PDA

Bekijk Volledige Versie : Saudische vrouw getrouwd met twee mannen



azulay
26-08-07, 11:42
'Misyar-huwelijk' ter discussie in Saudi Arabie

Door Michel Hoebink



Een rechtszaak in Saudi-Arabi tegen een vrouw die met twee mannen is getrouwd heeft een controverse opgerakeld over het zogenaamde misyar huwelijk: is dat een belangrijke aanpassing van het islamitisch recht aan de behoeften van de moderne moslim, of een legale vorm van prostitutie?

Saudische_bruidegom
Saudische bruidegom moet veel geld neertellen voor een bruid
Een Saudische vrouw moet zich op dit moment voor de rechter verantwoorden omdat ze met twee mannen is gehuwd. De vrouw was met beide mannen een zogenaamd 'misyar' huwelijk aangegaan, zonder dat de twee dat van elkaar wisten. De zaak kwam uit toen een van beiden het vliegtuig miste en weer thuisgekomen de ander bij zijn echtgenote aantrof. Mannen mogen in Saudi-Arabi met vier vrouwen tegelijk getrouwd zijn, maar vrouwen die meer dan n man huwen, maken zich volgens de in het koninkrijk geldige sharia schuldig aan overspel. De vrouw hangt nu de doodstraf door steniging boven het hoofd.

Fransman
Van steniging van overspelige vrouwen wordt de publieke opinie in Saudi-Arabi niet warm of koud, maar de kwestie van de vrouw met de twee echtgenoten heeft wel een andere discussie opgerakeld die de Saudische samenleving al enige jaren bezighoudt: die van de misyar huwelijken. Dat zijn volgens het islamitisch recht gesloten huwelijkscontracten die een relatie wettigen die nog het meest lijkt op die tussen de stereotiepe Fransman en zijn maitresse.

Een misyar huwelijk komt er in de meeste gevallen op neer dat de vrouw een aantal van de rechten opgeeft die zij volgens een gangbaar islamitisch huwelijkscontract heeft, zoals het recht op door de man voorziene woonruimte en levensonderhoud en het recht dat hij met haar samenleeft - of in elk geval evenveel tijd met haar doorbrengt als met zijn eventuele andere echtgenoten.
De misyar huwelijken hebben de laatste jaren een enorme vlucht genomen in het vrome koninkrijk. Duizenden mannen zijn vooral via het internet op zoek naar vrouwen voor een misyar huwelijk.

Levensgevaarlijk
Dat mannen belangstelling hebben voor het misyar huwelijk is wel te begrijpen. In een maatschappij waarin overspel levensgevaarlijk is, schept het de mogelijkheid van een legale liefdesrelatie met een vrouw zonder de sociale en financile verplichtingen van een officieel huwelijk. De mannen willen hun nieuwe partner op elk gewenst moment kunnen bezoeken zonder verplicht te zijn haar te onderhouden of een huis voor haar te kopen. Ook worden de misyar huwelijken vaak geheimgehouden, voor de familie en voor de eerste en officile echtgenote van de man. En wat misschien nog wel het belangrijkste is: het misyar huwelijk biedt de mogelijkheid om de torenhoge bruidsschat te omzeilen die in Saudi-Arabi gebruikelijk is.

Saudische vrouwen zouden vooral met deze huwelijksvorm instemmen omdat ze kansloos zijn voor een gewoon huwelijk. Onder meer door de hoge bruidsschatten trouwen steeds meer Saudische mannen met buitenlandse bruiden. Hoewel er geen statistische gegevens voorhanden zijn, zou dat ertoe geleid hebben dat het aantal ongetrouwde en gescheiden vrouwen in Saudi-Arabi de laatste jaren alarmerend stijgt.

Fatsoensnormen
Het fenomeen van het misyar huwelijk heeft tot heftige debatten geleid onder geestelijken maar ook onder een breder publiek. Voorstanders redeneren dat het geoorloofd is volgens de sharia omdat beide partijen op vrijwillige basis een contract aangaan. Zij zien het misyar huwelijk als een goede oplossing voor wat bekend staat als: het probleem van de gescheiden vrouwen en oude vrijsters.

Tegenstanders veroordelen het misyar huwelijk als een bedreiging voor de positie van vrouwen en de fundamenten van het gezin. Saudische voorvechtsters van vrouwenrechten zijn hogelijk verontwaardigd: het normale huwelijk, dat aan mannen veel meer rechten geeft dan aan vrouwen, is al erg genoeg, vinden ze. Dit huwelijk zou vrouwen beroven van het beetje rechten dat ze nog hadden.

Maar ook onder veel traditionele moslims heeft misyar huwelijk geen goede reputatie. Volgens de prominente sjeik Ahmed al-Kubaissi uit de Verenigde Arabische Emiraten is er formeel gezien niks tegen het misyar huwelijk in te brengen: het voldoet aan alle eisen van het islamitisch recht. Maar desalniettemin acht hij het in strijd met islamitische fatsoensnormen. Een respectabele vrouw zou volgens hem nooit in zo'n huwelijk toestemmen

http://www.wereldomroep.nl

chessmatazz
26-08-07, 11:57
overspel plegen en een misyar-huwelijk sluiten zijn toch 2 verschillende dingen?

alkindy
29-08-07, 19:11
ik wist niet dat het mocht in saudie arabie

contradictio
29-08-07, 20:14
Geplaatst door azulay
'Misyar-huwelijk' ter discussie in Saudi Arabie

.... Voorstanders redeneren dat het geoorloofd is volgens de sharia omdat beide partijen op vrijwillige basis een contract aangaan. Zij zien het misyar huwelijk als een goede oplossing voor wat bekend staat als: het probleem van de gescheiden vrouwen en oude vrijsters.

.....[/url]


Een goede oplossing is het volgen van de(alom bekende en overduidelijke) voorbeelden van de Profeet vzmh :regie:
Wie trouwde hij allemaal?.... precies...

Het probleem is die hele shari gotspe (alsof dat woord uberhaupt een uniforme inhoud kent) waar men zich telkenmale achter verschuilt.

Bovendien:

Narrated Muhammad bin 'Ali

'Ali was told that Ibn 'Abbas did not see any harm in the Mut'a marriage. 'Ali said, "Allah's Apostle forbade the Mut'a marriage on the Day of the battle of Khaibar and he forbade the eating of donkey'smeat." Some people said, "If one, by a tricky way, marries temporarily, his marriage is illegal." Others said, "The marriage is valid but its condition is illegal."


Narrated 'Abdullah

Nafi narrated to me that 'Abdullah said that Allah's Apostle forbade the Shighar. I asked Nafi', "What is the Shighar?" He said, "It is to marry the daughter of a man and marry one's daughter to that man (at the same time) without Mahr (in both cases); or to marry the sister ofa man and marry one's own sister to that man without Mahr." Some people said, "If one, by a trick, marries on the basis of Shighar, themarriage is valid but its condition is illegal." The same scholar saidregarding Al-Mut'a, "The marriage is invalid and its condition is illegal." Some others said, "The Mut'a and the Shighar are permissiblebut the condition is illegal."

ach weet je wat "WHATEVER", ze zoeken het maar uit daro.....

lihoed
30-08-07, 01:35
Een goede sexuele raad voor deze chick, probeer de duivelse standje eens "The double penetration standje.

Pytaghoras
30-08-07, 11:03
Als het om seks gaat, dan zijn wij erg goed in om trucjes te bedenken. Een huwelijk is er voor bedoeld om een gezin te stichten en seks is alleen een middel. In geval van Mut'a huwelijk gaat het om seks. Je kan het contract zo lezen: Abdul trouwt met fatima om te kunnen n****n. That's it! En als ze genoeg met elkaar hebben gen***t mogen ze van alkaar scheiden.

Ik geloof niet dat de Islam dit goedkeurt. Dat zijn wel oversekste baardapen die hun ding niet in slaap kunnen krijgen waardoor er te weinig bloed stroomt naar de hersenen om logisch overna te kunnen denken.

Charlus
30-08-07, 11:40
Geplaatst door Pytaghoras
Als het om seks gaat, dan zijn wij erg goed in om trucjes te bedenken. Een huwelijk is er voor bedoeld om een gezin te stichten en seks is alleen een middel. In geval van Mut'a huwelijk gaat het om seks. Je kan het contract zo lezen: Abdul trouwt met fatima om te kunnen n****n. That's it! En als ze genoeg met elkaar hebben gen***t mogen ze van alkaar scheiden.

Ik geloof niet dat de Islam dit goedkeurt.<...>
Daar heb ik [email protected] wel eens naar gevraagd in een ander topic waarin bukhari, een shia aldus [email protected] ("Ik ben geen Shia hater"), postte over de mutah.
Dit had ik toen ergens vandaan geplukt:

mutah (http://www.mutah.org/dutch/tijdelijke_huwelijk.htm)
..wat betreft vrouwen waarmee u genotshuwelijk hebben aangegaan, geef hun hun goedgekeurde bruidsschatten; en er is geen zonde voor u in wat u wederzijds samen goedkeurt na wat het geregeld is. [Soera An-Nisa (De Vrouwen), vers 24] .
<...>
Op een dag, om helemaal geen reden, en hebbend geen vergunning een wet te wijzigen die door de Heilige Profeet werd ingevoerd en uitgeoefend kondigde de tweede kalief af van de preekstoel:
Twee Moetahs (genotshuwelijk & het combineren van Hajj met Oemra) waren van kracht tijdens de tijd van de Heilige Profeet, maar nu verorden ik ze allebei onwettig; en ik zal degenen die beide Moetahs beoefenen straffen. (Tafsir Kabir, Durr al Manthur, Kashshaf, Mustadrak en anderen).
Volgens Tirmidhi, zelfs zijn zoon [de tweede kaliefs zoon] Ibnoe Oemar weigerde met zijn vaders actie akkoord te gaan omdat het gewettigd werd door Allah en Zijn Profeet welks verklaringen nooit zouden kunnen herroepen worden door wie ook na Hem.
Daarom houdt de sjiietische school beide Moetahs wettig. Ali ibn abi Talib keerde de onverdiende innovatie van de tweede kalief om, en daarna werd het nooit opnieuw verboden.
De profeet zelf keurde het genotshuwelijk goed, zo lijkt het althans. [email protected] voelde zich niet geroepen te reageren. Blijkbaar had ze mijn post gemist of werd ik te licht bevonden.

mark61
30-08-07, 12:36
Grappig hoe toen ik in het verleden dergelijke topics plaatste in alle toonaarden werd ontkend dat het mut`a-huwelijk nu nog voorkomt onder soennieten.

Dat waren die gore sji'ieten die dat deden, jaja :)

U ziet het, tot in het Heilige Land toe :cheefbek:

De gebruikelijke verklaring is geloof ik dat soldaten nou eenmaal niet zonder seks kunnen, toen en daar ook al niet. Dus legaliseer je eea.

At Ayt
30-08-07, 15:12
Geplaatst door contradictio
Narrated Muhammad bin 'Ali

'Ali was told that Ibn 'Abbas did not see any harm in the Mut'a marriage. 'Ali said, "Allah's Apostle forbade the Mut'a marriage on the Day of the battle of Khaibar and he forbade the eating of donkey'smeat." Some people said, "If one, by a tricky way, marries temporarily, his marriage is illegal." Others said, "The marriage is valid but its condition is illegal."


jammer dat ali zelf niet het goede voorbeeld gaf.. hij had naast zijn 4 vrouwen een tiental minaressen bij wie hij 12 dochters had..
de oude snoeperd kon moeilijk van de vrouwen afblijven :rolleyes:

knuppeltje
30-08-07, 17:32
Geplaatst door azulay
'Misyar-huwelijk' ter discussie in Saudi Arabie

Door Michel Hoebink



Een rechtszaak in Saudi-Arabi tegen een vrouw die met twee mannen is getrouwd heeft een controverse opgerakeld over het zogenaamde misyar huwelijk: is dat een belangrijke aanpassing van het islamitisch recht aan de behoeften van de moderne moslim, of een legale vorm van prostitutie?

Saudische_bruidegom
Saudische bruidegom moet veel geld neertellen voor een bruid
Een Saudische vrouw moet zich op dit moment voor de rechter verantwoorden omdat ze met twee mannen is gehuwd. De vrouw was met beide mannen een zogenaamd 'misyar' huwelijk aangegaan, zonder dat de twee dat van elkaar wisten. De zaak kwam uit toen een van beiden het vliegtuig miste en weer thuisgekomen de ander bij zijn echtgenote aantrof. Mannen mogen in Saudi-Arabi met vier vrouwen tegelijk getrouwd zijn, maar vrouwen die meer dan n man huwen, maken zich volgens de in het koninkrijk geldige sharia schuldig aan overspel. De vrouw hangt nu de doodstraf door steniging boven het hoofd.

Fransman
Van steniging van overspelige vrouwen wordt de publieke opinie in Saudi-Arabi niet warm of koud, maar de kwestie van de vrouw met de twee echtgenoten heeft wel een andere discussie opgerakeld die de Saudische samenleving al enige jaren bezighoudt: die van de misyar huwelijken. Dat zijn volgens het islamitisch recht gesloten huwelijkscontracten die een relatie wettigen die nog het meest lijkt op die tussen de stereotiepe Fransman en zijn maitresse.

Een misyar huwelijk komt er in de meeste gevallen op neer dat de vrouw een aantal van de rechten opgeeft die zij volgens een gangbaar islamitisch huwelijkscontract heeft, zoals het recht op door de man voorziene woonruimte en levensonderhoud en het recht dat hij met haar samenleeft - of in elk geval evenveel tijd met haar doorbrengt als met zijn eventuele andere echtgenoten.
De misyar huwelijken hebben de laatste jaren een enorme vlucht genomen in het vrome koninkrijk. Duizenden mannen zijn vooral via het internet op zoek naar vrouwen voor een misyar huwelijk.

Levensgevaarlijk
Dat mannen belangstelling hebben voor het misyar huwelijk is wel te begrijpen. In een maatschappij waarin overspel levensgevaarlijk is, schept het de mogelijkheid van een legale liefdesrelatie met een vrouw zonder de sociale en financile verplichtingen van een officieel huwelijk. De mannen willen hun nieuwe partner op elk gewenst moment kunnen bezoeken zonder verplicht te zijn haar te onderhouden of een huis voor haar te kopen. Ook worden de misyar huwelijken vaak geheimgehouden, voor de familie en voor de eerste en officile echtgenote van de man. En wat misschien nog wel het belangrijkste is: het misyar huwelijk biedt de mogelijkheid om de torenhoge bruidsschat te omzeilen die in Saudi-Arabi gebruikelijk is.

Saudische vrouwen zouden vooral met deze huwelijksvorm instemmen omdat ze kansloos zijn voor een gewoon huwelijk. Onder meer door de hoge bruidsschatten trouwen steeds meer Saudische mannen met buitenlandse bruiden. Hoewel er geen statistische gegevens voorhanden zijn, zou dat ertoe geleid hebben dat het aantal ongetrouwde en gescheiden vrouwen in Saudi-Arabi de laatste jaren alarmerend stijgt.

Fatsoensnormen
Het fenomeen van het misyar huwelijk heeft tot heftige debatten geleid onder geestelijken maar ook onder een breder publiek. Voorstanders redeneren dat het geoorloofd is volgens de sharia omdat beide partijen op vrijwillige basis een contract aangaan. Zij zien het misyar huwelijk als een goede oplossing voor wat bekend staat als: het probleem van de gescheiden vrouwen en oude vrijsters.

