Bekijk Volledige Versie : Misbruik de mensenrechten niet
Misbruik de mensenrechten niet
Achter humanitair optreden kan een imperialistische agenda schuilgaan.
Het publieke debat in het Westen zou zeer gebaat zijn bij erkenning van de ethische tweeslachtigheid waarmee acties voor de mensenrechten soms gepaard gaan.
Anatol Lieven
Ook de westerse waarnemers die mensenrechtenorganisaties bekritiseren om hun naďeve of onverantwoordelijke optreden, twijfelen doorgaans niet aan de zuiverheid van hun bedoelingen. Maar het gaat niet altijd op, en het publieke debat in het Westen zou zeer gebaat zijn bij erkenning van de ethische tweeslachtigheid waarmee acties voor de mensenrechten soms gepaard gaan. Dergelijke acties worden volop in dienst gesteld van imperialistische propaganda in de Verenigde Staten en sommige van hun bondgenoten, terwijl tegelijkertijd Amerika’s eigen optreden het respect voor zijn ethische pretenties in de rest van de wereld aantast.
Dit is vooral gevaarlijk gezien de opkomst van China, Rusland en andere landen die er andere ideeën op nahouden over de verhouding tussen individuele rechten, collectieve rechten en de macht van de staat. Ook in het belang van de westerse veiligheid is het noodzakelijk onnodige spanningen met de islamitische wereld te vermijden. Chauvinistische krachten kunnen uit het morele absolutisme van mensenrechtenorganisaties maar al te gemakkelijk munt slaan om noodzakelijke compromissen en samenwerking met andere landen te blokkeren.
Anderzijds mogen de westerse samenlevingen hun fundamentele streven naar verbreiding van de mensenrechten in de wereld niet laten varen, want dat vormt de kern van wat wij het mensdom te bieden hebben. In het Westen bestaat derhalve behoefte aan een geheel van informele ethische en intellectuele criteria waarnaar wij specifieke westerse campagnes en argumenten kunnen taxeren op hun waarde, oprechtheid en bruikbaarheid.
Meer dan tweeduizend jaar geleden waren verwijten over de werkelijke of vermeende barbaarsheid van hun vijanden een vast ingrediënt van de Griekse en Romeinse oorlogspropaganda. In de 16de eeuw namen de Spanjaarden de afgrijselijke gebruiken van sommige Amerikaanse Indianen als voorwendsel om hun veroveringen en verdrijvingen te rechtvaardigen. De Europese vijanden van de Spanjaarden gebruikten op hun beurt de ‘zwarte legende’ van de Spaanse gruweldaden tegen de Indianen als voorwendsel om de Spanjaarden aan te vallen, waarna zij de Indianen in hún kolonies precies zo behandelden.
Dit schouwspel bereikte zijn toppunt tijdens de hoogtijdagen van het westerse imperialisme in de negentiende eeuw. De Britten stelden de gruweldaden van de Russen en de Oostenrijkers aan de kaak, terwijl ze zelf de Ieren en anderen uithongerden en mishandelden. De Russen huilden krokodillentranen over de Boeren, terwijl ze zelf de Polen afslachtten. De Amerikanen lazen iedereen de les, terwijl ze zelf in binnen- en buitenland bloedig huishielden.
Op dit moment zijn de kwesties-Darfur en -Tsjetsjenië illustratief voor het probleem van de ambigue motieven en oogmerken. Westerse mensenrechtencampagnes met betrekking tot die regio’s hebben een groot deel van hun steun gevonden bij elementen – vooral in de VS – die zich niet bepaald hebben onderscheiden door hun begaan zijn met onderdrukte islamitische minderheden elders in de wereld, of met de bredere belangen van de betrokken regio’s. Aanzienlijke delen van beide campagnes zijn gekenmerkt door volstrekte eenzijdigheid, veronachtzaming van serieus onderzoek van die regio’s, en een gebruik van slachtofferaantallen dat meer past bij oorlogspropaganda dan bij een verantwoordelijke mensenrechtencampagne. Ze geven bovendien blijk van onverschilligheid ten aanzien van de praktische kwestie hoe de vrede tot stand te brengen en te handhaven.
Zoals Alex de Waal, Mahmood Mamdani en anderen hebben geschreven valt moeilijk aan de conclusie te ontkomen dat de aandacht voor Darfur voor een groot deel is ingegeven door anti-Arabische en Amerikaanse imperialistische overwegingen. Uit een veel te groot deel van het Amerikaanse activisme spreekt een aanzienlijk gebrek aan belangstelling voor wat er werkelijk vereist is voor vrede en ontwikkeling in Darfur, Soedan en de regio als geheel.
Wat Tsjetsjenië betreft wordt de meerderheid van de betrokken Amerikaanse politici in hoofdzaak niet gemotiveerd door sympathie voor de Tsjetsjenen, maar door vijandigheid jegens Rusland. Als de Tsjetsjeense opstandelingen onderdanen waren geweest van een westers gezind land, zouden die Amerikaanse figuren hun meedogenloze onderdrukking actief hebben gesteund.
Dat soort negatieve motivatie is zowel een ethisch als praktisch probleem. In het geval van de westerse steun aan het verzet tegen de Sovjet-Unie in Afghanistan in de jaren tachtig werd een zogenaamd ethische agenda meer ingegeven door vijandigheid jegens de ene partij in het conflict dan door oprechte steun voor de andere partij. Dit bracht mee dat men, zodra het eigenlijke conflict achter de rug was, snel verviel tot onverschilligheid en onverantwoordelijkheid. In het geval van Bosnië en dat van Kosovo daarentegen werden de Europese Unie en de NAVO door het feit dat het om hun eigen buren ging, gedwongen serieuze, langdurige verplichtingen ten aanzien van de vrede en de ontwikkeling van die landen aan te gaan.
