmaals, juist om hetgeen je uitlegt is Nederland rijp om te worden omgetoverd tot een kalifaat. Inhoudelijk is het al zo goed als overeenkomstig, op een paar minimale zaken na. Zaken, die er alleen toedoen als je een homosexuele ex-moslim bent die een comité opricht voor uitstervende Somaliërs met penisnijd en een voorliefde voor een verkapte vorm van bigamie.

knuppeltje
13-08-07, 16:23
Geplaatst door illmatik
Daarom ben ik, met vele anderen samen, voorstander van een terugkeer naar de oorspronkelijke bronnen van de islam, zonder ingevingen en interpretaties van self proclaimed profeetopvolgers die na de laatste rechtgeleide kalief hebben bestaan. Tuurlijk, er zaten een paar slimme bij maar het gros bleek gewoonweg niet adequaat genoeg.



Ach ja, ook de Omajjaden en de Abbassiden hebben naast een negatieve ook wel een positieve invloed gehad op de ontwikkeling van de islam. Net als alle anderen na de laatste rechtgeleide kalief.



Als dat zuiver democratisch is gegaan, verwonder ik me over de weigering van vele regeringen Hamas te erkennen als democratisch gekozen vertegenwoordigingsorgaan. Maar goed, da's een heel andere frustratie.



Waar haal je dit vandaan?



Van die kinderen. Slavernij is sowieso verboden in de islam.



Ik denk dat iemand die hulpbehoevend is overlaten aan zijn/haar lot pas echt denigrerend is. Zakaat heeft ten doel hulpbehoevenden de hulp te geven die zij nodig hebben, niet alleen voor het moment maar ook voor het creëren van kansen op zelfredzaamheid.



Leg uit.

Wel onder die eerste 4 was er al een hele heisa over die opvolgingen, met alle gedoe van doen, behalve de eerste, Aboe Bakr- die slecht twee jaar heeft geregeerd, werden ze ook allemmaal vermoord.
Nog tijdens Mohammeds leven en zo'n 60 jaar daarna, was men hoofdzakelijk bezig met gebiedsuitbreiding via oorlog.
Was heel knap dat ze in zo'n betrekkelijk korte tijd zo'n groot rijk hebben gesticht, de Inca's deden het sneller, en die hadden niet eens paarden en was de Andes ook nog eens andere koek, denk.
Magoed, het ging er dus allemaal niet even netjes en vredelievend naar toe.
Tja, dat die anderen ook wel eens goede dingen deden, ongetwijfeld waar.
Het verhaal Hamas, daarover kun je hier zoveel topics over lezen als je maar wilt, maar gelukkig beveelt de commissie buitenlandse zaken van het Britsse Lagerhuis de Engelse regering via een nota aan om zowel met Hamas als Hezbollah en met de Moslimbroederschap te gaan praten, lees ik net in de Volkskrant van vandaag.
Geschiedenisboeken, ik weet het zijn geen bijbels of korans of thora's, maar er kan wel heel veel onderzoek aan vooraf zijn gegaan.
Of slavernij in de koran verboden is weet ik niet, maar dat er slaven markten waren wel, ook dat Mohammed er die opstandige joden van de Bani Choreish verkocht, de vrouwen en kinderen dan, de mannen werden omgebracht. Zijn huwelijkskado van Chadija was een 16 jarig slaafje- Zaid ibn Haritha, dat de neef van Chadija op de markt van Ukaz had gekocht en eerst aan haar had gegeven.
Voor het laatste heb je vind ik voor een groot gedeelte groot gelijk. Maar ondanks dat, was het voor mij een kapitalistisch systeem, armoe en rechteloosheid voor velen, en welvaart en rijkdom voor enkelen, heel degenererend dus.

Maarten
13-08-07, 16:29
Geplaatst door illmatik
Waarom kan dit niet? Zonder dat heel veel mensen het doorhebben houden zij zich al aan wetten die geïnspireerd zijn door juist Gods Woord. Wat is het bezwaar met roepen dat enkel de wetten van Allah mogen, als 'men' er nagenoeg al naar leeft, het feit dat die wetten aan God worden toegeschreven?
Omdat je veel meer wetten nodig hebt voor goed functionerend bestuur! Véel meer!

Moslims die zich met deze materie bezig houden, en dit soort dingen zeggen, begrijpen helemaal niet hoeveel wetten er zijn.
Meestal zeg ik het zo: Sharia invoeren? Goed.. Huursubsidie afgeschaft, uitkeringen afgeschaft (zat wordt Zakhaat), arbeidsbescherming afgeschaft, discriminatiebepalingen afgeschaft.
In feite verdwijnen ook de Gemeenten, de provincies, zelfs de verkeersregels..
Al die dingen zijn gebaseerd op wet. (ofwel Wetten in Formele Zin, die door de Kamer geloodst zijn.)
De stelling van die moslims, dat de Sharia goed genoeg zijn, en dat énkel die wet mogen zijn, is volstrekt onzinnig.

Geplaatst door illmatik

Bestuurlijk recht stelt dan ook niet zo heel erg veel voor. In de praktijk drijft het vaak dan ook meer op toevalligheidjes dan op een visionaire kijk op zaken.
:D
Bestuursrecht is een enorm omvangrijk rechtsterrein.
met burgerlijk recht en strafrecht hoort het tot de grootste terreinen.
Alleen een inleiding er in, daar doe je al 1-2 jaar over.

naam
13-08-07, 16:29
Geplaatst door illmatik
Nogmaals, juist om hetgeen je uitlegt is Nederland rijp om te worden omgetoverd tot een kalifaat. Inhoudelijk is het al zo goed als overeenkomstig, op een paar minimale zaken na. Zaken, die er alleen toedoen als je een homosexuele ex-moslim bent die een comité opricht voor uitstervende Somaliërs met penisnijd en een voorliefde voor een verkapte vorm van bigamie.

Jij vindt het een minimale zaak als een homosexuele ex moslim een comité opricht?
Ik vind het juist belangrijk dat dit soort minderheden ook een stem mogen laten gelden en niet gelijk veroordeeld worden.

Niet minimaal, juist essentieel.

knuppeltje
13-08-07, 16:34
Geplaatst door Maarten
Slap lullen dat doet alleen maar jij. Een beetje ins-baue hinein bezig zijn.

Het gaat hier over keiharde zaken: de beginselen van staatsinrichting, en van bestuur, en van doelen die gehaald moeten worden. Europa is groot geworden door harde strijd en veel discussie over dit soort zaken. Jij bent er enkel de consument van, en zit dus een beetje te zeiken.

intussen is duidelijk, dat democratie helemaal niet altijd goed functioneert. En als je denkt van wel, moet je maar eens met de deskundigen gaan praten. Hoogleraren Staats- en Bestuursrecht. Die kunnen flink negatief zijn hoor.
Ik had les van een kei op dat gebied, die ook voortdurend gebeld werd door Burgemeesters, Gedeputeerden enz enz.. Die was echt niet erg arrogant. Op het mondelinge DII-examen bij hem hebben we eigenlijk voortdurend zitten lachen over wat er allemaal niet werkte, en hoe stompzinnig of gevaarlijk sommige wetsvoorstellen waren..

Daarom is het helemaal niet gek om te praten over een ander systeem. Dat hebben we hier in Europa ook altijd gedaan. Dat hoeft helemaal niet te leiden tot de (wil tot) invoering van een Kalifaat of zoiets, maar dan weet je tenminste waar je mee bezig bent! Verdieping in grondbeginselen is nooit slecht.

Waarom het allemaal gaat is me volkomen duidelijk.
Consumenten zijn we allemaal, dus lig zelf niet te zeiken.
Dat democratie ook zijn beperkingen heeft weet ik ook, verzin maar een beter systeem als je kunt, graag zelfs.
Van wie jij allemaal les hebt gekregen intereseerd me niet, ik zever ook niet van wie ik.
Zo gauw we een beter systeem vinden, er gelijk op overstappen, dat kalifaat zal er niet bij zijn denk, maar we zien wel.

illmatik
13-08-07, 16:39
Geplaatst door knuppeltje
die opstandige joden van de Bani Choreish

Tja, dat waren een stel verraders die hem bijna alles hadden gekost wat ie tot dan toe had opgebouwd. Ik kan me zijn reactie daarop best voorstellen, wetende dat hij ze nog had geholpen toen zij zijn hulp nodig hadden. Maar er zit sowieso meer aan dat verhaal. Moet je maar eens ff opzoeken. Verder vertel je een hoop dingen die niet kloppen, maar ook dat moet je maar even opzoeken. Het zijn de gebruikelijke one-liners die een achtergrondverhaal zouden moeten vormen maar in feite enkel een sprookje vertellen. Die one-liners worden ondertussen wel een beetje belachelijk.

illmatik
13-08-07, 16:41
Geplaatst door naam
Jij vindt het een minimale zaak als een homosexuele ex moslim een comité opricht?
Ik vind het juist belangrijk dat dit soort minderheden ook een stem mogen laten gelden en niet gelijk veroordeeld worden.

Ja joh, dat vind ik ook. Ik heb toch ook niet anders beweerd? Daarnaast vind ik het ook een minimale zaak.

knuppeltje
13-08-07, 16:43
Geplaatst door illmatik
Tja, dat waren een stel verraders die hem bijna alles hadden gekost wat ie tot dan toe had opgebouwd. Ik kan me zijn reactie daarop best voorstellen, wetende dat hij ze nog had geholpen toen zij zijn hulp nodig hadden. Maar er zit sowieso meer aan dat verhaal. Moet je maar eens ff opzoeken. Verder vertel je een hoop dingen die niet kloppen, maar ook dat moet je maar even opzoeken. Het zijn de gebruikelijke one-liners die een achtergrondverhaal zouden moeten vormen maar in feite enkel een sprookje vertellen. Die one-liners worden ondertussen wel een beetje belachelijk.

Moet je me wel eerst vertellen wat er niet klopt.

illmatik
13-08-07, 16:44
Geplaatst door knuppeltje
Moet je me wel eerst vertellen wat er niet klopt.

Tja, alles eigenlijk. :hihi:

Maarten
13-08-07, 16:45
Geplaatst door mark61

Dan vergis je je deerlijk. Als de verhoudingen tussen instanties en de regels volgens welke ze moeten werken niet worden vastgelegd heb je een puinhoop. Of mss begrijp je niet wat bestuursrecht is. Maarten?
Het gaat om een onvoorstelbare hoeveelheid zaken...

Wat dacht je ook van het Burgerlijk Recht en het Handelsrecht? Allemaal wetten.
Vervang die door de Sharia, en de hele economie ligt plat. Echt alles plat, van de fabriek tot aan de winkel om de hoek.
Het hele financiele stelsel is weg. Geen bank, geen pinautomaat, niks. We moeten weer met keutels gaan handelen.

Burgerlijk recht bevat ook procesrecht en organisatierecht voor rechtbanken enz. Dat recht is weer verweven met de grondwet, enz..

het gaat trouwens niet over de visie van Illmatik.. Die erkent gewoon, dat een heleboel in stand blijft.
Het ging over die lui, die hard roepen, dat alles weg moet, en dat de Sharia ervoor in de plaats moeten..
Nou, die schuif je 10 juridische bibliotheken onder de neus, en dan vraag je: Nou en?..
Die komen daar gegarandeerd nooit uit.

knuppeltje
13-08-07, 17:02
Geplaatst door illmatik
Tja, alles eigenlijk. :hihi:

Als ik het niet dacht. :schreeuw:

knuppeltje
13-08-07, 17:04
Geplaatst door Maarten
Het gaat om een onvoorstelbare hoeveelheid zaken...

Wat dacht je ook van het Burgerlijk Recht en het Handelsrecht? Allemaal wetten.
Vervang die door de Sharia, en de hele economie ligt plat. Echt alles plat, van de fabriek tot aan de winkel om de hoek.
Het hele financiele stelsel is weg. Geen bank, geen pinautomaat, niks. We moeten weer met keutels gaan handelen.

Burgerlijk recht bevat ook procesrecht en organisatierecht voor rechtbanken enz. Dat recht is weer verweven met de grondwet, enz..

het gaat trouwens niet over de visie van Illmatik.. Die erkent gewoon, dat een heleboel in stand blijft.
Het ging over die lui, die hard roepen, dat alles weg moet, en dat de Sharia ervoor in de plaats moeten..
Nou, die schuif je 10 juridische bibliotheken onder de neus, en dan vraag je: Nou en?..
Die komen daar gegarandeerd nooit uit.

Heb je daar tien voor nodig?

Maarten
13-08-07, 17:43
Geplaatst door illmatik

Ik denk dat de organisatie in kwestie (verantwoordelijk voor deze bijeenkomst) dan ook niet een abrupte verandering nastreeft. Eerder de start van de ontwikkeling van iets dat elders en door anderen gefaald heeft. Dat dit is gebeurd is geen reden om tegen deze jongens te zeggen dat ze het dan maar niet moeten doen. Al helemaal niet door niet-moslims.

Ik stimuleer de discussie er juist over.
Ik bemoei me dus ook even niet met jullie ruzie, omdat ik er serieus over bezig ben..

Maar er speelt iets anders mee.
Moslims hebben het over het terugkeren naar de bronnen van Islam.
Ik heb een iets andere optiek: ik zou willen, dat moslims meer teruggingen naar de fundamenten van Islam. Dat is iets anders.

Dat bestuursgedoe is een heel belangrijke aanwijzing voor moslims. Als je een beetje realistisch bent, zie je dat het gewoon niet kán, het invoeren van die bestuursdingen uit de Koran. Wat wel kan, dat is Islamitische principes invoeren in een systeem. dan kun je ook alcohol verbieden, varkensvlees verbieden, en nog veel meer. Maar wat NIET kan, dat is alles zo organiseren, zoals de Profeet dat deed. Dat kon in zojn tijd wél, maar nou niet. Simpel: de helft van de mensheid crepeert in Nederland, als je het zou doen.

Dit heeft ook gevolgen voor de kijk op Islam in het algemeen. Je moet NIET alles zo doen, zoals de Profeet het deed. En ook niet zoals latere opvolgers het deden. Je moet áltijd kijken naar wat ze wilden, en daar goede methoden voor zoeken. De moslimwereld moet van het idee af, dat álles wat de Profeet ooit gezegd heeft, hoort tot bindende voorschriften! Dát is wat je kunt leren van dat bestuursgedoe.

De ellende van die "terug naar de bronnen" trend is, dat alles wat door al die oude kerels gezegd is, ook meteen weer bijna heilig verklaard wordt. Zij zaten immers nog het dichtst bij de bronnen van de echte islam, en oeoe aaaah.. dat zijn dus de echte geleerden... En daar wordt heel veel naar verwezen.
Dit is bullshit. Een heleboel van wat die kerels zeiden, is erg tijd- en cultuurgebonden. En ze wisten een heleboel niet. En wat ze zeiden was ook nog afhankelijk van de context waar ze in zaten.

Het kan echt een enorme valkuil zijn, om te gaan doen wat die jongens deden. Je moet vooral van die jongens leren. Je moet je kunnen voorstellen, waar het die jongens eigenlijk om te doen was? Je moet de zin ervan er uit kunnen halen. En dat mag je best met een beetje liefde doen, en vooral met begrip voor de bedoeling van Islam. maar je bent gek, als je denkt dat je hun soort oplossingen moet kopieren.

Voor de Hadith geldt ook zoiets. Een heleboel van wat hij zei of deed, deed hij als beperkte cultuur- en tijdgebonden mens, die erg zijn best deed. (ik praat hier niet over de Koran, maar over wat hij daarnaast deed.) Veel moslims doen in feite aan een soort heiligverklaring, door het allemaal perfect te noemen wat hij deed. Hier schuilt echt een gevaar voor meergodengodsdienst. Er is teveel afgoderij. De Profeet deed zijn best in zijn tijd, en moslims moeten hun best doen in deze tijd. Kopieergedrag is een soort afschuiven van verantwoordelijkheid, waardoor je de illusie krijgt het voor de godsdienst te doen. Je moet meer zélf met verstand doen. Ik zie veel teveel klakkeoze verwijzingen naar de Profeet. En dat is volgens mij exact, waarom die hoogtijdagen niet meer terug komen. Niet de leer, maar de godsdienst wordt vereerd! Daar moet véel meer lucht bij.

je moet als het ware tegen de Profeet kunnen zeggen: Mohammed jongen, leuk gedaan. We begrijpen precies wat je bedoelde. Maar tegenwoordig weten we meer van dat soort zaken, en gaan we het nou anders doen. Dit noem ik een fundamentele benadering van Islam: kijken naar de kern van de bedoeling ervan, en het dan op je eigen manier vorm geven, zoals dat past bij je omstandigheden.
Als je dit niet doet, dan blijft de godsdienst star en levenloos. Alles wordt dan een "moeten". Er komt dwang in. In feite moet je het allemaal voor je lol kunnen doen.

Moslims zijn hier veel te bang voor. Die denken dat Islam ervan ten gronde gaat, en verwijzen dan naar christendom, waar het een seculiere bende geworden is. (ik weet niet of dat wel zo is) Moslims denken tegenwoordig dat het de goede kant op gaat, omdat er nou een huasse in Islam is, maar de zaak kan goed weer tegen dezelfde grenzen gaan aanlopen. Dan lijkt iedereen verschrikkelijk devoot bezig, maar in feite verandert er niets. Het wordt niet beter, hoeveel je ook bidt. Het is de bedoeling zelf die centraal moet staan, niet de gewoonten in de godsdienst of de voorschriften. Voorschriften zijn belangrijk, maar zonder besef van de bedoeling blijven het lege hulzen. De eigen verantwoordelijkheid is echt volledig.

Ik kijk dus op 2 manieren naar het gedoe over de invoering van de Sharia. Ik geloof niet erg dat het kan werken, maar vind wél erg interessant wat moslims graag anders zouden zien. Daar kunnen echt bruikbare dingen tussen zittten. En wie weet zijn er wel andere manieren. Het mag best een kans krijgen in de ideeenontwikkeling.
Maar anderzijds kijk ik een beetje lachend naar de religieuze conclusies die moslims gaan trekken: je komt er niet met het staats- en bestuursrecht van de profeet. Moslims gaan daar absoluut tegen aan lopen. het is een schoolvoorbeeld van wat toen wél werkte, maar nou niet meer werkt. Dat moet gevolgen hebben voor hun hele kijk op de voorschriften. Moslims kunnen daar wel met een boog omheen lopen, maar krijgen het probleem dan weer later op een andere manier terug. En dat blijft zo, totdat het lesje geleerd is. Godsdienst eist creativiteit.

Sallahddin
13-08-07, 22:24
Geplaatst door Maarten
Wat hebben die jongens toch met dat Kalifaat?

Eigenlijk zouden ze van éen van die indonesische eilanden een zelfstandig kalifaat moeten maken. En dan kon de rest van de moslimwereld zien hoe dat werkte. Niet dus, want het bevat niks waar je een staat mee kunt runnen. Ideologische lucht. Je kunt er wat verhalen omheen hangen over de pracht van Islam, maar daarna begint de echte realiteit en de harde werkelijkheid.
Wie steunen dit? Mensen die graag geloven, dat ze hogerop wel weten hoe het moet?


Nou, daar ben je weer: DE Islam_kenner bij uitstek , die het beter weet , zelfs beter dan moslims:

Maar goed, ieder z'n mening , al is die mening niet op solide argumenten en ander is gebaseerd , want als je de geschiedenis , natuur , geest , dynamiek, beginselen ... van Islam kent , dan kan je alleen op deze conclusie betreffend deze topic terecht komen of belanden , namelijk het volgende:

Het Khalifaat is de natuurlijk ontwikkeling die de Islam zelf eist en er naar spoort =Islam moet op eigen grond althans dominant worden =da's een vitaal en noodzakelijk gegeven , anders kan Islam niet volledig functionneren zoals het geval tegenwoordig... moslims moeten het khalifaat dus op lang termijn herstellen = da's geen reel optie op dit moment vanwege politiek, geo_politiek, economish , ideologish ... omstandigheden + het westen heeft tegenwoordig de wereld suprematie en zou die eventueel khalifaat met alle kracht bestrijden en tegenhouden = dat kan veranderen, en dat zal ook gebeuren Inshaallah, want het westen weet heel goed dat islam dan op z'n volledig capaciteiten zou kunnen rekenen en opstaan=wedergeboorte , en de mensheid beter kan dienen + macht , dominatie, alienatie ... van de mensheid door het westen kan zich niet meer handhaven ...., en "hearts & minds " van niet_moslims samen met die van moslims trouwens , kan winnen of herwinnen , want dan zou je Islam op z'n best aan het werk zien = werkelijkheid= geen ideaal = dan kunnen de mensen Islam in de praktijk zien , in tegenstelling tot nu waar Islam nergens de echte baas is of werkelijkheid is , en dan kunnen mensen zelf LIVE, plat gezegd , in alle vrijheid ,transparentie, en veiligheid kiezen tussen islam of de rest .....!!!

Ik laat het voorlopig bij deze!

Slinger
13-08-07, 22:36
Geplaatst door Sallahddin
Nou, daar ben je weer: DE Islam_kenner bij uitstek , die het beter weet , zelfs beter dan moslims:

Maar goed, ieder z'n mening , al is die mening niet op solide argumenten en ander is gebaseerd , want als je de geschiedenis , natuur , geest , dynamiek, beginselen ... van Islam kent , dan kan je alleen op deze conclusie betreffend deze topic terecht komen of belanden , namelijk het volgende:

Het Khalifaat is de natuurlijk ontwikkeling die de Islam zelf eist en er naar spoort =Islam moet op eigen grond althans dominant worden =da's een vitaal en noodzakelijk gegeven , anders kan Islam niet volledig functionneren zoals het geval tegenwoordig... moslims moeten het khalifaat dus op lang termijn herstellen = da's geen reel optie op dit moment vanwege politiek, geo_politiek, economish , ideologish ... omstandigheden + het westen heeft tegenwoordig de wereld suprematie en zou die eventueel khalifaat met alle kracht bestrijden en tegenhouden = dat kan veranderen, en dat zal ook gebeuren Inshaallah, want het westen weet heel goed dat islam dan op z'n volledig capaciteiten zou kunnen rekenen en opstaan=wedergeboorte , en de mensheid beter kan dienen + macht , dominatie, alienatie ... van de mensheid door het westen kan zich niet meer handhaven ...., en "hearts & minds " van niet_moslims samen met die van moslims trouwens , kan winnen of herwinnen , want dan zou je Islam op z'n best aan het werk zien = werkelijkheid= geen ideaal = dan kunnen de mensen Islam in de praktijk zien , in tegenstelling tot nu waar Islam nergens de echte baas is of werkelijkheid is , en dan kunnen mensen zelf LIVE, plat gezegd , in alle vrijheid ,transparentie, en veiligheid kiezen tussen islam of de rest .....!!!

Ik laat het voorlopig bij deze!

Utopie?

Sallahddin
13-08-07, 22:43
Geplaatst door Marsipulami
70.000 islamisten eisen herstel kalifaat


JAKARTA (RKnieuws.net) - In de Indonesische hoofdstad Jakarta hebben meer dan 70.000 mensen een internationale bijeenkomst gehouden om het herstel van het kalifaat te eisen. Een kalifaat is een wereldwijde moslimstaat onder leiding van een kalief, de plaatsvervanger van de profeet Mohammed.
Het kalifaat is in 1924 formeel afgeschaft door de Turkse leider Mustafa Kemal Atatürk, de grondlegger van het moderne Turkije.

De bijeenkomst in Jakarta werd georganiseerd door Hizb ut-Tahir, de Partij van de Vrijheid. Die beweging is in veel landen verboden, maar niet in Indonesië.

De groepering streeft naar eigen zeggen geweldloos de oprichting van een kalifaat na, maar heel wat kenners vinden dat de groep ideologisch aansluit bij de jihadstrijders.

Je hebt ook het volgende gemist :
Er bestaat in Lebanon een islamitish partij die naar het herstellen van het khalifaat streeft , er naar toe roept , en die heeft gisteren , als ik me niet vergis, een bijeenkomst gehouden erover, en officieel riep tot het strategish op lang termijn herstellen van het khalifaat....

Bovendien, het is het imperialistish westen die het Ottomaanse khalifaat ( niet het beste of idealst vorm van khalifaat= een heel onderwerp op zich!) deed opheven of afschaf , niet die valse held Attaturk !

De khalif is niet de plaats vervanger van de profeet ,en ook niet God's "rechterhand" :giechel: of "vervanger" op aarde,.... maar de gekozen leider van moslims , die ter veraantwoording kan worden geroepen en gesteld , en die zijn bestuurspolitiek en beslissingen ... niet absoluut zijn en moeten worden genomen in overleg met Shoera commissie (shoera= overleg , samenoverlegen...), en die naar huis kan worden gestuurd of juridish aangepakt kan worden wanneer hij iets fouts doet =de khalief..., (het westen heeft meest van zijn zgn concepten van democratie ....aan islam ontleend; onder ander !)......

Islam is nergens meer werkelijkheid , het khalifaat kan dat herstellen, dan zou je de echte islam in aktie kunnen zien , in de praktijk dus = geen Taleban_actig,geen Khomeini_achtig, geen SArabia_actig, geen Sudan_actig... ook geen ideaal= raadpleeg de geschiedenis !

Sallahddin
13-08-07, 22:46
Geplaatst door Slinger
Utopie?

Nee hoor, raadpleeg de geschiedenis maar , maar je moet er wel moeite voor doen om integer _anti_westerse_christenen_joods_propaganda_bronnen te kunnen onderscheiden van de rest ...!!!!

barfly
13-08-07, 23:03
Geplaatst door Sallahddin
Nou, daar ben je weer: DE Islam_kenner bij uitstek , die het beter weet , zelfs beter dan moslims:

Maar goed, ieder z'n mening , al is die mening niet op solide argumenten en ander is gebaseerd , want als je de geschiedenis , natuur , geest , dynamiek, beginselen ... van Islam kent , dan kan je alleen op deze conclusie betreffend deze topic terecht komen of belanden , namelijk het volgende:

Het Khalifaat is de natuurlijk ontwikkeling die de Islam zelf eist en er naar spoort =Islam moet op eigen grond althans dominant worden =da's een vitaal en noodzakelijk gegeven , anders kan Islam niet volledig functionneren zoals het geval tegenwoordig... moslims moeten het khalifaat dus op lang termijn herstellen = da's geen reel optie op dit moment vanwege politiek, geo_politiek, economish , ideologish ... omstandigheden + het westen heeft tegenwoordig de wereld suprematie en zou die eventueel khalifaat met alle kracht bestrijden en tegenhouden = dat kan veranderen, en dat zal ook gebeuren Inshaallah, want het westen weet heel goed dat islam dan op z'n volledig capaciteiten zou kunnen rekenen en opstaan=wedergeboorte , en de mensheid beter kan dienen + macht , dominatie, alienatie ... van de mensheid door het westen kan zich niet meer handhaven ...., en "hearts & minds " van niet_moslims samen met die van moslims trouwens , kan winnen of herwinnen , want dan zou je Islam op z'n best aan het werk zien = werkelijkheid= geen ideaal = dan kunnen de mensen Islam in de praktijk zien , in tegenstelling tot nu waar Islam nergens de echte baas is of werkelijkheid is , en dan kunnen mensen zelf LIVE, plat gezegd , in alle vrijheid ,transparentie, en veiligheid kiezen tussen islam of de rest .....!!!

Ik laat het voorlopig bij deze!

Lees nou eens je eigen onderschrift! Grote rijken komen op en gaan ten onder. Het Kalifaat is in 1924 definitief ten onder gegaan. Het was trouwens al vanaf begin 15e eeuw bezig om af te brokkelen.

knuppeltje
13-08-07, 23:11
Geplaatst door barfly
Lees nou eens je eigen onderschrift! Grote rijken komen op en gaan ten onder. Het Kalifaat is in 1924 definitief ten onder gegaan. Het was trouwens al vanaf begin 15e eeuw bezig om af te brokkelen.