Tegenstanders veroordelen het misyar huwelijk als een bedreiging voor de positie van vrouwen en de fundamenten van het gezin. Saudische voorvechtsters van vrouwenrechten zijn hogelijk verontwaardigd: het normale huwelijk, dat aan mannen veel meer rechten geeft dan aan vrouwen, is al erg genoeg, vinden ze. Dit huwelijk zou vrouwen beroven van het beetje rechten dat ze nog hadden.

Maar ook onder veel traditionele moslims heeft misyar huwelijk geen goede reputatie. Volgens de prominente sjeik Ahmed al-Kubaissi uit de Verenigde Arabische Emiraten is er formeel gezien niks tegen het misyar huwelijk in te brengen: het voldoet aan alle eisen van het islamitisch recht. Maar desalniettemin acht hij het in strijd met islamitische fatsoensnormen. Een respectabele vrouw zou volgens hem nooit in zo'n huwelijk toestemmen

http://www.wereldomroep.nl

Moet je in India eens op het platte land kijken hoeveel straatarme broers er met een vrouw trouwen.

DieSter
30-08-07, 18:13
Geplaatst door At Ayt
jammer dat ali zelf niet het goede voorbeeld gaf.. hij had naast zijn 4 vrouwen een tiental minaressen bij wie hij 12 dochters had..
de oude snoeperd kon moeilijk van de vrouwen afblijven :rolleyes:

Ait ayt? waarom zo over Ali doen? net of hij een fout heeft gemaakt daarin, hij had rechterhand bezit, dat is hem geoorloofd in de koran.

At Ayt
30-08-07, 20:03
Geplaatst door DieSter
Ait ayt? waarom zo over Ali doen? net of hij een fout heeft gemaakt daarin, hij had rechterhand bezit, dat is hem geoorloofd in de koran.

nergens in de koran staat dat je minaresen mag houden..
met het "rechterhand bezit" kon je niet zomaar seksuele relaties aanknopen.. het waren geen sextoys..
alleen wanneer je niet in staat was om vrije vrouwen te huwen kon je een slavin huwen..
aangezien ali ibn abu talib na de dood van fatimah 4 gehuwde vrouwen had kon hij dus wel vrije vrouwen huwen en was er voor hem geen goedkeuring om daarnaast ook nog eens te trouwen met slavinnen.. en vanzelfsprekend had hij al helemaal geen goedkeuring om minaressen erop na te houden..

IbnRushd
30-08-07, 20:14
Geplaatst door At Ayt
jammer dat ali zelf niet het goede voorbeeld gaf.. hij had naast zijn 4 vrouwen een tiental minaressen bij wie hij 12 dochters had..
de oude snoeperd kon moeilijk van de vrouwen afblijven :rolleyes:

Waaruit baseer je dat Ali ibn Abi Talib (ra) minnaressen had?

At Ayt
30-08-07, 20:29
Geplaatst door IbnRushd
Waaruit baseer je dat Ali ibn Abi Talib (ra) minnaressen had?

uit het boek 'the heirs of the prophet muhammad and the roots of the sunni-shia schism'..
daarin staat dat ali bij zijn doodsbed omringd werd door 4 rouwende echtgenotes en 16 concubines..
en bij zijn stamboom met nakomelingen staan 12 dochters die hij bij 2 minaressen gehad heeft..

Joesoef
30-08-07, 20:33
Wat een onzin over die tijdelijke en normale islamitische huwelijken en dan zeker de contract vorm. De contracten kunnen zo worden opgesteld als men wilt mits passend binnen de sharia en daar staat niets over het opgeven van rechten, tegendeel. Heb zelfs tijdelijke huwelijkscontracten gelezen waarin duidelijk staat dat de man een onderhoudsplicht heeft NADAt het tijdelijke huwelijk is afgelopen. Heb ook huwelijkscontracten gezien waarin duidelijk staat dat de vrouw geen recht heeft op onderhoud na het huwelijk.

Het hele verhaal draait om het tijdelijke huwelijk, hoe het nu precies zit met die twee mannen van haar komen we niet te weten. Vormfoutje, foutje op papier?

Dat het tijdelijke huwelijk kan worden misbruikt zal ik niet ontkennen, ik zal ook niet ontkennen dat het wordt misbruikt. Dat vrouwen zich vrijwillig tijdelijk laten huwen om zich zo te kunnen laten prostitueren, geloof ik niet.

IbnRushd
30-08-07, 21:29
Geplaatst door At Ayt
uit het boek 'the heirs of the prophet muhammad and the roots of the sunni-shia schism'..
daarin staat dat ali bij zijn doodsbed omringd werd door 4 rouwende echtgenotes en 16 concubines..
en bij zijn stamboom met nakomelingen staan 12 dochters die hij bij 2 minaressen gehad heeft..

Je zegt nu wat anders dan voorheen. Nu heeft hij vier minnaressen gehad waarvan uit twee 12 dochters voortkwamen. Eerlijk gezegd geloof ik er weinig van. In mijn boeken kan ik dat nergens terug vinden. Heb jij een bron (overlevering met keten etc.)? Hoe betrouwbaar denk je dat jouw bron is? En waaruit zou dat moeten blijken?

Charlus
31-08-07, 00:05
Als je googled op "rechterhand bezit", stormen de Islamkritische, pardon Islamhatende sites je tegemoet.
De titel van de eerste de beste link: "Slavinnen als seksueel bezit in de koran". Een grof schandaal.

Joesoef
31-08-07, 06:37
Geplaatst door Charlus
Als je googled op "rechterhand bezit", stormen de Islamkritische, pardon Islamhatende sites je tegemoet.
De titel van de eerste de beste link: "Slavinnen als seksueel bezit in de koran". Een grof schandaal.


Link?

Charlus
31-08-07, 08:57
Geplaatst door Joesoef

Geplaatst door Charlus
Als je googled op "rechterhand bezit", stormen de Islamkritische, pardon Islamhatende sites je tegemoet.
De titel van de eerste de beste link: "Slavinnen als seksueel bezit in de koran". Een grof schandaal.
Link?
Als je er om vrgt. Nog nooit Google gebruikt? Zoekterm "rechterhand bezit", eerste resultaat:
http://www.answering-islam.de/Main/Dutch/arlandson/slavinnenalsseksueelbezit.htm
De koran staat slavenhouden toe, alsmede het ongebreideld seks hebben met slavinnen. Ik zie daar het probleem eerlijk gezegd niet zo van in. In de bijbel staan ook genoeg discutabele zaken.

Joesoef
31-08-07, 09:58
Geplaatst door Charlus
Link?
Als je er om vrgt. Nog nooit Google gebruikt? Zoekterm "rechterhand bezit", eerste resultaat:
http://www.answering-islam.de/Main/Dutch/arlandson/slavinnenalsseksueelbezit.htm
De koran staat slavenhouden toe, alsmede het ongebreideld seks hebben met slavinnen. Ik zie daar het probleem eerlijk gezegd niet zo van in. In de bijbel staan ook genoeg discutabele zaken.


Jouw link verwijst naar een christelijke website, kan je daar betrouwbare info over de islam vinden? Op deze site in ieder geval niet. Evenmin kan je op veel islamitische site's betrouwbare info vinden over het christendom. Vertrouw nooit de info van de concurent.

Veel koran citaten zijn redelijk uit hun verband gerukt, versen die er bij horen met daarin de voorwaarden zijn weggelaten, eveneens de tijdsgeest en omstandigheden zijn niet vermeld.

Bij dit soort geneuzel is het beter om te kijken naar wat islamitische landen vermelden in hun sharia, dat is geldig. Al die onzin van zolderkamerspecialistjes moet je vergeten.

At Ayt
31-08-07, 10:44
Geplaatst door IbnRushd
Je zegt nu wat anders dan voorheen. Nu heeft hij vier minnaressen gehad waarvan uit twee 12 dochters voortkwamen.

hij werd omringd door 4 echtgenotes en daarnaast ook 16 concubines (minnaressen) waarvan hij bij 2 van hen 12 dochters had..


Eerlijk gezegd geloof ik er weinig van. In mijn boeken kan ik dat nergens terug vinden. Heb jij een bron (overlevering met keten etc.)? Hoe betrouwbaar denk je dat jouw bron is? En waaruit zou dat moeten blijken?

:cheefbek: hoe betrouwbaar is mijn bron?
zo betrouwbaar als de waard is.. :lekpuh:
het boek is geen collectie ahadith waar de overleveraars per verhaal vermeld worden.. het is een boek over de beginperiode van de islam ten tijden van de eerste 4 kaliefen gebasseerd op verschillende bronnen waaronder islamitisch en niet-islamitische bronmateriaal.. mischien heeft de auteur deze info over ali uit de reeks 'the history of the prophets and kings' [tarikh ar-rusul wa al-muluk] van at-tabari.. dit wordt ondermeer als algemene bron genoemd..
de vermelding van ali's vrouwen komt slechts zijdelings aan bod.. het wordt zeg maar tussen neus en lippen vermeld en gaat er voor de rest niet verder op in behalve dan de stamboom met nakomelingen van ali.. zoals ook de stambomen van de andere 3 kaliefen aan bod komen..

probeer het anders eens na te zoeken op de namen van personen.. de 2 minnaressen bij wie hij kinderen had waren umm shaib en humla..

http://muslim-canada.org/hadratali.htm:


"Hadrat Ali married nine wives in all including Hadrat Fatima. The number of wives at a time however did not exceed four. He had a few slave girls of whom Humia and Umm Shuaib bore him 12 daughters, Nafisa, Zainab, Ruqiya, Umm-ul-Karaam, Humaira, Umm Salma, Sughra, Khadija, Umm Hani, Umm Kulthum Jamana and Maimuna. Hadrat Ali was, in all, the father of 15 sons and 18 daughters. [total = 33 children]"

super ick
31-08-07, 11:22
Geplaatst door lihoed
probeer de duivelse standje eens "The double penetration standje.

Advies van een ervaringsdeskundige?

Freesaf2
31-08-07, 15:07
Geplaatst door azulay
Mannen mogen in Saudi-Arabi met vier vrouwen tegelijk getrouwd zijn, maar vrouwen die meer dan n man huwen, maken zich volgens de in het koninkrijk geldige sharia schuldig aan overspel. De vrouw hangt nu de doodstraf door steniging boven het hoofd.

Grappig dat over deze ongelijkheid zich niemand druk maakt.

Charlus
31-08-07, 15:23
Geplaatst door Freesaf2

Geplaatst door azulay
Mannen mogen in Saudi-Arabi met vier vrouwen tegelijk getrouwd zijn, maar vrouwen die meer dan n man huwen, maken zich volgens de in het koninkrijk geldige sharia schuldig aan overspel. De vrouw hangt nu de doodstraf door steniging boven het hoofd.
Grappig dat over deze ongelijkheid zich niemand druk maakt.
In de tijd van de profeet was het zo dat anders veel vrouwen niet konden trouwen omdat er te weinig mannen waren door oorlogen en het is niet goed voor vrouwen om ongetrouwd te zijn blabladieblabladieblabladiebla en daarom is er geen sprake van ongelijkheid.

IbnRushd
31-08-07, 15:31
Geplaatst door At Ayt
hij werd omringd door 4 echtgenotes en daarnaast ook 16 concubines (minnaressen) waarvan hij bij 2 van hen 12 dochters had..

Wat bedoel je nou precies met 'minnaressen'. Slavinnen zoals je hieronder citeert?


Geplaatst door At Ayt

:cheefbek: hoe betrouwbaar is mijn bron?
zo betrouwbaar als de waard is.. :lekpuh:
het boek is geen collectie ahadith waar de overleveraars per verhaal vermeld worden.. het is een boek over de beginperiode van de islam ten tijden van de eerste 4 kaliefen gebasseerd op verschillende bronnen waaronder islamitisch en niet-islamitische bronmateriaal.. mischien heeft de auteur deze info over ali uit de reeks 'the history of the prophets and kings' [tarikh ar-rusul wa al-muluk] van at-tabari.. dit wordt ondermeer als algemene bron genoemd..
de vermelding van ali's vrouwen komt slechts zijdelings aan bod.. het wordt zeg maar tussen neus en lippen vermeld en gaat er voor de rest niet verder op in behalve dan de stamboom met nakomelingen van ali.. zoals ook de stambomen van de andere 3 kaliefen aan bod komen..

't Gaat niet erom wat de schrijver het allemaal vindt, maar het gaat om hoe jij 'Ali postuleert.

Indien het toch gaat om 'slavinnen' dan behoor je het historisch-kritisch te beoordelen. Je gaat me toch niet vertellen dat Ibrahim toen ook geen goed voorbeeld was toen hij een kind kreeg van een slavin?

Zo niet, dan beschuldig je 'Ali ibn Abi Talib van een zeer zwaar vergrijp. De bronnen hierboven zou dan echt niet genoeg zijn, gezien het feit dat meestal biografieen of geschiedboeken vaak ongeverifieerd blijven.


Geplaatst door At Ayt

http://muslim-canada.org/hadratali.htm:

At Ayt
31-08-07, 15:49
Geplaatst door IbnRushd
Wat bedoel je nou precies met 'minnaressen'. Slavinnen zoals je hieronder citeert?

vrouwen met wie je naast je echtgenote(s) seks mee hebt..


't Gaat niet erom wat de schrijver het allemaal vindt, maar het gaat om hoe jij 'Ali postuleert.

Indien het toch gaat om 'slavinnen' dan behoor je het historisch-kritisch te beoordelen. Je gaat me toch niet vertellen dat Mozes (Moesa) ook geen goed voorbeeld gaf toen hij een kind kreeg van een slavin?

Zo niet, dan beschuldig je 'Ali ibn Abi Talib van een zeer zwaar vergrijp. De bronnen hierboven zou dan echt niet genoeg zijn, gezien het feit dat meestal biografieen of geschiedboeken vaak ongeverifieerd blijven.

slavinnen, rechterhand bezit, concubines, hoeren, minnaressen.. het maakt allemaal niet uit.. je mag geen seks hebben behalve met je echtgenote(s)..

IbnRushd
31-08-07, 16:15
Geplaatst door At Ayt


slavinnen, rechterhand bezit, concubines, hoeren, minnaressen.. het maakt allemaal niet uit.. je mag geen seks hebben behalve met je echtgenote(s)..

In de Koran staat het echter anders. Hoeren, minnaressen, concubines e.d. termen zijn niet de juiste woorden. Hoe het tegenwoordig aan toe gaat, dat is een verhaal apart.

Charlus
31-08-07, 16:24
Inderdaad IbnRushd: slavinnen houden en neuken is toegestaan volgens de koran.

DieSter
31-08-07, 16:25
Geplaatst door At Ayt
nergens in de koran staat dat je minaresen mag houden..
met het "rechterhand bezit" kon je niet zomaar seksuele relaties aanknopen.. het waren geen sextoys..
alleen wanneer je niet in staat was om vrije vrouwen te huwen kon je een slavin huwen..
aangezien ali ibn abu talib na de dood van fatimah 4 gehuwde vrouwen had kon hij dus wel vrije vrouwen huwen en was er voor hem geen goedkeuring om daarnaast ook nog eens te trouwen met slavinnen.. en vanzelfsprekend had hij al helemaal geen goedkeuring om minaressen erop na te houden..

Jongen, je mag wel sex hebben met wat je rechter hand bezit, dat staat in de koran duidelijk vermeld. Zonder te huwen.

DieSter
31-08-07, 16:27
Geplaatst door At Ayt
vrouwen met wie je naast je echtgenote(s) seks mee hebt..



slavinnen, rechterhand bezit, concubines, hoeren, minnaressen.. het maakt allemaal niet uit.. je mag geen seks hebben behalve met je echtgenote(s)..