Dit moeten de fundamentele criteria zijn waarnaar de politieke en morele waarde van een campagne worden beoordeeld: is ze meer ingegeven door sympathie dan door haat? In hoeverre gaat ze gepaard met een oprecht gevoel van verantwoordelijkheid voor de betrokken regio’s? In hoeverre hebben de bij de westerse campagnes betrokken personen en organisaties blijk gegeven van de serieuze wil om zich in die regio’s en hun problemen te verdiepen, in plaats van alleen maar morele poses aan te nemen?
Tenslotte is er de kwestie in hoeverre men bereid is zonodig door het eigen land bedreven gruweldaden te veroordelen. Onverschilligheid ten aanzien van schendingen van de mensenrechten door westerse strijdkrachten kan ook bijdragen tot een veel te optimistische kijk op wat diezelfde strijdkrachten door interventie in specifieke conflicten kunnen bereiken, en tot een niet minder grote onderschatting van de risico’s.
Anatol Lieven is verbonden aan de New America Foundation. Dit artikel verscheen eerder in de Financial Times.
nrc.nl
Geplaatst door Olive Yao
Vraag me af of je ooit een slechter artikel hebt geplaatst, IbnRushd.
Domme niet zake doende vraag.
Geplaatst door Qaiys
Domme niet zake doende vraag. je bedoeld dat je het zeker weet
de schijver schipperd verschikkelijk
aan de ene kant zegt hij dat mensenrechten iets zijn wat westerse landen anderen door de strot willen duwen omdat we imperialisten zijn, aan de andere kant moet het weer wel
ook dingen als
Zoals Alex de Waal, Mahmood Mamdani en anderen hebben geschreven valt moeilijk aan de conclusie te ontkomen dat de aandacht voor Darfur voor een groot deel is ingegeven door anti-Arabische en Amerikaanse imperialistische overwegingen. Uit een veel te groot deel van het Amerikaanse activisme spreekt een aanzienlijk gebrek aan belangstelling voor wat er werkelijk vereist is voor vrede en ontwikkeling in Darfur, Soedan en de regio als geheel. de aandacht in de vs voor darfur is minimaal en komt voornamelijk uit mensenrechtenorganisaties gesteund door bekende mensen als george clooney, nauwelijks imperialistische grootmachten, als er al een anti arabische houding zou zijn zou het een koud kunstje zijn om iedere niet arabier een kalashnikov te geven om ze uit geheel afrika te jagen
Wat Tsjetsjenië betreft wordt de meerderheid van de betrokken Amerikaanse politici in hoofdzaak niet gemotiveerd door sympathie voor de Tsjetsjenen, maar door vijandigheid jegens Rusland. Als de Tsjetsjeense opstandelingen onderdanen waren geweest van een westers gezind land, zouden die Amerikaanse figuren hun meedogenloze onderdrukking actief hebben gesteund. slap gejeweetwel, als er 1 land is wat wel van de war on terror gebruik maakt als vrijkaart is het wel rusland.
tr_imparator
29-08-07, 15:52
Geplaatst door Olive Yao
Vraag me af of je ooit een slechter artikel hebt geplaatst, IbnRushd.
Misschien dat dit artikel je meer aanspreekt:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=145649
Onzin op stelten: Mensenrechten als wereldreligie.
Een rationele discussie met propagandisten van de mensenrechten is onmogelijk. De taal van de mensenrechten is een taal van protest en verontwaardiging. Het is een retoriek en vervloeking. Het is een taal van getuigenissen. Getuigenissen vragen niet om tegenspraak maar om medeleven. Maar de getuigenissen vertonen gebreken. De verklaring van Europese politici als de VN-rapporteur voor Irak, Max van de Stoel, en de VN-rapporteur voor het voormilige Joegoslavie, Tadeusz Mazowiecki, bestaan uit een vrij willekeurige samenraapsel van de meest toegankelijke informatie en de meest voor de hand liggende standpunten over gruwelijkheden in de wereld die op het moemnt het meest in de publiciteit zijn. Het is hen er dan ook niet om te doen aan de gruwelijkheden bekendheid te geven, maar om de regeringen aan te klagen.
In dit artikel staat niet de oprechtheid ter discussie waarmee mensenrechtenactivisten hun verontwaardiging over speciale gevallen van mensenrechtenschendingen tot uiting brengen. Daarover hoeft in het meerendeel van de gevallen immers geen twijfel te bestaan. Het gaat hier uitsluitend op de kwaliteit van die verontwaardiging. En daarmee is het vaak bedroevend gesteld als met de kwaliteit van de charitatieve acties voor hongerende volken. Het beste wat daarover te zeggen valt, is dat slechte hulp en vrijblijvende verontwaardiging beter is dan helemaal geen hulp en berustend cynisme. Kritiek op mensenrechtenbeweging is tot nu toe achterwege gebleven, omdat het begrip mensenrechten in de eerste plaats - en terecht - associaties oproept met buitengewoon nobele gevoelens en nastrevenswaardige zaken, zoals het uitbannen van martelpraktijken en de strijd tegen politieke uitdrukking. Maar juist nobele zaken zijn niet geholpen met mistige retoriek en slonzige filosofie.
Een beroep op nobele motieven werkt echter al lang niet meer als antwoord op kritiek ten aanzien van chaos en verspilling die met humanitaire hulp gepaard kunnen gaan. Bij humanitaire hulp verlangen belastingbetalers en doners van vrijwillige giften sinds enige tijd een prijs voor hun embarmen: verantwoording van de besteding van hun geld. Een dergelijke verantwoording is op het gebeid van de mensenrechten (nog) niet aan de orde. De vraag naar de kosten van een mensenrechtenbeleid wordt nu even opgepast gevonden als kort geleden nog de vraag naar de prijs van mededogen bij voedselacties. Zolang dat zo is, hoeven oprechte gelovigen in de zaak van de mensenrechten met nietmand een discussie te voeren over de etnische, intellectuele of politieke merites van hun zaak. Toch is een toetsing van de drie waarden langzamerhand onvermijdelijk.