Al vanaf 800, toen ontstond er al een onafhankelijke dinastie in Tunesië, oostelijk Algerije en Sicilië- de Aglabiden.

Maarten
14-08-07, 00:44
Geplaatst door Sallahddin
Nou, daar ben je weer: DE Islam_kenner bij uitstek , die het beter weet , zelfs beter dan moslims.

De hoofdlijnen - en dan bedoel ik echt de belangrijkste leerstukken - van islam, zijn al lang bekend vanuit Christendom.
Je hebt er dus concurrentie bij, of je dat nou leuk vind of niet.
Moslims zijn echt zo dom, dat ze denken zich te kunnen isoleren in een godsdienst, die een boodschap voor de héle mensheid heeft.
Die moslims denken echt, dat wij behalve Islam óok al die onzinnigheid moeten overnemen, waarmee moslims met islam omgaan. :hihi:

Ik respecteer best wat moslims doen hoor. Er ook wat ze geloven. Het zoe helemaal geen zin hebben, om iets anders te doen.. Ik heb daar ook vrede mee.
Maar denk vooral niet dat jij me kunt vertellen hoe het in Islam zit. het is mij namelijk volstrekt duidelijk waar het fout gaat. En als moslims dat nou niet leren, dan over 100 jaar wel, of over 300 jaar. Maar er is geen ontkomen aan.

Droom jij maar lekker van het Kalifaat. dat duurt net zo lang, totdat het een keer mogelijk wordt om het te realiseren. En pas DAN gaan moslims er over nadenken hoe dat moet.. En dan wordt het gegarandeerd een puinhoop. En in de koffiehuizen hoor je dan weer 100 jaar gezwam over waarom het fout ging. En de hoogtijdagen komen intussen maar niet terug. Gek he? Slaap maar lekker door.

Maarten
14-08-07, 00:57
Geplaatst door Sallahddin
moslims moeten het khalifaat dus op lang termijn herstellen = da's geen reel optie op dit moment vanwege ..
En als al die factoren die je noemt opgelost zijn, en het eindelijk zal beginnen, dan kom je er achter, dat je met ideeen over het kalifaat ab-so-luut geen moderne staat kunt runnen!

je bent dus echt bezig jezelf een droombeeld voor ogen te houden.
Ik heb veel meer respect voor moslims, die echt gaan kijken hoe het moet, niet voor van die gillers zoals jij. Jij bent enkel propagandist van je eigen gevoel.
ik heb die discussies over het Kalifaat al vaker gevoerd, ook met iemand van AEL, maar geen enkele moslim heeft er een goed antwoord op.
Nou kán het wel, dat Kalifaat. Maar dan moet je verdomd goed weten waar je mee bezig bent. En als je zo roept als jij, kom je er sowieso gegarandeerd niet.

Bedenk maar dat Nederlandse moslims er niet eens in slagen om zichzelf te organiseren in dit land. En als je dat nog niet eens kunt in een georganiseerd land, dan kun je zeker geen Kalifaat organiseren. Of dacht je dat het toverstokje van Allah dan de zaak ging regelen? Get real..

wytze
14-08-07, 01:18
Geplaatst door barfly
Lees nou eens je eigen onderschrift! Grote rijken komen op en gaan ten onder. Het Kalifaat is in 1924 definitief ten onder gegaan. Het was trouwens al vanaf begin 15e eeuw bezig om af te brokkelen.


dat zegt niks. da s nog geen eeuw geleden.

maar wat ik zou waarderen in welke staatsvoprm dan ook is als mijn zoon gewoon een moslima kan trouwen en mijn dochter een moslim zonder dat religie daar een probleem in wordt of een verschil in maakt.

mark61
14-08-07, 08:04
Geplaatst door Sallahddin
De khalif is niet de plaats vervanger van de profeet ,en ook niet God's "rechterhand" :giechel: of "vervanger" op aarde,.... maar de gekozen leider van moslims , die ter veraantwoording kan worden geroepen en gesteld , en die zijn bestuurspolitiek en beslissingen ...

Waar heb je dat gelezen?

mark61
14-08-07, 08:07
Geplaatst door wytze
dat zegt niks. da s nog geen eeuw geleden.

Wat bedoel je daarmee? Het was de uitkomst van een ontwikkeling van 3, 4 eeuwen.

Slinger
14-08-07, 08:42
Geplaatst door Sallahddin
Nee hoor, raadpleeg de geschiedenis maar , maar je moet er wel moeite voor doen om integer _anti_westerse_christenen_joods_propaganda_bronnen te kunnen onderscheiden van de rest ...!!!!

Utopieën zijn altijd gebaseerd op mythische samenlevingen die in het verleden zouden hebben bestaan. In dit geval is dat ook zo want het beeld dat sommigen hebben over een islamitisch kalifaat dat in het verleden zou hebben bestaan is zwaar geïdealiseerd. Geloof maar niet dat dat de ideale maatschappij was. Het kalifaat is niet voor niets verdwenen.

illmatik
14-08-07, 08:55
Geplaatst door mark61
Waar heb je dat gelezen?

Is het zo moeilijk om dit gegeven gewoon te accepteren als feit? In die hele thread over de islamitische democratie is al uiteengezet dat een kalief inderdaad in onderling overleg met het volk (= vertegenwoordiging) dient te regeren en bij misstappen gewoon impeached dient te worden. Zo werkt het nou eenmaal in een goedgeleid kalifaat. Iedere andere invulling maakt het dat je het dan gewoon geen kalifaat meer kunt en mag noemen. In soerat As-Shoera kun je dit min of meer zelfs terugvinden, waarin de pijlers van goede moslims - die hun kwesties in onderling overleg uitwerken - worden gesteld.

Ik krijg zowat het idee dat sommige niet-moslims dit feit maar niet kunnen verkroppen, omdat het in de wortel hun vooroordeel over deze kwestie in de islam keihard weerlegt.

Slinger
14-08-07, 09:04
Geplaatst door illmatik
Is het zo moeilijk om dit gegeven gewoon te accepteren als feit? In die hele thread over de islamitische democratie is al uiteengezet dat een kalief inderdaad in onderling overleg met het volk (= vertegenwoordiging) dient te regeren en bij misstappen gewoon impeached dient te worden. Zo werkt het nou eenmaal in een goedgeleid kalifaat. Iedere andere invulling maakt het dat je het dan gewoon geen kalifaat meer kunt en mag noemen. In soerat As-Shoera kun je dit min of meer zelfs terugvinden, waarin de pijlers van goede moslims - die hun kwesties in onderling overleg uitwerken - worden gesteld.

Ik krijg zowat het idee dat sommige niet-moslims dit feit maar niet kunnen verkroppen, omdat het in de wortel hun vooroordeel over deze kwestie in de islam keihard weerlegt.

Vertel mij dan maar eens hoe die 'vertegenwoordiging' tot stand kwam. Ik heb nog nooit gelezen dat er verkiezingen werden gehouden. Ook de kalief kwam niet aan de macht door verkiezingen, wel door moordpartijen.

Soldim
14-08-07, 09:12
Geplaatst door illmatik
Is het zo moeilijk om dit gegeven gewoon te accepteren als feit? In die hele thread over de islamitische democratie is al uiteengezet dat een kalief inderdaad in onderling overleg met het volk (= vertegenwoordiging) dient te regeren en bij misstappen gewoon impeached dient te worden. Zo werkt het nou eenmaal in een goedgeleid kalifaat.

Dat werkt in een kalifaat van maximaal 26 mensen. Meer inwoners, en onderling overleg, en dingen die dienen te gebeuren en of alles loopt vast en het wordt een zooitje, of het wordt een dictatuur.

illmatik
14-08-07, 09:14
Geplaatst door Slinger
Ik heb nog nooit gelezen dat er verkiezingen werden gehouden.

Dat ligt dan waarschijnlijk aan wat je kiest om te lezen.

Mensen die zo bevooroordeeld en fascistisch zijn als jij vertel ik liever verder niks. Het heeft geen nut.

@ Soldim: punk ass white boys hebben natuurlijk niets anders te melden dan hun vooringenomenheid.

Slinger
14-08-07, 09:25
Geplaatst door illmatik
Dat ligt dan waarschijnlijk aan wat je kiest om te lezen.

Mensen die zo bevooroordeeld en fascistisch zijn als jij vertel ik liever verder niks. Het heeft geen nut.

@ Soldim: punk ass white boys hebben natuurlijk niets anders te melden dan hun vooringenomenheid.

Ik baal van zo'n reactie. Dat je mij fascistisch noemt is natuurlijk helemaal belachelijk. Is dat omdat ik niet in jouw sprookjes geloof? Ik ben echt leergierig: als jij mij kunt aantonen dat het aanwijzen van leiders en volksvertegenwoordiging op democratische manier gebeurde tijdens de kalifaten, dan geef ik toe dat ik weer wat geleerd heb.

Witte78
14-08-07, 09:27
Geplaatst door illmatik
Dat ligt dan waarschijnlijk aan wat je kiest om te lezen.

Mensen die zo bevooroordeeld en fascistisch zijn als jij vertel ik liever verder niks. Het heeft geen nut.

@ Soldim: punk ass white boys hebben natuurlijk niets anders te melden dan hun vooringenomenheid.

Wellicht heb je gelijk, maar "Is het zo moeilijk om dit gegeven gewoon te accepteren als feit?" helpt niet echt mee met de geloofwaardigheid. Natuurlijk zal niemand hier dit "gewoon accpeteren". Je zal met bronnen moeten komen waarin dit blijkt.

mark61
14-08-07, 09:33
Geplaatst door illmatik
Is het zo moeilijk om dit gegeven gewoon te accepteren als feit?

Ja, dat is het. Het is geen feit als je het niet onderbouwt. Als het gaat over kalifaat of shari'a wordt er de grootste onzin beweerd zonder enige historische onderbouwing. Wat gevaarlijk is, want fantaseren over een gedroomd verleden blijkt vaak tot gewelddadige toestanden in het heden te leiden.


In die hele thread over de islamitische democratie is al uiteengezet dat een kalief inderdaad in onderling overleg met het volk (= vertegenwoordiging) dient te regeren en bij misstappen gewoon impeached dient te worden. Zo werkt het nou eenmaal in een goedgeleid kalifaat.

Waar-Haal-Je-Dat-Vandaan? Je kan niet eens met bronnen komen, dus vooralsnog vrees ik dat je uit je nek kletst.

Mushawara is iets compleet anders dan 'democratisch kiezen'. Het komt meer overeen met 'inspraak'. Wat zoals bekend een wollige kreet is die zoveel betekent als: iedereen mag meeblaten maar de baas beslist.


Ik krijg zowat het idee dat sommige niet-moslims dit feit maar niet kunnen verkroppen, omdat het in de wortel hun vooroordeel over deze kwestie in de islam keihard weerlegt.

Jij en vele anderen willen koste wat het kost 'bewijzen' dat de islam vol zit, of tenminste compatibel is, met al die westerse goodies.

Op dit theoretische vlak kan dat NIET; het is zinsbegoocheling. Niks vooroordeel, gewoon kennis. Godsdiensten zijn per definitie dictatoriaal en er is dan ook niets democratisch in te bekennen. De islam heeft juist op politiek gebied bijzonder weinig concreets te melden.

In de praktijk ben ik er van overtuigd dat moslims net zulke fervente democraten zijn als ieder ander. Wat de meerwaarde is van westerse uitvindingen overgieten met een islamitisch sausje beats me.

Als je zo van je minderwaardigheidscomplex moet afkomen... :o

mark61
14-08-07, 09:35
Geplaatst door illmatik
Dat ligt dan waarschijnlijk aan wat je kiest om te lezen.

Mensen die zo bevooroordeeld en fascistisch zijn als jij vertel ik liever verder niks. Het heeft geen nut.

@ Soldim: punk ass white boys hebben natuurlijk niets anders te melden dan hun vooringenomenheid.

Man man man wat laat je je weer kennen. Iemand wijst je op een historisch feit en jij begint 'fascist' te blèren.

Hoe kan je zo nou ooit serieus worden genomen? :schudt hoofd:

Jij vertelt alleen sprookjes. Niks aan te doen.

Soldim
14-08-07, 09:52
Geplaatst door illmatik
@ Soldim: punk ass white boys hebben natuurlijk niets anders te melden dan hun vooringenomenheid.

Ik krijg in deze discussie voornamelijk de indruk dat jij het bent die vooringenomen is. Je hebt een ideaal beeld van een kalifaat, practische problemen worden zonder argumenten van tafel geveegd.

Maar goed, als het dan zo perfect werkt, leg eens uit hoe een kwestie als het boren naar gas onder de waddenzee in een kalifaat met onderling overleg zou zijn opgelost?

mark61
14-08-07, 09:54
Ik snap nooit dat als iets in geen tig jaar gelukt is der dan nog iemand is die denkt dat het nu opeens wel kan. Waren al die miljarden voorgangers dan maf?

illmatik
14-08-07, 09:57
Geplaatst door Witte78
Wellicht heb je gelijk, maar "Is het zo moeilijk om dit gegeven gewoon te accepteren als feit?" helpt niet echt mee met de geloofwaardigheid. Natuurlijk zal niemand hier dit "gewoon accpeteren". Je zal met bronnen moeten komen waarin dit blijkt.

Die bronnen hebben hier een miljoen keer eindeloos de revue gepasseerd. Het is een beetje vermoeiend om in herhaling te treden. Vermelding van die bronnen zorgt voor bagatelisatie van aangedragen argumenten (zoals historische feiten), dat heeft een paar jaar discussiëren op dit forum ondertussen wel aangetoond. Ik ben er dan ook inmiddels van overtuigd dat 'men' hier - over het algemeen genomen - niet uit is op het leren van geldige argumenten die enige onwetendheid zou kunnen wegnemen. Wat er dan wel achter zit is mij ook volstrekt onduidelijk (ik heb wel zo mijn vermoedens). Als ik dan roep "Is het zo moeilijk om dit gegeven gewoon te accepteren als feit?" is dat niet omdat ik het niet kan onderbouwen (wat ik al lang en breed heb gedaan) maar is het meer omdat ik me verwonder over de borden voor sommige koppen. Het is natuurlijk ook maar wat je als bron wilt accepteren. Er zijn nou eenmaal mensen die hardnekkig willen blijven ontkennen dat islam en democratie meer raakvlakken hebben dan algemeen toegegeven wordt. Ondanks de onderbouwing die je er tegenaan gooit.

Dat anderen nog even reageren met "je weet er niets van af" of "je laat je weer eens kennen" doet me niets. Het tekent voor mij enkel de vooringenomenheid van de persoon en bevestigt iedere keer weer hetgeen ik nu zeg. Het slaat om in medelijden met de personen in kwestie, die steeds meer aan een zeldzame vorm van dementie lijken te lijden.


Geplaatst door Soldim
Ik krijg in deze discussie voornamelijk de indruk dat jij het bent die vooringenomen is. Je hebt een ideaal beeld van een kalifaat, practische problemen worden zonder argumenten van tafel geveegd.

Dan heb je niet goed gelezen. Ik zeg dus ook herhaaldelijk dat die praktische problemen niets met de theorie te maken hebben maar enkel met menselijk falen. Ik onderschrijf enkel het gegeven dat het net zo lang geprobeerd moet worden totdat het lukt, zoals het [u]hier en daar[/i] ook is gelukt (zoek lekker zelf uit waar wel en waar niet en waar het misging). Dat dit een paar van die 'punk-ass white boys' niet zint zal me worst wezen. De bemoeienissen hierin van hen duidt enkel op een zeer paternalistische houding tov de pogingen, wat ik wel degelijk als beledigend opvat.

knuppeltje
14-08-07, 09:59
Geplaatst door illmatik
Dat ligt dan waarschijnlijk aan wat je kiest om te lezen.

Mensen die zo bevooroordeeld en fascistisch zijn als jij vertel ik liever verder niks. Het heeft geen nut.

@ Soldim: punk ass white boys hebben natuurlijk niets anders te melden dan hun vooringenomenheid.

Dat eerste is volkomen juist.
Na de Rasjidoen veroverden de Omayaden in 661 de macht.
De eerste kalif van dat huis was Moe'awiya ibn Abi Soefian (661-680)
Hierna merd hij weer opgevold door zijn zoon, die weer door zijn zoon, enz enz enz.
Totaal waren er 14 kalifen van het huis Omaya.
In 749 grepen de Abbasiden met een bloedige staatsgreep de macht.
Hun eerste kalif was Aboe'l-Abbaas al-Saffeh (749-754)
Die werd weer opgevold door zijn zoon, en die weer door zijn zoon enz enz enz.
Totaal waren er 37 kalifs van het huis al-Abbaas.
Het waren dus echte dinastiën, en geen van al die 41 kalifs werden er gekozen. Ze moordden elkaar wel heel graag uit, sommigen regeerden amper een jaar.
Het kalifaat der Abasiden eindigde in 1250.
Het leuke is eigelijk wel dat zowel de Omayaden als de Abasiden verre familie zijn van de Hashiem, waar Mohammed bij hoorde, de stamvader van alle drie was Adb Manaaf.
De Rasjidoen waren door huwelijken verbonden met Mohammed.

Ilmatik, waarom ken jij de geschiedenis van de islam zo slecht?

illmatik
14-08-07, 10:03
Geplaatst door knuppeltje
Ilmatik, waarom ken jij de geschiedenis van de islam zo slecht?

Waaruit concludeer jij dat? Ik heb in deze hele discussie nog amper gestrooid met historische onderbouwing. Ik heb enkel gezegd dat het kalifaat op bepaalde momenten/op sommige plaatsen in de geschiedenis wel degelijk is gelukt en wel degelijk voor een goede onderlinge verstandhouding tussen moslims en niet-moslims heeft gezorgd op het moment dat deze kalifaten draaiende waren. Dat ik (nog) geen exacte tijden en plaatsen heb genoemd wil nog niet zeggen dat ik er niets van af weet. Ik vind dat een nogal typerende aanname en storend voor iedere poging om deze discussie in een positief daglicht te stellen.

mark61
14-08-07, 10:06
Geplaatst door illmatik
Die bronnen hebben hier een miljoen keer eindeloos de revue gepasseerd.

Dat lieg je.


Vermelding van die bronnen zorgt voor bagatelisatie van aangedragen argumenten (zoals historische feiten),

Lees dit nou es over. Bronnen die beweringen ontkrachten. :haha: Het gaat echt helemaal fout met jou.


(wat ik al lang en breed heb gedaan)

Waar dan? Ik ken jou als iemand die de boudste beweringen roept, en als iemand vraagt hoe je erbij komt begin je Amerikaans Negerengels uit te slaan of 'fascist' te roepen en smeer je em.

Ingaan op andermans argumenten doe je al helemaal nooit.

Ik ben heel blij dat jij nooit kalief zal worden :wijs:

Slinger
14-08-07, 10:07
Geplaatst door illmatik
Die bronnen hebben hier een miljoen keer eindeloos de revue gepasseerd. Het is een beetje vermoeiend om in herhaling te treden. Vermelding van die bronnen zorgt voor bagatelisatie van aangedragen argumenten (zoals historische feiten), dat heeft een paar jaar discussiëren op dit forum ondertussen wel aangetoond. Ik ben er dan ook inmiddels van overtuigd dat 'men' hier - over het algemeen genomen - niet uit is op het leren van geldige argumenten die enige onwetendheid zou kunnen wegnemen. Wat er dan wel achter zit is mij ook volstrekt onduidelijk (ik heb wel zo mijn vermoedens). Als ik dan roep "Is het zo moeilijk om dit gegeven gewoon te accepteren als feit?" is dat niet omdat ik het niet kan onderbouwen (wat ik al lang en breed heb gedaan) maar is het meer omdat ik me verwonder over de borden voor sommige koppen. Het is natuurlijk ook maar wat je als bron wilt accepteren. Er zijn nou eenmaal mensen die hardnekkig willen blijven ontkennen dat islam en democratie meer raakvlakken hebben dan algemeen toegegeven wordt. Ondanks de onderbouwing die je er tegenaan gooit.

Dat anderen nog even reageren met "je weet er niets van af" of "je laat je weer eens kennen" doet me niets. Het tekent voor mij enkel de vooringenomenheid van de persoon en bevestigt iedere keer weer hetgeen ik nu zeg. Het slaat om in medelijden met de personen in kwestie, die steeds meer aan een zeldzame vorm van dementie lijken te lijden.

In de discussie die jij noemt werden geen bronnen onthuld, alleen een beetje wazig geluld. Vermelding van bronnen is verplicht in een historische discussie want het zorgt juist voor validatie van aangedragen argumenten. Geen historisch feit zonder bron. Je kunt wel beweren dat de bronnen hier eindeloos zijn herhaald maar ik beweer dat hier nog nooit een bron is geplaatst over democratische verkiezingen tijdens de kalifaten. Dat kan ook niet want ik denk dat die bronnen niet bestaan. Maar ik wil mijn eigen kennis niet verabsoluteren en heel graag iets bijleren. Als je me in dit opzicht dus iets kunt bijleren (dus: duidelijke vermelding van de bronnen) zal ik zo tevreden zijn dat ik zelfs jouw beschuldiging van fascist door de vingers zal zien.

Witte78
14-08-07, 10:09
Geplaatst door illmatik
Die bronnen hebben hier een miljoen keer eindeloos de revue gepasseerd. Het is een beetje vermoeiend om in herhaling te treden. Vermelding van die bronnen zorgt voor bagatelisatie van aangedragen argumenten (zoals historische feiten), dat heeft een paar jaar discussiëren op dit forum ondertussen wel aangetoond. Ik ben er dan ook inmiddels van overtuigd dat 'men' hier - over het algemeen genomen - niet uit is op het leren van geldige argumenten die enige onwetendheid zou kunnen wegnemen. Wat er dan wel achter zit is mij ook volstrekt onduidelijk (ik heb wel zo mijn vermoedens). Als ik dan roep "Is het zo moeilijk om dit gegeven gewoon te accepteren als feit?" is dat niet omdat ik het niet kan onderbouwen (wat ik al lang en breed heb gedaan) maar is het meer omdat ik me verwonder over de borden voor sommige koppen. Het is natuurlijk ook maar wat je als bron wilt accepteren. Er zijn nou eenmaal mensen die hardnekkig willen blijven ontkennen dat islam en democratie meer raakvlakken hebben dan algemeen toegegeven wordt. Ondanks de onderbouwing die je er tegenaan gooit.

Dat anderen nog even reageren met "je weet er niets van af" of "je laat je weer eens kennen" doet me niets. Het tekent voor mij enkel de vooringenomenheid van de persoon en bevestigt iedere keer weer hetgeen ik nu zeg. Het slaat om in medelijden met de personen in kwestie, die steeds meer aan een zeldzame vorm van dementie lijken te lijden.


Als deze discussie al jaren gaande is, dan zou er onderhand toch wel een hapklare onderbouwde conclusie uit gekomen moeten zijn die je inclusief bronnen onder mensen hun neus kunt drukken. Ik wil best geloven wat je zegt, maar in dit topic heb ik nog geen enkele bron gezien waar het uit blijkt dat je gelijk hebt. Zeggen dat je geen zin hebt om met die bronnen te komen vind ik maar raar. Ik heb die andere discussies niet zo gevolgd, maar het lijkt me dan gewoon copy past werk.

illmatik
14-08-07, 10:09
Geplaatst door mark61
Dat lieg je.

Jij moet lekker optiefen met je beschuldiginkjes. Er zit hier geen grotere leugenaar dan jij.


Geplaatst door Witte78
Als deze discussie al jaren gaande is, dan zou er onderhand toch wel een hapklare onderbouwde conclusie uit gekomen moeten zijn die je inclusief onderbouwing onder mensen hun neus kunt drukken.

Zoals je ziet, helpt het al helemaal niet als leugenaars je uitmaken voor een leugenaar. Je kunt zo'n discussie nou eenmaal niet in een paar zinnen gieten, teveel info. Ik heb er ondertussen geen zin meer in om die hele verhalen/uitleggen nogmaals uit te tikken. Je kunt ze op de zoekfunctie ook terugvinden. Als je er echt in geïnteresseerd bent geef ik je ook nog wel m'n oude nick, dat maakt het vinden wellicht makkelijker.

Ik ben trouwens niet de enige die in soortgelijke discussies m61 heeft voorzien van bronnen. Er zijn mij reeds anderen voorgegaan. Ook die werden voor leugenaars uitgemaakt door m61.

mark61
14-08-07, 10:11
Geplaatst door illmatik
Jij moet lekker optiefen met je beschuldiginkjes. Er zit hier geen grotere leugenaar dan jij.

:) Je niveau is euh onnavolgbaar. Ik ben helemaal gewonnen voor het kalifaat.

mark61
14-08-07, 10:12
Geplaatst door Slinger
In de discussie die jij noemt werden geen bronnen onthuld, alleen een beetje wazig geluld. Vermelding van bronnen is verplicht in een historische discussie want het zorgt juist voor validatie van aangedragen argumenten. Geen historisch feit zonder bron. Je kunt wel beweren dat de bronnen hier eindeloos zijn herhaald maar ik beweer dat hier nog nooit een bron is geplaatst over democratische verkiezingen tijdens de kalifaten. Dat kan ook niet want ik denk dat die bronnen niet bestaan. Maar ik wil mijn eigen kennis niet verabsoluteren en heel graag iets bijleren. Als je me in dit opzicht dus iets kunt bijleren (dus: duidelijke vermelding van de bronnen) zal ik zo tevreden zijn dat ik zelfs jouw beschuldiging van fascist door de vingers zal zien.

Jij bent Lief ;)

mark61
14-08-07, 10:14
Geplaatst door Witte78
Als deze discussie al jaren gaande is, dan zou er onderhand toch wel een hapklare onderbouwde conclusie uit gekomen moeten zijn die je inclusief bronnen onder mensen hun neus kunt drukken. Ik wil best geloven wat je zegt, maar in dit topic heb ik nog geen enkele bron gezien waar het uit blijkt dat je gelijk hebt. Zeggen dat je geen zin hebt om met die bronnen te komen vind ik maar raar. Ik heb die andere discussies niet zo gevolgd, maar het lijkt me dan gewoon copy past werk.

Het is elke keer hetzelfde: hij komt, roept zomaar wat, en als er kritische geluiden komen blaast ie al scheldend de aftocht.

Ik vind het sneu en zou waarachtig die bronnen willen zien; maar net als jij meen ik dat ze er niet zijn. Ik heb een jaar islamologie gehad, en me later verdiept in de politieke theorie van de islam, en daarom zou het me zeer verbazen als ik al dat moois dat illy meldt gemist zou hebben.

Slinger
14-08-07, 10:15
Geplaatst door mark61
Jij bent Lief ;)

Ik heb je wel eens anders gehoord... :D

Witte78
14-08-07, 10:19
Geplaatst door illmatik
Jij moet lekker optiefen met je beschuldiginkjes. Er zit hier geen grotere leugenaar dan jij.



Zoals je ziet, helpt het al helemaal niet als leugenaars je uitmaken voor een leugenaar. Je kunt zo'n discussie nou eenmaal niet in een paar zinnen gieten, teveel info. Ik heb er ondertussen geen zin meer in om die hele verhalen/uitleggen nogmaals uit te tikken. Je kunt ze op de zoekfunctie ook terugvinden. Als je er echt in geïnteresseerd bent geef ik je ook nog wel m'n oude nick, dat maakt het vinden wellicht makkelijker.

Ik ben trouwens niet de enige die in soortgelijke discussies m61 heeft voorzien van bronnen. Er zijn mij reeds anderen voorgegaan. Ook die werden voor leugenaars uitgemaakt door m61.

Een linkje naar een topic is al genoeg.

mark61
14-08-07, 10:26
Geplaatst door Slinger
Ik heb je wel eens anders gehoord... :D

Daar ben ik voor behandeld :ego:

Soldim
14-08-07, 10:51
Geplaatst door illmatik
Dan heb je niet goed gelezen. Ik zeg dus ook herhaaldelijk dat die praktische problemen niets met de theorie te maken hebben maar enkel met menselijk falen.