Wel kun je ergens op maken dat wanneer je een vrouw van de lieden van het boek trouwt dat je geen "2 keer mag nemen" (ghairi aachidin achdaan) dus geen tweede mag vrouw mag nemen. Dit is wat ik uit de koran haal en verder weet ik het niet.

IbnRushd
31-08-07, 16:47
Geplaatst door Charlus
Inderdaad IbnRushd: slavinnen houden en neuken is toegestaan volgens de koran.

Volgens mij heb ik omtrent het onderwerp slavernij aleerder (in een andere topic) een genuanceerd beeld gegeven.

Dat jij toevalligerwijs dat citeert spreekt boekdelen. 't Is bijna 'tzelfde als ik zeg 'pedopartij' is in NL toegestaan. Wat je er van maakt is opeens niet meer relevant.

At Ayt
31-08-07, 16:51
Geplaatst door DieSter
Jongen, je mag wel sex hebben met wat je rechter hand bezit, dat staat in de koran duidelijk vermeld. Zonder te huwen.

begrijp ik het goed dat je overspel goed praat op basis van de koran? :wtf:

je mag alleen seks hebben met je "rechterhand bezit" als je haar huwt en dan alleen als je niet in staat bent om een vrije vrouw te trouwen..

4:24. En getrouwde vrouwen, met uitzondering van haar, die gij bezit. Dit is een gebod van Allah voor u. Degenen, die daar buiten vallen, zijn u toegestaan; dat gij zoekt door middel van wat gij bezit haar behoorlijk te huwen en geen overspel te plegen. En geeft haar een huwelijksgift, tegenover de voordelen, die gij van haar hebt, dit is verplicht; er zal na het vaststellen daarvan geen zonde op u rusten in alles wat gij onderling overeenkomt. Voorzeker, Allah is Alwetend, Alwijs.

4:25. En wie uwer het niet kan bekostigen vrije gelovige vrouwen te huwen, hij huwe hetgeen gij bezit, namelijk gelovige slavinnen. En Allah kent uw geloof het beste. Gij zijt van elkander; huwt haar daarom met de toestemming van haar meesters en geeft haar een huwelijksgift op de gebruikelijke wijze, kuis zijnde, geen ontucht plegende, noch er heimelijke minnaars op nahoudende. En indien zij, nadat zij gehuwd zijn zich schuldig maken aan ontrouw - geldt voor haar de helft van de straf, die voor de vrije vrouwen is voorgeschreven. Dit is voor degene uwer die vreest te zondigen. Maar het is beter voor u dat gij u weerhoudt en Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

23:1. Inderdaad voorspoedig zijn de gelovigen.
23: 5. En die hun vleselijke lusten beheersen.

25:68. En zij die geen andere goden naast Allah aanroepen noch iemand doden, wat Allah heeft verboden, tenzij met recht, noch overspel plegen; en hij die dat doet zal een straf ondergaan.

17:32. En houdt u verre van overspel; want het is een afschuwelijke zaak en een slechte weg.

At Ayt
31-08-07, 16:56
Geplaatst door IbnRushd
In de Koran staat het echter anders. Hoeren, minnaressen, concubines e.d. termen zijn niet de juiste woorden. Hoe het tegenwoordig aan toe gaat, dat is een verhaal apart.

wat ik uit ayah 4:25 haal is dat je alleen met slavinnen seks mag bedrijven wanneer je niet in staat bent een vrije vrouw te huwen en je de betreffende slavin huwt alvorens je seks met haar hebt..
in dat licht bezien maakt het in wezen niet uit of het om hoeren, slavinnen of minnaressen gaat omdat je als getrouwde man geen overspel mag plegen..

At Ayt
31-08-07, 16:58
Geplaatst door Charlus
Inderdaad IbnRushd: slavinnen houden en neuken is toegestaan volgens de koran.

inderdaad charles: je bent een eikel dat inhoudelijk hier niks toevoegt..

IbnRushd
31-08-07, 17:11
Geplaatst door At Ayt

4:24. En getrouwde vrouwen, met uitzondering van haar, die gij bezit. Dit is een gebod van Allah voor u. Degenen, die daar buiten vallen, zijn u toegestaan; dat gij zoekt door middel van wat gij bezit haar behoorlijk te huwen en geen overspel te plegen. En geeft haar een huwelijksgift, tegenover de voordelen, die gij van haar hebt, dit is verplicht; er zal na het vaststellen daarvan geen zonde op u rusten in alles wat gij onderling overeenkomt. Voorzeker, Allah is Alwetend, Alwijs.

4:25. En wie uwer het niet kan bekostigen vrije gelovige vrouwen te huwen, hij huwe hetgeen gij bezit, namelijk gelovige slavinnen. En Allah kent uw geloof het beste. Gij zijt van elkander; huwt haar daarom met de toestemming van haar meesters en geeft haar een huwelijksgift op de gebruikelijke wijze, kuis zijnde, geen ontucht plegende, noch er heimelijke minnaars op nahoudende. En indien zij, nadat zij gehuwd zijn zich schuldig maken aan ontrouw - geldt voor haar de helft van de straf, die voor de vrije vrouwen is voorgeschreven. Dit is voor degene uwer die vreest te zondigen. Maar het is beter voor u dat gij u weerhoudt en Allah is Vergevensgezind, Genadevol.



Grappig. Heb je de tafsir gelezen. Weet je wel waar het uberhaupt over gaat? 't Gaat namelijk o.a. over de mu'tah marriage. Voor alle duidelijkheid daar is allang een streep doorheen getrokken: dit gebod geldt niet meer.

Maar voor 't geval we doorgaan, lijkt me slim om even terug te gaan naar het onderwerp waar 't allemaal mee begon. Ik vind dat we heel voorzichtig moeten zijn om metgezellen van de Profeet (vzmh) te beschuldigen van iets groots. En zeker als men op basis doet van niet al te sterke bronnen.

DieSter
31-08-07, 17:28
Geplaatst door At Ayt
wat ik uit ayah 4:25 haal is dat je alleen met slavinnen seks mag bedrijven wanneer je niet in staat bent een vrije vrouw te huwen en je de betreffende slavin huwt alvorens je seks met haar hebt..
in dat licht bezien maakt het in wezen niet uit of het om hoeren, slavinnen of minnaressen gaat omdat je als getrouwde man geen overspel mag plegen..

23:6 Except with those joined to them in the marriage bond, or (the captives) whom their right hands possess,- for (in their case) they are free from blame,

Illa AAala azwajihim aw ma malakat aymanuhum fainnahum ghayru maloomeena


23:7 so whoever desires beyond that [limit] are truly transgressors;

Famani ibtagha waraa thalika faolaika humu alAAadoona

Ik weet zeker dat Ali r.a behoorde tot hen van 23:6 en niet tot hen van 23:7 Hij vreesde Allah zoveel dat hij soms bewusteloos raakte van ontzag.

DieSter
31-08-07, 17:29
Geplaatst door DieSter
23:6 Except with those joined to them in the marriage bond, or (the captives) whom their right hands possess,- for (in their case) they are free from blame,

Illa AAala azwajihim aw ma malakat aymanuhum fainnahum ghayru maloomeena


23:7 so whoever desires beyond that [limit] are truly transgressors;

Famani ibtagha waraa thalika faolaika humu alAAadoona

Ik weet zeker dat Ali r.a behoorde tot hen van 23:6 en niet tot hen van 23:7 Hij vreesde Allah zoveel dat hij bekend stond dat hij soms bewusteloos raakte van angst.

23:5 and who are mindful of their chastity

Waallatheena hum lifuroojihim hafithoona

At Ayt
31-08-07, 17:56
Geplaatst door IbnRushd
Grappig. Heb je de tafsir gelezen. Weet je wel waar het uberhaupt over gaat? 't Gaat namelijk o.a. over de mu'tah marriage. Voor alle duidelijkheid daar is allang een streep doorheen getrokken: dit gebod geldt niet meer.

en dat was nou juist de reden waarom ik reageerde op contradictio's quote van een hadith waarin ali zei dat je geen mutah mag aangaan..
want hoe is dat te rijmen met zijn eigen gedrag? ofwel hij had zelf mutah huwelijken met slavinnen of hij had buitenechtelijke relaties zonder enig contract (volgens mijn bron)


Maar voor 't geval we doorgaan, lijkt me slim om even terug te gaan naar het onderwerp waar 't allemaal mee begon. Ik vind dat we heel voorzichtig moeten zijn om metgezellen van de Profeet (vzmh) te beschuldigen van iets groots. En zeker als men op basis doet van niet al te sterke bronnen.

als ik lees dat ali op zijn doodsbed werd omringd door 4 echtgenotes en 16 concubines en er bij zijn stamboom 12 dochters vermeld staan die hij verwekt heeft bij 2 concubines dan moeten we dit gewoon openlijk kunnen bespreken hoor.. daar mag best luchtig op gereageerd worden.. zijn geloofwaardigheid als mens staat voor de rest niet op het spel..

At Ayt
31-08-07, 18:13
Geplaatst door DieSter
23:6 Except with those joined to them in the marriage bond, or (the captives) whom their right hands possess,- for (in their case) they are free from blame,

Illa AAala azwajihim aw ma malakat aymanuhum fainnahum ghayru maloomeena


23:7 so whoever desires beyond that [limit] are truly transgressors;

Famani ibtagha waraa thalika faolaika humu alAAadoona

Ik weet zeker dat Ali r.a behoorde tot hen van 23:6 en niet tot hen van 23:7 Hij vreesde Allah zoveel dat hij soms bewusteloos raakte van ontzag.

dit betreft een oude openbaring uit mekka.. later zijn er voowaarden aan toegevoegd in surah 4:25..

hoe het tegenwoordig zit, weet ik niet.. ik las dat volgens islamitisch recht de staat slavinnen mag toebedelen/verkopen aan mannen en dat ze daar seks mee mogen hebben.. maar het fijne ervan ken ik niet.. hoe dan ook was dit ook niet ter sprake tijdens het leven van ali.. hij had te maken met de restrictie in 4:25 of hij had te maken met het verbod op dit soort relaties.. in beiden gevallen is het niet te rijmen dat hij concubines had en er zelfs 12 kinderen bij heeft verwekt..
voor de rest staat de geloofwaardigheid van ali wat mij betreft niet ter discussie..
dat hij ontzag had voor god heeft hij vaak bewezen..

IbnRushd
31-08-07, 18:27
Geplaatst door At Ayt
en dat was nou juist de reden waarom ik reageerde op contradictio's quote van een hadith waarin ali zei dat je geen mutah mag aangaan..
want hoe is dat te rijmen met zijn eigen gedrag? ofwel hij had zelf mutah huwelijken met slavinnen of hij had buitenechtelijke relaties zonder enig contract (volgens mijn bron)

Buitenechtelijke relaties is uitgesloten. logisch is 't ook niet, omdat de volgelingen van 'Ali (sjiieten) het 'voorbeeld' niet hebben overgenomen. Noch wordt er gerept binnen de soennietische geleerden over 'Ali's echtbreuken, terwijl andere fouten wl belicht worden. Je kunt slechts van maken dat het om slavinnen ging waar hij dochters mee kreeg. Het enige logische conclusie die ik kan nemen is dat je de kennis over dit onderwerp niet bezit, en ik ga je dat hier aantonen.

Ten eerste behoor je een onderscheid te maken tussen een getrouwde slavin en een ongetrouwde slavin. Van getrouwde slavin mag men geen gemeenschap hebben. De door jouw geciteerde verzen gaan echter over 'getrouwde slavinnen'. Om het verhaal kort te maken: hier wat informatie (http://www.islamqa.com/index.php?ref=10382&ln=eng&txt=slave)


Geplaatst door At Ayt

als ik lees dat ali op zijn doodsbed werd omringd door 4 echtgenotes en 16 concubines en er bij zijn stamboom 12 dochters vermeld staan die hij verwekt heeft bij 2 concubines dan moeten we dit gewoon openlijk kunnen bespreken hoor.. daar mag best luchtig op gereageerd worden.. zijn geloofwaardigheid als mens staat voor de rest niet op het spel..

Ja, tuurlijk. Het liefst met achtergrond kennis, ipv een onterechte beschuldiging.

edit: ik noemde in een andere post Mozes (Moesa), maar ik bedoelde natuurlijk Ibrahim (vrede zij met hun) :)

DieSter
31-08-07, 18:38
Geplaatst door At Ayt
dit betreft een oude openbaring uit mekka.. later zijn er voowaarden aan toegevoegd in surah 4:25..

hoe het tegenwoordig zit, weet ik niet.. ik las dat volgens islamitisch recht de staat slavinnen mag toebedelen/verkopen aan mannen en dat ze daar seks mee mogen hebben.. maar het fijne ervan ken ik niet.. hoe dan ook was dit ook niet ter sprake tijdens het leven van ali.. hij had te maken met de restrictie in 4:25 of hij had te maken met het verbod op dit soort relaties.. in beiden gevallen is het niet te rijmen dat hij concubines had en er zelfs 12 kinderen bij heeft verwekt..
voor de rest staat de geloofwaardigheid van ali wat mij betreft niet ter discussie..
dat hij ontzag had voor god heeft hij vaak bewezen..

Ben je echt van mening dat Ali die prive onder de profeet zelf heeft gestudeerd en waarvan de soenieten zo schijnt weinig ahadith hebben, fout zat en dat jij na eeuwen later aan de hand van meningen van geleerden praat over "mekkaanse openbaring" en dat er dus restricties zijn waarvan de leider der gelovigen Ali zich niets van aantrok?
Lijkt me heel onwaarschijnlijk, komt die mening soms van die Aslan die beweert dat de joden die in de koran worden aagesproken alleen die joden waren in Arabie in de tijd van de profeet?

At Ayt
31-08-07, 19:06
Geplaatst door IbnRushd
Buitenechtelijke relaties is uitgesloten. logisch is 't ook niet, omdat de volgelingen van 'Ali (sjiieten) het 'voorbeeld' niet hebben overgenomen.

inderdaad.. maar ze hebben wel het tijdelijk huwelijk tot aan de dag vandaag.. dat zou kunnen betekenen dat ali zich, tegen beter weten in, bezig hield met mutah..


Noch wordt er gerept binnen de soennietische geleerden over 'Ali's echtbreuken, terwijl andere fouten wl belicht worden.

het zal vast geen punt van aandacht zijn geweest.. in het betreffende boek wordt er namelijk ook geen aadacht aan geschonken.. het komt zijdelings kort ter sprake zonder dat het er aandacht aan wordt geschonken..


Je kunt slechts van maken dat het om slavinnen ging waar hij dochters mee kreeg. Het enige logische conclusie die ik kan nemen is dat je de kennis over dit onderwerp niet bezit, en ik ga je dat hier aantonen.

toon mij dan maar aan dat het voor ali toegestaan was om met 16 slavinnen seks te bedrijven naast zijn 4 echtgenotes..
jij weet het zo te zien beter..


Ten eerste behoor je een onderscheid te maken tussen een getrouwde slavin en een ongetrouwde slavin. Van getrouwde slavin mag men geen gemeenschap hebben. De door jouw geciteerde verzen gaan echter over 'getrouwde slavinnen'.

waar staat dan in ayah 4: 25 dat het over getrouwde slavinnen gaat?