Om met de ethiek te beginnen: het aanroepen van de universele, absolute rechten van de mens blijkt vaak niet meer dan retoriek te zijn waarachter heel verschillende belangen schuilgaan. De beweging voor mensenrechten beschikt over (semi-)wetenschappelijke centra, commissariaten, secretariaten, internationale hoven van justitie, professoren, professionals, profeten, goeroes en verenigingbobo's. Deze instituties, specialisten en activisten houden zich in feite bezig met zeer uiteenlopende rechten. De onuitgesproken veronderstelling die door alle geledigingen van de mensenrechtenbeweging wordt onderschreven, is dat al die rechten zowel absoluut als onvervreemdbaar zijn en bovendien allemaal tegelijkertijd nagestreefd kunnen en moeten worden. Dat is in werkelijkheid echter niet het geval: het recht op leven is bijvoorbeeld in tegenspraak met het recht op een vrije abortus. Zowel voorstanders van een liberale abortusbeweging als voorstanders van een verbod kunnen zich met recht beroepen op de rechten van de mens. Soortgelijke fricties en complicaties doen zich voor bij de discussie over het recht op vuurwapens te bezitten, het recht van volkeren op een soevereine staat en bij honderden andere 'absolute, onvervreemdbare' rechten.
De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens kan dan ook - alleen al omdat ze zo verschillend uitgelegd kan worden - zelfs met de beste wil van de wereld onmogelijk letterlijk worden genomen. Maar goed beschouwd staat of valt de beweging voor de mensenrechten bij de gratie van die letterlijkheid - bij de gratie van geloof in een moraal van tegenstrijdigheden, die een wereld zonder conflicten binnen bereik zou kunnen brengen. Een dergelijk geloof komt bij alle religies voor. De beweging voor mensenrechten is daardoor gekarakteriseren als een moderne, seculiere wereldgodsdienst of - nauwkeuriger gezegd - een westerse wereldsekte, vergelijkbaar met Greenpeace en de Vredesbeweging.
De ethische fundering wordt nog verder ondergraven doordat de 'mensenrechten' waar de meeste voorvechters van de democratie een zwak voor hebben, nooit helder beschreven zijn. Tweehonderd jaar geleden al omschreef de grondlegger van het liberaal democratisch denken, de Engelse filosoof en rechtsgeleerde Jeremy Bentham, het begrip mensenrechten treffend als 'onzin op stelten' - hoogdravend nonsens. Deze rake typering komt voor in een bijtende commentaar op de Verklaring van de Rechten van de Mens en de Burger die op 26 augustus 1789 tijdens de Franse revolutie wereldkundig werd gemaakt.
De universele Verklaring van de Rechten van de Mens werd in 1948 in twee dagen geschreven door Elanor Roosevelt en twee assistenten, in een hotelkamer in San Francisco. De Franse jurist Rene Cassin deed de eindredactie. Dit manifest wordt door de beweging van mensenrechten nog steeds beschouwd als een soort wereldgrondwet. Van deze wereldgrondwet zou een geheel van regels en bindende afspraken moeten worden afgeleid. De gedachte dat zo'n systeem van regels en afspraken in principe mogelijk zou moeten zijn, kreeg in Oost en West grote aanhang, maar die regelgeving vond op wereldniveau nooit plaats.
Er is dus kritiek mogelijk op ethische merites. Daarnaast zijn er vraagtekens te plaatsen bij de intellectuele verdiensten van de mensenrechtenbeweging. Zo gaat zij uit van onjuiste visie op politieke machtsverhoudingen. Een dergelijke misvatting van de beweging van mensenrechten is de gedachte dat schending van mensenrechten geschiedt waar sterke staten zwakke staten onderwerpen en waar sterke staten individuen en minderheden vervolgen, onderdrukken of tiranniseren. Dat is een visie die ten grondslag ligt aan de Amerikaanse grondwet, De Universele Verklaring, het Europees Verdrag voor de Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden uit 1950 en tientallen soorgelijke verklaringen, manifesten en grondwetten.
Het idee dat onmenselijk gedrag en daarmee inbreuk op mensenrechten vooral het gevolg is van het wangedrag van sterke, despotische staten, dankt zijn hardnekkigheid aan de vooral vlak na de Tweede Wereldoorlog wijdverbreide en nog altijd levende weerzin tegen de naziterreur. De verbreiding van kennis over de stalinistische terreur versterkte de gedachte dat machtige staten en hun bureaucratische apparaten de grootste bedreiging van mensenrechten vormen.
Het besef wint echter steeds meer geld dat de meeste vormen van wreedheid tegen mensen niet zijn te verklaren uit het optreden vann sterkse staten, maar juist uit het tegenovergestelde: de afwezigheid van effectief staatsgedrag. De schending van mensenrechten door wrede, anonieme bureaucratieen en centraal geleide politieterreur blijkt niet de regel maar de uitzondering te zijn in de geschiedenis - zelfs in de geschiedenis van de twintigste eeuw. De institutionele achtergrond van geweld, angst en allerlei andere kwellingen van mensen door mensen is niet de totalitaire staat, maar de 'zachte' staat. Het is niet de oorspronkelijke terreur van het 'centrum', maar de uiterest persoonlijke groepsterreur. Het gaat niet om de grote, maar om kleine tirannen. Het gaat tegenwoordig vooral om de ineenstorting van de sociale orde, openbare veiligheid en het onvermogen van de overheid om haar geweldmonopolie te handhaven. Protesteren bij en beschuldigen van staten lijkt dan zinloos. De taal van de mensenrechten in de internationale politiek krijgt daardoor een steeds hollere klank. Wat voor zin heeft het staten te blijven aanspreken op 'schending van mensenrechten' in conflicten waarbij zij een ondergeschikte rol spelen? Er is dus iets grondig mis met de gedachte dat het kritisch volgen van staten het respect voor mensenrechten bevordert.