Een systeem, en theorie, die een controle mechanisme tegen dat menselijke falen ingebouwd heeft lijkt me dus veiliger, en beter.



Ik onderschrijf enkel het gegeven dat het net zo lang geprobeerd moet worden totdat het lukt, zoals het hier en daar ook is gelukt (zoek lekker zelf uit waar wel en waar niet en waar het misging).


Persoonlijk zou ik een aantal grondregels en principes enzo aanpassen in plaats van terug grijpen op een oeroude illusie.



Dat dit een paar van die 'punk-ass white boys' niet zint zal me worst wezen.


Tot zover dus het ideaal van onderling overleg waar je het daarstraks over had. Weer een idealist minder op deze aarde :(



De bemoeienissen hierin van hen duidt enkel op een zeer paternalistische houding tov de pogingen, wat ik wel degelijk als beledigend opvat.

Voldoe je zelf ook nog eens aan de definitie van 'punk-ass white boy' als door jezelf gegeven.

knuppeltje
14-08-07, 10:55
Geplaatst door illmatik
Waaruit concludeer jij dat? Ik heb in deze hele discussie nog amper gestrooid met historische onderbouwing. Ik heb enkel gezegd dat het kalifaat op bepaalde momenten/op sommige plaatsen in de geschiedenis wel degelijk is gelukt en wel degelijk voor een goede onderlinge verstandhouding tussen moslims en niet-moslims heeft gezorgd op het moment dat deze kalifaten draaiende waren. Dat ik (nog) geen exacte tijden en plaatsen heb genoemd wil nog niet zeggen dat ik er niets van af weet. Ik vind dat een nogal typerende aanname en storend voor iedere poging om deze discussie in een positief daglicht te stellen.

Die onderbouwing heb je dan ook helemaal niet.
Geef maar eens aan waarom dat kalifaat gelukt is, afgezien dan van die volgens jou zo goede verstandhouding tussen moslims en de rest van de andersgelovigen.

mark61
14-08-07, 10:58
Geplaatst door knuppeltje
Die onderbouwing heb je dan ook helemaal niet.
Geef maar eens aan waarom dat kalifaat gelukt is, afgezien dan van die volgens jou zo goede verstandhouding tussen moslims en de rest van de andersgelovigen.

Het verhaal is altijd dat het in het Osmaanse rijk goed geregeld was voor minderheden. Dat was in vergelijking met de positie van minderheden in Europa in die tijd zeer zeker het geval; naar hedendaagse maatstaven is het echter totaal onaanvaardbaar.

Mensen die terug willen naar de bronnen zijn star en erkennen niet dat veranderde tijden veranderde regels en zelfs idealen vereisen, zoals Maarten hierboven al ergens uitlegde. Daarom zijn ze griezelig en eindigt zoiets onveranderlijk in massamoord. Pol Pot wou ook terug naar de roots.

mark61
14-08-07, 11:03
Geplaatst door illmatik
De bemoeienissen hierin van hen duidt enkel op een zeer paternalistische houding tov de pogingen, wat ik wel degelijk als beledigend opvat.

Mmm dat is het waarschijnlijk. Ik ben inderdaad nogal hard, maar dat komt doordat dit soort gedachten, het soort mentaliteit dat jij hier uit volgens mij levensgevaarlijk zijn.

Inventing tradition, een bekend begrip in de wetenschap, d.w.z. het voor historisch waar verklaren van fantasieën van nu over vroeger, is levensgevaarlijk en heeft steevast tot massamoorden geleid. Ongeacht geloof of etnos of cultuur.

Daarom loop ik hier te rillen, zogezegd. De kans dat zulke ideeën hier worden uitgevoerd is natuurlijk nihil, maar ik vrees voor al die mensenlevens die er elders mee gemoeid kunnen zijn.

Het is een vorm van onzindelijk denken van de ergste soort. Jij bent veel te slim om daarvoor te vallen.

Enfin, vind ik, punkasswhiteboy.

knuppeltje
14-08-07, 11:03
Geplaatst door mark61
Het verhaal is altijd dat het in het Osmaanse rijk goed geregeld was voor minderheden. Dat was in vergelijking met de positie van minderheden in Europa in die tijd zeer zeker het geval; naar hedendaagse maatstaven is het echter totaal onaanvaardbaar.

Mensen die terug willen naar de bronnen zijn star en erkennen niet dat veranderde tijden veranderde regels en zelfs idealen vereisen, zoals Maarten hierboven al ergens uitlegde. Daarom zijn ze griezelig en eindigt zoiets onveranderlijk in massamoord. Pol Pot wou ook terug naar de roots.

Tja, peuter ze dat maar eens aan hun grijze cellen.

Sallahddin
14-08-07, 21:30
Geplaatst door mark61
Ik snap nooit dat als iets in geen tig jaar gelukt is der dan nog iemand is die denkt dat het nu opeens wel kan. Waren al die miljarden voorgangers dan maf?

Nee, die zijn zeker niet maf , maar die hadden gewoon de geeist criteria en voorwaarden voor een "wedergeboorte" niet volledig in acht genomen = de "road_map" en de noodzakelijke maatregelen...., en deze "road_map" is zeker niet verloren gegaan = zit wel in de bronnen van Islam = Koran & Hadiths = zo simpel kort en plat gezegd is dat !

Sallahddin
14-08-07, 21:58
Geplaatst door mark61
Het verhaal is altijd dat het in het Osmaanse rijk goed geregeld was voor minderheden. Dat was in vergelijking met de positie van minderheden in Europa in die tijd zeer zeker het geval; naar hedendaagse maatstaven is het echter totaal onaanvaardbaar.

Mensen die terug willen naar de bronnen zijn star en erkennen niet dat veranderde tijden veranderde regels en zelfs idealen vereisen, zoals Maarten hierboven al ergens uitlegde. Daarom zijn ze griezelig en eindigt zoiets onveranderlijk in massamoord. Pol Pot wou ook terug naar de roots.


Even een caricaturaal vergelijking :

Het westen haalde , en nog steeds , veel inspiratie uit van zijn eigen roots = Griekse_Romeinse beschavingen, dat klinkt je bekend in de oren , niet ???... wat is er verkeerd aan dan ???

Bovendien, ken je de islam_dynamiek , natuur , geest ... helemaal niet als je zegt dat terugkeren naar de bronnen star en blablabla is , maar dat kan ik het je zeker niet verwijten = je bent opgegrooid met veel dogma's , propaganda , desinformatie , .... seculaire denkstromingen en getravestiet westerse kijk op en visise van de natuur en aarde van religie = het christendom als basis voorbeeld samen met het jodendom , de anomalie is dat het westen die terechte "waarde _oordeel " ging generaliseren op alle religies, inclusief en vooraal islam , ondanks het feit dat islam onder andere specifieke omstandigheden en geschiedenis is ontstaan en zich verspreidde , die helemaal niets en dan ook niets te maken hebben met die van beiden bovenvermelde religies ++++++++++!

Islam is heel anders = Islam is niet een rigide systeem , die zich niet kan "veranderen", ontwikkelen ..., integendeel , maar wel binnen de islamitish grootlijnen en fundamenten = Islam nogmaals is meer dan een religie, een manier van leven , een zeer soepel dynamiek die aantwoorden kan bieden voor verschillende omstandigheden en tijden= de grootse fout en dwaling van moslims is dat die die vitaal en noodzakelijk IJTIHAD (min of meer = soort creatieve theologish en ander denktanks , speciaal "onderworpen" voor het geven van aantwoorden op nieuwe ontstaan situaties, omstandigheden , ontwikkilingnen....) deur hadden eeuwen lang dichtgetimmerd , vooraal onder de Ottomaanse _Khalifaat ...
een heel onderwerp op zich !

Die IJTIHAD deur moet hoe dan ook geopend te worden !

"Inventing tradition" concept is iets heel anders , en die is meer van toepassing op onveranderlijk_ rigide _TIJDELIJKE _systemen= dat geldt voor meest , en vooraal seculaire systemen= denk je dat de huidig westerse liberaal democratie is HET einde van de geschiedenis ???= die is ook tijdelijk hoor, in tegenstelling tot de islam = weer een heeel onderwerp op zich!

P.S.: verdiep je maar in het concept en werkelijkheid van islamitish khalifaat , met uitzondering van die van het Ottomaanse khalifaat , en zoek naar integere bronnen, dan zou je het waar menselijk verheven en geraffineerd gezicht van die khalifaat kunnen zien , ondanks die westerse propaganda , desinformatie en demonisering ervan ....

geen tijd meer !

Bye!

Take care!

Maarten
14-08-07, 22:39
Geplaatst door Sallahddin

Bovendien, ken je de islam_dynamiek , natuur , geest ... helemaal niet als je zegt dat terugkeren naar de bronnen star en blablabla is , maar dat kan ik het je zeker niet verwijten = je bent opgegrooid met veel dogma's , propaganda , desinformatie , .... seculaire denkstromingen en getravestiet westerse kijk op en visise van de natuur en aarde van religie = het christendom als basis voorbeeld samen met het jodendom , de anomalie is dat het westen die terechte "waarde _oordeel " ging generaliseren op alle religies, inclusief en vooraal islam , ondanks het feit dat islam onder andere specifieke omstandigheden en geschiedenis is ontstaan en zich verspreidde , die helemaal niets en dan ook niets te maken hebben met die van beiden bovenvermelde religies ++++++++++!

Ik voel me altijd, alsof ik in een ligstoel lig te zonnen, en af en toe een propje gooi tegen het hoofd van een moslim: Hey Ahmed, de halve Bijbel staat in de Koran!

Dan komt er iets onbegrijpelijks terug over de drieeenheid, betere tekst, en nog iets.. Ik wacht dan rustig af tot het iets rustiger geworden is. En gooi na een tijd weer een propje.. Hey Ahmed, de halve Bijbel staat in de Koran!

Dan komt er weer iets anders, over de zoon van God, de perfectheid van de Koran, en over wat christenen allemaal niet begrepen, 1400 jaar geleden..

En na een tijd gooi ik dan weer een propje.. Hey Ahmed, de halve Bijbel staat in de Koran!

Dan roept er weer iemand dat Islam niets, maar dan ook helemaal niets met christendom en jodendom te maken heeft, want andere tijd (paar honderd jaar verder) en andere plaats (paar honderd KM zuidelijker), andere omstandigheden en geschiedenis (whatever..)

Kortom, ik draai rustigjes aan een propje tussen duim en wijsvinger.. en weet je wat ik dan doe?..




Maar opmerkelijk is dat je groot voorstander lijkt te zijn van open Idjihad..
Dat hoor je hier niet zo heel vaak..
Uiteraard vind je dat moslims moeten uitzoeken hoe dat zit. Terecht.
Ik ben er ook helemaal geen groot voorstander van, dat christenen zich daarmee gaan staan te bemoeien, want de manier waarop je ze dat tegenwoordig ziet doen, lijkt nergens op, of is tamelijk dom en agressief.

Maarten
14-08-07, 22:46
Ik begrijp steeds minder van het Kalifaat..
De bedoeling was toch, dat het een soort opvolger van de Profeet zou worden? Een leider die de leer verdedigde?
je krijgt al het probleem, dat er een cultus is van mensen, die beweren van de profeet af te stammen. Kortom, gegadigden voor de elitaire positie genoeg. Hoorde Saddam daar ook niet bij?
Nou is het weer, dat er democratisch gestemd wordt..
Maar wat is dan het verschil met democratie?
Kun je beter het hele democratische stelsel in totaliteit overnemen..

mark61
15-08-07, 08:13
Geplaatst door Maarten
Ik begrijp steeds minder van het Kalifaat..
De bedoeling was toch, dat het een soort opvolger van de Profeet zou worden? Een leider die de leer verdedigde?
je krijgt al het probleem, dat er een cultus is van mensen, die beweren van de profeet af te stammen. Kortom, gegadigden voor de elitaire positie genoeg. Hoorde Saddam daar ook niet bij?
Nou is het weer, dat er democratisch gestemd wordt..
Maar wat is dan het verschil met democratie?
Kun je beter het hele democratische stelsel in totaliteit overnemen..

Ik zeg je, het is een sausje. Om je iets toe te eigenen dat niet van jou is, maar wel aantrekkelijk, zonder te hoeven toegeven dat je het overgenomen hebt, want dat is vernederend :confused:

knuppeltje
15-08-07, 10:05
Geplaatst door Maarten
Ik begrijp steeds minder van het Kalifaat..
De bedoeling was toch, dat het een soort opvolger van de Profeet zou worden? Een leider die de leer verdedigde?
je krijgt al het probleem, dat er een cultus is van mensen, die beweren van de profeet af te stammen. Kortom, gegadigden voor de elitaire positie genoeg. Hoorde Saddam daar ook niet bij?
Nou is het weer, dat er democratisch gestemd wordt..
Maar wat is dan het verschil met democratie?
Kun je beter het hele democratische stelsel in totaliteit overnemen..

illmatik
15-08-07, 12:19
Geplaatst door Maarten
Ik begrijp steeds minder van het Kalifaat..
De bedoeling was toch, dat het een soort opvolger van de Profeet zou worden? Een leider die de leer verdedigde?

Dat zie je helemaal verkeerd. De profeet Mohammed (vrede zij met hem) wordt niet voor niets het Zegel der Profeten genoemd en staat fier als de laatste boodschapper van God, na Ibrahim, Mozes, Jezus, etc. (vrede zij met hen allen).

De kalief ná de laatste profeet wordt in zoverre gezien als opvolger van Mohammed (vzmh), dat hij enkel als leider van de Ummah geldt, niet als opvolgende profeet. 'Leider van de Ummah' kun je interpreteren als koning in een monarchie, maar ook als een gekozen volksvertegenwoordiger in een republiek, waarbij het laatste in de kern eigenlijk het dichtst in de buurt komt van een kalifaat als staatsvorm.

De waarborging van de leer geschiedt niet enkel door toedoen van de kalief; de politieke koers heeft hierin een niet te onderschatten stem. Vanuit overheidsbemoeienis dient da'wa (uitnodigen tot het opdoen van islamitische kennis) gestimuleerd te worden. Deze stimulans kan financiële steun betekenen (bijv. het opzetten van scholen door de rijkere bovenlaag van de samenleving of de bouw van een moskee waarin niet alleen gebeden wordt maar ook lokaal-maatschappelijke kwesties behandeld worden). Deze stimulans kan ook betekenen contacten leggen met moslims in niet-islamitische landen en deze stimuleren de leer over te brengen op de kroost die in die landen ter wereld komt, teneinde de islam als erfgoed over te brengen en de islamitische cultuur te waarborgen.

Het aspect 'scheiding van kerk/moskee en staat' wordt hierin niet zover doorgevoerd als bijv. in het Westen. Kalifaatsoverheden dienen zich te beperken tot het stimuleren van ontwikkeling en da'wa, maar de inhoudelijkheden hiervan dient de overheid zich afzijdig van te houden. Een kalief is er niet om de inhoud van de leer te waarborgen, slechts om de overdracht hiervan te stimuleren. De inhoud van de leer, daarover is overeengekomen dat deze vaststaan in de Koran en de Soenna en van daaruit aangevuld door consensus tussen religieuze organen (die tot op zekere hoogte hetzelfde controlemechanisme dienen te zijn als de volksvertegenwoordiging), waarvan de laatste (geloofswetenschap/consensus van geleerden) de enige is die dynamisch behoort te zijn en nooit de eerste 2 (Koran en Soenna) dient te doorkruisen.

De kalief dient gekozen te worden door vertegenwoordigingsorganen, die weer zijn samengesteld door lokale machthebbers die op hun beurt ook weer onder de controle staan van de lokale bevolking. De kalief staat onder constante controle van deze organen en kan derhalve nooit optreden als alleenheerser.

De kalief verdedigt in zoverre de leer, dat hij constant een stichting van een Dar-Al-Islam dient na te streven. Dat houdt in dat hij dient na te streven dat een samenleving ingericht wordt naar islamitische wetgeving, en dit tevens waarborgt nadat dit is gerealiseerd. De kalief dient dit tevens te doen in samenspraak met alle religieuze organen en politieke vertegenwoordigers.

FYI: op dit moment bestaat er nergens ter wereld een land dat als Dar-Al-Islam wordt gezien door geen enkele islamitische 'autoriteit', simpelweg omdat er in alle 'islamitische' landen ook wetgeving wordt gehanteerd die parallel loopt naast islamitische regelgeving. Zelfs de landen met het hoogste aantal moslim-inwoners staan dan ook te boek als 'Dar-Al-Kufr' (=tegenhanger van Dar-Al-Islam).


je krijgt al het probleem, dat er een cultus is van mensen, die beweren van de profeet af te stammen. Kortom, gegadigden voor de elitaire positie genoeg. Hoorde Saddam daar ook niet bij?

Het gevaar in iedere serieuze politieke inrichting is het aandienen van mensen die de macht als doel zien en niet als middel om iets te verbeteren en/of veranderen. Naar mijn idee is dat elders op de wereld niet anders.


Nou is het weer, dat er democratisch gestemd wordt..

Dat is in theorie nooit anders geweest. Dat het er praktisch anders aan toeging ligt dus, nogmaals, niet aan de inrichting van die staatsvorm maar aan degene die dit dus niet weet te bewerkstelligen.


Maar wat is dan het verschil met democratie?
Kun je beter het hele democratische stelsel in totaliteit overnemen..

Er is dus minimaal verschil. Huidige democratievormen zijn deels ook geïnspireerd door aspecten van het kalifaat, ook al tracht m61 met een wanhoopsreactie het anders te doen lijken.


Geplaatst door Maarten
Maar opmerkelijk is dat je groot voorstander lijkt te zijn van open Idjihad..
Dat hoor je hier niet zo heel vaak.

Dan moet je wat meer de islamitische kringen induiken. De open ijtihad wordt juist steeds meer gestimuleerd, vooral in het Midden-Oosten en is eindelijk (al sinds langere tijd eigenlijk) geen onderwerp meer dat je alleen met angst voor je leven kunt benoemen. De argumenten van bijv. de rechtsgeleerde Ibn Taymiyya worden hiervoor als basis veelal aangedragen en onder de rechtsgeleerden vindt er momenteel juist heel veel dynamiek plaats mbt de ijtihad.

Slinger
15-08-07, 13:00
Geplaatst door illmatik
Dat zie je helemaal verkeerd. De profeet Mohammed (vrede zij met hem) wordt niet voor niets het Zegel der Profeten genoemd en staat fier als de laatste boodschapper van God, na Ibrahim, Mozes, Jezus, etc. (vrede zij met hen allen).

De kalief ná de laatste profeet wordt in zoverre gezien als opvolger van Mohammed (vzmh), dat hij enkel als leider van de Ummah geldt, niet als opvolgende profeet. 'Leider van de Ummah' kun je interpreteren als koning in een monarchie, maar ook als een gekozen volksvertegenwoordiger in een republiek, waarbij het laatste in de kern eigenlijk het dichtst in de buurt komt van een kalifaat als staatsvorm.

De waarborging van de leer geschiedt niet enkel door toedoen van de kalief; de politieke koers heeft hierin een niet te onderschatten stem. Vanuit overheidsbemoeienis dient da'wa (uitnodigen tot het opdoen van islamitische kennis) gestimuleerd te worden. Deze stimulans kan financiële steun betekenen (bijv. het opzetten van scholen door de rijkere bovenlaag van de samenleving of de bouw van een moskee waarin niet alleen gebeden wordt maar ook lokaal-maatschappelijke kwesties behandeld worden). Deze stimulans kan ook betekenen contacten leggen met moslims in niet-islamitische landen en deze stimuleren de leer over te brengen op de kroost die in die landen ter wereld komt, teneinde de islam als erfgoed over te brengen en de islamitische cultuur te waarborgen.

Het aspect 'scheiding van kerk/moskee en staat' wordt hierin niet zover doorgevoerd als bijv. in het Westen. Kalifaatsoverheden dienen zich te beperken tot het stimuleren van ontwikkeling en da'wa, maar de inhoudelijkheden hiervan dient de overheid zich afzijdig van te houden. Een kalief is er niet om de inhoud van de leer te waarborgen, slechts om de overdracht hiervan te stimuleren. De inhoud van de leer, daarover is overeengekomen dat deze vaststaan in de Koran en de Soenna en van daaruit aangevuld door consensus tussen religieuze organen (die tot op zekere hoogte hetzelfde controlemechanisme dienen te zijn als de volksvertegenwoordiging), waarvan de laatste (geloofswetenschap/consensus van geleerden) de enige is die dynamisch behoort te zijn en nooit de eerste 2 (Koran en Soenna) dient te doorkruisen.

De kalief dient gekozen te worden door vertegenwoordigingsorganen, die weer zijn samengesteld door lokale machthebbers die op hun beurt ook weer onder de controle staan van de lokale bevolking. De kalief staat onder constante controle van deze organen en kan derhalve nooit optreden als alleenheerser.

De kalief verdedigt in zoverre de leer, dat hij constant een stichting van een Dar-Al-Islam dient na te streven. Dat houdt in dat hij dient na te streven dat een samenleving ingericht wordt naar islamitische wetgeving, en dit tevens waarborgt nadat dit is gerealiseerd. De kalief dient dit tevens te doen in samenspraak met alle religieuze organen en politieke vertegenwoordigers.

FYI: op dit moment bestaat er nergens ter wereld een land dat als Dar-Al-Islam wordt gezien door geen enkele islamitische 'autoriteit', simpelweg omdat er in alle 'islamitische' landen ook wetgeving wordt gehanteerd die parallel loopt naast islamitische regelgeving. Zelfs de landen met het hoogste aantal moslim-inwoners staan dan ook te boek als 'Dar-Al-Kufr' (=tegenhanger van Dar-Al-Islam).



Het gevaar in iedere serieuze politieke inrichting is het aandienen van mensen die de macht als doel zien en niet als middel om iets te verbeteren en/of veranderen. Naar mijn idee is dat elders op de wereld niet anders.



Dat is in theorie nooit anders geweest. Dat het er praktisch anders aan toeging ligt dus, nogmaals, niet aan de inrichting van die staatsvorm maar aan degene die dit dus niet weet te bewerkstelligen.



Er is dus minimaal verschil. Huidige democratievormen zijn deels ook geïnspireerd door aspecten van het kalifaat, ook al tracht m61 met een wanhoopsreactie het anders te doen lijken.



Dan moet je wat meer de islamitische kringen induiken. De open ijtihad wordt juist steeds meer gestimuleerd, vooral in het Midden-Oosten en is eindelijk (al sinds langere tijd eigenlijk) geen onderwerp meer dat je alleen met angst voor je leven kunt benoemen. De argumenten van bijv. de rechtsgeleerde Ibn Taymiyya worden hiervoor als basis veelal aangedragen en onder de rechtsgeleerden vindt er momenteel juist heel veel dynamiek plaats mbt de ijtihad.

Maarten kan weer een propje draaien...

mark61
15-08-07, 13:04
Geplaatst door illmatik
Er is dus minimaal verschil. Huidige democratievormen zijn deels ook geïnspireerd door aspecten van het kalifaat, ook al tracht m61 met een wanhoopsreactie het anders te doen lijken.


:haha:

Ik leg het nog 1x uit: het concept democratie is in Griekenland bedacht in de 5e eeuw voor C. In een godsdienst heeft democratie geen plaats. De islam bestaat sinds de 7e eeuw na C.

Je slaat nu werkelijk de allergrootste wartaal uit :hihi:


Sire, er zijn geen moslims :vreemd:

illmatik
15-08-07, 13:19
Geplaatst door mark61
:haha:

Ik leg het nog 1x uit: het concept democratie is in Griekenland bedacht in de 5e eeuw voor C. In een godsdienst heeft democratie geen plaats. De islam bestaat sinds de 7e eeuw na C.

:rolleyes:

Probeer nou eens voor eens in je leven goed en begrijpend te lezen.

@ Slinger: te moeilijk voor je?

Slinger
15-08-07, 13:38
Geplaatst door illmatik
:rolleyes:

Probeer nou eens voor eens in je leven goed en begrijpend te lezen.

@ Slinger: te moeilijk voor je?

Je weet wat je moet doen om de discussie te valideren. Als je dat niet doet heeft het geen zin om verder te praten.

Sallahddin
15-08-07, 15:13
Geplaatst door Maarten

, de halve Bijbel staat in de Koran!




Even toch op je onzin reageren: moet wel gezegd worden + eigen schuld:

Natuurlijk vind je veel terug van de Bijbel in de Koran (niet de halve , maar goed, wij geloven in Jezus en in de rest van de profeten , dus ook in de OORSPRONKELIJK versies van de Bijbel en Toera , de Koran citeert gedeelten van deze laatsten + de nodige toevoegingen voor de laatste , verbetered en VERVANGEND boodschap = Islam , +correcties van de verdwalingen , menselijke toevoegingen en vervalsingen ....van de oorspronkelijk Bijbel die staan in de HUIDIG Bijbel = drieenheid fabrikaties= Er is maar 1 God , geen 3 in 1 belachelijk verzonnen flauwekul , excusez_le mot! , Jezus als mens en profeet , Jezus is niet de zoon van God , Hashalillah, God heeft geen zonen, Jezus werd niet gekruizigd, maar werd verwaard met iemand anders die werd gekruizigd in zijn plaats , Jezus is niet dood gegaan = God heeft Jezus laten herrijzen naar de hemel ....................... en citaten van de OORSPRONKELIJK TOERAT , het boek van het jodendom dan , en correcties van de verdwalingen , menselijke toevoegingen en vervalsingen van de HUIDIG Toerat ook....), want die drie religies waren natuurlijk allemaal door hetzelfde God geopenbaard = makkelijk zat ! )!

P.S.: dat allemaal "veegt de vloer " met de huidig christendom en de huidig Bijbel = correctie en verbetering van het vervalste oorspronkelijk jodendom , laat staan het huidig jodendom != Islam is de VERVANGER & .... VERBETERING van die twee vervalste & dus niet meer geldig en ook niet door God acceptabel religies = islam is de enig overgebleven _authentiek_niet _te vervalsen_ door_God_acceptabel-boodschap_voor_de_heel_mensheid !

God doet de beloofte in de Koran (nummer 1 bron van islam!) , diezelfde Koran te behouden van eventueel vervalsing ....

Dit allemaal zijn vanzelfsprekenheden en ONBETWISTE feiten_waarheden in de Koran en dus in Islam = there's not even the shadow of a doubt , misinterpretation, .... about it all !... whether u like it or not!

maarten , je kan schreeuwen , beledigingen uiten ... of wat dan ook = je verandert niks aan die vanzelsprekend en onbetwiste islamitish waarheden en dus waarheden tout_court, en uitendelijk geldt het volgende :

"... jij je geloof en ik de mijne ..."

"... er is geen dwang in het geloof ..." ++++++++++++++++

take care !

Slinger
15-08-07, 15:24
Geplaatst door Sallahddin
Even toch op je onzin reageren: moet wel gezegd worden + eigen schuld:

Natuurlijk vind je veel terug van de Bijbel in de Koran (niet de halve , maar goed, wij geloven in Jezus en in de rest van de profeten , dus ook in de OORSPRONKELIJK versies van de Bijbel en Toera , de Koran citeert gedeelten van deze laatsten + de nodige toevoegingen voor de laatste , verbetered en VERVANGEND boodschap = Islam , +correcties van de verdwalingen , menselijke toevoegingen en vervalsingen ....van de oorspronkelijk Bijbel die staan in de HUIDIG Bijbel = drieenheid fabrikaties= Er is maar 1 God , geen 3 in 1 belachelijk verzonnen flauwekul , excusez_le mot! , Jezus als mens en profeet , Jezus is niet de zoon van God , Hashalillah, God heeft geen zonen, Jezus werd niet gekruizigd, maar werd verwaard met iemand anders die werd gekruizigd in zijn plaats , Jezus is niet dood gegaan = God heeft Jezus laten herrijzen naar de hemel ....................... en citaten van de OORSPRONKELIJK TOERAT , het boek van het jodendom dan , en correcties van de verdwalingen , menselijke toevoegingen en vervalsingen van de HUIDIG Toerat ook....), want die drie religies waren natuurlijk allemaal door hetzelfde God geopenbaard = makkelijk zat ! )!

