Bekijk Volledige Versie : J.A.A. van Doorn: Ehsan Jami hoort in PvdA niet thuis
Ehsan Jami hoort in PvdA niet thuis
Schep eindelijk duidelijkheid in de politiek
De kernwaarden en de belangen van de PvdA bieden Wouter Bos geen andere keus dan Ehsan Jami uit de partij te verwijderen, vindt J.A.A. van Doorn.
......
nrc.nl
Geplaatst door IbnRushd
<...>Het royeren van Ehsan Jami, au fond een kleine ingreep, zou onze partijpolitieke verhoudingen een wereld van goed doen.<...>
Van Doorn is en blijft de super-dhimmi.
Dhimmitude (http://www.arabistjansen.nl/zimmitude.doc)
Geplaatst door Charlus
Van Doorn is en blijft de super-dhimmi.
Dhimmitude (http://www.arabistjansen.nl/zimmitude.doc)
Niemand in NL is een dhimmi. Doe jezelf een plezier, en zoek op wat dat woord inhoudt. Klein kind.
Geplaatst door IbnRushd
Niemand in NL is een dhimmi. Doe jezelf een plezier, en zoek op wat dat woord inhoudt. Klein kindje.
Opzoeken had ik net gedaan, zie de URL. Toegegeven, zuiverder is om te stellen dat Van Doorn ernstig behept is met dhimmitude ipv. hem letterlijk een dhimmi te noemen.
Geplaatst door Charlus
Opzoeken had ik net gedaan, zie de URL. Toegegeven, zuiverder is om te stellen dat Van Doorn ernstig behept is met dhimmitude ipv. hem letterlijk een dhimmi te noemen.
Bij de arabist Jansen moet je dan ook niet zijn voor de betekenis van dat woord, pannekoek.
@ Ibn: sterk stukje schrijven weer, van die VDoorn.
Geplaatst door Charlus
Opzoeken had ik net gedaan, zie de URL. Toegegeven, zuiverder is om te stellen dat Van Doorn ernstig behept is met dhimmitude ipv. hem letterlijk een dhimmi te noemen.
Ik heb het artikel met dwang gelezen (het laatste stuk globaal, omdat 't toch nergens over ging). Hans Jansen beschrijft nergens in zijn artikel wat dhimmi, volgens de islamitische deskundigen, inhoudt. Voorts maakt ie nogal wat fouten. H. Jansen kan beter zich bezighouden met Arabisch, dan met onderwerpen waar hij weinig verstand van heeft. Dat is mijn indruk.
de man is socioloog maar snapt toch politiek niet
als de pvda jami uit de pvda zet dan zal dat voor de pvda een giga imago probleem opleveren, los van een versterking van het imago als de a voor allochtonen staat, zal men gezien als slap angstig en onbetrouwbaar
vandaar dat men zich ook in die spagaat beweegt om hem aan de ene kant af te kraken en tegelijk af en toe wat taal over rechten uit te slaan
Geplaatst door illmatik
Bij de arabist Jansen moet je dan ook niet zijn voor de betekenis van dat woord, pannekoek.
@ Ibn: sterk stukje schrijven weer, van die VDoorn.
En waarom zou dhimmi Van Doorn meer recht van spreken hebben dan bv. Hans Jansen? Omdat eerstgenoemde wél in jullie straatje ouwehoert? Aan dat laatste zal hij zijn veronderstelde autoriteit in voorliggende materie ontlenen. Wie het met ons eens is, heeft per definitie kennis van zaken. Wie het niet met ons eens is, niet. Jansen heeft nogal wat meer publicaties over de Islam en Mohammed op zijn naam staan dan dhimmi Van Doorn (socioloog, huh huh), om maar iets te noemen. Waar kan dhimmi Van Doorn prat op gaan?
In de NRC van vandaag, donderdag 16 augustus 2007, staan op de opinipagina diverse reacties op Van Doorns artikelen en Jami. Staan wel belangwekkende ideeën bij.
Geplaatst door observer
los van een versterking van het imago als de a voor allochtonen staat, zal men gezien als slap angstig en onbetrouwbaar
Ehsan Jami is en bliijft een allochtoon hoor, of ie nou exmoslim is of niet. Waarom hebbenmensen het steeds over moslims als ze het over allochtonen hebben. Ehsan Jami spreekt namelijk wél een deel van de allochtone gemeenschap aan in Nederland, namelijk de ex-moslims. Als je de PvdA al 'pro-allochtoon' wil noemen, dan kunnen ze best Ehsan Jami blijven steunen.
Vergeet niet dat de meerderheid van de allochtonen in Nederland geen moslim is maar christen.
Dat integratieproces kan alleen slagen indien er enerzijds hard wordt opgetreden tegen fundamentalistische en extremistische elementen onder de massa immigranten, terwijl tegelijkertijd de gematigde meerderheid van deze nieuwkomers erop moet kunnen rekenen met enig respect te worden tegemoetgetreden. Mislukt deze integratie, zoals moslimhaters hopen en continu nastreven, dan gaat ons land een somber tijdperk van religieuze verdeeldheid en politieke polarisatie tegemoet. Het klinkt alarmistischer dan het lijkt, maar eeuwen van bloedige godsdiensttwisten bevatten een les die – zie vele landen elders in de wereld – nooit vergeten mag worden.
Zo is dat.
En waarom zou dhimmi Van Doorn meer recht van spreken hebben dan bv. Hans Jansen? Omdat eerstgenoemde wél in jullie straatje ouwehoert? Aan dat laatste zal hij zijn veronderstelde autoriteit in voorliggende materie ontlenen. Wie het met ons eens is, heeft per definitie kennis van zaken. Wie het niet met ons eens is, niet. Jansen heeft nogal wat meer publicaties over de Islam en Mohammed op zijn naam staan dan dhimmi Van Doorn (socioloog, huh huh), om maar iets te noemen. Waar kan dhimmi Van Doorn prat op gaan?
Kennelijk versta jij het woord 'dhimmi' als 'hielenlikker van en jaknikker op islamistisch imperialisme'. Over je erg rijke fantasie in deze hebben anderen het hier al gehad. Kwalijker vind ik dat je Van Doorn zo neerzet. Als ik op Rotterdam-Zuid "Hup Ajax" roep, loop ik ook gevaar op mijn gezicht geslagen te worden. Dat heeft bitter weinig met de godsdienst van deze lieden te maken, maar veel meer met de achterlijke manier waarop zij menen hun eigen identiteit te moeten verdedigen. Het is die pot waarin Jami roert en het is natuurlijk zeer terecht dat tegen die achterlijke manier van identiteit verdedigen gesteigerd wordt. Maar wanneer je de grondslagen van een godsdienst als zodanig als hoofdschuldige aanwijst voor idioot gedrag ben je zelf ook idioot bezig.
De kernwaarden en de belangen van de PvdA
De PvdA heeft helemaal geen kernwaarden meer. De belangen zijn ziek, zwak & misselijk Nederland aan zich binden. Daar horen als vanzelf 'allochtonen' bij. Behalve dan die 'allochtonen' die het zelf wel rooien.
Aangezien er steeds minder zieke, zwakke & misselijke Hollanders zijn moet de PvdA het inderdaad van de 'allochtone' kiezer hebben. En die dan niet tegen de haren instrijken. Tegelijk proberen ze ook den ausländerfeindliche 'arbeider' te bewaren. Spagaat, inderdaad.
Met socialisme hoef je immers niet meer aan te komen.
Geplaatst door Julien
Vergeet niet dat de meerderheid van de allochtonen in Nederland geen moslim is maar christen.
Oh vertel? Ik schat alleen al 200.000 hindoes, 900.000 al dan niet 'nominale' moslims en dan nog een zootje ongelovigen :hihi:
Oh vertel?
Wat dacht je van de vele migrantenkerken. Dit is een vaak over het hoofd gezien groep, maar op dit moment kennen zij zo'n 1.5 miljoen leden. Dat is dus naast de 2.5 miljoen geregistreerde Protestanten en naast de geregistreerde Rooms-Katholieken.
Geplaatst door Wortel
Wat dacht je van de vele migrantenkerken. Dit is een vaak over het hoofd gezien groep, maar op dit moment kennen zij zo'n 1.5 miljoen leden. Dat is dus naast de 2.5 miljoen geregistreerde Protestanten en naast de geregistreerde Rooms-Katholieken.
Nederland heeft opeens 3 miljoen niet-westerse immigranten? Iemand vergeten te vertellen zeker?
Nederland heeft opeens 3 miljoen niet-westerse immigranten? Iemand vergeten te vertellen zeker?
Het ging nu toch even over niet-westerse christenen in Nederland, dacht ik? Het aantal niet-westerse immigranten als geheel is uiteraard veel groter. Om dit soort spraakverwarring alleen al zou ik sterk pleiten voor de scheiding van kerk en staat.
Geplaatst door Wortel
<...>Kennelijk versta jij het woord 'dhimmi' als 'hielenlikker van en jaknikker op islamistisch imperialisme'. Over je erg rijke fantasie in deze hebben anderen het hier al gehad. Kwalijker vind ik dat je Van Doorn zo neerzet. Als ik op Rotterdam-Zuid "Hup Ajax" roep, loop ik ook gevaar op mijn gezicht geslagen te worden. Dat heeft bitter weinig met de godsdienst van deze lieden te maken, maar veel meer met de achterlijke manier waarop zij menen hun eigen identiteit te moeten verdedigen. Het is die pot waarin Jami roert en het is natuurlijk zeer terecht dat tegen die achterlijke manier van identiteit verdedigen gesteigerd wordt. Maar wanneer je de grondslagen van een godsdienst als zodanig als hoofdschuldige aanwijst voor idioot gedrag ben je zelf ook idioot bezig.
Niet de grondslagen maar de praktische uitwerking. De grondslagen deugen sowieso niet, maar dat is niet zo belangrijk.
Ik zie dat jij "identiteit verdedigen" aanvoert. Maarten komt regelmatig aanzetten met het falen van de Westerse politiek als oorzaak van extreem gedrag bij moslims. Mark61 heb ik nog niet goed uitgevogeld, maar ogenschijnlijk ziet hij een generatieconflict (Mohammed B. heeft Theo van G. omgebracht, naar eigen zeggen vanuit zijn geloofsbeleving, maar in werkelijkheid omdat hij zich tegen zijn ouders wilde afzetten (als ik je verkeerd begrepen heb, Mark61, dan hoor ik het wel)).
Imho. heb ik geen overmatige fantasie maar ben juist een simplist - kan hier als geuzenterm opgevat worden. Als iemand Theo van G. overhoop steekt omdat die de profeet beledigd zou hebben, dan neem ik aan dat dat zijn werkelijke reden is. Moslims die staan te fulmineren nav. die cartoons? Geloofsfanatisme, niet meer en niet minder. Soms zijn de zaken gewoon zoals ze lijken.
Ik ben benieuwd naar het mechanisme dat posters als jij en Mark61 ertoe brengt om gedrag dat volgens alle tekenen rechtstreeks uit geloofsbeleving voortkomt, struktureel bepaald te willen zien door andere factoren dan geloof. Ik vermoed een onvermogen of principiële onwil (verlichtingsdenken?) om te zien wat geloof en geloof alleen met mensen kan doen.
Geplaatst door Charlus
Niet de grondslagen maar de praktische uitwerking. De grondslagen deugen sowieso niet, maar dat is niet zo belangrijk.
Ik zie dat jij "identiteit verdedigen" aanvoert. Maarten komt regelmatig aanzetten met het falen van de Westerse politiek als oorzaak van extreem gedrag bij moslims. Mark61 heb ik nog niet goed uitgevogeld, maar ogenschijnlijk ziet hij een generatieconflict (Mohammed B. heeft Theo van G. omgebracht, naar eigen zeggen vanuit zijn geloofsbeleving, maar in werkelijkheid omdat hij zich tegen zijn ouders wilde afzetten (als ik je verkeerd begrepen heb, Mark61, dan hoor ik het wel)).
Imho. heb ik geen overmatige fantasie maar ben juist een simplist - kan hier als geuzenterm opgevat worden. Als iemand Theo van G. overhoop steekt omdat die de profeet beledigd zou hebben, dan neem ik aan dat dat zijn werkelijke reden is. Moslims die staan te fulmineren nav. die cartoons? Geloofsfanatisme, niet meer en niet minder. Soms zijn de zaken gewoon zoals ze lijken.
Ik ben benieuwd naar het mechanisme dat posters als jij en Mark61 ertoe brengt om gedrag dat volgens alle tekenen rechtstreeks uit geloofsbeleving voortkomt, struktureel bepaald te willen zien door andere factoren dan geloof. Ik vermoed een onvermogen of principiële onwil (verlichtingsdenken?) om te zien wat geloof en geloof alleen met mensen kan doen.
Dit lijkt - natuurlijk door het gebruik van de vele woorden - iets heel erg slims. Maar in feite lul je maar wat slap met een uiterst paternalistisch vermoeden als conclusie.
Geplaatst door Charlus
(Mohammed B. heeft Theo van G. omgebracht, naar eigen zeggen vanuit zijn geloofsbeleving, maar in werkelijkheid omdat hij zich tegen zijn ouders wilde afzetten (als ik je verkeerd begrepen heb, Mark61, dan hoor ik het wel)).
:hihi: Nee, dat is niet wat ik zei over MB
Ik ben benieuwd naar het mechanisme dat posters als jij en Mark61 ertoe brengt om gedrag dat volgens alle tekenen rechtstreeks uit geloofsbeleving voortkomt, struktureel bepaald te willen zien door andere factoren dan geloof. Ik vermoed een onvermogen of principiële onwil (verlichtingsdenken?) om te zien wat geloof en geloof alleen met mensen kan doen.
Ik vermoed bij jou een overmatige tunnelvisie. Een mens is wel meer dan zijn geloof. In aanmerking genomen dat je er zelf geen hebt bevreemdt het me dat je denkt te weten hoezeer anderen erdoor in beslag zouden worden genomen.
Geplaatst door mark61
<...>Ik vermoed bij jou een overmatige tunnelvisie. Een mens is wel meer dan zijn geloof. In aanmerking genomen dat je er zelf geen hebt bevreemdt het me dat je denkt te weten hoezeer anderen erdoor in beslag zouden worden genomen.
Juist geen tunnelvisie, ik neem alleen ter kennisgeving aan wat tot mij komt uit de monden van bv. Mohammeld B. en moslims die verklaren beledigd te zijn in hun geloof.
Wat je zegt ben je zelf. Het bevreemd mij dat jij als niet-moslim precies weet wat de achterliggende drijfveren zijn van moslims die stellen alleen uit hun geloof te handelen. Iemand als Maarten heeft ook last van zulke inzichten. De ware motieven van moslims zijn een open boek voor mensen als jullie, ongeacht wat die moslims zelf beweren. Dat zou je toch een zekere vorm van arrogantie kunnen noemen. Bij nader inzien lijkt Van Doorn behept met dezelfde arrogantie. Dan is hij toch geen dhimmi maar gewoon een arrogante nitwit.
Geplaatst door illmatik
Geplaatst door Charlus
Niet de grondslagen maar de praktische uitwerking. De grondslagen deugen sowieso niet, maar dat is niet zo belangrijk.
Ik zie dat jij "identiteit verdedigen" aanvoert. Maarten komt regelmatig aanzetten met het falen van de Westerse politiek als oorzaak van extreem gedrag bij moslims. Mark61 heb ik nog niet goed uitgevogeld, maar ogenschijnlijk ziet hij een generatieconflict (Mohammed B. heeft Theo van G. omgebracht, naar eigen zeggen vanuit zijn geloofsbeleving, maar in werkelijkheid omdat hij zich tegen zijn ouders wilde afzetten (als ik je verkeerd begrepen heb, Mark61, dan hoor ik het wel)).
Imho. heb ik geen overmatige fantasie maar ben juist een simplist - kan hier als geuzenterm opgevat worden. Als iemand Theo van G. overhoop steekt omdat die de profeet beledigd zou hebben, dan neem ik aan dat dat zijn werkelijke reden is. Moslims die staan te fulmineren nav. die cartoons? Geloofsfanatisme, niet meer en niet minder. Soms zijn de zaken gewoon zoals ze lijken.
Ik ben benieuwd naar het mechanisme dat posters als jij en Mark61 ertoe brengt om gedrag dat volgens alle tekenen rechtstreeks uit geloofsbeleving voortkomt, struktureel bepaald te willen zien door andere factoren dan geloof. Ik vermoed een onvermogen of principiële onwil (verlichtingsdenken?) om te zien wat geloof en geloof alleen met mensen kan doen.
Dit lijkt - natuurlijk door het gebruik van de vele woorden - iets heel erg slims. Maar in feite lul je maar wat slap met een uiterst paternalistisch vermoeden als conclusie.
Gaaf om aldus mijn eigen tekst nog een keer pontificaal neer te kunnen zetten. Ik vond mijzelf ook wel slim, eerlijk gezegd.
Het lijkt slim, maar is in feite slap gelul? Tja, met zo'n constatering kun je op alles reageren natuurlijk. Handzaam.
Hadden wij niet nog een issue openstaan t.a.v. jouw visie op je gastheren? Ik kan mij naar aanleiding daarvan een kleine schermutseling tussen mijn persoontje en ene TonH herinneren, die óók al precies wist wat er in de hoofden omgaat van moslims (nou ok, het ging in dat topic even over allochtonen). Hij was op de hoogte van wat er allemaal in jouw hoofd rondraast en zette je neer als een nogal zielig gefrustreerd figuur. Desgewenst wil ik het topic nog wel even voor je opzoeken.
Geplaatst door Charlus
Gaaf om aldus mijn eigen tekst nog een keer pontificaal neer te kunnen zetten. Ik vond mijzelf ook wel slim, eerlijk gezegd.
Het lijkt slim, maar is in feite slap gelul? Tja, met zo'n constatering kun je op alles reageren natuurlijk. Handzaam.
Hadden wij niet nog een issue openstaan t.a.v. jouw visie op je gastheren? Ik kan mij naar aanleiding daarvan nog een kleine schermutseling tussen mijn persoontje en ene TonH herinneren, die óók al precies wist wat er in de hoofden omgaat van moslims (nou ok, het ging in dat topic even over allochtonen). Hij was op de hoogte van wat er allemaal in jouw hoofd rondraast en zette je neer als een nogal zielig gefrustreerd figuur. Desgewenst wil ik het topic nog wel even voor je opzoeken.
Nog meer slap gelul, waarin je veel roept maar niets zegt.
Die discussie hoef je niet op te zoeken, ik heb deze gevolgd en kan het me herinneren. Ik voelde me niet geroepen inhoudelijk te reageren, ook al probeer je het met een zielige maar vooral leugenachtige provocatie door te roepen dat TonH mij zou hebben neergezet als iets dat eerder op jou aansluit.
En ik voel me eigenlijk nu nog steeds niet geroepen om daarop in te gaan.
Geplaatst door mark61
Oh vertel? Ik schat alleen al 200.000 hindoes, 900.000 al dan niet 'nominale' moslims en dan nog een zootje ongelovigen :hihi:
Grofweg gezien (want natuurlijk kun je niet de hele gemeenschap rekenen tot een bepaalde religie.. maar dat geldt dus ook voor de Turken en Marokkanen) :
Indo’s
ca. 450.000. --> meerdendeel christen
Turken
ca. 360.000 --> moslim
Surinamers
ca. 350.000. --> minimaal helft is christen
Marokkanen
ca. 320.000.--> moslim
Afrikanen
ca. 180.000 --> m.u.v. Somaliërs zijn het vnl christenen, want de Kaapverdianen tellen ze hierbij ook mee.
Antillianen
ca. 130.000.--> christen
Latino’s
ca. 110.000--> christen
Irakezen
ca. 42.000--> moslim
Molukkers
ca. 40.000--> meerdendeel in Nederland christen
Afghanen
ca. 32.000--> moslim
Iraniërs
ca. 27.000--> moslim (maar zitten ook veel ongelovigen tussen)
Ongeveer 50/50 dus
http://nl.wikipedia.org/wiki/Immigratiebeleid_(Nederland)
En als we dan de westerse allochtonen erbij rekenen zoals:
Italianen 36.000
Polen 36.000
Fransen 33.000
Spanjaarden 31.000
Jougo's 76.000
Russen 42.000
(en dan heb ik het nog niet over de >500.000 Belgen, Engelsen en Duitsers)
http://www.integratie.net/binaries/kiem/bulk/onderzoek/2004/12/allochtonen_in_nederland_x_nov_2004x1x.pdf
dan denk ik wel dat het klopt wat ik zeg.
Couscousje
17-08-07, 15:22
Geplaatst door IbnRushd
Hans Jansen beschrijft nergens in zijn artikel wat dhimmi, volgens de islamitische deskundigen, inhoudt.
De uitleg staat gewoon letterlijk in de tekst, hoor.
Maar het scheelt als je de tekst daadwerkelijk leest en niet, zoals je zelf aangeeft, met "dwang" en halsstarrigheid er een blik op werpt.
Cc
De grondslagen deugen sowieso niet, maar dat is niet zo belangrijk.
Toe maar, toe maar. Pak hem beet en komt u binnen! Het diepste zelfverstaan van een hele bevolkingsgroep in één pennestreek even neergesabeld en gediskwalificeerd. Zou dit niet een eye-opener voor je kunnen zijn voor je eigen grondslag en de zich daaruit veruitwendigende praktische uitwerking naar andersdenkenden toe, waar het gaat over je eigen "verlichtings"-gehalte.
Ik zie dat jij "identiteit verdedigen" aanvoert.
Zeker. Ik ben ervan overtuigd dat heel deze worsteling een psychologische en niet een theologische strijd is. De kunst is juist daar waar de panelen daartussen schuiven, de nuance te zoeken en niet te gaan brullen als een brulaap a la Wilders.
Maarten komt regelmatig aanzetten met het falen van de Westerse politiek als oorzaak van extreem gedrag bij moslims. Mark61 heb ik nog niet goed uitgevogeld, maar ogenschijnlijk ziet hij een generatieconflict (Mohammed B. heeft Theo van G. omgebracht, naar eigen zeggen vanuit zijn geloofsbeleving, maar in werkelijkheid omdat hij zich tegen zijn ouders wilde afzetten (als ik je verkeerd begrepen heb, Mark61, dan hoor ik het wel)).
Eenieder spreke hier voor zich.
Heb ik geen overmatige fantasie maar ben juist een simplist - kan hier als geuzenterm opgevat worden.
Omdat ik mezelf graag wijsmaak dat ik een gentleman ben, laat ik bespiegelingen over het woord 'simplist', zeker in verband met het verziekte klimaat in het gesprek over integratie en moslims, maar achterwege.
Als iemand Theo van G. overhoop steekt omdat die de profeet beledigd zou hebben, dan neem ik aan dat dat zijn werkelijke reden is. Moslims die staan te fulmineren nav. die cartoons? Geloofsfanatisme, niet meer en niet minder. Soms zijn de zaken gewoon zoals ze lijken.
Het gaat om het onderscheid tussen wat in de christelijke theologie "Fides Qua"en "Fides Quae" wordt genoemd. Respectievelijk de algemeen gegeven geloofsinhoud zoals neergelegd in de geschriften en de geloofsleer enerzijds en de wijze waarop persoonlijk geloof functioneert in een individuele gelovige anderzijds. Een moslim zou bij dat laatste zeggen: De manier waarop zijn persoonlijke Imaan gestalte krijgt. In dat laatste zijn ook allerlei persoonlijke actietendenties en persoonlijke motieven aktief die louter psychologisch te verklaren zijn en die je, naar mijn mening, niet en nooit kunt verklaren op grond van het "Fides Qua". Doe je dat wel dan spreek je ook mensen aan op gedrag dat ze bij hun zogenaamde 'geloofsgenoten' juist verafschuwen.
Dat laatste verziekt ook voortdurend de dialoog en dat is wat mij betreft ook het grote gelijk van Van Doorn.
Ik ben benieuwd naar het mechanisme dat posters als jij en Mark61 ertoe brengt om gedrag dat volgens alle tekenen rechtstreeks uit geloofsbeleving voortkomt, struktureel bepaald te willen zien door andere factoren dan geloof. Ik vermoed een onvermogen of principiële onwil (verlichtingsdenken?) om te zien wat geloof en geloof alleen met mensen kan doen.
Zie hierboven. Ik vermoed op mijn beurt bij jou een onvermogen om werkelijk te kunnen peilen hoe diep en allesbepalend een geloofsovertuiging is die, vanuit het willen erkennen van een Hoger Tegenover, juist respect wil hebben voor andersdenkenden, en die daarom nog veel harder walgt van dat idiote haantjesgedrag waarmee Jami op zijn gezicht werd geslagen dan zij die zeggen niet te geloven.
Geplaatst door Wortel
Zie hierboven. Ik vermoed op mijn beurt bij jou een onvermogen om werkelijk te kunnen peilen hoe diep en allesbepalend een geloofsovertuiging is die, vanuit het willen erkennen van een Hoger Tegenover, juist respect wil hebben voor andersdenkenden, en die daarom nog veel harder walgt van dat idiote haantjesgedrag waarmee Jami op zijn gezicht werd geslagen dan zij die zeggen niet te geloven.
Beetje paradox niet. Omdat je juist zo diep gelooft en zo veel respect voor anders denkenden hebt sla je erop of ben je bereid iemand te vermoorden als die er een andere mening op na houdt.
:jammer:
Geplaatst door Couscousje
De uitleg staat gewoon letterlijk in de tekst, hoor.
a) Dhimmi slaat op alle niet-moslims, dus niet 'uitgezonderd' van christen en joden. Dhimmi betekent in juridische zin (volgens de 'uluma) een niet-moslim burger in een islamitische staat. Taalkundig betekent 'dhimmi' andersgelovig.
b) De wijze hoe de anti-islamist H. Jansen de islam portretteert is niet juist en staat dus ver van de waarheid. Dat hij de 'dhimmitude' probeert te 'projecteren' naar niet-moslims in niet islamitische staat is bijzonder triest, en spreekt van een laag niveau voor een 'wetenschapper'.
c) Voorts brengt H. Jansen alleen de negatieve aspecten naar voren, terwijl dhimmi meer omvat dan 'negativiteit'.
Ach, het is eigenlijk teveel om op te noemen. Ik geloof dat er eerder een uitgebreid topic hierover is geopend. Zoek 't maar op.
Geplaatst door Couscousje
Maar het scheelt als je de tekst daadwerkelijk leest en niet, zoals je zelf aangeeft, met "dwang" en halsstarrigheid er een blik op werpt.
Cc
Dwang lezen staat niet gelijk aan 'slecht' lezen. Doe jezelf een plezier, en val me niet lastig met je domme geblaf.
Beetje paradox niet. Omdat je juist zo diep gelooft en zo veel respect voor anders denkenden hebt sla je erop of ben je bereid iemand te vermoorden als die er een andere mening op na houdt.
Hier is toch weer het granieten misverstand gaande dat een diep geloof automatisch veronderstelt dat erop geslagen kan worden. Wat vind je van de gedachte dat een diep geloof juist allerlei aanvallen op datzelfde geloof met een flinke korrel zout neemt? Alweer: Bij mensen die geweld gebruiken spelen met name heel andere factoren mee dan louter godsdienstige.
Geplaatst door Charlus
Van Doorn is en blijft de super-dhimmi.
Dhimmitude (http://www.arabistjansen.nl/zimmitude.doc)
Leuk..
Ik schreef ooit een artikel over dat artikel..
Maar weet jij wel waar het over gaat?
Het gaat niet zozeer over Islam, maar over de niet-pacificeerbare kanten van Islam. Het enige waar Hans Jansen gelijk in heeft, is dat de tendens er is. Maar het wil helemaal niet zeggen, dat het handelen van moslims er door bepaald wordt. En de gevaren ervan laten zich ook heel goed aanpakken via wet, openbare orde en politiek.
Ik herinner me het voorbeeld van het cafe tegenover een moskee, dat last zou krijgen van opdringerige moslims vanwege de alcohol. (jaren geleden dat ik het artikel las) Maar dat is gewoon aan te pakken.
Het artikel mankeerde wel meer. Elke keer als je namelijk de vrijheid van Gosdsdienst niet respecteert, krijg je de moeilijkheden, uit welke hoek dan ook. Als je op dat terrein aangeland bent, verlies je het, of je nou verschrikkelijk goede bedoelingen hebt of niet.
Maar jij maakt soep van de kwestie, en wel op een heel voorspelbare wijze. Het woord Dhimmi leent er zich erg goed voor, en kan telkens ingezet worden, als er geen hardere geluiden of maatregelen tegen moslims zijn.
Wat van Doorn schrijft, is allemaal common sense. Hij beschrijft gewoon heel concreet hoe dingen werken, en maakt er geen extravagant intellectualistisch spektakel van, zoals Leon de Winter en consorten wel voortdurend doet. Van Doorn beschrijft gewoon hoe dingen gaan, en het maakt dus niet uit wat zijn toon daarbij is.
Het punt rond Jami is, wat het precies voor zin heeft om hele bevolkingsgroepen te gaan beledigen, in een situatie waarbij de verhoudingen toch al zeer gespannen zijn, en waarbij er problemen zijn, die juist samen opgelost moeten worden? Jami faalt dus volledig als politicus, die er juist zijn om de problemen op te lossen. tenminste binnen de PvdA. Er zijn ook partijen, waar ze het hard roepen belangrijker vinden. Nou, dan moet Jami daar maar heen. Hoezo probleem?
Geplaatst door illmatik
@ Ibn: sterk stukje schrijven weer, van die VDoorn.
Yep..
Gewoon common sense, en hopen lui vallen er weer overheen.
het gekke is, dat iedereen die een beetje doordrongen is van de Nederlandse normen en waarden, z'n stuk moet kunnen schrijven. Het is heel simpel Nederlands gedachtegoed. Je gaat even zitten, en denkt even na, en dan pen je dat zo neer. Hij doet het wel goed, maar echt nieuw of baanbrekend is het niet. Maar het wordt weer baanbrekend, omdat de idioterie over dit soort zaken hier hoogtij viert. leon de Winter heeft wat dat betreft zijn werk wel gedaan: die heeft ervoor gezorgd, dat het normaal gevonden wordt, dat je de grootst mogelijke larie gepubliceerd kunt krijgen, als je het maar stijlvol doet. Extravagantie is ín geworden. Extravagantie verkóopt. We hebben nou dus een meningsvormingscultuur, die in hoge mate door extravagantie en onderbuikgedoe gestuurd wordt. Nederland is zijn integriteit voor een groot deel kwijt geraakt.
Dat integratieproces kan alleen slagen indien er enerzijds hard wordt opgetreden tegen fundamentalistische en extremistische elementen onder de massa immigranten, terwijl tegelijkertijd de gematigde meerderheid van deze nieuwkomers erop moet kunnen rekenen met enig respect te worden tegemoetgetreden. Mislukt deze integratie, zoals moslimhaters hopen en continu nastreven, dan gaat ons land een somber tijdperk van religieuze verdeeldheid en politieke polarisatie tegemoet. Het klinkt alarmistischer dan het lijkt, maar eeuwen van bloedige godsdiensttwisten bevatten een les die – zie vele landen elders in de wereld – nooit vergeten mag worden.
Geplaatst door Wortel
Zo is dat.
Zo is dat.
Geplaatst door mark61
De kernwaarden en de belangen van de PvdA
De PvdA heeft helemaal geen kernwaarden meer.
Net als Marcel van Dam stem ik nooit meer PvdA.. Ik vind het inderdaad een karakterloze partij geworden, maar een paar dingen kun je ze niet ontzeggen.. En zoals van Doorn het hierboven beschrijft, gaat het inderdaad om kernwaarden die leven binnen de PvdA.
Couscousje
17-08-07, 21:17
Geplaatst door IbnRushd
a) Dhimmi slaat op alle niet-moslims, dus niet 'uitgezonderd' van christen en joden. Dhimmi betekent in juridische zin (volgens de 'uluma) een niet-moslim burger in een islamitische staat. Taalkundig betekent 'dhimmi' andersgelovig.
b) De wijze hoe de anti-islamist H. Jansen de islam portretteert is niet juist en staat dus ver van de waarheid. Dat hij de 'dhimmitude' probeert te 'projecteren' naar niet-moslims in niet islamitische staat is bijzonder triest, en spreekt van een laag niveau voor een 'wetenschapper'.
c) Voorts brengt H. Jansen alleen de negatieve aspecten naar voren, terwijl dhimmi meer omvat dan 'negativiteit'.
Ach, het is eigenlijk teveel om op te noemen. Ik geloof dat er eerder een uitgebreid topic hierover is geopend. Zoek 't maar op.
Dwang lezen staat niet gelijk aan 'slecht' lezen. Doe jezelf een plezier, en val me niet lastig met je domme geblaf.
Dom geblaf is iets wat ik altijd uit jouw posts hoor opstijgen.
Naar alle waarschijnlijkheid is het dan ook je eigen oorverdovende gekef hetgeen je naar refereert.
Ik begrijp dat het behoorlijk lullig voor je is dat de uitleg gewoon in de tekst staat, terwijl je beweert dat het niet zo is...
... maar dan had je gewoon niet zo hooghartig moeten doen en zo stoer willen zijn en de tekst gewoon moeten lezen.
Wie zijn billen brandt... :zwaai:
Cc
Geplaatst door Couscousje
De uitleg staat gewoon letterlijk in de tekst, hoor.
Cc
.. en ik denk, dat jij ook wel weet waar dat over gaat. Jij weet hoe dat werkt. Ik weet niet zo veel van je, maar ze hebben het je vanuit de moslimwereld niet altijd even makkelijk gemaakt he? (om het maar eens zachtjes uit te drukken.) En jij bent aangelopen tegen massa's onzin uit die wereld, die je gewoon niet vreet.. Toch?.. Ik denk dat jij wat van dwang weet he? (grinnik.. alsof je als kind ooit in een tón van dat spul gevallen bent.)
Maar de grootste fout van Jansens artikel is, dat er geen ondergrens aan zit. In dit land heeft iedereen een gegarandeerde vrijheid, ook allerlei moslims wiens opvattingen je niet ziet zitten. Als daar geen respect voor opgebracht wordt, of geen common sense, dat mensen nu eenmaal geloven wat ze geloven, dan ben je alleen maar bezig je eigen systeem en je eigen geloofwaardigheid te ondergraven.
Ook die fundi-moslims denken dan nog steeds wat ze denken, en hebben minder zin dan ooit om anders te denken, en krijgen er nog een argument bij! Nederland is namelijk hypocriet met zijn eigen systeem, dus naar die jongens moet je niet luisteren. Zo werkt dat ongeveer. Ik heb niet anders gezien.
Geplaatst door Couscousje
Ik begrijp dat het behoorlijk lullig voor je is dat de uitleg gewoon in de tekst staat, terwijl je beweert dat het niet zo is...
... maar dan had je gewoon niet zo hooghartig moeten doen en zo stoer willen zijn en de tekst gewoon moeten lezen.
Cc
Ik zie alleen een incorrecte uitleg hoor: veel geblaat en weinig wol.
Eh, verder hou ik met jou op. 't Gaat toch weer nergens over.
Ps: volgende keer beter quoten voordat je weer *kuch* een blunder maakt.
Couscousje
17-08-07, 22:38
Geplaatst door IbnRushd
Ik zie alleen een incorrecte uitleg hoor: veel geblaat en weinig wol.
Eh, verder hou ik met jou op. 't Gaat toch weer nergens over.
Ps: volgende keer beter quoten voordat je weer *kuch* een blunder maakt.
Grappig dat jij jouw waardeoordelen steeds als feiten presenteert.
Ik heb overigens geen blunder gemaakt.
Maar dat wist je natuurlijk al.
Alleen erg jammer dat je zaken ter plekke moet verzinnen in een poging je gezicht te redden.
Arme jongen, wat moet het toch moeilijk zijn om jou te zijn.
Cc
Geplaatst door Charlus
Geen Dhimmitude maar common sense..
Ik zal je eens een voorbeeld geven. Ik moet altijd wel lachen als weer eens gezegd wordt dat de Profeet pervers was. Voor een (klein) deel is het namelijk waar, maar het hoeft helemaal geen belediging van de Profeet of Islam te zijn. Het is vooral een (goede) uitdaging voor moslims, om beter naar Islam en de Profeet te kijken.
Er zijn gewoon 3 hadith waar in staat, dat de Profeet het huwelijk consumeerde met zijn vrouw van 9 jaar oud. De huwelijksleeftijd zelf (6) is geen probleem, omdat het meestal ging om het smeden van vriendschapsbanden in die tijd. Onder joden van destijds kom je al leeftijden van drie tegen. (en mogelijk bij ons ook).
Nou heb ik al interpretaties van de Hadith gezien, die er toch 12-14 jaar van proberen te maken. Maar erg overtuigend vind ik die niet. Ook het verhaal dat Aisha al rijp zou zijn geweest (daar ga ik van uit), maakt het er niet echt beter op. Moslims zitten duidelijk een beetje met die zaak.
De oplossing is niet zo moeilijk. In Islam wordt de Profeet geëerd, omdat Allah hem uitkoos om de boodschap te brengen, en hij wordt sindsdien ook gezien als degene die het meeste verstand van die zaken had, en ook de beste moraal moest hebben. Tegelijk is er gelijkheid in Islam, en van de Profeet mág geen God gemaakt worden. Hij wordt gezien als beste vriend, die het beter weet. In feite wordt in de theorie erkend, dat hij gewoon mens was. In de Koran kom je ook wel tegen, dat de Profeet terecht gewezen werd, omdat hij de fout in ging.
Maar in moslimkringen hebben ze er toch een probleem mee. Alles moet erg heilig wezen, en van de Profeet werd dus steeds meer de perfecte mens gemaakt. Hij is immers de grootste, en de wijste, enz enz, en kritiek is dus not done, op geen enkele manier niet. (niet alle moslims doen dit hoor, ik beschrijf gewoon een hoofdtrend)
Religieus gezien is er nu een gevaar van meergodengodsdienst door vergaande verafgoding. Ook in christendom zie je dat in cultussen van vergaande persoonsverheerlijking van Jezus of Maria. Dat leidt tot misvormingen van de oorspronkelijke bedoeling van de godsdienst, en dat zie je in Islam ook, als de Profeet op een onmetelijk voetstuk gezet wordt.
Moslims ontkennen dan met klem, dat de Profeet als God gezien wordt, en benadrukken dan weer dat hij gewoon vriend is. Maar je ziet ze dus wat ongemakkelijk heen en weer schuiven tussen dat “vriend”, en de perfecte heilige, die hij ook is. In feite weten ze niet goed raad met zijn gewone menselijkheid, vind ik.
Doe consumeerkwestie is er een leuk voorbeeld van. De Profeet deed gewoon wat die kerels toen allemaal deden. Daar werd niets verkeerds in gezien. Als je vrouw rijp was, dan kon het blijkbaar gewoon. Feit is wel, dat wie zwanger raakt op 9 jarige leeftijd, grote kans heeft bij de bevalling de pijp uit te gaan, of zware misvormingen op te lopen. Wisten die kerels veel? Die vrouwen vermoedelijk wel, maar de kerels van die tijd hielden zich echt niet erg bezig met vrouwenproblemen. De Profeet was gewoon mens, en zal niet veel beter geweest zijn, dan vele anderen op dit punt. De Profeet was net zo goed een kind van zijn tijd, net als iedereen. Was hij ineens perfect? Ben je gek, hij was gewoon mens, en is waarschijnlijk net als iedereen bij tijd en wijlen een klootzak geweest. Dat zegt helemaal niets over de kwaliteit van wat hij gedaan heeft in de godsdienst. Hij was gewoon mens, en deed zijn best, zoals hij dat zag. Als je dat zo ziet, dan zijn er ook veel minder problemen met wat hij allemaal gezegd en geregeld zou hebben, buiten de openbaringen om. Een feilbare mens, maar wel met inzichten, die zijn best deed. Als je dat zo ziet, dan komt er lucht bij. Dan kun je er gewoon van leren, zonder dat alles meteen verschrikkelijk heilig en onaantastbaar moet zijn.
Kortom, ik zie er een goede oefening voor moslims in, en een goed medicijn tegen verafgoding.
Maar hoe ga je daarmee om, en wanneer? Ik leg het wel eens uit bij moslims, als de sfeer goed is. Dan praat je daar een keer over, dat je het zo kunt zien. Ik denk dat een menselijke mens een betere vriend is, dan het sjabloon van een perfecte mens.
Maar wat doe je in elk geval niet? Hard in de media roepen, dat de Profeet pervers was, terwijl er toch al een ontzettend Islamkritische sfeer hangt, en hard roepen, dat dit een vrijheid van meningsuiting is. De mening is sowieso al erg aanvechtbaar, omdat het niet over perversiteit gaat, en je bovendien bezig bent mensen van vroeger te beoordelen met hedendaagse maatstaven. Echt Nederlands is dit allemaal niet. En het mag allemaal misschien wel, maar het is niet een etaleren van de beroemde Nederlandse normen en waarden. Het mág, en daar heb je alles mee gezegd. Vervolgens kun je dan wel over de vrijheid van meningsuiting gaan lullen vanwege de deining die ervan komt, maar sterk is dat allemaal niet.
Zoals van Doorn zegt: wie kaatst, kan de bal verwachten. Dhimmitude? Nee hoor..
Van Doorn is de Nederlander waar ik me nog in herken. Dat soort common sense maakte Nederland groot, en zorgde dat het een goede naam kreeg. Het huidige extravagante gebral doet dat niet. Dat laat zien hoe benepen Nederland is.
Vrijheid van meningsuiting is een middel, niet een doel. Je kunt beter kijken naar het doel van die meninsuitingen, dan wordt je minder vrolijk..
Mogelijk zegt een moslim het zo: Als het doel van de staat vooral is om te waarborgen, dat je ongestoord azijnpisser kunt zijn, dan zijn de doelen, en mogelijk de normen en waarden van die staat nogal mager.
Kortom, die geluiden zijn geen reclame voor Nederland.
Geplaatst door IbnRushd
Ehsan Jami hoort in PvdA niet thuis
...
nrc.nl
Een op het oog openhartig betoog van J.A.A. van Doorn om klare wijn te schenken. Maar we hebben hier wel te maken met een fatsoenrakker en politiek correcte mooiprater en dus glibberen de nodige addertjes onder het gras. Volgens Van Doorn zijn de kernwaarden van de PvdA (op zich al een reductio ad absurdum voor een partij die nagenoeg beginselloos is en haar bestaansrecht ontleent aan zuiver pro-islamitisch opportunisme) in het geding als ze in zijn bewoordingen de splijtzwam Eshan Jami niet uit de partij stoten.
De kernwaarden die volgens Van Doorn bij de PvdA horen zijn: 'Het zich solidair verklaren met al degenen die maatschappelijk niet sterk genoeg staan om zich teweer te stellen tegen economische overmacht en culturele discriminatie'.
Een modieuse invulling van een politiek beginselprogramma dat wel, maar daarin staat de PvdA natuurlijk niet op zichzelf. Elke zichzelf respecterende politieke partij zal, indien gewenst, altijd met betrokkenheid en zorg omkijken naar bepaalde groepen in de samenleving die door sociaal-economische omstandigheden de aansluiting met de samenleving (nog) niet kunnen maken.
De manier waarop die aansluiting moet worden gezocht en bewerkstelligd kan van partij tot partij verschillen. Maar net zo min dat de christelijke politieke partijen het alleenrecht kunnen doen gelden op naastenliefde, mededogen en onbaatzuchtigheid, zo kan omgekeerd ook de PvdA zichzelf niet naar voren schuiven als dé partij die als enige solidariteit en sociale rechtvaardigheid nastreeft.
Het zou voor sommige verstokte links-rechts denkers, zoals de Van Doorns, wel goed uitkomen als er op die manier een electorale waterscheiding kan worden uitgelokt, maar dat is gezien de politieke krachtsverhoudingen meer de wens als vader van de gedachte dan een realistisch te noemen optie.
Vanwaar toch dit grenzeloze medegevoel bij Van doorn voor 'zijn' moslimse oogappeltjes? Hoe bestaat het dat hij volkomen blind blijkt voor de causaliteit die ervoor zorgt dat de kloof tussen moslims en niet-moslims in dit land (Nederland) maar ook in tal van ander Europese landen alleen maar groter groeit?
Paradoxaal genoeg suggereert Van Doorn keer op keer in zijn columns dat dit slechts een typisch Nederlands probleem is, maar de feiten elders in Europa loochenstraffen die oogkleppenpolemiek.
Ach, het zou zomaar kunnen dat Van Doorn met zijn hatelijke afgeven op de Nederlandse vrijgeesterij ooit eens in een oer-Hollandse bruine kroeg komt en daar pardoes tegen een paar stevige beuken oploopt. Niemand die daar ook maar voor een ogenblik van wakker zou liggen, want de Nederlandse volkwijsheid zou zeggen: hij heeft het er gewoon naar gemaakt. En wie de bal kaatst moet hem terugverwachten.
Want vergis je niet, de PvdA die door Van Doorn overdreven geprezen wordt als de partij die zich over de onderdrukten ontfermt, heeft door haar electorale stoelendans de oorspronkelijke achterban, omwille van de talrijke moslimzieltjes, verraden en achteloos arrogant op een zijspoor gezet.
Niet het arbeideristische ideaal spreekt thans bij de PvdA langer tot de verbeelding maar de symbiose tussen de sociaal-democratie en de islam: kort het shariasocialisme.
Dat de PvdA met deze koersverandering een substantieel deel van haar vaste aanhang schaamteloos voor het hoofd heeft gestoten, is Van Doorn kennelijk ontgaan.
Andere zogenaamde fatsoenspartijen, die minder op hebben met geloofsdwingelandij, maar wel oog hebben voor onwenselijke uitsluitingmechanismen, hebben de oorspronkelijke groep aanhangers van de PvdA dankbaar in de armen gesloten en weten heel precies de vinger op de zere wonde te leggen: islamitische behaagziekte vervreemdt de eigen achterban van een partij die haar bestaansrecht tot dan toe ontleende aan de gedachte een specifieke groep, zorgzaam ingebed binnen een sociaal-democratisch kader, tot volwaardige burgers te verheffen.
Nu deze oorspronkelijke achterban echter steeds mondiger wordt, en de partijleiding van de PvdA op een gepeperde manier van kritiek dient, laten de partijelite en de electorale spindoctors deze hondstrouwe groep als een baksteen vallen.
Ja zo'n vorm van electoraal verraad zet natuurlijk kwaad bloed en roept ressentimenten van wraak en genoegdoening wakker. Kennelijk neemt de PvdA het op de koop toe dat door haar beleid een specifieke groep tot zondebok wordt bestempeld.
Als je ook nog bedenkt ten gunste van welke groep de PvdA dit verraad jegens de oorspronkelijke achterban pleegt, dan is het niet moeilijk in te zien dat daar de wortel van al het kwaad ligt die er tevens voor zorgt dat zich thans in de discussie tussen islamaanhangers en niet-moslims een schier onoverbrugbare kloof aftekent.
Met het fanatisme waarmee de sociaaldemocraten alles wat des christendoms was ongenadig neersabelde, zien we nu omgekeerd dat de PvdA hetzelfde fanatisme misbruikt om een groepje van 500.00 duizend al dan niet vroom belijdende moslims te paaien en in te palmen. Niet uit ideologische principes maar uit pragmatische overwegingen, namelijk met het oog op partijpolitiek machtsbehoud.
Een enkeling binnen de PvdA die de euvele moed heeft een lans te breken voor de werkelijke kernwaarden waar die partij al die jaren voor zei te staan, wordt nu als een agitator en ongewenste ‘vreemdeling’ gekapitteld.
We zagen dat de PvdA ook in het geval van Ayaan Hirsi Ali niet ondubbelzinnig de eigen kernwaarden durfde te verdedigen, maar alles op alles zette om de kool en de geit te sparen.
Deze zogenaamde cohenisering van een nijpend sociaal-maatschappelijk probleem wordt angstvallig onder het sleetse tapijtje van politieke correctheid geveegd. Dat mag met recht als halfslachtig, verraderlijk en laf worden bestempeld.
Het klinkt zo verstandig als Van Doorn stelt dat we met alle kracht extreem fundamentalistische stromingen moeten bestrijden, maar de werkelijkheid toont dat de fatsoenspolitiek die de PvdA (maar ook het CDA) voorstaat de zaken alleen nog maar verder op de spits heeft gedreven.
Inschikkelijk naar elke vorm van islamitische dwingelandij noemt men eufemistisch begrip en solidariteit opbrengen voor een moslimse minderheidsgroep.
Uitputtend worden tal van geschiedkundige voorbeelden opgerakeld (ook wel de makiaanse methode genoemd) die moeten aantonen hoe zo'n traditie van verdraagzaamheid en wederzijdse tolerantie in het verleden ook met de groep joden tot een vruchtbare samenwerking heeft geleid.
Maar dit is in wezen de grootste misvatting binnen de hele integratieaanpak. Moslims van nu vergelijken met joden van toen is ongehoord en ontkent de onvergelijkbare achtergronden waar beide groepen, onafhankelijk van elkaar, uit voorkomen en op voortbouwen.
Wat Jami betreft zou het inderdaad, zoals ik al in een pril stadium heb aangegeven, een bijzonder verstandige beslissing van hem zijn de PvdA de rug toe te keren, en zijn missie binnen een partij voort te zetten, die wel oog heeft voor het belang van onze democratische seculiere waarden en normen.
Dat zou in dubbel opzicht een genadeklap voor de regenteske arrogantie van PvdA-elite kunnen betekenen. Anders gezegd: Jami wint alleen maar aan respect wanneer hij de eer aan zichzelf houdt en erkent dat met onwillige honden slecht hazen vangen is. Laat de shariasocialisten maar in hun eigen overtollig vet gaar smoren.
Als we dan toch al duidelijkheid willen verschaffen binnen de electorale verhoudingen die dit land zienderogen opsplitsen, dan is zo'n principiële keuze een eerste vereiste.
De scheiding der geesten, d.w.z. zij die geloven en zij die niet geloven, zou kunnen leiden naar een tweepartijenstelsel, enerzijds die der godszuchtigen en anderzijds degenen die hartstochtelijk vasthouden aan het meer liberale secularisme. Dan ook zou mogelijk een halt kunnen worden toegeroepen aan het opportunistische marchanderen waar het de scheiding van kerk en staat betreft.
Als we het over democratische kernwaarden hebben, dan staat de koers die partijen als de PvdA en het CDA thans varen haaks op datgene wat in de grondwet over de scheiding der machten is vastgelegd.
Klare wijn schenken betekent vooraleerst dat we de exclusieve voorrechten die gelovigen van allerhande gezindten thans bij de wet claimen in een ander, meer godsdienstneutraal kader dienen te plaatsen.
De wrevel bij veel Nederlanders is heus niet dat een specifieke groep moslims krachtens de wet aanspraak maakt op vrijheid van godsdienst, maar het fanatisme waar dit mee gepaard gaat en daarenboven het politiek correcte conformisme waarmee tal van hun geloofsaanspraken zonder slag of stoot door de dhimmy’lite worden ingewilligd.
De Nederlander is nog altijd even solidair met hulpbehoevenden, maar het begint ze steeds meer de keel uit te hangen dat er door de mainstream politiek een enkele groep wordt uitgelicht die in tegenstelling tot alle andere groepen op meer bescherming en politieke bevoormonding mag rekenen.
Deze door de politiek geïnstitutionaliseerde positieve discriminatie strijkt de gemiddelde Nederlander danig tegen de haren, en leidt er bovendien toe dat zich een segregatieproces voltrekt dat haaks staat op de beginselen van integratie en emancipatie.
Ayaan Hirsi Ali, en nu dus ook Ehsan Jami hebben de onwenselijke uitwassen die met deze specifieke vorm van moslimcliëntelisme gepaard gaan heel goed in de smiezen. Juist van een partij die zich decennia lang als voorvechter voor de emancipatiestrijd heeft opgeworpen is het wrang te moeten constateren dat zij de waarden en normen die daarmee samengehangen vanwege benepen partijpolitieke belangen 'domweg' verkwanselt.
Van Doorn mag zich graag opwerpen als het zelfbenoemde historische geweten. Maar hij blijft een agitator die wel de splinter in de ogen van uitgesproken islamcritici ziet, maar niet de balk in de ogen van zichzelf en door hem zo geliefkoosde moslimse oogappeltjes.
Wat Van doorn ook beoogt, de manier waarop hij bevooroordeeld islamcritici van alles en nog wat in de schoenen tracht te schuiven, maakt hem ongeloofwaardig en in feite een groter gevaar dan de eerste de beste principiële ex-moslim die de PvdA op zijn ideologische beginselloosheid wijst.
Daarnaast voedt Van Doorn moslims met een postkoloniale pro-islamitische emancipatiedoctrine die erop neerkomt dat de moslimcultuur het best gewaarborgd blijft als ze zich door bezorgde sociologische poetsenbakkers en bekommerde autochtone multiculti's in hun eigen etnische, culturele en religieuze achterstandspositie op laten sluiten!