Een ander misvatting van de mensenrechtenbeweging is het geloof in de politieke neutrale opstelling. De druk van Amesty International uitoefent om politieke gevangen vrij te krijgen, werd geregeld met succes beloond. Dat wordt vaak beschouwd als bewijs dat die neutrale aanpak werkt. Het is echter de vraag of dit juist is.
Misbruik van staatsmacht met als gevolg schending van mensenrechten, kan in principe overal voorkomen. In het denkkader van Amnesty bestaat daarom geen ruimte voor de vraag waarom sommige schendingen in sommige politieke-culturele omgevingen wel voorkomen en andere niet. Dit idee van politieke neutraliteit was in het verleden, toen de Koude Oorlog nog het dominante thema was in de internationale betrekkingen, een sterke troef voor Amnesty International en maatke de mensenrechtenbeweging aantrekkelijk voor diegenen die zich niet wilden bezondigen aan 'politiek incorrecte' zaken als kolonalisme, anticommunisme of Eurocentrisme. Zij kregen door de mensenrechtendiscussie de mogelijkheid kritiek te leveren op politieke onderdrukking onder rechtse en linkse dictaturen, zonder aan de niet-westerse wereld het politiek stelsel van de sterke westerse liberale democratieen ten voorbeeld te stellen. Zo werd gesuggereerd dat er geen verband zou hoeven te bestaan tussen het verschijnsel politieke onderdrukking en het politieke systeem. Maar in feite is dat verband natuurlijk maar al te duidelijk: het ontbreken van het recht op politieke oppositie is kenmerkend voor repressieve dictaturen en levert vrijwel vanzelfsprekend het verschijnsel van politieke gevangenen op. Amnesty International is in feite altijd door en door westerse organisatie geweest, die dat in naam van de universaliteit heeft ontkend.
Acheraf gezien was de (beperkte) effectiviteit van de mensenrechtenbeweging dan ook niet zozeer gelegen in haar neutraliteit, maar juist in de mogelijkheid van de westerse regeringen om internationale druk uit te oefenen. De mensenrechtenbeweging is niet verheven boven de dagelijkse politiek, maar is daar een onderdeel van.
Beoordeeld op haar politeke verdiensten blijkt de mensenrechtenbeweging, met haar broze ethische basis en al haar intellectuele onvolkomenheden, niet sterk te staan. In zekere zin lijkt haar functie acherhaald. De beweging heeft aanvankelijk een grote rol gespeeld bij de opkomst van de dissidentbeweging in Oost-Europa. In een tijdperk waarin de gedachte aan de val of de omverwerping van het communisme irrationeel of zelfs gevaarlijk leek, bood alleen de kwestie van mensenrechten enige ruimte voor politieke oppositie, omdat de voormalige communistische regimes - in theorie - politieke onderdrukking afwezen. Er valt over te twisten in hoeverre de dissidenten in het voormalige Sovjetimperium tot de val van het communisme aldaar hebben bijgedrage. Op grond van wat nu bekend is, lijkt hun invloed nogal gering te zijn geweest: de val van het communisme werd van bovenaf gestuurd - soms slecht gestuurd - vanuit het machtscentrum van de Communistische Partij. Maar zelfs als de invloed van de dissidenten beperkt was, dan nog is de morele betekenis van hun optreden niet uitgevlakt.
Nu vrijwel alle communistische regimes zijn verdwenen, bestaat er aan deze functie van mensenrechtenbeweging (indertijd eigenlijk het eufemisme voor anticommunisme) geen behoefte meer. Waar vrije verkiezingen mogelijk zijn, is geen rol meer weggelegd voor een mensenrechtenbeweging die beperking van de staatsmacht nastreeft. De ideologie van de mensenrechten is onlosmakelijk verbonden met het tijdperk van de Koude Oorlog. Nu die periode achter ons ligt, is de ideologie in feite betekenisloos geworden.
Er is nog iets wat de mensenrechtenbewegingen niet overziet. Er waren en er zijn regeringen in de wereld die elke vorm van politieke oppositie en protest zo effectief weten te onderdrukken dat zelfs over de omvang van de onderdrukking geen betrouwbare informatie de wereld kan bereiken. Dit was bijvoorbeeld het geval van China tijdens de Culturele Revolutie. Verontwaardiging over mensenrechtenschendingen bestaat nu eenmaal bij gratie van de media. Zo kan een afname van repressie paradoxaal genoeg resulteren in toegenomen doorzichtigheid van de repressie en dus een toename van de verontwaardiging. Als dissidenten wordt toegestaan om voor buitenlandse televisiecamera's over onderdrukking te praten, wordt daarmee niet alleen aangetoond dat er repressie bestaat, maar tevens dat de omvang van die repressie kennelijk meevalt. Maar dat lijkt het begrip van de meeste woordvoerders van de mensenrechtenbeweging te boven te gaan. Er is in de beweging van de mensenrechten weinig plaats voor afgemeten verontwaardiging.
Hoe moeizaam de wensen van de mensenrechtenbeweging in politieke realiteit vertaald kunnen worden, blijkt uit het debat over het asielrecht zoals dat de afgelopen tijd in Europa werd gevoerd. Dat debat is een bewijs voor de betrekkelijkheid van waarden die met het begrip mensenrechten samenhangen. Het asielrecht werd eerst voorgesteld als een absolute waarde: eenieder die in een ander land reden had om zich vervolgd te voelen, had het recht om in een welvarend, veilig land als Nederland bescherming te zoeken. Inmiddels is van dat recht maar weinig overgebleven en de reden daarvoor is simpel: dat recht werd vroeger nauwelijk op de proef gesteld.
Er is een opvallend verschil te zien tussen de theorie en de praktijk van de bescherming van de rechten van asielzoekers. Aan de ene kant specialiseren de mensenrechtenorganisaties en sommige politici zich in rituele verontwaardiging over de schending daarvan. Aan de andere kant zorgen anonieme bureaucratieen in de praktijk van alledag voor de aantasting van diezelfde rechten. De huichelachtigheid van de grote politieke partijen op dit punt draagt bij tot de electorale aantrekkelijkheid van politici die de deugden van gesloten grenzen en gesloten maatschappijen openlijk uitdragen.