P.S.: dat allemaal "veegt de vloer " met de huidig christendom en de huidig Bijbel = correctie en verbetering van het vervalste oorspronkelijk jodendom , laat staan het huidig jodendom != Islam is de VERVANGER & .... VERBETERING van die twee vervalste & dus niet meer geldig en ook niet door God acceptabel religies = islam is de enig overgebleven _authentiek_niet _te vervalsen_ door_God_acceptabel-boodschap_voor_de_heel_mensheid !

God doet de beloofte in de Koran (nummer 1 bron van islam!) , diezelfde Koran te behouden van eventueel vervalsing ....

Dit allemaal zijn vanzelfsprekenheden en ONBETWISTE feiten_waarheden in de Koran en dus in Islam = there's not even the shadow of a doubt , misinterpretation, .... about it all !... whether u like it or not!

maarten , je kan schreeuwen , beledigingen uiten ... of wat dan ook = je verandert niks aan die vanzelsprekend en onbetwiste islamitish waarheden en dus waarheden tout_court, en uitendelijk geldt het volgende :

"... jij je geloof en ik de mijne ..."

"... er is geen dwang in het geloof ..." ++++++++++++++++

take care !

Er is maar één manier waarop je kunt bewijzen dat de huidige bijbel een vervalsing is, namelijk wanneer je dit met een ouder origineel van de bijbel kunt aantonen. Als je dat niet kunt doen keert de bewering als een boemerang naar je terug en geeft de koran, die later geschreven is, vervalsingen van bijbelverhalen.

Olive Yao
15-08-07, 16:45
Geplaatst door Soldim
Een systeem, en theorie, die een controle mechanisme tegen dat menselijke falen ingebouwd heeft lijkt me dus veiliger, en beter.
Perfect inzicht.

observer
15-08-07, 17:24
God doet de beloofte in de Koran (nummer 1 bron van islam!) , diezelfde Koran te behouden van eventueel vervalsing .... echter de koran is gedurende een lange periode mondeling doorgegeven, later waren er meerdere geschreven versies waarvan er uiteindelijk 1 gekozen is, iets zegt me dat inhoud en correctheid daar minder mee had te maken dan macht en soldaten

Maarten
15-08-07, 17:57
Geplaatst door illmatik Dat zie je helemaal verkeerd. De profeet Mohammed (vrede zij met hem) wordt niet voor niets het Zegel der Profeten genoemd en staat fier als de laatste boodschapper van God, na Ibrahim, Mozes, Jezus, etc. (vrede zij met hen allen).

De kalief ná de laatste profeet wordt in zoverre gezien als opvolger van Mohammed (vzmh), dat hij enkel als leider van de Ummah geldt, niet als opvolgende profeet. 'Leider van de Ummah' kun je interpreteren als koning in een monarchie, maar ook als een gekozen volksvertegenwoordiger in een republiek, waarbij het laatste in de kern eigenlijk het dichtst in de buurt komt van een kalifaat als staatsvorm.

De waarborging van de leer geschiedt niet enkel door toedoen van de kalief; de politieke koers heeft hierin een niet te onderschatten stem. Vanuit overheidsbemoeienis dient da'wa (uitnodigen tot het opdoen van islamitische kennis) gestimuleerd te worden. Deze stimulans kan financiële steun betekenen (bijv. het opzetten van scholen door de rijkere bovenlaag van de samenleving of de bouw van een moskee waarin niet alleen gebeden wordt maar ook lokaal-maatschappelijke kwesties behandeld worden). Deze stimulans kan ook betekenen contacten leggen met moslims in niet-islamitische landen en deze stimuleren de leer over te brengen op de kroost die in die landen ter wereld komt, teneinde de islam als erfgoed over te brengen en de islamitische cultuur te waarborgen.

Ik had het wel goed begrepen hoor, maar ik verschil overigens toch met je van mening.

Het idee van de Kalief is goed te vergelijken met dat van de Paus, die officieel gezien wordt als “de plaatsvervanger van Christus op aarde”. Daarmee is bedoeld; als vertegenwoordiger. Dit betekent absoluut niet, dat de Paus eenzelfde soort positie als Christus heeft. Het betekent vooral, dat hij hel laatste woord heeft over alle zaken, die de godsdienst aan gaan. Hij is ook de top van de feitelijke macht van de Kerk. Dit scheelt niet veel van wat de bedoeling van een Kalief is.

Kijk, zowel in christendom als in islam staat het doel van de godsdienst helemaal bovenaan. De staat is secundair. De staat is religieus gezien enkel een middel ter verwezenlijking van dat doel. Nou heeft Islam wel veel meer wereldlijke regels voor de samenleving, maar dat doet niet af aan het principe. In christendom worden de gelovigen zelf geacht regels te maken voor de staat, die de religie bevordert. De godsdiensten verschillen wel van elkaar, maar dit is een overeenkomst.

De paus was overigens in de middeleeuwen veelal ook wereldlijk leider. Maar dat hoeft niet. Hij blijft hoofd van de totale geloofsgemeenschap. En als het om landen gaat die christelijk zijn, dan zijn de leiders ook christenen, en die worden dan geacht een politiek beleid te voeren dat de godsdienst steunt. Het onderscheid is relatief.


Het aspect 'scheiding van kerk/moskee en staat' wordt hierin niet zover doorgevoerd als bijv. in het Westen. Kalifaatsoverheden dienen zich te beperken tot het stimuleren van ontwikkeling en da'wa, maar de inhoudelijkheden hiervan dient de overheid zich afzijdig van te houden. Een kalief is er niet om de inhoud van de leer te waarborgen, slechts om de overdracht hiervan te stimuleren. De inhoud van de leer, daarover is overeengekomen dat deze vaststaan in de Koran en de Soenna en van daaruit aangevuld door consensus tussen religieuze organen (die tot op zekere hoogte hetzelfde controlemechanisme dienen te zijn als de volksvertegenwoordiging), waarvan de laatste (geloofswetenschap/consensus van geleerden) de enige is die dynamisch behoort te zijn en nooit de eerste 2 (Koran en Soenna) dient te doorkruisen.

Als de Kalief vooral zo'n wereldse betekenis heeft, dan is niet meer begrijpelijk, waarom gelovigen daar graag zo hard om roepen? Je kunt dan beter een democratie hebben, die door moslims bevolkt wordt. Dan kun je veel meer expertise inbouwen, die een veel betere kwaliteit van verwezenlijken van wereldlijke doelen die islam steunen waarborgt.

Verder is het een misvatting om te denken dat het bestaan van een normenstelsel verdere controle, uitvoering en beoordelingen overbodig maakt. Islam is wel gedefinieerd door Koran en Hadith, maar er kunnen talloze meningsverschillen over de toepassing daarvan zijn. Neem alleen al de rechtspraak? Je hebt ook adviseurs, beleidsmakers, controleurs.. Heel vaak moet bepaald worden wat de inhoud van Islam precies is. Dan krijg je toch een compleet systeem rond Islam zelf, waar de kalief het hoofd van is. Bedenk maar, dat er verschillende standpunten bij de religieuze organen kunnen zijn. Vermoedelijk wordt dan toch van de Kalief verwacht, dat hij als eindverantwoordelijke de knoop door hakt.


De kalief dient gekozen te worden door vertegenwoordigingsorganen, die weer zijn samengesteld door lokale machthebbers die op hun beurt ook weer onder de controle staan van de lokale bevolking. De kalief staat onder constante controle van deze organen en kan derhalve nooit optreden als alleenheerser.

Een zuiver democratisch verhaal dus.

De kalief verdedigt in zoverre de leer, dat hij constant een stichting van een Dar-Al-Islam dient na te streven. Dat houdt in dat hij dient na te streven dat een samenleving ingericht wordt naar islamitische wetgeving, en dit tevens waarborgt nadat dit is gerealiseerd. De kalief dient dit tevens te doen in samenspraak met alle religieuze organen en politieke vertegenwoordigers.

Dit scheelt niet veel met hoe christelijke politiek werkt.

Maar er is ook al gezegd, dat de Kalifaten uit het verleden zeker niet op deze manier functioneerden. Hij vormde een topclub samen met de religieuzen, en zal niet veel onderscheid gemaakt hebben tussen wereldse en religieuze zaken. Als zijn religieuze partners bepaalde dingen wilden, ook wat betreft de kijk op Islam zelf (bijvoorbeeld afwijkenden uitrangeren, of bepaalde interpretaties voorang geven), dan zal hij zeker degene geweest zijn die dat uitvoerde. Hij zelf besliste dat dan.

FYI: op dit moment bestaat er nergens ter wereld een land dat als Dar-Al-Islam wordt gezien door geen enkele islamitische 'autoriteit', simpelweg omdat er in alle 'islamitische' landen ook wetgeving wordt gehanteerd die parallel loopt naast islamitische regelgeving. Zelfs de landen met het hoogste aantal moslim-inwoners staan dan ook te boek als 'Dar-Al-Kufr' (=tegenhanger van Dar-Al-Islam).

Zit je weer met het probleem, dat er altijd heel veel aanvullende wetgeving nodig is, om een moderne staat te kunne runnen. Het islamitische ideaal van wetgeving is alleen maar toereikend in samenlevingen, zoals in de 7e eeuw. (en zelfs dat nog niet, want er zal toendertijd nog heel wat aan regelgeving geweest zijn, waar de boeken niet over reppen. Alles waar iedereen het al over eens is, vind je nogal eens nergens, omdat niemand het de moeite waard vindt om het daar over te hebben. Het is dan vanzelfsprekend, maar staat nergens.)

Het gevaar in iedere serieuze politieke inrichting is het aandienen van mensen die de macht als doel zien en niet als middel om iets te verbeteren en/of veranderen. Naar mijn idee is dat elders op de wereld niet anders.

dat is zeker zo. Maar dat is ook helemaal duidelijk. Het is dus de vraag wat je daartegen onderneemt? Kijk, als een Kalifaat mogelijk wordt, dan gaan ogeblikkelijk allerlei clans die positie eisen, omdat ze beweren van de Profeet af te stammen. Voor je het weet heb je dan een systeem van clans, die de tent runnen, en vooral zichzelf bevoordelen. Dat mechanisme hou je niet tegen, als je daar niet een krachtig middel tegen verzint.
Ik bedoel, in Indonesie krijg je dit effect onmiddelijk, als daar een kalifaat komt. Dat wordt niks beter, dan wat er nou is. Alleen heet het geen corruptie, maar “normaal”.


Dat is in theorie nooit anders geweest. Dat het er praktisch anders aan toeging ligt dus, nogmaals, niet aan de inrichting van die staatsvorm maar aan degene die dit dus niet weet te bewerkstelligen.

Ze doen het wel, maar enkel binnen de toplaag. Binnen die club zal wel hele nette democratie heersen, of zelfs consensus-systemen.


Er is dus minimaal verschil. Huidige democratievormen zijn deels ook geïnspireerd door aspecten van het kalifaat, ook al tracht m61 met een wanhoopsreactie het anders te doen lijken.
Als er zo weinig verschil is, waarom zou je het dan invoeren. Boel gedoe hoor, een heel systeem omgooien..
Het is ook helemaal niet nodig. Als regering en volksvertegenwoordigers moslim zijn, dan kunnen die het hele systeem gebruiken om Islamitische doelen te verwezelijken. En als daar momenteel een probleem mee is, dan ligt het niet aan het systeem, maar aan de moslims daar in. heeft geen zin om iets nieuws in te voeren. Overigens belet niemand een land om zichzelf kalifaat te noemen.

Dan moet je wat meer de islamitische kringen induiken. De open ijtihad wordt juist steeds meer gestimuleerd, vooral in het Midden-Oosten en is eindelijk (al sinds langere tijd eigenlijk) geen onderwerp meer dat je alleen met angst voor je leven kunt benoemen. De argumenten van bijv. de rechtsgeleerde Ibn Taymiyya worden hiervoor als basis veelal aangedragen en onder de rechtsgeleerden vindt er momenteel juist heel veel dynamiek plaats mbt de ijtihad.

Nou, dit is nieuw hoor.. Een tijd geleden hoefde niemand er nog over te beginnen. Het werd verschrikkelijk bestreden. Maar goed, het kan per streek verschillen.
Jammer dat het zo'n bende in het MO is, want in die sfeer kun je nauwelijks evenwichtige onwikkelingen verwachten. Teveel tumult. Het moet rustiger zijn, om genuanceerd te kunnen zijn. En dat heeft godsdienst toch echt wel nodig.. Bedankt.

Maarten
15-08-07, 18:01
Geplaatst door mark61
:haha:

Ik leg het nog 1x uit: het concept democratie is in Griekenland bedacht in de 5e eeuw voor C. In een godsdienst heeft democratie geen plaats. De islam bestaat sinds de 7e eeuw na C.

Denk vooral niet, dat er zonder democratie enkel feitelijke macht van een eenling of groep bestaat. In allerlei inheemse culturen bestonden vormen van consensus of controle. Zeg instemming. Dat hoeft niet veel te schelen van het Griekse idee van democratie.

Maarten
15-08-07, 18:22
Geplaatst door Sallahddin
Even toch op je onzin reageren: moet wel gezegd worden + eigen schuld:

Natuurlijk vind je veel terug van de Bijbel in de Koran (niet de halve , maar goed, wij geloven in Jezus en in de rest van de profeten , dus ook in de OORSPRONKELIJK versies van de Bijbel en Toera , de Koran citeert gedeelten van deze laatsten + de nodige toevoegingen voor de laatste , verbetered en VERVANGEND boodschap = Islam , +correcties van de verdwalingen , menselijke toevoegingen en vervalsingen ....van de oorspronkelijk Bijbel die staan in de HUIDIG Bijbel = drieenheid fabrikaties= Er is maar 1 God , geen 3 in 1 belachelijk verzonnen flauwekul , excusez_le mot! , Jezus als mens en profeet , Jezus is niet de zoon van God , Hashalillah, God heeft geen zonen, Jezus werd niet gekruizigd, maar werd verwaard met iemand anders die werd gekruizigd in zijn plaats , Jezus is niet dood gegaan = God heeft Jezus laten herrijzen naar de hemel ....................... en citaten van de OORSPRONKELIJK TOERAT , het boek van het jodendom dan , en correcties van de verdwalingen , menselijke toevoegingen en vervalsingen van de HUIDIG Toerat ook....), want die drie religies waren natuurlijk allemaal door hetzelfde God geopenbaard = makkelijk zat ! )!

P.S.: dat allemaal "veegt de vloer " met de huidig christendom en de huidig Bijbel = correctie en verbetering van het vervalste oorspronkelijk jodendom , laat staan het huidig jodendom != Islam is de VERVANGER & .... VERBETERING van die twee vervalste & dus niet meer geldig en ook niet door God acceptabel religies = islam is de enig overgebleven _authentiek_niet _te vervalsen_ door_God_acceptabel-boodschap_voor_de_heel_mensheid !

God doet de beloofte in de Koran (nummer 1 bron van islam!) , diezelfde Koran te behouden van eventueel vervalsing ....

Dit allemaal zijn vanzelfsprekenheden en ONBETWISTE feiten_waarheden in de Koran en dus in Islam = there's not even the shadow of a doubt , misinterpretation, .... about it all !... whether u like it or not!

maarten , je kan schreeuwen , beledigingen uiten ... of wat dan ook = je verandert niks aan die vanzelsprekend en onbetwiste islamitish waarheden en dus waarheden tout_court, en uitendelijk geldt het volgende :

"... jij je geloof en ik de mijne ..."

"... er is geen dwang in het geloof ..." ++++++++++++++++

take care !

Ja, dit is een van die verhalen, waarbij ik gewoon door ga met nagels vijlen, om dan na een tijdje weer te roepen: Hey Ahmed! De halve Bijbel staat in de Koran!

het punt is namelijk, dat vele leerstukken overeenkomstig zijn, en dat christenen eeuwen lang bezig geweest zijn over de betekenis daarvan. De boodschap is dus: Moslims doen wel graag alsof de leerstukken van islam zo uniek en anders zijn, maar de werkelijkheid is, dat de leerstukken maar al te goed bekend zijn. Christenen lachen dus wat af, als ze moslims op deze manier bezig horen.

Betere teksten in de Koran? je denkt toch niet, dat een beetje christen, daar wakker van ligt he? Bij de belangrijkste leerstukken hangt het helemaal niet zo van de tekst af, maar van het begrijpen van de inhoud ervan. Ik vind de Koranteksten ook niet eens zoveel beter. Ik zie echt vooral hetzelfde, maar dan in een iets ander jasje.

Zelfs de afwijkende verhalen over Jezus, daar kan ik redelijk mee leven. Er staat mijns inziens vooral, dat God geen biológische zoon kan hebben. Dat zegt niet veel over de rest van de betekenis. Ik zie er vooral de chte geestelijke zoon in. Wat moet ik me dan gaan druk maken over de biologie?
En misschien heeft ok de kruisiging wel niet plaats gevonden. Maar dan nog heeft het hele leerstuk er over betekenis..

Maar denk je echt, dat moslims heel andere dingen geloven dan christenen, door dit soort zaken? ik denk dat er heel wat belangrijkere dingen zijn. Het verschil zit 'm vooral in de tradities, maar minder is de hoofdzaken.
Islam noemt ook de 10 geboden. Veel christenen vinden die het belangrijkst. Sorry, maar voor moslims is echt niet vol te houden, dat de verschillen zo kollossaal zijn.

Als ik in de Koran lees: Vreest het Laatste Oordeel! denk je dan dat het nieuw voor ons is of zo?
Christenen die niets weten van de ware Islam? :D

Maarten
15-08-07, 18:35
Geplaatst door Soldim
Een systeem, en theorie, die een controle mechanisme tegen dat menselijke falen ingebouwd heeft lijkt me dus veiliger, en beter.
Elk systeem dat die mechanismen niet heeft, faalt.
Dat is de lering uit de geschiedenis van alle volkeren.

Er wordt veel te gemakkelijk over democratie. In de discussies valt ook vaak op dat enkel gedacht wordt over stemmen. Maar democratie is veel meer dan dat. Er is 150 jaar lang ontzettend hard nagedacht over allerlei zaken en over misbruik.
Als je de resultaten daarvan weglaat bij het Kalifaat, krijg je daar gegarandeerd dezelfde troep. Dan lijden er weer 150 jaar lang mensen onder de gevolgen daarvan.

Anderzijds hangt het functioneren van democratie ook af van de mentaliteit in een land. Als er een cultus heerst van individualisme en eigenbelang, dan krijg je de democratie daar ook nauwelijks beveiligd. De Amerikaanse democratie lijkt daar een goed voorbeeld van. Als je ziet hoe dat werkt daar in het congres en de senaat, dan heb ik daar helemaal geen vertrouwen in. Echt een systeem van eigenbelang. Niet voor niets kon Bush daar weer een soort Julius Caesar worden.

mark61
15-08-07, 20:07
Geplaatst door Maarten
Denk vooral niet, dat er zonder democratie enkel feitelijke macht van een eenling of groep bestaat. In allerlei inheemse culturen bestonden vormen van consensus of controle. Zeg instemming. Dat hoeft niet veel te schelen van het Griekse idee van democratie.

Oh, der is en was van alles in de wereld. Maar waar we het hier over hebben is volkssoevereiniteit en formele staatsinrichting. Gedetailleerd uitgewerkt en met garanties omkleed. Dat bestond nergens.

Volkssoevereiniteit is simpelweg strijdig met een god. Het helpt blijkbaar niks dat ik het 10x zeg, maar het is gewoon waar. Niks an te doen.

mark61
15-08-07, 20:10
Geplaatst door Sallahddin
Even toch op je onzin reageren: moet wel gezegd worden + eigen schuld:

Gewauwel. Ook niks aan te doen. Heeft iemand je al es verteld dat de bijbel niet door god is neergezonden, maar door (soms met name genoemde) mensen is geschreven? Je weet er werkelijk geen klap van, en dat staat zo stom.

mark61
15-08-07, 20:11
Geplaatst door Maarten
De Amerikaanse democratie lijkt daar een goed voorbeeld van. Als je ziet hoe dat werkt daar in het congres en de senaat, dan heb ik daar helemaal geen vertrouwen in. Echt een systeem van eigenbelang. Niet voor niets kon Bush daar weer een soort Julius Caesar worden.

Dat de Amerikaanse democratie niet werkt ligt aan de Amerikanen zelf. Die interesseert het nauwelijks.

mark61
15-08-07, 20:14
Geplaatst door illmatik
De kalief ná de laatste profeet wordt in zoverre gezien als opvolger van Mohammed (vzmh), dat hij enkel als leider van de Ummah geldt, niet als opvolgende profeet. 'Leider van de Ummah' kun je interpreteren als koning in een monarchie, maar ook als een gekozen volksvertegenwoordiger in een republiek, waarbij het laatste in de kern eigenlijk het dichtst in de buurt komt van een kalifaat als staatsvorm.

Eh, waar heb je dan nog een sultan voor nodig?


De waarborging van de leer geschiedt niet enkel door toedoen van de kalief; de politieke koers heeft hierin een niet te onderschatten stem. Vanuit overheidsbemoeienis dient da'wa (uitnodigen tot het opdoen van islamitische kennis) gestimuleerd te worden. ....

Bron?

Maarten
15-08-07, 22:00
Geplaatst door mark61
Oh, der is en was van alles in de wereld. Maar waar we het hier over hebben is volkssoevereiniteit en formele staatsinrichting. Gedetailleerd uitgewerkt en met garanties omkleed. Dat bestond nergens.

Denk vooral niet dat bij die Grieken iedereen stemrecht had. Het werkte net zo goed met stamhoofden, meen ik.


Geplaatst door mark61

Volkssoevereiniteit is simpelweg strijdig met een god. Het helpt blijkbaar niks dat ik het 10x zeg, maar het is gewoon waar. Niks an te doen.
Ooooh!.. Volksverlakkerij kan in elk geval wel zonder God.. Moet je niet even een beetje "terugval" krijgen?

Ik zou best een staatsvorm met God willen. Maar hij solliciteert gewoon niet naar die functie.

Maarten
15-08-07, 22:09
Geplaatst door mark61
Dat de Amerikaanse democratie niet werkt ligt aan de Amerikanen zelf. Die interesseert het nauwelijks.
Het is gewoon te log om er invloed op te hebben. Bovendien is het meer nachtwakerstaat daar. Maar de invloed van het bedrijfsleven en centen daar, is gewoon niet normaal meer. Het is heel normaal en heet dus geen corruptie, maar is het wel.

Kwam het laatst weer tegen in een artikel dat besloot met: maar zolang de Israel lobby hun campaign-gelden betaalt, zal er wel niet veel veranderen.. Kortom. het kost wat miljoenen, maar dan krijg je ook wat je wil, ongeacht wat het is.

knuppeltje
15-08-07, 22:40
Geplaatst door mark61
Oh, der is en was van alles in de wereld. Maar waar we het hier over hebben is volkssoevereiniteit en formele staatsinrichting. Gedetailleerd uitgewerkt en met garanties omkleed. Dat bestond nergens.

Volkssoevereiniteit is simpelweg strijdig met een god. Het helpt blijkbaar niks dat ik het 10x zeg, maar het is gewoon waar. Niks an te doen.

Volgens wikepedia werd er om de ambten geloot, en en niet gekozen.

Sallahddin
15-08-07, 23:38
Geplaatst door mark61
Gewauwel. Ook niks aan te doen. Heeft iemand je al es verteld dat de bijbel niet door god is neergezonden, maar door (soms met name genoemde) mensen is geschreven? Je weet er werkelijk geen klap van, en dat staat zo stom.


je weet het altijd beter he??? plat & simpel gezegd:

Ik had het over de Islamitish visie van die zaken! = DE waarheid voor mij... de rest interessert mij niet , maar ik ga toch in gesprek met andersdenkenden daarover ,o.a.,met alle respect= (= niet te verwarren met hypocrisie , politiek_correctheid,....) !

Je doet niets anders : je hebt het over je eigen "waarheid" , maar je hebt geen respect voor mijn "waarheid" of visie= daar zit het verschil!

P.S.: kan je bewijzen dat de Bijbel door mensen werd geschreven (je wilt toch zo slim & ironish doen ???), in de zin van : dat waren eigen woorden van die mensen , niet het woord van God ???

Kan je bewijzen dat de Bijbel NIET het woord van God is ???

Kan je bewijzen dat de Bijbel NIET vervalst is , plat gezegd ???

Kan je bewijzen dat God NIET bestaat ??? .................................................. .....................=

Dat kan je simpelweg niet , maar je gelooft TOCH in je eigen "waarheid" of visie !

wat is het verschil dan tussen ik en jij qua "redenering" en visies, (NIET als mens hoor =wij zijn beiden gelijk toch ??) ???= geen op het eerste gezicht...., alleen heb je geen respect voor mijn visie , nogmaals ....+ ik geloof in een hoger macht die alles weet en die alles , inclusief jij en ik , heeft geschappen en die het beter weet dus= maar je gelooft in mensen (zgn "verlichte filosofen "...) of je eigen ego ...= daar zit het verschil = maar wij behoren beiden tot de groot menselijk "familie" , niet??? :lol:

wat je NIET kan bewijzen , betekent niet dat die niet bestaat , of niet waar is = elementair gegeven = that goes both ways , maar ik geloof in mijn visie , tenzij je deze visie kan weerlegen , en dat kan je in geen miljoenen licht jaren doen !!!

Ik kan niet bewijzen wat de Koran zegt over de bovenvermelde zaken , (maar ik geloof er heilig in!) maar dat betekent niet dat wat in de Koran staat niet klopt !!! ..............................ik kan nog verder , maat ik laat het bij deze , weinig tijd !







"Je weet er werkelijk geen klap van ", stoer jongen! en DAT staat zo stom!

Geloof maar wat je wilt , da's je eigen legetiem recht , ik ook trouwens : je geeft je visie , ik geef de mijne , klaar:

daaroom, zeg ik aan het einde van mijn post : " ... jij je geloof en ik de mijne ..."

en ... "... er is geen dwang in het geloof ..." of kan je de nuance niet ééns opmerken ???


Take care!

Marsipulami
16-08-07, 00:01
Geplaatst door Marsipulami
70.000 islamisten eisen herstel kalifaat



Verzoening en vereniging van moslims kan men niet 'eisen'. Het opbouwen van de eenheid in een gemeenschap is een werk van lange adem waarbij waarden als verzoening, vergeving, ruimdenkendheid en de bereidheid om compromissen te sluiten moeten gecultiveerd worden. Meer democratie kan een belangrijke bijdrage leveren aan de éénheid (in verscheidenheid) binnen de wereldwijde moslimgemeenschap.

Maarten
16-08-07, 00:06
Geplaatst door Sallahddin

Kan je bewijzen dat de Bijbel NIET het woord van God is ???
Als christen heb ik nog nooit geloofd, dat de Bijbel rechtstreeks letterlijke tekst van God is, ook niet in een originele vorm, die volgens de Koran ooit bestaan heeft maar later vervalst is...

Echt geloof heeft helemaal geen zekerheid over die teksten nodig. Het echte werk moet je toch zelf doen. Je moet er zelf betekenis aan leren toekennen, anders betekent het sowieso niets.

Maarten
16-08-07, 00:13
Geplaatst door Sallahddin

Ik had het over de Islamitish visie van die zaken! = DE waarheid voor mij... de rest interessert mij niet
:) Interessante visie.. Bestaat er wel Islamitische waarheid, los van andere soorten waarheid? Zo maar een vraagje hoor..

Sallahddin
16-08-07, 00:29
Geplaatst door Maarten
Als christen heb ik nog nooit geloofd, dat de Bijbel rechtstreeks letterlijke tekst van God is, ook niet in een originele vorm, die volgens de Koran ooit bestaan heeft maar later vervalst is...