Waar en bij wie moet Jami zijn heil zoeken? Ik blijf van mening dat hij serieus moet overwegen of hij niet het beste de overstap naar de PVV kan maken. Mensen die zich nu zijn 'vrienden' en 'persoonlijke adviseurs' noemen zijn volgens mij als het erop aan komt voor geen haar te vertrouwen.
Ellian uitgezonderd, zullen ze Jami links- of rechtsom toch zoveel mogelijk trachten in te kapselen. En wat koopt Jami ervoor als hij straks zomaar uit de PvdA wordt gedonderd?
De eer aan zichzelf houden dus. Doet Jami dit niet en blijft hij laveren tussen enerzijds zijn eigen agenda en anderzijds die van de shariasocialisten, dan geef ik hem op een briefje dat het klimaat rondom zijn persoontje zo guur zal worden, dat hem uiteindelijk niets anders zal resten dan, gelijk Ayaan, het hazenpad te kiezen.
Tja, hoe een koe een haas vangt blijft een raadsel, maar men gunt het de behaagzieke islamofiele sociaal-democraten niet dat zij zich vanwege hun kwaadwillige diffamatie jegens islamcritische partijleden straks een dubbele kamelenbult lachen.
Geplaatst door lucida
Ik heb je stuk toch echt even goed bekeken, maar kan in de kern toch niet ontdekken waar van Doorn fout zou zitten.
Ik signaleer alleen een hoog koffiedikgehalte over wat zich in de keukens van de PvdA zou afspelen. Erg veel veronderstellingen hoor.
Ik zie echt common sense, die ook helemaal past bij het traditionele PvdA denken. Je gaat niet nodeloos zeiken over een hele grote groep, die toch al flink in de verdrukking gezeten heeft in de afgelopen jaren, als je daar door samenwerking iets mee moet bereiken. Dat is volkomen wiedes.
De PvdA zal wel zeggen: je mag allemaal best hoor, maar dan niet binnen onze partij, want kan de verhoudingen schaden, en daarmee het doel van de partij.
Ik zou niet weten waarom niet?
Maar de hypocrisie van de kritici van van Doorn en de PvdA wordt vooral duidelijk, doordat ze doorgaans hun mond houden over het verschijnsel van de partijdiscipline. En dat zie je vooral bij rechts: Bij VVD en CDA trekt werkelijk geen enkele politicus zijn mond los over actuele lopende kwesties, als ze daar niet over gaan, en het partijstandpunt niet verwoorden. En wie dat wel doet loopt meteen grote kans de laan uit gestuurd te worden.
Hetzelfde geldt voor ambtenaren. Er worden zelfs topambtenaren ontslagen als die kritiek op het beleid hebben, enkel doordat zij er mee naar buiten komen..
Maar als het over de pvdA gaat, dan komen die laffe kritici weer uit hun holen gekropen om hun gal te spuien over moslimvriendjes, dhimmi's enz. terwijl het ook nog gaat om iemand met een houding, die in strijd met zinnig PvdA beleid lijkt te zijn. Maar dat CDA, VVD en de rest standaard iedereen staan te muilkorven, daar hoor je ze niet over..
Lucida, probeer een keer een discussie van me te winnen? Ga je gang jongen, ga je gang.. Doe je best. Mijn Nederlands is niet zo welluidend, maar ik maak moeiteloos gehakt van jouw soort optiek. Je hebt te lang geen feedback gehad. You're in the right place! :D
Geplaatst door Couscousje
Ik heb overigens geen blunder gemaakt.
Alleen erg jammer dat je zaken ter plekke moet verzinnen in een poging je gezicht te redden.
Cc
:moe:
Jij ageerde op dit citaat:
Hans Jansen beschrijft nergens in zijn artikel wat dhimmi, volgens de islamitische deskundigen, inhoudt.
H. Jansen heeft nergens in zijn artikel naar moslimdeskundigen gewezen. H. Jansen geeft een incomplete (dus incorrect) uitleg.
Op jouw slordig commentaar, heb ik je daarom een drietal punten gegeven waar m.i. H. Jansen de fout in gaat. Nam jij de moeite om er op in te gaan? Nee.
Vervolgens trek je een dubieuze conclusie uit dat 'dwang' lezen hetzelfde als 'slecht' lezen is. Ook daar heb ik op geageerd en wederom ging je daar ook niet op in.
Wellicht verwees je naar iets anders (?), maar als je naar het bovengenoemde citaat refereert dan is je 'kritiek' misplaatst. En dan nog blíjven op tamboeren, noem ik een 'blunder'. Je kunt me niets wijsmaken, kindje.
Geplaatst door Maarten
Lucida, probeer een keer een discussie van me te winnen? Ga je gang jongen, ga je gang.. Doe je best. Mijn Nederlands is niet zo welluidend, maar ik maak moeiteloos gehakt van jouw soort optiek. Je hebt te lang geen feedback gehad. You're in the right place! :D
Een hoog de rapper Appa gehalte.
Geplaatst door lucida
Een hoog de rapper Appa gehalte.
Jongen, je hele verhaal struikelt over de partijdiscipline. Bij alle partijen, maar het meest bij rechts speelt dat een enorme rol. iedereen die voor zijn beurt praat, vliegt er gewoon uit, zeker als ie al een keer gewaarschuwd is. Dat was hier zo.
Enige reden waarom er over de PvdA gezeikt kan worden is, dat die partij traditioneel inhoudelijke openheid over dit soort zaken geeft. Iedereen kan zich er dus tegenaan bemoeien. Bij VVD en CDA zie je dat niet. Daar komt dan een formeel verhaal uit, en wat er achter de schermen gebeurt zie je niet.
Kortom, hier krijg je toevallig een kans, en maakt er gebruik van. En dan ook nog met veel koffidikkijken over de interne motieven van de PvdA, waar ik de inschattingen niet zo realistisch van vind.
Kortom: het gaat over moslims, en dan gaat per ongelijk alle gangbare kennis over partijdiscipline even de ijskast in, om dan lekker te kunnen slagromen over PvdA motieven. Echt leon de Winter, Telegraaf of Elsevierstijl. Kwaliteit nul. En de gelovigen daarin laven zich weer aan de twijfelachtige vruchten van hun godsdienst.
Geplaatst door Maarten
Hetzelfde stuk staat ook op de weblog van Ayaan Hirsi Ali. Klik hier (http://ayaanhirsiali.web-log.nl/ayaanhirsiali/2007/08/ehsan_jami_hoor.html)
En heel misschien: http://atlucida.web-log.nl (dezelfde schrijfstijl; check dhimmy'lite) :D
Geplaatst door IbnRushd
Hetzelfde stuk staat ook op de weblog van Ayaan Hirsi Ali. Klik hier (http://ayaanhirsiali.web-log.nl/ayaanhirsiali/2007/08/ehsan_jami_hoor.html) Lucida
Je was me net voor!
Lucida's stuk staat inderdaad op de site van Hirsi Ali als reactie op van Doorn, getekend door Lucida, hier:
http://ayaanhirsiali.web-log.nl/ayaanhirsiali/2007/08/ehsan_jami_hoor.html
Lucida staat daar tevens als collumnist genoemd, met nog een paar anderen, zoals Leon de Winter, Ellian, en Cliteur. (anything new?)
Hirsi Ali verwijst naar een eigen site van Lucida:
http://atlucida.web-log.nl
Overigens met eenzelfde soort vormgeving.
Is die Lucida dezelde, als hier op de site?
Perhaps we'll never know.
Maar uit te sluiten is het zeker niet. Vergelijk Lucida's reactie in het andere topic over van Doorn, hier:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3361400#post3361400
Dat stuk is met Google niet terug te vinden, behalve dan op Maroc.nl. En als Google 'm hier al gescanned heeft, en nergens anders, dan kan het goed origineel zijn.
En qua stijl, inhoud (en fouten :D ) scheelt het niet veel. Ook de reacties die hij op mij gaf, passen helemaal in de stijl.
But you bloody never know..
Intypen van Lucida en Islam, bij Google geeft een hele berg resultaten. Neem dit..
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=4178&titel=Alle_Menschen_werden_Muslimbr%FCder
Ik heb die site al eens gezien. Heeft niets te maken met de oude krant "het vrije volk". Het is een extremistische site, verder niet van belang. Sterk anti-Palestijns.
Wie nog een lange lijst van frisse artikelen van Lucida wil zien:
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=119&AuthorID=61
Maar ik had 'm dus meteen al helemaal in de goede hoek ingeschat.
Kan trouwens goed een vrouw zijn. Gaat maar oeverloos door, zonder iets te stellen of hard te maken.. ontzettend veel tekst met veel kwalificaties, waarbij absoluut niet duidelijk wordt, of het wel ergens over gaat. hij-zij weet niet wat ie harder haat, moslims of socialisten.
Enig, zo'n figuur!
Nou, hij-zij mag bij mij in de leer komen voor wat hernieuwde lesjes Nederlandse normen en waarden.. Dat varkentje is lang niet gewassen. Krijgt blijkbaar niet veel weerwoord.
Wie weet is het Jessica Durlacher.. niet onmogelijk..
Dan ga ik wel centen vragen voor de bijlessen.
Geplaatst door Charlus
Juist geen tunnelvisie, ik neem alleen ter kennisgeving aan wat tot mij komt uit de monden van bv. Mohammeld B. en moslims die verklaren beledigd te zijn in hun geloof.
Ter kennisgeving aannemen betekent nou juist dat: het registreren en met een korreltje zout nemen.
Zelfs als mensen oprecht proberen te zijn is wat ze zeggen niet altijd wat ze voelen, of gewoon: onvolledig.
Het bevreemd mij dat jij als niet-moslim precies weet wat de achterliggende drijfveren zijn van moslims die stellen alleen uit hun geloof te handelen.
Tsja, om te beginnen heb ik er voor doorgeleerd :) en heb ik heel veel gezien. In tig moslimlanden geweest, met mensen gepraat etc.
Magoed, met empathie kom je ook een heel eind. Als jij denkt dat je de migratie-ervaring weg kan denken uit wat moslims in Nederland voelen en denken, dan ben je bijzonder 1-dimensionaal. Om maar wat te noemen. Je kan zelf vast nog wel meer bedenken :hihi:
Een mens alleen definiëren aan de hand van zijn geloof is wat fundamentalisten doen, en mensen zoals jij, of in ieder geval het Nederlandse contingent islambashers
Dat maakt beide partijen zo aan elkaar gewaagd. Begrijp je dat?
Iemand als Maarten heeft ook last van zulke inzichten. De ware motieven van moslims zijn een open boek voor mensen als jullie, ongeacht wat die moslims zelf beweren. Dat zou je toch een zekere vorm van arrogantie kunnen noemen.
Jazeker, dat ben ik helemaal met je eens. Maar dat maakt het nog niet per definitie onwaar, wat wij zeggen.
Wat mij altijd opvalt is dat moslimbashers zelfs bij benadering geen idee hebben van waar ze over praten, niet over de islam, en al helemaal niet over de mensen over wie het gaat. Ze weten niets van Marokko of Turkije of enig ander land, en hebben nog nooit 'zo iemand' van dichtbij gezien, laat staan dat ze ermee bevriend zijn. Stel je voor, een moslim als intieme vriend :nerveus:
Geplaatst door Julien
Grofweg gezien (want natuurlijk kun je niet de hele gemeenschap rekenen tot een bepaalde religie.. maar dat geldt dus ook voor de Turken en Marokkanen) :
Indo’s
ca. 450.000. --> meerdendeel christen
Turken
ca. 360.000 --> moslim
Surinamers
ca. 350.000. --> minimaal helft is christen
dan denk ik wel dat het klopt wat ik zeg.
Zeker 40% van de Surinamers is hindoestaan. Dat is 80% hindoe, 17% moslim, 3% christen. Dan schat ik nog 10% Javanen > moslims. De overigen zouden uit een christelijke traditie kunnen komen, hoewel dat bij Chinezen, Libanezen en Indianen niet evident is; je kan echter aannemen dat de meesten net zo ongodsdienstig zijn als Hollanders.
110.000 latino's lijkt me schromelijk overdreven, tenzij er veel illegalen zijn. Enfin, christelijk zou ik ze niet noemen. Er zijn trouwens ca. 450.000 Turken in NL. Tis dat schaap er niet is, want ik ben te lui om de CBSsite af te grazen. :)
Afrika: Algerijnen, Tunesiërs, Egyptenaren, Soedanezen, Gambianen, Senegalezen, Liberianen etc. zijn overwegend moslim.
Ik dacht trouwens dat we het hier alleen over niet-westerse allo's hebben. In de wandeling gelden Indo's niet meer als allo's.
Geplaatst door IbnRushd
a) Dhimmi slaat op alle niet-moslims, dus niet 'uitgezonderd' van christen en joden. Dhimmi betekent in juridische zin (volgens de 'uluma) een niet-moslim burger in een islamitische staat. Taalkundig betekent 'dhimmi' andersgelovig.
Er wordt wel degelijk een zeer groot onderscheid gemaakt tussen enerzijds joden en christenen, en de rest. De rest is volledig rechteloos en is afhankelijk van de luim van de baas. Alevieten worden nu in Turkije nog steeds beschouwd als een vijfde colonne. Sji'ieten die in de minderheid zijn worden meestal zwaar gediscrimineerd. Hindoes in Pakistan en Bangla Desh wordt het leven vrijwel onmogelijk gemaakt. Zertushti's en Baha'i in Iran zijn bij tijd en wijle hun leven niet zeker.
Jaja, ik weet, theorie & praktijk.
c) Voorts brengt H. Jansen alleen de negatieve aspecten naar voren, terwijl dhimmi meer omvat dan 'negativiteit'.
Het is ook alleen negatief. Hoewel destijds, 15e eeuw ofzo, misschien vooruitstrevend in vergelijking tot de rest van de wereld is het naar huidige maatstaven de juridische definiëring van 2e rangsburger. No two ways about it.
Jansen is knetter, daar gaat het verder niet om.
Geplaatst door Maarten
Geen Dhimmitude maar common sense..
Ik zal je eens een voorbeeld geven. Ik moet altijd wel lachen als weer eens gezegd wordt dat de Profeet pervers was. Voor een (klein) deel is het namelijk waar,
Je kan niet een klein beetje pervers zijn.
Ik snap niet dat je zoveel woorden nodig hebt om te constateren dat de normen van toen en daar niet de normen van hier en nu zijn.
Dat moslims in spagaat raken omdat ze enerzijds de profeet niet kunnen afvallen maar hier & nu een en ander ook niet meer normaal vinden, is hun probleem, dat van de universele onveranderlijke geldigheid van de Koran vs. de vrijheid iets naar hedendaagse maatstaven te interpreteren.
Geplaatst door mark61
Ik snap niet dat je zoveel woorden nodig hebt om te constateren dat de normen van toen en daar niet de normen van hier en nu zijn.
Hij houdt rekening met zijn publiek. Jij en ik zijn daar of niet toe in staat of te lui voor.
Geplaatst door lucida
Paradoxaal genoeg suggereert Van Doorn keer op keer in zijn columns dat dit slechts een typisch Nederlands probleem is, maar de feiten elders in Europa loochenstraffen die oogkleppenpolemiek.
Welke feiten? In Engeland, Frankrijk of Spanje bestaat die debiele non-discussie die zogenaamd in NL gevoerd wordt helemaal niet. In Frankrijk zijn er wel vrouwen die de hypocrisie en onderdrukking aankaarten, maar geen quasi-theologisch debat en geleuter over uit het geloof treden.
En wat was het probleem ook weer?
de Nederlandse vrijgeesterij
:hihi: tis precies het tegendeel: het gaat hier over kleingeestigheid. Naargeestig, zou ik eerder zeggen. Bang voor den Buitenlander. Verder niet veel.
de discussie tussen islamaanhangers en niet-moslims een schier onoverbrugbare kloof aftekent.
Er is geen discussie. Er is alleen gewauwel van mensen die nergens wat van af weten.
(maar ook het CDA)
Het CDA wordt momenteel geleid door hysterische islambashers.
De wrevel bij veel Nederlanders is heus niet dat een specifieke groep moslims krachtens de wet aanspraak maakt op vrijheid van godsdienst, maar het fanatisme waar dit mee gepaard gaat en daarenboven het politiek correcte conformisme waarmee tal van hun geloofsaanspraken zonder slag of stoot door de dhimmy’lite worden ingewilligd.
Waar heb je het over?
knuppeltje
18-08-07, 08:35
Geplaatst door Maarten
Geen Dhimmitude maar common sense..
Ik zal je eens een voorbeeld geven. Ik moet altijd wel lachen als weer eens gezegd wordt dat de Profeet pervers was. Voor een (klein) deel is het namelijk waar, maar het hoeft helemaal geen belediging van de Profeet of Islam te zijn. Het is vooral een (goede) uitdaging voor moslims, om beter naar Islam en de Profeet te kijken.
Er zijn gewoon 3 hadith waar in staat, dat de Profeet het huwelijk consumeerde met zijn vrouw van 9 jaar oud. De huwelijksleeftijd zelf (6) is geen probleem, omdat het meestal ging om het smeden van vriendschapsbanden in die tijd. Onder joden van destijds kom je al leeftijden van drie tegen. (en mogelijk bij ons ook).
Nou heb ik al interpretaties van de Hadith gezien, die er toch 12-14 jaar van proberen te maken. Maar erg overtuigend vind ik die niet. Ook het verhaal dat Aisha al rijp zou zijn geweest (daar ga ik van uit), maakt het er niet echt beter op. Moslims zitten duidelijk een beetje met die zaak.
De oplossing is niet zo moeilijk. In Islam wordt de Profeet geëerd, omdat Allah hem uitkoos om de boodschap te brengen, en hij wordt sindsdien ook gezien als degene die het meeste verstand van die zaken had, en ook de beste moraal moest hebben. Tegelijk is er gelijkheid in Islam, en van de Profeet mág geen God gemaakt worden. Hij wordt gezien als beste vriend, die het beter weet. In feite wordt in de theorie erkend, dat hij gewoon mens was. In de Koran kom je ook wel tegen, dat de Profeet terecht gewezen werd, omdat hij de fout in ging.
Maar in moslimkringen hebben ze er toch een probleem mee. Alles moet erg heilig wezen, en van de Profeet werd dus steeds meer de perfecte mens gemaakt. Hij is immers de grootste, en de wijste, enz enz, en kritiek is dus not done, op geen enkele manier niet. (niet alle moslims doen dit hoor, ik beschrijf gewoon een hoofdtrend)
Religieus gezien is er nu een gevaar van meergodengodsdienst door vergaande verafgoding. Ook in christendom zie je dat in cultussen van vergaande persoonsverheerlijking van Jezus of Maria. Dat leidt tot misvormingen van de oorspronkelijke bedoeling van de godsdienst, en dat zie je in Islam ook, als de Profeet op een onmetelijk voetstuk gezet wordt.
Moslims ontkennen dan met klem, dat de Profeet als God gezien wordt, en benadrukken dan weer dat hij gewoon vriend is. Maar je ziet ze dus wat ongemakkelijk heen en weer schuiven tussen dat “vriend”, en de perfecte heilige, die hij ook is. In feite weten ze niet goed raad met zijn gewone menselijkheid, vind ik.
Doe consumeerkwestie is er een leuk voorbeeld van. De Profeet deed gewoon wat die kerels toen allemaal deden. Daar werd niets verkeerds in gezien. Als je vrouw rijp was, dan kon het blijkbaar gewoon. Feit is wel, dat wie zwanger raakt op 9 jarige leeftijd, grote kans heeft bij de bevalling de pijp uit te gaan, of zware misvormingen op te lopen. Wisten die kerels veel? Die vrouwen vermoedelijk wel, maar de kerels van die tijd hielden zich echt niet erg bezig met vrouwenproblemen. De Profeet was gewoon mens, en zal niet veel beter geweest zijn, dan vele anderen op dit punt. De Profeet was net zo goed een kind van zijn tijd, net als iedereen. Was hij ineens perfect? Ben je gek, hij was gewoon mens, en is waarschijnlijk net als iedereen bij tijd en wijlen een klootzak geweest. Dat zegt helemaal niets over de kwaliteit van wat hij gedaan heeft in de godsdienst. Hij was gewoon mens, en deed zijn best, zoals hij dat zag. Als je dat zo ziet, dan zijn er ook veel minder problemen met wat hij allemaal gezegd en geregeld zou hebben, buiten de openbaringen om. Een feilbare mens, maar wel met inzichten, die zijn best deed. Als je dat zo ziet, dan komt er lucht bij. Dan kun je er gewoon van leren, zonder dat alles meteen verschrikkelijk heilig en onaantastbaar moet zijn.
Kortom, ik zie er een goede oefening voor moslims in, en een goed medicijn tegen verafgoding.
Maar hoe ga je daarmee om, en wanneer? Ik leg het wel eens uit bij moslims, als de sfeer goed is. Dan praat je daar een keer over, dat je het zo kunt zien. Ik denk dat een menselijke mens een betere vriend is, dan het sjabloon van een perfecte mens.
Maar wat doe je in elk geval niet? Hard in de media roepen, dat de Profeet pervers was, terwijl er toch al een ontzettend Islamkritische sfeer hangt, en hard roepen, dat dit een vrijheid van meningsuiting is. De mening is sowieso al erg aanvechtbaar, omdat het niet over perversiteit gaat, en je bovendien bezig bent mensen van vroeger te beoordelen met hedendaagse maatstaven. Echt Nederlands is dit allemaal niet. En het mag allemaal misschien wel, maar het is niet een etaleren van de beroemde Nederlandse normen en waarden. Het mág, en daar heb je alles mee gezegd. Vervolgens kun je dan wel over de vrijheid van meningsuiting gaan lullen vanwege de deining die ervan komt, maar sterk is dat allemaal niet.
Zoals van Doorn zegt: wie kaatst, kan de bal verwachten. Dhimmitude? Nee hoor..
Van Doorn is de Nederlander waar ik me nog in herken. Dat soort common sense maakte Nederland groot, en zorgde dat het een goede naam kreeg. Het huidige extravagante gebral doet dat niet. Dat laat zien hoe benepen Nederland is.
Vrijheid van meningsuiting is een middel, niet een doel. Je kunt beter kijken naar het doel van die meninsuitingen, dan wordt je minder vrolijk..
Mogelijk zegt een moslim het zo: Als het doel van de staat vooral is om te waarborgen, dat je ongestoord azijnpisser kunt zijn, dan zijn de doelen, en mogelijk de normen en waarden van die staat nogal mager.
Kortom, die geluiden zijn geen reclame voor Nederland.
Zoek jij eens op wat het woord 'cosummated' betekend, het is namelijk dat woord in de Engese vertaling waarnaar steeds verwezen wordt.
Een leuke hadith kun je lezen bij Tirmidhi , luid als volgt in de Engelse vertaling:
Narrated Aisha.
Zayd ibn Haritha came to Medina when Allah's Messenger (peace be upon him) was in my house. When he came to him and knocked at the door Allah's Messenger (peace be upon him) got up and went to him naked, trailing his garmet. I swear by Allah that neither before nor after that did I ever him naked.
Het huwelijk met de dochter van de invloedrijke en zeer aangeziene koopman in Mekka was gesloten om Mohammeds toekomst veilig te stellen nadat zijn positie in Mekka na de dood van zijn eerdere beschermers, Chadijah en Aboe Thalib, zeer hachelijk was geworden, en hij zelfs
voor zijn leven te vrezen had.
Consummate is met geen enkele mogelijkheid een op een te vertalen in consumeren zoals dat is bedoeld in het katholieke huwelijks recht.
Dat ze bij hem ging wonen is zeker, dat consumeren?
Geplaatst door Maarten
Lucida
Je was me net voor!
Lucida's stuk staat inderdaad op de site van Hirsi Ali als reactie op van Doorn, getekend door Lucida, hier:
http://ayaanhirsiali.web-log.nl/ayaanhirsiali/2007/08/ehsan_jami_hoor.html
Lucida staat daar tevens als collumnist genoemd, met nog een paar anderen, zoals Leon de Winter, Ellian, en Cliteur. (anything new?)
Hirsi Ali verwijst naar een eigen site van Lucida:
http://atlucida.web-log.nl
Overigens met eenzelfde soort vormgeving.
Is die Lucida dezelde, als hier op de site?
Perhaps we'll never know.
Maar uit te sluiten is het zeker niet. Vergelijk Lucida's reactie in het andere topic over van Doorn, hier:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3361400#post3361400
Dat stuk is met Google niet terug te vinden, behalve dan op Maroc.nl. En als Google 'm hier al gescanned heeft, en nergens anders, dan kan het goed origineel zijn.
En qua stijl, inhoud (en fouten :D ) scheelt het niet veel. Ook de reacties die hij op mij gaf, passen helemaal in de stijl.
But you bloody never know..
Intypen van Lucida en Islam, bij Google geeft een hele berg resultaten. Neem dit..
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=4178&titel=Alle_Menschen_werden_Muslimbr%FCder
Ik heb die site al eens gezien. Heeft niets te maken met de oude krant "het vrije volk". Het is een extremistische site, verder niet van belang. Sterk anti-Palestijns.
Wie nog een lange lijst van frisse artikelen van Lucida wil zien:
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=119&AuthorID=61
Maar ik had 'm dus meteen al helemaal in de goede hoek ingeschat.
Kan trouwens goed een vrouw zijn. Gaat maar oeverloos door, zonder iets te stellen of hard te maken.. ontzettend veel tekst met veel kwalificaties, waarbij absoluut niet duidelijk wordt, of het wel ergens over gaat. hij-zij weet niet wat ie harder haat, moslims of socialisten.
Enig, zo'n figuur!
Nou, hij-zij mag bij mij in de leer komen voor wat hernieuwde lesjes Nederlandse normen en waarden.. Dat varkentje is lang niet gewassen. Krijgt blijkbaar niet veel weerwoord.
Wie weet is het Jessica Durlacher.. niet onmogelijk..
Dan ga ik wel centen vragen voor de bijlessen.
Beste 'nachtbraker', voor iemand waarvan je bij herhaling zegt dat hij niets inhoudelijks heeft te melden doe je wel heel erg bijzonder jouw best om zijn digitale doopceel te lichten.
Laat mij proberen jou uit jouw droom (of is het een nachtmerrie!) te helpen. Ik haat geen moslim, ik haat geen christen of om het even welke godzuchtige gelovige. Ik ben slechts hyperkritisch t.a.v. van elk geloofsinstituut, en met een beetje fantasie valt daar wat mij betreft ook iedere vorm van partijpolitieke ideologie onder.
Mijn stelling is namelijk dat in de grond van de zaak elke grotere ideologie (zoals daar o.a. zijn het communisme, socialisme, liberalisme, kapitalisme, multiculturalisme, ja zelfs het islamisme) teruggrijpt op christelijke grondbeginselen. In alles is de enkeling ondergeschikt (gemaakt) aan het grotere hem zogenaamd overstijgende belang. Met een mooi woord noemt met dat het gemeenschapgevoel.
Bijna alle politieke en of religieuze idealen gaan uit van een eensluidend paradigma: in het ene geval de maakbare samenleving, in het andere geval de 'verbetering' van de mensheid. Als vrijgeest heb ik hier altijd mijn bedenkingen bij gehad, maar het heeft mij er nooit toe kunnen 'verleiden' degenen te haten die zich, al dan niet vrijwillig, aan een of meerdere van deze verschillende vormen van het ge-multi-cultiveerde gemeenschapsideaal onderwerpen.
Wel koester ik een, in mijn optiek, vanzelfsprekende weerzin tegen elke vorm van kuddegeest, of die nu op de islamitische, socialistische of christelijke leest is geschoeid.
Ik erken echter meteen dat de overgrote meerderheid der mensen een leidraad nodig heeft waar men zich in voor- en tegenspoed aan vast kan houden. Onzekerheid en angst zijn nu eenmaal de krachtigste drijfveren aan de hand waarvan mensen kneedbaar (in godsdienstige termen, ontvankelijk) kunnen worden gemaakt, en juist daar komen de religieuze en of politieke instituten prominent en extreem bemoeizuchtig om de hoek kijken.
In de westerse beschavingsorde is vanaf de Verlichting een kentering te zien in deze paternalistische bevoogdingscultuur. Zij heeft de mens er in toenemende mate bewust van gemaakt dat hij/zij als individu uniek is, en dat heeft het inzicht met zich meegebracht dat er niet een oppermachtige betweter bestaat die het individu kan voorschrijven hoe te leven, te denken en te handelen.
Zij heeft ook een bewustzijnsproces op gang gebracht waarbij de enige echte aanspraak op (de) waarheid door haar toedoen fors is bijgesteld. Ooit golden religieuze inzichten als het begin en einde van alle kennis en wijsheid, maar dankzij de natuurwetenschappen en het daaruit voortvloeiende inzicht is daar een radicale kentering in gekomen.
Terugvertaald naar de huidige tijd heeft dit geresulteerd in tal van politieke en levensbeschouwelijke inzichten, die ook zonder het nadrukkelijke en exclusieve geloof in God vensters bieden op zin en nut van en voor het leven.
Min of meer stel je (mij) de vraag waarom ik met name de PvdA zo scherp bekritiseer en naar het schijnt andere politieke partijen ongemoeid laat. Historisch gezien is de PvdA altijd de partij geweest die het individu wilde verheffen, zonder daarbij expliciet op religieuze beginselen terug te vallen.
Emancipatie, sociale rechtvaardigheid, kansengelijkheid, zelfbeschikkingsrecht waren tot voor kort de kernbegrippen op grond waarvan de sociaal-democratie zich van andere partijpolitieke stromingen onderscheidde.
Decennia lang heeft de PvdA de beginselen waar de confessionele partijen voor stonden hartgrondig gehekeld. Het aanroepen van God werd als het ware gezien als vloeken in de Linkse Kerk. Paradoxaal genoeg is van deze geloofsneutrale visie niets over gebleven, in elk geval vanaf het moment dat de PvdA uit zuivere electorale overwegingen (bestendiging van macht) grote groepen moslimgelovigen heeft ingelijfd.
Socialisten van 'de oude stempel' beschouwen dit als een verraad aan de ideologische beginselen. Let wel, niet zozeer het inlijven van grote groepen moslims als zodanig, maar het opportunistische marchanderen met en vanwege hun godsdienstige overtuigingen. Want gebleken is dat deze geloofsprincipes haaks staan op de beginselen zoals de PvdA die sinds jaar en dag in haar partijprogramma heeft opgenomen en uitgedragen.
Het is in zekere zin 'lachwekkend' dat juist enkele nieuwe Nederlanders de partij daarmee hebben geconfronteerd. Zelf komend uit (theocratische) staatssystemen waar het gemeenschapsgevoel tot in het extreme aan mensen werd opgelegd, dachten deze nieuwe Nederlanders dat ze bij de PvdA van deze religieuze inkapseling verlost zouden zijn. Maar helaas blijkt dit niet zo te zijn: de PvdA heeft zich namelijk laten inlijven door de mores van de groep die het zelf uit electoraal opportunisme heeft willen inpalmen.
In een artikel in de Telegraaf van vandaag noemt Ehsan Jami dit ‘het gekaapt worden door de agenda van een specifieke moslimachterban’. En het laat zich raden dat die agenda (optimisten zouden zeggen ‘de socialisering van de islam, sceptici noemen het de islamisering van het socialisme’) op uiterst gespannen voet staat met alle idealen waar de PvdA zich al die jaren hard voor heeft gemaakt.
Kijk als de PvdA slechts een splinterpartijtje was dan zou er helemaal niet zoveel ophef over worden gemaakt. Maar de partij heeft haar tentakels in alle geledingen van de samenleving uitgestrekt. En juist op die manier fungeert de partij als een dankbaar, om niet te zeggen gewillig, vehikel om via een omweg alsnog religieuze mores ingang te doen laten vinden.
Van het CDA of kleinere confessionele partijen zou zo'n insteek nog wel te verwachten zijn, maar van een seculiere partij zoals die van de sociaal-democraten mag deze radicale omslag met recht een hoogst onaangename verrassing worden genoemd. Dat dit bij veel ex-aanhangers tot louter onbegrip en teleurstelling heeft geleid hoeft dan ook niet te verbazen.
Wie had echter ooit kunnen bevroeden toen Wim Kok zo'n tien jaar geleden aankondigde dat de PvdA bezig was haar ideologische veren af te schudden, dat het ooit op een shariasocialistische agenda zou afstevenen?
voor menigeen was het al slikken dat daarmee het arbeideristische ideaal voorgoed vaarwel werd gezegd, maar dat ook nog eens de idealen t.a.v. 'burgerman' als zodanig zouden worden afgedankt had niemand in zijn stoutste dromen durven vermoeden. Aanvankelijk leek het erop dat de partij het socialistische denken oude stijl opgaf om zich meer aan het vrije marktprincipe aan te kunnen passen, maar dit is slechts een tussentransformatie gebleken.
De PvdA heeft meer dan welke andere Nederlandse politieke partij verraad gepleegd aan de eigen beginselen en nogmaals dit steekt. Terwijl aanvankelijk Ayaan Hirsi Ali hiervoor waarschuwde, en nu dan het comité voor ex-moslims van o.a. Jami de noodklok luidt worden juist zij gekapitteld als verraders, nestbevuilers en weet ik niet al meer.
Een debat op een intellectueel integere manier kan dus blijkbaar niet meer binnen die partij plaatsvinden. Want als mensen te zeer hun grieven kenbaar maken heet dit vanuit de partijelite ‘het opzettelijk beledigen van een bepaalde groep gelovigen'.
Ja zo dekt de partij zich al op voorhand in tegen elke vorm van onwelgevallige kritiek. Ik en met mij velen vinden dit onverteerbaar. Jaren geleden reeds hield ik de PvdA voor dat ze een post-communistische koers waren ingeslagen: ik wees enkele partijhotemetoten erop dat zij de islam als ideologisch strijdfront exploiteerde om via de 'achteruitgang' alsnog te streven hun socialistische heilstaat te verwezenlijken.
Het is echter niet de socialistische, maar de shariasocialistische 'heilstaat' die thans nakende is. De PvdA heeft dus buiten de waard omgerekend. Hoe zoiets heeft kunnen gebeuren heb ik al eens in een eerdere column geschreven
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=3713&titel=De_opmaat_naar_een_shariacratie...
Je babbelt wel een hoop, tot mijn verbazing nog meer dan Maarten, maar je zegt zo weinig.
Zou je even 'shariasocialisme' kunnen definiëren? Het bekt wel lekker, maar is volkomen inhoudsloos.
In aanmerking genomen dat je drijfveer godsdienstbestrijding lijkt te zijn, is het frappant dat anderhalve moslim de volle laag krijgt maar je je totaal geen zorgen maakt over de diepgaande invloed die het christendom op de Nederlandse politiek en het land als geheel heeft.
Dat is heel simpel hypocriet. Ik gebruik het woord niet graag, maar bij deze dan.
Kijk es op de zijkant van een 2-eurostuk en kom dan terug.
Geplaatst door mark61
Je babbelt wel een hoop, tot mijn verbazing nog meer dan Maarten, maar je zegt zo weinig.
Zou je even 'shariasocialisme' kunnen definiëren? Het bekt wel lekker, maar is volkomen inhoudsloos.
In aanmerking genomen dat je drijfveer godsdienstbestrijding lijkt te zijn, is het frappant dat anderhalve moslim de volle laag krijgt maar je je totaal geen zorgen maakt over de diepgaande invloed die het christendom op de Nederlandse politiek en het land als geheel heeft.
Dat is heel simpel hypocriet. Ik gebruik het woord niet graag, maar bij deze dan.
Kijk es op de zijkant van een 2-eurostuk en kom dan terug.
@Mark61, bevrijding i.p.v. bestrijding van godsdienst, en ja daar valt ook de christelijke god onder. Is het muntje gevallen?
Geplaatst door mark61
Je babbelt wel een hoop, tot mijn verbazing nog meer dan Maarten, maar je zegt zo weinig.
Jouw kennelijk ietwat beperkt abstractievermogen, spreekt anders voor mij boekdelen. Groet Lucida
Geplaatst door mark61
In aanmerking genomen dat je drijfveer godsdienstbestrijding lijkt te zijn, is het frappant dat anderhalve moslim de volle laag krijgt
Zo'n reactie acht ik nu illustratief voor het gecultiveerde slachtofferdenken. Waar krijgt in mijn reactie 'anderhalve moslim' de volle laag. Staaf deze bewering eerst eens aan de hand van een concreet citaat.
Kijk es op de zijkant van een 2-eurostuk en kom dan terug.
Toen God nog op de zijkant van de rijksdaalder stond mocht Hij daar van mij al jaren af. Die christelijke waarden zijn heel wat universeler aanwezig in onze maatschappij dan menigeen, die ooit zwaar gebukt ging onder het leed van het gesloten zwembad op zondag, waar wil hebben
@Mark61, bevrijding i.p.v. bestrijding van godsdienst, en ja daar valt ook de christelijke god onder. Is het muntje gevallen?
Begrijp ik goed dat op de zijkant van dat door jou bedoelde muntje: "Gemeinnutz geht vor Eigennutz" staat? Alsof God hetzelfde is als De Partij. We gaan weer de theologische kant op. Wat bedoel je met "bevrijding van de christelijke god?"
Geplaatst door Wortel
We gaan weer de theologische kant op. Wat bedoel je met "bevrijding van de christelijke god?"
Een bekende spreuk luidt: aan de vrucht herkent men de boom. Mijn variant daarop luidt: aan de boom herkent men de grond waarin hij geworteld is.
http://www.hetvrijevolk.com/index.p...rat
ie...
Een eloquente edoch kwistig met leugens, op niets gebaseerde verdachtmakingen en lollige observaties strooiende column.
Het gaat werkelijk nergens over. Gelukkig laat je eerlijk merken je als een geschifte querulant te hebben gedragen die avond. Dat ik dat nou weer gemist heb. :hihi:
Ben jij die die A. Wichmann met zijn éénmans-anti-islamdjihadsite?
http://members.chello.nl/a.wichmann2/islam_nl.html#BLAME
Debiel. Ik heb er geen andere woorden voor. :)
En dan je ranzige site http://www.hetvrijevolk.com/
Geen wonder dat je anoniem wilt blijven :haha:
Geplaatst door Tomas
Hij houdt rekening met zijn publiek. Jij en ik zijn daar of niet toe in staat of te lui voor.
Oh ja. Dat vergeet ik altijd. Mea koelpa enzo.
Geplaatst door lucida
@Mark61, bevrijding i.p.v. bestrijding van godsdienst, en ja daar valt ook de christelijke god onder. Is het muntje gevallen?
Nog maar een keer dan, want ter zake reageren is blijkbaar niet je sterkste punt:
In aanmerking genomen dat je drijfveer godsdienstbestrijding lijkt te zijn, is het frappant dat anderhalve moslim de volle laag krijgt maar je je totaal geen zorgen maakt over de diepgaande invloed die het christendom op de Nederlandse politiek en het land als geheel heeft.
Dat is heel simpel hypocriet. Ik gebruik het woord niet graag, maar bij deze dan.
Kijk es op de zijkant van een 2-eurostuk en kom dan terug.
Heb je die munt nu al bekeken? Begin een anti-CDA/SGP-jihad, dan mag je over 10 jaar aan de islam beginnen. Hypocriet dus.
Geplaatst door lucida
Jouw kennelijk ietwat beperkt abstractievermogen, spreekt anders voor mij boekdelen. Groet Lucida
Je mag wel in 1 post op 1 post reageren hoor. Of word je wat overstuur?
Geplaatst door lucida
Zo'n reactie acht ik nu illustratief voor het gecultiveerde slachtofferdenken. Waar krijgt in mijn reactie 'anderhalve moslim' de volle laag. Staaf deze bewering eerst eens aan de hand van een concreet citaat.
Doe niet zo gewild slim. Je rant on over van Doorn en zijn dhimmitude: het gaat over de islam. Het CDA wordt zijdelings genoemd, de SGP etc. al helemaal niet. Dat is schijnheilig, en geeft precies aan waar het zit: Ausländerfeindlichkeit. Secularisme en de Verlichting zijn je schaamlapjes, waar je in feite je reet mee afveegt.
...kloof tussen moslims en niet-moslims in dit land (Nederland) maar ook in tal van ander Europese landen alleen maar groter groeit?
Paradoxaal genoeg suggereert Van Doorn keer op keer in zijn columns dat dit slechts een typisch Nederlands probleem is, maar de feiten elders in Europa loochenstraffen die oogkleppenpolemiek.
elke vorm van islamitische dwingelandij
dat een specifieke groep moslims krachtens de wet aanspraak maakt op vrijheid van godsdienst, maar het fanatisme waar dit mee gepaard gaat
Geplaatst door Wortel
Toen God nog op de zijkant van de rijksdaalder stond mocht Hij daar van mij al jaren af. Die christelijke waarden zijn heel wat universeler aanwezig in onze maatschappij dan menigeen, die ooit zwaar gebukt ging onder het leed van het gesloten zwembad op zondag, waar wil hebben
Oh zeker :) In feite beschouw ik als rabiaat geseculariseerd calvinist :hihi: de associatie van God met het slijk der aarde als een gotspé
Der staat: Jeder für sich und Gott für uns allen. :)
Geplaatst door mark61
Doe niet zo gewild slim. Je rant on over van Doorn en zijn dhimmitude: het gaat over de islam. Het CDA wordt zijdelings genoemd, de SGP etc. al helemaal niet. Dat is schijnheilig, en geeft precies aan waar het zit: Ausländerfeindlichkeit. Secularisme en de Verlichting zijn je schaamlapjes, waar je in feite je reet mee afveegt.
Met alle respect, nou ja, maar je draaft door! Het woord buitenlander komt in geen enkele van mijn bijdragen voor. Haat en of vijandigheid naar om het even welke persoon ken ik niet. Dus nogmaals wees eens concreet en laat je niet tot schelden verleiden. Groet.
Geplaatst door mark61
Je mag wel in 1 post op 1 post reageren hoor. Of word je wat overstuur?
Nu houd ik het kort en bondig en is het nog niet naar jouw wens. Get your act together.
Geplaatst door mark61
Nog maar een keer dan, want ter zake reageren is blijkbaar niet je sterkste punt:
In aanmerking genomen dat je drijfveer godsdienstbestrijding lijkt te zijn, is het frappant dat anderhalve moslim de volle laag krijgt maar je je totaal geen zorgen maakt over de diepgaande invloed die het christendom op de Nederlandse politiek en het land als geheel heeft.
Dat is heel simpel hypocriet. Ik gebruik het woord niet graag, maar bij deze dan.
Kijk es op de zijkant van een 2-eurostuk en kom dan terug.
Heb je die munt nu al bekeken? Begin een anti-CDA/SGP-jihad, dan mag je over 10 jaar aan de islam beginnen. Hypocriet dus.
Sorry beste Mark61, maar t.a.v. dit oeverloos gebral zie ik geen enkel aanknopingspunt om constructief te reageren. Nog een pretigge voortzetting van de dag.
Geplaatst door lucida
Met alle respect, nou ja, maar je draaft door! Het woord buitenlander komt in geen enkele van mijn bijdragen voor.
Goh. Ik zou haast zeggen: jezuïet :hihi:
Je denkt dat ik blind ben? En dat ik die sites echt niet bekeken heb?
Geplaatst door lucida
Sorry beste Mark61, maar t.a.v. dit oeverloos gebral zie ik geen enkel aanknopingspunt om constructief te reageren. Nog een pretigge voortzetting van de dag.
Mooi. Uitgeluld dus. Ik had verwacht dat je iets dapperder was, maar nee. Opgeruimd staat netjes!
Next!
Geplaatst door mark61
Mooi. Uitgeluld dus. Ik had verwacht dat je iets dapperder was, maar nee. Opgeruimd staat netjes!
Verwar beschaving niet met dapperheid. Wees eerlijk; welke eer valt er nou te behalen aan de toon die jij aanslaat? Bij elke tweede zin wordt er wel een 'grappig' bedoelde verwensing gemaakt. Denk je nou werkelijk dat je hiermee de zaak dient. Je verwacht toch niet van mij dat ik zomaar uit mijn slof schiet. zelfbeheersing en het broodnodige gevoel voor zelfspot dat is waar het in een 'fatsoenlijk' gesprek om draait. Lees anders nog eens de fatwalistische epistels van Van Doorn erop na, misschien dat je daar nog wat inspiratie uit kunt putten.
Geplaatst door lucida
Verwar beschaving niet met dapperheid. Wees eerlijk; welke eer valt er nou te behalen aan de toon die jij aanslaat? Bij elke tweede zin wordt er wel een 'grappig' bedoelde verwensing gemaakt. Denk je nou werkelijk dat je hiermee de zaak dient. Je verwacht toch niet van mij dat ik zomaar uit mijn slof schiet. zelfbeheersing en het broodnodige gevoel voor zelfspot dat is waar het in een 'fatsoenlijk' gesprek om draait. Lees anders nog eens de fatwalistische epistels van Van Doorn erop na, misschien dat je daar nog wat inspiratie uit kunt putten.
Geplaatst door mark61
Goh. Ik zou haast zeggen: jezuïet :hihi:
Kijk, ondanks het evidente gebrek aan geestigheid, getuigt dit toch van humor.
Geplaatst door mark61
Oh zeker :) In feite beschouw ik als rabiaat geseculariseerd calvinist :hihi: de associatie van God met het slijk der aarde als een gotspé
"No one can serve two masters, for either he will hate the one and love the other; or else he will be devoted to one and despise the other. You can't serve both God and Mammon" :ego:
Geplaatst door mark61
<...>Een mens alleen definiëren aan de hand van zijn geloof is wat fundamentalisten doen, en mensen zoals jij, of in ieder geval het Nederlandse contingent islambashers<...>
Huh? Maar dan heb ik toch gewoon gelijk vwb. de moslimfundamentalisten? Zij en ik vinden hetzelfde.
<...>Dat maakt beide partijen zo aan elkaar gewaagd. Begrijp je dat?<...>
Je doet me hier denken aan Coolassprov met zijn "capice?". Net als Coolassprov en illmatik schakel jij over op een bepaalde intimiderende stijl als je het niet meer zo goed weet. Ik zie hetzelfde gedrag terug in je reakties op Lucida. De inhoud is al lang niet meer interessant (ik denk dat we het daarover wel eens zijn). Een stukje terug gebruikte iemand het ww. "blaffen" om de stijl van IbnRushd aan te duiden: een goed werkwoord. Blaffen om de tegenstander eronder te krijgen. In weerwel van je eerdere advies (aanschaf van het boekje van Luyendijk) heb ik er moeite mee je nog langer serieus te nemen door je "Hans Jansen is knetter". Omdat hij andere standpunten huldigt dan jij, weet hij niets, is knetter, of beide? Weer de arrogantie die Maarten, jij ea. delen.
<...>Wat mij altijd opvalt is dat moslimbashers zelfs bij benadering geen idee hebben van waar ze over praten, niet over de islam, en al helemaal niet over de mensen over wie het gaat. Ze weten niets van Marokko of Turkije of enig ander land, en hebben nog nooit 'zo iemand' van dichtbij gezien, laat staan dat ze ermee bevriend zijn. Stel je voor, een moslim als intieme vriend :nerveus: <...>
In je reaktie op mij heb je nu verschillende malen de term "Islambasher" gebruikt. Noem iemand wiens denkbeelden je niet bevallen een fascist cq. Islambasher en alles is opgelost. "Nazi" is ook populair. Ook nog even opmerken dat de tegenstander alleen slap gelul (illmatik) voortbrengt en niets weet (of ronduit knetter is), et voilà: homerun. Waf waf.
Geplaatst door mark61 Zelfs als mensen oprecht proberen te zijn is wat ze zeggen niet altijd wat ze voelen, of gewoon: onvolledig.
Right!!!
De begrippen context en achtergrond spelen vaak helemaal geen rol meer bij de beoordeling van wat moslims zeggen. Als een moslim roept “belediging van de Profeet”, dan is dat een kwartje in de gleuf van de gemiddelde Nederlander, die zoals een aapje in zo'n oude speelkast bij V&D op zijn trommeltje slaat, in een handomdraai het ethische antwoord ophoest, en er eindeloos op TV over door gaat. Dat is ook een soort fundamentalisme.
Nederland kreeg ooit een goede naam vanwege goede en nuchtere analyses van zaken, en zinnige bestudering van achtergronden. Maar zodra het over moslims gaat blijft dat volstrekt achterwege.
Helemaal erg zijn de vrienden van Leon de Winter. Als het over joodse zaken gaat, wordt er eindeloos uitgediept, genuanceerd, achtergronden belicht, enz enz, waarmee de rijkheid van het gedachtegoed duidelijk wordt, en de waarde van die manier van beschrijven ook bewezen wordt. Gaat het echter over moslims, dan is de norm bij die jongens, dat alles tot éen dimensie teruggeperst moet worden. Het is een soort godsdienst: Van alle verschijnselen moet bewezen worden, dat het verschillende aspecten van de kutheid der moslims zijn. (Voilá het joodse racisme.)
Tsja, om te beginnen heb ik er voor doorgeleerd :) en heb ik heel veel gezien. In tig moslimlanden geweest, met mensen gepraat etc.
Magoed, met empathie kom je ook een heel eind. Als jij denkt dat je de migratie-ervaring weg kan denken uit wat moslims in Nederland voelen en denken, dan ben je bijzonder 1-dimensionaal. Om maar wat te noemen. Je kan zelf vast nog wel meer bedenken :hihi:
Nee dat kan hij niet, want hij is nieuw op het terrein. Maar hij is wel ontvankelijk voor het paplepeltje, als je tenminste iets van kwaliteit aanlevert. Dat is al heel wat in deze tijden. De meesten komen hier met een grote bek vol moraal, maar verzinken daarna in permanent gebral, als je ze een paar keer wat voor de hand liggende zaken onder de neus gedrukt hebt.
Een mens alleen definiëren aan de hand van zijn geloof is wat fundamentalisten doen, en mensen zoals jij, of in ieder geval het Nederlandse contingent islambashers
Dat maakt beide partijen zo aan elkaar gewaagd. Begrijp je dat?
:D Soooo zeg! Jij bent op dreef vanmorgen..
Wat je zegt goldt ook voor de communisten en de fascisten in de hitlertijd. Twee kanten van dezelfde medaille.
Geplaatst door Charlus Iemand als Maarten heeft ook last van zulke inzichten. De ware motieven van moslims zijn een open boek voor mensen als jullie, ongeacht wat die moslims zelf beweren. Dat zou je toch een zekere vorm van arrogantie kunnen noemen.
Jazeker, dat ben ik helemaal met je eens. Maar dat maakt het nog niet per definitie onwaar, wat wij zeggen.
:hihi: Zeg dat wel.. En ik ben nog arroganter dan jij. Dat krijg je in het land der blinden.. Maar met moslims kun je natuurlijk net zo goed wat dieptepsychologie bedrijven. Zoiets is in dit land een revolutie. En zeker bij die israel-aanhang, die in de moslimziel niet veel meer dan een blok hout ziet.
Wat mij altijd opvalt is dat moslimbashers zelfs bij benadering geen idee hebben van waar ze over praten, niet over de islam, en al helemaal niet over de mensen over wie het gaat. Ze weten niets van Marokko of Turkije of enig ander land, en hebben nog nooit 'zo iemand' van dichtbij gezien, laat staan dat ze ermee bevriend zijn. Stel je voor, een moslim als intieme vriend :nerveus:
Dat doet alleen maar de linkse kerk, die door die act meteen het hele Nederlandse normen en waardenpakket in de uitverkoop doet. Daar snappen ze gewoon niet, dat de menselijkheid er bij de moslims echt ingeramd moet worden, omdat die anders toch niets anders doen dan proberen om haat uit de Koran te destilleren..
Geplaatst door Charlus heb ik er moeite mee je nog langer serieus te nemen door je "Hans Jansen is knetter". Omdat hij andere standpunten huldigt dan jij, weet hij niets, is knetter, of beide? Weer de arrogantie die Maarten, jij ea. delen.
Ik zou Mark maar serieus nemen, als ik jou was. We zijn echt niet altijd vriendjes hoor, ik heb al flinke deining met hem gehad. Maar hij is heel erg all-round, heeft het nodige gezien, daar goede lering uit getrokken, en laat nogal eens zien precies de vinger op de zere plek te kunnen leggen bij wat er gebeurt.
Ik verdenk hem vooral van af en toe een glaasje teveel nemen, o.a. vanwege de onzin over moslims en Islam die hij overal door zijn strot gewurmd krijgt. (door welke partij dan ook)
Het zijn erg interessante tijden. Een heleboel erudieten blijken aantoonbaar de grootst mogelijke rotzooi te verkopen. Hans Jansen is niet de slechtste, maar verkoopt óok rotzooi. Je moet gewoon common sense hebben. Jansen is Arabist en ten dele kenner van die wereld. Ik kan daar helemaal niet aan tippen. Ik ben niet eens een beginner. Maar ik heb wel een goede wetenschappelijke opleiding gehad. Ik signaleer je dus precies waar Jansen het terrein van zijn deskundigheid overschrijdt, en waar zijn inschattingen en conclusies aanvechtbaar worden. Daar hoef je noch Arabist, noch Islamoloog voor te zijn. Als Jansen gaat stellen, dat de niet-pacificeerbare kanten van Islam in Nederland niet tegen te houden zijn, dan vertel ik 'm met mijn juridische achtergrond, dat het flauwe kul is. Ik weet dat beter dan hij.