Het is kortom, duidelijk dat voorvechters van de mensenrechten hun verontwaardiging vaak ontlenen aan tegenstrijdige waarden, onjuiste denkbeelden en onuitvoerbare politieke doelen. Het is de moeite waard ut deze warboel twee gedachten te redden. Ten eerste de gedachte dat democratie bijdraagt tot rechtvaardigheid. Niet omdat dit politieke stelsel alle menselijke problemen oplost, maar omdat het een oplossing biedt voor een belangrijk probleem: despotisme en dus ook voor het probleem van politieke gevangenen. Ten tweede de gedachte dat naastenliefde ook vreemdelingen moet omvatten. Al het andere is onzin op stelten.
Michiel Korzec(Politocoloog)
Het hele beroep van Israel op de veiligheid is een beroep op de mensenrechten. (recht van leven en lichamelijke integriteit e.a.)
Er wordt een ontstellend misbruik van gemaakt, en de gevolgen zijn echt mondiaal.
De Europese politiek is ook helemaal geent op de Israelische mensenrechten, en de hoeveelheid ellende die daarmee gepaard gaat is enorm, en wordt voor lief genomen..
De genoemde imperialistische agenda is ook overduidelijk.
En het artikel noemt ook nog expliciet de noodzaak om spanningen met de Arabische wereld te vermijden..
Maar over Israel hoor je geen woord in het artikel.
Hij noemt wel Darfur en Tsjetsjenie, maar dít uitgerekend weer niet.
En vanuit de Arabische wereld, waar ze o.a. door die zaak steeds meer de balen van westerse normen krijgen, hoor je steeds vaker: we hebben onze eigen soorten van mensenrechten.
Voor Irak geldt in feite hetzelfde. De redenen voor de inval waren vooral: Freedom and Democracy, eigenlijk mensenrechtenkwesties, terwijl de "imperialistische agenda" volkomen duidelijk is.
Maar goed.. dit noemen ze dus weer niet..
Wat is dit voor niveau? NRC? Financial Times? Ze leren het ook nooit, die jongens..
Verzameling kutkranten hier in het westen, niet te filmen..
Het wachten op maroc.nl is nou weer op die achterlijke infantiele autochtone prikkers, die weer gaan gillen, dat ik "Israel er te pas en te onpas bij sleep". Bij dat soort lui valt het kwartje nooit, over de invloed van die zaak.
Geplaatst door observer
aan de ene kant zegt hij dat mensenrechten iets zijn wat westerse landen anderen door de strot willen duwen omdat we imperialisten zijn,
Ken je het probleem eigenlijk wel?
Neem de VN-mensenrechtencommissie. Weet je hoe dat gaat? Je zou denken: leuk, ze proberen tenminste iets. Maar het wordt vooral als echt chantagemiddel gebruikt. Hoe? Nou, als land X de mensenrechten schendt, dan belooft land Y er zijn mond over te houden (of zijn stemgedrag te laten bepalen) in ruil voor voordeeltjes. Er wordt/werd dus flink gesjoemeld.
Al die organisaties zitten ook midden in een web van financiele en politieke belangen, en worden makkelijk speelbal.
tr_imparator
29-08-07, 16:25
Geplaatst door Maarten
Het hele beroep van Israel op de veiligheid is een beroep op de mensenrechten. (recht van leven en lichamelijke integriteit e.a.)
Er wordt een ontstellend misbruik van gemaakt, en de gevolgen zijn echt mondiaal.
De Europese politiek is ook helemaal geent op de Israelische mensenrechten, en de hoeveelheid ellende die daarmee gepaard gaat is enorm, en wordt voor lief genomen..
De genoemde imperialistische agenda is ook overduidelijk.
En het artikel noemt ook nog expliciet de noodzaak om spanningen met de Arabische wereld te vermijden..
Maar over Israel hoor je geen woord in het artikel.
Hij noemt wel Darfur en Tsjetsjenie, maar dít uitgerekend weer niet.
En vanuit de Arabische wereld, waar ze o.a. door die zaak steeds meer de balen van westerse normen krijgen, hoor je steeds vaker: we hebben onze eigen soorten van mensenrechten.
Voor Irak geldt in feite hetzelfde. De redenen voor de inval waren vooral: Freedom and Democracy, eigenlijk mensenrechtenkwesties, terwijl de "imperialistische agenda" volkomen duidelijk is.
Maar goed.. dit noemen ze dus weer niet..
Wat is dit voor niveau? NRC? Financial Times? Ze leren het ook nooit, die jongens..
Verzameling kutkranten hier in het westen, niet te filmen..
Jij was toch zo een voorvechter van het behoud van de VN, als apparaat om de mensenrechten(VN-beginselen)te dienen. (EDIT: misschien niet helemaal goed verwoord: het is volgens mij dom om wel de mensenrechten te steunen, maar niet de VN, ook al functioneert deze slecht).
Realiseer je wel dat de grootste mensenrechtenbewegingen( Unicef, Amnesty, Terres des Hommes en War Child) onderdeel zijn van deze organisatie. (EDIT: fout, aleen unicef lees ik net, maar of ze onafhankelijk zijn?)
Kortom: het is voor mij onduidelijk hoe jij deze imaginaire recht in de praktijk wilt toepassen.
:wat?!:
knuppeltje
29-08-07, 16:43
Geplaatst door Maarten
Ken je het probleem eigenlijk wel?
Neem de VN-mensenrechtencommissie. Weet je hoe dat gaat? Je zou denken: leuk, ze proberen tenminste iets. Maar het wordt vooral als echt chantagemiddel gebruikt. Hoe? Nou, als land X de mensenrechten schendt, dan belooft land Y er zijn mond over te houden (of zijn stemgedrag te laten bepalen) in ruil voor voordeeltjes. Er wordt/werd dus flink gesjoemeld.