Echt geloof heeft helemaal geen zekerheid over die teksten nodig. Het echte werk moet je toch zelf doen. Je moet er zelf betekenis aan leren toekennen, anders betekent het sowieso niets.

weer spelletjes van je ??? :lol:...
Hoe zit dat precies met de Bijbel ,kan ik je niet vertellen hoor???

De Koran werd gedeeltelijk aan de profeet van de Islam geopenbaard ,via de angel Gabriel (hoe, wat , waaroom ,.... interessert mij niet=niet relevant!) ....je weet het zeker! (je bent een soort cameleon ,sorry, ik weet niet wanneer je serious of anders bent !!! :lol:)! maar goed, .....een beetje babbelen doet geen kwaad , soms zelfs met mensen of slangen als jij !!!:giechel:= just kidding, buddy, het is nooit persoonlijk , wat mij betreft !

geen tijd om verder te gaan , echt ! jammer!

P.S.: research doen , Godsdienst_vergelijkingen doen , geschiedenis raadplegen ..... je kent wel de benodigde ingredienten om de "waarheid" achter te halen ... als je integer en serieus bent ! :lol:= i'm serious in this anyway!.... succes!


I'm gone for a while , it would take some time!


Take care!

Sallahddin
16-08-07, 00:35
Geplaatst door Maarten
:) Interessante visie.. Bestaat er wel Islamitische waarheid, los van andere soorten waarheid? Zo maar een vraagje hoor..

Ja ,precies = DE waarheid = THE one & only, qua visie van de wereld , de mens, het leven , de schepping, God........ the rest is make_believe, deceptive, lies ,..... ok??? ....tevreden ???:lol: ... :schok: ... i'm serious !!!.... en daar geloof ik heilig in , meneer de slang_cameleon:lol:(just kidding ....well, about the names i gave u anyway !) , ok ??? echt hoor!

Bye now!

barfly
16-08-07, 00:51
Geplaatst door Marsipulami
Verzoening en vereniging van moslims kan men niet 'eisen'. Het opbouwen van de eenheid in een gemeenschap is een werk van lange adem waarbij waarden als verzoening, vergeving, ruimdenkendheid en de bereidheid om compromissen te sluiten moeten gecultiveerd worden. Meer democratie kan een belangrijke bijdrage leveren aan de éénheid (in verscheidenheid) binnen de wereldwijde moslimgemeenschap.

Dat zal de christelijke manier wel zijn maar dat kan vast veel sneller.

Sallahddin
16-08-07, 01:10
Geplaatst door Marsipulami
Verzoening en vereniging van moslims kan men niet 'eisen'. Het opbouwen van de eenheid in een gemeenschap is een werk van lange adem waarbij waarden als verzoening, vergeving, ruimdenkendheid en de bereidheid om compromissen te sluiten moeten gecultiveerd worden. Meer democratie kan een belangrijke bijdrage leveren aan de éénheid (in verscheidenheid) binnen de wereldwijde moslimgemeenschap.


Je ziet oplossingen voor moslims alleen via westerse ogen en perspectief , is het je niet opgevallen dat Islam een totaal zelfstandig systeem is , die ook fundamenteel verschilt van de westerse seculaire visie van de wereld , de mens , ....???

en die eventuele echte oplossingen voor moslims alleen via en onder de vlag van Islam gezocht kunnen en moeten worden, en via menselijke islamitish normen en waarden , niet via die westerse _ideologish_materialistish_pragmatish_utilitair_.. ..imperialisme=secularisme...... , en materialistish_pragmatish_utilitair_nogmaals_weste rse normen en waarden !
Je kan niet af van die westerse optiek , zeer begrijpelijk !

En... Islam is niet het christendom , nogmaals!

Waar maak je druk om ???=altruistish = liefde voor de mensheid ??? je bent toch geen moslim !!!!!! :wohaa:

Just kidding , don't mean to be hard on u , i'm just fed up with western paternalism, arrogance , monopolie van de "waarheid" , westerse ideologish en ander imperialisme .....no hard feelingds ,right ??? :giechel:

Have a good night !

I'm gone to have fun !

Byyyyyyyyyyyyyyyyyyyyeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!

Marsipulami
16-08-07, 02:28
Geplaatst door Sallahddin
Je ziet oplossingen voor moslims alleen via westerse ogen en perspectief , is het je niet opgevallen dat Islam een totaal zelfstandig systeem is , die ook fundamenteel verschilt van de westerse seculaire visie van de wereld , de mens , ....???

en die eventuele echte oplossingen voor moslims alleen via en onder de vlag van Islam gezocht kunnen en moeten worden, en via menselijke islamitish normen en waarden , niet via die westerse ...normen en waarden !

Moslims moeten minstens driekwart van de koran verscheuren als ze gaan beweren dat alles wat er in het westen gebeurt per definitie slecht is.

Maarten
16-08-07, 03:32
Ik moet nog driekwart van m'n dagboeken verscheuren...
en dan maar hopen nog in aanmerking te komen voor een staanplaats in het Hiernamaals.

mark61
16-08-07, 08:14
Geplaatst door Maarten
Denk vooral niet dat bij die Grieken iedereen stemrecht had. Het werkte net zo goed met stamhoofden, meen ik.

Het principe is het verschil. Dat zou jij toch moeten begrijpen.


Ooooh!.. Volksverlakkerij kan in elk geval wel zonder God.. Moet je niet even een beetje "terugval" krijgen?

?


Ik zou best een staatsvorm met God willen. Maar hij solliciteert gewoon niet naar die functie.

Das maar goed ook. Dictators hebben in een democratie niets te zoeken.

mark61
16-08-07, 08:18
Geplaatst door Maarten
Het is gewoon te log om er invloed op te hebben.

Niks logs aan. Het is zelfs meer basic dan Europese democratieën, omdat veel meer functionarissen verkozen worden en er op staatsniveau referenda zijn. Het is wel zo dat blijkbaar laagopgeleiden zoveel mogelijk erbuiten worden gelaten door de ingewikkelde kiezersregistratieprocedure, wat ik ervan begrijp dan.


Bovendien is het meer nachtwakerstaat daar.

Dat is een populaire, doch volledig onjuiste voorstelling van zaken. All in all herverdeelt de Amerikaanse (federale en staats-)overheid een net zo groot deel van het nationaal inkomen als in Europa gebruikelijk is. Wat de maatstaf voor overheidsingrijpen is.


Maar de invloed van het bedrijfsleven en centen daar, is gewoon niet normaal meer. Het is heel normaal en heet dus geen corruptie, maar is het wel.

Dat is zo. En het is aan de kiezer om daar al of niet gevoelig voor te zijn. Intussen stemt 50% van de kiesgerechtigden duurzaam niet. Dat ligt aan henzelf, en aan niemand anders. Ralph Nader en een zootje socialisten doen ook elke keer weer mee. :)

mark61
16-08-07, 08:19
Geplaatst door knuppeltje
Volgens wikepedia werd er om de ambten geloot, en en niet gekozen.

Jazeker. Maar wat verandert dat aan het principe van volkssoevereiniteit?

mark61
16-08-07, 08:25
Geplaatst door Sallahddin
je weet het altijd beter he??? plat & simpel gezegd:

Ik had het over de Islamitish visie van die zaken! = DE waarheid voor mij... de rest interessert mij niet

Niet altijd, maar wel vaak. Hier dan, das nogal makkelijk.

Ik had het over de enige realiteit die er is, de historische. Ik weet niet wat een 'islamitische waarheid' is, maar in any case is dat dus een ideologie, een propagandaverhaal. De simpele historische waarheid is dat de bijbel, zogezegd itt de koran, door mensen is geschreven & bedacht. Wat jij of de islam daar ook van vinden.

Als 'de rest' je niet interesseert ben je geen gesprekspartner.


Je doet niets anders : je hebt het over je eigen "waarheid" , maar je hebt geen respect voor mijn "waarheid" of visie= daar zit het verschil!

Nee, ik heb het over DE waarheid. De enige die er is. In de empirie dan, ik laat de metafysica er ff buiten.


P.S.: kan je bewijzen dat de Bijbel door mensen werd geschreven (je wilt toch zo slim & ironish doen ???), in de zin van : dat waren eigen woorden van die mensen , niet het woord van God ???

Na, het staat IN de bijbel, en verder kan je bij de wetenschap te rade.


Kan je bewijzen dat de Bijbel NIET vervalst is , plat gezegd ???

Wat betekent dat toch, 'vervalsen'? Begrijp je zelf wel wat je bedoelt? Is het je wel eens opgevallen dat er 4 evangeliën naast elkaar staan in de bijbel?


Ik kan niet bewijzen wat de Koran zegt over de bovenvermelde zaken , (maar ik geloof er heilig in!) maar dat betekent niet dat wat in de Koran staat niet klopt !!! ..............................ik kan nog verder , maat ik laat het bij deze , weinig tijd !

Je kan blijkbaar geen onderscheid maken tussen fysica en metafysica, tussen empirie en fantasie.

knuppeltje
16-08-07, 10:26
Geplaatst door mark61
Jazeker. Maar wat verandert dat aan het principe van volkssoevereiniteit?

Afgezien van het feit dat 90% van dat volk geen soevereiniteit had, werd er door jou en Thermo gesteld dat het een concept van democratie was om redenen van die zogenaamde verkiezingen.
Kortom, 10% had alle aandelen van de bv, en de hogere ambten werden onder een selecte groep daaruit verloot.
Hoe nieuw dat ook allemaal was, het had niets met een echt concept voor een verder uit te werken plan voor een democratisch systeem van doen, nergens blijkt volgens mij uit dat dat de bedoeling was, en het woord democratie voor hun ssysteem- hebben ze ook niet zelf er voor bedacht, wij ook niet- maar wel voor dat systeem van ons. Dat we daarvoor het woord 'Demos'hebben gebruikt in dat woord is volkomen logisch in mijn ogen, net zo logisch als de namen: theocratie en autocratie of dinastie.

illmatik
16-08-07, 10:33
Geplaatst door Slinger
Je weet wat je moet doen om de discussie te valideren. Als je dat niet doet heeft het geen zin om verder te praten.

Iedere discussie waar jij aan meedoet is bij voorbaat al invalide, nog voordat het eerste argument überhaüpt is uitgesproken.

illmatik
16-08-07, 10:59
Geplaatst door Maarten
Ik had het wel goed begrepen hoor, maar ik verschil overigens toch met je van mening.

Wat ik heb uitgelegd over de kalief is niet mijn mening, maar gewoon zoals het theoretisch is vastgelegd. Uiteraard mag je er een mening over hebben.


Het idee van de Kalief is goed te vergelijken met dat van de Paus, die officieel gezien wordt als “de plaatsvervanger van Christus op aarde”. Daarmee is bedoeld; als vertegenwoordiger. Dit betekent absoluut niet, dat de Paus eenzelfde soort positie als Christus heeft. Het betekent vooral, dat hij hel laatste woord heeft over alle zaken, die de godsdienst aan gaan. Hij is ook de top van de feitelijke macht van de Kerk. Dit scheelt niet veel van wat de bedoeling van een Kalief is.

Dat zie je dus verkeerd. Ik verwijs je nogmaals naar die uitleg.


Kijk, zowel in christendom als in islam staat het doel van de godsdienst helemaal bovenaan. De staat is secundair. De staat is religieus gezien enkel een middel ter verwezenlijking van dat doel. Nou heeft Islam wel veel meer wereldlijke regels voor de samenleving, maar dat doet niet af aan het principe.

Ja, en?


De paus was overigens in de middeleeuwen veelal ook wereldlijk leider. Maar dat hoeft niet. Hij blijft hoofd van de totale geloofsgemeenschap. En als het om landen gaat die christelijk zijn, dan zijn de leiders ook christenen, en die worden dan geacht een politiek beleid te voeren dat de godsdienst steunt. Het onderscheid is relatief.

De vergelijking gaat niet op. Een paus wordt gezien als zowel religieus als politiek leider, afgaande op jouw uitleg. Een kalief is geen religieuze leider.


Als de Kalief vooral zo'n wereldse betekenis heeft, dan is niet meer begrijpelijk, waarom gelovigen daar graag zo hard om roepen?

De grap is dat vele moslims helaas niet weten hoe de werkelijke staatsinrichting van een kalifaat er op papier uit ziet. En voor sommigen komt dat ook wel heel goed uit.


Je kunt dan beter een democratie hebben, die door moslims bevolkt wordt. Dan kun je veel meer expertise inbouwen, die een veel betere kwaliteit van verwezenlijken van wereldlijke doelen die islam steunen waarborgt.

Democratie is dan ook iets dat door de Islam - in theorie - juist heel erg gestimuleerd wordt.


Verder is het een misvatting om te denken dat het bestaan van een normenstelsel verdere controle, uitvoering en beoordelingen overbodig maakt. Islam is wel gedefinieerd door Koran en Hadith, maar er kunnen talloze meningsverschillen over de toepassing daarvan zijn.

Geen verschil met andere beleidsmatige vraagstukken. Daar behoor je dan ook de nodige instituten voor in het leven te roepen, voor zover die er nog niet zijn. Ik geef toe, een vrij bureaucratisch vooruitzicht, maar dat zal in beginsel nodig zijn voordat het vlot trekt.


Neem alleen al de rechtspraak? Je hebt ook adviseurs, beleidsmakers, controleurs.. Heel vaak moet bepaald worden wat de inhoud van Islam precies is. Dan krijg je toch een compleet systeem rond Islam zelf, waar de kalief het hoofd van is. Bedenk maar, dat er verschillende standpunten bij de religieuze organen kunnen zijn. Vermoedelijk wordt dan toch van de Kalief verwacht, dat hij als eindverantwoordelijke de knoop door hakt.

Je doet het overkomen alsof die verschillende standpunten per definitie onoverkomelijk zijn. Verschil in standpunten hou je altijd. Dat is het probleem ook niet en nooit geweest, het gaat om hoe en welk gevolg je er aan geeft. Dat gevolg bepaalt je democratisch danwel dictatoriaal gehalte.


Een zuiver democratisch verhaal dus.

Nooit anders beweerd.


Dit scheelt niet veel met hoe christelijke politiek werkt.

Gevoelsmatig spreek ik dit tegen. Jij licht een tipje van de sluier mbt christelijke politiek, maar ik heb de indruk dat er nog veel meer haken en ogen aan zitten, die een wezenlijk verschil met islampolitiek zouden kunnen aantonen. Ik ken die christelijke politiek niet, dus het zal verder allemaal wel. Eerlijk gezegd interesseert me dat ook niet.


Maar er is ook al gezegd, dat de Kalifaten uit het verleden zeker niet op deze manier functioneerden. Hij vormde een topclub samen met de religieuzen, en zal niet veel onderscheid gemaakt hebben tussen wereldse en religieuze zaken. Als zijn religieuze partners bepaalde dingen wilden, ook wat betreft de kijk op Islam zelf (bijvoorbeeld afwijkenden uitrangeren, of bepaalde interpretaties voorang geven), dan zal hij zeker degene geweest zijn die dat uitvoerde. Hij zelf besliste dat dan.

Heb ik ook nooit tegengesproken, zij het dat de ene kalief de andere niet is geweest.


Zit je weer met het probleem, dat er altijd heel veel aanvullende wetgeving nodig is, om een moderne staat te kunne runnen.

Aanvullende wetgeving is nooit een probleem geweest. Die verschilt wel per cultuur en per locatie, maar de aanwezigheid ervan zélf is geen issue. Het wordt een probleem wanneer je het allemaal op 1 hoop gooit en aanziet voor 1 geheel, zoals ondertussen een nationale volkssport is alhier.


Het islamitische ideaal van wetgeving is alleen maar toereikend in samenlevingen, zoals in de 7e eeuw. (en zelfs dat nog niet, want er zal toendertijd nog heel wat aan regelgeving geweest zijn, waar de boeken niet over reppen. Alles waar iedereen het al over eens is, vind je nogal eens nergens, omdat niemand het de moeite waard vindt om het daar over te hebben. Het is dan vanzelfsprekend, maar staat nergens.)

Tja,


dat is zeker zo. Maar dat is ook helemaal duidelijk. Het is dus de vraag wat je daartegen onderneemt? Kijk, als een Kalifaat mogelijk wordt, dan gaan ogeblikkelijk allerlei clans die positie eisen, omdat ze beweren van de Profeet af te stammen. Voor je het weet heb je dan een systeem van clans, die de tent runnen, en vooral zichzelf bevoordelen. Dat mechanisme hou je niet tegen, als je daar niet een krachtig middel tegen verzint.

Wat je ertegen doet is dus wat deze 70.000 Indo's proberen: verzameling van voorstanders en vervolgens consensus bouwen tijdens hun bijeenkomsten. Stug blijven proberen totdat het wel lukt. Zit niks anders op. Azijnpissers die langs de kant staan te roepen dat het nooit zal lukken, moet je eigenlijk maar een propje tegen het hoofd gooien en herinneren aan wat er in alle religieuze boeken staat: hoop doet leven.


Ik bedoel, in Indonesie krijg je dit effect onmiddelijk, als daar een kalifaat komt. Dat wordt niks beter, dan wat er nou is. Alleen heet het geen corruptie, maar “normaal”.

Aannames.


Als er zo weinig verschil is, waarom zou je het dan invoeren. Boel gedoe hoor, een heel systeem omgooien.

Ik ben daar dan ook geen voorstander van. Je kijkt naar wat er al aanwezig is en gaat van daaruit werken. Common sense gebruiken, denk ik.


Overigens belet niemand een land om zichzelf kalifaat te noemen.

Moet ik de gevolgen van de verkiezing van Hamas in Gaza als voorbeeld nu nóg noemen? En die waren dan nog niet eens begonnen met het werken aan de door hen nodig geachte verbeteringen in hun samenleving. Tot nu toe wordt iedere poging tot zoiets tegengewerkt. Is het niet door moslims zelf, dan is het wel door niet-moslims.


Nou, dit is nieuw hoor.. Een tijd geleden hoefde niemand er nog over te beginnen. Het werd verschrikkelijk bestreden. Maar goed, het kan per streek verschillen.

Nieuw voor degene die er niets over heeft gehoord of gelezen. Maar de wereld is (gelukkig) vele malen groter dan dit forum.


Jammer dat het zo'n bende in het MO is, want in die sfeer kun je nauwelijks evenwichtige onwikkelingen verwachten. Teveel tumult. Het moet rustiger zijn, om genuanceerd te kunnen zijn. En dat heeft godsdienst toch echt wel nodig.. Bedankt.

Het gedoe in het MO heeft al heel, heel lang niets meer te maken met religie.

En het is dan ook maar 1 land - vol met zionistjes - dat een actieve hoofdschuldige is. De anderen (lees: Arabische landen) zijn slechts passieve schuldigen.

mark61
16-08-07, 11:25
Geplaatst door knuppeltje
Afgezien van het feit dat 90% van dat volk geen soevereiniteit had, werd er door jou en Thermo gesteld dat het een concept van democratie was om redenen van die zogenaamde verkiezingen.
...
Dat we daarvoor het woord 'Demos'hebben gebruikt in dat woord is volkomen logisch in mijn ogen, net zo logisch als de namen: theocratie en autocratie of dinastie.

Nee, om redenen van het concept van volkssoevereiniteit. Dat was het revolutionaire.

knuppeltje
16-08-07, 12:18
Geplaatst door mark61
Nee, om redenen van het concept van volkssoevereiniteit. Dat was het revolutionaire.

In jouw geval wil ik dit wel loven- al heb ik een ander idee over volkssoevereinitet, maar Thermo dad het echt over die verkiezingen volgens mij. Vogens mij is volkssoevereiniteit nog lang geen democratie, en wat democratie lijkt ook niet altijd.
In Rusland is er volkssoevereiniteit, er zijn verkiezingen en de leider denkt niet dat hij van god afstamt, daar is ook geen koning die absoluut regeert. Maar door de hele toestand daar lijkt het volgens mij toch meer op een cowboystaat dan op een echte democratie.
Dat het revolutionair was heb ik nooit bestreden.

Slinger
16-08-07, 12:42
Geplaatst door illmatik
Iedere discussie waar jij aan meedoet is bij voorbaat al invalide, nog voordat het eerste argument überhaüpt is uitgesproken.

Vaag lullen kun je als de beste, maar wat de feiten betreft sta je gedurende het hele topic al met de mond vol tanden.

illmatik
16-08-07, 12:47
Geplaatst door Slinger
Vaag lullen kun je als de beste, maar wat de feiten betreft sta je gedurende het hele topic al met de mond vol tanden.

Jouw definitie van de term 'feit' is dan ook om te huilen (van het lachen).

mark61
16-08-07, 13:08
Geplaatst door knuppeltje
In jouw geval wil ik dit wel loven- al heb ik een ander idee over volkssoevereinitet, maar Thermo dad het echt over die verkiezingen volgens mij. Vogens mij is volkssoevereiniteit nog lang geen democratie, en wat democratie lijkt ook niet altijd.
In Rusland is er volkssoevereiniteit, er zijn verkiezingen en de leider denkt niet dat hij van god afstamt, daar is ook geen koning die absoluut regeert. Maar door de hele toestand daar lijkt het volgens mij toch meer op een cowboystaat dan op een echte democratie.
Dat het revolutionair was heb ik nooit bestreden.

Ja euh theorie en praktijk wou ik niet door elkaar gaan rommelen.

Witte78
16-08-07, 13:14
Geplaatst door illmatik
Jouw definitie van de term 'feit' is dan ook om te huilen (van het lachen).

Je zei dat in vorige discussies wel de bronnen aan de orde kwamen. Heb je misschien een link naar een van deze discussies?

knuppeltje
16-08-07, 13:34
Geplaatst door mark61
Ja euh theorie en praktijk wou ik niet door elkaar gaan rommelen.

Okee okee, this al goe.

Maarten
16-08-07, 13:36
Geplaatst door mark61
Het principe is het verschil. Dat zou jij toch moeten begrijpen.
Democratie bij een toplaag, dat zal altijd wel veel voorgekomen zijn. Machthebbers, dat is altijd een groep die moet samenwerken, en onderlinge conflicten moet oplossen.
De grieken schreven er iets over op. Mogelijk is dat het grote verschil met de rest, waar we vooral nog potten van hebben. Maar ik weet niet of het principiele verschil wel groot geweest is.

Maarten
16-08-07, 13:45
Geplaatst door mark61

Dat is zo. En het is aan de kiezer om daar al of niet gevoelig voor te zijn. Intussen stemt 50% van de kiesgerechtigden duurzaam niet. Dat ligt aan henzelf, en aan niemand anders. Ralph Nader en een zootje socialisten doen ook elke keer weer mee. :)
Je kunt daar vooral Rep of Dem kiezen, maar voor de centen-praktijken aan de top zal het niet veel uitmaken. Wie weet stemt een groot deel daarom niet. Geen geloof in hoe het werkt.

leuke vraag is of je nog wel van Democratie kunt spreken, als meer dan de helft uberhaupt niet stemt?

Ik zat een keer op een puur technisch forum (heel netjes en zakelijk, en toch erg betrokken: heerlijke sfeer in die IT-tech).
het was in Bush-tumult-tijd.. Er was een klein sneertje naar Amerikaanse democratie..
Een Amerikaan antwoordde: Democracy? Do we still have Democracy? :hihi:

Sallahddin
16-08-07, 14:08
Geplaatst door Marsipulami
Moslims moeten minstens driekwart van de koran verscheuren als ze gaan beweren dat alles wat er in het westen gebeurt per definitie slecht is.
Ik wilde even weg , maar ik moet eerst reageren op de volgende posts:

Zie ??? mijn tactiek werkt: ik heb je uit je tent toch weten uit te lokken !!! :wohaa: =got u : je laat je waar gezicht zien , al omdat wat je te lezen krijgt je niet uitkomt : ik kan tenminste niet hypocriet over doen : da's het verschil tussen jij en ik = had je die gezicht al vanaf het begin en altijd eerlijk & spontaan laten zien, dan was er niks aan de hand ...maar goed.... :fpetaf: : waar zijn al die mooie & schijnheilig woorden van je achtergebleven???

En... ik heb nooit gezegd dat ALLES in het westen per definitie slecht is hoor , NOOIT, dat zou idioot en irreel zijn geweest tenminste!

P.S.: christenen moeten het heel christendom dan , samen met de huidig bijbel naar de "prullenbak" sturen , want niet meer "geldig" , ok ???= da's waar ook =geen rhetoriek of angry_proud_reaction !!!!

dat heet met gelijk munt terugbetalen : no hard feelings , i hope!

Taka care , buddy!

Sallahddin
16-08-07, 14:30
Geplaatst door mark61
Niet altijd, maar wel vaak. Hier dan, das nogal makkelijk.

Ik had het over de enige realiteit die er is, de historische. Ik weet niet wat een 'islamitische waarheid' is, maar in any case is dat dus een ideologie, een propagandaverhaal. De simpele historische waarheid is dat de bijbel, zogezegd itt de koran, door mensen is geschreven & bedacht. Wat jij of de islam daar ook van vinden.

Als 'de rest' je niet interesseert ben je geen gesprekspartner.



Nee, ik heb het over DE waarheid. De enige die er is. In de empirie dan, ik laat de metafysica er ff buiten.



Na, het staat IN de bijbel, en verder kan je bij de wetenschap te rade.



Wat betekent dat toch, 'vervalsen'? Begrijp je zelf wel wat je bedoelt? Is het je wel eens opgevallen dat er 4 evangeliën naast elkaar staan in de bijbel?



Je kan blijkbaar geen onderscheid maken tussen fysica en metafysica, tussen empirie en fantasie.


Even cool , sportief en objectief dan , weg van die rhetoriek van beiden kanten (ik reageerde alleen op die van de ander kant hoor, anders nooit!):

Hi, selectief _emotioneel _empirist (ik weet niet hoe je die combinatie voor mekaar krijgt: het is mij een raadsel!):

I_ je hebt wel vaak gelijk , hier dan , zeg je , wel makkelijk voor je , want je krijgt meestaal te maken met minder intelligent en minder rationeel, of zelfs irrationeel mensen als ik zeker=je hebt een hoog dunk over jezelf, eigen kennis .... ik heb niet vaak gelijk hoor , in tegenstelling tot je "empirisitish_rationneel_majesteit" en "excellentie" !!! :lole: (lachen doet geen kwaad hoor!)!

II_de geschiedenis bewijst dat de Bijbel inderdaad door mensen is opgeschreven en GEDEELTELIJK bedacht = ik ontken de historishe feiten niet , de geschiedenis is inderdaad een heel belangrijk bron van kennis, feiten ... die geen idioot kan ontkenen , maar diezelfde geschiedenis in het ALGEMEEN dan ,is niet heilig hoor , en kan ook geschreven worden door de overwinaars , en soms moet het ook herzien en herschreven worden , in sommige gevallen , en is die dus niet de enig realiteit of "waarheid"= zoals je zegt, empirisme behandelt alleen de materialistish feiten van de geschiedenis , en laat de zgn a_historish feiten als het bestaan van profeten en zgn metafysish religieus feiten buiten beschouwing, want gewoon buiten bereik van empirisme, niet omdat die niet bestaan of fabrikaties van mensen zijn !

(er zijn ook historish feiten die empirisme niet volledig of objectief kan verklaren , zoals het feit dat profeten wel hadden bestaan , en religies wel door een hoger macht waren "neergedaald" ; om het simpel te houden , en dat kan die niet doen natuurlijk vanwege zijn "gehandicapt" natuur , elk ander menselijk "wetenschap" of approach ook niet.... )

MATERIALISTISH empirisme en rationnalisme zijn veels te gering en incompleet instrumenten om ooit DE "waarheid" achter te halen, want die "bestuderen " alleen 1 aspect van het leven (het ligt aan de natuur van empirisme !), namelijk de materie, de rest , die belangrijker nog dan de materie is , laten die buiten beschouwing , NIET omdat die niet bestaat nogmaals , maar alleen al omdat die buiten bereik is (empirisme, plat gezegd , is "kleuren_blind" , en dat betekent dus niet dat "kleuren" niet bestaan , maar die bestaan niet alleen voor empirisme =empirime en rationnalisme zijn niet de ENIG bronnen van kennis .....)=gigantish onderwerp, laten wij hat maar simpel houden !