En als Arnold Heertje zich gaat uitlaten over de relativiteit van de VN-beginselen in verband met de Palestijnse kwestie, dan kraak ik hem op dat punt finaal. Niet dat ik zo geweldig ben, maar onze erudieten staan hoe langer hoe meer buiten hun eigen terrein allerlei bollocks te produceren. Met moslims denken ze dat makkelijk te kunnen. Er gaan er 500 in een sambabal, en schudden maar. Daar verdienen die jongens hun centen mee.
In je reaktie op mij heb je nu verschillende malen de term "Islambasher" gebruikt. Noem iemand wiens denkbeelden je niet bevallen een fascist cq. Islambasher en alles is opgelost.
Islambashen is een verzamelterm voor verschillende verschijnselen. Weliswaar is de term een grove generalisatie, maar toch onvermijdelijk, gezien de bestaande trend. Wie ervan beshuldigd wordt, wordt dus niet in een specifiek hokje geplaatst (zoals bij “nazi” wel het geval is), maar krijgt verwijten over bepaald gedrag, dat aansluit bij die trend.
zelfbeheersing en het broodnodige gevoel voor zelfspot dat is waar het in een 'fatsoenlijk' gesprek om draait.
Van harte mee eens, natuurlijk.
Een bekende spreuk luidt: aan de vrucht herkent men de boom. Mijn variant daarop luidt: aan de boom herkent men de grond waarin hij geworteld is.
Mijn vraag hierbij aan jou zou zijn: Wat weet je van die verworteling als het gaat om mensen voor wie God een levende Realiteit is in hun leven. Welke bomen kom je tegen en nog belangrijker: Behoort het ritselen van de bladeren wel tot de boom of komt dat ergens anders vandaan?
Geplaatst door mark61
Zeker 40% van de Surinamers is hindoestaan. Dat is 80% hindoe, 17% moslim, 3% christen. Dan schat ik nog 10% Javanen > moslims. De overigen zouden uit een christelijke traditie kunnen komen, hoewel dat bij Chinezen, Libanezen en Indianen niet evident is; je kan echter aannemen dat de meesten net zo ongodsdienstig zijn als Hollanders.
Klopt. Maar ik zei ook dat ik de helft van de gemeenschap tot christen rekende.
christendom 41%,
hindoeïsme 40%,
islam 13%
http://nl.wikipedia.org/wiki/Suriname
Ik zou trouwens niet over het geloof van de Surinamers twijfelen. Dat zijn trouwe christenen of moslims of hindoe's, alleen misschien op een wat andere manier.
110.000 latino's lijkt me schromelijk overdreven, tenzij er veel illegalen zijn. Enfin, christelijk zou ik ze niet noemen.
Pardon? Niet christelijk?? De Latino's zijn het grootste christelijke volk ter wereld.. Ik ken persoonlijk geen enkele Latino die niet christelijk is.. En het aantal is niet overdreven. Zie deze link http://nl.wikipedia.org/wiki/Immigratiebeleid_(Nederland)
Er zijn trouwens ca. 450.000 Turken in NL. Tis dat schaap er niet is, want ik ben te lui om de CBSsite af te grazen. :)
Dat lijkt mij weer heel veel, maar het was een bron uit 2006. edit: in 2007 waren er 368.000 Turken http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?PA=37296ned&D1=25-51&D2=(l-11)-l&DM=SLNL&LA=nl
Afrika: Algerijnen, Tunesiërs, Egyptenaren, Soedanezen, Gambianen, Senegalezen, Liberianen etc. zijn overwegend moslim.
Maar de Kaapverdianen worden hierbij ook meegerekend en dat zijn de grootste aantal mensen uit Afrika. En die zijn christen. En de Ghanezen, Ethiopiërs, Congolezen, Angolezen natuurlijk. De Senegalezen, Gambianen en Libanezen vind je meer in Frankrijk.
Ik dacht trouwens dat we het hier alleen over niet-westerse allo's hebben. In de wandeling gelden Indo's niet meer als allo's.
Zelfs als we het alleen over niet-westerse allochtonen hebben, komt het aantal christenen zeer in de buurt van het aantal moslims. Maar allochtoon is allochtoon; waarom is een Turk minder westers dan een Molukker? Ik zou juist het tegenenovergestelde zeggen.
Overigens groeit het aantal Polen zeer sterk en als we ook deze (westerse) allochtonen meetellendan denk ik toch echt dat er meer allochtonen christen zijn dan moslim.
Geplaatst door lucida
Verwar beschaving niet met dapperheid.
Beschaving valt bij jou niet aan te treffen. Je vernisje verhult het leuk, maar niet goed genoeg.
Geef nou maar gewoon weerwoord, als je kan, maar dat kan je niet. Alleen maar holle, op niets gebaseerde frases.
Geplaatst door mark61 Je kan niet een klein beetje pervers zijn.
Ik anders wel. :hihi: (Geintje..) Maar ik zie niet in waarom dat niet kan. Perversiteit is een neiging, of een typering van bepaald gedrag. Kan best tijdelijk zijn. Of noem het een latente menselijke eigenschap die iedereen heeft, en die een kans kan krijgen of niet. Ik waag me niet aan harde stellingen over perversiteit.
Ik snap niet dat je zoveel woorden nodig hebt om te constateren dat de normen van toen en daar niet de normen van hier en nu zijn.
Het hoofdthema is de scheiding van de moslimwereld en zeg de patatkaaswereld. Nou kun je twee dingen doen. Je kunt met de pikhouweel een gat in die moslimschedels hakken, en daar vervolgens liefdevol de Nederlandse normen en waarden naar binnen gieten, maar je kunt ook proberen samen gemeenschappelijke meta-standpunten te ontwikkelen, die beter zijn dan de som van de afzonderlijke erbarmelijke onderdelen ( :hihi: )
De pikhouwelers noemen dat Dhimmi, omdat je de ander dan eerst helemaal moet accepteren, zoals ie is. Dat mag in geen geval bij moslims, omdat hun duivelse achterlijkheid dan bevestigd wordt, aldus de visie.. Nederland mag niet de deurmat van Islam worden, zo interpreteer ik de rook vanuit het orakel der ongerepte Nederlandse ziel. Beschaving schijnt namelijk zo zwak te zijn, dat het makkelijk roemloos ten onder gaat, als je daar geen NL-kromzwaarden tegenaan zet. Peelbewoners aller landen verenigt u, want de Demon staat voor de deur.
Jouw opvatting dat de normen van toen niet de normen van nu zijn, zijn onderdeel van het strijdveld. Moslims gaan uit van eeuwige normen. (tenminste in theorie. Wat Abdullah precies denkt, is vers twee) Ik probeer dus het nuttige met het aangename te verenigen. En als er een weg is om dat te doen, beschrijf ik dat.
Aan moslims laat ik zien, dat er weg uit is, waarbij ze een blamage kwijt kunnen zijn, zonder dat Islam er direct onder lijdt. Tevens kunnen ze vinden, dat de methode inderdaad zinnig is. Ze hebben weliswaar in het algemeen geen zin in die visie (zeker niet in deze tijden), maar niet onmogelijk is, dat ze gaan zien, dat het onvermijdelijk is, om het zo te zien.
En aan de haring-matzeskolonies laat ik zien, dat je via deze weg misschien tot overeenstemming komt, maar dat je wel een goede verhouding met moslims moet hebben om uberhaupt aandacht voor dit soort optiek te krijgen. Dat is niet dhimmi maar common sense. Tevens erken je daar mee, dat er goede dingen in Islam kunnen zitten. Ook dat is wiedes, maar dat besef is bepaald nog geen gemeengoed. Wie iets in Islam prijst is hetzij onwillig tot integratie, hetzij een binnen eigen kring gepikhouweelde voetveeg van een islamsocialist..
Dat moslims in spagaat raken omdat ze enerzijds de profeet niet kunnen afvallen maar hier & nu een en ander ook niet meer normaal vinden, is hun probleem, dat van de universele onveranderlijke geldigheid van de Koran vs. de vrijheid iets naar hedendaagse maatstaven te interpreteren.
Maar raken ze wel in spagaat? Grotendeels niet. Een deel kiest gewoon westers. Maar een ander deel kiest traditionele Islam. Mijn verhaal kan de twee iets dichter bij elkaar brengen, en ons daarbij ook.
Geplaatst door Charlus
Je doet me hier denken aan Coolassprov met zijn "capice?".
Er wordt tegenwoordig over zo veel dingen heen gewalst, en er is echt zoveel domheid en hypocrisie, dan je je hier niet over hoeft te verbazen. Het is ook alleen maar onbeleefd, als je mag veronderstellen, dat er in het algemeen wel common sense op een bepaald terrein is. Dat is inzake het onderwerp Islam en Moslims zeker niet zo. Er missen heel wat elementaire inzichten, en de discussies worden op het scherp van het zwaard gestreden. Het is nu eenmaal niet anders..
Geplaatst door Charlus
Huh? Maar dan heb ik toch gewoon gelijk vwb. de moslimfundamentalisten? Zij en ik vinden hetzelfde.
Het ontgaat je blijkbaar dat ik jullie dan allebei achterlijk vind. Een mens is niet zijn godsdienst. Als je dat denkt dan houdt elk zinnig gesprek op.
Een fundamentalist kan zich niet onttrekken aan zijn menszijn, zijn culturele herkomst, zijn positie in de maatschappij. Ook al denkt ie van wel. En dat zou jij moeten weten in plaats van leuk 1-dimensionaal mee te doen onder het motto 'als een fundi zo over zichzelf praat mag ik het ook'.
Begrijp je werkelijk niet wat ik bedoel? Waarom ga je niet in op mijn opmerkingen over empathie?
Je doet me hier denken aan Coolassprov met zijn "capice?". Net als Coolassprov en illmatik schakel jij over op een bepaalde intimiderende stijl als je het niet meer zo goed weet.
Ik weet het prima maar ben lichtelijk ongeduldig.
Wie hier overschakelt op vorm in plaats van inhoud ben jij. Jij en Lucida gaan inhoudelijk niet in op mijn bezwaren (of die van iemand anders). Dat is wat ik constateer.
In weerwel van je eerdere advies (aanschaf van het boekje van Luyendijk) heb ik er moeite mee je nog langer serieus te nemen door je "Hans Jansen is knetter". Omdat hij andere standpunten huldigt dan jij, weet hij niets, is knetter, of beide? Weer de arrogantie die Maarten, jij ea. delen.
Wat weet jij er nou van wat ik van Hans Jansen weet? Ik heb godbetert nog college van hem gehad, ik ken zijn geschriften :ego: en weet waar hij voor staat.
Jij bent degene die hier net komt binnenrollen en denkt dat je mensen kan beoordelen van wie je vast niet alle 40.000 posts :hihi: hebt gelezen.
Heb je intussen Luyendijk al gekocht & gelezen? Je leest het in een avond uit en het maakt je zoveel geïnformeerder.
Noem iemand wiens denkbeelden je niet bevallen een fascist cq. Islambasher en alles is opgelost.
'Islambasher' gebruik ik als term voor mensen die geen ruk van islam of moslims afweten, dat eigenlijk ook niet willen, maar wel denken zich daar een -negatief- oordeel over te kunnen aanmatigen.
At yr service :fpetaf:
Geplaatst door Maarten
Nee dat kan hij niet, want hij is nieuw op het terrein.
Ik vind dat ik van elk mens een minimum aan empathie en voorstellingsvermogen kan verwachten. Is dat teveel gevraagd? Empathie is alleen weggelegd voor een elite van verlichten ofzo?
Hij kan toch waarachtig wel bedenken hoe het voelt om als keuterboertje te worden gedropt in een gecompliceerde post-industriële maatschappij waar je de ballen van snapt. Tegen de tijd dat je ze verstaat kom je erachter dat ze je uitschelden.
Hij kan toch waarachtig wel bedenken hoe het voelt om hier geboren te zijn, for practical purposes geen echte banden met het 'land van herkomst' te hebben maar hier te worden uitgekotst. Where does that leave you?
Vraag ik teveel van mijn medemens? Dit is alleen weggelegd voor superdenkers?
:D Soooo zeg! Jij bent op dreef vanmorgen..
Wat je zegt goldt ook voor de communisten en de fascisten in de hitlertijd. Twee kanten van dezelfde medaille.
Ach, dat is toch al zo'n oud gegeven. Hebben wel vaker mensen opgemerkt.
Geplaatst door Tomas
Hij houdt rekening met zijn publiek. Jij en ik zijn daar of niet toe in staat of te lui voor.
Ha Poes! Long time no see.. :D
Jij bent sowieso te lui. Poezen hebben vaak gelijk, maar hard werken doen ze niet.. :D
Maar ik had er inderdaad een boodschap aan, dat er hier af en toe nog een moslim rondloopt. Die mogen dan tegenwoordig wel de pedaalemmer van de Nederlandse samenleving zijn, maar ik wil nog wel eens graag de gedachtengoederen aan elkaar knopen. probleem is wel, dat je vaak meer knopen dan lijn krijgt. Maar ik blijf graag borduren..
Geplaatst door Maarten
Ik zou Mark maar serieus nemen, als ik jou was. We zijn echt niet altijd vriendjes hoor, ik heb al flinke deining met hem gehad. Maar hij is heel erg all-round, heeft het nodige gezien, daar goede lering uit getrokken, en laat nogal eens zien precies de vinger op de zere plek te kunnen leggen bij wat er gebeurt.
Ik weet niet waarom. Arrogantenclash zeker. Ik ben extremer over Israël dan jij, in feite.
Ik verdenk hem vooral van af en toe een glaasje teveel nemen, o.a. vanwege de onzin over moslims en Islam die hij overal door zijn strot gewurmd krijgt. (door welke partij dan ook)
Ik zit hier vrijwel altijd broodnuchter, dacht je dat ik vanochtend al in de lorem was? :)
Als ik voor de honderdste keer dezelfde onwetende onzin moet aanhoren kan het zijn dat ik wat euh korzelig word :lekpuh: De nieuweling zou kunnen begrijpen dat de discussie at hand hier niet voor de eerste keer gevoerd wordt. Enfin.
Ik signaleer je dus precies waar Jansen het terrein van zijn deskundigheid overschrijdt, en waar zijn inschattingen en conclusies aanvechtbaar worden. Daar hoef je noch Arabist, noch Islamoloog voor te zijn.
Speciaal voor Charlie: als je ziet dat een wetenschapper van descriptieve naar prescriptieve oordelen overgaat, en ook nog es stiekem, dan weet je dat er iets heel, heel erg fout zit.
Bernard Lewis is daar nog een voorbeeld van. Ooit een arabist van naam, nu afgezakt naar borreltafelniveau.
Verder schijnt 'men' at large niet het onderscheid te kunnen maken tussen een arabist (een linguïst danwel literatuurdeskundige) en een islamoloog (een geheel andere discipline). Jansen wordt overigens geacht beide te zijn.
Nederlandse 'intellectuelen' hebben er een handje van te denken dat omdat ze van één onderwerp verstand hebben ze ook een autoriteit zijn op elk willekeurig ander gebied waar ze es over willen gaan babbelen. Neem een Herman Philipse.
[i]Geplaatst door lucida [/B]
Even een intermezzo over de techniek van posten op dit forum..
Misschien is het overbodig, omdat je het al weet, of omdat je de moeite niet wil doen, maar ik leg even uit hoe je Citaten splitst.
- In een Reply-scherm: knip alles er uit, en plak het in een word-document.
- Als je een zin wilt citeren: plaats [ Quote] aan het begin ervan, en [ /quote] aan het einde. (oveigens zonder de spatie, die ik hier typte.)
- Doe dit met alle citaten, en knip het overtollige in de tekst er uit.
- Tussen de verschillende Quotes kun je je commentaar typen.
- Klaar? Knip het geheel terug in het Reply-scherm, en klik Verzenden.
- Controleer of het naar wens is, en verander e.e.a. via de knop Wijzig..
Misschien vind je het prettig om dit te kunnen. Het wordt anders moeilijk om goed weerwoord te kunnen geven..
PS: let op de "inkapseltechniek" van de coderingstekens.
Vet + schuingedrukt is bijvoorbeeld: [ B][ i] Tekst [ /i][ /B]
Niet goed is: [ B][ i] Tekst [ /B] [ /i] (de laaste twee zijn hier verwisseld.)
Geplaatst door Maarten
Jouw opvatting dat de normen van toen niet de normen van nu zijn, zijn onderdeel van het strijdveld. Moslims gaan uit van eeuwige normen. (tenminste in theorie. Wat Abdullah precies denkt, is vers twee) Ik probeer dus het nuttige met het aangename te verenigen. En als er een weg is om dat te doen, beschrijf ik dat.
Nou heb je nog meer woorden nodig :moe:
Basisnormen blijven hetzelfde, aan andere, als huwbare leeftijden, valt te morrelen. Het probleem blijft in theorie tot in detail vasthouden aan toen <> jezelf interpretatie toestaan.
Het gros van de reëel existerende moslims heeft daar geen moeite mee, een kleine minderheid wel. Laat die rest van die woorden nou :melig:
Geplaatst door Maarten
Even een intermezzo over de techniek van posten op dit forum..
Misschien is het overbodig, omdat je het al weet, of omdat je de moeite niet wil doen, maar ik leg even uit hoe je Citaten splitst.
Doet geen moeite. Heb je die links gezien die hij en ik gaven? Moet je es doorklikken naar die wichmannsite.
Geplaatst door IbnRushd
Hirsi Ali als zijn grote voorbeeld, dat hij tot in detail heeft gekopieerd.
Klopt, foutloos gekopieerde Magan-mimiek en Magan-gebaartjes.
Gezien de leeftijd van dhr. Jami zullen de imitaties waarschijnlijk dienen om zijn onzekerheid te verbeegen.
De Somalische afkomst van dhr.Jami's imitatie-model, mw. Magan zou misschien aanleiding geweest zijn voor de geagiteerdheid van de Somalische man die dhr.Jami op 3 augustus j.l. de geslagen heeft.
Geplaatst door IbnRushd
VVD-voorman Rutte was er dan ook als de kippen bij om precies deze zwakke plek aan te wijzen. En dat terwijl Bos Jami „het volste recht” toekende om Mohammed een „verschrikkelijke man” te noemen, wat dan weer vloekt met wat de PvdA zelf als houding ten opzichte van moslims zegt voor te staan.
Indien echter dhr. Bos inamens de PvdA het precedent schept zijn partijgenoot te knuffelen vanwege het incident van 4 augustus, kan bij het eventueel berechten van de daders door de advocaat het ophitsen van de publieke opinie aangevoerd worden om het proces nietig te verklaren.
Absurd als het is heeft nota bene een VVD-kopstuk het argument 'ophitsing etc.' gecreëerd : de partij van 'Law and Order' houdt de rechtstaat zuiver!
Kortom, de VVD zou er goed aan doen om dhr. Rutte zo snel mogelijk af te voeren.
De stellingame van dhr. Jami inzake de Laatste Boodschapper (v.z.m.h.) : hij gaat zijn gang maar.
Het enige dat niet moet gebeuren is dat dhr. Jami een portefeuille beheert waar hij te persoonlijk bij betrokken is.
Frappant mag het dan ook genoemd worden dat dhr.Jami als gemeenteraadslid de portefeuille integratie beheert.
Het grote bezwaar van veel VVD'ers bij de installatie in de Tweede Kamer van mw. Magan, een paar jaar geleden geleden, was (en is) dat mw. Magan een portefeuille ging beheren waar zij persoonlijk 'te dicht' op zat.
Een te grote persoonlijke betrokkenheid gaat tegen de politieke mores in,maar ondanks de van VVD-zijde veel gehoorde term 'trendbreuk' heeft mw. Magan haar zin kunnen krijgen en de geschiedenis lijkt zich te herhalen.
Geplaatst door IbnRushd
Bos is bovendien laf.
Nope.
Geplaatst door IbnRushd
Het royeren van Ehsan Jami, au fond een kleine ingreep, zou onze partijpolitieke verhoudingen een wereld van goed doen.
Het royement is geenszins een kwestie van opdracht krijgen van dhr.Bos die vermoedelijk met dit organisatorisch aspect (c.q.royeren)gedeelte van de partij niets te maken heeft.
In een fatsoenlijke Nederlandse politieke partij zal er ook wel hoor-en- wederhoor toegepast worden maar zo'n procedure ter weging van een mogelijke noodzaak van royement is beslist geen sinecure.
De frictie tussen dhr. Jami en zijn lokale partijkader (Leidschendam) speelt al veel langer zoals de berichtgeving leert. Een paar maandjes terug heeft het lokale partijkader waarschijnlijk geconstateerd dat dhr.Jami niet in staat is om zijn persoonlijke opvatting over integratie te scheiden van wat de wethouder van integratie opgedragen is door de gemeenteraad van Leidschendam.
Een transfer naar bijvoorbeeld 'Ouderen, Groenvoorziening etc.'is dan een mogelijke oplossing teneinde dhr. Jami zijn werk als controlerend gemeenteraadslid naar behoren te kunnen laten verrichten.
Dhr. Jami heeft daar, onlangs, expliciet en impliciet tegen geprotesteerd door aan te kondigen dat hij de ambitie heeft om minister van Buitenlandse Zaken te worden. Hij heeft dus volgens hemzelf (ook) de kwaliteiten om de baas van het corps diplomatique te worden, gezien - aldus hemzelf - zijn prestaties op het gebied van bemiddelen en verzoenen tot dusverre.
Derhalve is het van harte te hopen dat dhr. Jami op een dag zal inzien hoe belachtelijk hij zich nu maakt en er zelfs heel hard om zal kunnen lachen.
Overigens heeft dhr. Bos, in een hem afgenomen interview, desgevraagd opgemerkt dat hij begrip heeft voor het geblunder van dhr.Jami gezien zijn leeftijd en dhr. Bos volgt daarmee duidelijk de lijn van zijn voorganger dhr. Kok ('Een mens geef je nooit op').
Een algemeen aanvaard sociologisch beginsel is dat iedere samenleving van een een mens mag verwachten dat hij zo rond het vijfentwingste levensjaar zich er bewust van is waar hij zich mee bezig is binnen het geheel waar hij zelf deel van uitmaakt.
In drie jaar kan nog veel gebeuren en hoe dan ook heeft de hype rond dhr. Jami als een uitstekende katalysator gediend een aantal gewetenloze ondermijners van de Nederlandse samenleving nog wat beter te leren kennen.
Geplaatst door lucida Beste 'nachtbraker', voor iemand waarvan je bij herhaling zegt dat hij niets inhoudelijks heeft te melden doe je wel heel erg bijzonder jouw best om zijn digitale doopceel te lichten.
Gobbels produceerde ook enkel brandhout, maar was niettemin de moeite van het aanpakken waard.
Leon de Winter produceert brandhout, en stimuleert daarmee de norm dat behoorlijke analyses en discussie een kwestie zijn van zoveel mogelijk brandhout verzamelen, omdat dat lekkerder fikt. Ik zie daar een bedreiging van goede Nederlandse kwaliteiten in.
Laat mij proberen jou uit jouw droom (of is het een nachtmerrie!) te helpen. Ik haat geen moslim, ik haat geen christen of om het even welke godzuchtige gelovige. Ik ben slechts hyperkritisch t.a.v. van elk geloofsinstituut, en met een beetje fantasie valt daar wat mij betreft ook iedere vorm van partijpolitieke ideologie onder.
Als jij, of degene aan wie je je nick ontleende, bij Hirsi Ali op de site staat tussen de genoemde columnisten, heb ik er helemaal geen twijfel over wat gehaat word, ook al hoef je dat persoonlijk niet direct continu als haat te ervaren.
En als ik zie hoe Lucida zich eindeloos kan verliezen in negatieve kwalificaties van Links, zonder duidelijk te maken wat daaraan ten grondslag licht, dan is er blijkbaar emotie zat.
Ik heb er verder geen probleem mee, dat je partij-ideologie onder geloof vat.
Mijn stelling is namelijk dat in de grond van de zaak elke grotere ideologie (zoals daar o.a. zijn het communisme, socialisme, liberalisme, kapitalisme, multiculturalisme, ja zelfs het islamisme) teruggrijpt op christelijke grondbeginselen. In alles is de enkeling ondergeschikt (gemaakt) aan het grotere hem zogenaamd overstijgende belang. Met een mooi woord noemt met dat het gemeenschapgevoel.
Aha, het gemeenschapsbelang prevaleert teveel.. Begin dan met Hobbes, of de rest van de contractsfilosofen, en verzin dan zelf hoe je die “oorlog van allen tegen allen”voorkomt..
En om alles terug te voeren op Christendom is bespottelijk.
Bovendien is christendom gewoon een normenstelsel. Daar kan gebruik en misbruik van gemaakt worden.
Bekijk anders het Nederlandse rechtsstelsel, dat niets anders doet dan gemeenschappelijkheid regelen. Is je dat dominant genoeg? Nou, vraag de mening over het functioneren daarvan maar aan juristen. Die worden er niet vrolijk van. Moet je niet tegen dat hele stelsel gaan ageren? In feite sta je anarchie te bepleiten.
Bijna alle politieke en of religieuze idealen gaan uit van een eensluidend paradigma: in het ene geval de maakbare samenleving, in het andere geval de 'verbetering' van de mensheid. Als vrijgeest heb ik hier altijd mijn bedenkingen bij gehad, maar het heeft mij er nooit toe kunnen 'verleiden' degenen te haten die zich, al dan niet vrijwillig, aan een of meerdere van deze verschillende vormen van het ge-multi-cultiveerde gemeenschapsideaal onderwerpen.
Jij bent absoluut geen vrijgeest. Je bent vooral gewoon een product van de tijdgeest. Je bent opgegroeid in een bepaalde wereld, en daar heb je uitgehaald wat je te pas komt. Dat is prima hoor, maar een mens kan zichzelf daar helemaal niet los van zien. Die lering werd bevoorbeeld als snel getrokken in de antropologie. Het bleek helemaal niet mogelijk om een ander volk te beschrijven, zonder een behoorlijk bewustzijn van je eigen achtergrond en baggage. Iedereen die zichzelf als vrijgevochten onbeschreven blad ziet, is zich enkel niet bewust van zijn eigen achtergrond.
Je lijkt dezelfde fout te maken, die sommige moslims met de Profeet maken. Die zien hem als onbeschreven blad, en daarmee als de perfecte mens, die voor mensen van alle tijden als het ideale voorbeeld kan dienen. Maar de Profeet was gewoon een mens van zijn tijd, en een heleboel van wat hij deed was tijd-cultuurgebonden. Dat geldt voor jou ook.
Bekijk de schrijfsels van Lucida anders maar. In feite wordt er een enorm beroep gedaan op allerlei veronderstelde gemeenschappelijke gevoelens en ideeen. Die deelt Lucida namelijk met de rest, en ook nog alsof het allemaal vanzelfsprekend is. Als er iemand is, die pretendeert de gemeenschappelijkheid te vertegenwoordigen, dan is het Lucida wel.
Overigens doet Leon de Winter dat ook zo. Die rijgt gemeenschappelijkheid aan elkaar, waardoor gesuggereerd wordt, dat het niet op een andere manier kan. Daarmee onttrekt hij allerlei implicite veronderstellingen aan het zicht. Die zijn makkelijk op te sporen, en het is dus ook makkelijk hem inhoudelijk en gefundeerd te bestrijden. Hoe meer luchtballon, hoe makkelijker het prikken.
Wel koester ik een, in mijn optiek, vanzelfsprekende weerzin tegen elke vorm van kuddegeest, of die nu op de islamitische, socialistische of christelijke leest is geschoeid.
Ik erken echter meteen dat de overgrote meerderheid der mensen een leidraad nodig heeft waar men zich in voor- en tegenspoed aan vast kan houden. Onzekerheid en angst zijn nu eenmaal de krachtigste drijfveren aan de hand waarvan mensen kneedbaar (in godsdienstige termen, ontvankelijk) kunnen worden gemaakt, en juist daar komen de religieuze en of politieke instituten prominent en extreem bemoeizuchtig om de hoek kijken.
De mens heeft gewoon gemeenschappelijkheid nodig. En hoe hoogstaander de beschaving, hoe afhankelijker men van die gemeenschappelijkheid is. Methoden van waarheidsvinding worden dan ook steeds belangrijker, gewoon om vervuiling uit de gemeenschappelijkheid te bannen.
Je aversie keert zich niet tegen gemeenschappelijkheid, maar tegen de vele uitwassen bij de manieren waarop er geprobeerd wordt gemeenschappelijkheid te krijgen, en die te bepalen. Het is makkelijk om allerlei negatieve aspecten van stromingen te beschrijven: eenkennigheid, domheid, machtsmisbruik, misleiding, enz..
Maar is de Lucida-stroming wel beter? Dat is net zo goed een denkstijl of ideologie, die de mensheid probeert te bevrijden. En die aanhang probeert te krijgen, anders scheef Lucida het Internet niet vol. (nee hoor, zucht Lucida, ik streef niet naar aanhang.. maar intussen..)
De Lucida-stijl wordt dus net zo goed op kwaliteit getest. En wat zie je dan vooral: eindeloze kwalificaties van alles en iedereen, zonder dat snel duidelijk wordt waar het ongenoegen zich precies op richt. Het ljkt een soort oproep tot ego-verheerlijking. Mogelijk een pleidooi voor narcisme als enige ware bron voor beoordeling en uiting. Zo kan ik het ook hoor.
Tegenwoordig zit alles met elkaar in concurrentie, ook ideologieeen, opvattingen, visies en meningen. Je bent gedwongen je zaken overtuigend en gefundeerd te verkopen, zeker waar het gemeenschappelijke dingen aan gaat. Reken nog maar op een boel rotsblokken tijdens je vrije zwempartij.
In de westerse beschavingsorde is vanaf de Verlichting een kentering te zien in deze paternalistische bevoogdingscultuur. Zij heeft de mens er in toenemende mate bewust van gemaakt dat hij/zij als individu uniek is, en dat heeft het inzicht met zich meegebracht dat er niet een oppermachtige betweter bestaat die het individu kan voorschrijven hoe te leven, te denken en te handelen.
Akkoord. En daar was alle aanleiding toe. Ik ben christen, maar ik heb totaal geen probleem mt het onder ogen zien van de rotzooi in christendom, en alle aspecten daarvan. Geef mij maar atheisten, die kijken daar tenminste naar, en hebben sowieso veel common sense. Ik moet zelfs niet veel hebben van de rituelen in de kerk, omdat ik die echt versleten vind. Ik ben blij met Newton, Darwin, en alles wat hersens heeft. En de huidige christelijke culturen zijn me veel te lievig. Voor kritiek moet je bij mij zijn.
Maar hebben de initiators van de godsdiensten de gevolgen van hun product wel ooit zo bedoeld? En hoeveel voorschriften zijn er werkelijk? Wat wou je schrappen? Die 10 geboden? Ben jij groot voorstander van moorden, diefstal, andermans vrouw naaien enz? En wat Christus allemaal deed kun je ook niet echt slecht noemen. Ik zoek nog een truc, om water in wijn te veranderen.
In Islam zijn veel meer voorschriften. Maar het wordt allemaal wat minder zwaar als je er een levensstijl in ziet, en zeker als je probeert uit te gaan van de geest en de bedoeling van de godsdienst. Je moet het vanuit vrijheid en begrip doen, anders werkt het sowieso niet.
Ik ben net zo goed bang voor kudden, die alleen maar uit angstvalligheid voorschriftjes zitten na te leven, en elkaar daartoe pressen, en intussen nauwelijks benul hebben waar het allemaal goed voor is. En dat gevaar is er in Islam zeker. Of het omgekeerde: hard geroep over hoe geweldig Islam is, terwijl mensen er nauwelijks iets van weten, en steeds meer in allerlei rare dingen terecht komen naar mate ze zich er meer in gaan verdiepen.
Maar je moet wat vertrouwen in moslims hebben. Allereerst is het hun zaak. En er heersen wel achterstanden, maar je kunt moslims niet een verzameling idioten noemen. Ze hebben ook geen zin om slaaf te zijn van iets, waar ze niet in geloven. En ze hebben keuzevrijheid. Verder geldt voor alle normenstelsels, dat ze de mens beperken, maar ook dat ze mogelijkheden scheppen.
En als je tegen betutteling bent, en mensen hun vrijheid gunt, dan is de eerste conclusie, dat je moslims zelf laar uitzoeken hoe het met Islam zit. En doe komen hier in het westen ook in aanraking met zoveel dingen, dat je vanzelf wel ziet, wat ze er in totaal van brouwen.
Nou mag je in beginsel best allerlei aanmerkingen op Islam hebben. Er is gewoon concurrentie in de ideeenwereld en er is meningsvrijheid. Maar er is dermate over Islam heengevallen, dat de sfeer helemaal verziekt is. En wie nou nog gaat gillen over de Verlichting, sja.. Moslims hebben zelf verstand hoor. Wat er deugt aan de verlichting en wat niet, daar komen ze vanzelf wel achter. Een boel dingen hebben helemaal geen verdediging nodig. Die bewijzen zichzelf wel. Nou is er wel een verzetstrend onder moslims, waar een heleboel zaken bij verdraaid worden, en negatief belicht worden, maar uiteindelijk worden ze daar zelf de dupe van. Vraag je liever af, of hun kinderen het nog vreten, als er niet deugt wat er gedacht wordt. Jami is er een voorbeeld van. (die moet vooral zijn gang ook gaan als hij die strijd wil, maar dat moet je niet vanuit een grote politieke partij doen, want die heeft zijn eigen doelen en methoden.) Intussen heeft die Islam-heze van de afgelopen jaren helemaal niets goeds opgeleverd (behalve dan de carriere van Hirsi Ali enzo), en heeft een boel rotzooi veroorzaakt. En dat was te voorzien. Zeker gezien de manier waarop.
En we hebben alles nagelaten wat we hadden moeten doen: gewoon op een normale manier aansluiting bij moslims zoeken. Revoluties, en pogingen daartoe (zeker van buiten af) hebben helemaal geen zin, en veroorzaken chaos en tegenstellingen.
Ik heb overigens van 2002-2004 minstens 20 uur zitten typen aan verdedigingen van standpunten van Hirsi Ali. Natuurlijk ging er allerlei bagger van moslims overheen. Maar ik ben ook grondig gaan kijken naar hoe de moslimwereld hier in elkaar zat, en wat de positie van die mensen als mens was? En dan begrijp je steeds beter, dat Hirsi Ali vooral voor de westerse parochie staat te praten (en daar carriere mee maakt), en dat je via dat soort polarisatie alleen maar rotzooi maakt. Voor Hirsi Ali was het een afreageerproces. Daar waren een boel lui erg blij mee. Die spanden haar ook in voor hun zaken. Dus kreeg je eerst lofverhalen over de Verlichting (alsof we Hirsi Ali nodig hebben voor de promotie daarvan), en vervolgens gedoe over Terrorisme, waar ze al net als Irshad Manji geen donder van snapt. Hirsi Ali werd de kanarie van rechts. (Voor westerse normen en waarden moet je bij mij zijn, niet meer bij Hirsi Ali, als ik zo vrij mag zijn op te merken.)
Zij (de verlichting) heeft ook een bewustzijnsproces op gang gebracht waarbij de enige echte aanspraak op (de) waarheid door haar toedoen fors is bijgesteld. Ooit golden religieuze inzichten als het begin en einde van alle kennis en wijsheid, maar dankzij de natuurwetenschappen en het daaruit voortvloeiende inzicht is daar een radicale kentering in gekomen.
Ja fantastisch. Daar zijn we hier allemaal mee opgegroeid. So bloody what?
Terugvertaald naar de huidige tijd heeft dit geresulteerd in tal van politieke en levensbeschouwelijke inzichten, die ook zonder het nadrukkelijke en exclusieve geloof in God vensters bieden op zin en nut van en voor het leven.
De mens leerde zelf denken (Descartes: ik denk dus ik ben), en er kwam ruimte voor diversiteit.
Maar gek genoeg stopt je verhaal hier. De verlichting, dat begon 400 jaar geleden. Sindsdien zijn er heel veel soorten van ontwikkeling geweest. Je verhaal is dat van atheistisch rechts, dat niet verder komt, dan de bekrompenheid van de godsdienstpraktijk tegenover de ruimdenkendheid van de verlichting te zetten. Sindsdien zijn er werkelijk zoveel ontwikkelingen geweest. En massa's christenen zijn blij met de Verlichting, en alles wat daarop gevolgd is. Die ervaren helemaal geen tegenstelling met de Verlichting.
Het punt is niet de Verlichting, maar hoe je nu met moslims om gaat? Is het dan wel fair om hard met het reclamebord van de Verlichting te gaan zwaaien?
Bij joden kom je zoiets tegen bij de claim op Israel, via het argument, dat zij de zaken zo mooi in bloei gebracht hebben, terwijl dat de Palestijnen niet gelukt was. Zij doen het land meer eer aan, en hebben er dus meer recht op, aldus de gedachte. Maar als je even gaat nadenken: De Palstijnen hebben al die tijd onder de Ottomaanse overheersing gezeten. Bovendien is het redelijk makkelijk om met westerse centen en westerse know how iets op te bouwen. Ze hebben hard gewerkt hoor, maar meer niet.
Wat er ontbreekt in je verhaal: we hebben hier naast verlichting ook geleerd hoe met elkaar om te gaan, en hoe met godsdienst en verschillen om te gaan, met name ook om al die godsdiensttwisten te voorkomen. Maar die kennis ging weer de prullenbak in als het om moslims gaat. De hypocrisie is ook vrij duidelijk. Als orthodoxe joden bijvoorbeeld weigeren een handje te geven, dan zijn we daar diplomatiek in, en prijzen onze ruimdenkendheid in hoe daar mee om te gaan. Als moslims het doen, zijn het onwilligen tot integratie.
Min of meer stel je (mij) de vraag waarom ik met name de PvdA zo scherp bekritiseer en naar het schijnt andere politieke partijen ongemoeid laat. Historisch gezien is de PvdA altijd de partij geweest die het individu wilde verheffen, zonder daarbij expliciet op religieuze beginselen terug te vallen.
Dat doen ze nou ook niet.
Emancipatie, sociale rechtvaardigheid, kansengelijkheid, zelfbeschikkingsrecht waren tot voor kort de kernbegrippen op grond waarvan de sociaal-democratie zich van andere partijpolitieke stromingen onderscheidde.
Laat emancipatie er maar tussen uit, voor andere partijen boos worden..
Decennia lang heeft de PvdA de beginselen waar de confessionele partijen voor stonden hartgrondig gehekeld. Het aanroepen van God werd als het ware gezien als vloeken in de Linkse Kerk. Paradoxaal genoeg is van deze geloofsneutrale visie niets over gebleven, in elk geval vanaf het moment dat de PvdA uit zuivere electorale overwegingen (bestendiging van macht) grote groepen moslimgelovigen heeft ingelijfd.
PvdA heeft nooit moeite gehad met gelovigen binnen de eigen gelederen. Geloof werd altijd als privezaak gezien. Iedereen kon bij de PvdA, als je de politiek maar onderschreef.
Links is in beginsel niet anti-godsdienstig, maar a-godsdienstig. Ik heb nog nooit een PvdAer horen zeggen dat godsdienst niet deugde, echt niet. Ze gingen wel flink tekeer tegen de praktijken vanuit de godsdienst, en met name de macht van de kerk, en de druk die er op mensen gelegd werd, maar niet tegen het feit, dat die mensen geloofden.
Natuurlijk bestaat er anti-godsdienstigheid bij links. Dat begon bij Marx: Godsdienst is opium voor het volk. Het was dus ook verboden in communistische landen.
Maar in het naoorlogse Links, kom je dat nauwelijks nog tegen. Traditioneel gezien zijn het atheistische clubs, maar nogmaals: wat je in je vrije tijd deed, moest je zelf weten.
Wel waren er binnenskamers vee geluiden over de schaapachtigheid van de gelovigen, met name omdat die maar confessioneel bleven stemmen, terwijl de politiek van de PvdA eigenlijk veel christelijker was.
PvdA zei altijd op te komen voor onderdrukte groepen, en deed dat ook. En ongeacht wat ze daar geloofden. De PvdA heeft zich ook al vanaf de 70er jaren flink ingezet voor de positie van moslims, waarbij het er absoluut niet toe deed wat hun godsdienst was. En dat zie ik nou nog. Tegenwoordig hebben ze zeker electoraal belang bij koest houden over Islam, maar de hoofdreden lijkt nog steeds dezelfde: gewoon opkomen voor die groepen, ongeacht wat ze geloven. Het is echt typisch voor non-religieuze clubs, om gewoon níet te kijken naar religie.
En het is volledig common sense, als je moet samenwerken met groepen die religieus zijn, dat je daar dan niet over gaat zeiken, zeker als je doelstellingen helemaal niets met religie te maken hebben. Je kunt dan zelfs stellen, dat het partijdoel zich daartegen verzet.
Kortom: ze waren nooit zo tegen de godsdienst gericht, maar vooral tegen onderdrukkingspraktijken. Hier is een enorm verschil tussen christenen toen en moslims nu, omdat het CDA de hele politiek beheerste. Daar ging de strijd vooral tegen: die waren in de ogen van links niet sociaal genoeg. (moslims beheersen hier politiek niets). Bovendien ging de strijd hand in hand met de strijd die binnen christendom zelf gevoerd werd. Het was dus een soort interne kwestie. Het ging om Nederlandse zelfkritiek en doelen. Dat is een totaal ander verhaal dan strijd voeren tegen de godsdienst van een immigrerende minderheid.
De PvdA vertoont hier common sense: ga ze niet bevechten maar ondersteunen, en wel in samenwerking. VVD heeft hier makkelijk lullen, want die deden er niets aan. Juist PvdA-figuren móesten samenwerken: taallessen, integratieactiviteiten enz.
Rest de vraag wat je doet met (religieuze) onderdrukking binnen de moslimwereld zelf? Dat is niet zo duidelijk, maar wel duidelijk is wat je in elk geval níet moet doen: namelijk er hard over gaan roepen. Je merkt meteen dat het averechts werkt. Dan hou je daar meteen mee op. Dat is zinnige politiek. Je kunt er zelfs een verwijt van maken, als er een politiek gevoerd wordt, die in praktijk vooral moeilijkheden oplevert. Is toch dom? Doorgaan met iets wat averrechts werkt?
Bij links zijn ze wel wat slap, gewoon omdat ze ook niet weten wat ze moeten. Maar vergeleken bij rechts zijn ze in feite sterk, omdat ze niet de fouten maken, die rechts maakt. Je vind toch hopelijk niet dat de zaken er beter op geworden zijn, sinds rechts zijn gang ging, wel? Het is een puinhoop. En Islam is sterker dan ooit (voor wie dat een probleem vind). En dat is geen wonder.
(zie vervolg..)
Geplaatst door lucida Socialisten van 'de oude stempel' beschouwen dit als een verraad aan de ideologische beginselen. Let wel, niet zozeer het inlijven van grote groepen moslims als zodanig, maar het opportunistische marchanderen met en vanwege hun godsdienstige overtuigingen. Want gebleken is dat deze geloofsprincipes haaks staan op de beginselen zoals de PvdA die sinds jaar en dag in haar partijprogramma heeft opgenomen en uitgedragen.
Ja, dit effect is er wel. En de wrijvingen zijn er ook. Maar wat de doorslag geeft, is dat het gewoon onderliggende maatschappelijke groepen zijn, die gesteund moeten worden.
Bedenk dat de PvdA bijvoorbeeld in Zuid Limburg ook grotendeels werkte voor Katholieken, of in protestantse streken voor Protestanten. Het was niet zo'n punt.
Maar wat de PvdA wel stak, is dat die moslims geen PvdA stemden, maar confessioneel vanwege de religieuze inslag.
Maar mogelijk heb je gelijk, en is het religieuze geetaleer van tegenwoordig een slag in het gezicht van de doelstellingen. Dat wil nog niet zeggen, dat de benadering door de pvdA van moslims slecht is.
Het is in zekere zin 'lachwekkend' dat juist enkele nieuwe Nederlanders de partij daarmee hebben geconfronteerd. Zelf komend uit (theocratische) staatssystemen waar het gemeenschapsgevoel tot in het extreme aan mensen werd opgelegd, dachten deze nieuwe Nederlanders dat ze bij de PvdA van deze religieuze inkapseling verlost zouden zijn. Maar helaas blijkt dit niet zo te zijn: de PvdA heeft zich namelijk laten inlijven door de mores van de groep die het zelf uit electoraal opportunisme heeft willen inpalmen.
Je gaat te ver. Dit is een cirkelredenering. Het zwijgen over de religie heeft nog steeds te maken met de opvatting dat religie een privezaak is, en weinig te maken heeft met de politiek van de PvdA en diens doelstellingen. Vergis je ook niet: de strijd tegen Islam is een culturele en religieuze strijd, niet een politieke. Als een nieuwkomer zich dus beknot voelt door de PvdA, dan komt het doordat ie niet bij het goede soort club zit voor die strijd.
En nou zijn zaken zoals vrouwenonderdrukking wel degelijk een politiek item, maar dan is maar helemaal de vraag hoe je die strijd voert? En als hard roepen averrechts blijkt te werken, en je wil graag hard roepen, dan moet je dat niet vanuit die partij gaan doen.
Bij de VVD vonden ze van wel. Maar juist daar deden ze het uit electoraal belang, want het was allang duidelijk, dat er in de moslimwereld totaal niets zou veranderen aan vrouwenonderdrukking door het geroep. Het was ook heel duidelijk dat er stemmen te winnen waren, terwijl er binnen de VVD nauwelijks ideeen bestonden over de aanpak van de problemen. Die kwamen er ook nooit. En als er geen zinnig beleid is, is er dus ook geen politiek item!
Politieke partijen zijn er niet om hard vanuit te kunnen roepen, maar om er beleid in te formuleren, waar het electoraat dan hard Ja tegen kan roepen, zodat het uitgevoerd kan worden. De VVD belazerde in feite het electoraat, door te suggereren dat er ook beleid was over de dingen waar hard over geroepen werd. (dat geld nog harder voor Wilders) Nederland ging ineens denken, dat je moest stemmen op de club waar het beste geroep vandaan kwam. :hihi:
Wie was er bij de VVD verantwoordelijk voor beleid tegen vrouwenonderdrukking? Hirsi Ali? Grinnik.. heeft die ooit zinnig beleid ontwikkeld daar? Ik heb haar nog wel eens voor TV gezien, iets uitleggend aan stuurs kijkende gehoofdoekte moslima's, die alles behalve veel vertrouwen in de zaak leken te hebben. Loon naar werken, denk ik dan. Hirsi Ali ging al heel snel naar terrorisme enzo, en begon steeds hoogdravendere verhalen te houden voor een steeds elitairder internationaal publiek. Heeft die ooit een zak bijgedragen, tegen die vrouwenonderdrukking? In feite niet. Het ging dus ook helemaal niet om beleid, en dus niet om politiek. Hirsi Ali droeg wel flink bij aan de opvatting, dat het in de politiek om geroep gaat. De VVD interesseert zich ook geen zak voor die doelgroep, die denken aan hele andere dingen. Voor die doelgroep moet je bij Links zijn, zoals altijd al.
De moslims werden alleen maar ziek van dat geroep. Ik ging in die tijd een keer een patatje eten bij een Turkse tent. Die was leeg, dus ik lullen. Maar die man en die vrouw waren dodelijk beledigd over dat er gesuggereerd werd dat vrouwenonderdrukking normaal was in Islam. Die waren echt bedroefd. Die voelden zich miskend. Dat was het netto resultaat van het geroep van de nieuwkomende moslim..
In een artikel in de Telegraaf van vandaag noemt Ehsan Jami dit ‘het gekaapt worden door de agenda van een specifieke moslimachterban’. En het laat zich raden dat die agenda (optimisten zouden zeggen ‘de socialisering van de islam, sceptici noemen het de islamisering van het socialisme’) op uiterst gespannen voet staat met alle idealen waar de PvdA zich al die jaren hard voor heeft gemaakt.
Omdat Jami zich binnen de PvdA niet zo kan uitlaten over Islam als hij wil, vindt hij dat de PvdA zich laat inpakken door Islam. Simpel hoor. Heel goedkoop en voor de hand liggend. En dat wordt verpakt in intellectualistische begrippen. Sorry, voor dat soort strijd moet je elders wezen. Het is gewoon geen politiek item, als je er geen beleid van aanpak bij maakt.
Kijk als de PvdA slechts een splinterpartijtje was dan zou er helemaal niet zoveel ophef over worden gemaakt. Maar de partij heeft haar tentakels in alle geledingen van de samenleving uitgestrekt. En juist op die manier fungeert de partij als een dankbaar, om niet te zeggen gewillig, vehikel om via een omweg alsnog religieuze mores ingang te doen laten vinden.
Je zult toch echt moeten uitleggen, hoe devoot ze daar geworden zijn. Drinken ze geen bier meer? Of hebben ze gewoon de common sense om te zeggen, dat mensen zelf hun geloof bepalen? Normaals: partijen zijn er niet om mening te ventileren, en ook niet om “krachtige standpunten” in te nemen of zoiets, maar om iets voor elkaar te krijgen.
Van het CDA of kleinere confessionele partijen zou zo'n insteek nog wel te verwachten zijn, maar van een seculiere partij zoals die van de sociaal-democraten mag deze radicale omslag met recht een hoogst onaangename verrassing worden genoemd. Dat dit bij veel ex-aanhangers tot louter onbegrip en teleurstelling heeft geleid hoeft dan ook niet te verbazen.
Ik betwijfel of de aanhang gewild zou hebben, dat er net zo doelloos groepen zou worden als bij rechts.
Wie had echter ooit kunnen bevroeden toen Wim Kok zo'n tien jaar geleden aankondigde dat de PvdA bezig was haar ideologische veren af te schudden, dat het ooit op een shariasocialistische agenda zou afstevenen?
Grinnik... maken ze daar al ontwerpvoorstellen van wet in die richting?
Of valt het je tegen, dat ze geen beleid maken, dat sowieso gaat struikelen over het mensenrecht van de vrijheid van godsdienst?
Ga liever kijken naar de voorstellen en ideeen van rechts, waarvan ze sowieso al weten dat die gaan sneuvelen bij het Hof te Straatsburg, en die dus enkel vanwege electoraal gewin gedaan worden.
voor menigeen was het al slikken dat daarmee het arbeideristische ideaal voorgoed vaarwel werd gezegd, maar dat ook nog eens de idealen t.a.v. 'burgerman' als zodanig zouden worden afgedankt had niemand in zijn stoutste dromen durven vermoeden. Aanvankelijk leek het erop dat de partij het socialistische denken oude stijl opgaf om zich meer aan het vrije marktprincipe aan te kunnen passen, maar dit is slechts een tussentransformatie gebleken.
De PvdA raakte vooral stemmen kwijt van mensen die het niet meer Links of principieel genoeg vonden. Die gingen Groen Links of SP stemmen. En niet-principieel wil niet zeggen, dat er niet hard genoeg over de godsdienst gezeikt is, maar dat je voor mensen moet gaan staan, hoe hun geloof ook is. Dat geluid is veel luider bij Groen Links of de SP. Dat steunt je theorie dus niet.
De PvdA heeft meer dan welke andere Nederlandse politieke partij verraad gepleegd aan de eigen beginselen en nogmaals dit steekt. Terwijl aanvankelijk Ayaan Hirsi Ali hiervoor waarschuwde, en nu dan het comité voor ex-moslims van o.a. Jami de noodklok luidt worden juist zij gekapitteld als verraders, nestbevuilers en weet ik niet al meer.
Ik ben jarenlang een traditionele PvdA stemmer geweest, vooral vanwege de kans op een middenregering, maar ik zie dat verraad absoluut niet. Wel zie ik oprukkend moslimgedoe, maar ik zie dat niet aan het beleid. Misschien mis ik iets, maar dat moet je dan maar vertellen.
En de termen zoals verraders en nestbevuilers komen uit moslimkringen, niet van de PvdA.
En nogmaals: Hirsi Ali en jami zijn niet de noodklokluiders. Zeker binnen de PvdA werd altijd al heel goed gezien wat er mis was. Allen was de oplossing niet duidelijk. En dat is nog steeds zo, bij alle partijen. Of dacht je iets op te lossen, door te roepen dat islam er uit moest? Verlichtingsverhalen houden?
Een debat op een intellectueel integere manier kan dus blijkbaar niet meer binnen die partij plaatsvinden. Want als mensen te zeer hun grieven kenbaar maken heet dit vanuit de partijelite ‘het opzettelijk beledigen van een bepaalde groep gelovigen'.
Nogmaals, een partij dient niet om grieven kenbaar te maken, maar om zaken waar grieven over zijn op te lossen. Een partij is niet een tros papagaaien, of een plaatselijke gil-vereniging.