Om het verhaal kort te maken: hier wat informatie (http://www.islamqa.com/index.php?ref=10382&ln=eng&txt=slave)

kun jij me in deze url aanwijzen waar het staat dat het toegestaan is om 16 concubines erop na te houden? ik kan het namelijk niet terugvinden..
ben ook benieuwd naar een koranvers dat na surah 4 geopenbaard is waarin staat dat je seks met slavinnen mag bedrijven zonder huwelijkscontract..


Ja, tuurlijk. Het liefst met achtergrond kennis, ipv een onterechte beschuldiging.


je moet wat minder lange tenen hebben.. als ik luchtig reageer op contradictio dan hoef je dat niet gelijk als een aanval te zien..

At Ayt
31-08-07, 19:15
Geplaatst door DieSter
Ben je echt van mening dat Ali die prive onder de profeet zelf heeft gestudeerd en waarvan de soenieten zo schijnt weinig ahadith hebben, fout zat en dat jij na eeuwen later aan de hand van meningen van geleerden praat over "mekkaanse openbaring" en dat er dus restricties zijn waarvan de leider der gelovigen Ali zich niets van aantrok?
Lijkt me heel onwaarschijnlijk, komt die mening soms van die Aslan die beweert dat de joden die in de koran worden aagesproken alleen die joden waren in Arabie in de tijd van de profeet?

:zwaai: in mijn koranuitleg wordt er bij ayah 70:30 en bij ayah 23:6 doorverwezen naar ayah 4:25..
en daarnaast heeft ali volgens een overlevering gezegd dat je geen mutah mag aangaan met slavinnen..
dat betekent dus dat hij alleen met slavinnen een vast huwelijk kon aangaan om toch seks met ze te kunnen hebben maar aangezien hij al 4 echtgenotes had kon hij dus moeilijk 16 slavinnen gehuwd hebben.. hoe je het ook went of keert er zit een kink in de kabel..

dat er in de koran veelal gesproken wordt over arabische joden uit medinah heeft hier niets mee van doen..

DieSter
31-08-07, 19:38
Geplaatst door At Ayt
:zwaai: in mijn koranuitleg wordt er bij ayah 70:30 en bij ayah 23:6 doorverwezen naar ayah 4:25..
.................................................. ........................... hoe je het ook went of keert er zit een kink in de kabel..


Er zit inderdaad een kink in de kabel...maar die is er niet bij Ali.

Dat er een verschil van mening is over het muta' huwlijk is duidelijk. Maar ik zie persoonlijk geen probleem, en vooral in deze tijden, wanneer een man en vrouw overeen komen om tijdelijk te trouwen tegen een vergoeding...Beter dan te trouwen met iemand en dan ervan scheiden met voorbedachte rade omdat de man al wist dat hij onmogelijk zijn leven zal kunnen delen met haar gezien de weg die hij in het leven heeft gekozen. En het is ook beter dan prostitutie.

sjo
31-08-07, 19:50
Geplaatst door Joesoef
Jouw link verwijst naar een christelijke website, kan je daar betrouwbare info over de islam vinden? Op deze site in ieder geval niet. Evenmin kan je op veel islamitische site's betrouwbare info vinden over het christendom. Vertrouw nooit de info van de concurent.



Dit lijkt me aanvechtbaar....Als ik de Turkse historie wil lezen kies ik om redenen die voor zichzelf spreken een Griekse auteur.

gr.
sjo

sjo
31-08-07, 19:55
Geplaatst door Freesaf2
Grappig dat over deze ongelijkheid zich niemand druk maakt.

Humor is wel het laatste wat ik hier in zie.......
Mogelijk bedoelde je dat ook ?

gr.
sjo

sjo
31-08-07, 19:59
Geplaatst door IbnRushd
Je gaat me toch niet vertellen dat Mozes (Moesa) toen ook geen goed voorbeeld was toen hij een kind kreeg van een slavin?



Welke Mozes bedoel je nou ? Toch niet Moos van Dam uit de Dapperstraat ?

gr.
sjo

IbnRushd
31-08-07, 20:47
Geplaatst door At Ayt
inderdaad.. maar ze hebben wel het tijdelijk huwelijk tot aan de dag vandaag.. dat zou kunnen betekenen dat ali zich, tegen beter weten in, bezig hield met mutah..

Dat tijdelijke huwelijk is dus niet hetzelfde als overspel. En daar had jij het over.


Geplaatst door At Ayt

het zal vast geen punt van aandacht zijn geweest.. in het betreffende boek wordt er namelijk ook geen aadacht aan geschonken.. het komt zijdelings kort ter sprake zonder dat het er aandacht aan wordt geschonken..

Maar jouw boek geeft niet de authenciteit van de bewering aan. Dus waarover maak ik me druk eigenlijk?


Geplaatst door At Ayt

toon mij dan maar aan dat het voor ali toegestaan was om met 16 slavinnen seks te bedrijven naast zijn 4 echtgenotes..
jij weet het zo te zien beter..

Heb ik al aangetoond. Zie de link die ik je gaf.

Bovendien kwam jij met de bewering dat 'Ali 16 concubines had, terwijl dat nergens na te checken valt (buiten jouw eigen bron dan).


Geplaatst door At Ayt

waar staat dan in ayah 4: 25 dat het over getrouwde slavinnen gaat?

Mijn fout. Ik had nogal haast (moest sporten). In dat vers staat 't niet. Ik had de exegese van dat vers niet goed genoeg gelezen.


Geplaatst door At Ayt

kun jij me in deze url aanwijzen waar het staat dat het toegestaan is om 16 concubines erop na te houden? ik kan het namelijk niet terugvinden..

In deze url staat dat het toegestaan is om met een ongehuwde slavin gemeenschap te hebben ondanks het feit dat je getrouwd bent. Jij daarentegen beweerde van niet en benoemde het overspel. Daarom betichtte je 'Ali ibn Abi Talib (ra) van meermalige overspel.


Geplaatst door At Ayt

ben ook benieuwd naar een koranvers dat na surah 4 geopenbaard is waarin staat dat je seks met slavinnen mag bedrijven zonder huwelijkscontract..

Er wordt naar Ibrahim (vzmh) verwezen. Dat is een indicatie genoeg, of denk je dat die verzen over Ibrahim voor de lol staan?

Hoe dan ook is daar een duidelijke consensus over. Je mag er niet mee eens zijn, maar ik geloof dat de eerste generatie daar heel anders over dachten en die begrepen naar m.i. de islam een stukken beter dan wij.


Geplaatst door At Ayt

je moet wat minder lange tenen hebben.. als ik luchtig reageer op contradictio dan hoef je dat niet gelijk als een aanval te zien..

Ik hou er gewoon niet van als je op basis van ongeverifieerde bron 'Ali beschuldigd van overspel. Jij neemt dat te licht op, terwijl iemand beschuldigen op grond van al te zwakke bewijzen eigenlijk zeer 'haram' is.

IbnRushd
31-08-07, 20:48
Geplaatst door sjo
Welke Mozes bedoel je nou ? Toch niet Moos van Dam uit de Dapperstraat ?

gr.
sjo

Ik had 't al verbeterd, weliswaar niet op de desbetreffende post, maar wel hier: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3374970#post3374970

Charlus
31-08-07, 20:57
Geplaatst door At Ayt

Geplaatst door Charlus
Inderdaad IbnRushd: slavinnen houden en neuken is toegestaan volgens de koran.
inderdaad charles: je bent een eikel dat inhoudelijk hier niks toevoegt..
?? Ik verklaar hiermee toch netjes hoe hij aan al die kinderen bij slavinnen kwam in een Islamitische context? Ik had verwacht dat je het wel met me eens zou zijn. Als ik de tekenen juist duid, zou DieSter zich voor deze ene keer ook moeten kunnen vinden in mijn standpunt, gezien zijn "bezit rechterhand". Ik had me iets minder direct kunnen uitdrukken, dat wel.

Charlus
31-08-07, 21:20
Geplaatst door IbnRushd

Geplaatst door At Ayt
kun jij me in deze url aanwijzen waar het staat dat het toegestaan is om 16 concubines erop na te houden? ik kan het namelijk niet terugvinden..
In deze url staat dat het toegestaan is om met een ongehuwde slavin gemeenschap te hebben ondanks het feit dat je getrouwd bent. Jij daarentegen beweerde van niet en benoemde het overspel. Daarom betichtte je 'Ali ibn Abi Talib (ra) van meermalige overspel.
Seks met meerdere slavinnen is geen overspel en dus ok., maar seks met een niet-slavin is overspel en zeer afkeurenswaardig. Wiens visie is dit precies, de Islamitische van toen en van nu? Die van de profeet? De jouwe? De visie zoals die bestond binnen de cultuur destijds en die helemaal los van de Islam gezien moet worden?

knuppeltje
31-08-07, 22:26
Geplaatst door Charlus
In deze url staat dat het toegestaan is om met een ongehuwde slavin gemeenschap te hebben ondanks het feit dat je getrouwd bent. Jij daarentegen beweerde van niet en benoemde het overspel. Daarom betichtte je 'Ali ibn Abi Talib (ra) van meermalige overspel.
Seks met meerdere slavinnen is geen overspel en dus ok., maar seks met een niet-slavin is overspel en zeer afkeurenswaardig. Wiens visie is dit precies, de Islamitische van toen en van nu? Die van de profeet? De jouwe? De visie zoals die bestond binnen de cultuur destijds en die helemaal los van de Islam gezien moet worden? [/QUOTE]

Een andere vraag is of een slavin zou worden vrijgelaten als ze niet met haar eigenaar wilde trouwen.

Joesoef
31-08-07, 22:35
Geplaatst door sjo
Dit lijkt me aanvechtbaar....Als ik de Turkse historie wil lezen kies ik om redenen die voor zichzelf spreken een Griekse auteur.

gr.
sjo


Het kan geen kwaad om te weten hoe de tegenpartij er over denkt, al zijn het leugens.

At Ayt
01-09-07, 12:07
Geplaatst door IbnRushd
Dat tijdelijke huwelijk is dus niet hetzelfde als overspel. En daar had jij het over.

volgens de overlevering was ali erop tegen om een tijdelijk huwelijk aan te gaan.. en daarbij was ali getrouwd met 4 vrouwen.. in dat geval is er in mijn ogen sprake van overspel..


Maar jouw boek geeft niet de authenciteit van de bewering aan. Dus waarover maak ik me druk eigenlijk?

geen idee ibn rushd waar jij je duk om maakt.. ik kijk het met verbazing toe..


Heb ik al aangetoond. Zie de link die ik je gaf.

de url toont niet aan dat ali naast zijn 4 echtgenotes ook nog eens seksrelaties kon aangaan met 16 slavinnen zonder enige vorm van huwelijkscontract.. je kunt het ook niet aantonen omdat het nergens in de koran staat.. in 4:25 staan namelijk restricties bij het hebben van seks met slavinnen..


Bovendien kwam jij met de bewering dat 'Ali 16 concubines had, terwijl dat nergens na te checken valt (buiten jouw eigen bron dan).

in de url van jou wordt ook naar ali en zijn concubines verwezen..


In deze url staat dat het toegestaan is om met een ongehuwde slavin gemeenschap te hebben ondanks het feit dat je getrouwd bent. Jij daarentegen beweerde van niet en benoemde het overspel. Daarom betichtte je 'Ali ibn Abi Talib (ra) van meermalige overspel.

je snapt het niet.. je mag alleen seks hebben met een slavin als je met haar huwt en geen vrije vrouw kunt krijgen.. dat is immers de restrictie in 4:25.. er is geen latere openbaring waarin wordt toegevoegd dat je seks met slavinnen mag hebben zonder huwelijkscontract..
surah 70 en 23 komen uit mekka.. later is in medinah surah 4 geopenbaard en daar staan restricties in mbt gemeenschap hebben met slavinnen..
het past ook niet met het idee van de oemma.. de hoeksteen van de samenleving is niet dat je naast je echtgenote(s) ook nog eens vrijblijvend met een tiental slavinnen gemeenschap mag hebben..
je behoort je lusten te bedwingen en je te beperken tot je echtgenote(s)..

citeer anders maar uit die url waarvan jij denkt dat het toegstaan is om seks met slavinnen te hebben zonder huwelijkscontract (op basis van een koranvers dat na surah 4 geopenbaard is)


Er wordt naar Ibrahim (vzmh) verwezen. Dat is een indicatie genoeg, of denk je dat die verzen over Ibrahim voor de lol staan?

?


Hoe dan ook is daar een duidelijke consensus over. Je mag er niet mee eens zijn, maar ik geloof dat de eerste generatie daar heel anders over dachten en die begrepen naar m.i. de islam een stukken beter dan wij.

zo duidelijk is dat consensus niet.. waar staat namelijk dat je zonder vorm van contract seks mag hebben met slavinnen? en waar staat dat het aantal slavinnen ongelimiteerd is?
in mijn korancommentaar bij de koran staat dat je alleen seks mag hebben met slavinnen als je met hen huwt en als je geen vrije vrouw kunt krijgen..
dat lijkt me geen consensus..


Ik hou er gewoon niet van als je op basis van ongeverifieerde bron 'Ali beschuldigd van overspel. Jij neemt dat te licht op, terwijl iemand beschuldigen op grond van al te zwakke bewijzen eigenlijk zeer 'haram' is.

ik beschuldig helemaal niemand.. doe toch niet zo gespannen..
ik zat gewoon luchtig te reageren op contradictio door te spreken van een oude snoeperd.. dat jij dit gelijk als een aanval ziet op het imago van ali wil niet zeggen dat dit ook zo is..
light up..

IbnRushd
01-09-07, 14:11
Geplaatst door At Ayt
volgens de overlevering was ali erop tegen om een tijdelijk huwelijk aan te gaan.. en daarbij was ali getrouwd met 4 vrouwen.. in dat geval is er in mijn ogen sprake van overspel..

Je draait weer. We hadden over het volgen van 'Ali daden. Dat is nergens te zien bij de volgelingen.


Geplaatst door At Ayt

de url toont niet aan dat ali naast zijn 4 echtgenotes ook nog eens seksrelaties kon aangaan met 16 slavinnen zonder enige vorm van huwelijkscontract.. je kunt het ook niet aantonen omdat het nergens in de koran staat.. in 4:25 staan namelijk restricties bij het hebben van seks met slavinnen..

In de url staat dat je met een slavin gemeenschap mag hebben, al ben je getrouwd, en dus al heb je vier vrouwen.

Wat betreft vers 4:25, daar staan helemaal geen restricties aan verbonden. Je ziet spoken, Ait Ayt. Mensen die geen vrouw kunnen vinden (bijv. tekort aan financiele middelen) mogen met een slavin trouwen. In dat vers staat overigens nergens dat je, als getrouwde persoon, geen gemeenschap mag hebben met een slavin. Het vers daarvoor gaat hoofdzakelijk over mu'tah huwelijk, dat is weer iets anders en die kun je bijgevolg niet met het genoemde vers combineren.


Geplaatst door At Ayt

in de url van jou wordt ook naar ali en zijn concubines verwezen..

Dat weet ik. Maar ik lees geen 16 concubines, zoals jij het stellig beweert.


Geplaatst door At Ayt

je snapt het niet.. je mag alleen seks hebben met een slavin als je met haar huwt en geen vrije vrouw kunt krijgen.. dat is immers de restrictie in 4:25.. er is geen latere openbaring waarin wordt toegevoegd dat je seks met slavinnen mag hebben zonder huwelijkscontract..

:) Nee, jij snapt het niet. Je trekt te snel conclusies. Er is nergens te bekennen dat een huwelijkscontract noodzakelijk is voor gemeenschap. Je bent echt aan 't ijlen, Ait Ayt.