III_Nuance: de rest als visie van de wereld, de mens , het leven , .... seculaire , religieus, of ander "interessert" mij niet in de zin van : te incompleet , te gering, en geeft een te incompleet visie van de mens, het leven , de wereld, maar dat allemaal neem ik alleen als zodanig= wel "waar" in sommige gevallen , maar te incompleet , want die geeft te incompleet "waarheden" ...en geen volledig kijk op de dingen ... = Islam geeft een volledig visie daaromtrent , in alle aspecten van het leven , de mens , .... = materie, mens psyche , geest , matafysica ......

Ik heb het niet over de puur empiristish_rationeel _exacte_wetenschappen bijv., als wiskunde , natuurkunde en de rest , da's de domein van empirisme bij uitstek !

Wanneer empirisme zijn eigen materialistish domein overschrijdt , en overstijgt , en gaat die zich bemoein met het geven van eigen materialistish_seculaire _visies_filosofieen_ van de wereld, de mens, het leven ... en bestaan religies en mytafysica , als fantasieen en fabrikaties van de mens te laten beschouwen, op grond van z'n gering en incompleet + nogmaals "gehandicapt" kennis , dan is die "onwetenschappelijk" bezig is , en vervolgens zelfs in strijd is met eigen natuur en capaciteiten ....

Islam liet in de praktijk zien puur rationnalisme en wetenschap met het geloof te kunnen combineren , zonder enig conflict of tegenstrijdigheden = islam stimuleert , ... en verheft het vergaren van kennis bijv. tot een plicht , en stimuleert de mens zijn eigen ratio te gebruiken om God's "geheimen" en mirakels (in de natuur, zichzelf...) te ontcijferen , .....maar mensen kennis blijkt toch altijd beperkt te zijn ...( raadpleeg de geschiedenis = moslim wetenschappers hadden uitstekend wetenschappelijk prestaties geleverd in wiskunde (Logarithme van Averroes bijv; om een klein voorbeeldje te noemen!) , chemie, natuurkunde, ...... beter nog, die hadden de "sleutel_magish recept" uitgevonden die de modern wetenschap tot leven bracht en hielp bloeien en ontwikkelen, namelijk het EXPERIMENT in de wetenschap......zonder het experiment begrip zou de wetenschap nooit tot deze gigantish wetenschappelijk en technologish vooruitgang kunnen leiden !

Bovendien, weet de mens angstaanjagend zo weinig over zichzelf... (Freud & co. hadden de wereld en de mens kapot gemaakt door hun materialistish _psychologish theorieen die de mens psyche en natuur niet in haar geheel namen = materie, geest ..... , die meestaal geen wetenschappelijke gronden hadden , en die waren meestaal ook gebaseerd op subjectief en zelf verzonnen mythes , al neemt dat niet weg het feit dat Freud bijv.gelijk had op sommige punten , en een soort icon van de psychologie en psychanalyse was , maar hij had het FUNDAMENTEEL mis , want hij bekeek , bestudeerde en behandelde de mens slechts uit de materialistish invalshoek , onder de invloed van Darwinnisme .......

III_ metafysica maakt ook deel uit van DE "waarheid " (de belangrijkste deel !) , "gezond empirisme _ visie " ook= in de zin van : in combinatie met metafysica .....!

IV_ "vervalsing" van het oorspronkelijk woord van God door die mensen die de Bijbel hadden geschreven , is mijn bedoeling = maar dit is geen empiristish_rationeel constatering , want empirisme laat metafysish concepten als God , het woord van God .... buiten beschouwing , maar nogmaals , dat betekent dus absoluut niet dat deze laatsten niet bestaan , empirisme kan die gewoon niet weerlegen of bewijzen = empirisme is geen ABSOLUUT bron van kennis dus = te incompleet en te "gehandicapt" ...!

V_ boy, je onderschat mensen : ikan het verschil wel maken tussen fysica en metafysica, beter nog, ik heb meest van de westerse seculaire denkstromingen en filosofieen min of meer bestudeerd ++++++:

metafysica is niet altijd gelijk aan fantasie : de Griekse_Romeinse metafysica , mythes , mythology ... zijn bijv. wel puur fantasieen , die van de bekend al dan niet "vervalst" monotheistish religies , NIET= maar ja, dat kan je moeilijk empiristish_rationeel bewijzen of weerleggen ... = vicieus cirkel = het westen moet dan een beter en compleet "instrument" zoeken , die combineert empirisme _rationnalisme en de rest = ligt aan het kennis van het westen , niet aan islam bijv.....ben benieuwd!

Ik laat het bij deze , kom ik wel op terug ,moet weg!

take care!

mark61
16-08-07, 14:36
Geplaatst door Maarten
Een Amerikaan antwoordde: Democracy? Do we still have Democracy? :hihi:

Dan heb je zeker die bijlage van de NRC gemist waarin eminente geleerden van de NL democratie ook geen spaan heel lieten.

knuppeltje
16-08-07, 14:56
Geplaatst door mark61
Dan heb je zeker die bijlage van de NRC gemist waarin eminente geleerden van de NL democratie ook geen spaan heel lieten.

Maar toch hoop ik maar dat die met enig tijdig onderhoud minstens meegaat zolang ik leef.
Maar misschien heeft Maarten voor die tijd nog wat beters uitgevonden. :stout:

mark61
16-08-07, 14:58
Geplaatst door knuppeltje
Maar toch hoop ik maar dat die met enig tijdig onderhoud minstens meegaat zolang ik leef.
Maar misschien heeft Maarten voor die tijd nog wat beters uitgevonden. :stout:

Volgens mijn wordt het een superkalief :corcky:

knuppeltje
16-08-07, 15:00
Geplaatst door mark61
Volgens mijn wordt het een superkalief :corcky:

Met een rood kalf. :duivels:

Maarten
16-08-07, 15:33
Geplaatst door illmatik Wat ik heb uitgelegd over de kalief is niet mijn mening, maar gewoon zoals het theoretisch is vastgelegd. Uiteraard mag je er een mening over hebben.
Je miskent Islam. In theorie is er aan de top helemaal geen scherp onderscheid tussen religie en wereldse zaken. Ze worden geacht als een soort vanzelfsprekendheid in elkaars verlengde te liggen. In theorie is de Kalief een hele goede moslim, zij het met een eigen taak.


Dat zie je dus verkeerd. Ik verwijs je nogmaals naar die uitleg.

Ik zie het inderdaad een beetje verkeerd, maar het onderscheid blijft relatief. De Kalief werkt ook in harmonie met zijn religieuze adviseurs. Maar de Paus doet dat ook.
Maar inderdaad kent Islam geen religieus hoofd. Tenminste in theorie niet, want in praktijk wordt wel degelijk door machten bepaald wat op grond van de Koran en de Hadith Islam zou zijn. Vandaar ook de rechtsscholen. Maar op lager niveau zal dat ook het geval zijn. Ook daar bepalen in geval van verschil machthebbers hoe de zaken gezien dienen te worden.


De vergelijking gaat niet op. Een paus wordt gezien als zowel religieus als politiek leider, afgaande op jouw uitleg. Een kalief is geen religieuze leider.
Maar hij bepaalt wel het beleid bij de uitvoering van zaken die de godsdienst voor schrijft. Hij kan daar anders over denken dan de religieuze raden, maar is dan wel degene die de beslissingen neemt. Dat is een element van religieus leiderschap. Voor de Paus geldt ook, dat hij hoofdzakelijk het hoofd van de hele technische en inhoudelijke kerkelijke organisatie is. De Paus is eigenlijk nauwelijks religieus leider voor de gelovigen. Hij zegt wel eens iets met Pasen enzo, maar niet veel. Het onderscheid is relatief.


De grap is dat vele moslims helaas niet weten hoe de werkelijke staatsinrichting van een kalifaat er op papier uit ziet. En voor sommigen komt dat ook wel heel goed uit.

Ja, het geroep vanuit religieuze hoek, dat gaat dus nergens over. Er wordt iets nagejaagd, omdat er een label Islam aan hangt.


Democratie is dan ook iets dat door de Islam - in theorie - juist heel erg gestimuleerd wordt.
Dit is een slogan. Ik zeg net, dat democratie iets heel complex is, en dat wanneer je democratie wilt, dat je dan veel beter kunt kijken naar bestaande dingen in bestaande democratische systemen. Geroep over dat Islam democratie steunt, is niet veel anders dan roepen, dat de oude Grieken dat al deden. Je wil echt niet terug naar dat systeem.


Geen verschil met andere beleidsmatige vraagstukken. Daar behoor je dan ook de nodige instituten voor in het leven te roepen, voor zover die er nog niet zijn. Ik geef toe, een vrij bureaucratisch vooruitzicht, maar dat zal in beginsel nodig zijn voordat het vlot trekt.

Die instituten moeten óok gecontroleerd worden. Moderne democratie voorziet daarin, op heel veel manieren, die zichzelf in praktijk bewezen hebben. Er is dus helemaal geen sprake van “nodig zijn”, omdat er gewoon geprobeerd wordt opnieuw het wiel uit te vinden. Van mij mag dat hoor, maar niet-moslims lachen zich daar natuurlijk te barste over, omdat daar niet meer van te verwachten is, dan een ontwikkeling van 200 jaar, die geen beter systeem gaat opleveren. Menselijke ondeugden in bestuur zijn namelijk bekend, en die bestaan onder moslims net zo. Het gaat om gewone menselijke eigenschappen hoor.


Je doet het overkomen alsof die verschillende standpunten per definitie onoverkomelijk zijn. Verschil in standpunten hou je altijd. Dat is het probleem ook niet en nooit geweest, het gaat om hoe en welk gevolg je er aan geeft. Dat gevolg bepaalt je democratisch danwel dictatoriaal gehalte.

ALLE normenstelsels vragen in praktijk om uitvoering en toepassing. Er bestaat niet zoiets als Islam waar de inhoud eenduidig van is. Niet voor niets zijn er 4 rechtsscholen, en dat is nog maar het begin. Altijd is er een macht die de knopen daar over door hakt, en de dagelijkse beslissingen neemt, waarbij interpretatie een rol speelt. Onvermijdelijk. Ik heb helemaal niet gezegd dat verschillen in standpunten altijd onoverkomelijk zijn, maar wel dat er veel zijn, waarbij keuzes gemaakt worden. Stom voorbeeld uit duizenden: verbied je alcohol en varkens in een islamitische staat of niet? Ten eerste wordt de keuze gemaakt of het om absolute verboden gaat of niet (daar kan heel verschillend over gedacht worden), en als je er vanuit gaat dat het verbod absoluut is, dan is de vraag of je het in de staat moet verbieden, of dat je het aan de gelovigen moet overlaten? Er zijn massa's vragen en keuzen hoor.

Gevoelsmatig spreek ik dit tegen. Jij licht een tipje van de sluier mbt christelijke politiek, maar ik heb de indruk dat er nog veel meer haken en ogen aan zitten, die een wezenlijk verschil met islampolitiek zouden kunnen aantonen. Ik ken die christelijke politiek niet, dus het zal verder allemaal wel. Eerlijk gezegd interesseert me dat ook niet.

Vandaar dat er ook hard gelachen wordt, als moslims weer eens hard roepen het beter te gaan doen dan de christenen, terwijl ze niets weten van hoe de dingen gaan in de christelijke landen waar ze zelf in wonen, en dan dingen weer opnieuw gaan doen die allang gedaan zijn, en ook nog de fouten maken, die hier allang bekend zijn. Dat werkt echt zo hoor. Er wordt dan gedacht: laat ze hun gang maar gaan, dan zien we ze over 50 jaar wel terug, met de problemen die nu al voorspelbaar zijn.

Er is natuurlijk wel degelijk verschil tussen christelijke en Islamitische politiek. Voor mijn part is het 100%. Maar daar ging het hier niet over. Je moet onderscheid maken tussen politiek en het systeem dat je gebruikt voor politieke besluitvorming. Dat systeem is een middel. De keuze voor een goede kwaliteit boormachine bepaalt absoluut niet waar je de gaatjes boort.
Je kunt heel goed een islamitische staat vestigen, daarbij gebruik makend van de goede elementen van westerse democratie. Dat is een soort matrix, waarbinnen je elke politiek kunt voeren die je maar wilt. Die 70.000 man willen een nieuwe boormachine gaan ontwikkelen, omdat ze de gaten ergens anders willen hebben.

Aanvullende wetgeving is nooit een probleem geweest.

Dat is het juist wel, en met name bij die Kalifaat-roepers. Daar zitten heel wat mensen tussen, die hard roepen, dat enkel de Wetten van Allah (Koran + Hadith) gelden, en dat de mens absoluut geen recht heeft daar wetten bij te maken. Daar begon ik dus over. Natuurlijk denkt niet iedereen dit, maar er is wel een groep die dat wel doet. Over die groep ging het.

Wat je ertegen doet is dus wat deze 70.000 Indo's proberen: verzameling van voorstanders en vervolgens consensus bouwen tijdens hun bijeenkomsten. Stug blijven proberen totdat het wel lukt. Zit niks anders op. Azijnpissers die langs de kant staan te roepen dat het nooit zal lukken, moet je eigenlijk maar een propje tegen het hoofd gooien en herinneren aan wat er in alle religieuze boeken staat: hoop doet leven.

70.000 man die consensus gaan opbouwen? En met die ideeen een complete staat met consensus maken? Bespottelijk. Uiteindelijk komt er organisatie, en wordt alles beslist door clans, tezij je daar iets tegen onderneemt. En dat doen ze juist niet.
In zo'n land krijg je duizenden organisaties, en die werken absoluut niet in consensus met het geheel, tenzij je een God van die mensen wil maken.
Staten bouwen, enkel op grond van ideologie, dat heeft nog nooit gewerkt, en het is ook helemaal duidelijk waarom. Je hebt goede controle- of feedbacksystemen nodig, anders gaat het sowieso mis. Elke geschiedenis leert dat.

Aannames.
Dan weet je niet veel van indonesie. De corruptie zit daar diep in alles verweven. En de verdeling in clans ook. Je kunt er een miljoen Imams heen sturen, dat krijg je niet weg.

Ik ben daar dan ook geen voorstander van. Je kijkt naar wat er al aanwezig is en gaat van daaruit werken. Common sense gebruiken, denk ik.

Dat is altijd de enige goede en realistische methode. Alle vormen van revolutie geven vooral chaos en gewelddadigheid. Maar kalifaat is een soort revolutie, en niet een uitgaan van wat er is en dat verbeteren..

Moet ik de gevolgen van de verkiezing van Hamas in Gaza als voorbeeld nu nóg noemen?
Dat is een heel bijzonder geval, met heel bijzondere redenen voor het buitenlandse verzet daar tegen. Het kan ook makkelijk, want Gaza is erg klein.

En die waren dan nog niet eens begonnen met het werken aan de door hen nodig geachte verbeteringen in hun samenleving. Tot nu toe wordt iedere poging tot zoiets tegengewerkt. Is het niet door moslims zelf, dan is het wel door niet-moslims.

Mensen geloven gewoon niet in dingen, als je geen kwaliteit laat zien in wat je van plan bent.
En we hebben Iran toch als voorbeeld?

Nieuw voor degene die er niets over heeft gehoord of gelezen. Maar de wereld is (gelukkig) vele malen groter dan dit forum.

Schei uit, er is altijd verschikkelijk veel verzet tegen open ijtihad geweest: 4 rechtsscholen, klaar, en de rest is verderfelijke westerse invloed.. Heel hoofdstuk op zich, dit.

Het gedoe in het MO heeft al heel, heel lang niets meer te maken met religie.

En het is dan ook maar 1 land - vol met zionistjes - dat een actieve hoofdschuldige is. De anderen (lees: Arabische landen) zijn slechts passieve schuldigen.

grinnik.. je voorgeprogrammeerdheid zij je vergeven, want de trend om de ellende daar aan Islam te wijten is heel groot. Zelf wijt ik die ellende daar voor het grootste deel aan de westerse politiek, en de ellende rond israel zelfs helemaal. Niks Islam als schuldige..
Ik zei enkel, dat je bij al dat tumult gewoon geen gelijkmatige en genuanceerde ontwikkelingen kon krijgen.

Als de sfeer zo gewelddadig is, krijg je ook in de godsdienst geen nuance. Vergelijk maar wat christelijke Amerikanen allemaal deden na 911, en wat die dachten.. Het zelfde zie je bij Al Qaida. Er treed verharding op, en alle statements worden “van dik hout zaagt men planken”. Godsdienst wordt dan ook gekoppeld aan groepsbelangen tegenover de rest. De godsdienst wordt dan beheerst door dit soort zaken, en niet meer erg door de echte bedoeling van de godsdienst.. Groet!

Maarten
16-08-07, 15:45
Geplaatst door mark61
Volgens mijn wordt het een superkalief :corcky:

Ik zit me hier nog even vol te tanken met God, maar daarna kan ik - zonder het NRC-artikel te hebben gelezen - Balkenende van zijn troon stoten, en het Hemelrijk op Aarde gaan realiseren. In de avonduren dan.
Eerst het schandblok weer invoeren, inclusief tomaten. Daar begint het nieuws dan dagelijks mee.

knuppeltje
16-08-07, 17:13
Geplaatst door Maarten
Ik zit me hier nog even vol te tanken met God, maar daarna kan ik - zonder het NRC-artikel te hebben gelezen - Balkenende van zijn troon stoten, en het Hemelrijk op Aarde gaan realiseren. In de avonduren dan.
Eerst het schandblok weer invoeren, inclusief tomaten. Daar begint het nieuws dan dagelijks mee.

:gsm: Hoogmoed na de val. :stout:

Sallahddin
16-08-07, 20:32
Geplaatst door Sallahddin
Even cool , sportief en objectief dan , weg van die rhetoriek van beiden kanten (ik reageerde alleen op die van de ander kant hoor, anders nooit!):

Hi, selectief _emotioneel _empirist (ik weet niet hoe je die combinatie voor mekaar krijgt: het is mij een raadsel!):

I_ je hebt wel vaak gelijk , hier dan , zeg je , wel makkelijk voor je , want je krijgt meestaal te maken met minder intelligent en minder rationeel, of zelfs irrationeel mensen als ik zeker=je hebt een hoog dunk over jezelf, eigen kennis .... ik heb niet vaak gelijk hoor , in tegenstelling tot je "empirisitish_rationneel_majesteit" en "excellentie" !!! :lole: (lachen doet geen kwaad hoor!)!

II_de geschiedenis bewijst dat de Bijbel inderdaad door mensen is opgeschreven en GEDEELTELIJK bedacht = ik ontken de historishe feiten niet , de geschiedenis is inderdaad een heel belangrijk bron van kennis, feiten ... die geen idioot kan ontkenen , maar diezelfde geschiedenis in het ALGEMEEN dan ,is niet heilig hoor , en kan ook geschreven worden door de overwinaars , en soms moet het ook herzien en herschreven worden , in sommige gevallen , en is die dus niet de enig realiteit of "waarheid"= zoals je zegt, empirisme behandelt alleen de materialistish feiten van de geschiedenis , en laat de zgn a_historish feiten als het bestaan van profeten en zgn metafysish religieus feiten buiten beschouwing, want gewoon buiten bereik van empirisme, niet omdat die niet bestaan of fabrikaties van mensen zijn !

(er zijn ook historish feiten die empirisme niet volledig of objectief kan verklaren , zoals het feit dat profeten wel hadden bestaan , en religies wel door een hoger macht waren "neergedaald" ; om het simpel te houden , en dat kan die niet doen natuurlijk vanwege zijn "gehandicapt" natuur , elk ander menselijk "wetenschap" of approach ook niet.... )

MATERIALISTISH empirisme en rationnalisme zijn veels te gering en incompleet instrumenten om ooit DE "waarheid" achter te halen, want die "bestuderen " alleen 1 aspect van het leven (het ligt aan de natuur van empirisme !), namelijk de materie, de rest , die belangrijker nog dan de materie is , laten die buiten beschouwing , NIET omdat die niet bestaat nogmaals , maar alleen al omdat die buiten bereik is (empirisme, plat gezegd , is "kleuren_blind" , en dat betekent dus niet dat "kleuren" niet bestaan , maar die bestaan niet alleen voor empirisme =empirime en rationnalisme zijn niet de ENIG bronnen van kennis .....)=gigantish onderwerp, laten wij hat maar simpel houden !

III_Nuance: de rest als visie van de wereld, de mens , het leven , .... seculaire , religieus, of ander "interessert" mij niet in de zin van : te incompleet , te gering, en geeft een te incompleet visie van de mens, het leven , de wereld, maar dat allemaal neem ik alleen als zodanig= wel "waar" in sommige gevallen , maar te incompleet , want die geeft te incompleet "waarheden" ...en geen volledig kijk op de dingen ... = Islam geeft een volledig visie daaromtrent , in alle aspecten van het leven , de mens , .... = materie, mens psyche , geest , matafysica ......

Ik heb het niet over de puur empiristish_rationeel _exacte_wetenschappen bijv., als wiskunde , natuurkunde en de rest , da's de domein van empirisme bij uitstek !

Wanneer empirisme zijn eigen materialistish domein overschrijdt , en overstijgt , en gaat die zich bemoein met het geven van eigen materialistish_seculaire _visies_filosofieen_ van de wereld, de mens, het leven ... en bestaan religies en mytafysica , als fantasieen en fabrikaties van de mens te laten beschouwen, op grond van z'n gering en incompleet + nogmaals "gehandicapt" kennis , dan is die "onwetenschappelijk" bezig is , en vervolgens zelfs in strijd is met eigen natuur en capaciteiten ....

Islam liet in de praktijk zien puur rationnalisme en wetenschap met het geloof te kunnen combineren , zonder enig conflict of tegenstrijdigheden = islam stimuleert , ... en verheft het vergaren van kennis bijv. tot een plicht , en stimuleert de mens zijn eigen ratio te gebruiken om God's "geheimen" en mirakels (in de natuur, zichzelf...) te ontcijferen , .....maar mensen kennis blijkt toch altijd beperkt te zijn ...( raadpleeg de geschiedenis = moslim wetenschappers hadden uitstekend wetenschappelijk prestaties geleverd in wiskunde (Logarithme van Averroes bijv; om een klein voorbeeldje te noemen!) , chemie, natuurkunde, ...... beter nog, die hadden de "sleutel_magish recept" uitgevonden die de modern wetenschap tot leven bracht en hielp bloeien en ontwikkelen, namelijk het EXPERIMENT in de wetenschap......zonder het experiment begrip zou de wetenschap nooit tot deze gigantish wetenschappelijk en technologish vooruitgang kunnen leiden !

Bovendien, weet de mens angstaanjagend zo weinig over zichzelf... (Freud & co. hadden de wereld en de mens kapot gemaakt door hun materialistish _psychologish theorieen die de mens psyche en natuur niet in haar geheel namen = materie, geest ..... , die meestaal geen wetenschappelijke gronden hadden , en die waren meestaal ook gebaseerd op subjectief en zelf verzonnen mythes , al neemt dat niet weg het feit dat Freud bijv.gelijk had op sommige punten , en een soort icon van de psychologie en psychanalyse was , maar hij had het FUNDAMENTEEL mis , want hij bekeek , bestudeerde en behandelde de mens slechts uit de materialistish invalshoek , onder de invloed van Darwinnisme .......

III_ metafysica maakt ook deel uit van DE "waarheid " (de belangrijkste deel !) , "gezond empirisme _ visie " ook= in de zin van : in combinatie met metafysica .....!

IV_ "vervalsing" van het oorspronkelijk woord van God door die mensen die de Bijbel hadden geschreven , is mijn bedoeling = maar dit is geen empiristish_rationeel constatering , want empirisme laat metafysish concepten als God , het woord van God .... buiten beschouwing , maar nogmaals , dat betekent dus absoluut niet dat deze laatsten niet bestaan , empirisme kan die gewoon niet weerlegen of bewijzen = empirisme is geen ABSOLUUT bron van kennis dus = te incompleet en te "gehandicapt" ...!

V_ boy, je onderschat mensen : ikan het verschil wel maken tussen fysica en metafysica, beter nog, ik heb meest van de westerse seculaire denkstromingen en filosofieen min of meer bestudeerd ++++++:

metafysica is niet altijd gelijk aan fantasie : de Griekse_Romeinse metafysica , mythes , mythology ... zijn bijv. wel puur fantasieen , die van de bekend al dan niet "vervalst" monotheistish religies , NIET= maar ja, dat kan je moeilijk empiristish_rationeel bewijzen of weerleggen ... = vicieus cirkel = het westen moet dan een beter en compleet "instrument" zoeken , die combineert empirisme _rationnalisme en de rest = ligt aan het kennis van het westen , niet aan islam bijv.....ben benieuwd!

Ik laat het bij deze , kom ik wel op terug ,moet weg!

take care!

Wordt zo dadelijk vervolgd!

Zo, empirist Mark, kom maar met je "empiristish_waarheid" ! ben benieuwd!

Ik wil nog geen technish_filosofish _terminologie gebruiken , om het simpel en plat te houden !

Kom ik op terug!

Maarten
16-08-07, 20:58
Geplaatst door knuppeltje
:gsm: Hoogmoed na de val. :stout:
Niet zo moeilijk hoor, God zijn. Net kunst: 10% aanleg, 90% hard werken. Je moet eerst tot 7 kunnen tellen, vanwege die dagen. Dan tot 10 vanwege wat geboden. Dan tot 70.000 om het aantal doden ten gevolge van je beleid te kunnen tellen. Je mag er ook even over doen.
Je systeem mag ook vol bugs zitten. Verder moet je flink oondoorgrondelijk zijn. Ze moeten niet gaan snappen wat je doet, want dan is het afgelopen.

Slinger
16-08-07, 21:06
Geplaatst door illmatik
Jouw definitie van de term 'feit' is dan ook om te huilen (van het lachen).

Laten we het dan nog maar eens over 'feiten' hebben en daarna over jouw gedrag.

Feit is dat jij voor de volgende beweringen geen spoor van bewijs aandraagt:

- Dat het kalifaat een democratisch systeem was
- Dat de kalief werd gekozen, al dan niet rechtstreeks door het volk.
- Dat kalifaten een gekozen volksvertegenwoordiging kenden.
- Dat er tijdens kalifaten verkiezingen werden georganiseerd.

Deze beweringen van jou laat je zo maar in de lucht hangen zonder met enig bewijs of bron te komen. Je durft zelfs te beweren dat het noemen van bronnen de discussie verstoort. Wetenschappelijk gezien ben je hiermee helemaal down en out.

Dan even over je gedrag: Als ik je naar een bron vraag noem je mij fascist. Dat zit me toch niet lekker. Je probeert met een grote bek mij af te schrikken. Ik wil niet zo ver gaan jou op mijn beurt een fascist te noemen maar fascistoïde praktijken zijn dat wel, duidelijk aantoonbaar.

Wil je die praktijken soms ook toepassen in het kalifaat dat je wilt oprichten? Wat hebben we voor historische bewijzen voor het kalifaat nodig! Personen als jij willen het opnieuw oprichten! Dan weet ik wel welke kant het opgaat met die staat. Jouw kalifaat wordt natuurlijk weer zo'n arabisch-islamitische mislukte Saddam-Hoessein-roofstaat waar er in het midden-oosten plenty van te vinden zijn en waarvan we moeten voorkomen dat het met Nederland ook die kant op gaat. Daar draait het op uit met figuren van jouw soort die door hun gedrag een schande voor de islam zijn.

Get a life. Kijk naar het onderschrift van Salahaddin. Het kalifaat is over, is geschiedenis. En het zal nooit meer terug komen. Gelukkig maar, als het moet draaien op achterbakse misbaksels als jij.