Verder zijn interne debatten natuurlijk wel degelijk mogelijk.
Ja zo dekt de partij zich al op voorhand in tegen elke vorm van onwelgevallige kritiek. Ik en met mij velen vinden dit onverteerbaar. Jaren geleden reeds hield ik de PvdA voor dat ze een post-communistische koers waren ingeslagen: ik wees enkele partijhotemetoten erop dat zij de islam als ideologisch strijdfront exploiteerde om via de 'achteruitgang' alsnog te streven hun socialistische heilstaat te verwezenlijken.
Je refereert hier aan een idee, dat misschien bestond, maar vele andere dingen speelden natuurlijk een rol. De PvdA heeft natuurlijk wel gedacht stemmen van moslims te kunnen winnen, door aandacht voor hun zaken. Dat is zeker tegengevallen. Maar hun mond houden over onwelgevallige zaken, dat komt echt van de neiging religie buitenspel te laten, en de common sense, dat er veel samengewerkt moet worden.
Het is echter niet de socialistische, maar de shariasocialistische 'heilstaat' die thans nakende is. De PvdA heeft dus buiten de waard omgerekend. Hoe zoiets heeft kunnen gebeuren heb ik al eens in een eerdere column geschreven
Die Sharia-angst is echt onbegrijpelijk. Ik zeg het altijd zo: over 40 jaar hebben we allemaal het licht gezien, en is 100% hier moslim. Flink bidden enzo. Van die 100% moet dan tweederde voorstander zijn van invoering van de Sharia.. Geen kip wil dat, omdat er niet eens een Sharia-bestuurssysteem bestaat. Alles blijft fijn zoals het is.
Ik help moslims zelfs nog bij de ideeenontwikkeling voor een Sharia-staat. Jij schrikt je natuurlijk te pletter, en beschouwt dat als een schoolvoorbeeld van de verkwanseling van het westerse gedachtengoed. Dat is een vergissing. Ik laat ze zien waar je aan begint, als je dit gaat doen. Het is een enorme stimulans om te kijken naar het huidige systeem. Het nieuwe moet beter worden, nietwaar? Nou, ga daar maar aan staan.
Ik begin meestal zo: OK, we schaffen alles af en voeren de Sharia in. Dan ben je dus alles kwijt: alle burgerlijk recht, alle strafrecht, alle bestuursrecht, inclusief huursubsidie, verkeersregels, consumentenrecht, enz.. Het hele bankverkeer is inmiddels pleite, handelsrecht is weg, enz enz..
De reactie is dan meestal: euh.. nee, da's de bedoeling niet. Dan vraag ik, wat de bedoeling dan wel is? En dan begint het knap moeilijk te worden. Al vrij snel kan duidelijk worden,dat de oplossing helemaal niet zit in een ander systeem.
Zijn die moslims eigenlijk dom? Nou de voltallige politiek is dan net zo dom, gezien de angst, dat die Sharia echt een gevaar zijn. En wat erger is: die politiek is verantwoordelijk voor ons hele systeem, dus als die echt angst hadden voor de Sharia, dan snappen ze de kracht van het systeem niet eens, en moeten alleen daarom al weg. Maar wat waarschijnlijker is: ze belazeren het electoraat weer, door te zeggen waakzaam te zijn voor een gevaar wat niet bestaat.
Ik heb je artikel gelezen.
Opmaat naar de shariacratie? Zo te lezen was er enkel het gebruikelijke gejuich over islam. En klaag je, dat al die akelige dingen op tafel kwamen, en bejubeld wedren, waardoor het gevaar aannemelijker werd? Nee! Je klaagt net, dat die helemaal niet besproken worden! Blijkbaar werd het handje afhakken en het vrouwtje meppen niet gepromoot. Waar ben je dan bang voor? Dat het wel gebeurt bij de invoering van de Shariastaat, die er gegarandeerd nooit komt, of kan komen?
Je klaagt ook nog, dat iemand Bush aanvalt, maar zijn eigen moederland niet. Wieders, ze weten allemaal dat het daar shit is, maar de hoop moet net van het westen komen. En dat komt het dus niet, gezien Bush. Bovendien heeft Bush macht, en bepaalt zaken totaan het MO toe. Die sjieik bepaalt helemaal niks, behalve de troep in eigen land. En wat erger is: juist de Amerikanen houden al die dictaturen in het MO in stand. Dat geluid is steeds vaker te horen, en is eigenlijk juist.
Kortom, waar maak je je druk over? Ja, het kan heel ergerniswekkend zijn om allerlei verdraaiingen aan te horen, met name omdat heel veel vruchten van het westerse denken verdisconteerd worden. Er wordt veel toegeeigend.. Maar een groot gevaar is het allemaal niet. Er zitten ook goede dingen bij. En als je vreest voor de ontwikkeling van idiote ideeen, daar kunnen wij ook wat van. En gezien de feitelijke westerse macht, zijn die een stuk schadelijker..
Geplaatst door Mark61
<...>Heb je intussen Luyendijk al gekocht & gelezen? Je leest het in een avond uit en het maakt je zoveel geïnformeerder.<...>
Ja, vorige week aangeschaft. 10 euro kon ik nog wel trekken. Lekker dun. Ik was mij er niet van bewust dat hij op dit moment ook Zomergasten presenteert tot ik de foto op de flap zag. Alternatief: "Islam for dummies" door eoa. Amerikaanse hoogleraar. Als het nu "Islam for dhimmies" (ha ha ha, ho ho ho) had geheten...
Ik had bij nader inzien zelf ook op Luyendijk kunnen komen. Een tijdje geleden heb ik van dezelfde schap "De koran en de vrouw" van Wadud geplukt (samen met een korannetje). Die geeft wel een heeeel bijzondere draai aan het beruchte vers 4:34. Een raadsel waarom sommige mensen verkiezen zich in bochten te wringen om in godsnaam maar aan te tonen dat de boodschap in de koran er uitsluitend een is van gelijkheid, vrijheid en broederschap. Let wel, de letterlijke tekst van de bijbel deugt vaak net zo min, maar ik krijg tot nu toe wel de indruk dat in de koran overwegend raardere dingen staan dan in de bijbel. Mn. over vrouwen. Een cultuurbepaald verschil tussen bijbel en koran?
Uit het nawoord van Luyendijk: "Vaak ben ik teruggevallen op inzichten uit Nieuwe inleiding tot de Islam van Hans Jansen<...>". Luyendijk heeft zijn boek geschreven toen Jansen nog deugde?
Geplaatst door mark61
<...>Speciaal voor Charlie: als je ziet dat een wetenschapper van descriptieve naar prescriptieve oordelen overgaat, en ook nog es stiekem, dan weet je dat er iets heel, heel erg fout zit.<...>
Waar en hoe doet hij (Jansen) dat? En wanneer voorgaande vraag is beantwoord: waar houdt Van Doorn zich mee bezig? Louter descriptieve oordelen?
Geplaatst door Charlus
Ja, vorige week aangeschaft. 10 euro kon ik nog wel trekken. Lekker dun. Ik was mij er niet van bewust dat hij op dit moment ook Zomergasten presenteert tot ik de foto op de flap zag. Alternatief: "Islam for dummies" door eoa. Amerikaanse hoogleraar. Als het nu "Islam for dhimmies" (ha ha ha, ho ho ho) had geheten...
Ik had bij nader inzien zelf ook op Luyendijk kunnen komen. Een tijdje geleden heb ik van dezelfde schap "De koran en de vrouw" van Wadud geplukt (samen met een korannetje). Die geeft wel een heeeel bijzondere draai aan het beruchte vers 4:34. Een raadsel waarom sommige mensen verkiezen zich in bochten te wringen om in godsnaam maar aan te tonen dat de boodschap in de koran er uitsluitend een is van gelijkheid, vrijheid en broederschap. Let wel, de letterlijke tekst van de bijbel deugt vaak net zo min, maar ik krijg tot nu toe wel de indruk dat in de koran overwegend raardere dingen staan dan in de bijbel. Mn. over vrouwen. Een cultuurbepaald verschil tussen bijbel en koran?
Uit het nawoord van Luyendijk: "Vaak ben ik teruggevallen op inzichten uit Nieuwe inleiding tot de Islam van Hans Jansen<...>". Luyendijk heeft zijn boek geschreven toen Jansen nog deugde?
Euh waarom ga je nou niet op de belangrijke dingen in? Je verengt het onderwerp weer tot zekere Koranteksten, boeiend maar zo. 90% van de moslims heeft de Koran nog nooit gelezen, schat ik zo ff.
In de bijbel staan de gekste dingen; toch geven ze geen aanleiding tot woeste polemieken. Of de een raarder is dan de ander, en hoe je dat zou moeten afwegen interesseert me maar weinig. Ze komen allebei uit hetzelfde cultuurgebied: het Midden-Oosten. En lijken dan ook sterk op elkaar.
Ik heb niet gezegd dat Jansen geen verstand van de Islam heeft, maar dat hij uit zijn kennis morele oordelen (en onzinnige bangmakerij) afleidt. Dat kan en mag een wetenschapper helemaal niet doen. Hij heeft ook die tunnelvisie die een 'moslim' maakt tot niet meer dan dat: een gelovige, geen gewoon mens. Het komt wel vaker voor dat specialisten op een bepaald terrein alles wat ze tegenkomen alleen nog maar in termen van hun specialisatie kunnen definiëren. Lees maar es na: http://www.arabistjansen.nl/
Maar wil je nou echt niet wat 'ruimer' kijken? Naar mensen?
Van Doorn schrijft niet als wetenschapper maar als columnist.
@Mark61.
Ik was in eerste instantie wel begonnen aan een meer inhoudelijke reaktie, maar zag daar ineens de zin niet zo van in omdat ik het verdere verloop wel kon voorspellen en ik het in hoofdzaak niet met je oneens ben.
<...>In de bijbel staan de gekste dingen; toch geven ze geen aanleiding tot woeste polemieken.<...>
De oorzaak daarvan vind je (ook) niet interessant? Dus de vraag waarom gekke dingen in de bijbel geen aanleiding tot woeste polemieken geven en gekke dingen in de koran wel?
Pak-m-beet 90% van de moslims kent de koran niet volgens jou. Een aantal moslims op dit forum kennen 'm zeker wel. Juist uit die groep worden af en toe zeer vreemde standpunten geponeerd (ik ga hier nu geen voorbeelden aandragen, ter illustratie een steekwoord: homoseksualiteit). Wanneer jij uit je mouw schudt dat 90% van alle moslims de koran niet kent, dan kun je er moeilijk bezwaar tegen hebben wanneer ik uit mijn mouw schudt dat 90% van alle moslims die de koran wél kennen, de eerder genoemde standpunten huldigt.
De moordenaar van Theo van G. kende de koran ook vast heel goed (ja ok, daar gaan we weer, laat maar zitten).
Een deel van "jouw" 90% hobbelt misschien achter "mijn" 90% aan?
<...>Van Doorn schrijft niet als wetenschapper maar als columnist.
Die zag ik aankomen. Jansen schrijft ook vaak opiniërende stukken, volgens mij baseer jij je afkeuring van hem op die stukken, bijvoorbeeld welke downloadbaar zijn op www.arabistjansen.nl.
Geplaatst door Charlus
@Mark61.
Ik was in eerste instantie wel begonnen aan een meer inhoudelijke reaktie, maar zag daar ineens de zin niet zo van in omdat ik het verdere verloop wel kon voorspellen en ik het in hoofdzaak niet met je oneens ben.
Oh dus je ziet mensen wel als meer dan gelovigen? Dat zou een hoop discussie overbodig maken.
De oorzaak daarvan vind je (ook) niet interessant? Dus de vraag waarom gekke dingen in de bijbel geen aanleiding tot woeste polemieken geven en gekke dingen in de koran wel?
Tsja, wat heet interessant. Er zijn misschien 3 moslims in Nederland die druk bezig zijn met gekke dingen zeggen op grond van Koranteksten.
Pak-m-beet 90% van de moslims kent de koran niet volgens jou. Een aantal moslims op dit forum kennen 'm zeker wel. Juist uit die groep worden af en toe zeer vreemde standpunten geponeerd (ik ga hier nu geen voorbeelden aandragen, ter illustratie een steekwoord: homoseksualiteit). Wanneer jij uit je mouw schudt
Ach, die paar grapjassen hier zijn niet representatief. Ik schud niks uit mijn mouw. Bedenk om te beginnen hoe groot het analfabetisme in de landen van de islam is. Bovendien is het geen protestantisme dat je elke dag thuis de bijbel moet openslaan. Vertrouw maar op mijn kennis en ervaring. Wat moet ik zeggen.
dat 90% van alle moslims de koran niet kent, dan kun je er moeilijk bezwaar tegen hebben wanneer ik uit mijn mouw schudt dat 90% van alle moslims die de koran wél kennen, de eerder genoemde standpunten huldigen.
Welnee. Dat verzin je. Bovendien, als jij het zo met me eens bent dat mensen meer zijn dan hun geloof zou je ook kunnen bedenken dat mensen dingen vinden door de cultuur waarin ze zitten. Godsdienst komt er dan zo'n beetje bij. Iedereen pikt eruit wat hem aanstaat, afhankelijk van tijd, plaats en karakter.
Een deel van "jouw" 90% hobbelt misschien achter "mijn" 90% aan?
Neuh. De doorsneemoslim interesseert dit geleuter allemaal niks, die leeft gewoon. Met eventueel een tamelijk conservatieve moraal, dat is het eigenlijk zo'n beetje. Niks theologische scherpslijperij.
Die zag ik aankomen. Jansen schrijft ook vaak opiniërende stukken,
Ja, dat bedoel ik nou net. Zijn deskundigheid is geen basis voor zijn opinies. Uit zijn kennis kan hij zijn angsten niet afleiden; zijn kennis is veel te beperkt, dat wil zeggen tot 1 vakgebied, 1 aspect van het menselijk bestaan, om zulke conclusies te kunnen eh warranten, hoe zeg je dat in het Nederlands. Simpel gezegd: het slaat nergens op om gedragingen van mensen te voorspellen aan de hand van 1400 jaar geschiedenis van de islam. Echt.
Geplaatst door Charlus
De oorzaak daarvan vind je (ook) niet interessant? Dus de vraag waarom gekke dingen in de bijbel geen aanleiding tot woeste polemieken geven en gekke dingen in de koran wel?
Aha, vind je dat interessant? Aangezien je onze christelijke wereld beter kent dan de moslimwereld, heb ik dan een vraagje voor je.
De Westbank, dat is het oude Judea en Samaria, waar God in de Bijbel de opdracht bij geeft, om er "alles wat ademt" te vermoorden of te verbannen. Elders gaat het om het vermoorden van elke man, vrouw, en kind. De hoofdreden daarvan is dat ze daar aanwezig zijn, terwijl het het Beloofde Land voor de joden is.
In de afgelopen 40 jaar zie je weer een annexatie- en verdrijvingspolitiek op de Westbank, overigens vol van schendingen van mensenrechten, ontrekking van water, uitrukking van honderdduizenden olijfbomen, vernietiging van economie en infrastructuur enz enz. Dat wordt gesteund door allerlei christenen, die blij zijn, dat de joden weer naar dat beloofde land terugkeerden.
En het thema geweld door godsdienst is momenteel erg populair he?
Kun jij uitleggen, waarom er geen "woeste polemieken" over zijn?
En voor je gaat beweren dat die er wel zijn: kun je de media dan noemen? Ligt de Bijbel ergens onder vuur vanwege dit?..
Geplaatst door mark61
Er zijn misschien 3 moslims in Nederland die druk bezig zijn met gekke dingen zeggen op grond van Koranteksten.
Aanpakke die lui!
Ook al mot het hele staatsrechtstelsel er voor overhoop!
En iedereen die het woord Palestijn nog uitspreekt, die zetten we een bus met explosieven voor zijn deur!
Wordt tijd, dat dat soort volkeren gaat leren wat beschaving is.
Die moeten ook helemaal niet lullen over vrijheid, want dat is een westerse uitvinding.
Iemand enig idee wat die hond van een Terstall met Jami van plan is, Dat jongetje wordt mijns inziens gewoon misbruikt, alleen voor wat?
Geplaatst door Charlus
Die zag ik aankomen. Jansen schrijft ook vaak opiniërende stukken, volgens mij baseer jij je afkeuring van hem op die stukken, bijvoorbeeld welke downloadbaar zijn op www.arabistjansen.nl.
Ik schreef je al echte wetenschappelijke kritiek op Jansen. Hij gaat namelijk de grenzen van zijn eigen wetenschappelijke terrein te buiten, als hij wat al te hard gaat stellen dat Nederland moeilijk antwoord zou hebben op de niet-pacificeerbare aspecten van Islam. Jansen is absoluut geen specialist op het gebied van hoe zaken in Nederland intercultureel werken. Ik heb met mijn juridische kennis zelfs nog meer recht van spreken dan hij. En hij heeft absoluut geen kijk op de culturele mechanismen hier, die het effect tegengaan. Zwijg ik nog over de kinderen van moslims, die misschien niet meer begrijpen, wat pa en moe precies aan het doen zijn? Daar kun je voortdurende rebellie verwachten..
Misschien vindt je dit een leuk postje op internet, maar het is echt wetenschappelijke kritiek hoor.
Er kan nog meer hoor: Hij presenteert de zaak als een probleem wat hier zal gaan optreden. Maar dat weet hij niet. En hij geeft ook al een oplossing, namelijk de niet-dhimmitudehouding. Maar hij maakt geen studie van soorten oplossingen. Hij praat wetenschappelijk gezien dus echt voor zijn beurt.
Geplaatst door Joesoef
Iemand enig idee wat die hond van een Terstall met Jami van plan is, Dat jongetje wordt mijns inziens gewoon misbruikt, alleen voor wat?
Weet niet.. vermoedelijk als hondje. Kijken naar welke kant ze 'm willen laten blaffen.. Ik heb het niet zo bijgehouden. Wordt het geen Hirsi Ali-scenario?
Geplaatst door Charlus
www.arabistjansen.nl.
Nog steeds over Hans jansen bezig?
Als het je interesseert: een review van Dhimmitude. Het is wat lang. Ik had het flink op willen schonen, maar het is er nooit van gekomen. Maar het bevat heel veel elementen van de positie van moslims in Nederland, en die maken duidelijk, dat je bij de benadering van moslims en Islam niet het accent moet leggen op dat Dhimmitudeverhaal. Of het kan wel, maar dan moet je al die andere dingen éerst doen.
---------
Dhimmitude - review.
Een commentaar op het artikel “Dhimmitude” van Hans Jansen, over de wenselijke houding t.o.v. opdringerige elementen in de praktijk van Islam. Trouw 27 nov ’04.
De teneur: Jansen’s deskundigheid lijkt tevens zijn valkuil. Weliswaar bestaan de gesignaleerde tendenzen, maar die zijn onderdeel van een veel grotere sociale werkelijkheid Zijn waarschuwingen kunnen terecht zijn, maar het blijft een geisoleerd verhaal binnen een veel grotere Europese sociale context, waarbij Nederland behoorlijk in gebreke blijft, zowel wat betreft ethiek, ethische consistentie, attitude, en methoden van aanpak.
De moraal: Problemen rond Islam en moslims kunnen enkel met medewerking van moslims opgelost worden. De weg daartoe gaat pas open, wanneer Nederland zijn grondbeginselen beter naleeft, en zelf meer een gelijkwaardigere houding aan neemt.
Dhimmitude is een helder artikel met een duidelijke visie op de aspecten van intolerantie, superioriteitgevoel, en uitbreidingsdrift in Islam, met de vraag hoe daar op te reageren?
Jansen waarschuwt gezagsdragers, om niet een ál te lijdzame Dhimmi-achtige attitude aan te nemen. (Dhimmi = de ondergeschikte positie van andersgelovigen in moslimlanden.)
Die visie is op zich wel begrijpelijk of zinnig te noemen, maar heeft nagenoeg enkel oog voor kenmerken van Islam, de praktijken in moslimlanden, of gedrag van fundamentalisten hier.
Dat is te beperkt voor de vraag naar de wenselijke attitude, nu het primaire doel altijd zal zijn: betere verhoudingen tussen de groeperingen, dan wel verbetering van de leefbaarheid e.d.
Nederland wenst ook voortdurend medewerking van moslims. En een beroep op hun vrije wil vereist voldoende uitwisseling, samenwerking, partiele saamhorigheid, instemming e.a.
Feit is, dat het overgrote deel van de allochtonen, die zichzelf moslim noemen, westers staatsburger zijn, en dat ook willen zijn. De wens om – met behoud van eigenheid – een gerespecteerd deel van deze samenleving te zijn, is vele malen groter, dan de neiging tot afscheiding daarvan, en verzet daartegen. Zij kunnen prima leven met allerlei vormen van common sense, en normen en waarden zoals zij die hier aantreffen, ook al hebben zij net als iedereen het recht om te appreciëren-, af te keuren-, of te vinden wat ze willen.
En ook al is er veel import, en zijn er fundies, de eerste generatie bestaat uit mensen die hier hun levenlang gewerkt hebben, en de tweede- en derde generatie uit mensen, die niet beter weten dan dat dit hun land is, en dat ze hier hun toekomst willen opbouwen. Het gaat niet om moslims – nog daargelaten wat ze precies van Islam weten – maar om ónze moslims, die er vooral bij willen horen, en vooral aan óns de vraag hebben hoe het zit met een aantal dingen?
Er is geen enkele manier waarop je in zaken van islam om deze sociaal-geografische realiteit heen kunt, zodra het gaat over de wenselijke attitude t.a.v. verschijnselen in Islam. Islam is in de eerste plaats een zaak van moslims, en moslims zijn op de eerste plaats individuen, die een onderdeel van deze samenleving zijn. En hoe waardevol de optiek van een Arabist/Islamist ook moge zijn, en hoe scherp hij ook bedenkelijke tendenzen in Islam waarneemt, deze discipline kan nooit op zichzelf een antwoord geven op de vraag naar de wenselijke attitude, of wenselijke maatregelen.
Sinds Fortuyn en 911 heeft het geregend van de ongenuanceerde beschuldigingen aan het adres van moslims en Islam, over de hoofden van de moslims heen. Er werden vele blunders begaan – ook naar onze eigen normen - en een behoorlijke manier van aanspreken werd nauwelijks gevonden
Dit stelt een ondergrens aan wat je doet, en eist zeker een open oog voor blunders.
Wat er slecht in meegenomen is, is de positie en belevingswereld van moslims in het westen.
Graag noem ik daar een paar elementen van, in verband met de wenselijke attitude.
Willen we nog ooit normatieve eenheid in dit land krijgen, dan zullen we ons moeten houden aan onze eigen normen, inclusief mensenrechten, en andere Europese- of VN- normen.
Daar is geen elke weg omheen. Elke negatie daarvan zal onze geloofwaardigheid uiteindelijk ondermijnen. En traditionele Nederlandse standpunten zullen gedoemd zijn af te glijden tot een sub-cultuur, als we er niet in slagen die overtuigend (meta-cultureel) over te brengen.
Die normen brengen automatisch met zich mee, dat Islam voldoende ruimte moet kunnen krijgen, of we dat nou leuk vinden of niet. En er zijn zo veel aanhangers van traditionele Islam, dat die tenminste het gevoel moeten krijgen, dat Islam een geaccepteerde godsdienst is. Islam ligt echter al sinds Fortuyn dermate permanent onder vuur in politiek, media en internet, dat de ondergrens al overschreden lijkt. Dat kan olie op het vuur van het fundamentalisme zijn, omdat het verzetskarakter daarvan kan gaan aansluiten bij de levende ongenoegens.
In feite is het al veel te ver gegaan. Ervaren en gedreven als we waren na minstens 50 jaren van strijd tegen dubieuze zaken in de godsdienst, zijn hoog opgeleide erudieten, critici en humoristen en-masse gevallen over een kwetsbare minderheidsgroep, met permanente forse kritiek. Dat is voor vele gewone moslims knap bedreigend en beledigend geweest.
De vraag is niet, of individuen zoals van Gogh te ver gingen, maar of het totaalpakket niet te ver ging? Die vraag wordt in de huidige discussies over de vrijheid van meningsuiting vaak bevestigend beantwoordt. Het feit dat jonge Marokkanen zich soms geroepen voelen om ongevraagd op te merken, dat ze als moslim nog geen terrorist zijn, spreekt al boekdelen.
En moslims signaleren nog veel sneller dan autochtonen, waneer de overheid te ver gaat in denigrerende uitlatingen of beperkingen, of waneer geïnterviewden op TV zoiets doen.
De overmaat is een probleem geworden. Allerlei redelijk denkende moslims hebben legio aanleiding gehad om aanstoot aan zaken te nemen. Op sites als Maroc.nl waren complete bloemlezingen te zien van klachten, die in feite alle steun hadden van de godsdienstvrijheid, het gelijkheidsbeginsel, of simpelweg de common sense. En ook al was niet alle kritiek terecht, er is veel te veel ongenuanceerde kritiek, bemoeienis, bevoogding, argwaan, onbegrip, belediging enz geweest.
Neem Fortuyn, Wilders, Hirsi Ali, Elian, Ephimenco, van Gogh e.a. Veel van hun kritiek is terecht en waardevol, en hun recht van meningsuiting staat buiten kijf, maar allen richtten zich te direct op de broeinesten van de onwenselijkheden (meestal over de landsgrenzen), onder voorbijgaan aan Islam in Nederland, ofwel de gewone moslim, die zich absoluut niet herkende in alle negatieve kwalificaties. Voor velen vertegenwoordigt Islam ten dele juist gevoel en goede moraal, en niet bepaald de duivel. Die hebben zich vaak zeer beledigd gevoeld. Het gaat niet om incidenten, zoals Hirsi Ali, die de Profeet pervers noemt (en daar overigens goede argumenten voor heeft), maar om het feit dat islam zelf nogal eens integraal in de prullenbak gegooid werd, op een aantoonbaar aanvechtbare manier. Respect voor Islam hoeft er misschien niet eens te zijn, maar de common sense voorspelt moeilijkheden, als niet gerespecteerd wordt, dat een deel van de mensheid hier zijn ziel en gevoel aan Islam verbindt.
De “Islam-bashers” kregen uiteraard volop steun van de Israël-adepten, die niets liever doen, dan alle ellende op Islam en fundamentalisme af wentelen. De manier waarop die groep te werk gaat is nog veel meer aanvechtbaar, en dient ook duidelijk een politiek eigenbelang.
De optelsom is er dus eentje van een grote beweging tegen Islam, waarbij allerlei grenzen vaak moeiteloos overschreden werden. Allerlei interviewers corrigeerden dat ook nauwelijks.
Eindresultaat is, dat het tegenwoordig niet meer uit maakt, of de kritiek binnen de perken blijft, omdat voor vele moslims de berg inmiddels zo groot geworden is, dat elke kritiek als nieuwe aanval ervaren wordt. Op maroc.nl was de schreeuw dan ook vaak: Laat ons met rust!
Veel modernere moslims – die wij zo graag willen – voelen er ook geen donder meer voor om zich kritisch uit te laten over fundamentalisme, om niet een verlengstuk van het andere kamp te worden, waar zeer veel kritiek op is.
Tel daarbij op, de problemen die de moslimwereld sowieso al heeft hier: allerlei achterstand, de arbeidsmarkt, tweede generatieproblemen, culturele aansluiting, mindere maatschappelijke weerbaarheid, of identiteitskwesties. Er is ook zeer veel onvrede over ongenuanceerde autochtone beschuldigingen en onbegrip (vgl. kutmarokkanen.)
Tel daar bij op, de grote woede inzake kwesties als Israel of Irak, inclusief het westerse beleid
Dat wordt schromelijk onderschat, of lichtvaardig weggeredeneerd. De Volkskrant meldde gisteren weer een nieuwe Takfir-Lite stroming, met (uiteraard) meteen weer een geschrift over Amerikanen. Dat is geen klein zaakje. Het internationale recht, en bijbehorende juristen steunen die kritiek in feite meer, dan het Nederlandse beleid. Dat blijft hier genegeerd worden en daar zijn alleen maar moeilijkheden van te verwachten.
Tel ook maar op, de miskenning van de vele moeite die moslims doen voor integratie, aansluiting, participatie, of conformering aan westerse normen en waarden. Dat is veel meer dan openlijk erkend wordt. Onze wereld is net zo goed de hunne, en er wordt dus door velen veel moeite gedaan. Ook zij willen hogerop, of willen een toekomst van hun kinderen.
Voor die moeite is maar weinig aandacht of waardering, terwijl de regen van kritiek er wel is.
Tel ook op de discriminatie, en verwante zaken die allerlei gevoelens van isolatie veroorzaken
Tel op de politiek, die in feite nauwelijks de juiste toon wist te vinden bij het aanspreken van moslims, en er nauwelijks in slaagde een behoorlijke samenwerking met moslims op te zetten. Er is vooral erg hard geroepen over Nederlandse waarden, maar zonder die in te vullen, en met een ondertoon van protest en verzet, in plaats van een op medewerking gerichte toon.
Neem als voorbeeld het “handje van Verdonk”, dat helemaal geen Nederlandse waarde vertegenwoordigt, nu het nergens (ook bij ons) niet bon ton geacht wordt, om bij aanvang van een overleg met andersdenkenden meteen al te gaan muggenziften bij het handen schudden. Hier werd meteen de neiging tot betuttelen, beleren en dicteren geëtaleerd, meer niet. Verdonk kreeg ter plekke nog uitleg, maar trok zich daar geen pest van aan. Dit is door velen als knap onbeschoft ervaren. En dat is het naar onze normen ook, hoe je ook denkt over handen schudden. Op maroc.nl werd meteen gesignaleerd, dat de gewoonte onder joden ook bestond, en dat daar (uiteraard, en uit respect) nooit moeilijkheden over gemaakt worden.
Maroc.nl kan erg grappig zijn, omdat allerlei hypocrisie zeer snel gesignaleerd wordt, maar het cynisme dat ontstaat door de hoeveelheid hypocrisie is minder grappig.
Of neem minister Remkes, die tijdens een bijeenkomst van de AIVD roept, dat moslims te weinig tegen het terrorisme doen. Verkeerde plaats, verkeerde toon, verkeerde publiek, verkeerde methode. Dit is geen overleg, maar modder gooien. Polderen met- of aanspreken van moslims is duidelijk een onwennig terrein voor deze regering. Er zijn veel blunders, en die vallen klaarblijkelijk behoorlijk op, gezien de reacties van moderne moslims op maroc.nl.
Tel ook op, het verschijnsel, dat allerlei mankementen van de samenleving bij allochtonen veel eerder kunnen leiden tot een totaalkritiek op- of verzet tegen die samenleving als geheel.
Autochtonen hebben net zo goed kritiek, maar dat zijn in vele opzichten echte participanten, die de samenlevingsvorm zelden in zijn geheel zullen afwijzen. Die zullen zeggen:
“Luister, je woont hier, en je past je maar aan. Verder is de wereld nergens perfect, en de onze is de slechtste niet. Dus zeur niet teveel, waardeer meer, en pak aan!”
Maar vele moslims zijn om veel redenen een halve buitenstaander. Die leven vaak aan de harde onderkant van de samenleving, waar ze ook niet bepaald het beste van de samenleving, en van westers denken en westerse moraal en cultuur meekrijgen. De mogelijkheden en de vruchten ervan kennen ze vaak ook slecht. Voeg toe de kritiek inzake de levensstijl: individualisme, alcohol, seksuele vrijheid en extravagantie, drugs, en allerlei andere zaken. Noem die optelsom ongenuanceerd, maar moslims hebben vaak veel meer klachten en reden voor kritiek, waarbij hun positie als halve buitenstaander maakt, dat ze alle mankementen van de westerse samenleving gaan zien als resultante van een westers denken, dat niet deugt.
Dat maakt Islam tot een comfortabele veilige morele vluchthaven, mede omdat ze nu zelf de dienst kunnen uitmaken inzake moraal, en er grote behoefte aan mentale ondersteuning en eenheid is.
Het gaat hier niet enkel om verschillen in cultuur of normen en waarden, maar om een negatieve totaalwaardering van de samenleving, door een optelsom.
Ook de media vertonen mankementen, die isolatie in de hand werken. Hun rol is verbeterd, maar je ziet toch enkel- of vooral de voorbeelden van moslims, die aansluiten bij onze cultuur. Op maroc.nl liet een zeer geïntegreerde en ontwikkelde Marokkaan (zeg modelmoslim) een zeer goede brief zien, die naar allerlei kranten gestuurd was. Hij maakte daarin duidelijk, hoe doodziek hij van alles werd. Maar die werd door alle kranten geweigerd. Op internet zie je een heleboel kritiek, maar daarvan verschijnt vrijwel niets in onze media. Er zit dus een drempel in de media, die weinig kans laat voor kritische moslims. Het moet leuk blijven.
Veel geluiden worden daardoor gewoon niet gehoord, en ook dat isoleert ze.
En als er dan ook nog te ver gegaan wordt met allerlei bemoeienis, of onterechte beweringen over wat moslims beogen en geloven, dan ontstaat er ook nog grote verontwaardiging over inmenging in de persoonlijke ziel, of over onbegrip van wat er werkelijk leeft, of ontkenning van goede intenties. En dan gaat de deur dus tamelijk dicht.
Geen wonder dat het fundamentalisme opklimt langs alles wat er bij ons niet deugt. Het spint garen bij alles waar terecht kritiek op geleverd kan worden. Fundamentalisme zal hen weliswaar geen donder opleveren, maar het is wel de achterdeur of vluchtmogelijkheid, van waaruit er gezegd kan worden: Bekijk het maar!
Het is ook niet voor niets, dat moslims weinig neiging vertonen zich openlijk te keren tegen het fundamentalisme, zelfs al is dat voor velen in feite een bedreiging van hun eigen wereld. Mogelijk komt dat meer door het besef dat de fundi’s punten hebben, dan door angst ervoor. Neem bijvoorbeeld ook maar het westerse Israel-beleid, waar heel makkelijk duidelijk gemaakt van kan worden, dat de westerse systemen inherent verwerpelijk zijn.
Wij dragen dus bij tot een isolatie van moslims, door een aantal zaken dat niet deugt. Daar onder valt ook de houding t.o.v. Islam en (westerse) moslims, en door alles wat er niet erkend wordt aan te waarderen zaken bij moslims.
En dus wat?
Mijn soort oplossing is: erken wat er deugt, luister naar klachten, en geef ze waar ze recht op hebben. Dat haalt de angel uit vele zaken, of haalt de druk van de ketel. Geef ze vooral ruimte en de erkenning, waar ze dat verdienen, en dam vervolgens met het recht in waar dat kán.
Het zijn respect, samenwerking, serieus nemen, en de gelijke behandeling, die de deuren der communicatie kunnen openen, niet de betutteling en het averechts werkende voorschrijven, die vooral splijtzwammen blijken te veroorzaken.
Het Dhimmitude-verhaal van Hans Jansen is op zich kundig en waardevol. Islam hoeft niet intolerant en opdringerig te zijn, maar kan dat wel degelijk zijn. Islam leent zich makkelijk voor overname door fundamentalisten, die zelfs als minderheid steeds meer respect kunnen gaan eisen, en daar ongelimiteerd verder in gaan. Types als Mohammed B kunnen zich inderdaad als voorhoede gaan profileren, zonder dat de moslimwereld daar een halt aan kan toeroepen.
En wanneer niet-moslims en ex-moslims ook een Dhimmi-achtige houding gaan aannemen, en zwijgen, dan vervalt het tegenwicht, en krijgt fundamentalisme steeds meer gezag.
En sterk vind ik Hans’ opmerking, dat een al te groot vertoon van respect voor Islam door de regering, twijfelende moslims het gevoel kunnen geven dat ze respect moeten hebben voor twijfelachtige zaken, waar ze voorheen weinig respect voor hadden. Dit gebeurt zeker.
Enkel erkenning van Islam geeft de niet-pacificeerbare elementen ervan dus een carte blanche, als je daar geen duidelijke grenzen tegenover stelt.
Het artikel zegt dus: kijk naar wat er niet deugt aan tendensen in moslimlanden, met name in de niet pacificeerbare Islam, en bestrijdt dan alle equivalenten daarvan, die je bij ons ziet opduiken, of wees daar niet te bang voor.
Maar door hier het accent te leggen, maak je er openlijk een ideologische strijd Islam-westen van. Dat is precies wat die fundamentalisten ook willen. Op zich winnen we die ook wel, maar vooral voor eigen parochie. Als je “de Islam” als object van de strijd gaat zien, en als zodanig neer gaat zetten, dan is dat vragen om moeilijkheden. Die geïntegreerde moslims pikken dat bijvoorbeeld al niet. Gezien die moslimsites zijn we met onze methoden hard bezig om hen tegen ons in het harnas te jagen!
Geplaatst door mark61
Geplaatst door Charlus
Ik was in eerste instantie wel begonnen aan een meer inhoudelijke reaktie, maar zag daar ineens de zin niet zo van in omdat ik het verdere verloop wel kon voorspellen en ik het in hoofdzaak niet met je oneens ben.
Oh dus je ziet mensen wel als meer dan gelovigen? Dat zou een hoop discussie overbodig maken.
Dan hier toch maar even over doorzagen.
Een tijdje terug in deze dialoog had je het over een mogelijk gebrek aan empathie aan mijn kant. Jij ziet religie als iets dat mensen "erbij doen", de daaraan gepaarde conclusie is dat een mens tat. veel meer wordt gedefiniëerd door cultuur, opvoeding, leeftijd, persoonlijke inclinaties etc. etc. dan door religie. Voor de meeste gelovigen zal dit gelden.
Ik kan mij fundamentalisme goed voorstellen. Stel je eens voor: iemand is ervan overtuigd dat de koran rechtstreeks van Allah afkomstig is, Allah die alles gemaakt heeft: de wereld, het heelal, de mensheid. Allah kent je allerdiepste gedachten en heeft het beste met je voor. Welke weg staat dan nog open, anders dan de koran letterlijk op te vatten en het eigen gedachtengoed tot in het ultieme gelijk te schakelen met wat de schepper zelf voorschrijft? Elke andere handelswijze is ondenkbaar.
De aantrekkelijkheden staan buiten kijf: zelf nadenken is niet langer nodig, absolute zekerheden, iedereen die anders denkt of doet dan jij heeft automatisch ongelijk want acteert niet in overeenstemming met de wil van de schepper zoals die is geopenbaard in heilige geschriften.
De daad van Mohammed B. heeft volgens jou niets met geloof te maken. Heel goed mogelijk dat M.B. tot zijn wijze van geloofsbelijding is gekomen door factoren die op zich niets met geloof te maken hebben, maar het eindresultaat (een geloofsdaad) telt.
Als iemand iets doet dat door jou als goed wordt beschouwd, en die persoon verklaart tot dat goede door zijn/haar geloof geïnspireerd te zijn geweest, dan brom jij ook "Geloof heeft er niets mee te maken"?
Als iemand wat dan ook doet, naar eigen zeggen vanuit zijn of haar geloof: geloof heeft er niets mee te maken? Waar ligt de grens?
Geplaatst door Charlus
Als iemand wat dan ook doet, naar eigen zeggen vanuit zijn of haar geloof: geloof heeft er niets mee te maken? Waar ligt de grens?
Het is wel lachen, die worsteling bij jou.. Jij stelt er tenminste nog vragen over, maar half Nederland is in de ban van zijn eigen fundamentalisme: ze lezen de verklaring van Mohammed B. net zo letterlijk, als fundies met de Koran doen. Het stáat er, dus ís het zo!
Deze optiek weerspiegelt helemaal niets van de gebruikelijke westerse nuance en diepgang over de motieven van mensen, zoals we die sinds zeg Ingmar Bergman gewend zijn.
Hoe langer je er over nadenkt hoe bespottelijker het wordt..
Wat hebbe we hier? Moord? Hij zeg, dat ie het venuit ut Geloof doet. Nouh.. da ken, want die Koran is bes pittig..
Vanuit dit soort inzicht gaat Nederland dan heel gewichtig doen, vol aandacht voor allerlei gewelddadige aspecten van Islam. Dit is heerlijk exotisch bezig zijn, met als groot voordeel, dat je niet over je eigen zaken bezig hoeft te gaan zijn.
Bij de media smullen ze hier allemaal van: Janny Groen, Anieke Kranenburg, Clairy Polak, Andries Knevel.. Allemaal mensen die graag integer overkomen, maar in feite fantomen staan op te hoesten..
In tegenstelling tot Mark, ga ik er wel degelijk van uit, dat het bij Mohammed B. om geloof ging. Hij meent echt wat hij zegt. Maar hoe dat geloof er uit ziet, en hoe dat ontstond, dat is een heel ander verhaal. De Nederlande versie, waarbij fundies een vorm van gekke henkie zijn, die rucksichtslos Koranteksten staan uit te voeren, wat er ook moge staan, is gewoon bespottelijk.
Mensen doen dingen, omdat ze daar innerlijke drijfveren of motieven voor hebben, en bij de verantwoording daarvan zoeken ze naar normen, waar ze zich op beroepen. Meestal werkt het zo. Het kan ook wel andersom zijn, maar als het om heftige emoties gaat, dan is wel zeker dat het niet gaat om iemand, die iets doet omdat het in het boekkie staat.
Meestal zal er een wisselwerking zijn, zoals bij alle grote normatieve systemen, ook rechtsystemen. Als je bijvoorbeeld een overeenkomst sluit, dan vind je dat je die na moet komen, ook al is er een wet die zegt dat je dat moet. Ook in de godsdienst heb je normen en innerlijke overtuigingen die daarmee overeenstemmen, of mede daardoor gevormd worden. Omgekeerd ook: dan wordt de betekenis van de normen en teksten bepaalt door wat je (al) innerlijk gelooft. Kortom, er is verwevenheid.
Maar bij moord? De godsdienst is er primair duidelijk tegen, en het innerlijke gevoel ook. Die krachten zijn allebei heel sterk. De kans dat beiden convergeren naar moord is dus behoorlijk klein. Daarom is het ook bespottelijk om simpelweg vanuit het bestaan van gewelddadigere passages, en iemands verklaring over zijn eigen gedrag te concluderen, dat fundie-Islam een groot gevaar is, omdat hersenloze figuren er van gaan staan rondmoorden. Dat is de Donald Duckversie, die er in Nederland ingaat als koek. Groot voordeel van die versie is dat het ons vertelt hoe geweldig onze eigen moraal en cultuur zijn.
Weten mensen zelf wel waardoor ze gedreven worden? Nou, als het gaat om turbulente tijden, en moeilijke omstandigheden en ingewikkelde geschiedenissen, dan maken mensen keuzen, die helemaal niet makkelijk in éen zin uit te leggen zijn. iedereen weet van het bestaan van dieptepsychologie, en er zijn dikke romans, die op ingenieuze wijze duidelijk maken, waarom mensen doen wat ze doen. Maar als het over moslims gaat, dan hebben we de Andries Knevelvariant, die in ca. 6,5 seconden duidelijk gemaakt kan worden.
Lees liever dat bovenstaande lange stuk dat ik plaatste, dat geeft enig inzicht in hoe moslims de zaken ervaren hebben in de afgelopen woelige jaren. (het stuk dateert uit 2005 of zo)
Met Mark wordt ik het waarschijnlijk snel eens over Geloof.
Hij definieert het zoals vaak gebruikelijk is, namelijk als het formeel aanhanger van een godsdienst zijn. Daar heeft die moord inderdaad weinig mee te maken.
Ik definieer geloof altijd als innerlijke drijfveer, omdat de godsdiensten daar in feite het oog op hebben. In alle godsdiensten degenereert dat begrip tot: aanhanger van de godsdienst zijn. De gelovigen moeten wel, want het geloof is verplicht, terwijl iedereen twijfels heeft over of zijn geloof in God/Allah wel deugt. (en wie dat niet heeft, gelooft sowieso niet in God?Allah, maar in sprookjes en constructies.)
Maar waar het geloof van Mohammed B. - waar hij (terecht) van beweert dat het hem dreef - precies uit bestaan heeft, of uit opgebouwd was, dat is vermoedelijk een lang verhaal met heel wat begrijpelijke elementen er in. Heel goed mogelijk dat hij dat allemaal verkoopt en samenvat als: Islam!
Noot: zie je wel? Het is helemaal niet moeilijk om tegenwoordig iets origineels te verzinnen, waarmee je al het gedoe van Knevel, Polak, Pauw enz, in éen klap van tafel veegt. Al die lui kijken absoluut niet op een realistische manier naar motieven, geloof en drijfveren.
Voor de echte wijze lessen moet je op maroc.nl zijn, je weet wel, die site die door iedereen in de media graag met argusogen bekeken wordt, en graag als grote vuilnisbak getypeerd wordt.
Geef mij die vuilnisbak maar. Daar valt meer van te leren dan van Nova. Met dank aan moslims die het achterste van hun tong laten zien. Die verdienen vaak wel regelmatig - zoals het vuinisbak betaamt - om als een geit genaaid te worden, maar ik ken nog wel een reeks prominenten, die daar méer voor in aanmerking komen.
Ik begin geloof ik Anarchist te worden. Leve de vrijheid! :D
Geplaatst door Maarten
Het is wel lachen, die worsteling bij jou.. Jij stelt er tenminste nog vragen over, maar half Nederland is in de ban van zijn eigen fundamentalisme: ze lezen de verklaring van Mohammed B. net zo letterlijk, als fundies met de Koran doen. Het stáat er, dus ís het zo!
Deze optiek weerspiegelt helemaal niets van de gebruikelijke westerse nuance en diepgang over de motieven van mensen, zoals we die sinds zeg Ingmar Bergman gewend zijn.
Hoe langer je er over nadenkt hoe bespottelijker het wordt..
Wat hebbe we hier? Moord? Hij zeg, dat ie het venuit ut Geloof doet. Nouh.. da ken, want die Koran is bes pittig..
Vanuit dit soort inzicht gaat Nederland dan heel gewichtig doen, vol aandacht voor allerlei gewelddadige aspecten van Islam. Dit is heerlijk exotisch bezig zijn, met als groot voordeel, dat je niet over je eigen zaken bezig hoeft te gaan zijn.
Bij de media smullen ze hier allemaal van: Janny Groen, Anieke Kranenburg, Clairy Polak, Andries Knevel.. Allemaal mensen die graag integer overkomen, maar in feite fantomen staan op te hoesten..
In tegenstelling tot Mark, ga ik er wel degelijk van uit, dat het bij Mohammed B. om geloof ging. Hij meent echt wat hij zegt. Maar hoe dat geloof er uit ziet, en hoe dat ontstond, dat is een heel ander verhaal. De Nederlande versie, waarbij fundies een vorm van gekke henkie zijn, die rucksichtslos Koranteksten staan uit te voeren, wat er ook moge staan, is gewoon bespottelijk.
Mensen doen dingen, omdat ze daar innerlijke drijfveren of motieven voor hebben, en bij de verantwoording daarvan zoeken ze naar normen, waar ze zich op beroepen. Meestal werkt het zo. Het kan ook wel andersom zijn, maar als het om heftige emoties gaat, dan is wel zeker dat het niet gaat om iemand, die iets doet omdat het in het boekkie staat.
Meestal zal er een wisselwerking zijn, zoals bij alle grote normatieve systemen, ook rechtsystemen. Als je bijvoorbeeld een overeenkomst sluit, dan vind je dat je die na moet komen, ook al is er een wet die zegt dat je dat moet. Ook in de godsdienst heb je normen en innerlijke overtuigingen die daarmee overeenstemmen, of mede daardoor gevormd worden. Omgekeerd ook: dan wordt de betekenis van de normen en teksten bepaalt door wat je (al) innerlijk gelooft. Kortom, er is verwevenheid.
Maar bij moord? De godsdienst is er primair duidelijk tegen, en het innerlijke gevoel ook. Die krachten zijn allebei heel sterk. De kans dat beiden convergeren naar moord is dus behoorlijk klein. Daarom is het ook bespottelijk om simpelweg vanuit het bestaan van gewelddadigere passages, en iemands verklaring over zijn eigen gedrag te concluderen, dat fundie-Islam een groot gevaar is, omdat hersenloze figuren er van gaan staan rondmoorden. Dat is de Donald Duckversie, die er in Nederland ingaat als koek. Groot voordeel van die versie is dat het ons vertelt hoe geweldig onze eigen moraal en cultuur zijn.
Weten mensen zelf wel waardoor ze gedreven worden? Nou, als het gaat om turbulente tijden, en moeilijke omstandigheden en ingewikkelde geschiedenissen, dan maken mensen keuzen, die helemaal niet makkelijk in éen zin uit te leggen zijn. iedereen weet van het bestaan van dieptepsychologie, en er zijn dikke romans, die op ingenieuze wijze duidelijk maken, waarom mensen doen wat ze doen. Maar als het over moslims gaat, dan hebben we de Andries Knevelvariant, die in ca. 6,5 seconden duidelijk gemaakt kan worden.
Lees liever dat bovenstaande lange stuk dat ik plaatste, dat geeft enig inzicht in hoe moslims de zaken ervaren hebben in de afgelopen woelige jaren. (het stuk dateert uit 2005 of zo)
Met Mark wordt ik het waarschijnlijk snel eens over Geloof.
Hij definieert het zoals vaak gebruikelijk is, namelijk als het formeel aanhanger van een godsdienst zijn. Daar heeft die moord inderdaad weinig mee te maken.
Ik definieer geloof altijd als innerlijke drijfveer, omdat de godsdiensten daar in feite het oog op hebben. In alle godsdiensten degenereert dat begrip tot: aanhanger van de godsdienst zijn. De gelovigen moeten wel, want het geloof is verplicht, terwijl iedereen twijfels heeft over of zijn geloof in God/Allah wel deugt. (en wie dat niet heeft, gelooft sowieso niet in God?Allah, maar in sprookjes en constructies.)
Maar waar het geloof van Mohammed B. - waar hij (terecht) van beweert dat het hem dreef - precies uit bestaan heeft, of uit opgebouwd was, dat is vermoedelijk een lang verhaal met heel wat begrijpelijke elementen er in. Heel goed mogelijk dat hij dat allemaal verkoopt en samenvat als: Islam!
Noot: zie je wel? Het is helemaal niet moeilijk om tegenwoordig iets origineels te verzinnen, waarmee je al het gedoe van Knevel, Polak, Pauw enz, in éen klap van tafel veegt. Al die lui kijken absoluut niet op een realistische manier naar motieven, geloof en drijfveren.
Voor de echte wijze lessen moet je op maroc.nl zijn, je weet wel, die site die door iedereen in de media graag met argusogen bekeken wordt, en graag als grote vuilnisbak getypeerd wordt.
Geef mij die vuilnisbak maar. Daar valt meer van te leren dan van Nova. Met dank aan moslims die het achterste van hun tong laten zien. Die verdienen vaak wel regelmatig - zoals het vuinisbak betaamt - om als een geit genaaid te worden, maar ik ken nog wel een reeks prominenten, die daar méer voor in aanmerking komen.
Ik begin geloof ik Anarchist te worden. Leve de vrijheid! :D
Ondanks dat Mo B. letterlijk en mondeling de meest zwaarwegende reden om tot zijn daad te komen uitdraagt weet jij het wederom beter.
Oke jij je zin: Mo B. heeft van Gogh vermoord omdat de Israeli's de Palestijnen onderdrukken.
In eerdere postings van jou geef je ook aan dergelijke acties logisch te vinden. Je toont er begrip voor.
Als er dus e.o.a. fundi willekeurig jou pad kruist en jou een kogel door je kop jaagt (je bent tenslotte blank en onderdeel van het kwade westen) dan heb je daar dus vrede mee.
Geplaatst door Charlus
[B]Oh dus je ziet mensen wel als meer dan gelovigen? Dat zou een hoop discussie overbodig maken.
Dan hier toch maar even over doorzagen.
Een tijdje terug in deze dialoog had je het over een mogelijk gebrek aan empathie aan mijn kant. Jij ziet religie als iets dat mensen "erbij doen", de daaraan gepaarde conclusie is dat een mens tat. veel meer wordt gedefiniëerd door cultuur, opvoeding, leeftijd, persoonlijke inclinaties etc. etc. dan door religie. Voor de meeste gelovigen zal dit gelden.
Mooi, dan zijn we het daar over eens :)
Ik kan mij fundamentalisme goed voorstellen. Stel je eens voor: iemand is ervan overtuigd dat de koran rechtstreeks van Allah afkomstig is, ... zoals die is geopenbaard in heilige geschriften.
Hoe kom jij erop dat een fundi zich wel aan zijn menszijn kan onttrekken? Het is een robot zonder gevoelens, geschiedenis of verlangens?
De daad van Mohammed B. heeft volgens jou niets met geloof te maken.
Dat heb ik niet gezegd. Hij laat zich overduidelijk door zijn geloof inspireren. Maar dat neemt niet weg dat er tegelijkertijd iets anders aan de hand kan zijn. Dingen bestaan naast en boven elkaar. Gelaagd. Of hij zich daar nou wel of niet van bewust is.