Geplaatst door At Ayt

surah 70 en 23 komen uit mekka.. later is in medinah surah 4 geopenbaard en daar staan restricties in mbt gemeenschap hebben met slavinnen..

Wat is dat weer voor een dommigheid. Je zegt dat Allah dubbel een subject heeft geabrogeerd? En waaruit blijkt dat die verzen (dus niet soerah) in Mekka zijn geopenbaard? Je bent weer onnauwkeurig zaken aan 't koppelen. Laat dit liever aan de geleerden over.


Geplaatst door At Ayt

het past ook niet met het idee van de oemma.. de hoeksteen van de samenleving is niet dat je naast je echtgenote(s) ook nog eens vrijblijvend met een tiental slavinnen gemeenschap mag hebben..
je behoort je lusten te bedwingen en je te beperken tot je echtgenote(s)..

Dat is inderdaad het idee. Echter, zoals het duidelijk in de Koran staatn, en de consensus van de 'uluma is, mag je slavinnen (al wordt het niet aanbevolen) in bezit nemen. Indien, zoals jij het stellig pretendeert, een huwelijk noodzakelijk is dan mag je best verder redeneren dat een slavin zich bedekt moet zijn voor haar 'meester, en alle andere niet-verwante mannen' en zeker mag zij niet samen met hem in een kamer verblijven. Beetje gek h.


Geplaatst door At Ayt

citeer anders maar uit die url waarvan jij denkt dat het toegstaan is om seks met slavinnen te hebben zonder huwelijkscontract (op basis van een koranvers dat na surah 4 geopenbaard is)

Je bent gewoon lui, daarom ga ik jou helemaal niets aanwijzen. De eerste regel van de fatwa geeft aan dat 't mag en daaronder onderbouwt ie 't. Jij mag, nogmaals, niet eens zijn, maar de 'uluma (en ik) denken daar heel anders over.


Geplaatst door At Ayt

?

Ibrahim (vzmh) was getrouwd maar had toch gemeenschap met Hajar, en daarmee kreeg ie een kind. Jij vindt dat compleet geschift en een vorm van overspel?


Geplaatst door At Ayt

zo duidelijk is dat consensus niet.. waar staat namelijk dat je zonder vorm van contract seks mag hebben met slavinnen? en waar staat dat het aantal slavinnen ongelimiteerd is?

Nee, je stelt de vraag verkeerd. Waar staat dat het niet mag? Anders hadden ze het heus wel bijgezet, gezien de andere fataawa dat (voorwaarden) wel instaan.


Geplaatst door At Ayt

in mijn korancommentaar bij de koran staat dat je alleen seks mag hebben met slavinnen als je met hen huwt en als je geen vrije vrouw kunt krijgen..
dat lijkt me geen consensus..

Welke commentaar? En wat staat daar precies in.


Geplaatst door At Ayt

ik beschuldig helemaal niemand.. doe toch niet zo gespannen..

Gespannen? Nah, doe ik niet. Ik denk dat jij je gespannen voelt.

Verder beschuldig je 'Ali wel van een *kuch* zeer zwaar vergrijp: overspel. En je maakt 'm wel belachelijk daarmee. Waarschijnlijk was dat jou bedoeling.


Geplaatst door At Ayt

ik zat gewoon luchtig te reageren op contradictio door te spreken van een oude snoeperd.. dat jij dit gelijk als een aanval ziet op het imago van ali wil niet zeggen dat dit ook zo is..
light up..

Imago? Hij behoort tot de mensen die naar het paradijs gegaan, aldus de overleveringen. Dat jij hem zonodig wilt besmetten met valse veronderstellingen, is jouw probleem. En elke keer als je dat doet, dan zal ik erop reageren (inshaAllah).

At Ayt
01-09-07, 15:58
Geplaatst door IbnRushd
Je draait weer. We hadden over het volgen van 'Ali daden. Dat is nergens te zien bij de volgelingen.

hoe bedoel je? af en toe raak ik de draad met je kwijt


In de url staat dat je met een slavin gemeenschap mag hebben, al ben je getrouwd, en dus al heb je vier vrouwen.

ja dat een of andere sheikh dat zegt op die site zal best maar ik wil het graag zien in een koranvers dat na surah 4 geopenbaard is.. er wordt op die site helemaal nergens een onderbouwing van dit standpunt gegeven.. ook wordt het niet verder uitgewerkt zoals het aantal slavinnen waar je mee seks mag hebben..


Wat betreft vers 4:25, daar staan helemaal geen restricties aan verbonden. Je ziet spoken, Ait Ayt. Mensen die geen vrouw kunnen vinden (bijv. tekort aan financiele middelen) mogen met een slavin trouwen. In dat vers staat overigens nergens dat je, als getrouwde persoon, geen gemeenschap mag hebben met een slavin. Het vers daarvoor gaat hoofdzakelijk over mu'tah huwelijk, dat is weer iets anders en die kun je bijgevolg niet met het genoemde vers combineren.

korancommentaar bij vers 4:25

http://www.maroc.nl/photopost/data/500/50016krn.jpg


Dat weet ik. Maar ik lees geen 16 concubines, zoals jij het stellig beweert.

bij die url van jou wordt zelfs gesproken van 17 concubines..


:) Nee, jij snapt het niet. Je trekt te snel conclusies. Er is nergens te bekennen dat een huwelijkscontract noodzakelijk is voor gemeenschap. Je bent echt aan 't ijlen, Ait Ayt.

als jij vindt dat de koranuitleg aan het ijlen is en te snel conclusies trekt dan moet jij dat weten hoor..


Wat is dat weer voor een dommigheid. Je zegt dat Allah dubbel een subject heeft geabrogeerd? En waaruit blijkt dat die verzen (dus niet soerah) in Mekka zijn geopenbaard? Je bent weer onnauwkeurig zaken aan 't koppelen. Laat dit liever aan de geleerden over.

ik zeg helemaal niet dat er dubbel een subject geabrogdinges is.. ik stel alleen dat er in ayah 4:25 vermeld is dat je niet zonder huwelijk seks mag bedrijven met slavinnen.. en dat er dus restricties aanzitten die bij de openbaringen uit mekka nog niet vermeld waren..
alle ayat uit surah 70 en surah 23 zijn trouwens allemaal geopenbaard in mekka..


Dat is inderdaad het idee. Echter, zoals het duidelijk in de Koran staatn, en de consensus van de 'uluma is, mag je slavinnen (al wordt het niet aanbevolen) in bezit nemen. Indien, zoals jij het stellig pretendeert, een huwelijk noodzakelijk is dan mag je best verder redeneren dat een slavin zich bedekt moet zijn voor haar 'meester, en alle andere niet-verwante mannen' en zeker mag zij niet samen met hem in een kamer verblijven. Beetje gek h.

ik snap eerlijk gezegd niet precies wat je zeggen wilt maar het doet er ook niet toe..
bottomline is dat je niet meer dan 4 vrouwen mag huwen en dat je naast je echtgenote(s) niet met anderen seks mag bedrijven.. voor mij staat dit niet ter discussie..
loopholes verzinnen om seks met een ongelimiteerd aantal slavinnen goed te praten gaat er bij mij niet in..


Je bent gewoon lui, daarom ga ik jou helemaal niets aanwijzen. De eerste regel van de fatwa geeft aan dat 't mag en daaronder onderbouwt ie 't. Jij mag, nogmaals, niet eens zijn, maar de 'uluma (en ik) denken daar heel anders over.

ik kan het niet vinden in die tekst.. en de onderbowuing is tamelijk mager..
dat er staat dat het een zonde is om vrijblijvende seks met een ongelimiteerd aantal slavinnen als haram te beschouwen maakt de onderbouwing er niet beter op.. ik gruwel van ulama die op deze wijze hun gelijk afdwingen..


Ibrahim (vzmh) was getrouwd maar had toch gemeenschap met Hajar, en daarmee kreeg ie een kind. Jij vindt dat compleet geschift en een vorm van overspel?

dat was toen..
ver voordat de koran geopenbaard werd en er nieuwe toevoegingen bijkwamen..


Nee, je stelt de vraag verkeerd. Waar staat dat het niet mag? Anders hadden ze het heus wel bijgezet, gezien de andere fataawa dat (voorwaarden) wel instaan.

als sheikh zul je toch op z'n minst erbij moeten vermelden onder welke omstandigheden je met slavinnen seks mag bedrijven.. ook zul je moeten aangeven wat het maxium is.. al helemaal als dat notabene in de vraag gesteld wordt: "Also, is it true that a man can have sexual relations with any number of slave girls and with their own wife/wives also?"
maar er komt geen antwoord hierop.. vreemd..


Gespannen? Nah, doe ik niet. Ik denk dat jij je gespannen voelt.

Verder beschuldig je 'Ali wel van een *kuch* zeer zwaar vergrijp: overspel. En je maakt 'm wel belachelijk daarmee. Waarschijnlijk was dat jou bedoeling.

naast je gespannenheid ben je ook nog eens wantrouwig..
jij hebt het steeds over beschuldigen maar mij hoor je er niet over.. ik beschuldig niemand.. een luchtige opmerking maken tegen contradictio is wat anders dan beschuldigen..


Imago? Hij behoort tot de mensen die naar het paradijs gegaan, aldus de overleveringen. Dat jij hem zonodig wilt besmetten met valse veronderstellingen, is jouw probleem.

ik besmet niemand ibn rushd.. doe toch eens rustig.. en als het mijn probleem is dan vraag ik me af waar jij je druk om maakt..


En elke keer als je dat doet, dan zal ik erop reageren (inshaAllah).

en dan zal ik je elke keer straal negeren :wijs:

super ick
01-09-07, 15:59
Geplaatst door At Ayt
inderdaad charles: je bent een eikel dat inhoudelijk hier niks toevoegt..

148. Allah houdt niet van het uiten van beledigende taal in het openbaar, behalve door iemand, die onrecht wordt aangedaan; en Allah is Alhorend, Alwetend.

DieSter
01-09-07, 18:23
Geplaatst door At Ayt

de oude snoeperd kon moeilijk van de vrouwen afblijven :rolleyes:


je moet het je zo voorstellen: ze hangt uit haar raam vanaf de eerste etage van het bordeel waar ze werkt en zegt dit..... met die rollende ogen nogwel... Zulke praat is een man niet waardig.

DieSter
01-09-07, 18:24
Geplaatst door At Ayt

de oude snoeperd kon moeilijk van de vrouwen afblijven :rolleyes:


je moet het je zo voorstellen: ze hangt uit haar raam vanaf de eerste etage van het bordeel waar ze werkt, en zegt dit tegen de mensen op straat..... met die rollende ogen nogwel... Zulke praat is een man niet waardig.

knuppeltje
01-09-07, 18:29
Geplaatst door super ick
148. Allah houdt niet van het uiten van beledigende taal in het openbaar, behalve door iemand, die onrecht wordt aangedaan; en Allah is Alhorend, Alwetend.

Jakkes, heb jij je ook al bekeerd. :confused:

super ick
01-09-07, 19:10
Geplaatst door knuppeltje
Jakkes, heb jij je ook al bekeerd. :confused:

Nee hoor, maar ik herinner mensen er wel graag aan volgens de regels te leven/handelen die ze uit proberen te dragen. Vooral als ze die regels als waarheid beschouwen. Consekwentie is een groot goed.

IbnRushd
01-09-07, 21:52
Geplaatst door At Ayt



De door jouw geplaatste (gescand) tekst kan ik heel weinig mee. Ik weet amper waar 't over gaat. Lijkt me beter als je de hele pagina citeert, of liefst het hele hoofdstuk. Graag wil ik ook weten wie de schrijver en de titel van het boek is.

Voorts een aantal sites om jouw gedachten ruimte te geven voor andere standpunten.

Op deze site wordt het e.e.a. toegelicht: http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?cid=1119503544596&pagename=IslamOnline-English-Ask_Scholar%2FFatwaE%2FFatwaEAskTheScholar

Op deze url wordt het vers 4:25 uitgelegd: http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?cid=1123996015526&pagename=IslamOnline-English-AAbout_Islam%2FAskAboutIslamE%2FAskAboutIslamE

En op deze wordt jouw verontwaardiging van 'Ali ( en ook andere metgezellen) uitgelegd: http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?cid=1123996015526&pagename=IslamOnline-English-AAbout_Islam%2FAskAboutIslamE%2FAskAboutIslamE

Om op jouw 'relevante' punten in te gaan:

a) de vraagsteller gaf 17 concubines aan, niet de beantwoorder noch merk ik ergens een bevestiging ervan.

b) Ibrahim, vrede zij met hem, wordt een grote vriend genoemd in de Koran. Als dat bij jou wel ingaat dat zoiets ooit toegestaan was, dan begrijp ik niet waarom het bij 'Ali niet ingaat.

c) als jij 'Ali ibn Abu Talib graag 'vernedert' en van hem alles uitmaakt en dan zeggen dat je hem niet beschuldigd, en dat het zogenaamd om een 'luchtige reactie' ging, dan ben je voor mij louter een lasteraar, en een vieze ook nog. Zelfs niet-moslims tonen meer respect dan jij.

d) je hebt alle recht om mij voortaan te negeren, doet mij heel erg weinig. Mocht het geval zijn dat je weer metgezellen van de profeet beschuldigd of lastert dan ben ik genoodzaakt om daar strafpunten te geven, indien je/men het niet kan onderbouwen.

e) ten slotte ben ik niet gespannen noch wantrouwig. Wellicht moet je eens beter lezen wat ik schreef.

Charlus
01-09-07, 23:22
Geplaatst door IbnRushd
<...>Zelfs niet-moslims tonen meer respect dan jij.<...>
Heel fideel van je. De links, ik was met name nieuwsgiering naar de uitleg van 4:25, werken bij mij niet. Misschien is het nodig om ingelogd te zijn op die site.

IbnRushd
01-09-07, 23:25
Geplaatst door Charlus
Heel fideel van je.

... een enkele uitzondering daargelaten. :fuckit:

super ick
02-09-07, 10:52
Geplaatst door IbnRushd
Zelfs niet-moslims tonen meer respect dan jij.


Tsssssssss, dat eerste woordje van de zin...................

Ik hoop echt dat het een slip of the pen was. Alsof respect vooral voorbehouden is aan moslims. Tjonge jonge het zit wel diep zeg.

At Ayt
02-09-07, 12:06
Geplaatst door IbnRushd
De door jouw geplaatste (gescand) tekst kan ik heel weinig mee. Ik weet amper waar 't over gaat. Lijkt me beter als je de hele pagina citeert, of liefst het hele hoofdstuk. Graag wil ik ook weten wie de schrijver en de titel van het boek is
Voorts een aantal sites om jouw gedachten ruimte te geven voor andere standpunten.

dit is het commentaar dat onder surah 4:25 staat vermeld in de nederlandse vertaling van de heilige koran.. de rest van de tekst heeft geen betrekking op het onderwerp waar we het over hadden en heeft het ook geen zin om het hier te plaatsen..
als je hier weinig mee kunt dan is dat jammer voor je.. ik kan er daarintegen veel mee..