Maarten
16-08-07, 21:06
Succes mark..
Je ziet het hierboven.. Niets werkt, totdat je een kwartje in de Islam-automaat gooit. Daarna komt alles op zijn pootjes terecht.. De wereld der waarheid ontvouwt zich aan je voeten.. het wordt trouwens allemaal voor je geregeld. Je hoeft ook alleen maar te erkennen, dat de teksten beter zijn, daarna stormt die trein regelrecht het Nirvana binnen.. Wetenschap is voor sukkels..

Sallahddin
16-08-07, 21:07
Geplaatst door illmatik
Wat ik heb uitgelegd over de kalief is niet mijn mening, maar gewoon zoals het theoretisch is vastgelegd. Uiteraard mag je er een mening over hebben.




.

Khalief en Khalifaat zijn min of meer duidelijke vastgesteld begrippen , qua functie, rol , bevoegdheden, rechten en plichten , veraantwoordelijkheid .... alleen de bestuursform en politiek kan veranderen en wel binnen de islamitish visie , perspectief, beginselen , geest, natuur, dynamiek....

Bovendien, voor meer duidelijkheid , de Khalief wordt wel gekozen , alleen de manier waarop is niet vastgesteld en is dus onderwerp van ontwikkeling en islamitish "evolutie" , net als sommige andere aspecten van het khalifaat en khalief !

de khalief kan ter veraantwoording worden geroepen en gesteld nogmaals ........ en regeren in overleg met de speciaal onderworpen commissie van Shoura = geen absoluut macht = bestaat niet onder de waar islam = geen totalitarisme + het rechsysteem is onafhankelijk ++++++++++ heeft dus wel "democratish" trekken , alleen zonder de seculaire gronden en wortels van die van het westen + het volk regeert wel en niet alleen (scholars dragen er ook bij als wijze personnen= een soort supreme court , die de islamitish "grondwettelijk" beginselen beschermen en het islamitish karakter van de staat in stand houden ....), maar wel binnen de islamitish perspectief = in gehoorzaamheid en respect voor de fundamenten , beginselen ... van Islam = qua bestuursvorm lijkt het op een democratie in de vorm , niet technish gezien ( verkiezingen .... + de andere technish kenmerken van westerse democratie zijn puur westers !)
, maar verschilt van de westerse democratie, qua FUNDAMENTEN : westerse democratie heeft seculaire fundamenten en wortels , die van islam religieuze!

P.S.: Khalief betekent in het Arabish : opvolger niet vervanger (net zoals Bush Junior de opvolger van Clinton is ....)!

Ik moet me meer gaan verdiepen in deze zaken, trouwens!

Maarten
16-08-07, 21:26
Geplaatst door Sallahddin


Ik was het trouwens helemaal eens met je verhaal over de westerse arrogantie. Daar is zo ongelofelijk veel van, dat ik het wiedes vind, als moslims zeggen: geef mijn portie maar aan fikkie. Ik vind het vrij makkelijk om met moslim-ogen naar de media te kijken, en dan wordt je echt bijna elke dag doodziek. Ik vind het absoluut niet moeilijk om dat te snappen. Ik zit hier ook al lang op de site, en snap bijna alles wat daar over gezegd is.
Ik heb dus ook aan veel van die autochtonen hier uit staan leggen, hoe dat werkt. Meestal snappen ze dat absoluut niet, omdat ze die optelsom niet kunnen maken.

Maar zelf loop je het gevaar, dat je teveel kind met het badwater weggooit. Je kunt niet alles schrappen, want er is ook hele goede kwaliteit. En je hebt niet zo maar een alternatief. Je blijft gewoon mens, en dus met tamelijk beperkte mogelijkheden, ongeacht wat je gelooft. Het gevaar bestaat altijd, dat je in een fuik vlucht, waarbinnen je tamelijk weinig mogelijkheden en antwoorden vindt..
Maar succes gewenst, en prettig zomer vieren..
Enne.. het kan moeilijk zijn hier weg te komen.. :D Het is hier ook een soort fuik..

Sallahddin
16-08-07, 21:32
Geplaatst door Slinger



Get a life. Kijk naar het onderschrift van Salahaddin. Het kalifaat is over, is geschiedenis. En het zal nooit meer terug komen. Gelukkig maar, als het moet draaien op achterbakse misbaksels als jij.

Rustig aan , heren : even objectief en respectvol wezen: maar goed...:

Beste Slinger :

Ik heb de vragen die je aan Illmatik (Salamalaikom , rustig aan!) stelde ,min of meer , en wel in het kort en haastig , beaantwoord, op de post die deze direkt voorgaat : ik ga me meer verdiepen in deze zaak , trouwens !

Even samenvatten :

_ Khalief betekent opvolger in het Arabish , geen vervanger !

_Khalief wordt wel gekozen , in het begin door wijze mensen , dacht ik (het bewijs is dat de profeet zijn opvolger NIET wilde noemen , ondanks dat moslims dat aan hem vroegen!) , en liet dat dus aan de moslims zelf over !

_ de manier waarop de khalief wordt gekozen is niet vastgesteld, maar moet toepasselijke vormen nemen , en wel binnen de islamitish perspectief , conform de ontwikkelingen en omstandigheden (economish, politiek,....) = maar moet wel binnen de islamitish perspectief blijven !

_ de bestuursvorm en politiek zijn ook onderwerpen van veranderingen conform de ontwikkelingen en de nieuwe ontstaan omstandigheden , en wel binnen de islamitish perspectief weer !

_ het rechtsysteem is onafhankelijk = ik kan je wel voorbeelden geven : bijv.:

het verhaal (geen uitzondering maar de regel!) van de khalief Ali Ibn Taleb , toen die naar de moslim rechter stapte , om zijn legetiem recht te verkrijgen , en wel tegen een ... jood , die hij er van beschuldigde zijn , hoe noem je dat in het NLs , schild, ja , te hebben gestolen :

de rechter luisterde naar beiden heren : de khalief zei : het is mijn schild , de rechter die een persoonlijk vriend van de khalief was , notabene, die wist dat de khalief nooit zou liegen , en ... wist ook heel goed dat die schild dus van de khalief was , luisterde dus alleen naar de feiten en evidence , niet naar zijn eigen mening , en heeft zijn vonnis niet laten beinvloeden door persoonlijk vriendschap met de khalief , of diens macht als leider van de natie !

De rechter luisterde dus ook naar die jood : deze verklaarde dat die het woord van de khalief niet in twijfel bracht (slim he !) , maar dat die schild toch van hem was , wetend en zelfbewust van het feit dat die schild van de khalief was !

Weet je wat de rechter besloot ??? kan je inderdaad raden , zijn vonnis was :

bij gebrek aan evidence : het is het woord van de khalief tegen die van die jood , en die zijn beiden gelijk in de ogen van de wet , dus , mijn vonnis is het volgende : de schild behoort tot die jood !

Na het verlaten van de rechtzaal , verbaasd zei die jood tegen de khalief , de leider van de moslim natie toen dus, nu dat ik zelf en persoonlijk heb ervaren hoe islam zo rechtvaardig is , ik wil en wens moslim te worden( en zei : ik getuig dat er maar 1 God is: Allah ....) en vervolgens geef ik u uw schild terug met excuses !

De khalief glimlachte en verklaarde , nu dat je zo eerlijk reageert en moslim bent geworden , geef ik je deze schild van harte als cadeau !

Dit is een waar verhaal hoor , geen duizenden en 1 nacht verhaal !


_ de khalief kan ter veraantwoording worden geroepen = weer een ander verhaal (geen uitzondering maar de regel , want komt uit de beginselen van Islam zelf uit !):

De tweede zeer bekend khalief van de moslims Omar Ibn Al Khatab stond ééns een speech te houden voor een menigte moslims , en toen zei die het volgende : geachte moslims , als jullie (of woorden van gelijk strekking, hetzelfde geldt voor de woorden van de khalief Ali in het verhaal met die jood!) : zien dat ik af wijk van de beginselen van islam qua bestuur , moraal .... ik reken er op dat jullie mij tot het rechte pad zullen brengen !

Direkt daarna, stond een gewoon moslim uit het volk en zei : God is mijn getuig (of woorden van gelijk strekking !) , als ik dat merk of zie , dan ga ik je gedrag rechtzetten met mijn zwaard (metaforish bedoeld!) : dan zorg ik zelf er voor dat je het rechtzet !

De khalief glimlachte van vreugde en zei : ik dank God dat ik zulke rechtgeschappen of rechtvaardig mensen onder mijn geregeerden , heb!

weer waar verhaal !

++++++++++++++++++++++++++++ een ander keer dan , want de tijd dringt = da's het probleem = boeind en veels te veelzijdig onderwerpen , en zo weinig tijd , sorry!!!!!!


P.S.: oh, vergeten : mijn onderschrift geldt ook voor ....moslims , niet Islam = nuance van belang= islam is DE drijfveer en fundament achter het khalifaat en elk moslim eventueel "wedergeboorte of vooruitgang " .... laat ik het bij deze! !

Islam khalifaat kan wel terugkomen als moslims snappen waaroom het khalifaat ten onder ging , net als die andere beschavingen = omdat moslims min of meer Islam de rug "toekeerden" en min of meer hadden "verraden" + andere aardse ingredienten = gebrek aan discipline , structuur, hardwerk....... andere gevolgen van welzijn =decadentie ....; om mataforish en figuurlijk uitdrukkingen te gebruiken , daar heb ik weinig tijd voor expliciet_duidelijk _klaar_taal : als je snapt wat ik bedoel : dat gebeurde tegen de Tattaren , de moslims waren toen zeer decadent, geen structuur meer, geen discipline....vanweg rijkdommen en welzijn.... hielden zich weinig aan de beginselen van islam , en dus na hun bekend ondergang tegen die Tattaren , gingen die zich afvragen wat er mis gegaan was , vonden de oorzaken en vervolgens oplossingen ervoor = de daaropvolgende slag brachtte de totaal overwinning tegen diezelfde tattaren , die verbaasd en VRIJWILLIG en massal zich gingen bekeren tot de islam = en da's nooit eerder gebeurd in de geschiedenis dat een volk die op de slagveld verloor , VRIJWILLIG zich MASSAAL bekeerde tot het geloof van de overwinnaars =historish feit , westerse propaganda zou dat ontkenen , maar goed....

De ondergang van moslims in Spanje heeft bijna dus dezelfde oorzaken .....

Het khalifaat kan wel terugkomen als moslims aan de benodigde en geeist criteria en voorwaarden weer voldoen (religieus, economish, politiek, .......)= veels te veel om zo snel uit te leggen ! heb weinig tijd echt , dit is geen truc= wou zelf eerder weg , maar moets die uitstellen , kan ik niet meer doen !



Take care!

mark61
16-08-07, 21:39
Geplaatst door Sallahddin
Khalief en Khalifaat zijn min of meer duidelijke vastgesteld

Ik moet me meer gaan verdiepen in deze zaken, trouwens!

Bron? Tis allemaal fan-ta-sie.

Ik zou dat maar ff doen jah :cheefbek:

Slinger
16-08-07, 21:40
Geplaatst door Sallahddin
Rustig aan , heren : even objectief en respectvol wezen: maar goed...:

Beste Slinger :

Ik heb de vragen die je aan Illmatik (Salamalaikom , rustig aan!) stelde ,min of meer , en wel in het kort en haastig , beaantwoord, op de post die deze direkt voorgaat : ik ga me meer verdiepen in deze zaak , trouwens !

Even samenvatten :

_ Khalief betekent opvolger in het Arabish , geen vervanger !

_Khalief wordt wel gekozen , in het begin door wijze mensen , dacht ik (het bewijs is dat de profeet zijn opvolger NIET wilde noemen , ondanks dat moslims dat aan hem vroegen!) , en liet dat dus aan de moslims zelf !

_ de manier waarop wordt de khalief gekozen is niet vastgesteld, maar moet de toepasselijk vormen nemen , en wel binnen de islamitish perspectief , conform de ontwikkelingen en omstandigheden (economish, politiek,....) = maar moet wel binnen de islamitish perspectief blijven !

_ de bestuursvorm en politiek zijn ook onderwerpen van veranderingen , en wel binnen de islamitish perspectief weer !

_ het rechtsysteem is onafhankelijk = ik kan je wel voorbeelden geven : bijv.:

het verhaal (geen uitzondering maar de regel!) van de khalief Ali Ibn Taleb , toen die naar de moslim rechter stapte , om zijn legetiem recht te verkrijgen , en wel tegen een ... jood , die hij er van beschuldigde zijn , hoe noem je dat in het NLs , schild, ja , te hebben gestolen :

de rechter luisterde naar beiden heren : de khalief zei : het is mijn schild , de rechter die een persoonlijk vriend van de khalief was , notabene, die wist dat de khalief nooit zou liegen , en ... wist ook heel goed dat die schild dus van de khalief was , luisterde dus alleen naar de feiten en evidence , niet naar zijn eigen mening , of zijn vonnis laten invloeden door persoonlijk vriendschap met de khalief , of diens macht als leider van de natie !

De rechter luisterde dus ook naar die jood : deze verklaarde dat die het woord van de khalief niet in twijfel bracht (slim he !) , maar dat die schild toch van hem was , wetend en zelfbewust van het feit dat die schild van de khalief was !

Weet je wat de rechter besloot ??? kan je inderdaad raden , zijn vonnis was :

bij gebrek aan

Beste Salahaddin. Ik liet me even gaan want ik was kwaad (en ben het nog steeds) over de wijze van discussiëren van Illmatik. Ik ben niet kwaad op jou. Ik denk dat je streven oprecht is. Je verhaal over de rechter vind ik interessant maar er moet een deel zijn weggevallen. Ik ben dus nieuwsgierig naar het hele vonnis.

mark61
16-08-07, 21:44
Geplaatst door Maarten
Succes mark..
Je ziet het hierboven.. Niets werkt, totdat je een kwartje in de Islam-automaat gooit. Daarna komt alles op zijn pootjes terecht.. De wereld der waarheid ontvouwt zich aan je voeten.. het wordt trouwens allemaal voor je geregeld. Je hoeft ook alleen maar te erkennen, dat de teksten beter zijn, daarna stormt die trein regelrecht het Nirvana binnen.. Wetenschap is voor sukkels..

Ach, ze babbelen maar wat. En geloven het zelf ook niet. Mag ik hopen.

Maarten
16-08-07, 21:56
Geplaatst door Sallahddin

Khalief betekent in het Arabish : opvolger
van de Profeet dus. En een puur islamitisch systeem kent geen scheiding van kerk en staat. Daarmee wordt de Kalief behalve wereldlijk leider ook geestelijk leider. Het strakke onderscheid tussen beiden, dat is westers denken. Ik had er een discussie met illmatic over, maar ik denk dat hij voor zijn strakke onderscheid geen basis in de oude geschriften over het Kalifaat vind.


Geplaatst door Sallahddin

Ik moet me meer gaan verdiepen in deze zaken, trouwens!
De vraag is of je dat wel moet gaan doen? Misschien uit historisch-religieuze interesse of zo. Maar als het je bedoeling is om ideeen te ontwikkelen over staatsorganisatie, daar weten ze tegenwoordig toch echt veel en veel meer van, dan in die tijden. Ze zijn er echt achter gekomen wat werkt en wat niet, en waarom niet.
Nogmaals, bij staat gaat het niet over de inhoud, maar over het systeem, waarmee je een staat inhoud geeft. Als jij islamitische inhoud wilt, dan zegt dat absoluut niet, dat je voor de realisatie daarvan moet gaan kijken naar systemen uit de Islamitische wereld van 1000 jaar geleden.
Je kunt veel beter kijken naar wat je inhoudelijk wil, en naar wat er voorhanden is, om dat voor elkaar te krijgen.
Je komt er absoluut niet met idealistische verhalen over hoe het zou moeten werken.
Stel je krijgt helemaal gelijk met je ideeen, en iedereen gelooft in je.. Dan komt het harde moment, waarop je aan tafel moet gaan zitten, en het moet gaan doen. Dan is het afgelopen met de verhalen, en moet je het gaan doen. En dan moet je weten hoe, en dat is heel veel werk.
Eigenlijk moet je Staata- en Bestuursrecht gedaan hebben, om te weten wat er mogelijk is, en wat de moeilijkheden zijn.
Maar dit is onvermijdelijk. Doe je dit niet, dan creeer je vrijwel 100% zeker een staat die gaat falen. De hele geschiedenis heeft gestikt van de weeklachten achteraf, van mensen die begonnen zoals jij.

Mogelijk zal een moslim die (westerse) Rechten gestudeerd heeft, nog wel eens een boek schrijven over de elementen daarin, die voor een Islamitische staat bruikbaar zouden zijn. Ik geloof niet dat je zonder kunt. Kijk ook maar naar Iran, dat is bestuurlijk een puinhoop. En bij een nieuw experiment wordt het ook een puinhoop, totdat je waarborgen leert inbouwen. De Mount Everest beklimmen lukt ook niet, door van te voren enkel de beste intenties te hebben.

Maarten
16-08-07, 21:59
Geplaatst door mark61
Ach, ze babbelen maar wat. En geloven het zelf ook niet. Mag ik hopen.
Nee, maar balen mogen ze wel. En er is zeker niets tegen iets nieuws zoeken.
Maar als het vooral via afzetten tégen gaat, dan beland je automatisch in een vacuum, op den duur.

mark61
16-08-07, 22:00
Geplaatst door Sallahddin
metafysica is niet altijd gelijk aan fantasie : de Griekse_Romeinse metafysica , mythes , mythology ... zijn bijv. wel puur fantasieen , die van de bekend al dan niet "vervalst" monotheistish religies , NIET

Lees dit nou zelf es over en maak dan ff aannemelijk waarom de Grieken en Romeinen het allemaal verkeerd zagen maar woestijnreligies wel de waarheid in pacht hebben.

Op dit niveau heeft 'discussiëren' echt geen zin meer.

Veel plezier.

mark61
16-08-07, 22:01
Geplaatst door Maarten
Nee, maar balen mogen ze wel. En er is zeker niets tegen iets nieuws zoeken.
Maar als het vooral via afzetten tégen gaat, dan beland je automatisch in een vacuum, op den duur.

Balen mogen ze zeker.

Er is niks nieuws, en dat zal er nooit komen ook.

Afzetten is geen ramp, maar het levert gewoon niks op.

Gewoon je mond houden en doorleven lijkt mij het beste. Want dit slaat allemaal werkelijk nergens op.

Sallahddin
16-08-07, 22:05
Geplaatst door mark61
Bron? Tis allemaal fan-ta-sie.

Ik zou dat maar ff doen jah :cheefbek:

Heeft zeker helemaal niets met fantasie te maken ! geen twijfel bij mij erover!


De grootlijnen kan ik wel , en bronnen kan ik wel uitzoeken , die bestaan er wel hoor! alleen details ken ik niet allemaal , ga ik, me erin verdiepen , zoals ik al eerder zei!

Take care!

mark61
16-08-07, 22:08
Geplaatst door Sallahddin
Heeft zeker helemaal niets met fantasie te maken ! geen twijfel bij mij erover!


De grootlijnen kan ik wel , en bronnen kan ik wel uitzoeken , die bestaan er wel hoor! alleen details ken ik niet allemaal , ga ik, me erin verdiepen , zoals ik al eerder zei!

Take care!

Bronnen, dat schijnt in dit topic het grote probleem te zijn. Er wordt mee geschermd, maar ik heb nog geen boektitel gezien.

Sallahddin
16-08-07, 22:32
Geplaatst door Sallahddin
Rustig aan , heren : even objectief en respectvol wezen: maar goed...:

Beste Slinger :

Ik heb de vragen die je aan Illmatik (Salamalaikom , rustig aan!) stelde ,min of meer , en wel in het kort en haastig , beaantwoord, op de post die deze direkt voorgaat : ik ga me meer verdiepen in deze zaak , trouwens !

Even samenvatten :

_ Khalief betekent opvolger in het Arabish , geen vervanger !

_Khalief wordt wel gekozen , in het begin door wijze mensen , dacht ik (het bewijs is dat de profeet zijn opvolger NIET wilde noemen , ondanks dat moslims dat aan hem vroegen!) , en liet dat dus aan de moslims zelf over !

_ de manier waarop de khalief wordt gekozen is niet vastgesteld, maar moet toepasselijke vormen nemen , en wel binnen de islamitish perspectief , conform de ontwikkelingen en omstandigheden (economish, politiek,....) = maar moet wel binnen de islamitish perspectief blijven !

_ de bestuursvorm en politiek zijn ook onderwerpen van veranderingen conform de ontwikkelingen en de nieuwe ontstaan omstandigheden , en wel binnen de islamitish perspectief weer !

_ het rechtsysteem is onafhankelijk = ik kan je wel voorbeelden geven : bijv.:

het verhaal (geen uitzondering maar de regel!) van de khalief Ali Ibn Taleb , toen die naar de moslim rechter stapte , om zijn legetiem recht te verkrijgen , en wel tegen een ... jood , die hij er van beschuldigde zijn , hoe noem je dat in het NLs , schild, ja , te hebben gestolen :

de rechter luisterde naar beiden heren : de khalief zei : het is mijn schild , de rechter die een persoonlijk vriend van de khalief was , notabene, die wist dat de khalief nooit zou liegen , en ... wist ook heel goed dat die schild dus van de khalief was , luisterde dus alleen naar de feiten en evidence , niet naar zijn eigen mening , en heeft zijn vonnis niet laten beinvloeden door persoonlijk vriendschap met de khalief , of diens macht als leider van de natie !

De rechter luisterde dus ook naar die jood : deze verklaarde dat die het woord van de khalief niet in twijfel bracht (slim he !) , maar dat die schild toch van hem was , wetend en zelfbewust van het feit dat die schild van de khalief was !

Weet je wat de rechter besloot ??? kan je inderdaad raden , zijn vonnis was :

bij gebrek aan evidence : het is het woord van de khalief tegen die van die jood , en die zijn beiden gelijk in de ogen van de wet , dus , mijn vonnis is het volgende : de schild behoort tot die jood !

Na het verlaten van de rechtzaal , verbaasd zei die jood tegen de khalief , de leider van de moslim natie toen dus, nu dat ik zelf en persoonlijk heb ervaren hoe islam zo rechtvaardig is , ik wil en wens moslim te worden( en zei : ik getuig dat er maar 1 God is: Allah ....) en vervolgens geef ik u uw schild terug met excuses !

De khalief glimlachte en verklaarde , nu dat je zo eerlijk reageert en moslim bent geworden , geef ik je deze schild van harte als cadeau !

Dit is een waar verhaal hoor , geen duizenden en 1 nacht verhaal !


_ de khalief kan ter veraantwoording worden geroepen = weer een ander verhaal (geen uitzondering maar de regel , want komt uit de beginselen van Islam zelf uit !):

De tweede zeer bekend khalief van de moslims Omar Ibn Al Khatab stond ééns een speech te houden voor een menigte moslims , en toen zei die het volgende : geachte moslims , als jullie (of woorden van gelijk strekking, hetzelfde geldt voor de woorden van de khalief Ali in het verhaal met die jood!) : zien dat ik af wijk van de beginselen van islam qua bestuur , moraal .... ik reken er op dat jullie mij tot het rechte pad zullen brengen !

Direkt daarna, stond een gewoon moslim uit het volk en zei : God is mijn getuig (of woorden van gelijk strekking !) , als ik dat merk of zie , dan ga ik je gedrag rechtzetten met mijn zwaard (metaforish bedoeld!) : dan zorg ik zelf er voor dat je het rechtzet !

De khalief glimlachte van vreugde en zei : ik dank God dat ik zulke rechtgeschappen of rechtvaardig mensen onder mijn geregeerden , heb!

weer waar verhaal !

++++++++++++++++++++++++++++ een ander keer dan , want de tijd dringt = da's het probleem = boeind en veels te veelzijdig onderwerpen , en zo weinig tijd , sorry!!!!!!


P.S.: oh, vergeten : mijn onderschrift geldt ook voor ....moslims , niet Islam = nuance van belang= islam is DE drijfveer en fundament achter het khalifaat en elk moslim eventueel "wedergeboorte of vooruitgang " .... laat ik het bij deze! !

Islam khalifaat kan wel terugkomen als moslims snappen waaroom het khalifaat ten onder ging , net als die andere beschavingen = omdat moslims min of meer Islam de rug "toekeerden" en min of meer hadden "verraden" + andere aardse ingredienten = gebrek aan discipline , structuur, hardwerk....... andere gevolgen van welzijn =decadentie ....; om mataforish en figuurlijk uitdrukkingen te gebruiken , daar heb ik weinig tijd voor expliciet_duidelijk _klaar_taal : als je snapt wat ik bedoel : dat gebeurde tegen de Tattaren , de moslims waren toen zeer decadent, geen structuur meer, geen discipline....vanweg rijkdommen en welzijn.... hielden zich weinig aan de beginselen van islam , en dus na hun bekend ondergang tegen die Tattaren , gingen die zich afvragen wat er mis gegaan was , vonden de oorzaken en vervolgens oplossingen ervoor = de daaropvolgende slag brachtte de totaal overwinning tegen diezelfde tattaren , die verbaasd en VRIJWILLIG en massal zich gingen bekeren tot de islam = en da's nooit eerder gebeurd in de geschiedenis dat een volk die op de slagveld verloor , VRIJWILLIG zich MASSAAL bekeerde tot het geloof van de overwinnaars =historish feit , westerse propaganda zou dat ontkenen , maar goed....

De ondergang van moslims in Spanje heeft bijna dus dezelfde oorzaken .....

Het khalifaat kan wel terugkomen als moslims aan de benodigde en geeist criteria en voorwaarden weer voldoen (religieus, economish, politiek, .......)= veels te veel om zo snel uit te leggen ! heb weinig tijd echt , dit is geen truc= wou zelf eerder weg , maar moets die uitstellen , kan ik niet meer doen !



Take care!

Beste Slinger : dit is het heel verhaal en post !

Moest ik onderbreken door allerlei persoonlijke redenen ....!

take care !

Moet ik helaas echt weg ! weet ik niet wanneer ik precies terug zal komen! ik geef je dan een mailtje om verder te discussieren : ik ga me ook verder verdiepen in deze topic_khalifaat!

het ga je goed!

Sallahddin
16-08-07, 22:37
Geplaatst door Maarten
van de Profeet dus. En een puur islamitisch systeem kent geen scheiding van kerk en staat. Daarmee wordt de Kalief behalve wereldlijk leider ook geestelijk leider. Het strakke onderscheid tussen beiden, dat is westers denken. Ik had er een discussie met illmatic over, maar ik denk dat hij voor zijn strakke onderscheid geen basis in de oude geschriften over het Kalifaat vind.


De vraag is of je dat wel moet gaan doen? Misschien uit historisch-religieuze interesse of zo. Maar als het je bedoeling is om ideeen te ontwikkelen over staatsorganisatie, daar weten ze tegenwoordig toch echt veel en veel meer van, dan in die tijden. Ze zijn er echt achter gekomen wat werkt en wat niet, en waarom niet.
Nogmaals, bij staat gaat het niet over de inhoud, maar over het systeem, waarmee je een staat inhoud geeft. Als jij islamitische inhoud wilt, dan zegt dat absoluut niet, dat je voor de realisatie daarvan moet gaan kijken naar systemen uit de Islamitische wereld van 1000 jaar geleden.
Je kunt veel beter kijken naar wat je inhoudelijk wil, en naar wat er voorhanden is, om dat voor elkaar te krijgen.
Je komt er absoluut niet met idealistische verhalen over hoe het zou moeten werken.
Stel je krijgt helemaal gelijk met je ideeen, en iedereen gelooft in je.. Dan komt het harde moment, waarop je aan tafel moet gaan zitten, en het moet gaan doen. Dan is het afgelopen met de verhalen, en moet je het gaan doen. En dan moet je weten hoe, en dat is heel veel werk.
Eigenlijk moet je Staata- en Bestuursrecht gedaan hebben, om te weten wat er mogelijk is, en wat de moeilijkheden zijn.
Maar dit is onvermijdelijk. Doe je dit niet, dan creeer je vrijwel 100% zeker een staat die gaat falen. De hele geschiedenis heeft gestikt van de weeklachten achteraf, van mensen die begonnen zoals jij.