Heel goed mogelijk dat M.B. tot zijn wijze van geloofsbelijding is gekomen door factoren die op zich niets met geloof te maken hebben, maar het eindresultaat (een geloofsdaad) telt.
Nope. Het is een misdaad, of de daad van een geesteszieke, maar 'geloofsdaad' is teveel eer. Het is niet de norm in zijn godsdienst.
Als iemand iets doet dat door jou als goed wordt beschouwd, en die persoon verklaart tot dat goede door zijn/haar geloof geïnspireerd te zijn geweest, dan brom jij ook "Geloof heeft er niets mee te maken"?
Ja. Goede en slechte mensen zitten in en buiten het geloof. Dat de een zijn goedheid aan het een, en de ander aan het ander vind ik niet zo boeiend.
Als iemand wat dan ook doet, naar eigen zeggen vanuit zijn of haar geloof: geloof heeft er niets mee te maken? Waar ligt de grens?
Je moet het niet zo zwart/wit zien. Het is allebei tegelijk waar. Das toch niet zo moeilijk?
Geplaatst door super ick
Ondanks dat Mo B. letterlijk en mondeling de meest zwaarwegende reden om tot zijn daad te komen uitdraagt weet jij het wederom beter.
Waarom beschouw je een mens als zo simpel als wat hij zegt? Lenin wou ook de massa's bevrijden? En al meent hij het, als hij tot conclusies komt waar 99,9% van zijn medegelovigen niet toe komt, dan is er toch iets bijzonders, individueels aan de hand?
Als er dus e.o.a. fundi willekeurig jou pad kruist en jou een kogel door je kop jaagt (je bent tenslotte blank en onderdeel van het kwade westen) dan heb je daar dus vrede mee.
Bomaanslagen beschouw ik als natuurrampen. Je kan er wel wat aan doen, maar het nooit uitbannen. Verblinde types heb je altijd.
Geplaatst door super ick
Ondanks dat Mo B. letterlijk en mondeling de meest zwaarwegende reden om tot zijn daad te komen uitdraagt weet jij het wederom beter.
Nee, ik leg uit wat er zoal achter kan zitten.
En ik verklaar Nederland voor achterlijk, omdat het verschijnsel dieptepsychologie in zo verschrikkelijk veel boeken, fims en series tot norm verheven wordt, en hier helemaal niet toegepast wordt. We zijn hier met sprookjes bezig: Het Vreselijke Islambeest.. Slaap zacht nederland..
Geplaatst door super ick
Als er dus e.o.a. fundi willekeurig jou pad kruist en jou een kogel door je kop jaagt (je bent tenslotte blank en onderdeel van het kwade westen) dan heb je daar dus vrede mee.
Zo te lezen, eeuwige vrede..
Geplaatst door mark61
Waarom beschouw je een mens als zo simpel als wat hij zegt? Lenin wou ook de massa's bevrijden? En al meent hij het, als hij tot conclusies komt waar 99,9% van zijn medegelovigen niet toe komt, dan is er toch iets bijzonders, individueels aan de hand?
Ik weet niet in wat voor kringen Super precies uitgehangen heeft, maar als hij een onliner voor zijn neus krijgt als reden voor moord, dan vind hij blijkbaar dat hij genoeg weet. Zalig zijn de onwetenden..
Geplaatst door Maarten
Nee, ik leg uit wat er zoal achter kan zitten.
En ik verklaar Nederland voor achterlijk, omdat het verschijnsel dieptepsychologie in zo verschrikkelijk veel boeken, fims en series tot norm verheven wordt, en hier helemaal niet toegepast wordt. We zijn hier met sprookjes bezig: Het Vreselijke Islambeest.. Slaap zacht nederland..
Zo te lezen, eeuwige vrede..
Oke, dan mag jij Theo van Gogh (vzmh) wakker kussen.
Geplaatst door fransjan
Oke, dan mag jij Theo van Gogh (vzmh) wakker kussen.
De bottom line rond van Gogh is heel simpel:
Als Nederland met zijn beleid bijdraagt aan de ellende van miljoenen, dan moet je je er niet over verbazen, als er hier af en toe ook iemand valt. Het valt me nog mee dat het er maar eentje was.
Maar zelfs vanavond zaten ze er nog bij de EO over door te zagen (uitereaard zonder een zinnig woord over te zeggen.)
Ik stel voor dat ze er nog 10 doodschieten, dan kunnen we het eindelijk eens hebben over waar het zoal van komt? Wie weet houdt Nederland dan een keer op met misdadige praktijken te steunen.
Erg he, die onschuldige doden? Nou, dat vinden ze aan de andere kant ook!! En daar hebben ze méer te klagen.
Geplaatst door Maarten
De bottom line rond van Gogh is heel simpel:
Als Nederland met zijn beleid bijdraagt aan de ellende van miljoenen, dan moet je je er niet over verbazen, als er hier af en toe ook iemand valt. Het valt me nog mee dat het er maar eentje was.
Maar zelfs vanavond zaten ze er nog bij de EO over door te zagen (uitereaard zonder een zinnig woord over te zeggen.)
Ik stel voor dat ze er nog 10 doodschieten, dan kunnen we het eindelijk eens hebben over waar het zoal van komt? Wie weet houdt Nederland dan een keer op met misdadige praktijken te steunen.
Erg he, die onschuldige doden? Nou, dat vinden ze aan de andere kant ook!! En daar hebben ze méer te klagen.
Je bent er dus wel achter dat het geen sprookje is.
10 extra doden is niet nodig, de islam heeft al genoeg beschuldigingen gekregen dat het aan zou zetten tot moord.
En er is ergens een omslagpunt: als er genoeg doden zijn dan krijgt WIlders zijn meerderheid wel voor een verbod op de Koran. De sneuvelbereidheid is hier in dit land extreem laag, dus dat punt komt eerder dan je denkt.
Geplaatst door fransjan
10 extra doden is niet nodig, de islam heeft al genoeg beschuldigingen gekregen dat het aan zou zetten tot moord.
Die Wilders van jou is een van de grootste ondersteuners van grootschalige misdaad, die we in dit land hebben.
Maar ik ga het met jou niet hebben over wat jij allemaal niet wilt weten..
Ga maar liever bedenken wie er de dupe wordt, als de koran verboden wordt. Dat zijn niet de moslims. Die gaan onzettend veel lol krijgen. Begrijp je dat eigenlijk, of moeten de gevolgen je echt uitgelegd worden? Probeer es? Hoever kom je?
Geplaatst door fransjan
De sneuvelbereidheid is hier in dit land extreem laag
Voetballiefhebbers weten wel beter.
De griekse horeca ook.
Geplaatst door Maarten
Nee, ik leg uit wat er zoal achter kan zitten.
En ik verklaar Nederland voor achterlijk, omdat het verschijnsel dieptepsychologie in zo verschrikkelijk veel boeken, fims en series tot norm verheven wordt, en hier helemaal niet toegepast wordt. We zijn hier met sprookjes bezig: Het Vreselijke Islambeest.. Slaap zacht nederland..
Zo te lezen, eeuwige vrede..
Nee jij legt niet uit wat er zoals achter kan zitten.
Je gaat volkomen aan zijn verklaringen voorbij en als een of andere arrogante psychiater breng jij jou visie over hem als zwaarwegender dan zijn eigen verklaring. Zonder enige vorm van terughoudendheid!
Dat noem ik arrogantie ten top.
Maar zoals ik al eerder zei. Jij bent in staat alles je eigen straatje in te lullen.
De stijgende aardappelprijs koppel jij nog moeiteloos aan de Palestijnse zaak.
Geplaatst door Maarten
Die Wilders van jou is een van de grootste ondersteuners van grootschalige misdaad, die we in dit land hebben.
Wat ben jij dan, een brave Hendrik????
Ons morele kompas (Gaap!!)
Maar ik ga het met jou niet hebben over wat jij allemaal niet wilt weten..
Ga maar liever bedenken wie er de dupe wordt, als de koran verboden wordt. Dat zijn niet de moslims. Die gaan onzettend veel lol krijgen.
Men moet niet afgunstig zijn, een beetje lol in het leven moet men de moslims niet misgunnen.
Begrijp je dat eigenlijk, of moeten de gevolgen je echt uitgelegd worden? Probeer es? Hoever kom je?
Ik heb geen glazen bol. Al doende leert men.
Geplaatst door fransjan
Al doende leert men.
Experience is a dear master. But only a fool would learn by no other.
Geplaatst door Maarten
Yep..
Gewoon common sense, en hopen lui vallen er weer overheen.
Hmm, Van Doorn is een fatsoenlijke man, maar het ontgaat hem een beetje waar het werkelijk om draait. Respect geven betekent niet automatisch repect terugkrijgen.
Bovendien schenkt hij totaal geen aandacht aan het gegeven dat een simpele belediging, niet van een levende persoon, maar van een mythische figuur, de man in levensgevaar brengt, en dat is bij mijn weten nieuw in Nederland.
Toen onze helaas overleden zelfbenoemde Grote Volksschrijver in de jaren zestig god met een ezel vergeleek, werd er hoofdzakelijk om gelachen en de man kon rustig over straat.
Wat beledigend is, moet de rechter van geval tot geval achteraf bekijken, niet de heer Van Doorn vooraf.
Ik ben er op zich niet op uit om andere mensen te beledigen of te provoceren, maar naast de overduidelijke gevallen van onbeschoftheid, waar ik uiteraard ook geen waardering voor heb, weet ik niet altijd wat iemand als beledigend kan ervaren en dat geldt voor iedereen
Blijkbaar is het voor een moslim zeer beledigend als een andere moslim liever katholiek of atheist wordt en daar rond voor uit komt.
Laten we de achttiende eeuw niet nog eens over hoeven doen.
Geplaatst door Wortel
Kennelijk versta jij het woord 'dhimmi' als 'hielenlikker van en jaknikker op islamistisch imperialisme'.
Wat dhr. Jansen (Arabist) omschrijft als dhimmitude is in feite wat dhr.Cliteur (publicist) omschrijft als het decadent cultuurrelativisme.
Dhr. Jansen (Arabist) plakt er naar eigen behoefte allerlei Arabische termen aan vast die nergens op slaan en in principe kan het door hem beschreven mechanisme net zo goed van toepassing zijn op het cultuurrrelativisme dat de weg plaveide voor de oprichting van PVVD (pedopartij).
Niets nieuws onder de zon dus en de oplossing die dhr. Jansen (Arabist) aandraagt is het ouwelijke autocratisch denken van een groepje dat zichzelf uitgeroepen heeft tot elite en dat sturing wenst te geven aan diegenen door desbetreffende elite gecategoriseerd zijn als behorende tot de domme massa.
Illustratief voor de benadering van dhr. Jansen (Arabist) zijn de volgende twee regels in zimmitude.doc (http://www.arabistjansen.nl/zimmitude.doc) :
"Zou de Nederlandse politieke elite het er beter afbrengen dan de oude Romeinen?"
"De Nederlandse elite gaat er vanuit dat het uiteindelijk heus ook ooit zal lukken de moslims te pacificeren. "
Geplaatst door lucida
Het woord buitenlander komt in geen enkele van mijn bijdragen voor.
Wel verwijzingen naar genen¹ en bloedgroepjes² : per slot van rekening zijn rassen niet aan natiestaten gebonden!
¹ = http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3361918 (9e alinea)
² = http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3362325#post3362325 (2e alinea)
Geplaatst door pyrrho
Hmm, Van Doorn is een fatsoenlijke man, maar het ontgaat hem een beetje waar het werkelijk om draait. Respect geven betekent niet automatisch repect terugkrijgen.
Wat dhr. van Doorn (socioloog) doet is zich bemoeien met een eventuele interne PvdA-kwestie net zoals bijvoorbeeld dhr. Rutte (VVD) en dhr. Wiegel (VVD).doen.
'Wie met ongaat zal met pek beroet worden' is een van de vele oerdegelijke zegswijzen die de Nedrlandse taal kent en het gevolg van de bemoeizucht is dat dhr. van Doorn (socioloog) zichzelf reduceert tot het niveau van dhr. Jami (PvdA-raadslid, Leidschendam) .
Btw
Waarom ben jij niet (meer) te bewonderen op nl.filosofie (http://uk.forumsforyou.com/p/nl.filosofie/)?
Wat dhr. van Doorn (socioloog) doet is zich bemoeien met een eventeuele interne PvdA-kwestie net zoals bijvoorbeeld dhr. Rutte (VVD) en dhr. Wiegel (VVD).doen.
'Wie met ongaat zal met pek beroet worden' is een van de vele oerdegelijke zegswijzen die de Nedrlandse taal kent en het gevolg van de bemoeizucht is dat dhr. van Doorn (socioloog) zichzelf reduceert tot het niveau van dhr. Jami (PvdA-raadslid, Leidschendam) . [/B][/QUOTE]
Met bemoeizucht is op zichzelf niets mis, want de discussie wordt openbaar uitgevochten in de openbare media, maar de reactie van Van Doorn is dubieus. Enerzijds verwijt hij Jami een agressieve toon (en dat is terecht), maar anderzijds gebruikt hijzelf termen als "gesjeesde HBO-student", "politiek van geen gewicht" en een "ein kleiner Gernegross." Dat is geen schelden volgens de fatsoensregels van nette heer Van Doorn, maar het is WEL beledigend.
Nogmaals, Jami is niet handig en verstandig, maar Van Doorn had beter een algemeen betoog kunnen houden voor tolerantie EN incasseringsvermogen aan beide kanten.
Geplaatst door Rourchid
Btw
Waarom ben jij niet (meer) te bewonderen op nl.filosofie (http://uk.forumsforyou.com/p/nl.filosofie/)?
Mijn liefde voor de filosofie is onveranderd groot. Momenteel houd ik me bezig met Spinoza en De Verlichting in de Nederlanden van de 17e en 18e eeuw, maar nl.filosofie werd een oneindige herhaling van standpunten en daar zat geen plezier meer in.
Wat usenet betreft zit ik vaak in een van de oudste nieuwgroepen op internet: nl.eeuwig.september. Kom eens kijken zou ik zeggen. Veel witte ongelovige nerds, maar met het hart op de goede plaats.
Geplaatst door fransjan
Ik heb geen glazen bol. Al doende leert men.
Geplaatst door H.P.Pas
Experience is a dear master. But only a fool would learn by no other.
Bovendien heeft iedereen het recht om van zijn eigen stommiteiten te leren.
Het is ook aan te raden om dat te doen, voor ideeen naar buiten toe als Heilige Koe gepresenteerd worden, zoals Wilders doet.
En misschien kun je wat verlichtingsideeen van Hirsi Ali overnemen: Die propageren het gebruik van het verstand, in plaats van glazen bollen.
De media heeft een nieuwe schoen gevonden die tegen de Islam kan schoppen. Voorheen de Somalische geit Hirsi en nu deze nicht Jami.
Het houd nooit op zelfs niet in het jaar 2100.
Geplaatst door lihoed
De media heeft een nieuwe schoen gevonden die tegen de Islam kan schoppen. Voorheen de Somalische geit Hirsi en nu deze nicht Jami.
Het houd nooit op zelfs niet in het jaar 2100.
Wil jij je opwerpen als hoeder der Islam in Nederland met een kruiskrabbend mannetje in je nick?
Geplaatst door super ick
Wil jij je opwerpen als hoeder der Islam in Nederland met een kruiskrabbend mannetje in je nick?
Ben je er nog ouwe jood, beter de hoeder der islam dan de hoeder der homo s als jij.
Geplaatst door pyrrho
Enerzijds verwijt hij Jami een agressieve toon (en dat is terecht), maar anderzijds gebruikt hijzelf termen als "gesjeesde HBO-student", "politiek van geen gewicht" en een "ein kleiner Gernegross." Dat is geen schelden volgens de fatsoensregels van nette heer Van Doorn, maar het is WEL beledigend.
Akkoord.
Mij gaat het er ook om dat dhr. Van Doorn zich tamelijk bruut met een interne PvdA-aangelegenheid bemoeit door als het ware de min.van Fin. aan trachten te sturen. De laatste heeft wel meer te doen zoals bijvoorbeeld de gezamenlijke woningcoöperaties overtuigen/dwingen om rond de 3 miljard euro te reserveren voor het aanpakken van 40 probleemgebieden.
Geplaatst door pyrrho
Mijn liefde voor de filosofie is onveranderd groot. Momenteel houd ik me bezig met Spinoza en De Verlichting in de Nederlanden van de 17e en 18e eeuw, maar nl.filosofie werd een oneindige herhaling van standpunten en daar zat geen plezier meer in.
O.a. Jonathan Israël mag ik aannemen maar dan niet voor politiek gewin e.d.
Op zich is nl.filosofie een uitstekende bron van informatie voor schoolprojecten in het kader van het profiel filosofie. Ik vind met name Pim Lemmens erg helder in zijn formuleringen
Geplaatst door pyrrho
.
Wat usenet betreft zit ik vaak in een van de oudste nieuwgroepen op internet: nl.eeuwig.september. Kom eens kijken zou ik zeggen. Veel witte ongelovige nerds, maar met het hart op de goede plaats.
Bedankt voor de tip, ik zal zeker een kijkje komen nemen incha'Allah.
Overigens is op dit forum nog een link te vinden met een verwijzing naar Spinoza : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=2232660#post2232660
En op op muslimphilosophy.com is de link te vinden Knowledge and Immortality in Spinoza and Mulla Sadra (http://www.muslimphilosophy.com/ip/kni.htm) die zeker interessant is met betrekking tot Mulla Sadra (r.a.) die in 1640 overleed precies een jaar voor de publikatie van Meditationes (etc.) van Descartes.
Geplaatst door lihoed
Ben je er nog ouwe jood, beter de hoeder der islam dan de hoeder der homo s als jij.
Ik ben voorstander van beschermer van alle zwakken in de samenleving. Dus ook van de islam en homo's.
Overigens ben ik niet oud en ook geen Jood.
Triest dat je dat als scheldwoord gebruikt overigens. Zegt meer dan jou dan over mij. Kennelijk hoef je je daarvoor onder moslims niet te schamen?
Geplaatst door super ick
Ik ben voorstander van beschermer van alle zwakken in de samenleving. Dus ook van de islam en homo's.
Overigens ben ik niet oud en ook geen Jood.
Triest dat je dat als scheldwoord gebruikt overigens. Zegt meer dan jou dan over mij. Kennelijk hoef je je daarvoor onder moslims niet te schamen?
"hoef je je daarvoor onder moslims niet te schamen."
Gebruik wat andere woorden dan alleen maar constant het woordje moslims te gebruiken.
Ben jij ook zo n Trouw krant lezer, die heeft het ook alleen over moslims.
Geplaatst door Rourchid
Akkoord.
O.a. Jonathan Israël mag ik aannemen maar dan niet voor politiek gewin e.d.
Op zich is nl.filosofie een uitstekende bron van informatie voor schoolprojecten in het kader van het profiel filosofie. Ik vind met name Pim Lemmens erg helder in zijn formuleringen
Bedankt voor de tip, ik zal zeker een kijkje komen nemen incha'Allah.
Overigens is op dit forum nog een link te vinden met een verwijzing naar Spinoza : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=2232660#post2232660
En op op muslimphilosophy.com is de link te vinden Knowledge and Immortality in Spinoza and Mulla Sadra (http://www.muslimphilosophy.com/ip/kni.htm) die zeker interessant is met betrekking tot Mulla Sadra (r.a.) die in 1640 overleed precies een jaar voor de publikatie van Meditationes (etc.) van Descartes.
Jonathan Israel's : Radical Enlightment" inderdaad een goed overzicht van de invloed van Spinoza en Bayle. Mulla Sadra ken ik niet maar Bayle heeft het in de zeventiende eeuw al over een moslimgroep "Ehl Eltahkik" (zijn spelling) ook wel Zindikiten genaamd, die een moderne en verlichte islamitsche godsdienst hadden (Dictionaire historique et critique)
Spinoza is trouwens zo'n atheist en filosoof die nooit zou schelden. Men schrijft over hem: "Hij was een bescheiden en vriendelijk mens, leefde alleenstaand (lees celibatair), vloekte nooit en sprak nooit oneerbiedig over God en spoorde anderen aan trouw naar de kerk (of moskee) te gaan.
En Pim Lemmens is inderdaad een verstandige man, maar we zijn het te vaak eens om nog vruchtbaar in discussie te gaan.
Geplaatst door Charlus
J
Wat je zegt ben je zelf. Het bevreemd mij dat jij als niet-moslim precies weet wat de achterliggende drijfveren zijn van moslims die stellen alleen uit hun geloof te handelen. Iemand als Maarten heeft ook last van zulke inzichten. De ware motieven van moslims zijn een open boek voor mensen als jullie, ongeacht wat die moslims zelf beweren. Het bevreemd mij dat jij als niet-moslim precies denkt dat jij wel weet hoe het in elkaar steekt.
Ik heb paar reacties van je hand gelezen en behalve verwijten, is er maar bar weinig inhoudelijke diepgang te vinden. Behalve het gezeur van dhimmi.
Een status dat zelfs in de Islamitische wereld niet meer van belang is. Maar wel bescherming bood aan religieuze minderheden in de Islamitische wereld.
Bescherming die religieuze minderheden in Europa door de eeuwen heen hadden gemist.
We hebben wederom een rechtse fatsoenrakker binnenboord. Een persoon die op basis van zelf ingenomenheid en misplaatste overtuiging een discussie komt voeren en dat geheel op basis onwetendheid.
Geplaatst door Julien
Italianen 36.000
Polen 36.000
Fransen 33.000
Spanjaarden 31.000
Jougo's 76.000
Russen 42.000
(en dan heb ik het nog niet over de >500.000 Belgen, Engelsen en Duitsers)
http://www.integratie.net/binaries/kiem/bulk/onderzoek/2004/12/allochtonen_in_nederland_x_nov_2004x1x.pdf
dan denk ik wel dat het klopt wat ik zeg. Julien,
Russen, Joego`s en Polen zijn geen Westersee allochtonen.
Geplaatst door Couscousje
Dom geblaf is iets wat ik altijd uit jouw posts hoor opstijgen.
Naar alle waarschijnlijkheid is het dan ook je eigen oorverdovende gekef hetgeen je naar refereert.
Ik begrijp dat het behoorlijk lullig voor je is dat de uitleg gewoon in de tekst staat, terwijl je beweert dat het niet zo is...
... maar dan had je gewoon niet zo hooghartig moeten doen en zo stoer willen zijn en de tekst gewoon moeten lezen.
Wie zijn billen brandt... :zwaai:
Cc Ach, daar hebben we onze Couscousje.
Veel geblaat maar weinig wol. Iets inhoudelijks toe te voegen? Nope.
En dan de term hooghartig in naar mond nemen.
Dat geeft maar weer eens aan, hoe weing zelfreflectie sommige individuen aan de dag leggen.
Geplaatst door lucida
Ach, het zou zomaar kunnen dat Van Doorn met zijn hatelijke afgeven op de Nederlandse vrijgeesterij ooit eens in een oer-Hollandse bruine kroeg komt en daar pardoes tegen een paar stevige beuken oploopt. Niemand die daar ook maar voor een ogenblik van wakker zou liggen, want de Nederlandse volkwijsheid zou zeggen: hij heeft het er gewoon naar gemaakt. En wie de bal kaatst moet hem terugverwachten. Dit is een staaltje hypocriete redenatie.
Afgeven op iedereen die de mond van Ehsan Jami snoert en in een adem begrip tonen als een publiek figuur het zelfde overkomt.
En dan beweren dat moslims een lange tenen hebben.
Kennelijk heeft Van Doorn op paar lange tenen getrapt.
Geplaatst door Al Sawt
Bescherming die religieuze minderheden in Europa door de eeuwen heen hadden gemist.
Dat viel in het "Nederland" van de 17e eeuw relatief erg mee hoor. Toen deden we het zo slecht nog niet qua bescherming van andersdenkenden.
Geplaatst door pyrrho
Dat viel in het "Nederland" van de 17e eeuw relatief erg mee hoor. Toen deden we het zo slecht nog niet qua bescherming van andersdenkenden. Dat klopt ook. Was ik helemaal vergeten. Want godsdienst vrijheid stond namelijk hoog in het vaandel.
Maar vertel eens, waarom hadden katholieken kerken in zolders of kelders?
Vonden ze dat praktisch of omdat de protestantse stadshouder een andere kijk had op bescherming van andersdenkenden?
Geplaatst door Al Sawt
<...>We hebben wederom een rechtse fatsoenrakker binnenboord.<...>
Binnenboord? Nou, bedankt voor het welkomstwoord. Ik kan je kwalificatie "rechts" maar moeilijk rijmen met mijn sinds jaar en dag stemmen op GL. Schaamtevolle excuusstemmen ongetwijfeld.
Zou je ook je mening over Maarten willen geven? Lijkt me niet meer dan eerlijk. Ik lees nl. nauwelijks tot niet wat de aanwezige moslims van Maarten zijn visie op moslims vinden. Zijn verexcuserende geknuffel laten zij zich aangenaam getroffen aanleunen?
Geplaatst door Charlus
Binnenboord? Nou, bedankt voor het welkomstwoord. Ik kan je kwalificatie "rechts" maar moeilijk rijmen met mijn sinds jaar en dag stemmen op GL. Schaamtevolle excuusstemmen ongewijfeld. Je bent van harte welkom!
Sterker nog, ik heb meer voorliefde voor rechtse prikkers dan voor pro-Marokkaans/Islamprikkers.
Tja, GL stemmer? Ik stem op PvdA maar heb een geheel andere wereldbeeld dat totaal onverenigbaar is met PvdA programma.
Zou je ook je mening over Maarten willen geven? Lijkt me niet meer dan eerlijk. Ik lees nl. nauwelijks tot niet wat de aanwezige moslims van Maarten zijn visie op moslims vinden. Zijn verexcuserende geknuffel laten zij zich aangenaam getroffen aanleunen? Je vergist je schromelijk in mijn persoon.
Ik ben niet iemand die bepaalde prikkers hekelt of verheerlijkt op basis van hun uitlatingen over de moslims.
Ik ben iemand die een oordeel velt over inhoudelijk argumentatie van een mening van een prikker.
Een prikker die inhoudelijk zijn mening kan beargumenteren en heel kritisch is in het analyseren van materie, is mijn beste vriend. Ook al heb je een pesthekel aan moslims.
Maar een die op basis van simplificaties (lees Dhimmi) een discussie gaat voeren en dan nog claimt dat hij het wel weet, zal alleen mijn hoon oogsten en ik zal hem daarom ook inhoudelijk keihard afkrakken.
Puur omdat ik hekel heb aan argumenten die op simplificaties zijn gestoeld. Omdat je in mijn ogen lui bent of door onvermogen om kritisch na te kunnen denken. En dan nog claimen dat je het wel weet.
Wat betreft Maarten en Mark61. Ze zijn allebei academisch geschoold en in hun reacties kan je dat terugzien. Daar heb ik respect voor.
Maar niet voor individuen die op basis van persberichten in combinatie van onderbuikgevoelens denken dat ze kennis bezitten over de Islam.
Geplaatst door Al Sawt
Geplaatst door Al Sawt
Geplaatst door Al Sawt
Geplaatst door Al Sawt
Geplaatst door Al Sawt
Geplaatst door Al Sawt
... Verder alles goed?.. :D
Geplaatst door Al Sawt
Dat klopt ook. Was ik helemaal vergeten. Want godsdienst vrijheid stond namelijk hoog in het vaandel.
Maar vertel eens, waarom hadden katholieken kerken in zolders of kelders?
Vonden ze dat praktisch of omdat de protestantse stadshouder een andere kijk had op bescherming van andersdenkenden?
Godsdienstvrijheid gold in principe alleen voor buitenlanders in Nederland. Nederlanders werden geacht geroformeerd te zijn. Je moet niet vergeten dat we ons eigen geloofsvrijheid zwaar moesten bevechten tegen de katholieke inquisitie en we waren in oorlog met een katholieke wereldmacht, om dan open en bloot katholieke kerken toe te staan is wat veel gevraagd vind je niet?
Toch werden de zogenaamde schuilkerken gedoogd en katholieken niet vervolgd. Als goede Hollandse gewoonte kon je tegen betaling van recognitiegeld je kerk in stand houden.
Geplaatst door pyrrho
Godsdienstvrijheid gold in principe alleen voor buitenlanders in Nederland. Nederlanders werden geacht geroformeerd te zijn. Je moet niet vergeten dat we ons eigen geloofsvrijheid zwaar moesten bevechten tegen de katholieke inquisitie en we waren in oorlog met een katholieke wereldmacht, om dan open en bloot katholieke kerken toe te staan is wat veel gevraagd vind je niet?
Toch werden de zogenaamde schuilkerken gedoogd en katholieken niet vervolgd. Als goede Hollandse gewoonte kon je tegen betaling van recognitiegeld je kerk in stand houden.
Ik kom uit het katholieke Zuid-Limburg, en daar zag je het omgekeerde. Ik ken zelfs nu nog protestanten, die zeggen als kind met stenen gegooid te zijn, gewoon omdat ze protestant waren.
Ik kan me dat levendig voorstellen. Weliswaar werd de Protestantse kerk gedoogd, maar het idee bleef bestaan, dat het eigenlijk een soort afwijking was. Er heerste gewoon een negatieve stemming over, ook al wist waarschijnlijk niemand waar die op gebaseerd was. De mens heeft nu eenmaal een aanwijsbare duivel nodig, om tegen te kunnen zijn.
Voetbalwedstrijden tegen de protestantse lagere school móesten ook gewonnen worden. :D
Het idee was: ze zijn te conservatief, te streng, te dogmatisch, te sober.
Geplaatst door lihoed
"hoef je je daarvoor onder moslims niet te schamen."
Gebruik wat andere woorden dan alleen maar constant het woordje moslims te gebruiken.
Ben jij ook zo n Trouw krant lezer, die heeft het ook alleen over moslims.
Kop dicht frusti, met je Israhel.
Je weet best hoe ik het bedoel.
Kijk in de spiegel.
Geplaatst door super ick
Kop dicht frusti, met je Israhel.
Je weet best hoe ik het bedoel.
Kijk in de spiegel.
RETARD!! :sniper:
Geplaatst door lihoed
RETARD!! :sniper:
Als ik het woord moslim in de mond neem, dan kan ik van Super Ick een verhaal krijgen, dat ik subtielere onderscheidingen moet maken.
En als jij klaagt over het ongenuanceerde gebruik ervan, dan krijg jij weer een scheldpartij naar je kop van hem.
Geplaatst door Maarten
Als ik het woord moslim in de mond neem, dan kan ik van Super Ick een verhaal krijgen, dat ik subtielere onderscheidingen moet maken.
En als jij klaagt over het ongenuanceerde gebruik ervan, dan krijg jij weer een scheldpartij naar je kop van hem.
Omdat ie een lafaard is.
Op straat zou ie mij met u aanspreken omdat ik anders z n gezicht zou verbouwen.
De ouwe geit beweert dat ie het opneemt voor de Moslims maar ik kan nergens zien dat hij dat ook werkelijk doet. Huichelaar.
Geplaatst door Maarten
Ik kom uit het katholieke Zuid-Limburg, en daar zag je het omgekeerde. Ik ken zelfs nu nog protestanten, die zeggen als kind met stenen gegooid te zijn, gewoon omdat ze protestant waren.
Ik kan me dat levendig voorstellen. Weliswaar werd de Protestantse kerk gedoogd, maar het idee bleef bestaan, dat het eigenlijk een soort afwijking was. (SNIP)
Het idee was: ze zijn te conservatief, te streng, te dogmatisch, te sober.
Ach, dat is het aloude rivaliteit zoals dorp tegen dorp, buurt tegen buurt en school tegen school, niet uit te roeien en een goed argument voor de evolutietheorie, maar het is nog iets heel anders dan van staatswege georganiseerde terreur en onverdraagzaamheid. Daarin was de Republiek der Verenigde Nederlanden een baken van tolerantie in Europa van de 17e eeuw waar filosofen als Descartes graag gebruik van maakten.
mensen zoals jami en wilders willen gewoon aandacht ze komen aandacht tekort dus proberen ze maar op deze manier aandacht te krijgen, omdat de maatschappij met een negative bleed naar de islam kijkt. jami en wilders hebben geen kennis over het geloof, als je goed leest wat ze over het geloof zeggen klopt het voor geen ene moer dus deze mensen proberen gewoon op deze manier wat hoger op te komen in de maatschappij.
Geplaatst door rifia83
mensen zoals jami en wilders willen gewoon aandacht ze komen aandacht tekort dus proberen ze maar op deze manier aandacht te krijgen, omdat de maatschappij met een negative bleed naar de islam kijkt. jami en wilders hebben geen kennis over het geloof, als je goed leest wat ze over het geloof zeggen klopt het voor geen ene moer dus deze mensen proberen gewoon op deze manier wat hoger op te komen in de maatschappij.
Je voornaamste argument is een drogreden een ad hominem wel te verstaan. Door middel van een verdachtmaking (ze willen hoger opkomen) diskwalificeer je hun argumenten zonder dat jezelf inhoudelijke argumenten gebruikt.
Ik heb ook maar een beperkte kennis van "het geloof" whatever that may be, maar flauwekul en nonsens heb ik in het algemeen vrij snel door.
Geplaatst door pyrrho
Je voornaamste argument is een drogreden een ad hominem wel te verstaan. Door middel van een verdachtmaking (ze willen hoger opkomen) diskwalificeer je hun argumenten zonder dat jezelf inhoudelijke argumenten gebruikt.
Ik heb ook maar een beperkte kennis van "het geloof" whatever that may be, maar flauwekul en nonsens heb ik in het algemeen vrij snel door.
De allerhoogste rechter, de rechter der rechters dat is God(ALLAH) zou Wilders en Jami schuldig achtten op het zwart maken van de Islam. In mijn ogen zijn ze ook schuldig aan discriminatie.
dat is mijn mening over die 2 en ik neem aan dat ik het recht heb om te zeggen wat ik wil zoals zij dat doen, ik vind dat je of tenmiste ik d8 dat je mensen in hun waarde moeten laten, dus of je nou moslim jood christenen of ongelovige bent, ieder leeft zij/haar leven, maar blijkbaar heb jij ook geen of onvoldoende kennis over het geloof anders zou je anders reageren, maar nogmaals het is mijn mening ik vind die 2 gewoon onwetende mensen die om aandacht vragen en ja ze gebruiken de nederlande politiek gewoon net zoals hirsi heeft gedaan, het zijn een en al leugenaars mijn mening, of je er nou blij mee bent of niet dat is jou probleem.
Geplaatst door Couscousje
Dom geblaf is iets wat ik altijd uit jouw posts hoor opstijgen.
Naar alle waarschijnlijkheid is het dan ook je eigen oorverdovende gekef hetgeen je naar refereert.
Ik begrijp dat het behoorlijk lullig voor je is dat de uitleg gewoon in de tekst staat, terwijl je beweert dat het niet zo is...
... maar dan had je gewoon niet zo hooghartig moeten doen en zo stoer willen zijn en de tekst gewoon moeten lezen.
Wie zijn billen brandt... :zwaai:
Cc
Geplaatst door Al Sawt
Ach, daar hebben we onze Couscousje.
Veel geblaat maar weinig wol. Iets inhoudelijks toe te voegen? Nope.
En dan de term hooghartig in naar mond nemen.
Dat geeft maar weer eens aan, hoe weing zelfreflectie sommige individuen aan de dag leggen.
Moa . . . . . .
Naar mijn mening wordt hier geenszins een schijnbare tegenstelling laat staan een tegenstelling beschreven en sta me toe dit nader te beschrijven :
Voorzover ik het uitgebreide oeuvre op deze website van Couscousje goed inschat is het mij opgevallen dat zij niet alleen teksten schrijft maar ook teksten interpreteert volgens de regels die zij als geschoold communicatiedeskundige geleerd heeft.
Analyse van in feite iedere draad waarin Couscousje participeert laat zien dat zij er naar streeft iedere draad zelfvoorzienend te laten zijn in de zin dat als iemand bijvoorbeeld via een zoekmachine terecht komt in een draad met Couscousje als deelneemster, Couscousje er zeer streng op toeziet dat ‘toevallige passanten’ niet voor onoplosbare raadsels komen te staan en praktisch bezien betekent dit wanneer deelnemers aan een draad - met daarin ook Couscousje - het in hun ezelskop halen om bijvoorbeeld aan voor buitenstanders onbegrijpelijke onderonsjes te beginnen, dergelijke ‘excluderende zwamjurken' (m.i. terecht) op zeer zware en fel genadeloze klappen van de kant van Couscousje kunnen rekenen : per slot van rekening vereist de Marokkaanse gastvrijheid onderhouden 24/7 een tomeloze inzet!!!!.
Evenzo hanteert Couscousje dat enkel de informatie in ieder document dat haar onder ogen komt, gewogen wordt op 100% zelfvoorzienend zijn in informatieverstrekking. Met betrekking tot het door dhr. Jansen (Arabist) geproduceerde, en middels een link in deze draad naar verwezen, document is zij dus a priori totaal niet geïntereseerd in wat voor aanvullende informatie dan ook over de term dhimmi zoals o.a. vanuit het referentiekader van de Islamitische wetenschappen, maar wil zij gezien de op het eerste gezicht wat ingewikkelde (c.q.uiterst warrige en politiek getendeerde) uiteenzetting. zoals gedaan door dhr. Jansen (Arabist), in deze draad haar licht opsteken bij deze of gene die het document van dhr. Jansen (Arabist) gewogen heeft met dezelfde communicatieve critieria en meeteenheden behorende bij de maatschappelijke parameters zoals Couscousje zelf altijd trouw en consequent hanteert : de term dhimmi zoals uiteengezet door dhr. Jansen (Arabist) kan omschreven worden als willoos slaafje/slavinnetje van (decadent) cultuurrelativisme.
Een storend minpunt in de hier gequoteerde prik van Couscousje is dat zij met haar articulering “naar refereert” niet bepaaldelijk verwijst naar (refereert aan) aan de vertaalkundige precisie en syntaxale accuratesse die immanent en emanent is aan communicatiedeskundigheid hetgeen leidt tot de ondubbelzinnige conlusie en titel van deze prik : 1-1 (waarvan akte!!!!).
Geplaatst door pyrrho
Jonathan Israel's : Radical Enlightment" inderdaad een goed overzicht van de invloed van Spinoza en Bayle.
Yep.
Over dit boek heb ik ruim drie jaar geleden op een inmiddels opgeheven forum uiterst aangenaam gecommuniceerd in het kader van het verschil tussen liberalisme en libertinisme en over het gegeven dat dhr.Israel’s pennenvruchten al vanaf de datum van publikatie een soort speelbal waren (zijn?) van diverse politieke stromingen die claimen de ware nieuwe geuzen te zijn. Gelukkig is de inhoud van de werken te hoogstaand voor politiek opportunisme dus als bezonken cultuurgoed zal het zeker - met een adequate begeleiding - zijn weg wel vinden naar ook een nog niet stemgerechtigd publiek (trial and error!).
Geplaatst door pyrrho
Mulla Sadra ken ik niet maar Bayle heeft het in de zeventiende eeuw al over een moslimgroep "Ehl Eltahkik" (zijn spelling) ook wel Zindikiten genaamd, die een moderne en verlichte islamitsche godsdienst hadden (Dictionaire historique et critique)
“Ehl Eltahkik”en “Zindikiten” zijn fonetische transcripties van het Farsi en termen in het Arabisch :
ahl at-tahqiq = volk van het onderzoek (Ar. اهل التحقيق)
zindîq = vrijdenker (Ar. ذنديق)
zanâdiqa = vrijdenkers (Ar. ذنادقة)
Zowel geografisch (Iran) - als historisch bezien zet de denkstroming van de ahl at-tahqiq de lijn van Mulla Sadra (r.a.) voort.
Mulla Sadra (r.a.) zelf is de geschiedschijver van wat de Islamitische filosofie genoemd wordt en zijn vertrekpunt is de scheiding van religie (Aristotelische theologie) en (Aristotelische) filosofie zoals gemaakt en voltooid door Averroës (r.a.). Wellicht ten overvloede en in grote lijnen geschetst : tot aan de 19e werden de Enneaden beschouwd als de door Aristoteles geschreven beschouwingen over theologie terwijl nu bekend is dat de Enneaden geschreven zijn door de zo’n 500 jaar later levende Plotinus die overigens nogal geïnspireerd was door de van 370 tot 260 voor de (chr.) jaartelling levende grondlegger van het zogeheten omnisceptisme wiens naam mij momenteel even ontschoten is :stout:
Een redelijk geordende presentatie van Mulla Sadra’s (r.a.) denksysteem is te vinden in het Engels op : http://www.mullasadra.org/new_site/English/index.htm en de bibliotheken van deze website bevatten vele niet al te lange verhandelingen die relaties leggen tussen denkers van na Mulla Sadra (r.a.) inclusief het een en ander over aanvullende disciplines zoals bijvoorbeeld (kinder)psychologie.
Dezelfde website maar dan in het Farsi is vanwege de kleuren zeker de moeite waard om op zijn minst even een blik op te werpen : http://www.mullasadra.org/new_site/persian/index.htm
Geplaatst door pyrrho
Spinoza is trouwens zo'n atheist en filosoof die nooit zou schelden. Men schrijft over hem: "Hij was een bescheiden en vriendelijk mens, leefde alleenstaand (lees celibatair), vloekte nooit en sprak nooit oneerbiedig over God en spoorde anderen aan trouw naar de kerk (of moskee) te gaan..
Op zich kan i-net een anonimiserend schild zijn om als een beest te keer te gaan; sociale controle is er nagenoeg niet maar met de snelheid van het medium waardoor er opmerkingen uitvliegen die je beter voor je kan houden heeft het allemaal niet zoveel te maken.
Het is helaas een stuk ingebakken cultuur geworden om zo grof mogelijk in de mond te zijn, vooral bij wannabe intellectuelen die waarschijnlijk op deze wijze voor zichzelf en hun publiek de indruk willen wekken een binding te hebben met de arrebeiende klasse.
Daarnaast is het ook zo dat in het afschuiven van verantwoording afleggen over (politieke) hypocrisie door niet-religieuzen, het kennelijk sedert de jaren 60 schering en inslag is om - na eindeloos veel vage verschillende subjectieve interpretaties van de geschiedenis - uiteindelijk altijd met het vingertje (door) te (ver) wijzen naar religieuzen als bij voorbaat onverbeterlijk hypocriet en wereldvreemd en meestal is het onvermijdelijk eindstation van dit soort trajecten het in Nederland wereldbekende Staphorst en dit is m.i. een van de oorzaken dat als er op nuchtere wijze problemenstellingen geformuleerd dienen te worden met inherent daaraan voorstellen tot probleemoplossingen, het nooit daadwerkelijk tot het formuleren van probleemstellingen komt maar enkel tot welles/nietes vicieus cirkelgeschreeuw dat ook nog naarmate de tijd verstrijkt steeds luider en rauwer gaat klinken vanwege de voorgeschreven gedragscode zo “volks” mogelijk te communiceren.
Terugkerend naar het discours waar dhr. Van Doorn zichzelf in verstrikt heeft doen raken, heb ik mij in een andere draad genoodzaakt gezien dhr. Van Doorn, die ongetwijfeld een zeer grote innerlijke beschaving zal hebben, helaas met wat begeleidende predikaten een pleurislijer te noemen. Maar hij haalt zich wel alle moeilijkheden zelf op de hals door te suggeren dat hij beter leiding zou kunnen geven aan de PvdA dan degenen die daar voor verkozen zijn (in de eerste plaats uiteraard de voorzitter etc.). Afijn, hij bewjst daarmee dan weer eens dat iemands omgeving van invloed is op zijn/haar gedrag , maar dat wist iedereen eigenlijk al.
Spinoza heeft ondanks zijn pacifisme trouwens niet kunnen ontkomen aan een psychopaat die hem met een mes zo in het gezicht toegetakeld heeft dat hij de laatste jaren van zijn leven met een enorm litteken rond heeft moeten lopen en dan is er nog de agressie gepaard gaande met het rampjaar (1672); onkwetsbaar is dus niemand.
Ik neem overigens aan dat je met trouw naar de kerk of de moskee gaan waarschijnljk naar de kerk en(/of?) de synagoge gaan bedoelt en daarmee komt de enorme bijdrage van Joodse geleerden aan de ontwikkeling van onze beschaving in zicht . Een expert op dit gebied hebben we ook hier op dit forum en mocht je geïnteresseerd zijn in vorenstaand aspect van de filosofie dan kun je gerust een PM sturen naar de prikker ronald.
Geplaatst door pyrrho
En Pim Lemmens is inderdaad een verstandige man, maar we zijn het te vaak eens om nog vruchtbaar in discussie te gaan. Over dit laatste onderwerp
Hahaha
Herkenbaar, heel herkenbaar zelfs.
Ik heb me tot dusverre niet geroepen gevoeld me te mengen in een discussie en het is inderdaad zoals je al eerder in deze draad opmerkte een gezwatel van jewelste op nl.filosofie .
Naast zijn uiterst leerzame opmerkingen worden ook de aansporingen van Pimmetje, die het vast niet erg vind dat ik hem Pimmetje noem, om ook eens boeken over techniek en exacte wetenschappen grondig te bestuderen lezen door eigenlijk niemand op nl.filosofie serieus genomen.
Dus mocht - en nu weer netjes pratend - dhr. Lemmens (filosoof) het gehad hebben met het stelletje dat op nl.filosofie zich - en nu weer wat minder netjes pratend - bezig houdt met collectieve egomasturbatie dan weet jij vast wel een adres (http://www.maroc.nl) voor hem, waar hij met behulp van i-net en zijn pedagogische en didactische vaardigheden kan bijdragen aan het uitdrukken van menseigen diepzinnigheid.
Btw
In de tussentijd heb ik overigens een account aangemaakt bij nl.eeuwig.september.Alleen is er met het zoeksysteem niets over Spinoza en/of Bayle te vinden?!!!.
Als ik iets verknald mocht hebben dan wil jij dat vast wel uitleggen aan mij, maar mocht er op dit usenet vakantie gehouden worden dan heb ik - het axioma hanterend dat gediplomeerde filosofen 1000 pagina’s per uur kunnen verstouwen (ja toG? )- nog twee links naar pagina’s met superkorte analyses van inleidingen op Ibn Hazm (r.a.) door Lameen Souag (Algerije ) die tijdens zijn bachelorship (linguistics) de curator was van The Stone of Rosette (het ‘complement’ van The Rosetta Stone).
De twee korte analyses geven een heel ander beeld over Ibn Hazm (r.a.) dan de analyses zoals die impliciet verweven zijn in de Regensburger rede van het hoofd der Katholieke Kerk en de analyses zoals gemaakt door dhr. Jansen (Arabist) die ongetwijfeld aanzien verdient als vakidioot temidden van vakgenoten, maar die, ingezet als ‘islamoloog’ voor secularistische doeleinden verandert van vakidioot in een vauümsociopaat die de hele samenleving in een - al dan niet natuurkundig - zwart gat tracht te laten verdwijnen :
http://lughat.blogspot.com/2006/04/comparative-linguist-of-11th-century.html (08-04-2006)
http://lughat.blogspot.com/2006_04_01_archive.html (27-04-2006)
Geplaatst door lihoed
De allerhoogste rechter, de rechter der rechters dat is God(ALLAH) zou Wilders en Jami schuldig achtten op het zwart maken van de Islam. In mijn ogen zijn ze ook schuldig aan discriminatie.
Dat is een cirkel-redenering. Ze gaat er van uit dat er niet alleen een opperwezen bestaat, maar ook dat jij namens dit opperwezen kunt spreken. Het ene is onbewijsbaar. Het andere is onzin. Het resultaat is dat jij niet discussieert, maar mededelingen doet.
Geplaatst door Rourchid
Yep.
“Ehl Eltahkik”en “Zindikiten” zijn fonetische transcripties van het Farsi en termen in het Arabisch : (snip)
ahl at-tahqiq = volk van het onderzoek (Ar. اهل التحقيق)
zindîq = vrijdenker (Ar. ذنديق)
zanâdiqa = vrijdenkers (Ar. ذنادقة)
Zowel geografisch (Iran) - als historisch bezien zet de denkstroming van de ahl at-tahqiq de lijn van Mulla Sadra (r.a.) voort.
Mulla Sadra (r.a.) zelf is de geschiedschijver van wat de Islamitische filosofie genoemd wordt en zijn vertrekpunt is de scheiding van religie (Aristotelische theologie) en (Aristotelische) filosofie zoals gemaakt en voltooid door Averroës (r.a.). Wellicht ten overvloede en in grote lijnen geschetst : tot aan de 19e werden de Enneaden beschouwd als de door Aristoteles geschreven beschouwingen over theologie terwijl nu bekend is dat de Enneaden geschreven zijn door de zo’n 500 jaar later levende Plotinus die overigens nogal geïnspireerd was door de van 370 tot 260 voor de (chr.) jaartelling levende grondlegger van het zogeheten omnisceptisme wiens naam mij momenteel even ontschoten is :stout:
Een redelijk geordende presentatie van Mulla Sadra’s (r.a.) denksysteem is te vinden in het Engels op : http://www.mullasadra.org/new_site/English/index.htm en de
(snip)
Ik neem overigens aan dat je met trouw naar de kerk of de moskee gaan waarschijnljk naar de kerk en(/of?) de synagoge gaan bedoelt en daarmee komt de enorme bijdrage van Joodse geleerden aan de ontwikkeling van onze beschaving in zicht . Een expert op dit gebied hebben we ook hier op dit forum en mocht je geïnteresseerd zijn in vorenstaand aspect van de filosofie dan kun je gerust een PM sturen naar de prikker ronald.
Hahaha
Herkenbaar, heel herkenbaar zelfs.
Btw
In de tussentijd heb ik overigens een account aangemaakt bij nl.eeuwig.september.Alleen is er met het zoeksysteem niets over Spinoza en/of Bayle te vinden?!!!.
Als ik iets verknald mocht hebben dan wil jij dat vast wel uitleggen aan mij, maar mocht er op dit usenet vakantie gehouden worden dan heb ik - het axioma hanterend dat gediplomeerde filosofen 1000 pagina’s per uur kunnen verstouwen (ja toG? )- nog twee links naar pagina’s met superkorte analyses van inleidingen op Ibn Hazm (r.a.) door Lameen Souag (Algerije ) die tijdens zijn bachelorship (linguistics) de curator was van The Stone of Rosette (het ‘complement’ van The Rosetta Stone).
De twee korte analyses geven een heel ander beeld over Ibn Hazm (r.a.) dan de analyses zoals die impliciet verweven zijn in de Regensburger rede van het hoofd der Katholieke Kerk en de analyses zoals gemaakt door dhr. Jansen (Arabist) die ongetwijfeld aanzien verdient als vakidioot temidden van vakgenoten, maar die, ingezet als ‘islamoloog’ voor secularistische doeleinden verandert van vakidioot in een vauümsociopaat die de hele samenleving in een - al dan niet natuurkundig - zwart gat tracht te laten verdwijnen :
http://lughat.blogspot.com/2006/04/comparative-linguist-of-11th-century.html (08-04-2006)
http://lughat.blogspot.com/2006_04_01_archive.html (27-04-2006)
Zeer bedankt voor je tips en je deskundige commentaar. In het kader van een studie , wil ik in mijn scriptie ingaan op het vermeende ontbreken van de Verlichtingsgedachte in de Islamitische filosofie. Met name is interessant hoe en zo ja de theologische discussie in de Verlichtingsperiode zich uiteindelijk heeft vertaald in een politieke discussie.
Wat nl.eeuwig.september betreft, daar gaat het nimmer over filosofie, maar over lekker eten, katten, computers, muziek, relaties en zo meer. De meeste posters ) prikkers zeggen ze hier, kennen elkaar ook persoonlijk. En af een toe zit er zelfs een bekende nederlander tussen en veel academici, die wat anders zijn gaan doen.
Geplaatst door lihoed
Omdat ie een lafaard is.
Op straat zou ie mij met u aanspreken omdat ik anders z n gezicht zou verbouwen.
De ouwe geit beweert dat ie het opneemt voor de Moslims maar ik kan nergens zien dat hij dat ook werkelijk doet. Huichelaar.
Ach kereltje. Je weet echt niet wat je zegt.
Ik beweer nergens dat ik het opneem voor 'de moslims'. De moslims vertegenwoordigen voor mij niets en zijn ook niets. Ja een geloofsgroep maar als zodanig nergens vereenigd. Ja in de hoofden van sommige moslims. Die praten graag over moslimwereld, moslimbroeders etc.
Utopiagehalte 100%
Geplaatst door Rourchid
<...>dhr. Jansen (Arabist) die ongetwijfeld aanzien verdient als vakidioot temidden van vakgenoten, maar die, ingezet als ‘islamoloog’ voor secularistische doeleinden verandert van vakidioot in een vauümsociopaat die de hele samenleving in een - al dan niet natuurkundig - zwart gat tracht te laten verdwijnen<...>
Een vacuümsociopaat nog wel. De arme Jansen kan op dit forum ook werkelijk niets goed doen (en terecht, ja ja).