Op deze site wordt het e.e.a. toegelicht:
Op deze url wordt het vers 4:25 uitgelegd: [url]http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?cid=1123996015526&pagename=IslamOnline-English-AAbout_Islam%2FAskAboutIslamE%2FAskAboutIslamE


de webadressen zijn niet te openen: Kan de webpagina niet vinden
HTTP 404


En op deze wordt jouw verontwaardiging van 'Ali

welke verontwaardiging van mij?
de enige die verontwaardigt reageert ben jij..


a) de vraagsteller gaf 17 concubines aan, niet de beantwoorder noch merk ik ergens een bevestiging ervan.

in het antwoord stond er: Ali (may Allaah be pleased with him) had slave women who bore him children,.
geen bevestiging van de 17 minnaressen maar ook geen ontkenning.. en aangezien deze sheikh volop overspel aan het promoten is zonder erbij te vermelden wat het maximum aantal sekspartners is dat je als vrome moslim mag hebben, lijkt het erop dat het getal 17 er niet toe doet.. al zouden het er 30 zijn geweest.. het maakt zo te zien niet uit want je mag als vrome moslim blijkbaar een ongelimiteerd aantal slavinnen seksueel bevredigen..
je zou iniedergeval verwachten dat als ali geen 17 concubines gehad zou hebben dat het wel aan de orde zou komen in de tekst temeer het in de vraagstelling naar voren wordt gebracht maar de betreffende sheikh laat zich hier niet over uit terwijl hij wel benoemt dat ali concubines gehad heeft.. hij bevestigt dus wel dat ali er seksrelaties op nahield.. of liever gezegd, slavinnen waar hij seks mee had..

voor mij maakt het niks uit of je 3 of 30 concubines gehad hebt.. ook maakt het niet uit of je als getrouwd man met een slavin of met een niet-slavin seks hebt.. het is in beiden gevallen seks buiten het huwelijk om.. vandaar ook mijn eerdere opmerking dat het niet uitmaakt of je seks hebt met hoeren, slavinnen, concubines, minnaressen of andere losse scharrels.. het is in alle gevallen seks buiten je echtgenote(s) om en dus overspel..
voordat je weer op je meters lange tenen getrapt bent zal ik er gelijk maar aan toevoegen dat ik geen openbaar aanklager ben en dus ook niet ali officieel loop te beschuldigen..


b) Ibrahim, vrede zij met hem, wordt een grote vriend genoemd in de Koran. Als dat bij jou wel ingaat dat zoiets ooit toegestaan was, dan begrijp ik niet waarom het bij 'Ali niet ingaat.

in de tijd van abraham was de koran nog niet geopenbaard.. daarin staan restricties mbt gemeenschap tussen moslims en slavinnen die in de tijd van abraham nog niet bestonden..


c) als jij 'Ali ibn Abu Talib graag 'vernedert' en van hem alles uitmaakt en dan zeggen dat je hem niet beschuldigd, en dat het zogenaamd om een 'luchtige reactie' ging, dan ben je voor mij louter een lasteraar, en een vieze ook nog. Zelfs niet-moslims tonen meer respect dan jij.

met vieze lasteraar bedoel je vast en zeker jezelf want je bent mij aan het vals beschuldigen.. als een venijnig enkelbijtertje ga je hier mee door..
dus bij deze krijg je de bal terug vieze lasteraar..
dat je over de rug van ali mij probeert zwart te maken, maakt het des te smeriger..
overigens zou ik niet weten waarom niet-moslims minder respect zouden hebben dan moslims.. je laat hiermee zien hoe jij over niet-moslims denkt..

daarnaast kan ik ali moeilijk vernederen.. ik zou niet weten hoe je een dode kunt vernederen.. :rolleyes:


d) je hebt alle recht om mij voortaan te negeren, doet mij heel erg weinig. Mocht het geval zijn dat je weer metgezellen van de profeet beschuldigd of lastert dan ben ik genoodzaakt om daar strafpunten te geven, indien je/men het niet kan onderbouwen

ik sta het de hele tijd te beargumenteren maar je bent stokdoof.. dat is juist het probleem.. ik kan je wel 10x vertellen dat ik ali nergens van beschuldig maar je blijft eigenwijs doorgaan omdat je zo te zien een overspannen beterweter bent die bepaald hoe ik ergens over denk en wat mijn intenties zijn.. en dan ga je ook nog eens zwaaien met strafpuntjes.. leef je maar uit hoor met je dwingelandij.. :hihi: je lijkt die sheikh wel van die url die je gaf.. die liep ook te dreigen als je zijn standpunt niet over wilde nemen..

het is zinloos om mijn tijd verder te verdoen aan jouw gezeik.. je zoekt het maar uit met je valse beschuldigingen.. het gaat nergens meer over..


allahu alim..

At Ayt
02-09-07, 12:16
Geplaatst door DieSter
je moet het je zo voorstellen: ze hangt uit haar raam vanaf de eerste etage van het bordeel waar ze werkt en zegt dit..... met die rollende ogen nogwel... Zulke praat is een man niet waardig.

zei deze dame van lichte zeden dat over jou of is het slechts een fictief voorbeeld? :vreemd:

IbnRushd
02-09-07, 13:30
Geplaatst door At Ayt



Deze fataawa komen uit islamonline.net. Zij staan bekend om hun gematigde standpunten (in 't geheel gezien).


Name of Questioner: Rahil - United Kingdom

Title: Status of Slave Women in Islam

Question

Is it true that Islam permits Muslim men to own slave women, and permits them to have sex with them without marrying them? And that this was carried out by the Prophets Companions with his approval? Surely, this is in contradiction of the Quran's condemnation of zina. Could you please clarify this issue?

Date: 21/Aug/2003

Name of Mufti: IOL Shari`ah Researchers

Topic: Misconceptions


Answer

In the Name of Allah, Most Gracious, Most Merciful.

All praise and thanks are due to Allah, and peace and blessings be upon His Messenger.

Dear questioner, thank you very much for having confidence in us and we hope our efforts, which are purely for Allahs Sake, meet your expectations.

When Islam was reveled to Prophet Muhammad (peace and blessings be upon him), slavery was a worldwide common social phenomenon; it was much older than Islam. Slavery was deeply rooted in every society to the extent that it was impossible to imagine a civilized society without slaves.

In spite of this social fact, Islam was the first religion to recognize slavery as a social illness that needed to be addressed. Since slavery was deeply rooted in the society, Islam did not abolish it at once. Rather, Islam treated slavery in the same manner it treated other social illnesses. Islam followed the same methodology of gradual elimination in dealing with this social disease as it did with other social illnesses, for example: the prohibition of alcohol in three steps.

Concerning having slave women, we would like to let you know that it happens to be a practice necessitated by the condition in which early Muslims found themselves vis-a-vis non-Muslims, as both parties engaged in wars. Slave women or milk al-yameen are referred to in the Qur'an as Those whom your right hand possess or ma malakat aymanukum; they are those taken as captives during conquests and subsequently became slaves, or those who were descendants of slaves.

Thus, it was a war custom in the past to take men and women as captives and then turn them into slaves. Islam did not initiate it, rather, it was something in practice long ago before the advent of Islam. And when Islam came, it tried to eradicate this practice, bit by bit. So it first restricted it to the reciprocal practice of war, in the sense that Muslims took war captives just as the enemies did with Muslims.

But as it aimed at putting an end to such issue, Islam laid down rules which would eventually lead to eradicating the practice. So it allowed Muslims to have intercourse with slave women taken as captives of just and legitimate wars. In so doing, the woman would automatically become free if she got pregnant. What's more, her child would also become free.

Not only that, Islam also ordered a Muslim to treat the slave woman in every respect as if she were his wife. She should be well fed, clothed and given due protection. In the family environment, she had the opportunity to learn about Islam and was free to accept it or reject it. She also had the opportunity to earn her freedom for she could be ransomed.

In the light of the above-mentioned facts, and the nature of the question posed by people, it's clear that some people misunderstand the wisdom behind the permissibility of having female slaves and think that it is meant to unleash mens desires and give them more enjoyment. Never! That is not the point! It is, rather, means of freeing slaves; and this is clarified above in the fact that if a master got a female slave pregnant, then he could neither sell her nor give her away as a present. And if he died, she would not be considered part of his property. She'd receive her freedom and her baby would also be free.

But, we have to stress that this case should not be confused with that of female servants or maids, for they are free and not slaves. Therefore, it is forbidden to engage in sexual relations with them except through an Islamic marriage.

Slavery has been abolished by international conventions, and goes in line with aims and objectives of Islam, as it has called for centuries ago.

As for marrying slaves, it is something permissible under two conditions: first, if one is unable to pay the dowry of a free woman. Second, if there is fear of committing adultery if one doesnt get married. This is clarified by the following verse: And whose is not able to afford to marry free, believing women, let them marry from the believing maids whom your right hands possess. This is for him among you who feareth to commit sin. But to have patience would be better for you. (An-Nisaa: 25)

This verse shows that Muslim men should abstain from illicit relations and seek enjoyment through marriage to free women or through their female slaves.

In conclusion, Allah has forbidden certain types of behavior and permitted other kinds of behavior as a safeguard to the individual and to the society. Allah has forbidden fornication and adultery. However, in the case of captives whom your right hands posses, it's something necessitated by the special circumstances which were created when the Muslims were at war.


Name of Questioner: Julia - Canada
Title: What is a captive that your right hands possess?

Date: 14/Sep/2003

Question

Hi, as-salaamu alaikum,

I am confused about the following statement that is often a part of verses you quote from the Qur'an:

"(a captive) that your right hands possess"

What exactly is "a captive that your right hands possess"? It was always my understanding that Islam forbade slavery as slavery and equality contradicted one another.

I would appreciate if you could explain.

Regards, wa'salaam


Topic: Social Life

Name of Counselor: Kamal Badr


Answer

Wa `alaykum salaam waramatullah wabarakatuh!

Dear sister Julia, thanks for your question.

You are right. Islam forbade slavery for it is the religion that gives rights of individuals, males or females. It made this as clear as daylight, many centuries ago, before the slogan of human rights came to be known to the Westerners.

Slavery was not initiated by Islam, it had been in practice long before the advent of Islam. As we know, its the custom of war to have captives and those captives or prisoners used to be turned into slaves and concubines by their masters. This was not the case only in the pre-Islamic Arab regions, but it was there every other place. It was even worse in some societies, especially with women. She was subject to all kinds of injustice, oppression and barbarian treatment. This went as far as that Greeks used to consider her a mere commodity, to be bought and sold. As for Romans, she was a slave already by nature, even without being captured at war!

In short, Islam is not the religion that jeopardizes the rights of woman, as Western scholars would have us believe, concocting any ideas to distort the image of Islam. Was it Islam that considered woman as being responsible for the banishing of man from Paradise? Was it Islam that took women as being the cause of all evils or regarded her as serpents? Was it in Islam that a meeting was held to debate whether woman could be regarded as a human being or not? No! This took place in France in 587 C.E. Actually all this was the norm of the day in the past Western civilizations. Yes, it was also the habit in the pre-Islamic Arab, when female babies used to be buried alive.

When Islam came, it tried to put an end to all such inhumane practices. It left no stone unturned in its quest to let women have their rights and dignity restored. This is clearly manifest in the way Islam handled the issue of slavery. Right from the start, Islam set a goal to eradicate this barbaric system. Yet, it needed to be done gradually, as the case with all bad habits that have gained ground. People never give up easily!

So, first of all it confined the issue of taking captives to the period of warfare. This is just as a situation necessitated by hostility between warring states. Then it allowed the female captives to be married by their captors. But why? Does this mean giving men a golden chance to unleash their sexual desires or to sexually brutalize those captives? No, not at all!

Here lies certain wisdom that completely escapes the mind of those Western scholars, who take this issue to launch attacks against Islam.

As we know, after the end of hostility, its the norm that prisoners of war be freed and exchanged through mutual agreement between the parties. Islam has made this clear in its divine texts that the captives must be freed through ransom or without ransom. Also, its socially understood that marrying freed female captives, would normally secure their rights, more than would be the case if they were set free without any guarantee for survival or for preserving their dignity.

Thus, Islam gave them hope of survival, trying to prevent their becoming prostitutes. In fact, they would have definitely found it hard to find suitors, even from among their free male counterparts, whod suspect them of being ravished by their captors. Though glimmer it may be in the beginning, this hope soon turned glittering by securing them a marital home, whereby their rights and dignity would be secured.

Here comes the issue of ma malakat aimanukum (what your right hands possess). This is mentioned in many verses in the Quran, like the following:

If any of you have not the means wherewith to wed free believing women, they may wed believing girls from among those whom your right hands possess: And God hath full knowledge about your faith. Ye are one from another: Wed them with the leave of their owners, and give them their dowers, according to what is reasonable: ...

Surah 4 Verse 25

This verse confirms what I have just said; opening the door for female slaves or captives to be married by destitute Muslims who cannot afford the dowry of free women. Notice here that the Quran uses the expression what your right hands. What is the significance of this expression?

The word right hands here refers to women taken as prisoners of war. It is by no means an implication of concubinage, for this is totally prohibited in Islam. Nor does it refer to purchasing female slaves from market to be used to satisfy sexual urge. Its during warfare that the right hand actually takes possession of captives, and this is what the Quran means. Thats point number one.

Point number two is that, the word right hands possess also has another significance that clearly reflects the great concern Islam has for preserving the rights of those captives. As we know, the right hand has its special merit and privileged functions that man instinctively reserve for it. Imam Kurtubi, in his commentary on this verse, says: Allah Almighty uses the word right hand here for it denotes great honor and respect. It suffices that its the one used when referring to spending, as mentioned in the hadith he who provides charity (seeking only Allahs reward) in a way that his left hand does not know what his right hand spends And it is the very hand used in making pledge of allegiance etc.

All this indicates that the word what your right hand possess has a special and glorified meaning in Islamic usage. In fact, it signifies the great care and good treatment that captives or prisoners of wars should be accorded. This is how Islam dealt with the issue from the earliest stages.

All this did not materialize all of a sudden, for slavery was a social ailment that needed to be addressed. So it was a gradual strategy laid down by Islam, not only to eradicate slavery, but also to give the freed slaves a complete social rehabilitation. First of all, Islam stipulated that all masters should take care of their captives; they should not be overburdened with tasks, nor should they be deprived of their human rights. The Prophet (pbuh) made this clear in his hadith that masters should treat their slaves as their brothers and female captives as their sisters, if not in faith, at least in humanity. He said:

Your servants are thy brethren. Allah has put them under your control. He could, if He willed, make you under their control. Thus, whoever has his brother under his control, let him feed him of his same food and dress him of his same dress. Never saddle them with work that goes beyond their capability. If the work happens to be somehow difficult, lend them a helping hand.

As for female captives, Imam Bukhari quotes the Prophet, as saying:

If any of you have a slave girl, whom he gives good education and excellent training, and then he emancipates her and marries her, he shall have a two-fold reward.

You see; thats how Islam set the course of emancipating slaves. They should definitely be well treated. Also, educating female captives and marrying them, after emancipation is considered an act of charity, which would earn one great reward. Not only that. Islam further put an end to the habit of using derogative names of slaves or servants. For in Islam, man must not show servitude to anyone besides Allah the Almighty. So it was stipulated that the captives should be addressed by fatah (boy) or fatat (girl). Besides, the act of emancipating slaves used to be a competitive work among the Prophets Companions, for it was highly recommended by Islam and was considered an act of worship.

Whats more, Islam has also made use of what was an international custom during that era; i.e. the custom of having intercourse with female captives. Here Islam stipulated that if through sexual intercourse, the female slave got pregnant from her master, she would automatically gain her freedom. So would her child, for hed be born free then. What a wise approach to eliminate a bad habit! So it was not a means of unleashing sexual desires. Otherwise, it would have been something permanent, being pregnant would have availed the slave woman nothing, for shed remain the property of her master no matter how. No, Islam was not after such a sensual and voluptuous goal.