Mogelijk zal een moslim die (westerse) Rechten gestudeerd heeft, nog wel eens een boek schrijven over de elementen daarin, die voor een Islamitische staat bruikbaar zouden zijn. Ik geloof niet dat je zonder kunt. Kijk ook maar naar Iran, dat is bestuurlijk een puinhoop. En bij een nieuw experiment wordt het ook een puinhoop, totdat je waarborgen leert inbouwen. De Mount Everest beklimmen lukt ook niet, door van te voren enkel de beste intenties te hebben.


Ik moet echt weg voor een tijdje : als ik terug ben , dan geef ik je een seintje _mailtje :jumping: om verder te kunnen debateren , als je dan nog interesse hebt !

Take care , buddy!

Maarten
16-08-07, 22:41
Geplaatst door Sallahddin

het ga je goed!
Succes en veel plezier. Reageer ook niet meer, want anders kom je hier nooit weg..
Ik had nog wel een reactie op je stuk, maar laat het ook maar even.

Sallahddin
16-08-07, 22:43
Geplaatst door mark61
Ach, ze babbelen maar wat. En geloven het zelf ook niet. Mag ik hopen.

Maak je borst al nat , beste Mark:
Moet ik die wens of hoop van je , met plaisir , telleurstellen , no offense:

Als ik NIET zou geloven in wat ik zeg of schrijf , dan zou ik het ABSOLUUT niet doen hoor, en dan was hier niet ééns , to begin with, trouwens !


take care!

Byyyyyyyeee!!!!

Maarten
16-08-07, 22:43
Geplaatst door Sallahddin
Ik moet echt weg voor een tijdje : als ik terug ben , dan geef ik je een seintje _mailtje :jumping: om verder te kunnen debateren , als je dan nog interesse hebt !

Take care , buddy!
Same thing!
Te hoeft niet te mailen als je hetzelfde topic pakt, want we krijgen dan mailnotificatie.
Maar een nieuw topic zal dan beter zijn.. Groet!

Maarten
16-08-07, 22:59
Geplaatst door mark61
Balen mogen ze zeker.

Er is niks nieuws, en dat zal er nooit komen ook.

Afzetten is geen ramp, maar het levert gewoon niks op.

Gewoon je mond houden en doorleven lijkt mij het beste. Want dit slaat allemaal werkelijk nergens op.

Ooit kwam ik bij een club, waar het enige maanden daarvoor niet ongebruikelijk was, dat iemand een boek pakte, en een kwartier lang Marx ging zitten voorlezen. :moe:
De jongen is daar na overigens rechter bij een rechtbank geworden.

Maar in die tijd werd gewoon nagedacht over andere systemen, in onvrede met hoe de toenmalige werkten.
Daar is helemaal niets mis mee. Het leidt ofwel tot een beter begrip van de huidige systemen, of tot ideeen over verbetering daarvan.
Destijds was ik al geen communist, maar ik zag graag communisten, omdat die tenminste over fundamenten van systemen nadachten. En dan hadden ze dus altijd wel iets om over na te denken. En het was ook niet altijd makkelijk om aan te tonen waar het niet klopte. Toch leer je zo nadenken.

En ik weet nog niet of die moslims niet iets nieuws vinden? Het gaat ze wel veel moeilijker vallen, dan ze denken. En als ze niet constructiever worden, wordt het sowieso niets. Ik geloof niet dat de zaak het stadium van de dromerij en het idealisme ooit kan verlaten, maar het is aan hen om uit te vinden wat ze willen..

mark61
17-08-07, 08:20
Geplaatst door Sallahddin
Even cool , sportief en objectief dan , weg van die rhetoriek van beiden kanten (ik reageerde alleen op die van de ander kant hoor, anders nooit!):

Hi, selectief _emotioneel _empirist (ik weet niet hoe je die combinatie voor mekaar krijgt: het is mij een raadsel!):

Ik doe niet aan retoriek :)

Was een selectief-emotioneel-empirist? :zozo:


II_de geschiedenis bewijst dat de Bijbel inderdaad door mensen is opgeschreven en GEDEELTELIJK bedacht = ik ontken de historishe feiten niet ,

Mooi, das alvast wat. Alleen dat 'gedeeltelijk', heb je daar wetenschappelijke bronnen voor?


en soms moet het ook herzien en herschreven worden , in sommige gevallen ,

Wat betreft de geschiedenis van het christendom en de bijbel zijn ze daar nou net al 2 eeuwen mee bezig.


en laat de zgn a_historish feiten als het bestaan van profeten en zgn metafysish religieus feiten buiten beschouwing, want gewoon buiten bereik van empirisme, niet omdat die niet bestaan of fabrikaties van mensen zijn !

Je haalt twee dingen door elkaar. Hoewel momenteel (nog) niet bewijsbaar gaat de wetenschap ervan uit dat die profeten inderdaad geleefd hebben. Dat is een beredeneerde aanname.

Of God bestaat is inderdaad geen wetenschappelijke vraag; die stelt de wetenschap dus ook niet. Je moet die 2 goed uit elkaar houden.


(er zijn ook historish feiten die empirisme niet volledig of objectief kan verklaren , zoals het feit dat profeten wel hadden bestaan , en religies wel door een hoger macht waren "neergedaald" ; om het simpel te houden , en dat kan die niet doen natuurlijk vanwege zijn "gehandicapt" natuur , elk ander menselijk "wetenschap" of approach ook niet.... )

Dat een religie door een hogere macht is neergedaald is GEEN historisch feit. Dat iemand dat ooit beweerde dan weer wel.


MATERIALISTISH empirisme en rationnalisme zijn veels te gering en incompleet instrumenten om ooit DE "waarheid" achter te halen,

Dat pretendeert het ook niet. Rationalisme is overigens iets anders dan je hier schijnt te denken.


Islam geeft een volledig visie daaromtrent , in alle aspecten van het leven , de mens , .... = materie, mens psyche , geest , matafysica ......

Ja, dat beweer je dus. Maar daarvoor kan je geen enkel 'bewijs' leveren; het is dus jouw fantasie en die van nog een groep mensen. Misschien is het waar, misschien ook wel niet. Misschien hadden de Grieken en de Romeinen wel gelijk. Ik kan dat als neutraal buitenstaander niet beoordelen. Hoe jij dat wel kan is mij een raadsel.


Wanneer empirisme zijn eigen materialistish domein overschrijdt , en overstijgt , en gaat die zich bemoein met het geven van eigen materialistish_seculaire _visies_filosofieen_ van de wereld, de mens, het leven ...

Wanneer doet het empirisme dat precies? Nooit iets van gemerkt.


Islam liet in de praktijk zien puur rationnalisme en wetenschap met het geloof te kunnen combineren , zonder enig conflict of tegenstrijdigheden

Gedurende enkele eeuwen. Daarna kwamen er wel degelijk conflicten en tegenstrijdigheden, wat ook onvermijdelijk is als een geloof zich gaat bemoeien met de empirie. Wetenschappers verdwenen en masse op de brandstapel en de deur van de ijtihad werd gesloten. Remember?


III_ metafysica maakt ook deel uit van DE "waarheid " (de belangrijkste deel !) , "gezond empirisme _ visie " ook= in de zin van : in combinatie met metafysica .....!

Nee. Het zijn twee volledig strijdige grootheden. Metafysica gaat over de waarheid; empirisme over de waarneembare werkelijkheid = fysica. Daarom staat er ook 'meta' = na, voorbij voor. Ze moeten zich dus niet met elkaar bemoeien.


IV_ "vervalsing" van het oorspronkelijk woord van God door die mensen die de Bijbel hadden geschreven , is mijn bedoeling = maar dit is geen empiristish_rationeel constatering ,

Precies. Dus waarom zeg je het dan? Als je beweert dat iets 'vervalst' is doe je een uitspraak over de empirie. Je beweert dat er ooit een ander boek was, en dat iemand de tekst veranderd heeft. Daar weet je helemaal geen klap van. En voorzover dat waar is, heeft de wetenschap dat al vastgesteld. Vaststellen wat de Ware tekst van God is kan daarentegen niemand.


V_ boy, je onderschat mensen : ikan het verschil wel maken tussen fysica en metafysica, beter nog, ik heb meest van de westerse seculaire denkstromingen en filosofieen min of meer bestudeerd ++++++:

Dat blijkt anders nergens uit, want je springt de hele tijd van de een naar de ander over.


metafysica is niet altijd gelijk aan fantasie : de Griekse_Romeinse metafysica , mythes , mythology ... zijn bijv. wel puur fantasieen , die van de bekend al dan niet "vervalst" monotheistish religies , NIET=

Juist. En hoe meen je dat te weten?


take care!

Pas maar op in Londen! Hier gaat het prima :)

mark61
17-08-07, 08:24
Geplaatst door Maarten
Destijds was ik al geen communist, maar ik zag graag communisten, omdat die tenminste over fundamenten van systemen nadachten. En dan hadden ze dus altijd wel iets om over na te denken. En het was ook niet altijd makkelijk om aan te tonen waar het niet klopte. Toch leer je zo nadenken.

Yep. Maar die mensen hadden een boek waarin iemand een theorie verkondigde. Hier zitten we met mensen die van alles verkondigen, historische claims doen, maar in werkelijkheid IS er helemaal geen gedetailleerde oude literatuur over de islamitische politieke theorie. Dat denken begint pas enigszins serieus in de 19e eeuw. Vandaar dat ik die bronnen wil zien, want ze verzinnen ze.


En ik weet nog niet of die moslims niet iets nieuws vinden? Het gaat ze wel veel moeilijker vallen, dan ze denken. En als ze niet constructiever worden, wordt het sowieso niets. Ik geloof niet dat de zaak het stadium van de dromerij en het idealisme ooit kan verlaten, maar het is aan hen om uit te vinden wat ze willen..

Wat ze willen is wel duidelijk; de goodies van het westen incorporeren en claimen als islamitisch. Ik vind dat een futiele en zinloze bezigheid; zoals jou ook al opviel is het einde van het verhaal: waar heb je die kalief en die islam dan nog voor nodig?

Na het marxisme is nergens ter wereld nog een nieuw systeem uitgedokterd en het lijkt me sterk dat de democratie, hoe gebrekkig functionerend ook, nog door een geheel nieuw & verbeterd concept kan worden vervangen.

Mistige verhaaltjes ophangen over hoe pakweg 1400 jaar al een systeem is bedacht dat minstens even goed als, of zelfs beter is dan wat het westen na 2000 jaar+ piekeren heeft opgeleverd, dat is in ieder geval niet de weg.

illmatik
17-08-07, 09:48
Geplaatst door Slinger
Laten we het dan nog maar eens over 'feiten' hebben en daarna over jouw gedrag.

Jouw mening over mijn gedrag is niet interessant.


Feit is dat jij voor de volgende beweringen geen spoor van bewijs aandraagt:

- Dat het kalifaat een democratisch systeem was
- Dat de kalief werd gekozen, al dan niet rechtstreeks door het volk.
- Dat kalifaten een gekozen volksvertegenwoordiging kenden.
- Dat er tijdens kalifaten verkiezingen werden georganiseerd.

Je hebt erg veel moeite met begrijpend lezen. Neem nogmaals de gehele discussie door, alvorens je verkeerde conclusies trekt. Er is een groot verschil tussen beweren dat iets is geweest en beweren hoe iets in elkaar hoort te steken, maw een theorie uitleggen. Jij herkent dat verschil overduidelijk niet. Misschien wil je het niet zien of misschien ben je gewoonweg te dom om het te snappen. Hoe dan ook, aangezien ik maar niet met bronnen kom kun je ook nog overwegen mijn beweringen tegen te spreken met bronnen die je zelf kunt opzoeken. Als je ze al kunt vinden.


Dan even over je gedrag: Als ik je naar een bron vraag noem je mij fascist. Dat zit me toch niet lekker. Je probeert met een grote bek mij af te schrikken. Ik wil niet zo ver gaan jou op mijn beurt een fascist te noemen maar fascistoïde praktijken zijn dat wel, duidelijk aantoonbaar.

De aanleiding om je een fascist te noemen had niets te maken met jouw verzoek om bronnen. Dat het je verder niet lekker zit, is niet mijn probleem. Dat je enige fascistoïde praktijken denkt te herkennen in mijn handelen is ook gaapverwekkend. Bespaar jezelf de moeite en denk vooral niet dat het mij ook maar iets kan schelen hoe jij mij ziet of wat jouw mening is omtrent mijn kijk op bepaalde zaken.


@ Maarten: welke oude geschriften doel jij eigenlijk op, mbt het vinden van een basis voor het onderscheid dat ik maak? Veel oude geschriften weergeven slechts hoe de praktijk er heeft uit gezien in bepaalde tijden, op bepaalde plekken. Meer niet. Mijn argumenten weergeven slechts de theoretische inhoud van een kalifaat. Ik tracht slechts uiteen te zetten hoezeer een kalifaat wel degelijk tot op bepaalde hoogte een democratisch gehalte behoort te hebben.

Slinger
17-08-07, 11:53
Geplaatst door illmatik
Jouw mening over mijn gedrag is niet interessant.



Je hebt erg veel moeite met begrijpend lezen. Neem nogmaals de gehele discussie door, alvorens je verkeerde conclusies trekt. Er is een groot verschil tussen beweren dat iets is geweest en beweren hoe iets in elkaar hoort te steken, maw een theorie uitleggen. Jij herkent dat verschil overduidelijk niet. Misschien wil je het niet zien of misschien ben je gewoonweg te dom om het te snappen. Hoe dan ook, aangezien ik maar niet met bronnen kom kun je ook nog overwegen mijn beweringen tegen te spreken met bronnen die je zelf kunt opzoeken. Als je ze al kunt vinden.



De aanleiding om je een fascist te noemen had niets te maken met jouw verzoek om bronnen. Dat het je verder niet lekker zit, is niet mijn probleem. Dat je enige fascistoïde praktijken denkt te herkennen in mijn handelen is ook gaapverwekkend. Bespaar jezelf de moeite en denk vooral niet dat het mij ook maar iets kan schelen hoe jij mij ziet of wat jouw mening is omtrent mijn kijk op bepaalde zaken.





Ten eerste:

Nu ben je nog staalhard aan het liegen ook, want je hebt wel degelijk beweerd dat in het kalifaat democratische controle bestond.

Ten tweede:

Je schold me uit voor fascist. Als het niet was om mijn vraag over de bronnen dan moet je zeker een andere reden hebben gehad. Om iemand uit te maken voor fascist moet dat wel een hele goede zijn. Vertel maar eens waarom je dat deed. Je bent me een verklaring schuldig.

illmatik
17-08-07, 11:57
Geplaatst door Slinger
Ten eerste:

Nu ben je nog staalhard aan het liegen ook, want je hebt wel degelijk beweerd dat in het kalifaat democratische controle bestond.

Ik snap best dat begrijpend lezen moeilijk is voor je. Ik verwijs naar de regel "de ene kalief is de andere niet".

Verder ga ik het niet nog meer voorkauwen.


Ten tweede:

Je schold me uit voor fascist. Als het niet was om mijn vraag over de bronnen dan moet je zeker een andere reden hebben gehad. Om iemand uit te maken voor fascist moet dat wel een hele goede zijn. Vertel maar eens waarom je dat deed. Je bent me een verklaring schuldig.

_l_

Slinger
17-08-07, 12:05
Geplaatst door illmatik
Ik snap best dat begrijpend lezen moeilijk is voor je. Ik verwijs naar de regel "de ene kalief is de andere niet".

Verder ga ik het niet nog meer voorkauwen.



_l_

Op je bekende lafhartige manier ga je weer nergens op in. En dan ook nog dat teken!

Typsich voor een klein kind dat aan alle kanten is vastgeluld.

Maarten
17-08-07, 13:49
Geplaatst door mark61 Yep. Maar die mensen hadden een boek waarin iemand een theorie verkondigde. Hier zitten we met mensen die van alles verkondigen, historische claims doen, maar in werkelijkheid IS er helemaal geen gedetailleerde oude literatuur over de islamitische politieke theorie. Dat denken begint pas enigszins serieus in de 19e eeuw. Vandaar dat ik die bronnen wil zien, want ze verzinnen ze.

In tijden van grote eensgezindheid zullen democratische mechanismen ook goed werken.
Er kunnen – zeker binnen kleinere groepen – korte perioden in Islam geweest zijn, waarin er een soort democratie leek te zijn, die mogelijk zelfs beter werkte dan hier, gewoon omdat iedereen het eens was over wat er gebeurde. Vermoedelijk heeft zich dat bij de opleving van elke culturele of religieuze stroming voorgedaan. Heel simpel: er is enthousiasme voor iets, en er is dan collectieve bijval voor.
Dan krijg je dus ook mooie idealistische verhalen over hoe dingen zouden moeten werken.

Dat zie je zelfs wanneer mensen samen enthousiast een bedrijfje gaan beginnen. Er is dan idealisme over de besluitvorming (niemand twijfelt), en er wordt dus weinig aandacht aan de beslissingsstructuur besteed. Die lijkt namelijk al snel goed. Totdat je belangentegenstellingen of verschillen in inzicht krijgt. En dan gaan álle gaten in dat systeem een negatieve rol spelen, en blijkt de kwaliteit ervan ineens enorm belangrijk.

Heel goed mogelijk dat er uit de begintijd van Islam, of na het overlijden van de Profeet, geschriften waren over de organisatie van de opvolging. Ik heb ook wel flarden ervan gezien. Maar het is wat je kunt verwachten: ideologisch dichtgetimmerde verhalen over hoe geweldig iedereen het gaat doen. Er staan dan ook mooie dingen, maar zonder enige garantie dat het ook zo gaat werken, met name omdat er geen waarborgen tegen ontsporen opgenomen zijn.

Maar als er verhalen zijn over hoe goed het (democratisch) werkte, is het dan ook waar?
Neem de tijd na 1917 onder het communisme. De bevolking kon zich prima vinden in de leer, tenminste zo gaat het verhaal (in praktijk was dat allerminst zo. De boel is er gewapend doorgedrukt). De organisatie werd met succes ingevoerd (er werd gemoord en geroofd bij het leven). De democratische instituten werden met succes opgericht (functioneerde voor geen meter, en iedereen met kritiek kon de kogel krijgen.) Maar in de geschriften was het dus allemaal koek en ei.
Dergelijke praktijken kun je in de Islamitische wereld van toen ook verwachten. Kijk alleen al naar de oorlogen die de Profeet zelf voerde. Kijk dan naar de gebeurtenissen, die tot de scheiding van Sjiiten en Soenieten leidde. Geweld was toen vrij normaal. En als er dus mooie verhalen zijn, dan komen die uit een toplaag van toendertijd, toen er samengewerkt moest worden. Ideeen over democratie en samenwerking, die gingen natuurlijk over die topjongens, in geen geval over het gewone volk. Ik verwacht dus ook geen goed doordachte politieke theorie, hooguit een beginstructuur, voorzien van een boel heilig geroep.

Moslims kunnen natuurlijk gaan kijken naar wat er is, en mogen zeker proberen of er iets van te maken is, wat voor de huidige tijd bruikbaar kan zijn. Maar ze lopen tegelijk het gevaar beschuldigd te gaan worden, waar ze altijd al van beschuldigd zijn, namelijk dat ze met grote gedrevenheid achter idealen aanrennen, en daarbij zeer eenkennig en intolerant zijn, vanwege levende fantomen over de grote waarheid. Het horden-effect dus. Je ziet dan allerlei dingen die voor geen meter deugen, en dan gemengd met veel geroep over Allah, die de grootste is.
Ook op maroc.nl zag je veel gedreven geroep voor zaken, waar nog niemand naar gekeken had. Het was Islamitisch, en dus moest het waar zijn, moest het mooi zijn, en moest het deugen..

Die 70er jaren communistische trend was inderdaad degelijker. Er was inderdaad politieke theorie, en er werd erg hard nagedacht, of je daar iets mee kon, in praktische zin. Het merendeel was natuurlijk gematigd socialist, ofwel gewoon links. Er werd zeker niet hard geroepen over een systeem dat beter zou zijn. Wel over de wenselijkheid van systemen die menselijker zouden zijn. Dat heeft op zich ook geleid tot betere rechtsbescherming tegen de overheid, en veel meer democratische structuren bij beslissingen. Maar een beter systeem kwam er natuurlijk niet. Het huidige systeem is nu eenmaal niet op luchtbalonnen gebaseerd.


Wat ze willen is wel duidelijk; de goodies van het westen incorporeren en claimen als islamitisch. Ik vind dat een futiele en zinloze bezigheid; zoals jou ook al opviel is het einde van het verhaal: waar heb je die kalief en die islam dan nog voor nodig?

Wat ze willen is een betere wereld. En mij hoor je niet zeggen, dat Islam overbodig is. Dat is aan hen. Ik zeg alleen: als je iets wil, doe het dan goed.

Maar een gevaar is wel wat ik “liegen omwille van Islam” noem. Dat komt veel voor in de islamitische wereld. En de jongens die dat een beetje doen, begrijpen niet dat het over de hele linie gebeurt, en dat ze er dus zelf ook de dupe van worden. Het toeeigenen van westerse zaken als Islamitisch is er inderdaad een voorbeeld van.
Islam is ten dele een vluchthaven geworden. Daar moeten voorraden heen, en het moet verdedigd worden. We hebben er aan meegewerkt, dat het zo is gaan werken.

Na het marxisme is nergens ter wereld nog een nieuw systeem uitgedokterd en het lijkt me sterk dat de democratie, hoe gebrekkig functionerend ook, nog door een geheel nieuw & verbeterd concept kan worden vervangen.
Dat is vrijwel zeker. Net zo zeker, als dat er steeds verbeteringen nodig blijven.
En wat heb je aan Kalifaat, als het boegbeeld ervan is, dat het democratisch is?
Vermoedelijk wordt er gejuichd over de huidige democratie, als driekwart moslims is, en allerlei islamitische wetgeving daardoor ingevoerd wordt.. Ineens deugt het dan weer wel.. Het feit dat dat niet gezien wordt, duidt er al op, dat er niet erg goed nagedacht wordt..
En dan die indonesier, die daar aan het hoofd van de Islamitische partij staat: maakt een hoogst onbetrouwbare indruk.. Een echte machthebber, als waar dan ook. Als je weer 100 jaar nieuwe ellende wil, moet je dáar voor kiezen.

Mistige verhaaltjes ophangen over hoe pakweg 1400 jaar al een systeem is bedacht dat minstens even goed als, of zelfs beter is dan wat het westen na 2000 jaar+ piekeren heeft opgeleverd, dat is in ieder geval niet de weg.

Je kunt ook Jezus en zijn Apostelen gaan opvoeren als basis van echte democratie. Daar kun je pagina's mooi-weer verhalen over houden, die uiteindelijk toch niet kloppen.

Punt is ook, dat moslims veelal niet veel weten van westerse democratie. Ze denken aan Den Haag en stemmen, maar het gaat dus om veel meer.

Maarten
17-08-07, 14:14
Geplaatst door illmatik

@ Maarten: welke oude geschriften doel jij eigenlijk op, mbt het vinden van een basis voor het onderscheid dat ik maak? Veel oude geschriften weergeven slechts hoe de praktijk er heeft uit gezien in bepaalde tijden, op bepaalde plekken. Meer niet. Mijn argumenten weergeven slechts de theoretische inhoud van een kalifaat. Ik tracht slechts uiteen te zetten hoezeer een kalifaat wel degelijk tot op bepaalde hoogte een democratisch gehalte behoort te hebben.

Ik weet niet welke dat zijn. Ik heb wel eens dingen gezien van zeg 1000 jaar geleden of zo. Ze beschrijven inderdaad praktijk, maar zitten tegelijk vol ideologie, omdat aangegeven wordt, hoe er met de aangegeven structuur geprobeerd wordt Islam te verwezenlijken. Of dat in praktijk wel echt werkte, en hoe, dat is de vraag.

Kijk, als je in allerlei pre-ambules van huidige wetgeving en verdragen gaat kijken, dan ziet het er ook allemaal even prachtig uit. Maar de praktijk ervan is een heel ander verhaal.

Maar jij bedoelt vermoedelijk geschriften, die alleen maar praktische organisatie bevatten. Het kan natuurlijk zijn, dat die geschriften enkel de bedoeling hebben om over die praktische zaken te gaan. Maar daarnaast kunnen natuurlijk heel goed ideeen bestaan hebben over hoe de Kalief als opvolger van de Profeet diende te functioneren. Ik geloof gewoon niet dat het onderscheid destijds zo sterk gemaakt werd. Islam is toch in hoge mate ideologisch en gericht op eenheid van religie en staat. Ik denk dat het klinische onderscheid iets van deze tijd is, ook al waren de Arabieren van destijds wel helder..
Maar ik geef toe dat ik het niet precies weet. (maar anderen wel? Er worden heel makkelijk dingen beweerd.)

mark61
18-08-07, 10:07
Geplaatst door Maarten
Democratie bij een toplaag, dat zal altijd wel veel voorgekomen zijn. Machthebbers, dat is altijd een groep die moet samenwerken, en onderlinge conflicten moet oplossen.
De grieken schreven er iets over op. Mogelijk is dat het grote verschil met de rest, waar we vooral nog potten van hebben. Maar ik weet niet of het principiele verschil wel groot geweest is.

Yep, nog maar een keer: het principe van de volkssoevereiniteit.

mark61
18-08-07, 10:16
Geplaatst door Maarten
In tijden van grote eensgezindheid zullen democratische mechanismen ook goed werken.
Er kunnen – zeker binnen kleinere groepen – korte perioden in Islam geweest zijn, waarin er een soort democratie leek te zijn, die mogelijk zelfs beter werkte dan hier, gewoon omdat iedereen het eens was over wat er gebeurde. Vermoedelijk heeft zich dat bij de opleving van elke culturele of religieuze stroming voorgedaan. Heel simpel: er is enthousiasme voor iets, en er is dan collectieve bijval voor.
Dan krijg je dus ook mooie idealistische verhalen over hoe dingen zouden moeten werken.

Euh, daar is historisch geen basis voor :nerveus: Nomadenstammen kennen een soort van palaver, waarbij de baas uiteindelijk beslist. Stadstaten kenden een heerschappij van erfelijke heersers, en/of een raad van notabelen, regenten. Een militair expanderende islam kan zich echt geen democratie veroorloven. Het gaat hier niet over de hobbyende eerste christengemeenschappen. Die bovendien ook in het Romeinse rijk zaten.

Ik weet iig. van geen islamitisch 'democratisch' experiment af. Zeker niet in de tijd van de profeet, nog minder daarna.


Heel goed mogelijk dat er uit de begintijd van Islam, of na het overlijden van de Profeet, geschriften waren over de organisatie van de opvolging.

Welnee, de hele heisa van soenna-sji'a draaide om opvolging. Theologie was en is volkomen ondergeschikt, het was een politiek conflict.


Ik heb ook wel flarden ervan gezien.

Oh, waar? Enlighten me/


Maar een gevaar is wel wat ik “liegen omwille van Islam” noem. Dat komt veel voor in de islamitische wereld. En de jongens die dat een beetje doen, begrijpen niet dat het over de hele linie gebeurt, en dat ze er dus zelf ook de dupe van worden.

Dom en gevaarlijk.


Punt is ook, dat moslims veelal niet veel weten van westerse democratie. Ze denken aan Den Haag en stemmen, maar het gaat dus om veel meer.

Yep.

mark61
18-08-07, 10:17
Geplaatst door illmatik
Mijn argumenten weergeven slechts de theoretische inhoud van een kalifaat.

Waar heb je die theorie gelezen, blijft de vraag?

Of heb je het toch maar zelf verzonnen?