Ik begrijp het bijzinnetje "- al dan niet natuurkundig -" niet zo goed. Jansen twijfelt tussen de samenleving laten verdwijnen in een denkbeeldig zwart gat en laten verdwijnen in een echte?
Geplaatst door Maarten
Als ik het woord moslim in de mond neem, dan kan ik van Super Ick een verhaal krijgen, dat ik subtielere onderscheidingen moet maken.
En als jij klaagt over het ongenuanceerde gebruik ervan, dan krijg jij weer een scheldpartij naar je kop van hem.
Onkruid moet met bestreden worden niet bediscussieerd.
Geplaatst door rifia83
dat is mijn mening over die 2 en ik neem aan dat ik het recht heb om te zeggen wat ik wil zoals zij dat doen, ik vind dat je of tenmiste ik d8 dat je mensen in hun waarde moeten laten, dus of je nou moslim jood christenen of ongelovige bent, ieder leeft zij/haar leven, maar blijkbaar heb jij ook geen of onvoldoende kennis over het geloof anders zou je anders reageren, maar nogmaals het is mijn mening ik vind die 2 gewoon onwetende mensen die om aandacht vragen en ja ze gebruiken de nederlande politiek gewoon net zoals hirsi heeft gedaan, het zijn een en al leugenaars mijn mening, of je er nou blij mee bent of niet dat is jou probleem.
Natuurlijk mag je zeggen wat je wil, maar als het niet onderbouwde beweringen zijn, mag ik dat ook zeggen, dacht ik. Het gaat mij er maar om dat je in een openbaar forum iets roept, maar het niet verder toelicht. Hoe kom jij eigenlijk aan die kennis over de motieven van Wilders cs? Een mening hebben is ok, maar meningen kosten niks. Argumenten daar gaat het om. En die heb ik niet gezien van jou.
Ik weet niet wat "het geloof", maar door mijn studie(s), interesse en leeftijd weet ik aardig wat van de grote monotheistische godsdiensten en van een aantal kleine ook. De Kor an las ik al meer dan derig jaar geleden voor het eerst. En ik ben hoofdzakelijk Fries, maar ook een klein beetje Frans/Algerijns.
Voordat je dus ook over mij van alles gaat roepen, verzoek ik je je even te verdiepen in mijn achtergrond, zodat je niet domme dingen gaat beweren.
Geplaatst door super ick
Onkruid moet met bestreden worden niet bediscussieerd.
Ben jij het Jantje.. nog steeds aanwezig.
Ga je hond uitlaten rondom de kerk en veeg z n reet af als je thuis komt lijkt me zonde van de bankstellen en je bed.
Tiran !!!
Geplaatst door super ick
Ach kereltje. Je weet echt niet wat je zegt.
Ik beweer nergens dat ik het opneem voor 'de moslims'. De moslims vertegenwoordigen voor mij niets en zijn ook niets. Ja een geloofsgroep maar als zodanig nergens vereenigd. Ja in de hoofden van sommige moslims. Die praten graag over moslimwereld, moslimbroeders etc.
Utopiagehalte 100%
Ergens las ik dat je het opnam voor de zwakkeren in deze maatschappij dus ook voor moslims en nu trek je je terug.
Ik wist wel dat je een huichelaar was.
Geplaatst door lihoed
Geplaatst door super ick
Ach kereltje. Je weet echt niet wat je zegt.
Ik beweer nergens dat ik het opneem voor 'de moslims'. De moslims vertegenwoordigen voor mij niets en zijn ook niets. Ja een geloofsgroep maar als zodanig nergens vereenigd. Ja in de hoofden van sommige moslims. Die praten graag over moslimwereld, moslimbroeders etc.
Utopiagehalte 100%
Ergens las ik dat je het opnam voor de zwakkeren in deze maatschappij dus ook voor moslims en nu trek je je terug.
Ik wist wel dat je een huichelaar was.
Behoren moslims volgens jou of super ick tot de zwakkeren in de maatschappij? Ben jij een moslim?
Geplaatst door Charlus
Ergens las ik dat je het opnam voor de zwakkeren in deze maatschappij dus ook voor moslims en nu trek je je terug.
Ik wist wel dat je een huichelaar was.
Behoren moslims volgens jou of super ick tot de zwakkeren in de maatschappij? Ben jij een moslim? [/QUOTE]
Voor mij behoren moslims niet tot de zwakkeren maar wel tot een groepering dat dagelijks zwart wordt gemaakt en of ik moslim ben dat hou ik liever voor me zelf.
Geplaatst door lihoed
Ergens las ik dat je het opnam voor de zwakkeren in deze maatschappij dus ook voor moslims en nu trek je je terug.
Ik wist wel dat je een huichelaar was.
Bepaalde zaken komen bij jou kennelijk niet aan.
Als ik moslims en zwakkeren in 1 adem noem dan moet er bij jou toch een lampje gaan branden?
Probeer een beetje fexibeler te denken.
Om nog even terug te komen op die hond. Ik heb er inderdaad twee, veeg geen konten af, behalve die van mijzelf. Met links wel te verstaan.
Het is dat ik je graag mag. Normaal vertel ik deze intieme zaken niet aan een ander, dus niet verder vertellen hoor, vriend.
Geplaatst door Charlus
Ergens las ik dat je het opnam voor de zwakkeren in deze maatschappij dus ook voor moslims en nu trek je je terug.
Ik wist wel dat je een huichelaar was.
Behoren moslims volgens jou of super ick tot de zwakkeren in de maatschappij? Ben jij een moslim? [/QUOTE]
Lihoed is geen moslim anders uitte hij zich wel respectvol.
Geplaatst door super ick
Bepaalde zaken komen bij jou kennelijk niet aan.
Als ik moslims en zwakkeren in 1 adem noem dan moet er bij jou toch een lampje gaan branden?
Probeer een beetje fexibeler te denken.
Om nog even terug te komen op die hond. Ik heb er inderdaad twee, veeg geen konten af, behalve die van mijzelf. Met links wel te verstaan.
Het is dat ik je graag mag. Normaal vertel ik deze intieme zaken niet aan een ander, dus niet verder vertellen hoor, vriend.
Ik dacht dat je rechtshandig was.
Geplaatst door Charlus
Een vacuümsociopaat nog wel. De arme Jansen kan op dit forum ook werkelijk niets goed doen (en terecht, ja ja).
Ik begrijp het bijzinnetje "- al dan niet natuurkundig -" niet zo goed. Jansen twijfelt tussen de samenleving laten verdwijnen in een denkbeeldig zwart gat en laten verdwijnen in een echte? Charlus,
Ik heb nog steeds geen inhoudelijke argumentatie gelezen, waarom Dhimmi toe pasbaar is in debat rondom Islam.
Wel cynisch dat jij mij beticht dat ik geen inhoudelijke discussie voer. Ik daag je nu uit omdat te voeren.
Geplaatst door Al Sawt
Charlus,
Ik heb nog steeds geen inhoudelijke argumentatie gelezen, waarom Dhimmi toe pasbaar is in debat rondom Islam.
Op zich is het Dhimmi-verhaal wel degelijk van toepassing op een aantal aspecten van Islam, ook in Nederland.
Maar Charlus mis echt inlevingsvermogen. Neem de moslims in Nederland. De meesten zitten aan de onderkant van de samenleving. En er zijn al veel soorten van problemen. En moslims staan verschrikkelijk onder druk, als sinds Fortuyn en 911. Kortom, moslims beginnen te vinden dat ze zelf in een soort Dhimmi-status terecht beginnen te komen, en vinden het van de gekken, dat het Dhimmi-verhaal erbij gesleept word om nóg meer druk op moslims te krijgen. Ik vermoed tenminste, dat dit een deel van het probleem is. Dat kan bijna niet missen.
Geplaatst door Maarten
Geplaatst door Al Sawt
Charlus,
Ik heb nog steeds geen inhoudelijke argumentatie gelezen, waarom Dhimmi toe pasbaar is in debat rondom Islam.
Op zich is het Dhimmi-verhaal wel degelijk van toepassing op een aantal aspecten van Islam, ook in Nederland.
Maar Charlus mis echt inlevingsvermogen. Neem de moslims in Nederland. De meesten zitten aan de onderkant van de samenleving. En er zijn al veel soorten van problemen. En moslims staan verschrikkelijk onder druk, als sinds Fortuyn en 911. Kortom, moslims beginnen te vinden dat ze zelf in een soort Dhimmi-status terecht beginnen te komen, en vinden het van de gekken, dat het Dhimmi-verhaal erbij gesleept word om nóg meer druk op moslims te krijgen. Ik vermoed tenminste, dat dit een deel van het probleem is. Dat kan bijna niet missen.
Je eerste zin verraste mij ("Maarten zou toch niet van zijn geloof gevallen zijn?"), maar verder lezend zijn we al snel weer thuis. De term dhimmi is van toepassing want de moslims in Nederland zijn dermate nietswaardige verworpenen der aarde dat ze zich zowaar zelf dhimmi gaan voelen. Je overtreft alweer mijn steeds hoger gespannen verwachtingen. Zouden moslims in Nederland blij zijn als ze op de hoogte waren van het bestaan van een "pleitbezorger" als jij? Jullie moslims zijn zo zielig dat ik alles wat jullie doen en zeggen begrijpelijk vind, aldus Maarten. Van Doorn beweegt zich tenminste zoals het hoort op de blote knieën voort.
@Al Sawt.
In dat andere topic over provocatie van de Islam heeft Rourchid anders pontificaal mijn gelijk geëtaleerd. Van Doorn vindt niet dat de Islam geprovoceerd mag worden --> Van Doorn is een dhimmi, of in ieder geval zeer ernstig behept met dhimmitude. Natuurlijk, we hebben in Nederland geen officiële dhimmi-kaste, maar wat mij betreft is een zelfbenoemde dhimmi ook een dhimmi (mensen zijn wat ze zeggen dat ze zijn, nietwaar Maarten?). Neem anders eerst (globaal) dat topic even door en veeg vervolgens aldaar de vloer met mij aan.
Ik zou het wel prettig vinden als je je onthoudt van bezweringen als deze:
Al Sawt schreef elders
Onwetendheid en onvermogen van doorgronden van bepaalde materie en redeneren op onderbuikgevoelens, leiden tot simplistische reacties.
Zo langzamerhand bekruipt me het vermoeden dat jij voor alledaags gebruik een dergelijke mededeling op je voorhoofd hebt geplakt of zelfs laten tatoeëren.
Geplaatst door Charlus
Je eerste zin verraste mij ("Maarten zou toch niet van zijn geloof gevallen zijn?").
Jansens verhaal is volkomen duidelijk. Er zijn Islamcentra, die de nadruk sterk leggen op het naleven van voorschriften, en daar streng in zijn, en het als opdracht zien om voor elkaar te krijgen, dat mensen dit gaan doen. Die zijn, zeg expansionistisch, en zullen elke gelegenheid aangrijpen om terrein te winnen.
In welke mate dit gebeurt, en waar, dat is vers twee, maar het komt zeker voor.
Jansen zegt dus: het heeft geen zin om je tolerant en multi-culti op te stellen, want dit gaat door, totdat je er grenzen aan stelt.
Dit mechanisme bestaat dus, en het antwoord is logisch.
Maar vraag éen is hoeveel andere relevante zaken er zijn, die je houding moeten bepalen?
Vraag twee is, of er geen andere methoden zijn, zoals bijv. wet en openbare orde.
Vraag drie is, of je niet je eigen ruiten in gooit, en je moraal ongeloofwaardig maakt, als je aan vrijheden komt, die in dit land uitdrukkelijk toegestaan zijn? (schoolvoorbeeld is Wilders met zijn Koranverbod. Het voorstel doen is op zich al zo'n inbreuk op geaccepteerde moraal. Maar er is nog veel meer.)
Geplaatst door Charlus
maar verder lezend zijn we al snel weer thuis. De term dhimmi is van toepassing want de moslims in Nederland zijn dermate nietswaardige verworpenen der aarde dat ze zich zowaar zelf dhimmi gaan voelen. Je overtreft alweer mijn steeds hoger gespannen verwachtingen. Zouden moslims in Nederland blij zijn als ze op de hoogte waren van het bestaan van een "pleitbezorger" als jij? Jullie moslims zijn zo zielig dat ik alles wat jullie doen en zeggen begrijpelijk vind, aldus Maarten. Van Doorn beweegt zich tenminste zoals het hoort op de blote knieën voort.
Of moslims redenen hebben om zich Dhimmi te voelen?
Hoe worden moslims nogal eens in de beeldvorming neergezet? (ik zet het even vet neer.)
Ze slaan hun vrouwen. Ze haten homo's. Ze integreren niet. Ze pakken hun criminele kinderen niet aan. Hun godsdienst is achterlijk. Ze profiteren van de bijstand. Ze belazeren de bijstand. Ze weigeren de taal te leren. Ze praten geweld goed. Ze respecteren de mensenrechten niet. Ze willen de democratie door de Sharia vervangen. Het zijn potentiele terroristen. Ze besnijden hun meisjes. Ze willen monstermoskeeen. Ze noemen ons honden en varkens. Ze verachten Europees denken. Ze willen de vruchten van de Verlichting niet. Ze houden hun vrouwen thuis. Ze zijn onderontwikkeld. En ze zijn vooral goed voor stom werk. (wat ben ik nog vergeten?)
Kortom, je zult hier maar geboren zijn, Ahmed heten, en een middelbare school gedaan hebben..
En dan vragen ze je ergens: ben je moslim? :hihi:
Enig idee, waar die jongeren tegenwoordig zoal op rekenen?
Ze zijn tegenwoordig allang blij geloof ik, als je al die troep omzeilt, en gewoon een normaal gesprek aan gaat.
redenen voor Dhimmi-gevoelens genoeg hoor.
En vanuit eigen kring is er ook al veel druk op vanalles.
Dit máakt op zich nog geen dhimmies van moslims, maar ze zijn dus wel gewend aan druk die kant op.
Wel is er een verhoogde opsluiting in eigen kring. Dat heeft meerdere redenen, en ook positievere redenen, maar het gebeurt ook om de druk te ontlopen.
Vandaar dat die zich vermoedelijk hogelijk verbazen als gesteld wordt, dat er juist druk vanuit moslimkant is.
Redenen genoeg voor underdog gevoelens. Dat zit in dezelfde richting als dhimmi..
Geplaatst door Maarten
Jansens verhaal is volkomen duidelijk. Er zijn Islamcentra, die de nadruk sterk leggen op het naleven van voorschriften, en daar streng in zijn, en het als opdracht zien om voor elkaar te krijgen, dat mensen dit gaan doen. Die zijn, zeg expansionistisch, en zullen elke gelegenheid aangrijpen om terrein te winnen.
In welke mate dit gebeurt, en waar, dat is vers twee, maar het komt zeker voor.
Jansen zegt dus: het heeft geen zin om je tolerant en multi-culti op te stellen, want dit gaat door, totdat je er grenzen aan stelt.
Dit mechanisme bestaat dus, en het antwoord is logisch.
Maar vraag éen is hoeveel andere relevante zaken er zijn, die je houding moeten bepalen?
Vraag twee is, of er geen andere methoden zijn, zoals bijv. wet en openbare orde.
Vraag drie is, of je niet je eigen ruiten in gooit, en je moraal ongeloofwaardig maakt, als je aan vrijheden komt, die in dit land uitdrukkelijk toegestaan zijn? (schoolvoorbeeld is Wilders met zijn Koranverbod. Het voorstel doen is op zich al zo'n inbreuk op geaccepteerde moraal. Maar er is nog veel meer.)
Dhimmi gevoelens? Nice, weer wat geleerd!
Of moslims redenen hebben om zich Dhimmi te voelen?
Hoe worden moslims nogal eens in de beeldvorming neergezet? (ik zet het even vet neer.)
Ze slaan hun vrouwen. Ze haten homo's. Ze integreren niet. Ze pakken hun criminele kinderen niet aan. Hun godsdienst is achterlijk. Ze profiteren van de bijstand. Ze belazeren de bijstand. Ze weigeren de taal te leren. Ze praten geweld goed. Ze respecteren de mensenrechten niet. Ze willen de democratie door de Sharia vervangen. Het zijn potentiele terroristen. Ze besnijden hun meisjes. Ze willen monstermoskeeen. Ze noemen ons honden en varkens. Ze verachten Europees denken. Ze willen de vruchten van de Verlichting niet. Ze houden hun vrouwen thuis. Ze zijn onderontwikkeld. En ze zijn vooral goed voor stom werk. (wat ben ik nog vergeten?)
Kortom, je zult hier maar geboren zijn, Ahmed heten, en een middelbare school gedaan hebben..
En dan vragen ze je ergens: ben je moslim? :hihi:
Enig idee, waar die jongeren tegenwoordig zoal op rekenen?
Ze zijn tegenwoordig allang blij geloof ik, als je al die troep omzeilt, en gewoon een normaal gesprek aan gaat.
redenen voor Dhimmi-gevoelens genoeg hoor.
En vanuit eigen kring is er ook al veel druk op vanalles.
Dit máakt op zich nog geen dhimmies van moslims, maar ze zijn dus wel gewend aan druk die kant op.
Wel is er een verhoogde opsluiting in eigen kring. Dat heeft meerdere redenen, en ook positievere redenen, maar het gebeurt ook om de druk te ontlopen.
Vandaar dat die zich vermoedelijk hogelijk verbazen als gesteld wordt, dat er juist druk vanuit moslimkant is.
Redenen genoeg voor underdog gevoelens. Dat zit in dezelfde richting als dhimmi..
Geplaatst door Charlus
[B]@Al Sawt.
In dat andere topic over provocatie van de Islam heeft Rourchid anders pontificaal mijn gelijk geëtaleerd. Van Doorn vindt niet dat de Islam geprovoceerd mag worden --> Van Doorn is een dhimmi, of in ieder geval zeer ernstig behept met dhimmitude. Natuurlijk, we hebben in Nederland geen officiële dhimmi-kaste, maar wat mij betreft is een zelfbenoemde dhimmi ook een dhimmi (mensen zijn wat ze zeggen dat ze zijn, nietwaar Maarten?). Neem anders eerst (globaal) dat topic even door en veeg vervolgens aldaar de vloer met mij aan.
Ik zou het wel prettig vinden als je je onthoudt van bezweringen als deze:
Als ik mij niet vergis hebben we het over dhimmischap in het publiek debat en in Nederlandse samenleving. En dus niet in een topic.
Ik daag je nu uit om met concrete voorbeelden te komen van dhimmischap.
Al durf ik te wedden dat je daar geen antwoord op zal kunnen geven.
Geplaatst door Al Sawt
Geplaatst door Charlus
@Al Sawt.
In dat andere topic over provocatie van de Islam heeft Rourchid anders pontificaal mijn gelijk geëtaleerd. Van Doorn vindt niet dat de Islam geprovoceerd mag worden --> Van Doorn is een dhimmi, of in ieder geval zeer ernstig behept met dhimmitude. Natuurlijk, we hebben in Nederland geen officiële dhimmi-kaste, maar wat mij betreft is een zelfbenoemde dhimmi ook een dhimmi (mensen zijn wat ze zeggen dat ze zijn, nietwaar Maarten?). Neem anders eerst (globaal) dat topic even door en veeg vervolgens aldaar de vloer met mij aan.
Ik zou het wel prettig vinden als je je onthoudt van bezweringen als deze:
Als ik mij niet vergis hebben we het over dhimmischap in het publiek debat en in Nederlandse samenleving. En dus niet in een topic.
Ik daag je nu uit om met concrete voorbeelden te komen van dhimmischap.
Al durf ik te wedden dat je daar geen antwoord op zal kunnen geven.
Je vergist je. De stukjes van Van Doorn maken deel uit van het publieke debat, en wel behoorlijk prominent.
Alleen een gevestigde macht kan geprovoceerd worden. De Islam provoceren is van een andere orde dan iets zeggen waarover individuele moslims verklaren beledigd te zijn. Van Doorn ziet de Islam als een machtsfactor die niet geprovoceerd mag worden. Hij heeft dhimmitude daarmee geïnternaliseerd.
Sylvain Ephimenco in Trouw:
Canossa (http://www.trouw.nl/deverdieping/dossiers/article782394.ece/Ephimenco_Canossa?)
De vrijheid van de columnist beslaat een brede waaier van opinies. Maar zolang hij zich niet begeeft buiten de grenzen die door het wetboek van strafrecht zijn vastgelegd, mag de stukjesschrijver in principe de meest wereldvreemde, incorrecte en zelfs abjecte meningen ventileren. Ook al wordt zijn geloofwaardigheid hierdoor ernstig aangetast. Maar anders gaat het wanneer hij willens en wetens andermans waardigheid en geloofwaardigheid met voeten treedt, zich daarbij op speculaties of onwaarheden baserend die door feiten worden gelogenstraft.
Dan rest diezelfde columnist maar een weg te nemen om zijn lezers en zijn slachtoffer tegemoet te komen: die naar Canossa met de nodige verontschuldiging of uitleg. Een erekwestie, lijkt mij. Zo’n columnist is Jacques van Doorn helaas niet. Twee weken geleden in Trouw beweerde hij niet alleen dat de afranseling van Ehsan Jami door jonge moslims uitgelokt en verdiend was (lees over dit laatste zijn impliciete goedkeuring van dit religieuze geweld in NRC Handelsblad), maar insinueerde ook dat de aanslag met vuisten niet had plaatsgevonden. Het is waar dat, anders dan Theo van Gogh, Jami geen zichtbare sporen van fysiek leed vertoonde: ‘Het lijkt erop’, schreef Van Doorn, ’dat hij (Jami) niet alleen zijn slachtofferschap, door grove beledigingen van de islam heeft uitgelokt maar zelfs heeft verzonnen.’ Intussen zijn er niet alleen getuigenissen die het tegendeel bewijzen, maar ook is een aanvaller gearresteerd. Deze jonge extremist bekende vrij snel Ehsan Jami te hebben aangevallen, geslagen en getrapt. De beurt was aan Van Doorn om zijn pernicieuze beschuldigingen terug te nemen. Maar de columnist, afgelopen zaterdag in Trouw, deed alsof zijn neus bloedde. Hij koos ervoor om alweer zijn kwade muze Wilders op te warmen en aan zijn lezers op te dissen. Exit het verzonnen slachtofferschap van fantast Jami. Voor de houding van Van Doorn heb ik niets anders dan dezelfde woorden die hij onlangs zelf gebruikte om de halfslachtigheid van Wouter Bos inzake Jami te typeren: dom en laf. En tegelijk heb ik te doen met de socioloog die bezig lijkt aan een wildemansrit die zijn reputatie doet wankelen. Zijn repressieve en onverdraagzame instelling van de laatste tijd is curieus. Zo pleitte hij in NRC voor verwijdering van de andersdenkende Jami uit de PvdA. In dezelfde krant vergoelijkte hij het geweld dat tegen de ex-moslim werd gebruikt. Zijn belagers werden door hem vergeleken met de man wiens vrouw is beledigd en die de schoft terecht een ‘optater’ verkoopt. Afgelopen zaterdag in Trouw pleitte hij voor censuur om de ‘ontoerekeningsvatbare’ Wilders monddood te maken. De columnist is hierdoor steeds vaker het epicentrum van onwelriekende controverses. Zelfs Jan Pronk, die in Nova vertelde over zijn respect voor de oud-professor, wist niet hoe snel afstand moest nemen van de jongste denkbeelden van Van Doorn. Het valt me op dat de columnist steeds meer op zijn obsessieve anti-model Wilders begint te lijken. Evenals het furieuze kamerlid is zijn wereld er een van uitsluiting, straffen, toelaatbaar geweld, die door laffe politici wordt bevolkt.
Max Stirner
30-08-07, 21:03
[QUOTE]Geplaatst door Al Sawt
Dit is een staaltje hypocriete redenatie.
Uh uh. Das ironie.
Afgeven op iedereen die de mond van Ehsan Jami snoert en in een adem begrip tonen als een publiek figuur het zelfde overkomt.
En dan beweren dat moslims een lange tenen hebben.
Kennelijk heeft Van Doorn op paar lange tenen getrapt.
Uh uh. We constateren dat het een domme onbenul is en that's it.
Max Stirner
30-08-07, 21:09
Geplaatst door lihoed
Op straat zou ie mij met u aanspreken omdat ik anders z n gezicht zou verbouwen.
Rezzpect weet je ....
:maf2:
Geplaatst door Max Stirner
Rezzpect weet je ....
:maf2:
Wat is MJOUW ?
Geplaatst door Charlus
[B]Als ik mij niet vergis hebben we het over dhimmischap in het publiek debat en in Nederlandse samenleving. En dus niet in een topic.
Ik daag je nu uit om met concrete voorbeelden te komen van dhimmischap.
Van Doorn ziet de Islam als een machtsfactor die niet geprovoceerd mag worden. Hij heeft dhimmitude daarmee geïnternaliseerd.
Au contrair, mon Charles. Van Doorn heeft zich juist ontworsteld aan de dhimmitude die de publieke opinie sinds jaar en dag gijzelt en knecht.
Het is namelijk juist enorm salonfahig om af te geven op de Islam en, ongehinderd door enige voorkennis, Moslims incompatible met de democratie te verklaren. Juist dat is de huidige dhimmitude. Daarbij worden vervolgens in een adem allerlei kleinburgerlijke en provincialistische trivia tot cultureel erfgoed gebombardeerd en als onontkombaar boterbriefje aan de Moslims voorgelegd, van navelstaarderige kledingvoorschriften tot paternalistische morele geldigheidsaanspraken op de waarheid en de moraal: "wij lossen die dingen niet op met geweld, hier gaan we naar de rechter". En als een Moslim dan naar de rechter stapt, dan kent ie ze plek nie, bijt ie in de hand die um voedt of is ie een tegenstander van het vrije woord. Gevangen tussen hamer en aambeeld of zoals wij in Marokko zeggen: mnien ma drabt el qra3, ie sieloe dem.
Van Doorn is een van de weinigen die zich niet laat verblinden door het morel rookgordijng dat de laatste jaren wordt opgetrokken door allerlei broodschrijvers en opportunistische politici. En zijn vraagtekens bij de integriteit van Jami zijn gerechtvaardigd, zeker gezien de hypocriete en leugenachtie wapenfeiten van de dor hem geadoreerde diva, mw. Magan.
Laat Ephimenco daarom eerst maar es een stukkie schrijven over hoe hij zich door haar genaaid voelde, voordat ie voor een paar knaken wekelijks 'slands morele kompas gaat uithangen.
Geplaatst door lihoed
Dhimmi gevoelens? Nice, weer wat geleerd!
Ja, het gaat gewoon om onderdrukking van groepen.
Jansen bekeek de onderdrukking van joodse groepen in de moslimwereld, ook door de eeuwen heen. Die betaalden speciale belasting, en mochten allerlei dingen niet. En er werd op veel intimiderende manieren duidelijk gemaakt, dat de Islam toch echt de superieure godsdienst was enzo. Natuurlijk vervelend. Niet overal was het even erg, maar toch.. Joden hadden vaak een "dhimmi-status".
Jansen waarschuwt, dat je hier een beetje hetzelfde kunt gaan krijgen. Maar hij ziet eigenlijk over het hoofd, dat moslims hier een minderheid zijn, en zelf in een soort dhimmi-positie terecht kunnen komen.
Geplaatst door Charlus
mensen zijn wat ze zeggen dat ze zijn, nietwaar Maarten?
Nee.
Mensen zijn veel erger, dan wat ze zeggen te zijn. :D
Geplaatst door Orakel
Au contrair, mon Charles. Van Doorn heeft zich juist ontworsteld aan de dhimmitude die de publieke opinie sinds jaar en dag gijzelt en knecht.
Het is namelijk juist enorm salonfahig om af te geven op de Islam en, ongehinderd door enige voorkennis, Moslims incompatible met de democratie te verklaren. Juist dat is de huidige dhimmitude. Daarbij worden vervolgens in een adem allerlei kleinburgerlijke en provincialistische trivia tot cultureel erfgoed gebombardeerd en als onontkombaar boterbriefje aan de Moslims voorgelegd, van navelstaarderige kledingvoorschriften tot paternalistische morele geldigheidsaanspraken op de waarheid en de moraal: "wij lossen die dingen niet op met geweld, hier gaan we naar de rechter". En als een Moslim dan naar de rechter stapt, dan kent ie ze plek nie, bijt ie in de hand die um voedt of is ie een tegenstander van het vrije woord. Gevangen tussen hamer en aambeeld of zoals wij in Marokko zeggen: mnien ma drabt el qra3, ie sieloe dem.
Van Doorn is een van de weinigen die zich niet laat verblinden door het morel rookgordijng dat de laatste jaren wordt opgetrokken door allerlei broodschrijvers en opportunistische politici. En zijn vraagtekens bij de integriteit van Jami zijn gerechtvaardigd, zeker gezien de hypocriete en leugenachtie wapenfeiten van de dor hem geadoreerde diva, mw. Magan.
Laat Ephimenco daarom eerst maar es een stukkie schrijven over hoe hij zich door haar genaaid voelde, voordat ie voor een paar knaken wekelijks 'slands morele kompas gaat uithangen.
:D Hahahahahahaha!!.. :D
Straks blijkt dat bij een goddelijke routinecontrole van het Vagevuur, per ongeluk een achterkamertje opengetrokken werd: en daar lagen ze dan: de Nederlandse normen en waarden..
Kronkelend, in het zweet baadend, "Nee! Nee!"roepend, alsof dagelijks de Spaanse inquisitie er overheen ging..
Eigenlijk ook niet meer te repareren na al dat zwartgeblaker..
Geplaatst door Maarten
Ja, het gaat gewoon om onderdrukking van groepen.
Jansen bekeek de onderdrukking van joodse groepen in de moslimwereld, ook door de eeuwen heen. Die betaalden speciale belasting, en mochten allerlei dingen niet. En er werd op veel intimiderende manieren duidelijk gemaakt, dat de Islam toch echt de superieure godsdienst was enzo. Natuurlijk vervelend. Niet overal was het even erg, maar toch.. Joden hadden vaak een "dhimmi-status".
Jansen waarschuwt, dat je hier een beetje hetzelfde kunt gaan krijgen. Maar hij ziet eigenlijk over het hoofd, dat moslims hier een minderheid zijn, en zelf in een soort dhimmi-positie terecht kunnen komen.
In veel Arabische landen wonen Joden maar dat ze speciale belasting moesten betalen heb ik nooit van gehoord. Dhimmi gevoelens heb ik laatst nog gevoeld in Krimpen a/d IJsel. Ik zal niet op de gebeurtenis ingaan maar het was pure discriminatie wat ik heb meegemaakt ook al ben ik een persoon die dat niet zo gauw roept. Al die jaren dat ik in Rotterdam heb gewoond heb ik me nooit gediscrimineerd gevoeld totdat ik aankwam in dat Amish dorp.Gereformeerde Christenen wonen daar voornamelijk. Kan ik nu ook van Dhimmi gevoelens spreken?
Geplaatst door lihoed
In veel Arabische landen wonen Joden maar dat ze speciale belasting moesten betalen heb ik nooit van gehoord. Dhimmi gevoelens heb ik laatst nog gevoeld in Krimpen a/d IJsel. Ik zal niet op de gebeurtenis ingaan maar het was pure discriminatie wat ik heb meegemaakt ook al ben ik een persoon die dat niet zo gauw roept. Al die jaren dat ik in Rotterdam heb gewoond heb ik me nooit gediscrimineerd gevoeld totdat ik aankwam in dat Amish dorp.Gereformeerde Christenen wonen daar voornamelijk. Kan ik nu ook van Dhimmi gevoelens spreken?
Ach dat is voor jou toch geen probleem? Gewoon dezelfde oplossing die je voor mij in petto hebt.
Gezicht verbouwen. Kom op zeg. Niet zo piepen. Respect moeten ze hebben.
Geplaatst door lihoed
In veel Arabische landen wonen Joden maar dat ze speciale belasting moesten betalen heb ik nooit van gehoord. Dhimmi gevoelens heb ik laatst nog gevoeld in Krimpen a/d IJsel. Ik zal niet op de gebeurtenis ingaan maar het was pure discriminatie wat ik heb meegemaakt ook al ben ik een persoon die dat niet zo gauw roept. Al die jaren dat ik in Rotterdam heb gewoond heb ik me nooit gediscrimineerd gevoeld totdat ik aankwam in dat Amish dorp. Gereformeerde Christenen wonen daar voornamelijk. Kan ik nu ook van Dhimmi gevoelens spreken?
Er zijn in Nederland nog heel wat Christelijke dorpen e.a, waar een grote eenkennigheid en argwaan heerst. Dat krijg je op plaatsen waar ze nogal principieel zijn. (Krimpen a/d IJsel ken ik verder niet) Vaak krijg ik daar sowieso ook het gevoel: op je tellen passen. Ze hebben het daar niet zo op buitenstaanders. Ze verdedigen graag wat ze daar hebben.
Maar Krimpen, dat is Randstad. Ze worden daar sowieso al overspoeld, mogelijk met dingen die ze niet zien zitten. Mogelijk vrezen ze daar nou "Rotterdamse toestanden" met allochtonen. Het maakt niet uit, of er in Rotterdam "toesanden" zijn, maar zij kunnen daar makkelijk een bedreiging bij ervaren. Daar kun je dus heel vervelende dingen meemaken, als je kop per ongeluk bruin is. Overigens zal niet iedereen even erg zijn hoor, je hebt alleen een grotere kans.
Ik denk dat je zeker van dhimmi-gevoelens kunt praten.
Maar ik zou niet te snel met die term gooien. Hij is er weer sinds het artikel van Hans Jansen: Dhimmitude. Dat is een variant op Attitude, ofwel het aannemen van een houding. In dit geval dus: een té nederige houding.
Wel heb je de term Dhimmi-status. Maar daarmee wordt toch specifiek de positie van (een aantal) joodse groepen in de moslimwereld bedoeld (vooral vroeger. Destijds bestond er zeker speciale belasting, maar ik meen nu niet meer.)
Bovendien gaat het om toestanden, die nogal eens over de mensenrechten heen gingen. Als je de term gebruikt voor de positie van moslims, kun je dus de kritiek krijgen, dat je overdrijft, omdat de positie van moslims hier zeker beter is.
Maar omgekeerd begrijp ik het wel goed, als allerlei moslims steeds meer het gevoel beginnen te krijgen hier een soort Dhimmi-status te hebben. Een heleboel moslims hebben hier helemaal geen probleem, en vinden ook dat ze er hier veel beter aan toe zijn, dan waar ze vandaan kwamen. Maar er zijn redenen zat voor allerlei negatieve ervaringen, ook ervaringen die niets met discriminatie te maken hebben. Je bent gewoon sneller de lul bij taalachterstanden, of wanneer je niet weet hoe hier de zaken werken. Maar voor velen kan er een optelsom zijn: geen baan krijgen, stug behandeld worden, veel rare vooroordelen, geen kans krijgen om te praten, belazerd worden, enz.
Omgekeerd zijn vele autochtonen ook bang, dat moslims een soort onder-kaste gaan worden, en mensen zien dat helemaal niet zitten. Velen zijn ook heel erg tegen die discriminatie, of hebben zelfs de neiging positief te discrimineren..
Kortom, laat je niet ontmoedigen. Nederland is niet heilig, maar dat is het nergens. Wees blij met je ervaring, dan weet je tenminste hoe dingen werken hier en daar. Daar wordt je alleen maar wijzer van.
En trek er je voordeel uit: blijkbaar ben je beter, dan een aantal andere lui.
Bekijk Nederland maar een beetje als een soort dierentuin, waar je van alles in tegen komt. Je moet alleen zorgen, dat je je eigen gedrag niet laat bepalen door je negatieve ervaringen, want dan kun je makkelijk in een negatieve spiraal terecht komen. En daar ben je alleen zelf de dupe van. Je moet gewoon je eigen plan trekken, en op je eigen manier door gaan.. There is much to gain in this fuckin' world..
Geplaatst door Orakel
drabt
Deze kan ook wel in de van Dale..
Dat is iemand, die aan zijn kop krabt, terwijl hij in de een of andere drab zit..
Zeer toepasselijk voor veel situaties.
Ik drab, jij drabt, hij drabt, wij drabben, zij zullen gedrabt hebben, enz..
Geplaatst door pyrrho
In het kader van een studie , wil ik in mijn scriptie ingaan op het vermeende ontbreken van de Verlichtingsgedachte in de Islamitische filosofie. Met name is interessant hoe en zo ja de theologische discussie in de Verlichtingsperiode zich uiteindelijk heeft vertaald in een politieke discussie.
In Islamitische landen wordt deze discussie steeds vaker gevoerd teneinde het openbaar bestuur meer te laten overeenstemmen met de volkswil.
Vanwege de grotere bewegingsvrijheid die westerse Moslims hebben, wordt veel van het denken in het Westen ontwikkeld en omdat in veel Islamitische landen kleine kliekjes de rest van hun bevolkingen met behulp van religie uitbuiten kom je als een soort automatisme weer uit op de discusie pluralisme & secularisme zoal die in het verleden heeft plaatsgehad. In het vrije Westen wordt deze discussie langzaam maar zeker nieuw leven ingeblazen al was alleen maar omdat de Westerse aanbidding van de eigen (westerse )superieuriteit verdacht veel trekjes overgenomen heeft van het oude Christendom .
De in de V.S. wonende en werkende Reza Aslan heeft rondom pluralisme & secularisme een voor iedereen makkelijk toegankelijk boek (Geen god dan God) geschreven en met name hoofdstuk 6 en 10 beschrijven een soort 'tijdloze tijdlijn' die de lezer zelf de vraag doet stellen of de fameuze scheiding tussen Kerk en staat nou wel echt bestaat.
Voor het verdiepen in de materie is Philosophy of the Kalam (Harry A. Wolfson, 1884-1974) een - ook door dhr. Aslan ten zeerste aanbevolen - boek dat de basiskennis verstrekt om meerdere trajecten goed te kunnen overzien : de transitie van humanisme naar rationalisme/empirisme in de Europa geschiedenis; een heldere omschijving waar de Islamitische filosofie over handelt en ook kun je op confronterende manier inzien hoe het Jodendom bijgedragen heeft om verworvenheden uit de Islamitische beschaving onderdeel van de Europese beschaving te laten worden.
Het boek Philosophy of the Kalam telt zo'n 700 pagina's met veel verwijzingen en geeft een descriptieve analyse van al-Andalus aan de hand van het vergelijken van Shahrastani (r.a., 1087-1153) en Ibn Khaldun (r.a., 1332-1406). Een stevig boek dat ook nog een aantal verwijzingen naar het klasieke Grieks telt, maar het boek is zonder meer een onontbeerlijke inleiding om het Islamitische (en Europese) Verlichtingsdenken te begrijpen en de auteur tracht ook een publiek te bereiken dat weining of geen ervaring heeft met Joodse - en/of Islamitische filosofie.
Links naar de hiervoor genoemde verwijzingen :
1. Hoofdstuk 6 van Geen god dan God (http://home.orange.nl/promoter/ra/hfdst6.htm) .
2 Hoofdstuk 10 van Geen god dan God (http://home.orange.nl/promoter/ra/hfdst10.htm).
3. Philosophy of the Kalam (.pdf bestand, 39.963 kB) (http://www.muslimphilosophy.com/books/kalam.pdf)
Geplaatst door Charlus
Een vacuümsociopaat nog wel.
Zoals de dhr. Nietzsche de vacuümsociopaat van het Derde Rijk was en niet echt veel gezegd heeft toen hem het laatste woord gegeven werd tijdens de Neurenberg tribunalen.
Geplaatst door Charlus
De arme Jansen kan op dit forum ook werkelijk niets goed doen (en terecht, ja ja).
Als hij in zijn hoedanigheid als Arabist aan dit forum wil deelnemen dan zal hij wel eerst in staat moeten zijn om het Arabisch (platform-independent!) in hexacodes op dit forum te kunnen plaatsen.
Geplaatst door Charlus
Ik begrijp het bijzinnetje "- al dan niet natuurkundig -" niet zo goed. Jansen twijfelt tussen de samenleving laten verdwijnen in een denkbeeldig zwart gat en laten verdwijnen in een echte?
De polemisering doet vanwege persoonbescherming sloten geld in een bodemloze put verdwijnen.
Geplaatst door Charlus
In dat andere topic over provocatie van de Islam heeft Rourchid anders pontificaal mijn gelijk geëtaleerd. Van Doorn vindt niet dat de Islam geprovoceerd mag worden --> Van Doorn is een dhimmi, of in ieder geval zeer ernstig behept met dhimmitude.
Ik heb in dat andere topic aangegeven dat dhr. Van Doorn, die ongetwijfeld en grote innerljke beschaving heeft, in dit soort van gedachen wisselen zichzelf neerzet of vroeg of laat zichzelf neer zal zetten als net zo'n arrogante pleurislijer als dhr. Jami omdat dhr. Van Doorn bemoeit met interne PvdA-aangelegenheden.
Geplaatst door Charlus
Van Doorn vindt niet dat de Islam geprovoceerd mag worden --> Van Doorn is een dhimmi, of in ieder geval zeer ernstig behept met dhimmitude. Natuurlijk, we hebben in Nederland geen officiële dhimmi-kaste, maar wat mij betreft is een zelfbenoemde dhimmi ook een dhimmi (mensen zijn wat ze zeggen dat ze zijn, nietwaar Maarten?)
Je kan net zo goed stellen dat Van Doorn vindt dat de cultuurrelativisten niet geprovoceerd mogen worden etc. etc.
Geplaatst door Maarten
Er zijn in Nederland nog heel wat Christelijke dorpen e.a, waar een grote eenkennigheid en argwaan heerst. Dat krijg je op plaatsen waar ze nogal principieel zijn. (Krimpen a/d IJsel ken ik verder niet) Vaak krijg ik daar sowieso ook het gevoel: op je tellen passen. Ze hebben het daar niet zo op buitenstaanders. Ze verdedigen graag wat ze daar hebben.
Maar Krimpen, dat is Randstad. Ze worden daar sowieso al overspoeld, mogelijk met dingen die ze niet zien zitten. Mogelijk vrezen ze daar nou "Rotterdamse toestanden" met allochtonen. Het maakt niet uit, of er in Rotterdam "toesanden" zijn, maar zij kunnen daar makkelijk een bedreiging bij ervaren. Daar kun je dus heel vervelende dingen meemaken, als je kop per ongeluk bruin is. Overigens zal niet iedereen even erg zijn hoor, je hebt alleen een grotere kans.
Ik denk dat je zeker van dhimmi-gevoelens kunt praten.
Maar ik zou niet te snel met die term gooien. Hij is er weer sinds het artikel van Hans Jansen: Dhimmitude. Dat is een variant op Attitude, ofwel het aannemen van een houding. In dit geval dus: een té nederige houding.
Wel heb je de term Dhimmi-status. Maar daarmee wordt toch specifiek de positie van (een aantal) joodse groepen in de moslimwereld bedoeld (vooral vroeger. Destijds bestond er zeker speciale belasting, maar ik meen nu niet meer.)
Bovendien gaat het om toestanden, die nogal eens over de mensenrechten heen gingen. Als je de term gebruikt voor de positie van moslims, kun je dus de kritiek krijgen, dat je overdrijft, omdat de positie van moslims hier zeker beter is.
Maar omgekeerd begrijp ik het wel goed, als allerlei moslims steeds meer het gevoel beginnen te krijgen hier een soort Dhimmi-status te hebben. Een heleboel moslims hebben hier helemaal geen probleem, en vinden ook dat ze er hier veel beter aan toe zijn, dan waar ze vandaan kwamen. Maar er zijn redenen zat voor allerlei negatieve ervaringen, ook ervaringen die niets met discriminatie te maken hebben. Je bent gewoon sneller de lul bij taalachterstanden, of wanneer je niet weet hoe hier de zaken werken. Maar voor velen kan er een optelsom zijn: geen baan krijgen, stug behandeld worden, veel rare vooroordelen, geen kans krijgen om te praten, belazerd worden, enz.
Omgekeerd zijn vele autochtonen ook bang, dat moslims een soort onder-kaste gaan worden, en mensen zien dat helemaal niet zitten. Velen zijn ook heel erg tegen die discriminatie, of hebben zelfs de neiging positief te discrimineren..
Kortom, laat je niet ontmoedigen. Nederland is niet heilig, maar dat is het nergens. Wees blij met je ervaring, dan weet je tenminste hoe dingen werken hier en daar. Daar wordt je alleen maar wijzer van.
En trek er je voordeel uit: blijkbaar ben je beter, dan een aantal andere lui.
Bekijk Nederland maar een beetje als een soort dierentuin, waar je van alles in tegen komt. Je moet alleen zorgen, dat je je eigen gedrag niet laat bepalen door je negatieve ervaringen, want dan kun je makkelijk in een negatieve spiraal terecht komen. En daar ben je alleen zelf de dupe van. Je moet gewoon je eigen plan trekken, en op je eigen manier door gaan.. There is much to gain in this fuckin' world..
Goed uitgelegd, Rotterdam bestaat uit 50% allochtonen ,betekent het daarom dat we de Nederlanders moeten dicrimineren of haten voor iets dat ik in een ander stad/dorp heb meegemaakt. Moet ik nu alle Nederlanders over een kam scheren want ik kreeg toch bepaalde slechte gevoelens over deze ras mensen.
Geplaatst door Rourchid
of de fameuze scheiding tussen Kerk en staat nou wel echt bestaat.
Ik begrijp die discussies nooit echt goed. Kijk, ik weet wat van geloof, en heb gestudeerd voor staat.
Staat, is vooral een systeem van organisatie. En dat is behoorlijk complex. En die complexiteit heeft weinig te maken met religieus geloof, maar vooral met kennis over hoe dingen in praktijk werken.
Overheid, dat zijn de jongens in de machtspositie, die binnen dat systeem beleid maken en uitvoeren. Politiek dus, die elke denkbare kleur kan hebben: Islamitisch, Christelijk, Liberaal, Zulu, enz.
In de discussies over kerk en staat gaat het over de nu bestaande machtenscheiding. Dus eigenlijk over de scheiding tussen kerk en overheid. Wat doet die staat dan nog in die discussie?
Ik bedoel, wie Sharia wil invoeren, kan dat best via de westerse systemen doen. Als er een politieke meerderheid voor is, dan kan dat in theorie.
Enkel mensen die alles precies zo willen hebben, als de Profeet het deed, die willen wat anders. Maar het inwisselen van een modern staatssysteem voor het bestuurssysteem van de Profeet destijds, dat is zoiets als de PC weer inruilen voor kleitabletten. Mensen die daarmee bezig zijn, hebben doorgaans geen flauw benul van hoe een staat werkt.
Heb jij een idee waarom het belangrijk gevonden wordt?
Geplaatst door lihoed
Goed uitgelegd, Rotterdam bestaat uit 50% allochtonen ,betekent het daarom dat we de Nederlanders moeten dicrimineren of haten voor iets dat ik in een ander stad/dorp heb meegemaakt. Moet ik nu alle Nederlanders over een kam scheren want ik kreeg toch bepaalde slechte gevoelens over deze ras mensen.
50%? Aiaiaiai.. is het zo veel? Dan kan ik me wel voorstellen, dat ze daar problemen maken. Het is gewoon niet zo gezond om in zo'n korte tijd zoveel verandering te hebben. Het ontwricht echt heel veel bestaande structuren en verhoudingen. Ik zeg niet dat allochtonen daar het slecht doen hoor, maar het feit alleen al veroorzaakt heel veel. Allochtonen snappen daar doorgaans niet veel van, want die maakten geen deel uit van als die structuren en verhoudingen. En die worden ook boos als je zoiets zegt, want ze doen niets verkeerd, en dragen bij aan de samenleving. Maar verhoudingen en gewoonten in een stad zijn erg complex.
Maar over je verhaal: de ellende is net, dat juist slechte ervaringen nogal eens blijven hangen. Ik bedoel, als je over een jaar weer zoiets mee maakt, dan herinner je je deze keer ook. Het kan heel makkelijk een soort racisme worden. Bij autochtonen werkt dat ook zo. Een paar keer een lullige ervaring met Marokkanen, en alle Marokkanen deugen niet.
Als ik in zuid-Limburg kom, heb ik het er wel eens over met mensen, die zeggen: Allochtonen? Neu neu.. eigenlijk geen probleem, hoezo probleem? Maar sommige van die mensen zeggen: ik kom wel eens in de Randstad in die wijken, maar dat is toch echt een ander verhaal: de sfeer is echt om te snijden. Die voelen zich daar alles behalve welkom.
Geplaatst door Rourchid
<...>
Geplaatst door Charlus
Van Doorn vindt niet dat de Islam geprovoceerd mag worden --> Van Doorn is een dhimmi, of in ieder geval zeer ernstig behept met dhimmitude. Natuurlijk, we hebben in Nederland geen officiële dhimmi-kaste, maar wat mij betreft is een zelfbenoemde dhimmi ook een dhimmi (mensen zijn wat ze zeggen dat ze zijn, nietwaar Maarten?)
Je kan net zo goed stellen dat Van Doorn vindt dat de cultuurrelativisten niet geprovoceerd mogen worden etc. etc.
Ik stel niet dat volgens mij Van Doorn iets vindt, maw. ik interpreteer hem niet, maar bouw voort op wat hij geheel en al uit zichzelf verkondigt.
Geplaatst door Maarten
50%? Aiaiaiai.. is het zo veel? Dan kan ik me wel voorstellen, dat ze daar problemen maken. Het is gewoon niet zo gezond om in zo'n korte tijd zoveel verandering te hebben. Het ontwricht echt heel veel bestaande structuren en verhoudingen. Ik zeg niet dat allochtonen daar het slecht doen hoor, maar het feit alleen al veroorzaakt heel veel. Allochtonen snappen daar doorgaans niet veel van, want die maakten geen deel uit van als die structuren en verhoudingen. En die worden ook boos als je zoiets zegt, want ze doen niets verkeerd, en dragen bij aan de samenleving. Maar verhoudingen en gewoonten in een stad zijn erg complex.
Maar over je verhaal: de ellende is net, dat juist slechte ervaringen nogal eens blijven hangen. Ik bedoel, als je over een jaar weer zoiets mee maakt, dan herinner je je deze keer ook. Het kan heel makkelijk een soort racisme worden. Bij autochtonen werkt dat ook zo. Een paar keer een lullige ervaring met Marokkanen, en alle Marokkanen deugen niet.
Als ik in zuid-Limburg kom, heb ik het er wel eens over met mensen, die zeggen: Allochtonen? Neu neu.. eigenlijk geen probleem, hoezo probleem? Maar sommige van die mensen zeggen: ik kom wel eens in de Randstad in die wijken, maar dat is toch echt een ander verhaal: de sfeer is echt om te snijden. Die voelen zich daar alles behalve welkom.
Ik heb dat gevoel in Zuid-Limburg ook. Ik voel me wel welkom maar versta ze slechter dan de gemiddelde Marokkaanse Rotterdammer. Kunnen die luilakken niet op taalles??? :boer: :melig2:
Geplaatst door super ick
Ik heb dat gevoel in Zuid-Limburg ook. Ik voel me wel welkom maar versta ze slechter dan de gemiddelde Marokkaanse Rotterdammer. Kunnen die luilakken niet op taalles??? :boer: :melig2:
Ik dacht ooit dat het Limburgs snel zou uitsterven. Mar hoe meer rotzooi er uit de Randstad komt, hoe comfortabeler mensen het vinden om gewoon in het Limburgs hun eigen gang te gaan. :boer:
Geplaatst door Maarten
Ik dacht ooit dat het Limburgs snel zou uitsterven. Mar hoe meer rotzooi er uit de Randstad komt, hoe comfortabeler mensen het vinden om gewoon in het Limburgs hun eigen gang te gaan. :boer:
Je bedoelt die 50% allochtonen?
1973Tanger
03-09-07, 17:10
Wat een stennis allemaal zeg over die Ehsan Jami met z'n ex-moslim comité zeg. Deze storm in een glas water is naar mijn mening veel te lang aan de gang. De overdreven aandacht die deze persoon krijgt is uitermate schijnheilig en doortrapt. Deze jongen met z'n labiele comité wordt gewoon gebruikt in het anti-islam debat, dat al sinds heugenis aan de gang is. In dit klimaat is het gewoon makkelijk scoren omtrent alles dat in strijd is tegen deze onschuldige godgeloof. Van afvalligheid wordt in de islam nooit een probleem gemaakt en is als zodanig geen issue. De islam kent geen hedendaagse inquisitie of ketterijrechtbanken. Geloven doe je zonder dwang en het kan moslims in het algemeen een worst wezen of je nou wel of niet in Allah gelooft. Het wordt pas een probleem als je als ex-moslim of afvallige met de middelen en de ruimte die je van hogerhand krijgt je voormalige geloof meestal uit wraak, haat en ergernis gaat bestrijden. In dat laatste geval moet je dan niet opkijken als je opeens in elkaar wordt getrimt. Dus gewoon low profile blijven en andermans oprechte overtuiging met rust laten is het devies. Bovendien herbergt Nederland de meeste stichtingen, verenigingen, comitees ter wereld. Voor de gekste dingen hebben ze in Nederland wel een comité of een vereniging voor. Dus van een comité voor ex-moslims kijkt niemand echt verbaast op. Totdat opeens de anti-islam carrousel op gang wordt gebracht en dergelijke verenigingen in 't verderfelijke hoger belang de aandacht schenken.