Sister Julia, to cover all the aspects of humane treatment of slave women in Islam, itd take volumes of books. So I think this brief remark will do for now.

For more information, you can check this link:

Does Islam allow Slavery?

If you have any further inquiry dont hesitate to contact us. Thanks.

Mr. Lamaan Ball editor of Ask About Islam adds:

Islam effectively prohibited slavery by prohibiting making people slaves in any way except temporarily during wars. Once the war is over, such people must either be freed by negotiation and ransom (e.g. exchanges of prisoners of war) or set free without any ransom.

There were many ways that existing slaves could become freed including those mentioned by Kamal but also to gain Gods forgiveness for doing a sin, setting a slave free was commanded in the Quran. Freeing slaves was also one of the clear priorities for government spending of Zakat(obliged charity spending administered by the state).



Name of Questioner: Sarah - United Kingdom
Title: About Concubines & Slavery

Date: 22/May/2006

Question

As-salamu `alaykum!

Why is a man permitted to have concubines in addition to having a wife? And, in a case that a man has 4 wives (surely his needs are being met) why would it still be allowable to have a concubine? Why are concubines and harems allowed at all, especially if it doesn't seem to be very fair for women? Does the wife have a say in it? What rights does a concubine have?

I understand how Islam permits polygamy with conditions that provide fairness and protection for women, but I just don't understand the issue of concubines. Prophet Sulayman (Solomon) is said to have had seven hundred wives and three hundred concubines. Obviously, this was in a time before Islam regulated polygamy, but how can concubines be considered fair or respectable?

Jazakum Allahu Khayran.

Topic: Culture & Society

Name of Counselor: Amani Aboul Fadl Farag

Answer

Salam, dear Safina.

Thank you for raising this point which is a matter of confusion to many non-Muslims and Muslims as well!

First, it is important to define the term "concubine" as it is usually misunderstood. Some think that "concubine" refers to the mistress or the woman who lives a non-marital relationship with a man, and who is inferior in rank to the legal wife. This might be due to the fact that people see famous men like kings and princes having concubines in their courts. Of course, such a relationship is outlawed in Islam.

As for Islam, the term "concubine" refers to a woman slave who is owned by a certain man either through serfdom, or by being a war captive. According to this definition, it becomes obvious that taking concubines, as well as slaves, is out of date. It is a system that existed early in the history of humanity but has ceased to exist any more under the law of abolishing servitude, not only in the Muslim communities, but also all over the world. No one now is allowed to take a slave or a concubine in our modern times; it is criminal to do so.

This image of one man buying tens of women to meet his endless desires is but a far memory of an old history. This is not only for the legal considerations of abolishing servitude, but also for the economic and health problems befalling the modern man disabling him from following the model of Shahrayar, the king in The Arabian Nights, even if he aspires to!

The only form of relationship between men and women among Muslims now is that of marriage, and anything outside it is not accepted.

Having a look at the history of this phenomenon, one finds that it was not confined to the Muslim world, though it is sometimes portrayed as if it is a Muslim-made tradition, coming from the East.

The Arabian Nights represents Muslim society as highly sensual, living in an erotic atmosphere with every single man having an army of concubines playing around in his bed to satisfy his surfeit needs! If this was the real picture of Muslim society in its early and middle ages, then who was behind the great scientific and military achievements that happened at that time?

When Islam was revealed, taking male and female slaves either through buying or being taken as war captives was a widespread phenomenon. This was not only in the Arabian Peninsula, but also in the neighboring Roman and Persian Empires. The attitude towards slaves and concubines was inhuman and abusive of all human rights. Such maltreatment of slaves resulted in profound psychological sicknesses and chaotic orders within the societies, which produced for examplethe slave riot lead by Spartacus.

Because Islam existed in various historical epochs, it has been its inevitable role to cope with the norms and to regulate the legal systems of those epochs. So, for the tradition of taking slaves and concubines, that already existed then, Islam interfered by regulating it in an attempt to abolish it gradually. It couldn't have been abolished abruptly, since it was such a deep rooted tradition.

Islam has always adopted the strategy of gradual reformation rather than rapid radical solutions, especially in aspects that are vital to people's lives such as religion, economy or politics. The issue of idol worshipping, for example, took 13 years of persuasion till the Prophet decided to pull idols down. This has always been Islam's malleable nature, which made its spirit and not only script survive for almost 15 centuries and not perish or extinct by time.

Back to the historical survey of the issue of concubines, Islam worked gradually in two directions to free slaves and concubines. The first was by encouraging the believers to buy and free slaves. Almighty Allah offered Paradise as a reward for whoever did that. As a result of such a divine promise, a large number of slaves were freed.

The second was by making the act of freeing slaves a form of kaffarah (punishment or penalty) as a make-up "penalty", if a person commits some forbidden deeds. And in this way, punishment became pleasing to both the slave and the punished one, who would have wanted to receive God's forgiveness, for the forbidden deed, by doing the good deed of freeing a slave.

Parallel to that process of gradual freeing and until all slaves were freed Allah granted slaves and concubines who had not yet gained their liberty many human rights that had never been given to them before.

For example, when a concubine begot a child by her master, the child would immediately be recognized as legal and free. The child would carry the father's name and inherit the same like any brothers and sisters begotten by wives. As for the concubine herself, she is directly elevated to a higher status, that is of om-el-walad (legal mother of a legal child). Her owner can no longer sell her as a slave and in case he dies, she is automatically free.

No wonder that up to the 17th century, Mamluks who were slaves owned by the Islamic state were allowed high education and job opportunities exactly like their masters. They were trained in chivalry and were upgraded in the social rank until they reached the positions of sultans and kings of the whole Islamic state. This was termed in history as the Mamluk State. It was a state that lasted for several hundreds of years and was considered among the most fruitful periods in the history of Islam.

Nobody ever looked with sensitivity or with dissatisfaction at the experience of being ruled by a "slave" who owned by the state. This Mamluk State was in existence simultaneously while Americans were taking African people as slaves and concubines from Africa. These were being treated like animals and deprived from basic human rights, as we have read in history.

I only wanted to clear the idea of concubines as an interesting fact of the past, which has no mention in Islamic life any more in today's world. Thank you and I am looking forward to receiving more of your interesting questions. Please keep in touch.

Salam.


Geplaatst door At Ayt

allahu alim..

Je enige wijze opmerking.

De rest van je commentaar:

a) over de aantal concubines die 'Ali eventueel zou hebben was niet relevant en niet de essentie van de vraagsteller. Grappig dat een ondeskundige die uit een geheim boek (durft niet de titel noch de schrijver bij te melden) 'uluma verwijt van promoten van overspel. Je komt steeds ongeloofwaardiger over. Eerst 'Ali ibn Abu Talib, die veel geleden heeft om de islam stand te houden en een persoon die bekend stond als iemand die strikt aan de islam hield, als een overspeler te bestempelen en dan de 'uluma. Allahu musta'an :jammer: Je leek me nog een aardige jongen. Gelukkig heb je je ware aard hier laten zien.

b) Maar je vond 't wel kunnen dat Ibrahim (vzmh) gemeenschap had met een slavin terwijl hij getrouwd was? Klaarblijkelijk vond de islam toentertijd het niet erg? Hij wordt zelfs Auwliya genoemd. Nergens in de Koran staat dat Ibrahiem dat 'fout' heeft begaan, in tegenstelling tot Moesa en andere profeten. Geeft je te denken, niet?

c) beetje terugtrekken door mij lasteraar te noemen. Jongen, lees je eigen post eens. En kijk nog eens goed welke termen je tegen 'Ali gebruikt. Nee, jij vindt dat kunnen en wij moeten dat maar accepteren. Het gaat goed met je. De waarheid lijkt soms te hard voor je. Wellicht zou je in de toekomst beter op je woorden letten.

d) Toe maar, draai maar nog een jointje. Je moet echt leren lezen. Ik dreig je niet, zolang je het maar kan onderbouwen. Om het nog een x uit te leggen in een kindertaal: als je voortaan mij negeert (door niet in te gaan op mijn vragen) en weer metgezellen van de profeet o.i.d. belastert zonder bewijzen o.i.d. dan krijg je strafpunten wegens islambashing.

Al-Tabaraani narrated from Ibn Abbaas (may Allaah be pleased with him) that the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) said: Whoever reviles my companions, upon him be the curse of Allaah, the angels and all the people. Classed as hasan by al-Albaani in Silsilat al-Ahaadeeth al-Saheehah (2340).

Charlus
02-09-07, 14:04
Geplaatst door IbnRushd
<...>

<...>But as it aimed at putting an end to such issue, Islam laid down rules which would eventually lead to eradicating the practice. So it allowed Muslims to have intercourse with slave women taken as captives of just and legitimate wars. In so doing, the woman would automatically become free if she got pregnant. What's more, her child would also become free.<...><...>
Moslims mogen seks hebben met gevangen genomen vrouwen (=slavinnen) opdat ze bezwangerd en aldus vrije vrouwen worden. Een goede daad en van seks uit wellust is geen sprake, dat spreekt. Op deze manier houdt uiteindelijk slavernij op te bestaan. In feite is slavernij afgeschaft dankzij de Islam.

knuppeltje
02-09-07, 14:12
Maar wat als zw geen seks wilt?

DieSter
02-09-07, 15:29
Geplaatst door At Ayt
zei deze dame van lichte zeden dat over jou of is het slechts een fictief voorbeeld? :vreemd:

Ooowwww....
hehehe

mark61
02-09-07, 16:42
Geplaatst door knuppeltje
Maar wat als zw geen seks wilt?

Das geen optie. Das nou het slavin-gedeelte van het woord slavin. Capisce?

Wat een onzinnig topic overigens. Twee moslims die elkaar de harses inslaan over onder welke voorwaarden je vrouwen mag vangen en misbruiken. fan-tas-tisch.

DieSter
02-09-07, 17:18
Geplaatst door mark61
Das geen optie. Das nou het slavin-gedeelte van het woord slavin. Capisce?

Wat een onzinnig topic overigens. Twee moslims die elkaar de harses inslaan over onder welke voorwaarden je vrouwen mag vangen en misbruiken. fan-tas-tisch.

Ja hoor, en dan niet te spreken over de floreerende vrouwen handel in oost europa (gedwongen) en de zwerf kindertjes die gewoon maar van de straat worden geplukt zonder om kijken in de Oekraine, Rusland en eindigen in porno films die in het westen worden gekocht en waar jullie te schijterig zijn om iets tegen te doen omdat het om "een geweldadige maffia" gaat....
En dan moeilijk doen over rechterhand bezit van een moslim....fan-tas-tisch.

DieSter
02-09-07, 17:20
Haal die balk van dat twee dimentionale kruis eens uit je hoofd, dan kun je wat beter in perspectief kijken...

Misschien lukt het dan om drie dementionaal te zien (de cubus) en als je geluk hebt in de 4de dimentie (tijd), maar ja daar gaan nog wel jaren over heen misschien mits je wel willend bent tegen over De Tijd zelf bent.

At Ayt
02-09-07, 18:24
Geplaatst door IbnRushd
a) over de aantal concubines die 'Ali eventueel zou hebben was niet relevant en niet de essentie van de vraagsteller. Grappig dat een ondeskundige die uit een geheim boek (durft niet de titel noch de schrijver bij te melden) 'uluma verwijt van promoten van overspel

leesbril nodig?
de titel van het boek heb ik je al op de eerste pagina van dit topic gegeven:

'the heirs of the prophet muhammad and the roots of the sunni-shia schism'..

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3374220#post3374220

resterende info: pagina 394-395 staat de stamboom van ali en op pagina 322 wordt vermeld dat ali omringd werd door 16 concubines..
uitgeverij van het boek is isabacus en de auteur is barnaby rogerson..

en de andere titel waaruit ik gescand hebt, i.v.m. de koranuitleg van surah 4:25, is je ook al gegeven: de heilige koran
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3376154#post3376154

die sheikh verwijt ik inderdaad dat hij overspel promoot..
hij schrijft namelijk meteen al in het begin: - Islam allows a man to have intercourse with his slave woman, whether he has a wife or wives or he is not married.-
ik hoef hier echt niet mee aan te komen bij mijn vrouw.. ze zou gelijk de huisraad naar me toe gooien.. en terecht..
wat die sheikh doet is immers overspel aanpraten..

voor de rest is het achterlijk dat je me verwijt dat ik ali ergens van beschuldig.. je kunt niet iemand 1400 jaar later met terugwerkende kracht gaan beschuldigen.. net zoals je niet een dode kunt beledigen, besmetten of vernederen.. blijkbaar ben je te stom om dit te begrijpen en blijf je doorgaan met je onzin..

dag ibn rushd :zwaai: ga anderen maar lastigvallen met je gezeik

At Ayt
02-09-07, 18:34
Geplaatst door Charlus
<...>
Moslims mogen seks hebben met gevangen genomen vrouwen (=slavinnen) opdat ze bezwangerd en aldus vrije vrouwen worden. Een goede daad en van seks uit wellust is geen sprake, dat spreekt. Op deze manier houdt uiteindelijk slavernij op te bestaan. In feite is slavernij afgeschaft dankzij de Islam.

leuke theorie maar bij elke oorlogsoverwinning komen er weer nieuwe slaven bij en begint het weer opnieuw..

It is not lawful for a soldier to have conjugal relations with a prisoner of war as soon as she falls into his hands. The Islamic Law requires that all such women should be handed over to the government, which has the right to set them free or to ransom them, or to exchange them with the Muslim prisoners in the hands of the enemy, or distribute them among the soldiers. A soldier can cohabit only with that woman who has been formally given to him by the government.

None but the one to hom the slave-girl is given has the right to "touch her."

The maximum limit of four has not been prescribed for slave-girls as in the case of wives for the simple reason that the number of female prisoners of war is unpredictable.

The proprietary rights over a slave, male or female, as given to a person by the government are transferable like all other legal proprietary rights.

The handing over of the proprietary rights over a slave-girl to a man formally by the government makes her as much lawful for him as the giving of the baud of a free woman to a man by her parents or guardian through nikah (marriage ceremony). Therefore, there is no reason why a man who does not hold marriage in detestation should hold sexual intercourse with a slave-girl in detestation.

It should also be noted well that if a military commander temporarily distributes female prisoners of war among the soldiers for sexual purposes, or permits them to have sexual relations for the time being, such an act shall be unlawful and there is absolutely no difference between this and fornication, and fornication is a crime according to the Islamic code.

IbnRushd
02-09-07, 18:57
Geplaatst door At Ayt
leesbril nodig?
de titel van het boek heb ik je al op de eerste pagina van dit topic gegeven:

Cursus begrijpend lezen nodig?

Een vertaling van de heilige koran. Goh zeg, wat moet ik me daarbij voorstellen. Er bestaan tientallen vertalingen. Maar deze meneer denkt dat ik meteen de juiste kan raden.

Een vertaling is overigens nog geen exegese, maar dat begrijp je natuurlijk niet.


Geplaatst door At Ayt

die sheikh verwijt ik inderdaad dat hij overspel promoot..
hij schrijft namelijk meteen al in het begin: - Islam allows a man to have intercourse with his slave woman, whether he has a wife or wives or he is not married.-

Ben je achterlijk? Wat valt er nou te promoten als slavernij bij wet verboden is, sukkel. Hij beantwoordt een vraag, van een persoon die het eea niet weet.


Geplaatst door At Ayt

ik hoef hier echt niet mee aan te komen bij mijn vrouw.. ze zou gelijk de huisraad naar me toe gooien.. en terecht..
wat die sheikh doet is immers overspel aanpraten..