Al die organisaties zitten ook midden in een web van financiele en politieke belangen, en worden makkelijk speelbal.
Kun jij straks Ad Melkert niet opvolgen als die eventueel toch nog weg moet.
Kun je de heleboel daar reorganiseren, altans waar Ad over gaat nu. :stout:
Geplaatst door tr_imparator
Een rationele discussie met propagandisten van de mensenrechten is onmogelijk.
Michiel Korzec(Politocoloog)
Wie met zo'n stompzinnige stelling binnen komt vallen, mag meteen naar huis.
Met zo'n figuur is geen rationele discussie mogelijk.
het blijkt ook uit wat hij schrijft. Dat komt ervan als politicologen zich met dit soort zaken gaan bezighouden.
Rechten, en de manier waarop je er mee om gaat, en de realisatie ervan, dat is het terrein van het recht zelf.
Mensenrechten, dat zijn beginselverklaringen. Teveel mensen denken, dat als er onzekerheden of problemen bij de uitvoering zijn, dat de zaak dan overboord moet, en dat je iets anders moet vinden.
Velen komen dan aanzetten met het alternatief van de redelijkheid, of met pragmatisme.
Vaak ziet dat er leuk uit, maar als de situatie verandert, en allerlei machtsverhoudingen en structuren veranderen (en daarmee vaak de moraal) dan heb je meteen geen poot meer om op te staan, en eindigt alles in gekrakeel over macht.
Onder moslims leeft ook van die onzin. Geen mensenrechten, maar Sharia. En ze staan te juichen, omdat het allemaal veel beter is, en theoretisch laat zich dat ook prima verdedigen. Ze nemen er nog een salatje op, iedereen tevreden.
Het probleem hiervan is, dat de mensenrechten verzuipen in een totaalsysteem. Ze worden onderdeel van een veel omvangrijker systeem, wat theoretisch prachtig is, maar waardoor ze makkelijk ondergesneeuwd raken onder tal van andere belangen. Je hebt dan totaal geen handvatten meer om zaken aan te kaarten.
Simpel voorbeeld is een fundi Taliban-systeem. Dingetje gejat, handje eraf. Vanwege een Hadith ergens. Dan kun je wel gaan protesteren, en uitleggen waar Islam voor staat in jouw ogen, maar wie bepaalt de praktijk? De rechters. Verder niemand. En na veel protest raadplegen die misschien een hoog religieus orgaan, maar daar heb je het mee gehad. En dan kun je heel veel krakelen en boos worden, maar het helpt niet. En je begint ook nog een "vijand van Islam" te worden voor die jongens.
Mensenrechten zijn bedoeld als vuist tegen een overheid.
Ze zijn dus uitermate herkenbaar en praktisch geformuleerd, en dus een vrij doelmatig middel. Daarmee is nog lang niet alles gezegd, maar je hebt tenminste een indicatie van waar het fout zit.
Schaf die dingen af, en de burger wordt meteen veel meer speelbal van de overheid, en zijn belangen en zijn doelstellingen.
Al die mensen die het allemaal zo goed weten, en de mensenrechten willen vervangen door iets anders, die zullen er gewoon achter komen, dat ze met lege handen staan, als er dingen gebeuren die ze totaal niet verwacht hadden en niet zien zitten. Ze moeten dan hele verhalen gaan houden om iets te verdedigen, en daar luistert dan verder niemand van de overheid naar. Je bent gek als je die dingen wil afschaffen of vervangen.
Veel praktischer is de normale juridische methode: beginselen die ten dele onomlijnd zijn, gevolgd door een sliert jurisprudentie over toepassingen.
Geplaatst door tr_imparator
Kortom: het is voor mij onduidelijk hoe jij deze imaginaire recht in de praktijk wilt toepassen.
1. het is helemaal geen imaginair recht. Verre van dat. Het is een geratificeerd verdrag. De kracht ervan is dus groter dan alle Nederlandse wetten, zelfs ínclusief de grondwet.
Dat heb ik je al twee keer uitgelegd, maar dat snap jij maar niet.
2. De VN zijn helemaal niet het belangrijkste bij de uitvoering van de mensenrechten.
Ten eerste zijn het richtlijnen bij het maken van wetgeving op nationaal niveau. Als allerlei lui bijvoorbeeld de Koran willen verbieden, dan lukt dat niet daar een wet van te maken, vanwege dat mensenrechten verdrag. Dat recht zit dus ook in alles verweven: Burgerlijk recht, Strafrecht, en Bestuursrecht. (dus lókaal bij de landen die de beginselen steunen.)
Ten tweede wordt je in die landen beschermd.
Als jij iets doet wat fout lijkt, maar wat mag van de mensenrechten, dan kijken rechters daar naar.
Maar stel je hebt een kutrechter, dan ga je in hoger beroep, en kijkt die rechter er ook weer naar.
Is dat ook een kutrechter, dan ga je in Cassatie bij de Hoge Raad. En als die iets ziet van mensenrechten, vraagt ie onmiddelijk advies bij het Hof voor de Mensenrechten in Straatsburg.
En als de Hoge Raad kut is, dan ga je naar Straatsburg. En daar zeggen ze dan:
De rechter was kut. De rechter in hoger beroep was kut. De Hoge Raad was kut. De Nederlandse Wet is kut. En de Nederlandse Grondwet is kut!
Dus meneer Tr_imparator?..
U krijgt gelijk, en hebt recht op álle denkbare schadevergoeding!
Tevreden Tr? Snap je het nou?
Een heel ánder verhaal is, waarom de VN in mijn soort denken niet zo belangrijk is voor de vrede tussen volkeren, of in elk geval minder belangrijk dan de beginselen voor de vrede.
De bottom line daarvan: als de beginselen maar lang genoeg of hevig genoeg overtreden worden, dan krijg je vanzelf oorlog, burgeroorlog enz. Het maakt helemaal niet uit wat de VN in New York zelf dan doen.
Ik noem die vredesbeginselen dus de Natuurwetten van het grootschalige geweld. Het zijn dus primair géen zweverige wetten waar de zweverige VN over gaan, maar harde wetten van hoe in praktijk dingen lopen.
Als je een stelletje wilden op eiland X gaat onderdrukken, dan krijg je vanzelf de pijlen om je oren. Om dat mechanisme gaat het. Dat heeft helemaal niets te maken met wat de VN doet.
Geplaatst door knuppeltje
Kun jij straks Ad Melkert niet opvolgen als die eventueel toch nog weg moet.
Kun je de heleboel daar reorganiseren, altans waar Ad over gaat nu. :stout:
Ik zeg niet, dat ik het beter weet, ik zeg gewoon hoe het zit. En wat ik er over schreef is maar al te goed bekend daar.
De hele mensenrechtencommissie is ook opgeheven, ik dacht ook vanwege die corruptie, en er zit weer wat nieuws. Het werkt geloof ik iets beter, maar al teveel moet je je er ook niet van voorstellen. Velen doen natuurlijk hun best, maar of er wat lukt is vraag twee.
knuppeltje
29-08-07, 17:31
Geplaatst door Maarten
Ik zeg niet, dat ik het beter weet, ik zeg gewoon hoe het zit. En wat ik er over schreef is maar al te goed bekend daar.
De hele mensenrechtencommissie is ook opgeheven, ik dacht ook vanwege die corruptie, en er zit weer wat nieuws. Het werkt geloof ik iets beter, maar al teveel moet je je er ook niet van voorstellen. Velen doen natuurlijk hun best, maar of er wat lukt is vraag twee.
Ook daar geldt, zoveel hoofden- zoveel zinnen, en er zijn daar veel hoofden.
Geplaatst door Maarten
1. het is helemaal geen imaginair recht. Verre van dat. Het is een geratificeerd verdrag. De kracht ervan is dus groter dan alle Nederlandse wetten, zelfs ínclusief de grondwet.
Dat heb ik je al twee keer uitgelegd, maar dat snap jij maar niet.
Wil je zeggen dat we er nooit meer vanaf kunnen?? Ook al zou 75% van de politiek daar voor zijn??
Ik geloof dat niet.
2. De VN zijn helemaal niet het belangrijkste bij de uitvoering van de mensenrechten.
Ten eerste zijn het richtlijnen bij het maken van wetgeving op nationaal niveau. Als allerlei lui bijvoorbeeld de Koran willen verbieden, dan lukt dat niet daar een wet van te maken, vanwege dat mensenrechten verdrag.
Als je de Koran wilt aanpakken kun je dat op dezelfde manier aanpakken als dat Mein Kampf is ingeperkt.
Dat recht zit dus ook in alles verweven: Burgerlijk recht, Strafrecht, en Bestuursrecht. (dus lókaal bij de landen die de beginselen steunen.)
Ten tweede wordt je in die landen beschermd.
Als jij iets doet wat fout lijkt, maar wat mag van de mensenrechten, dan kijken rechters daar naar.
Maar stel je hebt een kutrechter, dan ga je in hoger beroep, en kijkt die rechter er ook weer naar.
Is dat ook een kutrechter, dan ga je in Cassatie bij de Hoge Raad. En als die iets ziet van mensenrechten, vraagt ie onmiddelijk advies bij het Hof voor de Mensenrechten in Straatsburg.
Je kunt het oordeel van Straatsburg gewoon aan je laars lappen, je hoeft als Nederland niet het braafste jongetje van de klas te zijn.
En als de Hoge Raad kut is, dan ga je naar Straatsburg. En daar zeggen ze dan:
De rechter was kut. De rechter in hoger beroep was kut. De Hoge Raad was kut. De Nederlandse Wet is kut. En de Nederlandse Grondwet is kut!
Dus meneer Tr_imparator?..
U krijgt gelijk, en hebt recht op álle denkbare schadevergoeding!
Tevreden Tr? Snap je het nou?
.......................
De vraag is wel waarom Chinese rechterss zich niet hoeven te houden aan de mensenrechten en de Europese rechters wel.
Geplaatst door knuppeltje
Ook daar geldt, zoveel hoofden- zoveel zinnen, en er zijn daar veel hoofden.
Het hangt af van landsbelangen, prive belangen, chantagepraktijken, financiele consequenties, politieke verhoudingen in eigen kring, haalbaarheid van zaken, strategie, vriendjespolitiek, corruptie e.a. Het is helemaal niet zozeer de natuurlijke diversiteit van mensen..
Geplaatst door fransjan Wil je zeggen dat we er nooit meer vanaf kunnen?? Ook al zou 75% van de politiek daar voor zijn??
Je kunt een verdrag opzeggen. Meestal bevat het verdrag zelf bepalingen over het opzeggen.
Probleem kan zijn, dat er andere verdragen aan gekoppeld zijn, die dan ook opgezegd worden.
Je kunt ook en verdrag gewoon niet uitvoeren, en wachten op klachten, die vaak niet komen.
Maar het opzeggen van het mensenrechtenverdrag door Nederland gaat zó veel tumult geven, dat wil jij helemaal niet weten. Dat wordt wereldnieuws, en we liggen er meteen overal uit. We worden de Ayatolla van Europa.
Wat dacht je? Eest stemt NL tegen de EU-grondwet, en nou dit weer? Je gaat toch niet denken, dat we respect krijgen of zo he? We worden als geschift beschouwt, en als gevaar voor Europa. En denk vooral niet dat uitleg van jou of van Wilders veel gaat helpen. We worden de idioot van de westerse wereld.
Als je de Koran wilt aanpakken kun je dat op dezelfde manier aanpakken als dat Mein Kampf is ingeperkt.
No Way, Hose! Godsdienstvrijheid! Geen twijfel over mogelijk.
Je kunt het oordeel van Straatsburg gewoon aan je laars lappen, je hoeft als Nederland niet het braafste jongetje van de klas te zijn.
Oh, dat kan zeker. Maar denk vooral niet, dat het zonder gevolgen blijft. En die kunnen heel ver gaan hoor. Groot diplomatiek schandaal. Vragen over de positie van Nederland binnen de EU? Mogelijk sancties, of verspeelde goodwill, waardoor we voordeeltjes kwijt raken..
En in het voorbeeld wat ik gaf: iemand gevangen zetten, die vrijgesproken is door Straatsburg? We worden behandeld en gezien als een derde-wereldland hoor.
De vraag is wel waarom Chinese rechterss zich niet hoeven te houden aan de mensenrechten en de Europese rechters wel.
Ik weet niet wat ze daar geratificeerd hebben en wat niet. En afdwingbaarheid is altijd een punt. China dwing je niet.
Maar Europa heeft zijn eigen verhaal en eigen instituten wat betreft de mensenrechten. En je zou niet willen, dat die er niet waren. Weet je nog hoe Nederland er 65 jaar geleden uit zag? Als je toen je mening zei, kon je een kogel door je kop krijgen. Als je een jood een hand gaf, kon je fijn samen naar Auswitsch.. Dat is allemaal nog niet zo lang geleden hoor. Het geeft eigenlijk te denken, dat jij niet weet wat je allemaal wilt opgeven.
Geplaatst door Maarten
Je kunt een verdrag opzeggen. Meestal bevat het verdrag zelf bepalingen over het opzeggen.
Probleem kan zijn, dat er andere verdragen aan gekoppeld zijn, die dan ook opgezegd worden.
Je kunt ook en verdrag gewoon niet uitvoeren, en wachten op klachten, die vaak niet komen.
Maar het opzeggen van het mensenrechtenverdrag door Nederland gaat zó veel tumult geven, dat wil jij helemaal niet weten. Dat wordt wereldnieuws, en we liggen er meteen overal uit. We worden de Ayatolla van Europa.
Wat dacht je? Eest stemt NL tegen de EU-grondwet, en nou dit weer? Je gaat toch niet denken, dat we respect krijgen of zo he? We worden als geschift beschouwt, en als gevaar voor Europa. En denk vooral niet dat uitleg van jou of van Wilders veel gaat helpen. We worden de idioot van de westerse wereld.
Dat vind ik toch een dubieus argument, zo van: ik ga niet op meneer X stemmen want wat zullen de mensen wel niet denken?
No Way, Hose! Godsdienstvrijheid! Geen twijfel over mogelijk.
Hoewel ik blij ben dat Wilders de dingen roept die hij roept, ben ik niet zo'n voorstander ben van het bannen van boeken.
Als je de Koran zou willen bannen zou je moeten aanvoeren dat toen de godsdienstvrijheid opgesteld was dat de Islam voor een groot gedeelte buiten beeld was. Het was meer iets tussen protestanten en katholieken.
Je kan de Islam ook zien als een een gigantische criminiele organisatie met een religiues sausje, je zegt dan dat godsdienstvrijheid voor echte religies is en niet voor de Islam. De Kerk van Scientology is in Duitsland ook substantieel ingeperkt ook al willen ze vollop gebruik kunnen maken van de privileges die godsdienstigen volgens de grondwet hebben.
waarbij je de Koran kan zien als een soort "bomb cookbook", een boek welke levensgevaarlijke types oplevert.
Al met al zijn er best wel mogelijkheden.
Oh, dat kan zeker. Maar denk vooral niet, dat het zonder gevolgen blijft. En die kunnen heel ver gaan hoor. Groot diplomatiek schandaal. Vragen over de positie van Nederland binnen de EU? Mogelijk sancties, of verspeelde goodwill, waardoor we voordeeltjes kwijt raken..
Ik ben het eens dat je zuiing moet zijn op je "kapitaal", maar dat gaat natuurlijk maar tot zover. En houd in de gaten dat er een win-win situatie ontstaat als andere lidstaten ook meer soepelheid wil bij het toepassen van de oude verdragen
En in het voorbeeld wat ik gaf: iemand gevangen zetten, die vrijgesproken is door Straatsburg? We worden behandeld en gezien als een derde-wereldland hoor.
Met een beetje hulp van andere landen is het instituut in Straatsburg zo afgebroken. Als Europeanen massaal een hekel krijgen aan het instituut dan is het met hun vrij snel gebeurt.
Ik weet niet wat ze daar geratificeerd hebben en wat niet. En afdwingbaarheid is altijd een punt. China dwing je niet.
Maar Europa heeft zijn eigen verhaal en eigen instituten wat betreft de mensenrechten. En je zou niet willen, dat die er niet waren. Weet je nog hoe Nederland er 65 jaar geleden uit zag? Als je toen je mening zei, kon je een kogel door je kop krijgen. .......
Tja, je mening geven. Tegen Theo van Gogh (vzmh) zeiden mensen ook wel eens. Je mag het wel zeggen, maar je hoeft het niet te zeggen.
Geplaatst door Maarten
Ken je het probleem eigenlijk wel?
Neem de VN-mensenrechtencommissie. Weet je hoe dat gaat? Je zou denken: leuk, ze proberen tenminste iets. Maar het wordt vooral als echt chantagemiddel gebruikt. Hoe? Nou, als land X de mensenrechten schendt, dan belooft land Y er zijn mond over te houden (of zijn stemgedrag te laten bepalen) in ruil voor voordeeltjes. Er wordt/werd dus flink gesjoemeld.
Al die organisaties zitten ook midden in een web van financiele en politieke belangen, en worden makkelijk speelbal. tja als jij 3 landen kan noemen die in die commissie zitten die een beetje redelijk omgaan met de mensenrechten zou ik het knap vinden
als je criminelen tot rechters maken moet je dan raar opkijken als er niemand veroordeeld wordt?
tr_imparator
12-01-09, 18:17
^ up.