Geplaatst door 1973Tanger
Van afvalligheid wordt in de islam nooit een probleem gemaakt en is als zodanig geen issue. De islam kent geen hedendaagse inquisitie of ketterijrechtbanken.
Dan vergis je je. Abu Zayd.
Het wordt pas een probleem als je als ex-moslim of afvallige met de middelen en de ruimte die je van hogerhand krijgt je voormalige geloof meestal uit wraak, haat en ergernis gaat bestrijden. In dat laatste geval moet je dan niet opkijken als je opeens in elkaar wordt getrimt. Dus gewoon low profile blijven en andermans oprechte overtuiging met rust laten is het devies.
Oh dus je bent gewaarschuwd. Afvallen mag wel, erover praten niet. Anders word je in elkaar geramd. Hoe humaan.
Van hogerhand???
1973Tanger
03-09-07, 19:45
Geplaatst door mark61
Dan vergis je je. Abu Zayd.
Oh dus je bent gewaarschuwd. Afvallen mag wel, erover praten niet. Anders word je in elkaar geramd. Hoe humaan.
Van hogerhand???
Wie denk Abu Zayd dat hij is, als hij precies dat beweerd wat jij denkt? Erover praten mag inderdaad. Maar dan wel in besloten kring. Dat is niet het probleem opzich. Het probleem is dat afvalligheid wordt gebruikt in strijd tegen het voormalige geloof, als het ware een informant of een smerige mol. Je hoeft niet aan de grote klok te hangen dat je afstand hebt genomen van je geloof. Dat is dagelijkse praktijk in vele geloven en levensovertuigingen. Geen haan die ernaar kraait. Totdat je gesteund door het heersende klimaat opeens je stoute schoenen aantrekt en de waaghals gaat uithangen. In dat geval moet je dan niet onheus gaan opkijken als je de oude kleren in je gezicht zelf terug krijgt.
Geplaatst door 1973Tanger
.............. Je hoeft niet aan de grote klok te hangen dat je afstand hebt genomen van je geloof. Dat is dagelijkse praktijk in vele geloven en levensovertuigingen. Geen haan die ernaar kraait. Totdat je gesteund door het heersende klimaat opeens je stoute schoenen aantrekt en de waaghals gaat uithangen. In dat geval moet je dan niet onheus gaan opkijken .........
Als je van je geloof gaat mag je in Nederland daar volop over praten en dat hoeft heus niet perse in een besloten kring (hoe kom je erbij??).
Die sharia uit de zandbak lusten we niet.
1973Tanger
03-09-07, 21:09
Geplaatst door fransjan
Als je van je geloof gaat mag je in Nederland daar volop over praten. Die sharia uit de zandbak lusten we niet.
Ja volop praten is geen bezwaar. Maar georganiseerd bestrijden wel. Als je geen zand lust, dan moet je er ook niet mee spelen.
Geplaatst door 1973Tanger
Ja volop praten is geen bezwaar. Maar georganiseerd bestrijden wel. Als je geen zand lust, dan moet je er ook niet mee spelen.
Ongeorganiseerd dingen doen dat zet weinig zoden aan de dijk.
Als je iets wilt doe het dan in samenwerkingsverband, anders sla je geen deuk in een pakje boter.
1973Tanger
03-09-07, 21:27
Geplaatst door fransjan
Ongeorganiseerd dingen doen dat zet weinig zoden aan de dijk.
Als je iets wilt doe het dan in samenwerkingsverband, anders sla je geen deuk in een pakje boter.
Fijn dat je toegeeft dat die praatclub de agressor speelt. Dat het zelfs een samenwerkingsverband betreft om het voormalige geloof te bestrijden.
Geplaatst door 1973Tanger
Fijn dat je toegeeft dat die praatclub de agressor speelt. Dat het zelfs een samenwerkingsverband betreft om het voormalige geloof te bestrijden.
Ik heb het niet over aggressie
Wat ik zeg is. Samen kom je verder dan alleen.
Geplaatst door Charlus
Ik stel niet dat volgens mij Van Doorn iets vindt, maw. ik interpreteer hem niet, maar bouw voort op wat hij geheel en al uit zichzelf verkondigt.
De geschreven woorden van dhr. Van Doorn zijn de vorm behorende bij een inhoud waarin, wanneer er weer eens gediscussieerd wordt over Moslims zonder Moslims, dhr. Van Doorn zich opwerpt als gemachtigd vertegenwoordiger der Moslims en hen ongevraagd zijn hand en spandiensten verleent.
Dhr. Van Doorn maakt dus een keuze; binnen het paternaliseren van de Moslims is dhr. Van Doorn de good guy die het opneemt tegen de bad guys en bij zijn strijd is ieder middel gerechtvaardigd inclusief (pogingen tot het) kapen van de PvdA.
Dienstverlening is ondernemen en daar er geen aanbod is zonder vraag , is degene die op de voorgrond treedt, als niet-moslims gemachtigd vertegenwoordiger van de Islamitische religie, binnen de contouren van de mediaverslaggeving, gedoemd om zijn/haar inspanningen getransformeerd zien worden tot de zoveelste onderbouwing van het mensbeeld conform de "Arische culturele antropologie" :
1.Noordwest-Europeaan (prot.-chr.)
2.Zuid-Europeaan (katholiek)
3.JOOD
4.Aziaat
5.TURK
6.Arabier
7.MAROKKAAN
8.Afrikaan
============
Reza Aslan (8 februari 2006)
Uitbeelden van Mohammed
Waarom ik beledigd ben door de Deense beeldverhalen over de Profeet.
http://img.slate.com/media/1/123125/2088260/2134499/2135660/060208_fb_MohammedF_Tn.jpg
Niet zo lang geleden, toen ik tussen de uitwaaierende bazaars van de heilige stad Qom Iran wandelde —een stad waar vaak naar wordt verwezen als het „Vatikaan van Shiïtisme“ — kwam ik bij een wat benauwend aandoende op catacombes lijkende winkel die religieuze kleinnoden verkocht . In de etalage hing een affiche die uitbeeldde wat leek op een mooi jong meisje met grote , heldere ogen en een engelachtig gezicht dat naar boven lopend door één of andere onkenbare bron van licht wordt beschenen. Het meisje droeg haar hoofdbedekking losjes als een tulband die zij nonchalant als vlechtwerk had geknoopt en waardoor wat dikke strengen van weelderig, zwart haar uitststaken. Zij keek naar de hemel , haar rooskleurige lippen werden door een schuchtere glimlach gescheiden.
Ik raakte opgewonden, bij de gedachte dat ik een affiche van de Profeet’s geliefde dochter van Mohammed, Fatima gevonden, van wie de aanbidding de in Islam (in het bijzonder Islam Shiite) overeenkomt met die van Maagdelijke Maria in het Katholicisme. De meesste winkels in Qom verhandelen afdrukken die heldhaftige Moslim rolmodellen zoals de Profeet’s schoonzoon, Ali, of de Profeet’s kleinzoon, Husayn, uitbeelden. Maar een portret van Fatima is bijzonder moeilijk te vinden.
Ik stoof overhaast de winkel binnen en vroeg ademloos aan de winkelier hoeveel hij voor de in zijn etalage hangende affiche van Fatima wilde.
Hij klakte zijn tong in afschuw en schudde zijn hoofd.
„Dat is Fatima niet !“ schreeuwde hij streng. „Dat is de Profeet Mohammed!“
Dit was pijnlijk, maar verrast was ik niet niet. Sinds de publicatie van een reeks beeldverhalen die Mohammed in grootste dagblad van Denemarken afschilderen, is in Jjyllands-Posten, veel geschreven over het Islamitisch verbod op lichamelijk uitbeelding van de Profeet van de Islam. In feite, is de Moslimwereld vle prachtige uitbeeldingen van Mohammed rijk. (In het algemeen, neigen Sjiïten en Soefis flexibeler op dit punt te zijn dan Sunnis (http://www.slate.com/id/2135670/?nav/tap3/). Op sommige , wordt het gezicht van de Profeet verduisterd door een pijler van vuur, die van onder zijn kin als een sluier van vlammen oplaait. In anderen, wordt hij glorieus getoond terwijl er een gouden nimbus over zijn hoofd hangt. Terwijl sommige Moslims tegen deze bekende en algemeen verspreide uitbeeldingen bezwaar hebben, is er nooit om het even welke uitbarsting op grote schaal hierover geweest om de eenvoudige reden dat hoewel zij de Profeet uitbeelden, zij dit op een positieve manier doen.
Niet, natuurlijk, zoals in het geval van de nu beruchte Deense beeldverhalen. Het feit is dat de Moslimwoede over de karikaturen niet slechts veroorzaakt wordt door het afbeelden van Mohammed. Dat kan conservatievere Moslims gestoord hebben, maar zou op zichzelf staand niet zo’n hevige en wijdverspreide reactie veroorzaakt hebben. Eerder, hebben de meeste Moslims dergelijke sterk bezwaren gehad omdat deze beeldverhalen stereotypen van Moslims cultiveren die in heel Europa dominant aanwezig zijn: Mohammed kleedde zich als terrorist, zijn tulband is een bom met een geactiveerde ontsteker; Mohammed die zich dreigend voor twee zich klein makende gesluierde vrouwen bevindt terwijl hij een lang, gebogen zwaard uit de schede trekt; Mohammed op een wolk in hemel klaagt dat het Paradijs geen maagden meer heeft. Het is moeilijk om te zien hoe deze tekeningen om een ander doel behalve beledigen konden hebben. Één beeldverhaal gaat zo ver om om schaamteloos de Profeet te bestempelen als „ krankzinning en gek .“
Dus, terwijl in Europa en de Verenigde Staten het oproer over de beeldverhalen als conflict tussen seculaire democratische vrijheden en mysterieus godsdienstig dogma is geschilderd, gaat de controverse in werkelijkheid over geen van beiden. In plaats daarvan, is het een andere manifestatie van de aan de gang zijnde etnische en godsdienstige spanningen die onder de oppervlakte van de Europese maatschappij sedert decennia, zoals de rellen in Parijs van vorig jaar en de moord twee jaar geleden (http://www.slate.com/id/2109523/) op Nederlandse filmmaker Theo van Gogh hebben gesudderd.
Naar de mening van vele Moslims in Europa, dienden de beeldverhalen opzettelijk ter opruiing, gepubliceerd om een etnische en godsdienstige minderheid verder te vernederen die sociaal en economisch gedurende decennia is onderdrukt. Het lijkt namelijk alsof de beeldverhalen doelbewust en precies de reactie moesten veroorzaken zoals zij gedaan hebben gedaan. Één van de Deense karikaturisten, Lars Refn, geeft zelf ruiterlijk toe dat zijn illustratie, niet zozeer Mohammed maar eerder een schooljongen uitbeeldt die op een bord heeft geschreven, de „journalisten van Jyllands-Posten zijn een bende reactionaire provocateurs.“
Niemand betwijfelt of de pers zou moeten kunnen hekelen. Maar de vrijheid van de pers kan het propageren van schadelijke stereotypen niet goed praten. De Joodse groepen waren woedend toen de Tribune van Chicago een beeldverhaal in 2003 publiceerde van een als een knipmes buigende en van een haakneus voorziene Ariel Sharon die het kwijl uit de mond liep vanwege een stapel geld aan hem overhandigd door George W. Bush, schijnbaar als aansporing om het vredesproces te continueren. („Op het tweede gezicht,“ wordt de hebzuchtige Sharon afgeschilderd terwijl hij zegt, de „weg naar vrede ziet er duidelijker uit .“) En zo is het maar net.
Zoals de internationale mensenrechten erkennen (http://www.asil.org/insights/2006/02/insights060207.html), moet in om het even welke democratische maatschappij de vrijheid van de pers behoorlijk met burgerverantwoordelijkheid in evenwicht worden gebracht, in het bijzonder op een tijdstip waarop de wereld met een „ideologische oorlog bezig schijnt te zijn,“ om de woorden van President Bush te gebruiken De extremistische groepen en sommige politieke leiders in de Arabische en Moslimwereld zijn enthousiast om om het even welke kans te uit te buiten om hun overtuiging dat de te verspreiden Islam belegerd wordt door het „Westen“ en zo Moslims te winnen voor hun moorddadige missie. De beeldverhalen zijn maanden geleden gepubliceerd, in September 2005; laaiden de protesten tegen hen hevig op, slechts nadat de extremisten begonnen met het verspreiden van zelf vervaardigde en nog denigrerender beeldverhalen over de Profeet(bijvoorbeeld, Mohammed met de snuit van een varken), die geen deel van de originele reeks in Jyllands-Posten waren. Tot op dat moment, waren de protesten meestal gericht tegen Denemarken en Nederland geweest en hadden de vorm van een redelijk vreedzame en hoogst efficiënte economische boycot aangenomen.
Natuurlijk, is de droevige ironie dat de Moslims die hun toevlucht hebben genomen tot geweld als antwoord op deze inbreuk, enkel stereotypen uit de beeldverhalen opnieuw op geavanceerde wijze bevestigen. Eveneens, hebben de Europeanen die de Moslimreactie als het bewijs zien, dat, in de woorden van populaire Nederlandse blogger Mike Tidmus, „de Islam waarschijnlijk geen plaats in Europa heeft,“ de stereotypering van Europeanen als zijnde agressief anti-Islamitisch, opnieuw bevestigd. Het is deze gemeenschappelijke houding onder Europeanen die daar heeft geleid tot marginalisatie van Moslimgemeenschappen, die beurtelings het isolationisme en het vernietigende gedrag van Europese Moslims heeft gevoed, wat dan weer Europese vooroordelen tegen Islam heeft gevoed. Het is een Gordiaanse knoop die bijna onmogelijk is om door te hakken.
En dat is waarom als ik als Moslim-Amerikaan door de publicatie van deze beeldverhalen woedend word. Niet omdat zij mijn Profeet of mijn godsdienst beledigen, maar omdat zij rondwarrelen in het aangezicht van de onophoudelijke inspanningen van vele burger en godsdienstige leiders —zowel Moslim en niet-Moslim— ter bevordering van eenheid en assimilatie in plaats van haat en onenigheid; omdat zij in de kaart speelt van hen die extremisme prediken; omdat zij voer zijn voor het conflict-van-beschavingen- mentaliteit die in het Oosten afweerreacties tegen Westen oproept. Voor dit geheel houd ik de Jyllands-Posten verantwoordelijk. Wij in het Westen willen dat Moslimleiders de racistische en godsdienstige vooroordelen veroordelen die in de Moslimwereld zo wijdverspreid zijn. Leid door het goede voorbeeld te geven.
Vertaald uit het Engels door ® van : http://19.org/index.php?id=82,361,0,0,1,0
Geplaatst door Maarten
In de discussies over kerk en staat gaat het over de nu bestaande machtenscheiding. Dus eigenlijk over de scheiding tussen kerk en overheid. Wat doet die staat dan nog in die discussie?
Ik bedoel, wie Sharia wil invoeren, kan dat best via de westerse systemen doen. Als er een politieke meerderheid voor is, dan kan dat in theorie.
Enkel mensen die alles precies zo willen hebben, als de Profeet het deed, die willen wat anders. Maar het inwisselen van een modern staatssysteem voor het bestuurssysteem van de Profeet destijds, dat is zoiets als de PC weer inruilen voor kleitabletten. Mensen die daarmee bezig zijn, hebben doorgaans geen flauw benul van hoe een staat werkt.
Heb jij een idee waarom het belangrijk gevonden wordt?
De gezonde fascinatie voor de Hoog-middeleeuwen wordt dagelijks groter vanwege de sereniteit die dit tijdvak uitstraalt. Het is het het maken van een zoektocht naar het, tijdens de bij de transformatie van het humanisme naar rationalisme/empirisme, verloren gegane gevoel van vooruitgang..
Maar dit valt binnen een ander kader dan dat waar jij belangstelling voor hebt zoals je reeds eerder kenbaar hebt gemaakt hebt.
Het alsnog scheiden van religie (c.q. theologie) en filosfie heeft plaats in een andere werkelijkheid dan waar jij je veilig voelt.
Wat jij bombastisch en voor jou bedreigend denken noemt is, is voor anderen - zoals beschreven wordt op de website over Mulla Sadra (http://www.mullasadra.org/new_site/English/index.htm); het meta-niveau van het "Khalduniaanse-Sadriaanse model" met als twee samenstellende delen het leerplan voor de Homo universalis van Ibn Khaldun, en Mulla Sadra's geschiedschrijving en stellen van eisen aan de vaardigheden van de filosoof in zijn hoedanigheid als bestuurder :.
Ibn Khaldun (r.a.), 1332-1406 :
(Noord)
[hogere zintuigen] [verschillende methodologieën]
Biochemie¹
|
Filosofie
|
|
(West) Linguïstiek - - Economie² . . . . Homo Universalis . . . . Sociologie - - Natuurkunde (Oost)
|
|
Psychologie
|
Wiskunde³
[lagere zintuigen] [ontvouwen boek] [universum schepping]
(Zuid)
¹ = http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3173533#post3173533 (Rhamcologie!!!!)
² = http://islamiccenter.kaau.edu.sa/english/Publications/Islahi/MUSLIM%20SCHOLARS.pdf (Jedda!!!!)
³ = http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3173533#post3173533 (Thermodynamics!!!!)
Mulla Sadra (r.a.), 1571-1640 :
Sources : (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Mullasadra/sources.htm)
Methodology (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Mullasadra/Methodology.htm) (with link to library) (http://www.mullasadra.org/new_site/English/Paper%20Bank/Methodology/Titles.htm)
Structure (http://www.mullasadra.org/new_site/English/Mullasadra/structure.htm) (with link to library) (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Transcendent%20Philosophy/Titles.htm)
Principals (http://www.mullasadra.org/new_site/English/Mullasadra/Intoduction%20on%20Principals.htm) (with link to library) (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Islamic%20Philosophy/Titles.htm)
Ontology (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Mullasadra/Ontology.htm) (with link to library) (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Ontology/Titles.htm)
Epistemology (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Mullasadra/Epistemology.htm) (with link to library (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Epistemology/Titles.htm))
Antropology (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Mullasadra/Soul-Resurrection.htm) (with link to library) (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Anthropology/Titles.htm)
Logic (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Mullasadra/Logic.htm) (with link to library) (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Logic/Titles.htm)
Knowledge :
Religion (http://www.mullasadra.org/New_Site/English/Paper%20Bank/Philosophy%20of%20Knowledges/Philosophy%20of%20Religion/titles.htm)
Ethics (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Mullasadra/Ethics.htm) (with link to library) (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Philosophy%20of%20Knowledges/Philosophy%20of%20Ethics/Titles.htm)
Law (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Philosophy%20of%20Knowledges/Philosophy%20of%20Law/Titles.htm)
Art (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Philosophy%20of%20Knowledges/Philosophy%20of%20Art/Titles.htm)
Science (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Philosophy%20of%20Knowledges/Philosophy%20of%20Science/Titles.htm)
Mind (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Philosophy%20of%20Knowledges/Philosophy%20of%20Mind/Titles.htm)
Language (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Philosophy%20of%20Knowledges/Philosophy%20of%20Language/Titles.htm)
Hermeneutics (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Mullasadra/Hermeneutics.htm) (with link to library) (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Philosophy%20of%20Knowledges/Hermeneutic/Titles.htm)
Paper Bank :
Knowledge (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Knowledge%20of%20GOD/Titles.htm)
History of Philosphy (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/History%20of%20Philosophy/Titles.htm)
Comparative Studies (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Comparative%20Studies/Titles.htm)
Gnosis (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Gnosis/Titles.htm)
Modern Theological Problems (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Theology(Kalam)/Modern%20Theological%20Problems/Titles.htm)
Old Theological Problems (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Theology(Kalam)/Old%20Theological%20Problems/Titles.htm)
Analytic Philosophy (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Analytic%20Philosophy/Titles.htm)
Western Philosophy (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Western%20Philosophy/Titles.htm)
Mathematics (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Mathematics/Titles.htm)
Papers :
Papers (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Biblography/Papers/Papers.htm)
N.B. Het refuteren jouwerzijds van het dualiserend synchroon refuteren van (1) Kantiaanse epistemologie en (2) Kantiaanse propositielogica, voorzien van een schets van de refutaties (van Kant) :
(1)
In dit document toon ik aan dat Kant geen reden had om te beweren dat de principes van meetkunde a priori synthetische oordelen zijn. Deze thesis is het vertrekpunt van de epistemologie van Kant en van zijn filosofische gedachtengang met betrekking tot ruimte en Euclidische meetkunde. De thesis van Kant schiet tekort op twee punten: één, wanneer hij beweert dat de axioma's van meetkunde apodictisch bepaald zijn; en twee, wanneer hij beweert dat de kennis van de structuur van fysiek ruimte, a priori, onafhankelijk is van observatie en ervaring.
Dee ontwikkeling van niet-euclidische meetkunde draagt bij om het eerste punt te weerleggen van de thesis van Kant en beschijft het tweede punt als zijnde irrelevant . Dit tweede punt van de thesis van Kant wordt door de algemene relativiteitstheorie van Einstein ontkracht. Ik presenteer deze verschillende ideeën en thesis binnen een historisch perspectief, het verklaren van - en het rechtvaardigen van de belangrijkste ideeën van Euclides, Newton, Leibniz, Kant, Poincaré en Einstein, de belangrijkste hooedanigheid in dit debat. En tenslotte, stel ik deze ideeën met de benadering van Kant inbegrepen, voortdurend tegenover elkaar.
Sleutelwoorden: Ruimte, meetkunde, Kant, ervaring en Einstein.
Germán Guerro Pino (http://filosofia.univalle.edu.co/german.htm) (Universidad de Vallidad) Vertaald door ®]
Bron : http://praxis.univalle.edu.co/images/20/germanguerreropino.pdf (Spaans)
(2)
Infinite and private judgments in Aristotle , Averroes and Kant (Harry A. Wolfson) : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3179162#post3179162 (+ bonus : Noah Feldman!!!!)
Geplaatst door Rourchid
Geplaatst door Charlus
Ik stel niet dat volgens mij Van Doorn iets vindt, maw. ik interpreteer hem niet, maar bouw voort op wat hij geheel en al uit zichzelf verkondigt.
De geschreven woorden van dhr. Van Doorn zijn de vorm behorende bij een inhoud waarin, wanneer er weer eens gediscussieerd wordt over Moslims zonder Moslims, dhr. Van Doorn zich opwerpt als gemachtigd vertegenwoordiger der Moslims en hen ongevraagd zijn hand en spandiensten verleent.
Dhr. Van Doorn maakt dus een keuze; binnen het paternaliseren van de Moslims is dhr. Van Doorn de good guy die het opneemt tegen de bad guys en bij zijn strijd is ieder middel gerechtvaardigd<...>
Hier beschrijf je niet Van Doorn maar iemand als forumgenoot Maarten. Zij verschillen principiëel van elkaar. Van Doorn maakt angstig afwerende gebaren, Maarten aait ze over de bol.
Geplaatst door Rourchid
De gezonde fascinatie voor de Hoog-middeleeuwen wordt dagelijks groter vanwege de sereniteit die dit tijdvak uitstraalt.
Als moslims nou eens gingen dóen wat ze in die tijd deden, en hun hersens gebruikten, in plaats van het verheerlijken en aanbidden van dat soort tijden, dan waren we een stuk verder.
Die kerk-staat zaak is duidelijk. De Koran bevat vrijwel niets over staatsinrichting, en dat mogen al die fantastische gelovigen, die roepen over de pracht van de Koran toch wel weten.
En wie de moeite doet om een kléin beetje serieus na te denken over een Islamitische staat, die snapt meteen dat je met de Koran geen moderne staat kunt runnen.
(Nogmaals, de helft van de mensen gaat dood, als je dat probeert. Dat is geen overdrijving. Ik bedoel, je hoeft de huursubsidie maar af te schaffen, en moslims schreeuwen moord en brand. Praat je nog niet over het afschaffen van de complete staatsinrichting, want binnen 2 dagen is er nergens meer eten te krijgen.)
Ik help de moslims die een Islamitische staat willen dus een beetje, door te stellen: wat jullie eigenlijk willen is een eenheid tussen overheid en overheidsbeleid, en dan kun je de zaak van de staat zelf, die vooral een technische zaak is, gewoon laten voor wat die is.
Je kunt al veel bereiken, als de meerderheid in het parlement moslim is, en nog meer als er een tweederde meerderheid is, want dan kun je de grondwet ook nog wijzigen.
Dit moet iedereen duidelijk zijn, die een béétje nadenkt over de zaak.
Ik vroeg dus aan jou: nu dit zo duidelijk is, waarom willen mensen dan nog aan die staatsstructuur zelf gaan prutsen?
Je antwoord is eigenlijk: omdat die mensen idealistisch zijn, en denken aan de pracht van de hoogtijdagen van Islam.
Dan kun je eigenlijk maar éen conclusie trekken: mensen weten geen donder van staatsinrichting, en willen daar ook niks van weten, en ze hebben de hersens niet om te zien, dat de Koran hier helemaal geen antwoord heeft.
En dat bevestigt dan het in het westen levende idee, dat dat soort moslims een soort horden zijn, die zonder enige realiteitszin achter ideaalbeelden aanrennen.
En dit is vermoedelijk exact de mentaliteit, waardoor de hoogtijdagen van Islam verdwenen, en nooit meer terugkwamen.
Het is een leuk voorbeeld van hoe je door verheerlijking van het voorgaande, zelf grote troep kunt maken.
Ik begrijp best dat Islam het tegenwoordig moeilijk heeft in het westen hoor, maar als er antwoorden komen, dan moeten mensen toch laten zien hun hersens op een goede manier te gebruiken, in plaats van achter allerlei Fata Morgana's aan te rennen.
Sommige moslims zien maar niet, dat ze dezelfde fouten van eeuwen weer op een moderne manier opnieuw maken.
Geplaatst door Charlus
Hier beschrijf je niet Van Doorn maar iemand als forumgenoot Maarten. Zij verschillen principiëel van elkaar. Van Doorn maakt angstig afwerende gebaren, Maarten aait ze over de bol.
Wat is dat toch met dat "aaien over de bol"?
Dat is een typisch geluid van rechts, en getuigt gewoon van grote domheid.
Ik zeg gewoon: er zijn grondrechten in dit land. Hou je daar aan, en trek er vooral je consequenties uit in de discussies.
En dat doet Nederland helemaal niet. Bijvoorbeeld Abu Jahjah toonde dat feilloos aan. Die werd altijd verschrikkelijk belaagd met vragen en opmerkingen, en kon altijd alles afweren door een beroep te doen op nederlandse normen en waarden, en de bestaande rechten. Hij won daarmee de discussies in de media, en dat werd in het algemeen ook erkend ook: de journalisten e.a. hadden er geen antwoord op.
Tweede punt is, dat het echte Nederlanders zijn. Ik zeg dus: behandel en benader moslims dan ook als Nederlander, en ga er mee om zoals dat hier gebruikelijk is. En wij hebben hier honderden methoden van positief en constructief zijn, he? Dat is deel van onze cultuur.
Rechts noemt dit over de bol aaien. Maar in feite is het gewoon common sense. Als je het namelijk niet doet, en stelselmatig niet doet, dan is dat gewoon vragen om moeilijkheden. Volkomen logisch.
Ik geef je nog éen voorbeeld, en daarna hou ik er mee op, want ik heb je genoeg geschreven. Als je het dan nog niet snapt, dan loop je blijkbaar tegen je eigen grenzen aan, en daar kan ik dan verder ook niks aan doen. Dan kun je nog jaren op dit forum bezig zijn, totdat je het wel snapt.
Neem de debatten over de vernieuwing van Islam. Dan moet je wel weten waar je mee bezig bent.
Nou is Islam misschien niet zo vergelijkbaar met Staphorst, maar minstens in een ding wel: hoe wij in Nederland die zaak benaderen.
Er is wel kritiek zat, maar er is ook respect of common sense zat. Wij gaan echt niet uitvoerig in het openbaar bezig zitten zijn met wat er allemaal mankeert in die wereld, en hoe het geloof van die mensen er uit zou moeten zien, en wat er zou moeten veranderen.
Het gaat om het geloof van die mensen zelf, en die maken daar op de eerste plaats zélf de dienst in uit.
Als wij over Staphorst bezig zouden gaan op de manier waarop Nederland in de agelopen jaren over vernieuwing van Islam bezig geweest is, dan sloot Staphorst absoluut zijn deuren, tenminste in de discussiee en de meningsvorming.
En je kreeg ook absoluut geen bijval of medewerking van mensen uit Staphorst die zelf vinden, dat er vernieuwingen gewenst zijn. Je kreeg enkel bijval van mensen die er gillend weggerend zijn. Die club sluit zich gewoon af van de buitenwereld, en denkt: bekijken jullie het maar.
En hoe stommer de fouten, hoe groter dat effect.
En rond Islam zie je exact hetzelfde effect.
Wat dacht je dat moslims zoal voelden, als weer eens een van die jongens in de media bezig is over vernieuwing van Islam. Autochtonen denken misschien: goh, interessant.. Maar hopen moslims vinden het echt om te kotsen hoe iemand zich bemoeit met hun zaken, en denken uitsluitend nog: mind your own fucking business.. Vermoedelijk kijken veel moslims echt met afgrijzen naar zo'n verhaal, en doen dan de deur helemaal dicht. Zo werkt dat.
En zo heeft Nederland de illusie vernieuwend bezig te zijn in de strijd tegen de onzin (de media varen er ook wel bij), maar intussen wordt het alleen maar erger.
En intussen moet je de lui die hard weggehold zijn uit die kringen, en die dus ook met een overmaat aan negativiteit over die wereld rondlopen, voorál ruim baan geven in de media: H. Ali, Ephimenco, Ellian, en nu Jami e.a. Hoe meer je dat doet, hoe erger het wordt.
Wij kletsen niet zo over Staphorst. Er is kritiek zat op dat soort kringen, maar het wordt niet van de daken geschreeuwd. Staphorst is onderdeel van Nederland, en ze nemen daar vanzelf over wat ze zien zitten. Ze maken zelf uit wat ze kwaliteit vinden hebben. En wat goed is verkoopt zichzelf, ook daar.
Kortom, als je vernieuwing in Islam onderwerp van politiek debat gaat maken, dan zit je al bijna over je grenzen heen, en moet je dus verschrikkelijk uitkijken wat je doet en wat niet.
En in Nederland doen we dit. En we kijken helemaal niet uit. Er is eerder een beroep op de vrijheid van meningsuiting, en juist waardering daarvoor, vooral bij kritiek op moslims en Islam.
Het antwoord van moslims is dan duidelijk: er is vrijheid van godsdienst, en verder gaan de deuren dicht.
En dan ben je verder van huis he? Daar heb je dan geen antwoord meer op, of tenminste geen antwoord waar moslims nog een boodschap aan hebben, of aan móeten hebben. Voila het resultaat van rechts.
Vervolgens gaat rechts maar door met gillen, niet in de gaten hebbende enkel nog in hun eigen zandbak bezig te zijn, en die gaan ook nog zitten vitten op de softheid van Links, waar ze sowieso al van overtuigd zijn, dat daar alleen maar rotzooi van komt.
Die softheid is echter alleen maar common sense over de harde werkelijkheid. Er wordt beseft dat mensen hun eigen keuzes maken, en dat je dus aangewezen bent op samenwerking, en dus het nodige moet doen om samen te werken.
Rechts loopt in feite alleen de Fata Morgana's van zijn eigen opvattingen na. Het prijst in feite alleen maar zichzelf, door niets anders te doen dan de eigen opvattingen te etaleren en te verdedigen. Dat voelt als standvastig en krachtdadig, maar is in feite enkel een preken voor eigen parochie en het erger maken van zaken. Het begrip samenwerken, daar wordt zelfs nauwelijks over nagedacht. De debatten die rechts wil, daar wordt dus nauwelijks door moslims aan deelgenomen. En als rechts zijn zin zou krijgen, en alle autochtonen zouden de geluiden geweldig vinden, dan wat de scheiding dus compleet. En het resultaat was nul.
Nou ben jij niet rechts. Je was ook GL-stemmer he? Maar ook in die kringen zijn ze niet heilig, en snappen ze het bovenstaande mechanisme soms slecht. Te vaak zijn ze daar ook bezig met wat moslims "eigenlijk zouden moeten", maar die moslims moeten niks.
Mijn stelling blijft dus: als je niet bijdraagt aan een klimaat, waarin mensen wíllen uitwisslen, dan kun je het sowieso schudden, ook al geeft de Heere zelf je nog gelijk.
En als je je eigen grondbeginselen in die verhouding niet goed toepast, dan gooi je alleen maar je eigen ruiten in. Dat is het enige effect.
En als je je grondbeginselen ook in je buitenlandbeleid niet toepast, en moslims zijn daar zwaar de dupe van, dan wordt het effect nog groter.
En als het begrip voor de achterstanden hier niet groter wordt, en de geluiden er over niet meer kans krijgen, dan versterk je het.
enz enz..
Ik heb totaal geen vragen meer hoor, over hoe de dingen zoal gelopen zijn sinds Fortuyn en 911..
Geplaatst door Rourchid
Reza Aslan (8 februari 2006)
Uitbeelden van Mohammed
Waarom ik beledigd ben door de Deense beeldverhalen over de Profeet.
Zoals de internationale mensenrechten (http://www.asil.org/insights/2006/02/insights060207.html),
Bedankt voor dit artikel trouwens!
Vooral ook de link er in over de mensenrechten in verband met de Cartoons is erg informatief.
Het is nog maar de vraag of die cartoons wel door de vrijheid van meningsuiting gedekt worden..
Maar opvallend is, dat hij het MO-beleid niet betrekt bij zijn weerzin tegen de Cartoons.
Met name de cartoon met de bom slaat duidelijk op het terrorisme-gedoe enzo..
Je zou dus denken, dat het niet zo'n grote rol speelt.
En mij wordt wel vaker verweten, dat ik een veel te grote rol toebedeel aan die MO-politiek inzake die cartoons.
Dit artikel lijkt er een bewijs van. Maar ik heb er een paar opmerikingen over.
Deze man is Amerikaan. Hij schrijft voor Amerikaans publiek. En zeker wat Israel betreft hebben ze daar uitgesproken opvattingen. Als je die zaak erbij gaat betrekken, loop je de kans, dat je hele schrijven daarmee in de prullenbak gaat. Je loopt zelfs het gevaar op extra controles daar. Je moet daar niet de schijn wekken enig begrip voor terroristen of zo te hebben. Het is beter om die hele zaak te vermijden.
Verder gaat eerlijkheid nooit verder, dan waar mensen zich bewust van zijn, of waar ze op dat moment aan denken.
Nou is die onvrede over dat Amerikaanse MO-beleid onder moslims een permanent gegeven. Maar dat is er dus altijd. Heel goed mogelijk, dat het om die reden over het hoofd gezien wordt, als er ineens een heel specifiek onderwerp op tafel ligt. Het hoofdonderwerp hier is Islam.
Het komt heel veel voor, dat mensen het juist niet hebben over de dingen die voor hen het meest vanzelfsprekend zijn.
Ik blijf van mening, dat die MO-politiek een hele grote onderstroom veroorzaakt, die de verhoudingen bepaalt, en die ook de reacties op de Cartoons bepaald hebben.
broodjeaap
05-09-07, 13:04
Geplaatst door Maarten
Dit moet iedereen duidelijk zijn, die een béétje nadenkt over de zaak.
Ik vroeg dus aan jou: nu dit zo duidelijk is, waarom willen mensen dan nog aan die staatsstructuur zelf gaan prutsen?
Je antwoord is eigenlijk: omdat die mensen idealistisch zijn, en denken aan de pracht van de hoogtijdagen van Islam.
Dan kun je eigenlijk maar éen conclusie trekken: mensen weten geen donder van staatsinrichting, en willen daar ook niks van weten, en ze hebben de hersens niet om te zien, dat de Koran hier helemaal geen antwoord heeft.
Ik begrijp best dat Islam het tegenwoordig moeilijk heeft in het westen hoor, maar als er antwoorden komen, dan moeten mensen toch laten zien hun hersens op een goede manier te gebruiken, in plaats van achter allerlei Fata Morgana's aan te rennen.
Sommige moslims zien maar niet, dat ze dezelfde fouten van eeuwen weer op een moderne manier opnieuw maken.
Afgezien van de naambordjes, die in de loop der tijden vaak genoeg gewisseld zijn: er wordt door vele gelovigen niet principieel gevat, dat angst en haat kenmerken van menselijke maatschappij vormen, die n i e t o v e r w i n b a a r zijn..angst voor straf zal niet zelden de factor zijn (omdat denken, dus zelfbezinning=ethiek, ontbreekt), dat vele inadequate handelingen niet uitgevoerd worden. Daarom blijft de uiterlijke dwang, die van de openbare staatswetgeving, een noodzaak van de levenspraxis.
Wanneer de staat door de overwegend haat-ingegevenen wordt veroverd, dan komt ook in de maatschappij de haat op de drempel van de ontketening, of deze zich nu in de mantel van de religie of in die van een door een politieke ideologie gefavoriseerde moraal gestoken heeft. Onrecht wordt dan tot recht. Voor de offers van de haatdragenden is de 'begronding' van deze geactualiseerde macht, van deze 'gelegaliseerde' ontketening van het menselijke bijgeloof, niet het belangrijkste.
Daarom: geen Wilders, geen meiden van Halal...
Geplaatst door broodjeaap
Afgezien van de naambordjes, die in de loop der tijden vaak genoeg gewisseld zijn: er wordt door vele gelovigen niet principieel gevat, dat angst en haat kenmerken van menselijke maatschappij vormen, die n i e t o v e r w i n b a a r zijn..angst voor straf zal niet zelden de factor zijn (omdat denken, dus zelfbezinning=ethiek, ontbreekt), dat vele inadequate handelingen niet uitgevoerd worden. Daarom blijft de uiterlijke dwang, die van de openbare staatswetgeving, een noodzaak van de levenspraxis.
Wanneer de staat door de overwegend haat-ingegevenen wordt veroverd, dan komt ook in de maatschappij de haat op de drempel van de ontketening, of deze zich nu in de mantel van de religie of in die van een door een politieke ideologie gefavoriseerde moraal gestoken heeft. Onrecht wordt dan tot recht. Voor de offers van de haatdragenden is de 'begronding' van deze geactualiseerde macht, van deze 'gelegaliseerde' ontketening van het menselijke bijgeloof, niet het belangrijkste.
Daarom: geen Wilders, geen meiden van Halal...
Je zit de regisseur te spelen, en je mening over wenselijkheid te verdedigen.
Hier hoeft echt helemaal niemand een boodschap aan te hebben.
Dit verwijt is niet speciaal naar jou toe hoor, maar heel Nederland is op deze manier met dit soort zaken bezig.
Het probleem is dat iedereen blijft hangen bij "ik vind" zonder behoorlijk naar de fundamenten van dingen te kijken.
Wat zou een moslim antwoorden op je verhaal?
Heel simpel: Islam voorziet in alles. Islam heeft normen voor van alles, ook voor openbare orde enz, dus waar maak je je druk om? En kijk naar moslimlanden, daar is bijvoorbeeld vaak veel veiligheid op straat enzo.
En wat antwoord je dan? Je kunt dan wel een heel verhaal gaan houden, maar dat wordt gewoon van tafel geveegd, want onder Islam gaat het allemaal prima werken. Snap je? Je komt er echt niet meer tussen hoor.
En je kunt wel hopen goede argumenten denken te hebben, maar als de verhoudingen niet goed zijn, dan stagneren ook de discussies.
Ik kan het wel blijven herhalen hoor, maar als je meer het accent legt op het "ik vind", en niet op de samenwerking en uitwisseling, dan is het eindresultaat nul.
De kwestie van die staat gaat overigens helemaal niet spelen. Zelfs als 100% van de Nederlanders overtuigd moslims is, gaat niemand het staatsbestel inwisselen voor de Sharia. Ze zijn wel gek. Tegen de tijd dat het een reeele optie wordt, wordt er even nagedacht, en wil niemand dit meer, behalve dan de Islamitische variant op Wilders, die er over blijft doordrammen.
Geplaatst door Maarten
Wat zou een moslim antwoorden op je verhaal?
Heel simpel: bla bla bla bla bla bla
Ja hoor daar gaat hij weer.
De onbezoldigde spreekbuis van alle moslims.
broodjeaap
05-09-07, 15:30
Geplaatst door Maarten
Je zit de regisseur te spelen, en je mening over wenselijkheid te verdedigen.
Hier hoeft echt helemaal niemand een boodschap aan te hebben.
:D
broodjeaap
05-09-07, 15:36
Geplaatst door Maarten
Je zit de regisseur te spelen, en je mening over wenselijkheid te verdedigen.
Hier hoeft echt helemaal niemand een boodschap aan te hebben.
:D
1973Tanger
05-09-07, 15:55
Geplaatst door Maarten
Wat is dat toch met dat "aaien over de bol"?
Dat is een typisch geluid van rechts, en getuigt gewoon van grote domheid.
Ik zeg gewoon: er zijn grondrechten in dit land. Hou je daar aan, en trek er vooral je consequenties uit in de discussies.
En dat doet Nederland helemaal niet. Bijvoorbeeld Abu Jahjah toonde dat feilloos aan. Die werd altijd verschrikkelijk belaagd met vragen en opmerkingen, en kon altijd alles afweren door een beroep te doen op nederlandse normen en waarden, en de bestaande rechten. Hij won daarmee de discussies in de media, en dat werd in het algemeen ook erkend ook: de journalisten e.a. hadden er geen antwoord op.
Tweede punt is, dat het echte Nederlanders zijn. Ik zeg dus: behandel en benader moslims dan ook als Nederlander, en ga er mee om zoals dat hier gebruikelijk is. En wij hebben hier honderden methoden van positief en constructief zijn, he? Dat is deel van onze cultuur.
Rechts noemt dit over de bol aaien. Maar in feite is het gewoon common sense. Als je het namelijk niet doet, en stelselmatig niet doet, dan is dat gewoon vragen om moeilijkheden. Volkomen logisch.
Ik geef je nog éen voorbeeld, en daarna hou ik er mee op, want ik heb je genoeg geschreven. Als je het dan nog niet snapt, dan loop je blijkbaar tegen je eigen grenzen aan, en daar kan ik dan verder ook niks aan doen. Dan kun je nog jaren op dit forum bezig zijn, totdat je het wel snapt.
Neem de debatten over de vernieuwing van Islam. Dan moet je wel weten waar je mee bezig bent.
Nou is Islam misschien niet zo vergelijkbaar met Staphorst, maar minstens in een ding wel: hoe wij in Nederland die zaak benaderen.
Er is wel kritiek zat, maar er is ook respect of common sense zat. Wij gaan echt niet uitvoerig in het openbaar bezig zitten zijn met wat er allemaal mankeert in die wereld, en hoe het geloof van die mensen er uit zou moeten zien, en wat er zou moeten veranderen.
Het gaat om het geloof van die mensen zelf, en die maken daar op de eerste plaats zélf de dienst in uit.
Als wij over Staphorst bezig zouden gaan op de manier waarop Nederland in de agelopen jaren over vernieuwing van Islam bezig geweest is, dan sloot Staphorst absoluut zijn deuren, tenminste in de discussiee en de meningsvorming.
En je kreeg ook absoluut geen bijval of medewerking van mensen uit Staphorst die zelf vinden, dat er vernieuwingen gewenst zijn. Je kreeg enkel bijval van mensen die er gillend weggerend zijn. Die club sluit zich gewoon af van de buitenwereld, en denkt: bekijken jullie het maar.
En hoe stommer de fouten, hoe groter dat effect.
En rond Islam zie je exact hetzelfde effect.
Wat dacht je dat moslims zoal voelden, als weer eens een van die jongens in de media bezig is over vernieuwing van Islam. Autochtonen denken misschien: goh, interessant.. Maar hopen moslims vinden het echt om te kotsen hoe iemand zich bemoeit met hun zaken, en denken uitsluitend nog: mind your own fucking business.. Vermoedelijk kijken veel moslims echt met afgrijzen naar zo'n verhaal, en doen dan de deur helemaal dicht. Zo werkt dat.
En zo heeft Nederland de illusie vernieuwend bezig te zijn in de strijd tegen de onzin (de media varen er ook wel bij), maar intussen wordt het alleen maar erger.
En intussen moet je de lui die hard weggehold zijn uit die kringen, en die dus ook met een overmaat aan negativiteit over die wereld rondlopen, voorál ruim baan geven in de media: H. Ali, Ephimenco, Ellian, en nu Jami e.a. Hoe meer je dat doet, hoe erger het wordt.
Wij kletsen niet zo over Staphorst. Er is kritiek zat op dat soort kringen, maar het wordt niet van de daken geschreeuwd. Staphorst is onderdeel van Nederland, en ze nemen daar vanzelf over wat ze zien zitten. Ze maken zelf uit wat ze kwaliteit vinden hebben. En wat goed is verkoopt zichzelf, ook daar.
Kortom, als je vernieuwing in Islam onderwerp van politiek debat gaat maken, dan zit je al bijna over je grenzen heen, en moet je dus verschrikkelijk uitkijken wat je doet en wat niet.
En in Nederland doen we dit. En we kijken helemaal niet uit. Er is eerder een beroep op de vrijheid van meningsuiting, en juist waardering daarvoor, vooral bij kritiek op moslims en Islam.
Het antwoord van moslims is dan duidelijk: er is vrijheid van godsdienst, en verder gaan de deuren dicht.
En dan ben je verder van huis he? Daar heb je dan geen antwoord meer op, of tenminste geen antwoord waar moslims nog een boodschap aan hebben, of aan móeten hebben. Voila het resultaat van rechts.
Vervolgens gaat rechts maar door met gillen, niet in de gaten hebbende enkel nog in hun eigen zandbak bezig te zijn, en die gaan ook nog zitten vitten op de softheid van Links, waar ze sowieso al van overtuigd zijn, dat daar alleen maar rotzooi van komt.
Die softheid is echter alleen maar common sense over de harde werkelijkheid. Er wordt beseft dat mensen hun eigen keuzes maken, en dat je dus aangewezen bent op samenwerking, en dus het nodige moet doen om samen te werken.
Rechts loopt in feite alleen de Fata Morgana's van zijn eigen opvattingen na. Het prijst in feite alleen maar zichzelf, door niets anders te doen dan de eigen opvattingen te etaleren en te verdedigen. Dat voelt als standvastig en krachtdadig, maar is in feite enkel een preken voor eigen parochie en het erger maken van zaken. Het begrip samenwerken, daar wordt zelfs nauwelijks over nagedacht. De debatten die rechts wil, daar wordt dus nauwelijks door moslims aan deelgenomen. En als rechts zijn zin zou krijgen, en alle autochtonen zouden de geluiden geweldig vinden, dan wat de scheiding dus compleet. En het resultaat was nul.
Nou ben jij niet rechts. Je was ook GL-stemmer he? Maar ook in die kringen zijn ze niet heilig, en snappen ze het bovenstaande mechanisme soms slecht. Te vaak zijn ze daar ook bezig met wat moslims "eigenlijk zouden moeten", maar die moslims moeten niks.
Mijn stelling blijft dus: als je niet bijdraagt aan een klimaat, waarin mensen wíllen uitwisslen, dan kun je het sowieso schudden, ook al geeft de Heere zelf je nog gelijk.
En als je je eigen grondbeginselen in die verhouding niet goed toepast, dan gooi je alleen maar je eigen ruiten in. Dat is het enige effect.
En als je je grondbeginselen ook in je buitenlandbeleid niet toepast, en moslims zijn daar zwaar de dupe van, dan wordt het effect nog groter.
En als het begrip voor de achterstanden hier niet groter wordt, en de geluiden er over niet meer kans krijgen, dan versterk je het.
enz enz..
Ik heb totaal geen vragen meer hoor, over hoe de dingen zoal gelopen zijn sinds Fortuyn en 911..
Ik ben je zeer erkentelijk voor je bijdrage hierboven Maarten. Beter kan je het bijna niet weergeven. :fpetaf:
Geplaatst door 1973
Wie denk Abu Zayd dat hij is, als hij precies dat beweerd wat jij denkt?
De bijdragen die dhr.Zayd levert aan de publicaties van de European Council for Fatwa's and Research zijn bijzonder te waarderen.
Alleen is zijn invulling van tafsir (Koranexegese) teveel vermengd met zijn eigen subjectieve ervaringen waarmee dhr. Zayd het levend bewijs is dat de Koran uit je hoofd kennen niet automatisch inhoudt dat je een alim ( godsdienstgeleerde) bent.
Geplaatst door Maarten
Als moslims nou eens gingen dóen wat ze in die tijd deden, en hun hersens gebruikten, in plaats van het verheerlijken en aanbidden van dat soort tijden, dan waren we een stuk verder.
Wie je bedoelt met "moslims" bedoelt is mij een raadsel maar je reactie op zich heeft de teneur van 'wat de boer niet kent dat lust ie niet'.
Alvorens je namelijk kunt spreken van verheerlijken of afkraken dien je natuurlijk wel eerst ervaringsdeskundige te zijn op het gebied van bijvoorbeeld de 4 pariteiten van Ibn Khaldun (r.a. ). Het al dan niet correct zijn van de paritaire koppelingen (filosofie/biochemie; sociologie/natuurkunde; psychologie/wiskunde; economie/linguïstiek) kun je pas beoordelen als je je eerst uitgebreid in de samenstellende disciplines verdiept hebt. Het gevolg van eea is wel dat jouw reactie derhalve oogt als schoppen tegen autoriteit omwille van het schoppen tegen autoriteit.
Geplaatst door Maarten
Ik help de moslims die een Islamitische staat willen dus een beetje, door te stellen: wat jullie eigenlijk willen is een eenheid tussen overheid en overheidsbeleid, en dan kun je de zaak van de staat zelf, die vooral een technische zaak is, gewoon laten voor wat die is.
Dit schreef Faysal al-Mawlawi (1962) al in 1988.
Geplaatst door Maarten
(Nogmaals, de helft van de mensen gaat dood, als je dat probeert. Dat is geen overdrijving. Ik bedoel, je hoeft de huursubsidie maar af te schaffen, en moslims schreeuwen moord en brand. Praat je nog niet over het afschaffen van de complete staatsinrichting, want binnen 2 dagen is er nergens meer eten te krijgen.)
Tja, jij hebt zelf deelgenomen aan draden waarin duidelijk is gemeld dat door Moslims gewenste veranderingen geenszins een 100% verandering van de samenlevingen inhouden. Dit laatste systeem van eerst de aarde verschroeien waarna er een economistisch systeemi ingevoerd wordt dat als autonome kracht alles elimineert dat competitie zou kunnen hinderen, is het 'westers denken bij uitstek'. En wat je nu feitelijk insinueert is dat de door Moslims gewenste veranderingen, het bestaande uitbuitingssysteem intact laten met dien verstande dat na door hun gewenste veranderingen Moslims dan de uitbuiters zijn etc. etc.
Geplaatst door Maarten
Die kerk-staat zaak is duidelijk.
Ja voor mij, nee voor jou?
Geplaatst door Maarten
En wie de moeite doet om een kléin beetje serieus na te denken over een Islamitische staat, die snapt meteen dat je met de Koran geen moderne staat kunt runnen.
Het is duidelijk dat jij het verschil resp. overenkomst tussen shari'a en siyasa op je takenlijst, behorende bij het accuut inhalen van je huiswerk, moet zetten.
Geplaatst door Maarten
En dat bevestigt dan het in het westen levende idee, dat dat soort moslims een soort horden zijn, die zonder enige realiteitszin achter ideaalbeelden aanrennen.
De realiteit is dat het grootste gedeelte van de wereld in armoede leeft en mondiaal gezien zijn er enkel de denkstroming van het 'Marxisme' en de Islamitische religie die grootschalig opkomt voor de armen.
Geplaatst door Maarten
Het is een leuk voorbeeld van hoe je door verheerlijking van het voorgaande, zelf grote troep kunt maken.
Ik begrijp best dat Islam het tegenwoordig moeilijk heeft in het westen hoor, maar als er antwoorden komen, dan moeten mensen toch laten zien hun hersens op een goede manier te gebruiken, in plaats van achter allerlei Fata Morgana's aan te rennen.
Een leuk voorbeeld binnen je eigen concept van de Islamitische religie maar of het spoort met de werkelijkheid valt ten zeerste te betwijfelen :
The Past is the Present : A Modern Logical Matrix
N.B.
A Linguistic History of Arabic , Jonathan Owens (2006) :
Abbrevations and Symbols - x
Maps - xi
1. Introduction : A Language and its Secrets - 1
1.1 Proto-Arabic, Basic Terms - 2
1.2. The Early sources - 5
1.3 The Role of Modern Dialects in Interpreting Arabic Language History - 8
1.4 Scope of Work - 13
1.5 Language Change and Language Transmission - 15
1.6 A Critical Look at Some Truisms in Arabic Historical Linguistics - 20
1.7. Summary of Chapters - 30
2. Old Arabic, Neo-Arabic and Comparative Linguistic - 34
2.1. A Method vs. a Logical Matrix - 34
2.2. Stages in Arabic - 38
2.3 Arabic and the Dialects - 43
2.4 Neo-Arabic and the Neo-German school - 47
2.5 The Past is the Present: A Modern Logical Matrix - 74
2.6 The Arabic Tradition - 75
2.7 Conclusion - 77
3. Case and Proto-Arabic - 79
3.1 Introduction - 80
3.2 Case in the Afrosiatic Phylum - 80
3.3 Classical Arabic - 85
3.4 The Modern Dialects - 101
3.5 Case and Caseless Arabic - 114
4. Al-Idgham al-Kabiyr and Case Endings - 119
4. Sharh Tayyibat al-Nashr : A Fifteenth-Century Treatise on Koranic Variants - 123
4.2 Linguistic Attributes of 'Major Assimilation' - 125
4.3 Interpretive Summary - 129
5. Pre-diasporic in the diaspora : A Sratistical Approach tot Arabic Language History - 137
5.1 Introduction - 137
5.2 Dialects, Procedure, Initial Results - 142
5.3 Statiscal Results and their meaning - 151
5.4 Interpretations - 157
5.5 The interpretation of Arabic Linguistic History - 157
5.6 Statistics, Reconstruction, Hypothesis Testing - 166
5.7 Three Caveats - 172
5.8 Problems of Coding
6. Nigerian Arabic and Reconstruction of the Imperfect Verb - 184
6.1 The Basic Imperfect Verb - 184
6.2 Historical Significance - 189
6.3 Epenthesis - 193
6.4 The Old Arabic Evidence - 194
6.5 The Reconstructions and the Classical Arabic Verbal Mode Endings - 195
7. Imala - 197
7.1 Imala in Old Arabic - 197
7.2 Imala in the Modern Dialects -
7.3 Reconstruction - 220
8. Suffix Pronouns and Reconstruction - 230
8.1 Pausal and Context Forms and Case Endings - 230
8.2 Suffix Pronouns and Case Endings - 234
8.3 Pronominal Suffixes, Case Endings and Epenthic Vowels in Dialects - 235
8.4 Syllable Structure - 237
8.5 A Data Survey - 237
8.6 Unproblematic Cases, Some Easy Generalizations - 239
8.7 More Difficult Cases - 245
8.8 Case Traces? - 245
8.9 Harris Birkland and Old Arabic Object Pronoun Reconstruction - 259
9. Summary and Epilogue - 266
9.1 Reconstruction and Continuity - 266
9.2 Epilogue - 267
Appendix 1. List and short summary of dialects included in study - 271
Appendix 2. List of features used in comparison, Chapter 5. with brief exemplification - 276
Appendix 3. Imala in Zamaxshari - 281
Appendix 4. Table of suffix pronouns used in reconstructions in Chapter 8 - 283
References - 285
Index - 301
.
Geplaatst door Maarten
Kortom, als je vernieuwing in Islam onderwerp van politiek debat gaat maken, dan zit je al bijna over je grenzen heen, en moet je dus verschrikkelijk uitkijken wat je doet en wat niet.
Dit debat is al 8 eeuwen geleden afgerond binnen de Islamitische beschaving en het is de hoogste tijd voor politieke vernieuwing in het Westen. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat het Westen een Averroës (r.a.) nodig heeft om theologie van filosofie te scheiden opdat het eindelijk rationeel te bevatten is "Kerk en staat" onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn en zullen blijven.
Geplaatst door Maarten
Maar opvallend is, dat hij het MO-beleid niet betrekt bij zijn weerzin tegen de Cartoons.
Met name de cartoon met de bom slaat duidelijk op het terrorisme-gedoe enzo..
Je zou dus denken, dat het niet zo'n grote rol speelt.
En mij wordt wel vaker verweten, dat ik een veel te grote rol toebedeel aan die MO-politiek inzake die cartoons.
Dit artikel lijkt er een bewijs van. Maar ik heb er een paar opmerikingen over.
De kwestie met de cartoons is opgerispt in de EU en voorzover dhr. Aslan dit in een breder perspectief zou willen plaatsen dan ligt eerder de EU-toetreding tot Turkije in het verschiet als mogelijk onderwerp voor een eventuele uitgebreidere toelichting van de hand van dhr. Aslan.
Geplaatst door Maarten
Deze man is Amerikaan. Hij schrijft voor Amerikaans publiek. En zeker wat Israel betreft hebben ze daar uitgesproken opvattingen.
De meningen over het conlict tussen de palestijne autoriteit en de zionistische entiteit zijn in de V.S. nog veel uitgesprokener dan hier, alleen beseft iedereen dat de V.S.-betrokkenheid bij het conflict zowel het gevolg is van de Holocaust die op europese bodem heeft plaatsgehad als dat Europa nog steeds hypocriet van twee walletjes blijft eten waardoor het concflict voort blijft duren.
Geplaatst door Maarten
Als je die zaak erbij gaat betrekken, loop je de kans, dat je hele schrijven daarmee in de prullenbak gaat. Je loopt zelfs het gevaar op extra controles daar. Je moet daar niet de schijn wekken enig begrip voor terroristen of zo te hebben. Het is beter om die hele zaak te vermijden.
Om je maar even een update te geven : sinds 11-09-2001 kunnen passagiers met een "Islamitisch uiterlijk" op binnenlandse vluchten in de V.S. rekenenen op enorm strenge en zeer vergaande controles alvorens aan boord te mogen gaan van een vliegtuig.
Geplaatst door Maarten
Het komt heel veel voor, dat mensen het juist niet hebben over de dingen die voor hen het meest vanzelfsprekend zijn.
Ik blijf van mening, dat die MO-politiek een hele grote onderstroom veroorzaakt, die de verhoudingen bepaalt, en die ook de reacties op de Cartoons bepaald hebben.
Die cartoons zijn eerder, in landen met een meerderheid van de bevolking die uit Moslims bestaat uit, maar dubieus leiderschap kennen, een uitstekende afleidingsmanoeuvre geweest om kritiek op binnenlands beleid te voorkomen.
Geplaatst door Rourchid
<...>De realiteit is dat het grootste gedeelte van de wereld in armoede leeft en mondiaal gezien zijn er enkel de denkstroming van het 'Marxisme' en de Islamitische religie die grootschalig opkomt voor de armen.
Het geven van aalmoezen is binnen de Islam een middel waarmee goed moslimschap bewezen wordt. Armoede opheffen is niet het doel, want hoe kan een moslim dan nog zijn barmhartigheid etaleren? Geen Islam zonder de mogelijkheid barmhartigheid te betonen.
Hoe definiëer jij opkomen voor de armen? Het geven van aalmoezen valt daar voor mij iig. niet onder.
De meeste zoniet alle grote religies besteden overigens ruim aandacht aan de armen.
Geplaatst door Charlus
Armoede opheffen is niet het doel, want hoe kan een moslim dan nog zijn barmhartigheid etaleren? Geen Islam zonder de mogelijkheid barmhartigheid te betonen. ]
Niet herkenbaar.
Geplaatst door Charlus
Hoe definiëer jij opkomen voor de armen? Het geven van aalmoezen valt daar voor mij iig. niet onder.
De meeste zoniet alle grote religies besteden overigens ruim aandacht aan de armen.
Je kunt armoede symptomatisch bestrijden en je tegelijkertijd fatalistisch opstellen tegenover de oorzaak
Een van de redenen voor het electoraal succes van Hamas (Palestina) is dat ze kleinschalige hulprojecten opstarten in gebieden waar dat noodzakelijk is (schooltjes, hospitaaltjes en kapitaalverschaffing voor kleine bedrijfjes). Deze benadering gaat uiteraard tegen de mega-fixatie in van instituties zoals het IMF en de Worldbank.
Frappant genoeg hebben in 2006 vanwege kleinschalige projecten stimuleren Mohammed Yunus en de Grammeen Bank de Nobelprijs voor de Vrede toegekend gekregen terwijl Islamitische organisaties die met dezelfde kleinschalige insteek in bijvoorbeeld Afrika aan de slag gaan, onmiddelijk de beschuldiging van 'zieltjes winnen voor terroristische doeleinden' naar het hoofd geslingerd krijgen.
Geplaatst door Rourchid
Niet herkenbaar.
Ik had niet anders verwacht.
Je kunt armoede symptomatisch bestrijden en je tegelijkertijd fatalistisch opstellen tegenover de oorzaak
Een van de redenen voor het electoraal succes van Hamas (Palestina) is dat ze kleinschalige hulprojecten opstarten in gebieden waar dat noodzakelijk is (schooltjes, hospitaaltjes en kapitaalverschaffing voor kleine bedrijfjes). Deze benadering gaat uiteraard tegen de mega-fixatie in van instituties zoals het IMF en de Worldbank.
Frappant genoeg hebben in 2006 vanwege kleinschalige projecten stimuleren Mohammed Yunus en de Grammeen Bank de Nobelprijs voor de Vrede toegekend gekregen terwijl Islamitische organisaties die met dezelfde kleinschalige insteek in bijvoorbeeld Afrika aan de slag gaan, onmiddelijk de beschuldiging van 'zieltjes winnen voor terroristische doeleinden' naar het hoofd geslingerd krijgen.
Ik beweer niet dat door moslims geen goede initiatieven ontplooid worden. Gelijksoortige initiatieven worden ontplooid door niet-moslims.
Jij stelde echter dat alleen de Islam en het Marxisme opkomen voor de armen. Vanuit de ideologie zelf geredeneerd (want dat doe jij per slot van rekening): waar staat in de koran iets over het opkomen voor de armen? En dan heb ik het dus niet over het geven van aalmoezen.
Geplaatst door Rourchid
.
Dit debat is al 8 eeuwen geleden afgerond binnen de Islamitische beschaving en het is de hoogste tijd voor politieke vernieuwing in het Westen. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat het Westen een Averroës (r.a.) nodig heeft om theologie van filosofie te scheiden opdat het eindelijk rationeel te bevatten is "Kerk en staat" onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn en zullen blijven.
Een debat over vernieuwing dat 8 eeuwen geleden afgesloten is. Contradictio in terminis :hihi:
De rest van je gewauwel, daar ga ik maar helemaal niet op in.
1973Tanger
06-09-07, 10:56
Geplaatst door mark61
Een debat over vernieuwing dat 8 eeuwen geleden afgesloten is. Contradictio in terminis :hihi:
De rest van je gewauwel, daar ga ik maar helemaal niet op in.
Dat laatste is een oxymoron...
Geplaatst door 1973Tanger
Ik ben je zeer erkentelijk voor je bijdrage hierboven Maarten. Beter kan je het bijna niet weergeven. :fpetaf:
Ja, ik heb het nog maar eens uitgelegd aan Charles, want hij lijkt redelijk te kunnen nadenken.
Maar het is niet de eerste keer dat ik dat deed, maar het kwartje valt bij hem moeilijk.
Maar dat geldt niet enkel voor hem. Half Nederland zit verstrikt in die zaken, en ze zien gewoon heel voor de hand liggende dingen niet.
Charles doet wat half Nederland doet met mijn soort visies. Er gaat een hokje omheen, als "een soort visie", waar dan tegenaan gediscussieerd kan worden.
Maar die mensen begrijpen helemaal niet, dat je er niet omheen kunt, wat ik schrijf. Het is gewoon een stuk realiteit, en een grote ook nog, en dat wordt gewoon genegeerd. En daarmee rangeren autochtonen zichzelf eigenlijk uit de echte discussie. En alles wat je daarna hoort, is eigenlijk gewoon geblaat.
Geplaatst door Rourchid Wie je bedoelt met "moslims" bedoelt is mij een raadsel maar je reactie op zich heeft de teneur van 'wat de boer niet kent dat lust ie niet'.
Het ging met name om moslims, die bezig waren met dat kerk-staat gedoe, en ideeen over vervanging van democratie door iets anders.
Alvorens je namelijk kunt spreken van verheerlijken of afkraken dien je natuurlijk wel eerst ervaringsdeskundige te zijn op het gebied van bijvoorbeeld de 4 pariteiten van Ibn Khaldun (r.a. ).
Nee, dat hoeft niet. Als mensen vermoeden, dat 1000 jaar een systeem goed werkte, en dan al gaan denken dat invoering ervan in het heden een goed idee is, dan praat je over systeemverheerlijking, niet over gezond verstand. Ik had het verder niet over wat de geleerden deden.
Het al dan niet correct zijn van de paritaire koppelingen (filosofie/biochemie; sociologie/natuurkunde; psychologie/wiskunde; economie/linguïstiek) kun je pas beoordelen als je je eerst uitgebreid in de samenstellende disciplines verdiept hebt. Het gevolg van eea is wel dat jouw reactie derhalve oogt als schoppen tegen autoriteit omwille van het schoppen tegen autoriteit.
Ik ben anders aardig thuis in de meeste van die disciplines, maar dat heeft helemaal geen belang voor waar we hier over bezig zijn.
Dit schreef Faysal al-Mawlawi (1962) al in 1988.
En Maarten schreef dat in 2007. :D
En dat blijkt nodig, omdat er nog steeds veel moslims zijn, die bezig zijn met de afschaffing van democratie voor een Sharia-systeem. Maar het gaat dus om overheid, niet om staat.
Overigens ben ik wél geïnteresseerd in een alternatief staatsmodel. De westerse systemen werken vrij goed, maar hebben ook veel mankementen. Je moet dus niet vies zijn van onderzoek naar varianten. Dat is alleen maar verdiepend, en daar is niets mis mee. Balkenende zal me wel willen villen, maar ik heb er geen boodschap aan. Onderzoek is goed.
Maar nóu wordt het wel belangrijk om te weten waar je over praat, en moet je veel disciplines kennen. En als je democratie wil afschaffen, dan moet je dus eerst de voordelen van democratie kennen, en moet je dus eigenlijk staats- en bestuursrecht gedaan hebben. Nou ben ik daar geen kei in, maar het was wel m’n hoofdvak. Dus íets weet ik wel.
Tja, jij hebt zelf deelgenomen aan draden waarin duidelijk is gemeld dat door Moslims gewenste veranderingen geenszins een 100% verandering van de samenlevingen inhouden. Dit laatste systeem van eerst de aarde verschroeien waarna er een economistisch systeemi ingevoerd wordt dat als autonome kracht alles elimineert dat competitie zou kunnen hinderen, is het 'westers denken bij uitstek'. En wat je nu feitelijk insinueert is dat de door Moslims gewenste veranderingen, het bestaande uitbuitingssysteem intact laten met dien verstande dat na door hun gewenste veranderingen Moslims dan de uitbuiters zijn etc. etc.
Nee, ik “insinueer” dat moslims helemaal geen alternatief systeem hebben, waarmee je een moderne staat zou kunnen runnen.
En sterker nog, moslims zeggen vaak zelf, dat alles wat buiten de Koran en de Hadith valt, geen Islam meer is. En dan is een echt islamitisch staatssysteem voor huidige geavanceerde staten zelfs theoretisch onmogelijk, omdat er nauwelijks voorschriften over zijn.
Verder weet ik dat moslims die hier mee bezig zijn, niet alles in éen keer willen veranderen, maar die opmerking is oppervlakkig, omdat die moslims niet eens weten óf er wel iets aan die staatstructuur moet veranderen, en waarom dan? Het is hoofdzakelijk blabla, gewoon omdat ze niet goed weten waar het eigenlijk over gaat.
Ja voor mij, nee voor jou?
Ja, die kerk-staat zaak is hoofdzakelijk gewoon een politieke kwestie. Als een meerderheid moslim is, kun je een boel Sharia invoeren, als je dat zou willen. Daar heb je geen revoluties voor nodig.
Het is duidelijk dat jij het verschil resp. overenkomst tussen shari'a en siyasa op je takenlijst, behorende bij het accuut inhalen van je huiswerk, moet zetten.
Ik ken het onderscheid niet, maar dat is hier ook niet van belang. Als Koran + Hadith geen bruikbaar staatssysteem voor de huidige tijden leveren, dan zijn alle islamitische staatssystemen mensenwerk. En tegenwoordig weten we 100x beter dan 100 jaar geleden, wat wel werkt, en wat niet werkt. We weten hier zat van idealen, en wat daar in praktijk van terecht komt, en waar het fout gaat. En diezelfde mechanismen gaan voor de moslimwereld ook op. Ook daar tref je grote puinhopen aan, door gebrek aan goede controle-constructies.
Moslims mogen best geloof in islam hebben, maar om óok á priori geloof te hebben in constructies die door geleerden verzonnen werden, dat is een vorm van naïviteit, en een kwestie van gebrek aan kritisch vermogen. Je moet kijken naar producten, en zelf controleren of ze deugen of waarde hebben.
De realiteit is dat het grootste gedeelte van de wereld in armoede leeft en mondiaal gezien zijn er enkel de denkstroming van het 'Marxisme' en de Islamitische religie die grootschalig opkomt voor de armen
Dit is werkelijk grote larie.
Christendom heeft vele eeuwen gezorgd voor armenzorg. Niemand anders deed dat hier.
Alle vormen van Links komen op voor de armen, niet enkel marxisme.
Zelfs liberalen komen op voor de armen. Zij hebben namelijk een redenering, maar niet makkelijk onderuit te komen is: Als je geen goede economie ontwikkelt, is er ook niks om aan de armen uit te delen. Dit is altijd de grote kritiek op links geweest.
Allerlei andere westerse denkstromingen hebben ideeen over armenzorg: humanisme, feminisme, enz enz. Alleen het bedrijfsleven, dat hier domineert, heeft wat anders aan zijn hoofd.
Dan mondiaal gezien, wat armenzorg betreft. Elk westers land heeft een derde-wereldbeleid, waar veel geld in om gaat. Het stikt van de westerse non-profitorganisaties. En er is handel en investeringen, waar altijd bij gedacht wordt, dat de plaatselijke bevolking ervan mee profiteert.
Nou gaat er heel veel fout. Er is ook eigenbelang en corruptie. En soms is sprake van uitbuiting. Maar achter alle kritiek kun je niet verstoppen wat wél deugt.
En nou Islam. Wat doet die aan armenzorg, laat staan mondiaal?
Alle westerse systemen besteden meer dan de 2 1/2% Zakhaat.
En de praktijk in moslimlanden laat allesbehalve een betere verdeling tussen rijk en arm zien.
En gebeurt er mondiaal wel iets? Islam, die mondiaal iets voor armen doet??
Vergelijk de kritiek van moslims op de olie-landen: ze delen hun welvaart niet.
Samengevat: Islam doet hooguit in theorie iets voor armen, maar wat is er in praktijk?
Zelfs kapitalistische landen zoals de VS doen nog heel wat voor hun armen.
Geplaatst door Rourchid
Een leuk voorbeeld binnen je eigen concept van de Islamitische religie maar of het spoort met de werkelijkheid valt ten zeerste te betwijfelen :
Het gaat hier absoluut niet over mijn concept van de religie, en ik vind het zwak dat je probeert om onder zaken uit te komen, door er die draai aan te geven.
Het ging niet over Islam, maar over moslims. En dan niet over geleerden, maar over stromingen in praktijk. En wel over het aspect van het horde-lopen, dat zeer zeker aanwezig is. Ik zeg net: daar moet je niet te véel van hebben, want daar krijgt Islam een slechte naam van.
Geplaatst door Rourchid
.
Dit debat is al 8 eeuwen geleden afgerond binnen de Islamitische beschaving en het is de hoogste tijd voor politieke vernieuwing in het Westen. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat het Westen een Averroës (r.a.) nodig heeft om theologie van filosofie te scheiden opdat het eindelijk rationeel te bevatten is "Kerk en staat" onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn en zullen blijven.
Islam zegt nog helemaal niets over wat moslims daarvan begrijpen, en over de logica van de conclusies, die zij daar uit trekken.
Het onderwerp "vernieuwing in Islam" gaat dus niet over Islam zelf, maar over de manier waarop moslims daar tegenaan kijken.
En de koran geeft opdracht aan de nu levende moslims, dus die hoeven in principe helemal niet te kijken, naar wat ándere moslims 8 eeuwen geleden gedaan hebben.
Ze mogen dat natuurlijk wel. En er kan goed materiaal tussen zitten. Maar die oude moslims krijgen van de Koran absoluut geen autoriteit.
Als het waarde heeft wat die deden, dan komt dat omdat een huidige moslim waarde daaraan toekent.
Als jij bijvoorbeeld zegt, dat het debat al 8 jaar geleden is afgerond, dan zegt dat enkel iets over jouw visie op Islam. Maar daar hoeft geen enkele andere moslim een boodschap aan te hebben. De Koran geeft elke moslim de opdracht om uit te zoeken hoe het zit. Die verantwoordelijkheid is NIET overdraagbaar. Ook niet via terugwerkende kracht.
Geplaatst door Rourchid
De meningen over het conlict tussen de palestijne autoriteit en de zionistische entiteit zijn in de V.S. nog veel uitgesprokener dan hier, alleen beseft iedereen dat de V.S.-betrokkenheid bij het conflict zowel het gevolg is van de Holocaust die op europese bodem heeft plaatsgehad als dat Europa nog steeds hypocriet van twee walletjes blijft eten waardoor het concflict voort blijft duren.
Maar als je daar iets over die cartoons voor het voetlicht wil krijgen, dan moet je die buitenlandpolitiek er maar beter tussenuit laten, anders krijg je sowieso moeilijkheden.
Geplaatst door Rourchid
Die cartoons zijn eerder, in landen met een meerderheid van de bevolking die uit Moslims bestaat uit, maar dubieus leiderschap kennen, een uitstekende afleidingsmanoeuvre geweest om kritiek op binnenlands beleid te voorkomen.
Of er verder misbruik van gemaakt is, zegt niet veel over de diepgang van de emoties, die de cartoonkwestie opriep. En daar ging het om. Heb je zelf niets op te merken over de redenen waarom het zo gevoelig lag?
het gaat hier niet om het feit, dat moslims boos worden als je de Profeet beledigd, maar om de mate waarin ze boos weren, en wat daar allemaal achter zat? Daar moet jij als moslim toch iets zinnigs over kunnen zeggen, niet?
Geplaatst door mark61
Een debat over vernieuwing dat 8 eeuwen geleden afgesloten is. Contradictio in terminis :hihi:
Zeg dat wel.
En over visvangst hoef je je mond ook niet open te doen, als je je niet eerst grondig verdiept in wat daar in Leiden rond 1600 over bekend was.
Begin niet over de zee, want er is geen weg om Urk en Volendam heen.
Geplaatst door 1973Tanger
Dat laatste is een oxymoron...
Djiezus, bestaat dat óok nog?..
Hep ff gezocht:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oxymoron_(stijlfiguur)
Geplaatst door Maarten
Ja, ik heb het nog maar eens uitgelegd aan Charles, want hij lijkt redelijk te kunnen nadenken.
Maar het is niet de eerste keer dat ik dat deed, maar het kwartje valt bij hem moeilijk.
Maar dat geldt niet enkel voor hem. Half Nederland zit verstrikt in die zaken, en ze zien gewoon heel voor de hand liggende dingen niet.
Charles doet wat half Nederland doet met mijn soort visies. Er gaat een hokje omheen, als "een soort visie", waar dan tegenaan gediscussieerd kan worden.
Maar die mensen begrijpen helemaal niet, dat je er niet omheen kunt, wat ik schrijf. Het is gewoon een stuk realiteit, en een grote ook nog, en dat wordt gewoon genegeerd. En daarmee rangeren autochtonen zichzelf eigenlijk uit de echte discussie. En alles wat je daarna hoort, is eigenlijk gewoon geblaat.
De arrogantie druipt er weer aan alle kanten vanaf.
Als de ander je mening niet deelt dan valt het kwartje niet.
Dat je nog durft te spreken van een visie en je vervolgens verbaast dat half Nederland die niet deelt. (aardig onderzoek heb je gehouden, nu de andere helft nog)
Als de visionair bekomen is van verbazing doet hij de zaak af met geblaat.
Bij wie valt nu het kwartje niet?
p.s. Ben jij de zoon van Louis van Gaal?
Geplaatst door mark61
Een debat over vernieuwing dat 8 eeuwen geleden afgesloten is. Contradictio in terminis
Wartaal.
Geplaatst door Maarten
En sterker nog, moslims zeggen vaak zelf,
Jouw mening over wat moslims gezegd zouden hebben zonder dat ik weet over wie je het hebt.
Geplaatst door Maarten
En sterker nog, moslims zeggen vaak zelf, dat alles wat buiten de Koran en de Hadith valt, geen Islam meer is.
Moslims die de Islam niet als allesomvattend beschouwen ken ik, buiten het internet om, niet.
Geplaatst door Maarten
Ik ken het onderscheid niet, maar dat is hier ook niet van belang.
Dan zijn we eigenlijk uitgepraat.
Geplaatst door Maarten
En nou Islam. Wat doet die aan armenzorg, laat staan mondiaal?
Alle westerse systemen besteden meer dan de 2 1/2% Zakhaat.
Sorry hoor, maar je hebt in diverse draden, met documentatie en al, aangegeven gekregen dat de percentages aanzienlijk hoger liggen.
Daarnaast is het ook zo dat Soerat 2:271 gebiedt niet te lopen leuren met wat je schenkt aan mensen die hulp nodig hebben. Publiekelijk jezelf als natie op de borst kloppen over hoeveel je weggeeft is typisch westers ( "aflaat-exhibitonisme")?
Geplaatst door Maarten
Het gaat hier absoluut niet over mijn concept van de religie, en ik vind het zwak dat je probeert om onder zaken uit te komen, door er die draai aan te geven.
Het ging niet over Islam, maar over moslims.
O werkelijk?
Het gaat jou weergave over wat Moslims gezegd zouden hebben enz. enz.
Geplaatst door Maarten
Of er verder misbruik van gemaakt is, zegt niet veel over de diepgang van de emoties, die de cartoonkwestie opriep.
Diepgang van emoties is niet mijn pakkie-an.
Geplaatst door Rourchid
Wartaal.
Adequate beschrijving van 99% van jouw posts.
Geplaatst door Maarten
Ja, ik heb het nog maar eens uitgelegd aan Charles, want hij lijkt redelijk te kunnen nadenken.
Maar het is niet de eerste keer dat ik dat deed, maar het kwartje valt bij hem moeilijk.
Maar dat geldt niet enkel voor hem. Half Nederland zit verstrikt in die zaken, en ze zien gewoon heel voor de hand liggende dingen niet.
Charles doet wat half Nederland doet met mijn soort visies. Er gaat een hokje omheen, als "een soort visie", waar dan tegenaan gediscussieerd kan worden.
Maar die mensen begrijpen helemaal niet, dat je er niet omheen kunt, wat ik schrijf. Het is gewoon een stuk realiteit, en een grote ook nog, en dat wordt gewoon genegeerd. En daarmee rangeren autochtonen zichzelf eigenlijk uit de echte discussie. En alles wat je daarna hoort, is eigenlijk gewoon geblaat.
Tja, wat klaag je nou, de helft van Nederland is het met je eens en begrijpt het, wat meer zou je nou nog willen. Dat lukt politici niet eens om de helft van Nederland mee te krijgen.
Geplaatst door Maarten
Wat is dat toch met dat "aaien over de bol"?
Dat is een typisch geluid van rechts, en getuigt gewoon van grote domheid.
Ik zeg gewoon: er zijn grondrechten in dit land. Hou je daar aan, en trek er vooral je consequenties uit in de discussies.
En dat doet Nederland helemaal niet. Bijvoorbeeld Abu Jahjah toonde dat feilloos aan. Die werd altijd verschrikkelijk belaagd met vragen en opmerkingen, en kon altijd alles afweren door een beroep te doen op nederlandse normen en waarden, en de bestaande rechten. Hij won daarmee de discussies in de media, en dat werd in het algemeen ook erkend ook: de journalisten e.a. hadden er geen antwoord op.
Tweede punt is, dat het echte Nederlanders zijn. Ik zeg dus: behandel en benader moslims dan ook als Nederlander, en ga er mee om zoals dat hier gebruikelijk is. En wij hebben hier honderden methoden van positief en constructief zijn, he? Dat is deel van onze cultuur.
Rechts noemt dit over de bol aaien. Maar in feite is het gewoon common sense. Als je het namelijk niet doet, en stelselmatig niet doet, dan is dat gewoon vragen om moeilijkheden. Volkomen logisch.
Ik geef je nog éen voorbeeld, en daarna hou ik er mee op, want ik heb je genoeg geschreven. Als je het dan nog niet snapt, dan loop je blijkbaar tegen je eigen grenzen aan, en daar kan ik dan verder ook niks aan doen. Dan kun je nog jaren op dit forum bezig zijn, totdat je het wel snapt.
Neem de debatten over de vernieuwing van Islam. Dan moet je wel weten waar je mee bezig bent.
Nou is Islam misschien niet zo vergelijkbaar met Staphorst, maar minstens in een ding wel: hoe wij in Nederland die zaak benaderen.
Er is wel kritiek zat, maar er is ook respect of common sense zat. Wij gaan echt niet uitvoerig in het openbaar bezig zitten zijn met wat er allemaal mankeert in die wereld, en hoe het geloof van die mensen er uit zou moeten zien, en wat er zou moeten veranderen.
Het gaat om het geloof van die mensen zelf, en die maken daar op de eerste plaats zélf de dienst in uit.
Als wij over Staphorst bezig zouden gaan op de manier waarop Nederland in de agelopen jaren over vernieuwing van Islam bezig geweest is, dan sloot Staphorst absoluut zijn deuren, tenminste in de discussiee en de meningsvorming.
En je kreeg ook absoluut geen bijval of medewerking van mensen uit Staphorst die zelf vinden, dat er vernieuwingen gewenst zijn. Je kreeg enkel bijval van mensen die er gillend weggerend zijn. Die club sluit zich gewoon af van de buitenwereld, en denkt: bekijken jullie het maar.
En hoe stommer de fouten, hoe groter dat effect.
En rond Islam zie je exact hetzelfde effect.
Wat dacht je dat moslims zoal voelden, als weer eens een van die jongens in de media bezig is over vernieuwing van Islam. Autochtonen denken misschien: goh, interessant.. Maar hopen moslims vinden het echt om te kotsen hoe iemand zich bemoeit met hun zaken, en denken uitsluitend nog: mind your own fucking business.. Vermoedelijk kijken veel moslims echt met afgrijzen naar zo'n verhaal, en doen dan de deur helemaal dicht. Zo werkt dat.
En zo heeft Nederland de illusie vernieuwend bezig te zijn in de strijd tegen de onzin (de media varen er ook wel bij), maar intussen wordt het alleen maar erger.
En intussen moet je de lui die hard weggehold zijn uit die kringen, en die dus ook met een overmaat aan negativiteit over die wereld rondlopen, voorál ruim baan geven in de media: H. Ali, Ephimenco, Ellian, en nu Jami e.a. Hoe meer je dat doet, hoe erger het wordt.
Wij kletsen niet zo over Staphorst. Er is kritiek zat op dat soort kringen, maar het wordt niet van de daken geschreeuwd. Staphorst is onderdeel van Nederland, en ze nemen daar vanzelf over wat ze zien zitten. Ze maken zelf uit wat ze kwaliteit vinden hebben. En wat goed is verkoopt zichzelf, ook daar.
Kortom, als je vernieuwing in Islam onderwerp van politiek debat gaat maken, dan zit je al bijna over je grenzen heen, en moet je dus verschrikkelijk uitkijken wat je doet en wat niet.
En in Nederland doen we dit. En we kijken helemaal niet uit. Er is eerder een beroep op de vrijheid van meningsuiting, en juist waardering daarvoor, vooral bij kritiek op moslims en Islam.
Het antwoord van moslims is dan duidelijk: er is vrijheid van godsdienst, en verder gaan de deuren dicht.
En dan ben je verder van huis he? Daar heb je dan geen antwoord meer op, of tenminste geen antwoord waar moslims nog een boodschap aan hebben, of aan móeten hebben. Voila het resultaat van rechts.
Vervolgens gaat rechts maar door met gillen, niet in de gaten hebbende enkel nog in hun eigen zandbak bezig te zijn, en die gaan ook nog zitten vitten op de softheid van Links, waar ze sowieso al van overtuigd zijn, dat daar alleen maar rotzooi van komt.
Die softheid is echter alleen maar common sense over de harde werkelijkheid. Er wordt beseft dat mensen hun eigen keuzes maken, en dat je dus aangewezen bent op samenwerking, en dus het nodige moet doen om samen te werken.
Rechts loopt in feite alleen de Fata Morgana's van zijn eigen opvattingen na. Het prijst in feite alleen maar zichzelf, door niets anders te doen dan de eigen opvattingen te etaleren en te verdedigen. Dat voelt als standvastig en krachtdadig, maar is in feite enkel een preken voor eigen parochie en het erger maken van zaken. Het begrip samenwerken, daar wordt zelfs nauwelijks over nagedacht. De debatten die rechts wil, daar wordt dus nauwelijks door moslims aan deelgenomen. En als rechts zijn zin zou krijgen, en alle autochtonen zouden de geluiden geweldig vinden, dan wat de scheiding dus compleet. En het resultaat was nul.
Nou ben jij niet rechts. Je was ook GL-stemmer he? Maar ook in die kringen zijn ze niet heilig, en snappen ze het bovenstaande mechanisme soms slecht. Te vaak zijn ze daar ook bezig met wat moslims "eigenlijk zouden moeten", maar die moslims moeten niks.
Mijn stelling blijft dus: als je niet bijdraagt aan een klimaat, waarin mensen wíllen uitwisslen, dan kun je het sowieso schudden, ook al geeft de Heere zelf je nog gelijk.
En als je je eigen grondbeginselen in die verhouding niet goed toepast, dan gooi je alleen maar je eigen ruiten in. Dat is het enige effect.
En als je je grondbeginselen ook in je buitenlandbeleid niet toepast, en moslims zijn daar zwaar de dupe van, dan wordt het effect nog groter.
En als het begrip voor de achterstanden hier niet groter wordt, en de geluiden er over niet meer kans krijgen, dan versterk je het.
enz enz..
Ik heb totaal geen vragen meer hoor, over hoe de dingen zoal gelopen zijn sinds Fortuyn en 911..
Om maar even in de vergelijking van Staphorst te blijven. Staphorst is een kleine en besloten gemeenschap. Ik weet wat ik kan verwachten als ik daar ga wonen, namelijk er wordt dan kritisch gekeken als ik de auto op zondag ga wassen. Ik weet dus hoe dat werkt en besluit daarom ook niet in Staphorst te gaan wonen. Ik heb er ook begrip voor dat ze streng religieus zijn en dingen op hun manier doen.
Zelf heb ik er ook geen last van, neem ze niet zo serieus (geen machtsfactor van belang enz.)
Het wordt echter anders als heel Staphorst denkt, hé we gaan naar Amsterdam en daar allemaal in west wonen. Dan denk ik shit, wat gebeurt er hier nou. Ineens wordt er dan kritisch gekeken als ik de auto op zondag was. Vervelend denk ik dan. Er komt een voorstel dat op zondag de winkels dicht moeten. Weer zoiets van, nou das lekker, ben ik helemaal niet mee eens. Iedereen loopt op zondag in zwart als ik denk van lekker met de hele familie fietsen in korte broek. Alles wat je normaal dacht te doen is ineens niet zo normaal meer, want de omgeving wordt gedomineerd door andersdenkenden. Niet dat dat zo erg is, maar wel vervelend als je je hele leven gewend bent op zondag je auto te wassen en je eigen ding te doen. Dan ga je dus terugduwen en wel die auto juist blijven wassen, want ik laat me ook niet kennen. Ik blijf met korte broek over straat lopen en ga zondag lekker toch niet naar de kerk, maar zoek dan misschien winkels uit die wel op zondag open zijn. Uiteindelijk ga je dan verhuizen naar een plaats of regio waar je meer gelijkgestemden tegenkomt en waar niet bij elke stap naar god gewezen wordt.
Dan kun je hebben over recht en grondrecht enz, het gevoel van de mensen uit de omgeving zegt ook wat. Dat kun je blijven negeren en zeggen dat dat er niet is, maar daar los je het probleem niet mee op. Niemand wil luisteren naar al die ratio, wetten en rechten, als je geen begrip hebt voor de positie van de mensen die elke zondag gewend waren hun auto te wassen.
Geplaatst door naam
Om maar even in de vergelijking van Staphorst te blijven. Staphorst is een kleine en besloten gemeenschap. Ik weet wat ik kan verwachten als ik daar ga wonen, namelijk er wordt dan kritisch gekeken als ik de auto op zondag ga wassen. Ik weet dus hoe dat werkt en besluit daarom ook niet in Staphorst te gaan wonen. Ik heb er ook begrip voor dat ze streng religieus zijn en dingen op hun manier doen.
Zelf heb ik er ook geen last van, neem ze niet zo serieus (geen machtsfactor van belang enz.)
Het wordt echter anders als heel Staphorst denkt, hé we gaan naar Amsterdam en daar allemaal in west wonen. Dan denk ik shit, wat gebeurt er hier nou. Ineens wordt er dan kritisch gekeken als ik de auto op zondag was. Vervelend denk ik dan. Er komt een voorstel dat op zondag de winkels dicht moeten. Weet zoiets van, nou das lekker, ben ik helemaal niet mee eens. Iedereen loopt op zondag in zwart als ik denk van lekker met de hele familie fietsen in korte broek. Alles wat je normaal dacht te doen is ineens niet zo normaal meer, want de omgeving wordt gedomineerd door andersdenkenden. Niet dat dat zo erg is, maar wel vervelend als je je hele leven gewend bent op zondag je auto te wassen en je eigen ding te doen. Dan ga je dus terugduwen en wel die auto blijven juist wassen, want ik laat me ook niet kennen. Ik blijf met korte broek over straat lopen en ga zondag lekker toch niet naar de kerk, maar zoek dan misschien winkels uit die wel op zondag open zijn. Uiteindelijk ga je dan verhuizen naar een plaats of regio waar je meer gelijkgestemden tegenkomt en waar niet bij elke stap naar god gewezen wordt.
Dan kun je hebben over recht en grondrecht enz, het gevoel van de mensen uit de omgeving zegt ook wat. Dat kun je blijven negeren en zeggen dat dat er niet is, maar daar los je het probleem niet mee op. Niemand wil luisteren naar al die ratio, wetten en rechten, als je geen begrip hebt voor de positie van de mensen die elke zondag gewend waren hun auto te wassen.
Je kan met gewoon niet beter verwoorden.
Gewoon heel simpel en duidelijk verteld.
Geplaatst door Rourchid
Wartaal
Geplaatst door mark61
Adequate beschrijving van 99% van jouw posts.
100% komt meer in de buurt!!!!
Maar in ieder bedankt geval voor je onvoorwaardelijke inzet om mijn kwaliteit aan te prijzen en aan te bevelen!!!!
Geplaatst door super ick
De arrogantie druipt er weer aan alle kanten vanaf.
Als de ander je mening niet deelt dan valt het kwartje niet.
Wat sommige dingen betreft is het echt een kwestie van: het kwartje moet vallen.
Ik ga er helemaal niet meer over discussieren: je ziet het of je ziet het niet.
En zeker voor mensen die al lang op maroc.nl zitten, die hebben exact kunnen zien hoe dingen werken, en waar dingen fout gaan. Een aantal dingen zijn hardstikke duidelijk, en er is gewoon geen weg omheen. Het zal me verder een biet wezen, wie "mijn mening" deelt of niet. Ik heb bullshit-discussies genoeg gezien. En hopen stommiteiten of vormen van echte onwetendheid zijn er na jaren nog steeds. Ik heb verder alleen nog maar respect voor mensen die laten zien te snappen hoe dingen in de praktijk werken. Verder voor niks.
Geplaatst door naam
Om maar even in de vergelijking van Staphorst te blijven. Staphorst is een kleine en besloten gemeenschap. Ik weet wat ik kan verwachten als ik daar ga wonen, namelijk er wordt dan kritisch gekeken als ik de auto op zondag ga wassen. Ik weet dus hoe dat werkt en besluit daarom ook niet in Staphorst te gaan wonen. Ik heb er ook begrip voor dat ze streng religieus zijn en dingen op hun manier doen.
Zelf heb ik er ook geen last van, neem ze niet zo serieus (geen machtsfactor van belang enz.)
Het wordt echter anders als heel Staphorst denkt, hé we gaan naar Amsterdam en daar allemaal in west wonen. Dan denk ik shit, wat gebeurt er hier nou. Ineens wordt er dan kritisch gekeken als ik de auto op zondag was. Vervelend denk ik dan. Er komt een voorstel dat op zondag de winkels dicht moeten. Weer zoiets van, nou das lekker, ben ik helemaal niet mee eens. Iedereen loopt op zondag in zwart als ik denk van lekker met de hele familie fietsen in korte broek. Alles wat je normaal dacht te doen is ineens niet zo normaal meer, want de omgeving wordt gedomineerd door andersdenkenden. Niet dat dat zo erg is, maar wel vervelend als je je hele leven gewend bent op zondag je auto te wassen en je eigen ding te doen. Dan ga je dus terugduwen en wel die auto juist blijven wassen, want ik laat me ook niet kennen. Ik blijf met korte broek over straat lopen en ga zondag lekker toch niet naar de kerk, maar zoek dan misschien winkels uit die wel op zondag open zijn. Uiteindelijk ga je dan verhuizen naar een plaats of regio waar je meer gelijkgestemden tegenkomt en waar niet bij elke stap naar god gewezen wordt.
Dan kun je hebben over recht en grondrecht enz, het gevoel van de mensen uit de omgeving zegt ook wat. Dat kun je blijven negeren en zeggen dat dat er niet is, maar daar los je het probleem niet mee op. Niemand wil luisteren naar al die ratio, wetten en rechten, als je geen begrip hebt voor de positie van de mensen die elke zondag gewend waren hun auto te wassen.
Het is op zich een duidelijk verhaal, maar het is me totaal onduidelijk wat je daarmee wil zeggen, als reactie op wat ik schreef.
Omdat Maarten beschuldigd werd van arrogantie heb ik een oude post van hem maar eens opgezocht om te zien wat er aan de hand was.
Geplaatst door Maarten
............
Wat dacht je dat moslims zoal voelden, als weer eens een van die jongens in de media bezig is over vernieuwing van Islam. Autochtonen denken misschien: goh, interessant.. Maar hopen moslims vinden het echt om te kotsen hoe iemand zich bemoeit met hun zaken, en denken uitsluitend nog: mind your own fucking business.. Vermoedelijk kijken veel moslims echt met afgrijzen naar zo'n verhaal, en doen dan de deur helemaal dicht.
...............
Ik kan begrijpen dat mosims het niet allemaal even leuk vinden, maar het is een kwestie van leven en dood, dat is het punt.
Daarom staan wij als rechts zo op onze strepen. Als jij zegt dat we moslims als Nederlander moeten behandelen, dan zeg ik op mijn beurt dat we links net zo moeten behandelen de ideologisch foute moslims.
En als je het als moslim echt niet wil is het heel simpel. Er zit een knop op je TV. Vele Christenminderheden hebben het ook zo opgelost, ze zien de TV als een blasfemistisch medium, die dus niet is toegestaan. En ze hebben eigen kranten en alles.
1973Tanger
08-09-07, 00:11
Geplaatst door fransjan
Omdat Maarten beschuldigd werd van arrogantie heb ik een oude post van hem maar eens opgezocht om te zien wat er aan de hand was.
Ik kan begrijpen dat mosims het niet allemaal even leuk vinden, maar het is een kwestie van leven en dood, dat is het punt.
Daarom staan wij als rechts zo op onze strepen. Als jij zegt dat we moslims als Nederlander moeten behandelen, dan zeg ik op mijn beurt dat we links net zo moeten behandelen de ideologisch foute moslims.
En als je het als moslim echt niet wil is het heel simpel. Er zit een knop op je TV. Vele Christenminderheden hebben het ook zo opgelost, ze zien de TV als een blasfemistisch medium, die dus niet is toegestaan. En ze hebben eigen kranten en alles.
Nederlander zijn we allemaal. Moslim, Christen of Katholiek zijn, daar kies je zelf voor. De knop van je TV uitzetten is onzin. Deze waanzin speelt zich af in onze maatschappij, niet op TV.
Geplaatst door fransjan Ik kan begrijpen dat moslims het niet allemaal even leuk vinden, maar het is een kwestie van leven en dood, dat is het punt.
Nee, dat wordt ervan gemaakt. De Nederlandse cultuur is helemaal niet zo zwak, en wordt ook niet zo bedreigd als gedacht wordt.
En moslims hebben ook veel meer neiging zich aan te passen, dan tegenwoordig gedacht wordt. Dat moet je gewoon, om te overleven in een land, en om jezelf er een positie in te verwerven. Weliswaar is er zeker ook uitval, maar bij de meesten is er gewoon goede wil.
Maar ze hoeven zich niet aan alles aan te passen. Er is gewoon culturele en godsdienstige vrijheid in dit land, en dat hou je op geen enkele manier tegen. Iedereen maakt daar gewoon zijn eigen keuzes in, en er is zelfs geen manier om dat tegen te houden.
Maar daar hoeft helemaal geen bezwaar tegen te zijn. Dan maar diversiteit.
Maar het domste wat je kunt doen, is domme dingen roepen zoals Wilders. Dat creeert alleen maar splijtzwammen. Hoe meer Wilders roept over aanpassen, hoe minder moslims daar zin in hebben.
Nogmaals, de vele goede dingen van de Nederlandse cultuur zijn helemaal niet zo zwak, en bewijzen zich gewoon zelf, door dat mensen daarvoor kiezen. Ik heb al veel dingen zien overleven, waarvan ik bang was, dat ze zouden verdwijnen.
Daarom staan wij als rechts zo op onze strepen. Als jij zegt dat we moslims als Nederlander moeten behandelen, dan zeg ik op mijn beurt dat we links net zo moeten behandelen de ideologisch foute moslims.
Dan krijg je dat links ook tegen je. Wat schiet je dan op?
Veel goede kanten van de Nederlandse cultuur hebben te maken met uitwisseling in diversiteit, en een zekere nuchterheid enzo. Maar juist daar lijkt rechts niet erg aan mee te werken. Wat verdedig je dan? Weet je dat eigenlijk?
En als je het als moslim echt niet wil is het heel simpel. Er zit een knop op je TV. Vele Christenminderheden hebben het ook zo opgelost, ze zien de TV als een blasfemistisch medium, die dus niet is toegestaan. En ze hebben eigen kranten en alles.
Oh, is dat wat je wil? Ik dacht dat dat net het grote gevaar was.
Zou Wilders er blij mee zijn? Hij kan dan wel blijven roepen van “moslims moeten dit, en moslims moeten dat”, maar geen moslim die dan nog luistert.
Maar ik zou eigenlijk wel willen weten, wat je probleem precies is? Ik bedoel, misschien woon je in een probleemwijk, maar misschien krijg je ook gewoon angsten, door wat je op TV ziet. Of Misschien moet je Marokkanen gewoon niet. Maar dat komt dan door ervaringen.
Ik neem je in éen ding wel serieus: als jij je bedreigt voelt, of het gevoel hebt, dat “de cultuur” bedreigd wordt, dan heeft dat reden. Denk je dat de mentaliteit naar de klote gaat of zoiets?
Ik bedoel, als mensen vinden dat er iets verdedigd moet worden, dan heeft dat meestal een goede grond. Maar de vraag is dan vaak, of mensen dan wel de goede dingen doen, of de dingen vaak juist erger maken? En of ze wel goed zien wat er mis is?
Ik ben trouwens niet zo links/rechts hoor, en heb net zo goed begrip voor allochtonen, als voor autochtone wijkbewoners, die vinden dat de hele wijk naar de kloten ging door het gedonder met allochtonen.. Maar als je wilt, vertel er wat over.. Jij ziet strijd.. waar wil je voor strijden? Of waar ben je tegen?
Geplaatst door fransjan
Als jij zegt dat we moslims als Nederlander moeten behandelen, dan zeg ik op mijn beurt dat we links net zo moeten behandelen de ideologisch foute moslims.
Het punt is net, dat vele moslims Nederlander zijn, en zich ook Nederlander voelen, en dus vinden dat lui zoals Wilders echt idiote dingen aan het doen zijn. En ze voelen zich juist uitgerangeerd door de Wildersaanhang, terwijl Wilders juist roept over integreren. Veel moslims vinden dit terecht volkomen idioot. En ze voelen zich niet geaccepteerd. Wat doet de Wildersaanhang dan? Verdedigen die iets, of maken ze alleen dingen kapot?
Geplaatst door Maarten
Het is op zich een duidelijk verhaal, maar het is me totaal onduidelijk wat je daarmee wil zeggen, als reactie op wat ik schreef.
Het kwartje valt niet??? :p
Geplaatst door super ick
Het kwartje valt niet??? :p
Jij bent sowieso te stom om het verband tussen de twee te kunnen aangeven.
Probeer het anders maar, ik voorspel je dat er alleen maar gelul uit komt.
Geplaatst door Maarten
Het is op zich een duidelijk verhaal, maar het is me totaal onduidelijk wat je daarmee wil zeggen, als reactie op wat ik schreef.
De reactie (c.q. verwijzing naar Staphorst) van de prikker naam op jouw posting is zeer adequaat.
Jij bent namelijk zelf degene die op het hysterische af regelmatig Moslims, die jou als grote bevrijder van de Islam maar niet willen aanvaarden, uitkrijt voor Southern Baptist Preachers die gebakken lucht als onderbouwing zouden hebben.
Geplaatst door Rourchid
De reactie (c.q. verwijzing naar Staphorst) van de prikker naam op jouw posting is zeer adequaat.
Jij bent namelijk zelf degene die op het hysterische af regelmatig Moslims, die jou als grote bevrijder van de Islam maar niet willen aanvaarden, uitkrijt voor Southern Baptist Preachers die gebakken lucht als onderbouwing zouden hebben.
Mooi! Je maakt tenminste duidelijk, dat jij in feite helemáal niet begreep waar het allemaal over ging.
Ballen die zó ver uit zijn, hoef ik gelukkig niet terug te meppen..
Geplaatst door Rourchid
Moslims, die jou als grote bevrijder van de Islam maar niet willen aanvaarden,
Deze is grappig.
Ik betoog hier namelijk aan éen stuk door in allerlei postings, dat islam op de eerste plaats een zaak van moslims is, en dat die daar zelf de dienst in uitmaken, en dat die er van balen hoe daar voortdurend bemoeienis door anderen daar over is, nog daargelaten de lasterlijkheid er over.
Maar Rourchid suggereert graag weer, dat ik graag de "bevrijder van Islam" uithang, waar allerlei moslims zich tegen verzetten.
Het maakt mij allemaal niet uit hoor. je bent niet voor mij, maar vooral voor jezelf een probleem. Jij houdt je bezig met zoveel zaken, dat je niet meer toekomt aan de fundering van je eigen kennis. Jij weet absoluut niet meer wat waar is en wat niet, gewoon omdat je er geen basis voor bouwt. Je bent losgeslagen. Alsof je leeft in een labyrint van gegevens, waar je eigenlijk geen weg meer doorheen weet. Je doet het maar, zoals het je uit komt. Maar gaat het nog wel ergens over?
Als je de fundamenten van je eigen uitgangspunten niet goed in de gaten houdt, dan hebben alle ideeen en beoordelingen die je daar bovenop bouwt óok geen fundament.
En ik weet wel dat jij denkt aan het spelen te zijn met die posts hier, maar of je de weg nog terug vindt als het om serieuze dingen gaat, dat weet ik nog niet.
Een ander verhaal is wat ik met Islam doe. Dat heeft helemaal niets te maken met Nederlandse moslims, buitenlandse moslims, moslims uit het verleden of moslims in de toekomst. Het gaat gewoon over de inhoud van de godsdienst, en daar heb ik helemaal geen visies van moslims bij nodig. Als het gaat over algemene Goddelijke menselijke wetten, waarom moet ik dan speciale aandacht hebben voor visies van moslims? Ik kan de boeken verder ook zelf lezen hoor.
En ik ben niet van het soort bibberige moslim, die gaat gillen dat je acuut de "geleerden" moet lezen, omdat je anders nergens wat van snapt. Ik doe niet aan dat soort heiligverering. Dat is ook tegen de moraal van de boeken, die uitdrukkelijk aan de gelovige zelf geadresseerd zijn.
Af en toe laat ik hier iets zien van de resultaten daarvan, en wie daar iets in ziet, die doet dat, en wie niet, niet.
Je mag er best een jihadje tegen gaan voeren hoor, als jij dat leuk vindt.
Geplaatst door Maarten
Jij bent sowieso te stom om het verband tussen de twee te kunnen aangeven.
Probeer het anders maar, ik voorspel je dat er alleen maar gelul uit komt.
Men behoeft geen hoop te koesteren noch te slagen om te volharden.