Doe niet zo idioterig. Het is 2007, voor 't geval je het niet weet.


Geplaatst door At Ayt

voor de rest is het achterlijk dat je me verwijt dat ik ali ergens van beschuldig.. je kunt niet iemand 1400 jaar later met terugwerkende kracht gaan beschuldigen..

Beschuldigen heeft meerdere betekenis. Beschuldigen, betichten, belameren, verwijten e.d. Je kan iemand beschuldigen zonder dat je de schuldige aanklaagt o.i.d. Je bent gewoon een lasteraar. Heb je de hadith nog gezien?


Geplaatst door At Ayt



Ja, tuurlijk onzin. Ga maar er inhoudelijk maar niet op in en focus je maar op de 'vertaling van de Koran'. Lekkere exegese heb jij. Heb je trouwens die fataawa gelezen?


Geplaatst door At Ayt

dag ibn rushd :zwaai: ga anderen maar lastigvallen met je gezeik

Niets meer te zeggen?

At Ayt
02-09-07, 19:47
Geplaatst door IbnRushd


Cursus begrijpend lezen nodig?

maar dat begrijp je natuurlijk niet.

Ben je achterlijk?

sukkel.

Doe niet zo idioterig.

Je bent gewoon een lasteraar.



Niets meer te zeggen?


:rolleyes:

knuppeltje
02-09-07, 20:56
Geplaatst door mark61
Das geen optie. Das nou het slavin-gedeelte van het woord slavin. Capisce?

Wat een onzinnig topic overigens. Twee moslims die elkaar de harses inslaan over onder welke voorwaarden je vrouwen mag vangen en misbruiken. fan-tas-tisch.

Voor het eerste was ik al bang dus- het is gewoon liggen- of je komt nooit meer vrij.
Maar die exegeet hier zal het wel weer niet met me eens zijn.

Liepen twee soldaten door het park. Zegt de een- het is rustatetiek hier, nee zegt de ander- het is pitatoreks hier. Liep hoog op- totdat er een majoor vrscheen. Majoor zegt u het eens- ik vind het rusttetiek hier- en mijn maat beweert dat het pitatoresk is.
De majoor- nou mannen, jullie hebben beide gelijk- het zijn sinanoniemen van elkaar.
Zo moet je die discussie hier ook maar zien.

mark61
02-09-07, 21:11
Geplaatst door knuppeltje
Voor het eerste was ik al bang dus- het is gewoon liggen- of je komt nooit meer vrij.
Maar die exegeet hier zal het wel weer niet met me eens zijn.

Liepen twee soldaten door het park. Zegt de een- het is rustatetiek hier, nee zegt de ander- het is pitatoreks hier. Liep hoog op- totdat er een majoor vrscheen. Majoor zegt u het eens- ik vind het rusttetiek hier- en mijn maat beweert dat het pitatoresk is.
De majoor- nou mannen, jullie hebben beide gelijk- het zijn sinanoniemen van elkaar.
Zo moet je die discussie hier ook maar zien.

:hihi:

DieSter
02-09-07, 21:22
Geplaatst door knuppeltje
Voor het eerste was ik al bang dus- het is gewoon liggen- of je komt nooit meer vrij.
Maar die exegeet hier zal het wel weer niet met me eens zijn.

Liepen twee soldaten door het park. Zegt de een- het is rustatetiek hier, nee zegt de ander- het is pitatoreks hier. Liep hoog op- totdat er een majoor vrscheen. Majoor zegt u het eens- ik vind het rusttetiek hier- en mijn maat beweert dat het pitatoresk is.
De majoor- nou mannen, jullie hebben beide gelijk- het zijn sinanoniemen van elkaar.
Zo moet je die discussie hier ook maar zien.

En toen kwam de kolonel en die zag dat deze twee soldaten en de kolonel zich met onzin aan het houden waren en zei: "terug naar jullie posten, stelletje sukkels jullie opdracht was niet hier te gaan zitten lummelen maar dit park te verzekeren, wacht jij kolonel, met jou moet ik een woordje delen over de "Serbrenica" houding van de mannen onder je, lummel!".

Charlus
02-09-07, 22:12
Geplaatst door knuppeltje
Maar wat als zw geen seks wilt?
Het was voor haar eigen bestwil. Op deze wijze kon zij nl. een vrije vrouw worden. Ter vergelijking: een dierenarts die een dier behandelt terwijl anderen het in bedwang houden. Verder moet men ook het hogere doel van de Islam destijds niet uit het oog verliezen: uitbanning van slavernij die, zoals At Ayt al opmerkte (@At Ayt: ik trachtte met mijn verhaaltje alleen aan te geven hoezeer van de wereld de vrome rechtvaardiging van seks met slavinnen in het document van Ibn Rushd is, mocht je reaktie als serieuze kritiek bedoeld zijn geweest), op deze wijze helaas wel minstens tientallen miljoenen jaren zou vergen.
Wat was de regelgeving rond onvruchtbare slavinnen destijds? Hield men het na pak 'm beet twintig pogingen voor gezien en kon de vrouw vervolgens nooit slavin-af worden? Beter toch maar stug volhouden teneinde haar van het slavenbestaan te kunnen verlossen, lijkt mij.

At Ayt
03-09-07, 12:25
Geplaatst door Charlus
Het was voor haar eigen bestwil. Op deze wijze kon zij nl. een vrije vrouw worden. Ter vergelijking: een dierenarts die een dier behandelt terwijl anderen het in bedwang houden. Verder moet men ook het hogere doel van de Islam destijds niet uit het oog verliezen: uitbanning van slavernij die, zoals At Ayt al opmerkte (@At Ayt: ik trachtte met mijn verhaaltje alleen aan te geven hoezeer van de wereld de vrome rechtvaardiging van seks met slavinnen in het document van Ibn Rushd is, mocht je reaktie als serieuze kritiek bedoeld zijn geweest), op deze wijze helaas wel minstens tientallen miljoenen jaren zou vergen.
Wat was de regelgeving rond onvruchtbare slavinnen destijds? Hield men het na pak 'm beet twintig pogingen voor gezien en kon de vrouw vervolgens nooit slavin-af worden? Beter toch maar stug volhouden teneinde haar van het slavenbestaan te kunnen verlossen, lijkt mij.

nee mijn reactie op jouw post was niet als kritiek bedoeld op jou maar op de geleerden die overspel ijskoud goed staan te praten..

mark61
03-09-07, 12:28
Geplaatst door At Ayt
nee mijn reactie op jouw post was niet als kritiek bedoeld op jou maar op de geleerden die overspel ijskoud goed staan te praten..

Het gaat hier niet over overspel maar over het legaal verkrachten van bij veroveringstochten gevangen vrouwen.

En de ulema die oorlogsmisdaden maar rechtbreien. Das tot daar aan toe, maar om dan in 2007 te doen alsof je neus bloedt...

O ibn Rushd o ibn Rushd, je naamgenoot draait zich in zijn graf om :)

IbnRushd
03-09-07, 12:38
Geplaatst door mark61

O ibn Rushd o ibn Rushd, je naamgenoot draait zich in zijn graf om :) \

Ach, hou je mond dicht, onwetende monkey. Ibn Rushd boek (bidaayat al-Mujtahid wa Nihaayat al-Muqtasid) wordt uitgebreid beschreven wat de rechten van een slaaf/slavin allemaal zijn, en staat wat dat betreft in een lijn met de opvattingen van de huidige geleerden. Jij mag wat mij betreft allemaal naampjes geven van 'verkrachting tot aanrading'. Feit is dat de islam 'slavernij' wilde uitbannen en deed dat met voorzichtigheid. Ik ga daar verder met jou ook niet op in. Lees maar een boek of surf maar op internet.

H.P.Pas
03-09-07, 12:54
Geplaatst door IbnRushd
\

Feit is dat de islam 'slavernij' wilde uitbannen..

Dat is geen feit. Dat is een hersenspinsel.

mark61
03-09-07, 13:01
Geplaatst door IbnRushd
\

Ach, hou je mond dicht, onwetende monkey.

Too bad voor jullie allebei dan.

Het is frappant hoe jij telkens uit je rol van vrome moslim knalt en liederlijk begint te schelden als iemand je tegenspreekt. Zie ik hierboven bij At Ayt. :cheefbek:

Je kan niet rechtpraten wat krom is. Massaverkrachting geldt tegenwoordig als oorlogsmisdaad, wat hele batterijen oelema er ook van vinden.

Voorzichtig afschaffen :vreemd:

Charlus
03-09-07, 13:17
Geplaatst door mark61

Geplaatst door IbnRushd
\

Ach, hou je mond dicht, onwetende monkey.
Too bad voor jullie allebei dan.

Het is frappant hoe jij telkens uit je rol van vrome moslim knalt en liederlijk begint te schelden als iemand je tegenspreekt. Zie ik hierboven bij At Ayt. :cheefbek:

Je kan niet rechtpraten wat krom is. Massaverkrachting geldt tegenwoordig als oorlogsmisdaad, wat hele batterijen oelema er ook van vinden.

Voorzichtig afschaffen :vreemd:
Sterker nog: voorzichtig afschaffen middels seks met slavinnen (seks met een slavin is verkrachting noch overspel, foei Mark61), tenminste volgens het door Ibn Rushd aangehaalde artikel. Waanzinnig.

IbnRushd
03-09-07, 13:21
Geplaatst door mark61
Too bad voor jullie allebei dan.

Het is frappant hoe jij telkens uit je rol van vrome moslim knalt en liederlijk begint te schelden als iemand je tegenspreekt. Zie ik hierboven bij At Ayt. :cheefbek:

Je kan niet rechtpraten wat krom is. Massaverkrachting geldt tegenwoordig als oorlogsmisdaad, wat hele batterijen oelema er ook van vinden.

Voorzichtig afschaffen :vreemd:

Leuk dat je me een tijdje een vrome moslim vond. Al vraag ik me af hoe je dat kan zien. Vast je zesde zintuig.

Laten we over jouw denigrerende opmerking maar terzijde houden, want daar schijn je kampioen in te zijn.

Ik wilde overigens helemaal geen discussie over 'slavernij' hebben. Ik vroeg alleen At Ayt over zijn onterechte bewering tegen 'Ali ibn Abu Talib. (ra). Volgens hem waren (bijna) al die metgezellen overspelers (in de islamitische zin). Daar ageerde ik op.

Wat betreft massaverkrachting?
The Prophet (pbuh) made this clear in his hadith that masters should treat their slaves as their brothers and female captives as their sisters, if not in faith, at least in humanity. He said:

Your servants are thy brethren. Allah has put them under your control. He could, if He willed, make you under their control. Thus, whoever has his brother under his control, let him feed him of his same food and dress him of his same dress. Never saddle them with work that goes beyond their capability. If the work happens to be somehow difficult, lend them a helping hand.

As for female captives, Imam Bukhari quotes the Prophet, as saying:

If any of you have a slave girl, whom he gives good education and excellent training, and then he emancipates her and marries her, he shall have a two-fold reward.

Ik kan je garanderen dat 'verkrachten' van een slavin niet een vorm van de islam is. De bovengenoemde hadith indiceert duidelijk dat de slaven ook rechten hadden. Zelfs 'slaan' van een slaaf werd door de profeet (vzmh) (in een andere hadith) berispt.

Maar belangrijkste is dat dit een zinloos discussie is omdat we simpelweg in 2007 leven en de rechten v/d mensen ver gevorderd is. En natuurlijk kan ik het niet recht praten, maar ik geloof oprecht dat de islam in die tijd en op die plaats het goed deed en het beste probeerde van te maken.

Charlus
03-09-07, 13:30
Geplaatst door IbnRushd
<...>Ik vroeg alleen At Ayt over zijn onterechte bewering tegen 'Ali ibn Abu Talib. (ra). Volgens hem waren (bijna) al die metgezellen overspelers (in de islamitische zin).<...>
Waarom gold in die tijd seks met een slavin niet als overspel (in de islamitische zin)?

<...>Ik kan je garanderen dat 'verkrachten' van een slavin niet een vorm van de islam is.<...>
Seks met een slavin is per definitie verkrachting.

mark61
03-09-07, 14:01
Geplaatst door IbnRushd
Leuk dat je me een tijdje een vrome moslim vond. Al vraag ik me af hoe je dat kan zien. Vast je zesde zintuig.

Oh nou ben je het weer niet? Je bent eigenlijk Ihsan Jami in vermomming? Verwarrend.


Ik kan je garanderen dat 'verkrachten' van een slavin niet een vorm van de islam is.

Ja? Hoe wou je dat 'garanderen'? Tis heel simpel, de vroege moslims gingen op plundertocht en deden met de verslagenen waar ze zin in hadden. Daar moest dan nog even een rechtvaardiging met wat regeltjes bij worden gegeven, en dat is ook keurig netjes gedaan.

Slavernij afschaffen door verslagenen tot slaaf te maken, man, hoe in de war kan je zijn?


De bovengenoemde hadith indiceert duidelijk dat de slaven ook rechten hadden. Zelfs 'slaan' van een slaaf werd door de profeet (vzmh) (in een andere hadith) berispt.

Ja het is allemaal fantastisch maar het feit blijft bestaan dat het bon ton is vrouwen van de verslagen partij tot slavin te maken en vervolgens met haar het bed in te duiken. Jij denkt vrijwillig, magoed, moet jij weten.

Tis ook allemaal niet erg, het ging toen overal zo op de wereld, maar dat schijnheilige een-zweem-van-moraliteit-verlenen, daar moet ik van kotsen.


En natuurlijk kan ik het niet recht praten,

Oh daar had je me even op het verkeerde been. :cheefbek:


maar ik geloof oprecht dat de islam het goed deed en het beste probeerde van te maken.

Ik niet. Het was de profeet en navolgende lieden die misdaad probeerden te rechtvaardigen.

IbnRushd
03-09-07, 14:18
Geplaatst door mark61
Oh nou ben je het weer niet? Je bent eigenlijk Ihsan Jami in vermomming? Verwarrend.


Slechts Allah weet het en bij de tweede niet. Jammer h? Jij bent Afshin Ellian in vermomming of Leon de Winter?

De rest is bla.. Ik ga niet met jou discussieren. Probeer maar eerst informatie over te zoeken en alles in de juiste context te lezen en te oordelen.

Doei.

knuppeltje
03-09-07, 14:23
Geplaatst door IbnRushd
Slechts Allah weet het en bij de tweede niet. Jammer h? Jij bent Afshin Ellian in vermomming of Leon de Winter?

De rest is bla.. Ik ga niet met jou discussieren. Probeer maar eerst informatie over te zoeken en alles in de juiste context te lezen en te oordelen.

Doei.

Slapjanus.

super ick
03-09-07, 14:45
Geplaatst door IbnRushd
Slechts Allah weet het en bij de tweede niet. Jammer h? Jij bent Afshin Ellian in vermomming of Leon de Winter?

De rest is bla.. Ik ga niet met jou discussieren. Probeer maar eerst informatie over te zoeken en alles in de juiste context te lezen en te oordelen.

Doei.

Ik kreeg in een ander topic ook al geen reactie.
Je wordt selectief.

knuppeltje
03-09-07, 14:52
Geplaatst door super ick
Ik kreeg in een ander topic ook al geen reactie.
Je wordt selectief.

Jij moet niet zo zeuren- hij kan niet alles tegelijk. :fplet:
Hij is nog steeds bezig een antwoord te formuleren op mijn vraag waarom er hier zoveel politieke vluchtelingen uit zijn landen hier zijn en niet andersom.
Die vraag was voor die van jouw- dus een beetje geduld ja. :blowen: