Bekijk Volledige Versie : De ‘enige democratie’ in het MO
De ‘enige democratie’ in het MO
http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/wp-content/uploads/2007/09/kkl-e1.jpg
Regelmatig krijg ik de nieuwsbrieven van Adalah. Adalah is een organisatie die probeert op te komen voor de mensenrechten en burgerrechten van de Arabische minderheid in Israel. Ze houden zich bezig met het recht op onderwijs van de Palestijnen met Israelisch staatsburgerschap, met de behandeling door politie en in gevangenissen, ze houden zich bezig met de ver doorgevoerde onteigening van de Arabische staatsburgers, en de Israelische wetten die bepalen dat een groot deel van het land alleen door joden mag worden gebruikt. Zie het kaartje hierboven, alles wat rood gekleurd is, is in handen van het Jewish National Fund, dat het wettige recht heeft gekregen om het land te reserveren voor joden.
De groep Arabische staatsburgers die er het slechts aan toe zijn, zijn de Bedouïnen in de Naqab - de Negev. De helft van hen wonen in ‘niet erkende dorpen’ (zoals je die ook hebt in Galilea, ik bezocht zo’n dorp). Daar wonen ze niet vrijwillig. Ze zijn er onder dwang heen gebracht door het Israelische leger, en wonen daar in huisjes die het meest lijken op de Zuid Afrikaanse townships, zonder enige rechten. De dorpjes staan niet op de kaart, er gaan geen verharde wegen heen, ze zijn niet aangesloten op electriciteit of waterleiding, na lange juridische gevechten zijn er nu een paar ziekenhuizen gevestigd, maar die zijn door het gebrek aan openbaar transport moeilijk te bereiken. Kinderen moeten soms dagelijks kilometers lopen voor ze bij een school kunnen komen. Bussen en ambulances rijden niet naar de dorpen, maar wachten (in het gunstigste geval) op de dichtsbijzijnde snelweg, en zo moet een vrouw met een problematische bevalling nog kilometers lopen. Er sterven dus mensen onnodig, kinderen met een asthma-aanval, met vergiftiging of na een ongeluk.
Wie in een ‘niet erkend dorp’ woont kan bovendien elk moment opnieuw gedeporteerd worden naar een door het leger aangewezen bestemming. De traditionele leefwijze van de Bedouïnen is vrijwel kapot gemaakt, doordat hun eigendom van het land om schapen en geiten op te weiden niet wordt erkend. De oogst is vele malen verwoest door het leger, door landbouwgif uit te strooien vanuit helicopters - waar uiteraard kinderen en ouderen ziek van konden worden. Hoewel 25% van de bevolking van de Negev uit Arabieren bestaan (de Bedouïnen zien zichzelf als Palestijnen) hebben ze nog maar 1,9% van het land in eiegn beheer.
Het kontrast tussen de joodse nederzettingen in de Negev, en de townships van de Bedouinen is gigantisch, net zo groot als het verschil tussen de joodse nederzettingen op de Westoever en de er naast liggende Palestijnse dorpen. Israel doet al lang pogingen om ook de Negev te ‘judaiseren’, door er moderne wijken te bouwen, compleet met alle moderne voorzieningen, met scholen, zwembaden, medische voorzieningen, uiteraard alleen voor joden. De Bedouinen moeten zien rond te komen met bijna niets, en het wordt hen zelfs verboden om hun huizen op te knappen of uit te breiden. Drinkwater is een van de grootste problemen. Soms is er geen ander water dan het afvalwater van Hebron, of van de joodse wijken, dat vrij door het landschap stroomt, dat zo goed en kwaad als het gaat wordt gereinigd en opnieuw gebruikt.
Zie de documentaire van Adalah, hier (http://www.adalah.org/flv/eng.html). Een van de vrouwen in die film zegt: hoe kan een land dat pretendeert een democratie te zijn 72.000 burgers zonder drinkwater laten zitten.
www.adalah.org
En zie ICAHD, Jeff Halper, hier (http://www.icahd.org/eng/articles.asp?menu=6&submenu=2&article=396).
Bron: Weblog Anja Meulenbelt (http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2007/09/04/de-enige-democratie-in-het-mo-3/#more-6727)
Thermopylae
07-09-07, 22:36
Democratie: staatsvorm waarbij het volk (door volksvertegenwoordigers) zichzelf regeert en vrijelijk zijn mening en wensen kan uiten.
Van wat ik van Israel weet, klop dat dus aardig.
chessmatazz
07-09-07, 22:38
ik geloof best dat Arabische mensen in Israël gediscrimineerd worden ...
http://www.palestineremembered.com/Articles/JNF/Story1513.html
Thermopylae
07-09-07, 22:50
Dat geloof ik ook. Ik wordt er alleen een beetje moe van, dat steeds weer allerlei zaken aan democratie worden verbonden, die er niet zoveel mee hebben te maken.
Geplaatst door Kritikusje
Schijndemocratie: staatsvorm waarbij het volk door schijnvolksvertegenwoordigers geregeerd wordt en vrijelijk de mening en wensen van die staat kan uiten.
Van wat ik van Israel weet, klop dat dus aardig.
Geplaatst door Thermopylae
Democratie: staatsvorm waarbij het volk (door volksvertegenwoordigers) zichzelf regeert en vrijelijk zijn mening en wensen kan uiten.
Van wat ik van Israel weet, klop dat dus aardig.
Op wikipedia: In een democratie is de voltallige bevolking soeverein en is alle autoriteit gebaseerd op de (minstens theoretische) instemming van het volk.
Een deel van het volk (Bedouïnen in de Naqab) lijkt helemaal geen rechten te hebben. Die worden zo nu en dan gedeporteerd naar een andere ranzige plek.
Hier nog een deel:
De ‘enige democratie in het MO’
In de ‘enige democratie in het Midden-Oosten’ is weer een klein relletje. De minister voor Onderwijs Yuli Tamir ligt onder vuur bij de rechtse vleugel van de Knesset. Haar misdrijf: ze vindt het goed dat in de geschiedenisboekjes voor de Arabische kinderen in Israel vermelding wordt gemaakt van de ‘Nakba’, de grote ramp van 1948.
Niet meer dan dat: er wordt in het geschiedenisboek vermeld dat wat Israel de Onafhankelijksheidsoorlog wordt genoemd, door de Arabieren wordt gezien als een ramp, waarbij ’sommige Arabische burgers verdreven werden en vluchtelingen werden omdat hun dorpen tijdens en na de oorlog werden verwoest’.
Dat is nog maar een hele afgezwakte versie van wat sinds de nieuwe historici als Benny Morris en Ilan Pappe bekend is. En uiteraard weten de Palestijnen die in Israel zijn gebleven en staatsburgerschap hebben heel goed wat er is gebeurd en hoeveel erger het was dan er nu in hun geschiedenisboekjes zou komen te staan. Maar zelfs deze kleine erkenning dat de geschiedenis gezien vanuit de Arabische bevolking (zo’n twintig procent van de Israelische bevolking is Arabisch) er misschien een beetje anders uitgezien heeft dan voor de joodse Israeli’s is te veel.
‘Hiermee geef je de Arabieren de gelegenheid om te ontkennen dat Israel de staat is van het joodse volk’, zegt Orlev, de voorzitter van de Nationale Religieuze Partij, ‘en dat is de nakba-dag voor het Israelische onderwijs’. Netanyahu beschuldigt Tamir ervan de zionistische waarden aan te tasten inplaats van het joodse erfgoed te bewaren. En minister Lieberman noemt dit het ‘politieke masochisme van Israelisch links’. Haar aftreden wordt geeist.
In Israel is het onderwijs voor de Arabische en de joodse kinderen, op een paar idealistische particuliere scholen na, geheel gesegregeerd. De joodse kinderen krijgen uiteraard niets te horen over de ‘nakba’ in hun geschiedenisboeken. Die herhalen eenvoudig het oude verhaal, ondanks het feit dat de historici dat allang hebben ontzenuwd: de Arabieren zouden op de vlucht zijn geslagen als gevolg van de oorlog, daartoe aangevuurd door hun eigen leiders.
De segregatie speelt ook op een ander niveau. Hoewel nergens expliciet in de wet staat dat Arabische burgers niet in joodse wijken mogen wonen is dat wel de praktijk. Die kan gehandhaafd blijven omdat de wet er wel in voorziet dat het op vele manieren geconfisceerde land in handen is gegeven van de Jewish Agency, of het Jewish National Fund, die mogen bepalen dat het land niet bewoond of gepacht mag worden aan niet-joden. In 1995 bepaalde het Hooggerechtshof dat het illegaal was om niet-joden uit te sluiten. Daar ging de Knesset, het parlement, niet mee akkoord, en met een meerderheid van 65% is nu besloten dat de Jewish Agency mag beslissen dat het land alleen voor joden is bestemd, voor een universiteit alleen voor joden, of een ziekenhuis alleen voor joden. Ook de beslissingen van bewonercommite’s dat mensen uitgesloten mogen worden van een woning omdat ‘ze niet passen in de cultuur van een wijk’, lees, dat ze niet joods zijn, is nu voortaan legaal.
Redactioneel commentaar in Haaretz: in Israel kan een racistisch parlement dus het Hooggerechtshof uitschakelen. hier (http://www.haaretz.com/hasen/spages/884358.html).
Een een ander commentaar van Yitzhak Bam, die het besluit van de Knesset goedkeurt: ‘het Jewish National Fund is niet verplicht dienst te verlenen aan niet-joodse vestiging. Als dat racisme is, dan is het gehele zionisme racistisch’.
Zie Haaretz. hier (http://www.haaretz.com/hasen/spages/886352.html). En Hier (http://www.haaretz.com/hasen/spages/886036.html).
Bron: http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2007/07/26/de-enige-democratie-in-het-mo/#more-6393
Voor deel 2 klik hier (http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2007/08/05/de-enige-democratie-in-het-mo-2/)
Geplaatst door IbnRushd
Op wikipedia: In een democratie is de voltallige bevolking soeverein en is alle autoriteit gebaseerd op de (minstens theoretische) instemming van het volk.
Een deel van het volk (Bedouïnen in de Naqab) lijkt helemaal geen rechten te hebben. Die worden zo nu en dan gedeporteerd naar een andere ranzige plek.
Apartheid dus. :cola:
Thermopylae
07-09-07, 23:00
Ach, voor zover ik weet worden er netjes om het aantal vastgestelde jaren vrije verkiezingen gehouden. Dus niet zoals in Iran, waar de laatste keer dat er verkiezingen waren, de ayatollahs ruim 1000 kandidaten hadden verboden mee te doen, omdat deze ideeen hadden die deze ayatollahs niet aanstonden.
En ook niet zoals in b.v. Egypte waar wel verkiezingen worden gehouden, maar de zittende president altijd weer met 99 % van de stemmen wint, of zoals in Syrie als de levenslang zittende president eindelijk overlijdt zijn zoon direct uit het ziekenhuis waar hij als arts werkte wordt ingevlogen om zijn vader op te volgen.
Bovendien worden in de pers en op straat de regering voor rotte vis uitgemaakt indien nodig. Dat lijkt mij niet zo verstandig in nogal wat buurlanden van Israel.
Geplaatst door Thermopylae
Ach, voor zover ik weet worden er netjes om het aantal vastgestelde jaren vrije verkiezingen gehouden. Dus niet zoals in Iran, waar de laatste keer dat er verkiezingen waren, de ayatollahs ruim 1000 kandidaten hadden verboden mee te doen, omdat deze ideeen hadden die deze ayatollahs niet aanstonden.
En ook niet zoals in b.v. Egypte waar wel verkiezingen worden gehouden, maar de zittende president altijd weer met 99 % van de stemmen wint, of zoals in Syrie als de levenslang zittende president eindelijk overlijdt zijn zoon direct uit het ziekenhuis waar hij als arts werkte wordt ingevlogen om zijn vader op te volgen.
Bovendien worden in de pers en op straat de regering voor rotte vis uitgemaakt indien nodig. Dat lijkt mij niet zo verstandig in nogal wat buurlanden van Israel.
Dat legitimeert nog niet de staat Israel te bombarderen tot enige democratiesche in het Midden Oosten...
"Jullie hebben meer stront aan de stok" (als dat waar is zingen ze in de jodenkerk) te roepen betekent zeker nog niet dat de eigen stok schoon is...
chessmatazz
07-09-07, 23:14
Geplaatst door III
Dat legitimeert nog niet de staat Israel te bombarderen tot enige democratiesche in het Midden Oosten...
"Jullie hebben meer stront aan de stok" (als dat waar is zingen ze in de jodenkerk) te roepen betekent zeker nog niet dat de eigen stok schoon is...
je gaat me toch niet vertellen dat alleen Jodenstront stinkt ... ?
dat is weer het andere uiterste ...
Geplaatst door chessmatazz
je gaat me toch niet vertellen dat alleen Jodenstront stinkt ... ?
dat is weer het andere uiterste ...
Vooralsnog heb ik nog geen uitspraak gedaan die daarbij in de buurt komt.
Stront is stront en stront stinkt.
Maar het lijkt erop dat de Israelische stront steeds moet worden geparfumeerd...
En dat stinkt pas écht.
En die stank riekt verdacht.
chessmatazz
07-09-07, 23:27
Geplaatst door III
Vooralsnog heb ik nog geen uitspraak gedaan die daarbij in de buurt komt.
Stront is stront en stront stinkt.
Maar het lijkt erop dat de Israelische stront steeds moet worden geparfumeerd...
En dat stinkt pas écht.
En die stank riekt verdacht.
iedereen probeert zijn stront te parfumeren alleen heeft Israël meer parfum (maar zeker niet minder stront) tot zijn beschikking dan die andere landen ...
kritiek doet niet aan heiligenverering ...
wie de sandaal past mag de andere ook zoeken ...
Is dit geen schijndiscussie? Voor zover hier om te beginnen al sprake is van een discussie. Islamitische landen kunnen nooit democratieën zijn, dus wat is het probleem? De consensus lijkt dat democratie a priori goed is, vervolgens gaan we het erover hebben of Israël met recht een democratie mag heten als was democratie een Kema keurmerk.
Verdomd Chessmatazz, had je daar drie sekonden geleden niet een heel ander onderschrift? Een dubieuze cartoon als ik mij niet vergis. De meiden zijn natuurlijk niet te versmaden.
chessmatazz
07-09-07, 23:47
@ Charlus
Islamitische landen kunnen nooit democratieën zijn
waar baseer je dat op Charlus Bigi Bomb Barlus?
chessmatazz
07-09-07, 23:52
Geplaatst door Charlus
Verdomd Chessmatazz, had je daar drie sekonden geleden niet een heel ander onderschrift? Een dubieuze cartoon als ik mij niet vergis. De meiden zijn natuurlijk niet te versmaden.
ik vond die cartoon een beetje te grof ...
Geplaatst door chessmatazz
Islamitische landen kunnen nooit democratieën zijn
waar baseer je dat op Charlus Bigi Bomb Barlus?
Er zijn die-hard moslims op het forum die dezelfde mening toegedaan zijn. Het concept democratie is gewoon niet van toepassing op een Islamitische staatsvorm. Daarmee doe ik niet een negatieve uitspraak over de Islam.
chessmatazz
08-09-07, 00:29
nou dan weten die Die-Hards niet waar ze het over hebben aangezien er in een door een moslimmeerderheid gedomineerd land niet vanzelfsprekend sprake is van een Islamitische staatsvorm ...
onder Islamitische staatsvorm versta ik een staatsvorm onder de Shari'a-wetgeving en niet van die semi-demi-staatsvormen die we nu kennen ...
pff Die-Hards laat me niet lachen ...
laat die Die-Hards eerst eens even een jaar onder een Shari'a-bewind als Atjeh in Indonesië bijvoorbeeld doorbrengen, want zij die het hardst roepen kunnen zich vaak nog niet eens normaal gedragen als ze op vakantie in eigen land zijn ...
stomdronken over de boulevard van Casablanca struinen met een fles wodka in de hand en onder elke arm een chica ...
Geplaatst door chessmatazz
<...>onder Islamitische staatsvorm versta ik een staatsvorm onder de Shari'a-wetgeving en niet van die semi-demi-staatsvormen die we nu kennen<...>
Op laatstgenoemde staatsvormen doelde ik niet want elk weldenkend mens zal beamen dat die in geen geval democratieën zijn.
chessmatazz
08-09-07, 01:15
dan hadden ze het beter moeten verwoorden en gewoon "dictatuur" moeten neerzetten ipv Islamitische staatsvorm ...
je denkt toch niet dat er in gewone legale café's in Marokko alleen fris- en fruitdrankjes verkocht worden?
knuppeltje
08-09-07, 10:09
Geplaatst door Thermopylae
Democratie: staatsvorm waarbij het volk (door volksvertegenwoordigers) zichzelf regeert en vrijelijk zijn mening en wensen kan uiten.
Van wat ik van Israel weet, klop dat dus aardig.
Nou, der komt nog wel iets meer bij kijken denk.
Ten eerste bepaald de religie hiervoor nog veel te veel de politiek, immers doel is een joodse staat en niet anders.
Het land kent geen grondwet die gelijkheid voor alle burgers waarborgt, gekker nog het heeft niet eens een uitgewerkte grondwet.
Terwijl elke jood over de hele wereld de Israelische nationaliteit kan krijgen- kunnen niet joodse burgers in Israel dat zelf niet zomaar, ook al wonen ze daar al generaties lang.
Palestijnen in Jeruzalem krijgen geen staatsburgerschap en kunnen dus ook niet aan de verkiezingen deelnemen. Ook de Palestijnen kunnen dan misschien wel zeggen wat ze willen- maar het zal hun heen mieter helpen.
Niet joden kunnen voor de overheid werken- behalve Palestijnen, die dus niet.
De gelegenheidswet op de grondpolitiek uit 1948- die uiterst racistisch uitwerkt, bestaat nog steeds.
Bij onteigeningen voor zogenaamde stadsvernieuwing- of uitbreiding, krijgen Palestijnen geen kans om in de gerealiseerde nieuwbouw terug te keren, en zo ontaard dat in regelrechte verdrijvingspolitiek. In de Palestijnse wijken stijgt de bevolkingsdichtheid dan ook steeds maar hoger.
Nog steeds blijft als een paal boven water dat het land is gesticht door westerse mogendheden- zonder dat daarom door de bewoners daar om werd gevraagd.
Vooraf was de bedoeling van de VN Raad dat de staat uit 55% van het mandaatgebied zou bestaan, bij de stichting hebben de joden er maar gelijk 78% van gemaakt. En zelfs dat is hun nog niet genoeg. Van de bezette gebieden is inmiddels al 40% tot joodse enclave omgedoopt. De rest moet nog volgen om die droom van Eretz Israel te verwezenlijken.
Die Palestijnse staat..... ach, wie praat daar over 10-15 jaar nog over?
Thermopylae
08-09-07, 11:28
Na W.O. II heeft Groot-Brittannië de idiote beslissing genomen een gebaar te maken naar het Joodse volk dat in Europa veel geleden had gehad, culminerend in de holocaust.
Idioot omdat dit gebaar bestond uit het weggeven van een gedeelte van het gebied waar de Palestijnen woonden, een volk dat helemaal niets met de ellende van het Joodse volk had te maken.
De VS en Frankrijk steunden dat plan, dus werd het er door gedrukt.
Van begin af aan hebben de Joden, het gedeelte dat hen was toegewezen, steeds verder uitgebreid.
Weliswaar had er geen Palestijnse soevereine staat bestaan, maar het was wel binnen het Ottomaanse Rijk het gebied geweest waar zij al vele eeuwen lang woonden.
De stichting van de staat Israël kende dus reeds een zeer bijzondere start, en plukt daar nog steeds de wrange vruchten van.
We kunnen derhalve Israël niet beschouwen als een doorsnee land.
Er leven op het grondgebied, Israëli’s, Palestijnen wier familie destijds niet zijn gevlucht of verdreven, maar ook Palestijnen, die leven op de Westelijke Jordaanoever, een gebied dat in 1948 werd veroverd door Jordanië, tijdens de inval van de buurlanden direct na de oprichting, maar bij de oorlog in 1967 weer door Israel werd heroverd.
Er zijn in ieder geval wel Palestijnen met de Israëlische nationaliteit, en ook zijn er Palestijnen geweest die waren gekozen tot volksvertegenwoordiger.
Ik heb ook een documentaire gezien, waar werd gefilmd bij doorlaatposten van het Israëlische leger, en zag dat de Israëlische miltairen omgingen met de Palestijnen, die mij plaatsvervangende schaamte bezorgde. Maar, ook zegt het feit dat de (militaire) autoriteiten überhaupt toestemming hadden gegeven om te mogen filmen, het nodige over Israël. Overigens was het niet zo, dat er geweld werd gebruikt tegen de Palestijnen, maar ging het om een neerbuigende, minachtende behandeling van deze mensen.
Zoals ik al schreef kunnen we niet om de bijzondere wordingsgeschiedenis van Israel en de gevolgen daarvan heen.
Feit is dat ca. 7 miljoen Israëli’s worden omringd door honderden miljoenen Arabieren, die maar één ding willen, en dat is ze de zee indrijven. Dat is overigens ook al drie keer geprobeerd.
Dat er strenge controles zijn, en dan ook weer dat hek, is natuurlijk ook een gevolg van de vele bomaanslagen die zijn gepleegd.
Ook dat hek was overigens weer een voorbeeld van de arrogantie van de macht. Op zich kan ik mij nog voorstellen dat men aanslagen wil tegengaan, door een afscheiding te plaatsen, maar dan wordt dat hek weer voor een groot gedeelte geplaatst op het grondgebied van de Westelijke Jordaanoever, terwijl het een ieder duidelijk moet zijn, dat de enige oplossing in het probleem Israeli's/Palestijnen kan zijn het afstaan van de westelijke Jordaanoever en Gazastrook (al gedaan) om de Palestijnen de gelegenheid te geven, om eindelijk een soevereine staat te stichten. Dus waarom dan weer een hek door dat gebied laten lopen? Maar dan zie je dat Israël een onafhankelijke rechter kent, de Hoge Raad gelast de regering het hek op die gebieden af te breken!
Kortom, het is zeker niet perfect wat er allemaal in Israel gebeurd, maar als je de punten overziet die ik aangeef, dan moeten we ook vaststellen, dat er op de terreinen van democratie onafhankelijke rechter, vrije meningsuiting het er in Israël veel beter voor staat, dat in heel veel van de hen omringende landen. Zeker als je daarbij betrekt de situatie waarin het land verkeerd, met honderden miljoenen vijanden en steeds weer de bomaanslagen en de dreiging daarvan.
Derhalve is het mij net iets te makkelijk, om Israël af te doen als een schijndemocratie etc.
chessmatazz
08-09-07, 11:34
Geplaatst door Knuppeltje
Nog steeds blijft als een paal boven water dat het land is gesticht door westerse mogendheden- zonder dat daarom door de bewoners daar om werd gevraagd.
maar dat geld voor een heleboel landen ...
de grenzen van veel ex-kolonies zijn getrokken zoniet vervaagd door enkel westerse mogendheden ...
Indonesië bijvoorbeeld is gewoon het hele gebied dat destijds onder Nederlands bewind stond terwijl er al eeuwenlange sprake was van meerdere componenten met verschil in taal cultuur religie en zelfs raciale kenmerken ...
Noord-Afrika was van Marokko tot aan Libië gewoon 1 land maar is door de komst van westerse mogendheden in stukken gehakt ...
Zuid-Amerika met Brazilië als Portugeestalig land tussen een heleboel Spaanstalige landen is ook een land ontstaan door de strijd om kolonies tussen Spanje en Portugal en zo kunnen we nog wel even doorgaan ...
ik vind het erg wat er in het M-O gebeurt maar ikvind het nog erger dat er niet gedacht word aan de landen waar zich precies dezelfde problemen voordoen maar geen aandacht aan word besteed of geen interesse voor is ...
Kashmir, West-Papua, Sudan, het zuiden van de Fillipijnen, de Zuid-Molukken, Tsjetjenië etc. zitten nu eigenlijk nog steeds in de shit vanwege hun koloniale verleden en er is niemand die ernaar om kijkt ...
alleen de Palestina-Israël problematiek blijkt werkelijk belangrijk te zijn ...
veel grenzen en zelfs hele landen zijn eigenlijk gewoon creaties van westerse mogendheden ...
Thermopylae
08-09-07, 11:38
Hoe komen de Arabieren in Noord-Afrika? Had de plaatselijke bevolking deze uitgenodigd?
Zo is het vele eeuwen gegaan, landje pik, je vindt dat bij alle volken in de geschiedenis terug.
Het Byzantijnse rijk was een christelijke natie, tot de Islamitsche Ottomanen dat rijk vernietigde.
Alle huidige grenzen zijn door geweld tot stand gekomen.
knuppeltje
08-09-07, 12:10
Geplaatst door chessmatazz
maar dat geld voor een heleboel landen ...
de grenzen van veel ex-kolonies zijn getrokken zoniet vervaagd door enkel westerse mogendheden ...
Indonesië bijvoorbeeld is gewoon het hele gebied dat destijds onder Nederlands bewind stond terwijl er al eeuwenlange sprake was van meerdere componenten met verschil in taal cultuur religie en zelfs raciale kenmerken ...
Noord-Afrika was van Marokko tot aan Libië gewoon 1 land maar is door de komst van westerse mogendheden in stukken gehakt ...
Zuid-Amerika met Brazilië als Portugeestalig land tussen een heleboel Spaanstalige landen is ook een land ontstaan door de strijd om kolonies tussen Spanje en Portugal en zo kunnen we nog wel even doorgaan ...
ik vind het erg wat er in het M-O gebeurt maar ikvind het nog erger dat er niet gedacht word aan de landen waar zich precies dezelfde problemen voordoen maar geen aandacht aan word besteed of geen interesse voor is ...
Kashmir, West-Papua, Sudan, het zuiden van de Fillipijnen, de Zuid-Molukken, Tsjetjenië etc. zitten nu eigenlijk nog steeds in de shit vanwege hun koloniale verleden en er is niemand die ernaar om kijkt ...
alleen de Palestina-Israël problematiek blijkt werkelijk belangrijk te zijn ...
veel grenzen en zelfs hele landen zijn eigenlijk gewoon creaties van westerse mogendheden ...
Das allemaal duidelijk, maar over die andere landen gaat deze topic niet.
knuppeltje
08-09-07, 12:21
Geplaatst door Thermopylae
Na W.O. II heeft Groot-Brittannië de idiote beslissing genomen een gebaar te maken naar het Joodse volk dat in Europa veel geleden had gehad, culminerend in de holocaust.
Idioot omdat dit gebaar bestond uit het weggeven van een gedeelte van het gebied waar de Palestijnen woonden, een volk dat helemaal niets met de ellende van het Joodse volk had te maken.
De VS en Frankrijk steunden dat plan, dus werd het er door gedrukt.
Van begin af aan hebben de Joden, het gedeelte dat hen was toegewezen, steeds verder uitgebreid.
Weliswaar had er geen Palestijnse soevereine staat bestaan, maar het was wel binnen het Ottomaanse Rijk het gebied geweest waar zij al vele eeuwen lang woonden.
De stichting van de staat Israël kende dus reeds een zeer bijzondere start, en plukt daar nog steeds de wrange vruchten van.
We kunnen derhalve Israël niet beschouwen als een doorsnee land.
Er leven op het grondgebied, Israëli’s, Palestijnen wier familie destijds niet zijn gevlucht of verdreven, maar ook Palestijnen, die leven op de Westelijke Jordaanoever, een gebied dat in 1948 werd veroverd door Jordanië, tijdens de inval van de buurlanden direct na de oprichting, maar bij de oorlog in 1967 weer door Israel werd heroverd.
Er zijn in ieder geval wel Palestijnen met de Israëlische nationaliteit, en ook zijn er Palestijnen geweest die waren gekozen tot volksvertegenwoordiger.
Ik heb ook een documentaire gezien, waar werd gefilmd bij doorlaatposten van het Israëlische leger, en zag dat de Israëlische miltairen omgingen met de Palestijnen, die mij plaatsvervangende schaamte bezorgde. Maar, ook zegt het feit dat de (militaire) autoriteiten überhaupt toestemming hadden gegeven om te mogen filmen, het nodige over Israël. Overigens was het niet zo, dat er geweld werd gebruikt tegen de Palestijnen, maar ging het om een neerbuigende, minachtende behandeling van deze mensen.
Zoals ik al schreef kunnen we niet om de bijzondere wordingsgeschiedenis van Israel en de gevolgen daarvan heen.
Feit is dat ca. 7 miljoen Israëli’s worden omringd door honderden miljoenen Arabieren, die maar één ding willen, en dat is ze de zee indrijven. Dat is overigens ook al drie keer geprobeerd.
Dat er strenge controles zijn, en dan ook weer dat hek, is natuurlijk ook een gevolg van de vele bomaanslagen die zijn gepleegd.
Ook dat hek was overigens weer een voorbeeld van de arrogantie van de macht. Op zich kan ik mij nog voorstellen dat men aanslagen wil tegengaan, door een afscheiding te plaatsen, maar dan wordt dat hek weer voor een groot gedeelte geplaatst op het grondgebied van de Westelijke Jordaanoever, terwijl het een ieder duidelijk moet zijn, dat de enige oplossing in het probleem Israeli's/Palestijnen kan zijn het afstaan van de westelijke Jordaanoever en Gazastrook (al gedaan) om de Palestijnen de gelegenheid te geven, om eindelijk een soevereine staat te stichten. Dus waarom dan weer een hek door dat gebied laten lopen? Maar dan zie je dat Israël een onafhankelijke rechter kent, de Hoge Raad gelast de regering het hek op die gebieden af te breken!
Kortom, het is zeker niet perfect wat er allemaal in Israel gebeurd, maar als je de punten overziet die ik aangeef, dan moeten we ook vaststellen, dat er op de terreinen van democratie onafhankelijke rechter, vrije meningsuiting het er in Israël veel beter voor staat, dat in heel veel van de hen omringende landen. Zeker als je daarbij betrekt de situatie waarin het land verkeerd, met honderden miljoenen vijanden en steeds weer de bomaanslagen en de dreiging daarvan.
Derhalve is het mij net iets te makkelijk, om Israël af te doen als een schijndemocratie etc.
Israel is geen schijndemocratie omdat jij dat moeilijk door je strot krijgt- maar doodgewoon omdat ze lang niet aan alle criteria- waarvan je er zelf genoemd hebt, voldoet.
En daarin is ze niets beter dan de omliggende landen.
Die omliggende landen zijn trouwens allang niet het probleem meer, de mythe hierover wordt elleen maar halstarrig in stand gehouden om de slachtofferrol te kunnen blijven spelen. Die landen zullen geen oorlog met Israel beginnen- al zouden ze het willen, zijn ze veel te zwak voor en hebben veel te veel interne problemen om eerst op te lossen.
knuppeltje
08-09-07, 12:22
Geplaatst door Thermopylae
Hoe komen de Arabieren in Noord-Afrika? Had de plaatselijke bevolking deze uitgenodigd?
Zo is het vele eeuwen gegaan, landje pik, je vindt dat bij alle volken in de geschiedenis terug.
Het Byzantijnse rijk was een christelijke natie, tot de Islamitsche Ottomanen dat rijk vernietigde.
Alle huidige grenzen zijn door geweld tot stand gekomen.
Yep- maar toen was toen en nu is nu.
chessmatazz
08-09-07, 12:25
de arabieren hebben nooit een land veroverd ...
ze hebben de bevolking slechts in vrede overtuigd en hebben nooit het zwaard opgeheven tegen wie dan ook ...
knuppeltje
08-09-07, 12:42
Geplaatst door chessmatazz
de arabieren hebben nooit een land veroverd ...
ze hebben de bevolking slechts in vrede overtuigd en hebben nooit het zwaard opgeheven tegen wie dan ook ...
Ik zou Thermopylae deze keer toch maar geloven als ik jou was.
Thermopylae
08-09-07, 12:48
Geplaatst door knuppeltje
Israel is geen schijndemocratie omdat jij dat moeilijk door je strot krijgt- maar doodgewoon omdat ze lang niet aan alle criteria- waarvan je er zelf genoemd hebt, voldoet.
En daarin is ze niets beter dan de omliggende landen.
Die omliggende landen zijn trouwens allang niet het probleem meer, de mythe hierover wordt elleen maar halstarrig in stand gehouden om de slachtofferrol te kunnen blijven spelen. Die landen zullen geen oorlog met Israel beginnen- al zouden ze het willen, zijn ze veel te zwak voor en hebben veel te veel interne problemen om eerst op te lossen.
Ik heb de omschrijving van democratie genomen die in de dikke van Dalen staat: Democratie: staatsvorm waarbij het volk (door volksvertegenwoordigers) zichzelf regeert en vrijelijk zijn mening en wensen kan uiten.
Bij de uitvinders van de democratie, de Grieken hadden ook niet de gehele bevolking stemrecht. In die tijden vond men dat inwoners die geen "stadrechten" hadden niet mochten stemmen, alsmede vrouwen, die men dat niet toevertrouwden.
In Egypte volgde Mubarak in 1981 de vermoorde Sadat op, en is 26 jaar later nog steeds president. Wel komen er regelmatig verkiezingen, maar het is zo geregeld, dat men in feite alleen op Mubarak kan stemmem!
In 2005 is er voor het eerst toegestaan, dat er ook ander kandidaten mogen meedoen, maar daar zijn wel allelei restricties van toepassing.
In het voorjaar van 2006 werden er nog groepen tegenstander van Mubarak opgepakt.
Hafiz al Assad van Syrie was 29 jaar President, in 2000 volgde zijn zoon hem op.
Bovendien is bekend, dat het ook in Syrie niet verstandig is om kritiek te hebben op de leiding.
En dat vind je net zo goed als in Israel, waar keurig om de zoveel jaar vrije verkiezingen worden gehouden, en een ieder burger of krant kritiek mag hebben op de regering?
In Israel zijn er mensen uitgesloten van het kiesrecht, maar in genoemde landen heeft de gehele bevolking geen kiesrecht, of je krijgt die voorgekookte verkiezingen, en is het bovendien zeer ongezond kritiek te uiten.
Thermopylae
08-09-07, 12:51
Geplaatst door knuppeltje
Yep- maar toen was toen en nu is nu.
Dus omdat het eerst de moslims waren, die enorme stukken land van andere volken inpikten, en vele eeuwen later de Europeanen er mee begonnen, is dat wat de Europeanen deden veel erger?
Is dat niet een beetje hypocriet?
chessmatazz
08-09-07, 12:51
Geplaatst door knuppeltje
Ik zou Thermopylae deze keer toch maar geloven als ik jou was.
in de eerste instantie geloofde ik mezelf al niet eens toen ik het neerzette ...
chessmatazz
08-09-07, 12:54
Geplaatst door knuppeltje
Das allemaal duidelijk, maar over die andere landen gaat deze topic niet.
dat is het hem nou juist ...
wanneer gaat het er nou een keer wel over?
chessmatazz
08-09-07, 12:56
Geplaatst door Thermopylae
Dus omdat het eerst de moslims waren, die enorme stukken land van andere volken inpikten, en vele eeuwen later de Europeanen er mee begonnen, is dat wat de Europeanen deden veel erger?
Is dat niet een beetje hypocriet?
is even erg en hypocriet ...
Thermopylae
08-09-07, 13:01
Geplaatst door chessmatazz
de arabieren hebben nooit een land veroverd ...
ze hebben de bevolking slechts in vrede overtuigd en hebben nooit het zwaard opgeheven tegen wie dan ook ...
Wordt het niet eens tijd, dat je die oogkleppen aflegt?
Ik heb een lijst met 88 veldslagen waar moslims andere landen aanvielen en deze veroverden.
De lijst loopt van het jaar 622 tot 777!
Zal ik deze lijst even scannen en op het forum plaatsen?
Hoe naïef kun je zijn, om te denken, dat er ooit in de geschiedenis volken zijn geweest, die zich zonder geweld lieten overtuigen, om hun land aan een volk wet te geven!
Jongens, graag on-topic (http://wiki.retecool.com/index.php/On-topic) blijven.
chessmatazz
08-09-07, 13:06
zet die lijst er maar eens op dan ...
what about the half that's never been told ...
Thermopylae
08-09-07, 13:34
Geplaatst door chessmatazz
zet die lijst er maar eens op dan ...
what about the half that's never been told ...
Je hebt gelijk IbnRushd, alleen nog even de gevraagde lijst plaatsen en dan weer terug naar het onderwerp.
Bovendien is het toch onmogelijk mensen te overtuigen die pertinent niet willen worden overtuigd.
Ik heb dat het lukt, ik ben niet zo handig met de computer.
knuppeltje
08-09-07, 13:39
Geplaatst door Thermopylae
Dus omdat het eerst de moslims waren, die enorme stukken land van andere volken inpikten, en vele eeuwen later de Europeanen er mee begonnen, is dat wat de Europeanen deden veel erger?
Is dat niet een beetje hypocriet?
Thermo- dat bedoel ik dus niet, maar het is niet meer actueel.
Maar voor jou- ze hadden er toen geen ene sodemieter te maken, het was je reinste kolonialisatie.
chessmatazz
08-09-07, 13:53
Geplaatst door Thermopylae
Je hebt gelijk IbnRushd, alleen nog even de gevraagde lijst plaatsen en dan weer terug naar het onderwerp.
Bovendien is het toch onmogelijk mensen te overtuigen die pertinent niet willen worden overtuigd.
Ik heb dat het lukt, ik ben niet zo handig met de computer.
lees al mijn berichten in deze topic nou eens goed en zie het sarcasme er vanaf druipen ...
ik ken het verhaal van Noord-Afrika het Midden Oosten en het Ottomaanse rijk ...
desalniettemin zijn Islamitisch gedwongen bekeringen of ver-Arabisering door middel van geweld op de Molukken (tot de religieuze onlusten van eind jaren '90 tenminste) nooit voorgekomen ...
daar waren het de Christelijke Nederlanders (bij mijn voorouders althans) die gedwongen bekeringen toepastten op de inheemse bevolking ...
daarentegen moet ook wel gezegd worden dat het voornamelijk alleen maar voorkwam bij stammen en gemeenschappen die nog niet tot de Islam waren bekeerd dus die mythe dat de nu veelal Christelijke Molukkers ooit moslim waren is wel uit de lucht gegrepen ...
Back To Topic dan maar ...
Thermopylae
08-09-07, 14:24
Geplaatst door chessmatazz
lees al mijn berichten in deze topic nou eens goed en zie het sarcasme er vanaf druipen ...
ik ken het verhaal van Noord-Afrika het Midden Oosten en het Ottomaanse rijk ...
desalniettemin zijn Islamitisch gedwongen bekeringen of ver-Arabisering door middel van geweld op de Molukken (tot de religieuze onlusten van eind jaren '90 tenminste) nooit voorgekomen ...
daar waren het de Christelijke Nederlanders (bij mijn voorouders althans) die gedwongen bekeringen toepastten op de inheemse bevolking ...
daarentegen moet ook wel gezegd worden dat het voornamelijk alleen maar voorkwam bij stammen en gemeenschappen die nog niet tot de Islam waren bekeerd dus die mythe dat de nu veelal Christelijke Molukkers ooit moslim waren is wel uit de lucht gegrepen ...
Back To Topic dan maar ...
Nog even. Voor zover ik weet, was de indische archipel van 1602 tot 1799 het domein van de VOC. Dat was een private onderneming. Kerstening speelde geen rol het ging om winst maken. Volgens mij zijn er wel in de jaren na 1799 toen de Nederlandse staat Indie ging besturen omdat de VOC failliet was gegaan, zendelingen en missionarissen naar het gebied gegaan, maar ik heb nooit iets gehoord van een systematische bekering onder geweld van de moslims.
Goed nu echt terug naar het onderwerp, en ik zal nog even je reacties nalezen op het sarcasme gehalte! :)
chessmatazz
08-09-07, 14:38
in de geschiedenisboeken op school staan die dingen misschien niet allemaal beschreven maar als ik de overleveringen van mijn gemeenschap moet geloven hebben de Nederlanders ons voor de keus gesteld of te sterven of ons te laten dopen en bovendien moesten we onze oorspronkelijk hoger gelegen dorp verlaten om aan de kust te gaan wonen zodat de Nederlanders ons makkelijker in de gaten konden houden ...
ik kan je in een pb-mail die link geven als je wil ...
hier is trouwens ook de link mbt gedwongen bekeringen door moslims op de Molukken ...
http://www.nieuwsbank.nl/inp/2001/02/12/Q035.htm
Thermopylae
08-09-07, 14:56
Geplaatst door chessmatazz
in de geschiedenisboeken op school staan die dingen misschien niet allemaal beschreven maar als ik de overleveringen van mijn gemeenschap moet geloven hebben de Nederlanders ons voor de keus gesteld of te sterven of ons te laten dopen en bovendien moesten we onze oorspronkelijk hoger gelegen dorp verlaten om aan de kust te gaan wonen zodat de Nederlanders ons makkelijker in de gaten konden houden ...
ik kan je in een pb-mail die link geven als je wil ...
hier is trouwens ook de link mbt gedwongen bekeringen door moslims op de Molukken ...
http://www.nieuwsbank.nl/inp/2001/02/12/Q035.htm
Wil ik wel eens lezen ja. Maar toch vreemd, als men met het mes op de keel mensen zouden hebben bekeerd, dan zou het toch moeten wemelen van de kerken in Indonesie, waar al die miljoenen gedwongen bekeerlingen naar toe zouden hebben moeten gaan.
Er is in Nederland zelf in de laatste tientallen jaren veel kritiek geuit op "ons" koloniale verleden, waarbij allerlei zaken de revue zijn gepasseerd, maar ook daar nooit iets gehoord van bekeren of de kogel.
chessmatazz
08-09-07, 15:04
ze hebben dat niet in heel Indonesië toegepast maar slechts in bepaalde gedeelten met name de Molukken en andere delen van Oost-Indonesië ...
ons dorp is nog steeds volledig christelijk dus het zal vast niet verteld zijn omdat we het christelijke geloof haten ...
ik denk dat het gewoon een betrouwbare overlevering is aangezien ze de dingen in die landen de dingen niet mooier of erger willen laten lijken als ze zijn ...
het waarom kan ik je nog niet met zekerheid vermelden want dan zou ik een diepere duik in die materie moeten nemen maar wat ik je verteld heb mag je blindelings aannemen ...
daar sta ik voor in ...
maar daar waar jij anderen beschuldigd van oogkleppen op hebben inzake gedwongen bekeringen door moslims krijg ik hier het idee dat je er moeite mee hebt te geloven dat christenen zich nooit aan die praktijken schuldig gemaakt hebben ...
Thermopylae
08-09-07, 15:50
Geplaatst door chessmatazz
ze hebben dat niet in heel Indonesië toegepast maar slechts in bepaalde gedeelten met name de Molukken en andere delen van Oost-Indonesië ...
ons dorp is nog steeds volledig christelijk dus het zal vast niet verteld zijn omdat we het christelijke geloof haten ...
ik denk dat het gewoon een betrouwbare overlevering is aangezien ze de dingen in die landen de dingen niet mooier of erger willen laten lijken als ze zijn ...
het waarom kan ik je nog niet met zekerheid vermelden want dan zou ik een diepere duik in die materie moeten nemen maar wat ik je verteld heb mag je blindelings aannemen ...
daar sta ik voor in ...
maar daar waar jij anderen beschuldigd van oogkleppen op hebben inzake gedwongen bekeringen door moslims krijg ik hier het idee dat je er moeite mee hebt te geloven dat christenen zich nooit aan die praktijken schuldig gemaakt hebben ...
Beslist niet, Ik ben geen christen, dus valt er voor mij ook geen eigen paadje schoon te vegen. Zoals gezegd, heb ik door nog nooit van gehoord. Ik weet van de VOC, dat zij als private onderneming alleen maar het maken van winst na streefden. In principe bemoeiden zij zich niet eens met het lokale bestuur. D.w.z. zij lieten de locale machthebbers in hun positie. Wel was het zo, dat als de winst in het geding kwam, zij wel het volk via de leiders zaken oplegden, zoals b.v. de plicht bepaalde producten te verbouwen. Dus zou het vanaf zeg 1814 moeten zijn gebeurd, toen "wij" Indie terug kregen van de Britten, die het eilandenrijk tijdens de Napoleontische tijd in bezit had genomen.
Je hebt slechts oogkleppen op, als je ondanks overtuigende bewijzen zaken blijft ontkennen. Zoals ik al schreef er is in de laatste zeg tien jaar heel veel naar boven gehaald en besproken en bekritiseerd rond het koloniale verleden, maar ik heb tot vandaag nog nooit over bekeringen met het mes op de keel gehoord.
chessmatazz
08-09-07, 16:01
Geplaatst door Thermopylae
Beslist niet, Ik ben geen christen, dus valt er voor mij ook geen eigen paadje schoon te vegen. Zoals gezegd, heb ik door nog nooit van gehoord. Ik weet van de VOC, dat zij als private onderneming alleen maar het maken van winst na streefden. In principe bemoeiden zij zich niet eens met het lokale bestuur. D.w.z. zij lieten de locale machthebbers in hun positie. Wel was het zo, dat als de winst in het geding kwam, zij wel het volk via de leiders zaken oplegden, zoals b.v. de plicht bepaalde producten te verbouwen. Dus zou het vanaf zeg 1814 moeten zijn gebeurd, toen "wij" Indie terug kregen van de Britten, die het eilandenrijk tijdens de Napoleontische tijd in bezit had genomen.
Je hebt slechts oogkleppen op, als je ondanks overtuigende bewijzen zaken blijft ontkennen. Zoals ik al schreef er is in de laatste zeg tien jaar heel veel naar boven gehaald en besproken en bekritiseerd rond het koloniale verleden, maar ik heb tot vandaag nog nooit over bekeringen met het mes op de keel gehoord.
blijkbaar nog niet alles dan ...
(het is trouwens vreemd dat er een jubileum van de VOC gevierd word aangezien het best een wilde bende was die over lijken ging ... )
want ik heb er wel van gehoord en ik geloof het aangezien er geen reden voor ons is om ons paadje schoon te vegen, want het zou door sommige lieden misschien nog weleens beschouwd kunnen worden als vuile was buiten hangen maar helaas ...
bepaalde dingen zijn gewoon zoals ze zijn en daar hebben we maar mee te leven ...
Thermopylae
08-09-07, 16:07
Geplaatst door chessmatazz
blijkbaar nog niet alles dan ...
(het is trouwens vreemd dat er een jubileum van de VOC gevierd word aangezien het best een wilde bende was die over lijken ging ... )
want ik heb er wel van gehoord en ik geloof het aangezien er geen reden voor ons is om ons paadje schoon te vegen, want het zou door sommige lieden misschien nog weleens beschouwd kunnen worden als vuile was buiten hangen maar helaas ...
bepaalde dingen zijn gewoon zoals ze zijn en daar hebben we maar mee te leven ...
Iedere keer als er op het forum een spelletje uitbreekt van jullie-zijn-veel-slechter-geweest-dan-wij, schrijf ik ook als je de geschiedenis terugkijkt, dat je dezelfde praktijken kan terugvinden bij heel volken, of ze nu in het westen of oosten woonden. Daarbij geef ik al aan, dat het onzin om elkaar die dingen te verwijten. Bovendien waren het hele andere tijden met andere wetten en mores.
chessmatazz
08-09-07, 18:32
Geplaatst door Thermopylae
[QUOTE]Iedere keer als er op het forum een spelletje uitbreekt van jullie-zijn-veel-slechter-geweest-dan-wij, schrijf ik ook als je de geschiedenis terugkijkt, dat je dezelfde praktijken kan terugvinden bij heel volken, of ze nu in het westen of oosten woonden.
ja nou dat zeg ik toch ook?
Daarbij geef ik al aan, dat het onzin om elkaar die dingen te verwijten.
als er bepaalde problemen zijn mogen die toch zeker wel aan de kaak gesteld worden om te zien of er oplossingen zijn?
Bovendien waren het hele andere tijden met andere wetten en mores.
nu zeg je precies hetzelfde als knuppeltje
toen is toen en nu is nu
en bovendien werd dat jubileum in deze tijd gevierd en niet in een ver verleden ...
hoe zou jij het trouwens vinden als Duitsers de invasie van de Duitsers in Nederland zouden vieren?
relativeer je dan ook zo gemakkelijk?
knuppeltje
08-09-07, 18:35
Geplaatst door chessmatazz
ja nou dat zeg ik toch ook?
als er bepaalde problemen zijn mogen die toch zeker wel aan de kaak gesteld worden om te zien of er oplossingen zijn?
nu zeg je precies hetzelfde als knuppeltje
toen is toen en nu is nu
maar hoe zou jij het vinden als Duitsers de invasie van de Duitsers in Nederland zouden vieren?
relativeer je dan ook zo gemakkelijk?
Dat vinden wij nog niet ver genoeng weg om het toen te noemen.
Geplaatst door Thermopylae
Democratie: staatsvorm waarbij het volk (door volksvertegenwoordigers) zichzelf regeert en vrijelijk zijn mening en wensen kan uiten.
Van wat ik van Israel weet, klop dat dus aardig. Zuid Afrika ten tijde van Apartheid was ook een democratie.
knuppeltje
08-09-07, 18:41
Geplaatst door Al Sawt
Zuid Afrika ten tijde van Apartheid was ook een democratie.
Nee, want de zwarten hadden nog niet half zoveel rechten als de blanken.
In een democratie zijn er gelijke rechten voor iedereen.
chessmatazz
08-09-07, 18:42
Geplaatst door Al Sawt
Zuid Afrika ten tijde van Apartheid was ook een democratie.
juist ja!
bijna al de landen die gedomineerd worden door een moslimmeerderheid zijn democratisch ...
in het ene land werkt het alleen beter dan in het andere land ...
knuppeltje
08-09-07, 18:44
Geplaatst door chessmatazz
juist ja!
bijna al de landen die gedomineerd worden door een moslimmeerderheid zijn democratisch ...
in het ene land werkt het alleen beter dan in het andere land ...
Zou je niet eens gaan uitzoeken wat democratie inhoud- en dan nog eens naar die landen kijken?
chessmatazz
08-09-07, 18:44
Geplaatst door knuppeltje
Nee, want de zwarten hadden nog niet half zoveel rechten als de blanken.
In een democratie zijn er gelijke rechten voor iedereen.
theorie en praktijk zijn 2 ...
dat er vet gediscrimineerd werd door de blanken zegt meer over de mensen dan over de democratie zelf ...
de democratie werd geprezen maar slecht in praktijk gebracht ...
chessmatazz
08-09-07, 18:49
Geplaatst door knuppeltje
Zou je niet eens gaan uitzoeken wat democratie inhoud- en dan nog eens naar die landen kijken?
zou je niet eens gaan uitzoeken wat ik bedoel voordat je opmerkingen lanceert die veels te kort door de bocht zijn ...
knuppeltje
08-09-07, 18:49
Geplaatst door chessmatazz
theorie en praktijk zijn 2 ...
dat er vet gediscrimineerd werd door de blanken zegt meer over de mensen dan over de democratie zelf ...
de democratie werd geprezen maar slecht in praktijk gebracht ...
Lees het eens over wat je hier pent.
Als de wetgeving in een land al ondemocratisch is- hoe zal dan de praktijk zijn.
Gekker moet het niet worden met je hè.
chessmatazz
08-09-07, 18:57
benoem eens een democratische en een on-democratische wet dan ...
wat versta jij onder die 2 begrippen?
een democratisch land is een land waar er om de zoveel tijd verkiezingen gehouden worden en waar de stem van de meerderheid het meeste geld ...
in praktisch heel Noord-Afrika en de Arabische wereld komen verkiezingen voor ...
Geplaatst door knuppeltje
Nee, want de zwarten hadden nog niet half zoveel rechten als de blanken.
In een democratie zijn er gelijke rechten voor iedereen. Volgens mij hadden de zwarten in ZA meer rechten dan de Palestijnen in Israel.
knuppeltje
08-09-07, 19:03
Geplaatst door chessmatazz
benoem eens een democratische en een on-democratische wet dan ...
wat versta jij onder die 2 begrippen?
een democratisch land is een land waar er om de zoveel tijd verkiezingen gehouden worden en waar de stem van de meerderheid het meeste geld ...
in praktisch heel Noord-Afrika en de Arabische wereld komen verkiezingen voor ...
Ja ches, maar ik denk dat het met jou een gebed zonder eind wordt.
Maar denk je nu echt dat een appartheidsrigime te vergelijken is met een democratie?
Zoek dan eens uit wart die apparheid allemaal inhield, en ga hier niet de onnozele uithangen.
knuppeltje
08-09-07, 19:12
Geplaatst door Al Sawt
Volgens mij hadden de zwarten in ZA meer rechten dan de Palestijnen in Israel.
Nou dan zoek dat maar eens uit wat die appartheid allemaal inhield.
Palestijnen in Israel- hoe moeilijk en schandalig hun positie daar is, en daarover heb ik op maroc.nl al heel wat af gepend, hebben niet zoveel te vrezen gehad voor hun leven als de zwarten destijds in Zuid Afrika.
In Israel zijn ook Palestijnen lid van de Knesset- ook al stelt hun positie daar niet veel voor. In Zuid Afrika was zoiets al helemaal niet mogelijk.
Ga eerst eens googlen voordat je weer met zoiets aankomt.
chessmatazz
08-09-07, 19:13
Geplaatst door knuppeltje
Ja ches, maar ik denk dat het met jou een gebed zonder eind wordt.
Maar denk je nu echt dat een appartheidsrigime te vergelijken is met een democratie?
Zoek dan eens uit wart die apparheid allemaal inhield, en ga hier niet de onnozele uithangen.
ik stel vragen zonder een antwoord te krijgen ...
kom met feiten waar je niks tegen in brengt ...
en dan kom je mij zomaar even vertellen dat ik ongelijk heb ...
lekker makkelijk gaat dat in knuppeltje-wereld ...
er was sprake van een democratie alleen gold die volgens mij alleen voor blanken als dat het is wat je bedoelt ...
het Apartheidsregime staat daar los van aangezien de blanken de zwarten niet als volwaardige mensen beschouwden dus stemrecht was al helemaal een lachertje ...
ik ben tegen Aparthied maar desalniettemin was er toch sprake van een democratie alleen was die democratie gecombineerd met een Apartheids-systeem waardoor de zwarten erbuiten vielen ...
democratie en mensenrechten zijn ook weer 2 verschillende dingen die door elkaar gehaald worden ...
chessmatazz
08-09-07, 19:16
Geplaatst door Al Sawt
Volgens mij hadden de zwarten in ZA meer rechten dan de Palestijnen in Israel.
ik zou voorzichtig zijn met zulke uitspraken ...
Geplaatst door knuppeltje
Nou dan zoek dat maar eens uit wat die appartheid allemaal inhield.
Palestijnen in Israel- hoe moeilijk en schandalig hun positie daar is, en daarover heb ik op maroc.nl al heel wat af gepend, hebben niet zoveel te vrezen gehad voor hun leven als de zwarten destijds in Zuid Afrika.
In Israel zijn ook Palestijnen lid van de Knesset- ook al stelt hun positie daar niet veel voor. In Zuid Afrika was zoiets al helemaal niet mogelijk.
Ga eerst eens googlen voordat je weer met zoiets aankomt. Bla bla bla bla bla bla.
Dit is het enige conlusie dat je kan trekken vanuit jouw reactie.
Zijn zwarten in ZA ooit slachtoffer geworden van etnische zuivering? Zijn zij met hun complete gemeenschappen verdrijven van hun land?
Zijn zij ooit slachtoffer geworden van massamoorden?
Wat betreft lidmaatschap van Knesset. Op zo`n reactie zat ik te wachten. Want dat illustreert meteen dat je nauwelijks kennis bezit van ZA ten tijde van Apartheid.
Want in parlement zatten zwarten en kleurlingen, Aziaten. Dus bespaar me jouw wijsvinger.
knuppeltje
08-09-07, 19:21
Geplaatst door chessmatazz
ik stel vragen zonder een antwoord te krijgen ...
kom met feiten waar je niks tegen in brengt ...
en dan kom je mij zomaar even vertellen dat ik ongelijk heb ...
lekker makkelijk gaat dat in knuppeltje-wereld ...
er was sprake van een democratie alleen gold die volgens mij alleen voor blanken als dat het is wat je bedoelt ...
het Apartheidsregime staat daar los van aangezien de blanken de zwarten niet als volwaardige mensen beschouwden dus stemrecht was al helemaal een lachertje ...
ik ben tegen Aparthied maar desalniettemin was er toch sprake van een democratie alleen was die democratie gecombineerd met een Apartheids-systeem waardoor de zwarten erbuiten vielen ...
democratie en de bevoegdheid van de politie om mensen in elkaar te mogen rammen als ze niet luisteren zijn 2 verschillende dingen als je dat soort dingen bedoelt...
Ok, nog een keer dan.
Het appartheidsregime stelde de zwarte bevolking buiten haast alle burgerrechten, daarom ook de naam appartheid.
De blanke bevolking die dat uitoefende was in de minderheid- en dus tiraniseerde er die meerderheid mee.
Leve de democratie daar. Trouwens, waarom denk jij dat Zuid Afrika jarenlang een internationale boycot aan zijn broek kreeg?
knuppeltje
08-09-07, 19:29
Geplaatst door Al Sawt
Bla bla bla bla bla bla.
Dit is het enige conlusie dat je kan trekken vanuit jouw reactie.
Zijn zwarten in ZA ooit slachtoffer geworden van etnische zuivering? Zijn zij met hun complete gemeenschappen verdrijven van hun land?
Zijn zij ooit slachtoffer geworden van massamoorden?
Wat betreft lidmaatschap van Knesset. Op zo`n reactie zat ik te wachten. Want dat illustreert meteen dat je nauwelijks kennis bezit van ZA ten tijde van Apartheid.
Want in parlement zatten zwarten en kleurlingen, Aziaten. Dus bespaar me jouw wijsvinger.
Nou, die blanken hebben nogal wat weggezuiverd daar, zij waren tenslotte in eerste instantie daar niet geboren, het was een Engelse kolonie toch.
Massa moorden? Ik denk dat het aantal slachtoffers onder de zwarten misschien wel hoger is sinds 1850 (toen de emigratie naar Israel goed op gang kwam) dan onder de Palestijnen sinds die tijd.
Over welke massamoord heb je het trouwens?
Aziaten hebben altijd al een andere positie daar gehad dan de zwarten.
Tja, inderdaad zitten zwarten in het parlement, maar was dat ook tijdens de appartheid? Kom maar op met de bronnen.
chessmatazz
08-09-07, 19:40
Geplaatst door knuppeltje
Ok, nog een keer dan.
Het appartheidsregime stelde de zwarte bevolking buiten haast alle burgerrechten, daarom ook de naam appartheid.
De blanke bevolking die dat uitoefende was in de minderheid- en dus tiraniseerde er die meerderheid mee.
Leve de democratie daar. Trouwens, waarom denk jij dat Zuid Afrika jarenlang een internationale boycot aan zijn broek kreeg?
wat veranderen jouw punten aan dat wat ik neergzet heb?
als ik zeg dat die democratie alleen voor blanken gold vanwege die Apartheidswet dan is er toch nog steeds sprake van een democratie?
wel een democratie die gestoeld was op een collectieve misvatting namelijk dat de zwarte minder was dan de blanke ...
en inderdaad dan krijg je rare uitwassen zoals in Zuid-Afrika ...
maar nu ben je de hele tijd al zijweggetjes aan het inslaan ...
terug naar de hoofdweg nu ...
wat is je antwoord op de vragen die ik je hiervoor gesteld heb en wat heb je te zeggen over de feiten betreffende Noord-Afrika en de Arabische wereld?
knuppeltje
08-09-07, 19:58
Geplaatst door chessmatazz
wat veranderen jouw punten aan dat wat ik neergzet heb?
als ik zeg dat die democratie alleen voor blanken gold vanwege die Apartheidswet dan is er toch nog steeds sprake van een democratie?
wel een democratie die gestoeld was op een collectieve misvatting namelijk dat de zwarte minder was dan de blanke ...
en inderdaad dan krijg je rare uitwassen zoals in Zuid-Afrika ...
maar nu ben je de hele tijd al zijweggetjes aan het inslaan ...
terug naar de hoofdweg nu ...
wat is je antwoord op de vragen die ik je hiervoor gesteld heb en wat heb je te zeggen over de feiten betreffende Noord-Afrika en de Arabische wereld?
Tja ches, het wordt wel moeilijk met jou.
In een democratie hebben alle inwoners de zelfde rechten. In zuid Africa had de meerderheid- de zwarten,
dat dus niet, verre vandaar.
Alle lande in noord Afrika kennen geen van alle een democratie, het zijn allemaal meer of minder verlichte theocrtiën (Iran en SA), of anders gewoon diktatorschap, eigelijk met hetzelfde resultaat- geen democratie.
knuppeltje
08-09-07, 20:01
Geplaatst door chessmatazz
ik zou voorzichtig zijn met zulke uitspraken ...
Zo gauw die ergens verstand van krijgt wordt nog die gek van blijdschap. :stout:
chessmatazz
08-09-07, 20:17
Geplaatst door knuppeltje
Tja ches, het wordt wel moeilijk met jou.
In een democratie hebben alle inwoners de zelfde rechten. In zuid Africa had de meerderheid- de zwarten,
dat dus niet, verre vandaar.
zoals ik al zei ...
Apartheid en democratie gaan niet samen en als men het toch probeert krijg je rare uitwassen ...
wat snap je niet aan die uitspraak?
Alle lande in noord Afrika kennen geen van alle een democratie, het zijn allemaal meer of minder verlichte theocrtiën (Iran en SA), of anders gewoon diktatorschap, eigelijk met hetzelfde resultaat- geen democratie. [/B]
alle landen in Noord-Afrika kennen geen democratie?
leuke bewering maar waar is die op gebaseerd?
van shari'a-laws is volgens mij alleen sprake in Iran en SA ...
wtf is trouwens een "verlichte" theocratie nou weer?
en anders gewoon dictatorschap ivm gesjoemel van stemmen etc. betekent slechts een hele slechte uitvoering van het democratische systeem dat ze menen toe te passen ...
chessmatazz
08-09-07, 20:18
Geplaatst door knuppeltje
Zo gauw die ergens verstand van krijgt wordt nog die gek van blijdschap. :stout:
wat is er zo dom aan mijn uitspraak dan?
knuppeltje
08-09-07, 21:05
Geplaatst door chessmatazz
zoals ik al zei ...
Apartheid en democratie gaan niet samen en als men het toch probeert krijg je rare uitwassen ...
wat snap je niet aan die uitspraak?
alle landen in Noord-Afrika kennen geen democratie?
leuke bewering maar waar is die op gebaseerd?
van shari'a-laws is volgens mij alleen sprake in Iran en SA ...
wtf is trouwens een "verlichte" theocratie nou weer?
en anders gewoon dictatorschap ivm gesjoemel van stemmen etc. betekent slechts een hele slechte uitvoering van het democratische systeem dat ze menen toe te passen ...
Ches toch, eerder stelde je dat er wel ondanks die appartheid er toch democratie was- alwel alleen voor de blanken.
Dan toon ik aan dat dat onzin is, en dan ga je weer beweren dat je dat ook bedoeld hebt.
Ik heb het niet eens over de sharia gehad.
Waarop gebaseerd, wel- partijen die tegen het regime zijn worden nogal eens verboden deel te nemen aan verkiezingen bijvoorbeeld.
Een verkapte theocratie is een stelsel waarbij de religie een heel grote bepalende faktor is in de politiek, vaak gaat het dan om een godsdienst wiens wetten verankerd liggen in de al dan niet aanwezige grondwet. Israel kent geen grondwet- maar toch bepaald de godsdienst daar de politiek.
chessmatazz
08-09-07, 21:06
Geplaatst door knuppeltje
In een democratie hebben alle inwoners de zelfde rechten.
klopt ook niet helemaal ...
als de meerderheid voor een partij kiest die wetten en/of regels invoert die een bepaalde groep (op basis van religie, sexuele voorkeur etc.) achtersteld dan is het nog steeds een democratie ...
knoop dat eerst eens even in die Dr. Spock-oren van je voordat je nog meer onzin gaat uitkramen ...
knuppeltje
08-09-07, 21:08
Geplaatst door chessmatazz
wat is er zo dom aan mijn uitspraak dan?
Dat sloeg op onze huistheoloog, als aanvulling op jouw opmerking dat die beter voorzichtig kon zijn met die uitsprsaak van hem, was niet tegen jouw bedoeld.
knuppeltje
08-09-07, 21:10
Geplaatst door chessmatazz
klopt ook niet helemaal ...
als de meerderheid voor een partij kiest die wetten en/of regels invoert die een bepaalde groep (op basis van religie, sexuele voorkeur etc.) achtersteld dan is het nog steeds een democratie ...
knoop dat eerst eens even in die Dr. Spock-oren van je voordat je nog meer onzin gaat uitkramen ...
Nou wordt het toch echt tijd dat je op zoek gaat naar wat democratie inhoudt.
chessmatazz
08-09-07, 21:57
Geplaatst door knuppeltje
Ches toch, eerder stelde je dat er wel ondanks die appartheid er toch democratie was- alwel alleen voor de blanken.
Dan toon ik aan dat dat onzin is
leg me dat nog maar een keer uit of quote het desnoods als het te moeilijk word ...
, en dan ga je weer beweren dat je dat ook bedoeld hebt.
(voor een "en" hoeft trouwens geen komma ...)
ja kijk als je de zwart-wit benadering de makkelijkste en enige benadering vind kan ik ook niet veel voor je doen ...
als je het vermogen bezat ietwat genuanceerder te kunnen beschouwen dan zou je inderdaad aan de tafel der wijzen kunnen aanschuiven ...
Waarop gebaseerd, wel- partijen die tegen het regime zijn worden nogal eens verboden deel te nemen aan verkiezingen bijvoorbeeld.
bravo! je begint het te snappen!
en dan spreken we van ... ?
juist ja een overtreding van het democratisch beginsel ...
maw ze houden zich aan de democratische beginselen voorzover dat in hun voordeel is en zijn er vaak in strijd mee ...
dat de leiders vals spelen in een spel dat democratie heet verandert totaal niets aan het spel zelf ...
Een verkapte theocratie is een stelsel waarbij de religie een heel grote bepalende faktor is in de politiek, vaak gaat het dan om een godsdienst wiens wetten verankerd liggen in de al dan niet aanwezige grondwet. Israel kent geen grondwet- maar toch bepaald de godsdienst daar de politiek.
praktisch elke natie op sommige communistische of ex-communistische naties na misschien hebben elementen van religies hun grondwet ...
dat geld ook voor Europa en de VS dus dat is wat mij betreft een irrelevante opmerking ...
als de Shari'a-wetgeving ergens gehandhaafd zou worden pas dan zou men kunnen spreken van een ondemocratisch systeem ...
ondemocratisch wil overigens niet zeggen dat mensenrechten etc. niet gehandhaafd worden ...
chessmatazz
08-09-07, 22:14
Geplaatst door knuppeltje
Nou wordt het toch echt tijd dat je op zoek gaat naar wat democratie inhoudt.
nou er zijn verschillende definities van democratie dus dat kan nog moeilijk worden ...
in democratie volgens Nederlands model is er ruimte voor partijen als de PVV die de rechten van de moslims in de uitoefening van hun geloof zou kunnen ondermijnen ...
voor jou is het dan geen democratie meer maar die partij is dan wel rechtmatig toegestaan en verkozen ...
in jouw ogen zou het dan democratisch zijn die partijen te verbieden maar dat kan ook weer niet, want dan zouden we partijen verbieden die tegen het heersende regime zijn ...
als dan democratie volgens jou een stelsel zou zijn dat de rechten en vrijheden voor elk individu in de samenleving zou waarborgen dan bestaat democratie niet eens, want dan zou er net als in een dictatuur slechts ruimte zijn voor 1 partij aangezien elke partij zich op de belangen van bepaalde groepen toespitst en de rechten van andere groepen weer zou kunnen beperken ...
knuppeltje
08-09-07, 22:22
Geplaatst door chessmatazz
leg me dat nog maar een keer uit of quote het desnoods als het te moeilijk word ...
(voor een "en" hoeft trouwens geen komma ...)
ja kijk als je de zwart-wit benadering de makkelijkste en enige benadering vind kan ik ook niet veel voor je doen ...
als je het vermogen bezat ietwat genuanceerder te kunnen beschouwen dan zou je inderdaad aan de tafel der wijzen kunnen aanschuiven ...
bravo! je begint het te snappen!
en dan spreken we van ... ?
juist ja een overtreding van het democratisch beginsel ...
maw ze houden zich aan de democratische beginselen voorzover dat in hun voordeel is en zijn er vaak in strijd mee ...
dat de leiders vals spelen in een spel dat democratie heet verandert totaal niets aan het spel zelf ...
praktisch elke natie op sommige communistische of ex-communistische naties na misschien hebben elementen van religies hun grondwet ...
dat geld ook voor Europa en de VS dus dat is wat mij betreft een irrelevante opmerking ...
als de Shari'a-wetgeving ergens gehandhaafd zou worden pas dan zou men kunnen spreken van een ondemocratisch systeem ...
ondemocratisch wil overigens niet zeggen dat mensenrechten etc. niet gehandhaafd worden ...
Zo das mooi, maar waarom zouden die landen dan ondemocratisch genoemd worden?
DEmocratische landen hebben inderdaad de vrijheid van godsdienst in de grondwet verankerd, en hebben als zodanig daarmee te maken. Maar ondanks dat- is er niet een godsdienst die daarmee bevoordeeld wordt boven een andere godsdienst. Ook kunnen godsdiensten geen klimaat scheppen die de niet godsdienstigen benadelen.
Geen enkele partij hier kan jou belemmeren in het uitoefenen van je geloof, ook de PVV niet.
Ches ik ga het echt niet allemaal opnieuw uitleggen voor je. lees hetallemaal eens terug, en als je het dan nog niet snapt- dan snap je het misschien wel nooit meer.
Maar om op die shariawetgeving terug te komen, Iran en de SA hebben die, andere moslimlanden gedeeltelijk, het burgelijke volgens de sharis- het strafrecht niet.
chessmatazz
08-09-07, 22:38
is cool man, respect ...
Geplaatst door knuppeltje
Nou, die blanken hebben nogal wat weggezuiverd daar, zij waren tenslotte in eerste instantie daar niet geboren, het was een Engelse kolonie toch. Engelse kolonie? Volgens mij was het eerder een Nederlandse kolonie en die hadden ook de onderdrukking
van zwarten tot Apartheid verheven.
Kom graag met bronnen waarin zwarten in grotere getallen zijn weg gezuiverd dan de Palestijnen?
Aziaten hebben altijd al een andere positie daar gehad dan de zwarten.
Tja, inderdaad zitten zwarten in het parlement, maar was dat ook tijdens de appartheid?Yep.
Zoek en gij zult het vinden!
Massa moorden? Ik denk dat het aantal slachtoffers onder de zwarten misschien wel hoger is sinds 1850 (toen de emigratie naar Israel goed op gang kwam) dan onder de Palestijnen sinds die tijd.
Over welke massamoord heb je het trouwens? Wat dacht je van Deir Yassine of van Haifa?
Kom maar op met de bronnen. Wil je een bron?
Kopieer volgende titel: The Birth of the Palestinian Refugee Problem, google maar!
Is een onderzoek dat geschreven is door Bennie Morris. Een rechtse Israelier die uitvoerig verslag heeft gedaan over misdaden van de Israelische leger en zelfs propageerd dat de Israeliers alle Palestijnen hadden moeten verdrijven.
knuppeltje
09-09-07, 08:48
Geplaatst door Al Sawt
Engelse kolonie? Volgens mij was het eerder een Nederlandse kolonie en die hadden ook de onderdrukking
van zwarten tot Apartheid verheven.
Kom graag met bronnen waarin zwarten in grotere getallen zijn weg gezuiverd dan de Palestijnen?
Yep.
Zoek en gij zult het vinden!
Wat dacht je van Deir Yassine of van Haifa?
Wil je een bron?
Kopieer volgende titel: The Birth of the Palestinian Refugee Problem, google maar!
Is een onderzoek dat geschreven is door Bennie Morris. Een rechtse Israelier die uitvoerig verslag heeft gedaan over misdaden van de Israelische leger en zelfs propageerd dat de Israeliers alle Palestijnen hadden moeten verdrijven.
knuppeltje
09-09-07, 10:26
Geplaatst door Al Sawt
Engelse kolonie? Volgens mij was het eerder een Nederlandse kolonie en die hadden ook de onderdrukking
van zwarten tot Apartheid verheven.
Kom graag met bronnen waarin zwarten in grotere getallen zijn weg gezuiverd dan de Palestijnen?
Yep.
Zoek en gij zult het vinden!
Wat dacht je van Deir Yassine of van Haifa?
Wil je een bron?
Kopieer volgende titel: The Birth of the Palestinian Refugee Problem, google maar!
Is een onderzoek dat geschreven is door Bennie Morris. Een rechtse Israelier die uitvoerig verslag heeft gedaan over misdaden van de Israelische leger en zelfs propageerd dat de Israeliers alle Palestijnen hadden moeten verdrijven.
In 1652 vestigde Jan van Riebeeck op de kaap een verversingssysteem in dienst van de VOC.
In de 17e en 18e eeu werd dat gebied verder richting de Visrivier uitgebreid.
In 1795 namen de Britten dat in bezit om het in 1801 terug aan de Nederlanders te geven.
In 1806 hebben ze dat weer heroverd.
De boeren die tegen de afschaffing van de slavenij waren trokken weg en stichtten verderop republieken zoals Oranje Vrijstaat en Transvaal. Natal op de Zoeloes te veroveren lukte niet, de verzwakte Zoeloes werden later door de Engese verslagen.
In 1910 werd de Unie van Zuid Afrika gevormd, die een onafhankele staat binnen het Britse Gemenebest werd.
In 1931 werd Zuid Afrika een Dominium, waarmee de apartheid begon, die in de jaren 90 van de vorige eeuw eindigde.
In 1960 werd Zuid Afrika een republiek. Daarnaast ontstonden er voor de Bantoes eigen thuislanden (Bantoestans), die autonoom werden, met een eigen parlement.
Aantallen slachtoffers, moeilijk, maar een voorbeeldje. In 1838 werden in de slag bij de bloerivier in een dag tijd 3000 Zoeloes afgemaakt.
Nu aren er veel veldslagen tussen de boeen en de inlanders, maar ook tussen de Engelsen en de inlanders- in hun veoveings gevechten.
Verdrijvingen? Wat denk je van de Townships, die onstaan zijn nadat de zarte en kleurlingen niet meer in de blanke wijken mochten wonen, En dan hebben we het nog niet eens over al die zwarten die daarvoor tijdens de trek van de boeren vanuit de kaap landinwaarts zijn verdreven, of door het stichten van de Vrijstaten, of die voor de Engelsen zijn gevlucht, etc etc..
Pas op 27 april 1994- na de officiele afschaffing dus van de apparheid, werden er in de republiek Zuid Afrka nonraciale verkiezinge gehouden niet eerder. De zwarten haden daarvoor in hun thuislanden een zogenaamd parlement.
In 1960 ontnam Verwoert zelfs de kleurlingen het kiesrecht in de republiek Zuid Afrika, na er eerst met een truuk de grondwet voor te hebben aangepast.
Over wat Israel al allemaal heeft misdaan heb ik al zoveel geschreven op maroc.nl- maar blijkbaar mag het bij sommige mensen nergens anders over gaan.
Geplaatst door knuppeltje
In 1652 vestigde Jan van Riebeeck op de kaap een verversingssysteem in dienst van de VOC.
In de 17e en 18e eeu werd dat gebied verder richting de Visrivier uitgebreid.
In 1795 namen de Britten dat in bezit om het in 1801 terug aan de Nederlanders te geven.
In 1806 hebben ze dat weer heroverd.
De boeren die tegen de afschaffing van de slavenij waren trokken weg en stichtten verderop republieken zoals Oranje Vrijstaat en Transvaal. Natal op de Zoeloes te veroveren lukte niet, de verzwakte Zoeloes werden later door de Engese verslagen.
In 1910 werd de Unie van Zuid Afrika gevormd, die een onafhankele staat binnen het Britse Gemenebest werd.
In 1931 werd Zuid Afrika een Dominium, waarmee de apartheid begon, die in de jaren 90 van de vorige eeuw eindigde.
In 1960 werd Zuid Afrika een republiek. Daarnaast ontstonden er voor de Bantoes eigen thuislanden (Bantoestans), die autonoom werden, met een eigen parlement.
Aantallen slachtoffers, moeilijk, maar een voorbeeldje. In 1838 werden in de slag bij de bloerivier in een dag tijd 3000 Zoeloes afgemaakt.
Nu aren er veel veldslagen tussen de boeen en de inlanders, maar ook tussen de Engelsen en de inlanders- in hun veoveings gevechten.
Verdrijvingen? Wat denk je van de Townships, die onstaan zijn nadat de zarte en kleurlingen niet meer in de blanke wijken mochten wonen, En dan hebben we het nog niet eens over al die zwarten die daarvoor tijdens de trek van de boeren vanuit de kaap landinwaarts zijn verdreven, of door het stichten van de Vrijstaten, of die voor de Engelsen zijn gevlucht, etc etc..
Pas op 27 april 1994- na de officiele afschaffing dus van de apparheid, werden er in de republiek Zuid Afrka nonraciale verkiezinge gehouden niet eerder. De zwarten haden daarvoor in hun thuislanden een zogenaamd parlement.
In 1960 ontnam Verwoert zelfs de kleurlingen het kiesrecht in de republiek Zuid Afrika, na er eerst met een truuk de grondwet voor te hebben aangepast.
Over wat Israel al allemaal heeft misdaan heb ik al zoveel geschreven op maroc.nl- maar blijkbaar mag het bij sommige mensen nergens anders over gaan.
Is dit alles wat je kan toevoegen? Niet eens een inhoudelijke reactie op de bronnen die je graag wou zien?
Tja, Knuppeltje. Op gebied van geschiedenis en kennis van Midden Oosten, kan niemand en dan niemand mijn ongelijkheid bewijzen.
Jouw argumenten zijn alleen op zwakke oppervlakkige historische relaas, gestoeld.
Dat jij zelfs gesneuvelde Zulu`s van slagveld gelijk schakelt met vermoorde burgers, is haast bespottelijk. Maar aangezien mijn historische kennis verder reikt dan MO, kan ik je ook een tegenargument werpen: De Britten die gedood zijn in slag bij Isandlwana, zijn toch ook afgemaakt?
Maar Knuppetje, ik heb hekel aan mensen die bij hoog en laag claimen dat ze neutraal en objectief zijn. Maar terwijl ze in discussie slechts bevooroordeelt en partijdig zijn en toch veinzen dat ze neutraliteit zelve zijn.
Jij valt ook in dat catogerie. En ik kan dit gewoon hard maken. Puur op basis van mijn feiten kennis.
Dus probeer jezelf voortaan niet als neutraal en objectief neer te zetten. Want dat is een belediging voor mijn kennis.
knuppeltje
13-09-07, 09:45
Geplaatst door Al Sawt
Is dit alles wat je kan toevoegen? Niet eens een inhoudelijke reactie op de bronnen die je graag wou zien?
Tja, Knuppeltje. Op gebied van geschiedenis en kennis van Midden Oosten, kan niemand en dan niemand mijn ongelijkheid bewijzen.
Jouw argumenten zijn alleen op zwakke oppervlakkige historische relaas, gestoeld.
Dat jij zelfs gesneuvelde Zulu`s van slagveld gelijk schakelt met vermoorde burgers, is haast bespottelijk. Maar aangezien mijn historische kennis verder reikt dan MO, kan ik je ook een tegenargument werpen: De Britten die gedood zijn in slag bij Isandlwana, zijn toch ook afgemaakt?
Maar Knuppetje, ik heb hekel aan mensen die bij hoog en laag claimen dat ze neutraal en objectief zijn. Maar terwijl ze in discussie slechts bevooroordeelt en partijdig zijn en toch veinzen dat ze neutraliteit zelve zijn.
Jij valt ook in dat catogerie. En ik kan dit gewoon hard maken. Puur op basis van mijn feiten kennis.
Dus probeer jezelf voortaan niet als neutraal en objectief neer te zetten. Want dat is een belediging voor mijn kennis.
Er zijn nog andere bronnen dan die schrijver van je, ga maar eens een tijdje goegelen.
Op dat slagveld bij de Bloedrivier sneuvelden die Zoeloes in hun verdediging tegen de hen overvallende boeren, er stonden niet twee legers tegenover elkaar anders dan dat iedere man die kon vechten mee deed. En dat was niet eens de enige veldslag tussen de boeren en de inlanders.
Ook tegen het Britse leger vochten bij de inlanders elke man die daarvoor bekwaam was, men kende daar niet wat dat betreft zoiets als een leger en burgers bij de inlanders, vandaar dat jouw argument ook hier weer flut is.
Verder is je verhaal niet meer dan in alle opzichten een blijk van een grenzeloze arrogante zelfoverschatting.
Pas als alle cijfers op tafel komen dan weten we het pas echt zeker- maar dat is voor beide zaken niet zo invoudig.
Bij jouw bewering erover heb ik mijn twijfwels gezet, maar nogmaals de cijfers kunnen het uitwijzen- en dat waren de bronnen waarnaar ik vroeg.
Geplaatst door knuppeltje
Er zijn nog andere bronnen dan die schrijver van je, ga maar eens een tijdje goegelen.
Op dat slagveld bij de Bloedrivier sneuvelden die Zoeloes in hun verdediging tegen de hen overvallende boeren, er stonden niet twee legers tegenover elkaar anders dan dat iedere man die kon vechten mee deed. En dat was niet eens de enige veldslag tussen de boeren en de inlanders.
Ook tegen het Britse leger vochten bij de inlanders elke man die daarvoor bekwaam was, men kende daar niet wat dat betreft zoiets als een leger en burgers bij de inlanders, vandaar dat jouw argument ook hier weer flut is.
Verder is je verhaal niet meer dan in alle opzichten een blijk van een grenzeloze arrogante zelfoverschatting.
Pas als alle cijfers op tafel komen dan weten we het pas echt zeker- maar dat is voor beide zaken niet zo invoudig.
Bij jouw bewering erover heb ik mijn twijfwels gezet, maar nogmaals de cijfers kunnen het uitwijzen- en dat waren de bronnen waarnaar ik vroeg. Wederom; bla bla bla etc. Veel gemekker en weinig inhoud.
Ik heb een bron gegeven van een zeer goed gedocumenteerde boek, van een rechtse anti-Palestijnse Israelische auteur. Aan dat boek valt weinig tot niets af te dingen. Jij hebt duidelijk nauwelijks kennis noch besef van Israel/Palestina conflict. Anders had je mij dood geslagen met zogenaamde gegoogelde bronnen van je.
Geen wonder dat je een inhoudelijke reactie achterwege laat en jezelf beperkt tot het uiteen zetten van flutargumenten.
Want hoe erg de zwarte bevolking van ZA onder Apartheid had geleden, het doet niets onder aan de wreedheden van Israel.
Want zwarten werden niet slachtoffer van etnische zuiveringen, grootschalige moordpartijen en onderwerping aan een militaire bezettingsmacht.
De blanke minderheidsbewind zag zich zelf als een soort voogd over de zwarte bevolking, die zij incompetent en inferieur achten om aan de macht te komen. Een soort koloniale mentaliteit.
Maar dat hield niet in dat ze werden beroofd van hun huizen en grondgebied, om plaats te maken voor het tuig uit ghetto`s van Europa. "Puur om ze te verenigen met hun land van hun voorouders."
Ik heb grondig hekel aan prikkers die denken dat ze mijn persoon, het een en ander kunnen onderwijzen over de Arabische wereld.
Terwijl zij alleen hun onwetendheid etaleren.
knuppeltje
15-09-07, 10:33
Geplaatst door Al Sawt
Wederom; bla bla bla etc. Veel gemekker en weinig inhoud.
Ik heb een bron gegeven van een zeer goed gedocumenteerde boek, van een rechtse anti-Palestijnse Israelische auteur. Aan dat boek valt weinig tot niets af te dingen. Jij hebt duidelijk nauwelijks kennis noch besef van Israel/Palestina conflict. Anders had je mij dood geslagen met zogenaamde gegoogelde bronnen van je.
Geen wonder dat je een inhoudelijke reactie achterwege laat en jezelf beperkt tot het uiteen zetten van flutargumenten.
Want hoe erg de zwarte bevolking van ZA onder Apartheid had geleden, het doet niets onder aan de wreedheden van Israel.
Want zwarten werden niet slachtoffer van etnische zuiveringen, grootschalige moordpartijen en onderwerping aan een militaire bezettingsmacht.
De blanke minderheidsbewind zag zich zelf als een soort voogd over de zwarte bevolking, die zij incompetent en inferieur achten om aan de macht te komen. Een soort koloniale mentaliteit.
Maar dat hield niet in dat ze werden beroofd van hun huizen en grondgebied, om plaats te maken voor het tuig uit ghetto`s van Europa. "Puur om ze te verenigen met hun land van hun voorouders."
Ik heb grondig hekel aan prikkers die denken dat ze mijn persoon, het een en ander kunnen onderwijzen over de Arabische wereld.
Terwijl zij alleen hun onwetendheid etaleren.
Je zit er nog verder naast dan ik al dacht helaas.
Blijkbaar heb je hier nog nooit gelezen hoe ik hier van begin af aan me altijd tegen Israels politiek- en de gevolgen daarvan, heb gekeerd, ze hebben me er zelfs voor veguisd en verketterd hier, zeker toen ik uitlegde hoe Israel zo wie zo al een racistische verkapte theocratie is- gesticht voor, over en zonder dat dat de plaatselijke bevolking dat wilde, gewoon door hun strot gedrukt dus.
Blijkbaar heb je ook gemist hoe ik het heb gehad over het begin van de grote trek van joden naar Israel zo grofweg na 1850, en van de verdrijving van de Palestijnen die daarmee begon- en na de stichting van de staat Israel op nog grotere schaal verder ging.
Blijkbaar heb je ook gemist hoe ik de racistische wet op de grondpolitiek uit 1948- die nog steeds geldt, heb aangeklaagd hier, en waarom. Blijkbaar heb je ook gemist dat ik vind dat de joden aan het merendeel van de grond zijn gekomen door louter verdrijving, etc etc.
Blijkbaar heb je ook gemist wat ik vond over het met scherp schieten op met stenen gooiende kinderen, en dat ze zelfs op klaarlichte dag een Engelse journaliste overhoop schoten die dat met een cameraman aan het filmen was.
En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.
Op het ingaan van argumenten kom je niet verder dan wat pot en ketel verwijt, je gaat zelf nergens goed op in.
Voor een vergelijking van het leed aangedaan aan Palestijnen en zwarten in Zuid Afrika- is dat boek van je voor mij niet zaligmakend, ook de Israeliër David Grosman klaagt al decennialang Israels politiek- en de gevolgen, tav de Palestijnen aan en zo ken ik nog meer Arabische en Israelische schrijvers, de Israelische beweging die voor de rechten van de Palestijnen ook, relevant om te vergelijken voor mij zijn de cijfers, en niets anders dan de cijfers.
Voor mij hield die appartheid nogal wat etnische zuivering en verdrijving op grote schaal in, en dat is nog steeds mijn mening.
De Townships zijn ontstaan omdat de zwarten niet meer in de blanken wijken mochten wonen, maar die blanke wijken namen steeds meer en meer de plaats in van de zwarten, totdat er alleen nog blanke wijken waren- en werden de townwships als maar groter en groter. Hoezo werden die dan niet verdreven van hun grondbezit met alles wat daarop stond. Hoezo werden ze dan niet verdreven door die boeren die hun landbouwgronden in beslag namen?
Het verhaal dat er geen grote moordpartijen waren- ze maken er nog steeds films over.
Het verhaal van je dat de zwarten niet slachtoffer waren van zuiveringen, grote moordpartijen en militaire bezetting, grenst aan het ongelooflijke.
Afgezien van het feit dat je dan maar eens goed moet gaan lezen wat die appartheid allemaal inhield en eens wat lezen over de strijd die de inlanders tegen het Engelse leger moeste strijden in hun poging om niet onderworpen te worden.
De blanken een voogd? Welke voogden maken van hun pupillen slaven en handelen daar op grote schaal in? En een koloniale mentaliteit is een uiterst verderfelijke mentaliteit- ik hoop niet dat dat je nog moet worden uitgelegd, en onder die boeren was er echt afschuwelijk tuig.
Kom eens van je hoge toren af, lees eens beter wat anderen schrijven- en scheld eens wat minder, das wel zo aardig.
Geplaatst door IbnRushd
Jongens, graag on-topic blijven.
Zeg dat wel..
Die jongens hier zijn onverbetelijk.. En zeker als het over israel gaat, dan zie je eerst een berg larie, en daarna weten ze niet meer hoe hard ze van het onderwerp weg moeten hollen.
Bedankt voor de topic.
Een andere organisatie die zich met die rechteloze dorpen bezig houdt: Ta'ayush.
www.taayush.org
Ik heb een lezing gevolgd en een video ervan gezien. Ze trekken ook de Palestijnse gebieden in, je weet wel, door mark61 getypeerd als het land der gevulde koelkasten.. :hihi:
Ze brengen daar dekens enzo.. Die Palestijnen zijn echt dolblij, want ze leven daar echt erbarmelijk onder militair regime, en geen kip trekt zich daar wat van aan.
De video liet ook een konvooi zien, dat door het IDF tegengehouden werd. De Israelische commandant kwam dermate als een fascist over, dat we allemaal geschokt waren.. De jongen van Ta'ayush zei: vinden jullie dít al erg? Normaal wordt er éerst geschoten en dan pas gepraat hoor..
Maar het is dus doodnormaal, als hulp aan de Palestijnen tegengehouden wordt.
Nou is het een joods-arabische organisatie, dus het lukt soms wel, omdat er joden bij zitten die argumenteren.
Maar als het louter Arabische Israeli's zouden zijn, dan kwamen ze er vermoedelijk niet eens door.
Hetzelfde zie je bijvoorbeeld bij de docu Checkpoint uit 2003. Arabische Israeli's worden nogal eens tegengehouden. Er zou dan een tijdelijk doorgaansverbod zijn, dat ze duidelijk ter plekke uit hun mouw schudden.
Over democratie..
Geen wonder dat het hierboven weer Nederlandse autochtonen zijn, die een tamelijk archaisch beeld van democratie produceren, als het om Israel gaat.
Gelijkheid en gelijkberechtigdheid zijn absoluut een element van democratie.
Maar waar je natuurlijk weer niemand over hoort:
De Israelische overheid beheerst al 40 jaar alle Palestijnse gebieden. En zelfs van de gebieden die onder Palestijns zelfbestuur vallen, beheerst Israel de meest belangrijke bestuurlijke zaken. En alleen al het feit, dat Israel daar de vorming van een complete staat tegen houdt, betekent dat het Israelische bestuur daar de dienst uit maakt.
En 3,5 miljoen mensen hebben geen stemrecht inzake dat bestuur.
Nou is niet gezegd dat ze dat moeten krijgen.
Maar wel gezegd is, dat Israel al 40 jaar heerst over een gebied, waarin ca. 40% van de bevolking geen stemrecht heeft over dat gezag.
Israel is dus absoluut geen democratie meer.
Dat is gewoon een bijeffect van de langdurigheid van de bezetting.
Waar was wel echte democratie? Dus eentje zonder omhooggewerkte dictators, nepparlementen, corruptie enz?
Bij de Palestijnen, toen Hamas gekozen werd.
Maar ja, die lui zitten weer in israelische gevangenissen, enkel vanwege het feit dat ze gekozen werden..
En ga voorál niet kijken welke keuze Nederland in dit soort zaken maakt..
(Ik kan er niks aan doen.. ik vind Nederland normatief gezien een hopeloos landje geworden.. )
knuppeltje
15-09-07, 17:21
Geplaatst door Maarten
Zeg dat wel..
Die jongens hier zijn onverbetelijk.. En zeker als het over israel gaat, dan zie je eerst een berg larie, en daarna weten ze niet meer hoe hard ze van het onderwerp weg moeten hollen.
Bedankt voor de topic.
Een andere organisatie die zich met die rechteloze dorpen bezig houdt: Ta'ayush.
www.taayush.org
Ik heb een lezing gevolgd en een video ervan gezien. Ze trekken ook de Palestijnse gebieden in, je weet wel, door mark61 getypeerd als het land der gevulde koelkasten.. :hihi:
Ze brengen daar dekens enzo.. Die Palestijnen zijn echt dolblij, want ze leven daar echt erbarmelijk onder militair regime, en geen kip trekt zich daar wat van aan.
De video liet ook een konvooi zien, dat door het IDF tegengehouden werd. De Israelische commandant kwam dermate als een fascist over, dat we allemaal geschokt waren.. De jongen van Ta'ayush zei: vinden jullie dít al erg? Normaal wordt er éerst geschoten en dan pas gepraat hoor..
Maar het is dus doodnormaal, als hulp aan de Palestijnen tegengehouden wordt.
Nou is het een joods-arabische organisatie, dus het lukt soms wel, omdat er joden bij zitten die argumenteren.
Maar als het louter Arabische Israeli's zouden zijn, dan kwamen ze er vermoedelijk niet eens door.
Hetzelfde zie je bijvoorbeeld bij de docu Checkpoint uit 2003. Arabische Israeli's worden nogal eens tegengehouden. Er zou dan een tijdelijk doorgaansverbod zijn, dat ze duidelijk ter plekke uit hun mouw schudden.
Over democratie..
Geen wonder dat het hierboven weer Nederlandse autochtonen zijn, die een tamelijk archaisch beeld van democratie produceren, als het om Israel gaat.
Gelijkheid en gelijkberechtigdheid zijn absoluut een element van democratie.
Maar waar je natuurlijk weer niemand over hoort:
De Israelische overheid beheerst al 40 jaar alle Palestijnse gebieden. En zelfs van de gebieden die onder Palestijns zelfbestuur vallen, beheerst Israel de meest belangrijke bestuurlijke zaken. En alleen al het feit, dat Israel daar de vorming van een complete staat tegen houdt, betekent dat het Israelische bestuur daar de dienst uit maakt.
En 3,5 miljoen mensen hebben geen stemrecht inzake dat bestuur.
Nou is niet gezegd dat ze dat moeten krijgen.
Maar wel gezegd is, dat Israel al 40 jaar heerst over een gebied, waarin ca. 40% van de bevolking geen stemrecht heeft over dat gezag.
Israel is dus absoluut geen democratie meer.
Dat is gewoon een bijeffect van de langdurigheid van de bezetting.
Waar was wel echte democratie? Dus eentje zonder omhooggewerkte dictators, nepparlementen, corruptie enz?
Bij de Palestijnen, toen Hamas gekozen werd.
Maar ja, die lui zitten weer in israelische gevangenissen, enkel vanwege het feit dat ze gekozen werden..
En ga voorál niet kijken welke keuze Nederland in dit soort zaken maakt..
(Ik kan er niks aan doen.. ik vind Nederland normatief gezien een hopeloos landje geworden.. )
Volgens mij ben ik nog steeds autochtoon- altijd al geweest.
Geplaatst door knuppeltje
.. en zo ken ik nog meer Arabische en Israelische schrijvers, de Israelische beweging die voor de rechten van de Palestijnen ook, relevant om te vergelijken voor mij zijn de cijfers, en niets anders dan de cijfers.
De meest relevante cijfers zijn die van het Israelische stemgedrag van de afgelopen 40 jaar.
Er is in de veste verte nooit een meerderheid geweest, die het ontruimen van alle Palestijnse gebieden bovenaan de agenda had staan, of actief tegen die nederzettingen was.
De verdrijvingen en investeringen zijn gestaag doorgegaan.
En van serieuze vredesbesprekingen is eigenlijk nooit sprake geweest, en ze zijn er ook nauwelijks.
Kortom, al die kritische geluiden waar jij het over hebt, zetten helemaal geen zoden aan de dijk.
En net als bij Zuid-Afrika zal maar éen ding helpen: maatregelen van buiten af.
Verder wordt hier misschien inderdaad miskend, wat je zoal over die zaak gepost hebt, en hoeveel ellende je daar van krijgt hier .. Daarmee is natuurlijk niet gezegd, dat je uit alles ook de goede conclusies trekt, he?.. Maar verder weet ik niet veel meer van Zuid-Afrika.. Ik wist ook niet dat die Townships het resultaat van verdrijving waren..
Geplaatst door knuppeltje
Volgens mij ben ik nog steeds autochtoon- altijd al geweest.
Het sloeg ook niet zozeer op jou.
knuppeltje
15-09-07, 18:11
Geplaatst door Maarten
De meest relevante cijfers zijn die van het Israelische stemgedrag van de afgelopen 40 jaar.
Er is in de veste verte nooit een meerderheid geweest, die het ontruimen van alle Palestijnse gebieden bovenaan de agenda had staan, of actief tegen die nederzettingen was.
De verdrijvingen en investeringen zijn gestaag doorgegaan.
En van serieuze vredesbesprekingen is eigenlijk nooit sprake geweest, en ze zijn er ook nauwelijks.
Kortom, al die kritische geluiden waar jij het over hebt, zetten helemaal geen zoden aan de dijk.
En net als bij Zuid-Afrika zal maar éen ding helpen: maatregelen van buiten af.
Verder wordt hier misschien inderdaad miskend, wat je zoal over die zaak gepost hebt, en hoeveel ellende je daar van krijgt hier .. Daarmee is natuurlijk niet gezegd, dat je uit alles ook de goede conclusies trekt, he?.. Maar verder weet ik niet veel meer van Zuid-Afrika.. Ik wist ook niet dat die Townships het resultaat van verdrijving waren..
Het sloeg ook niet zozeer op jou.
Waarom denk jij dat ik altijd al heb beweerd dat die Palestijnse staat er niet komt? Ook dat heb ik al zo dikwijls uitgelegd- hoef jij niet meer te doen dus.
En inderdaad- mijn mening zie ik daar niets in veranderen- helaas, maar ook daarover heb ik me nooit illusies gemaakt.
Maar even voor de duidelijkheid- denk jij dat jouw critiek enige zoden aan de dijk zal zetten?
Die Townships- Wel in 1961 werd door Verwoert het ANC en de Parc verboden en werden 3,5 miljoen zwarten uit hun huis gezet en naar de thuislanden verbannen, volgens mij zowat evenveel als er Pallestijnen zijn- incl. alle vluchtelingen.
Inderdaad- net als met Zuid Afrika, zal het van buitenaf moeten komen.
Geplaatst door knuppeltje
Maar even voor de duidelijkheid- denk jij dat jouw critiek enige zoden aan de dijk zal zetten?
Het gaat om duidelijkheid scheppen.
En zolang die situatie aan de gang blijft, vind ik het nodig om er over aan de gang te blijven.
Ik zie de zaak echt als het grootste westerse schandaal sinds WO II.
Weliswaar is de omvang van het aantal slachtoffers niet zo groot, maar de mate van het gerotzooi er omheen is werkelijk gigantisch te noemen.
En dan die Apartheid.. Iedereen doet hier wel alsof het de normaalste zaak van de wereld vonden, dat daar een einde aan kwam, maar dat was absoluut niet zo. Daar heeft hier hard voor geknokt moeten worden. En er werd enorm gescholden op mensen die dat hier deden.
En in feite is Nederland erop achteruitgegaan.
Zie Israel, waar hier nauwelijks werk van gemaakt wordt. Er is hier nagenoeg niets..
knuppeltje
15-09-07, 19:04
Geplaatst door Maarten
Het gaat om duidelijkheid scheppen.
En zolang die situatie aan de gang blijft, vind ik het nodig om er over aan de gang te blijven.
Ik zie de zaak echt als het grootste westerse schandaal sinds WO II.
Weliswaar is de omvang van het aantal slachtoffers niet zo groot, maar de mate van het gerotzooi er omheen is werkelijk gigantisch te noemen.
En dan die Apartheid.. Iedereen doet hier wel alsof het de normaalste zaak van de wereld vonden, dat daar een einde aan kwam, maar dat was absoluut niet zo. Daar heeft hier hard voor geknokt moeten worden. En er werd enorm gescholden op mensen die dat hier deden.
En in feite is Nederland erop achteruitgegaan.
Zie Israel, waar hier nauwelijks werk van gemaakt wordt. Er is hier nagenoeg niets..
Die duidelijkheid ister allang- maar depolitieke wil ontbreekt, das toch ook wel duidelijk zeker.
Luister eens- van dat knokken is toch ook allang bekend hier, ook daar is veel over te doen heweest naderhand je blijft toch geen open deuren intrappen zeker?
In Afganistand zijn door de Taliban blijbaar veel meer dan 1 miljoen Hazara's afgeslacht en is er een constante vluchtelingenstroom op gang gekomen.
In Nederland alleen al schijnen er zo'n 15000 Hazara vluchtelingen te zitten, wat heeft Europa en de rest van de wereld daar ooit van gezegd?
Magoed- verlaat die tunnel nu onderhand eens.
Geplaatst door knuppeltje
Je zit er nog verder naast dan ik al dacht helaas.
Blijkbaar heb je hier nog nooit gelezen hoe ik hier van begin af aan me altijd tegen Israels politiek- en de gevolgen daarvan, heb gekeerd, ze hebben me er zelfs voor veguisd en verketterd hier, zeker toen ik uitlegde hoe Israel zo wie zo al een racistische verkapte theocratie is- gesticht voor, over en zonder dat dat de plaatselijke bevolking dat wilde, gewoon door hun strot gedrukt dus.
Blijkbaar heb je ook gemist hoe ik het heb gehad over het begin van de grote trek van joden naar Israel zo grofweg na 1850, en van de verdrijving van de Palestijnen die daarmee begon- en na de stichting van de staat Israel op nog grotere schaal verder ging.
Blijkbaar heb je ook gemist hoe ik de racistische wet op de grondpolitiek uit 1948- die nog steeds geldt, heb aangeklaagd hier, en waarom. Blijkbaar heb je ook gemist dat ik vind dat de joden aan het merendeel van de grond zijn gekomen door louter verdrijving, etc etc.
Blijkbaar heb je ook gemist wat ik vond over het met scherp schieten op met stenen gooiende kinderen, en dat ze zelfs op klaarlichte dag een Engelse journaliste overhoop schoten die dat met een cameraman aan het filmen was.
En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.
Leuk en aardig.
Als ik in discussie met iemand ga, dan reageer ik alleen op het geen wat hij nu post en niet wat hij in verleden heeft gepost.
Overigens bericht je hier over uitwassingen van bezetting. Ik stoor me eerder aan algeheel plaatje. En ik geloof dat je met oprecht sympathie hebt voor de Palestijnse zaak.
Maar dat doet niets af aan jouw feiten kennis over Palestina.
Jij hebt echt geen weet over gevolgen van de Israelische bezetting en hoe zwaar de Israelische wurggreep is op de Palestijnen.
Jouw argumentatie dat de Apartheid zwaarder is dan de bezetting van de Palestijnen, is niet alleen onwaar maar ook simplistische redenatie.
Een redenatie dat gebaseerd is op oppervlakkige feitenkennis.
Op het ingaan van argumenten kom je niet verder dan wat pot en ketel verwijt, je gaat zelf nergens goed op in.
Dat moet jij zonodig zeggen die met een oppervlakkig relaas komt over slag bij bloedrivier. Terwijl ik met Deir Yassine en Haifa aan kwam.
Begon meneer te zeuren over cijfers. Terwijl zijn teller alleen blijft steken op 3000 dode zulu strijders.
Voor een vergelijking van het leed aangedaan aan Palestijnen en zwarten in Zuid Afrika- is dat boek van je voor mij niet zaligmakend, ook de Israeliër David Grosman klaagt al decennialang Israels politiek- en de gevolgen, tav de Palestijnen aan en zo ken ik nog meer Arabische en Israelische schrijvers, de Israelische beweging die voor de rechten van de Palestijnen ook, relevant om te vergelijken voor mij zijn de cijfers, en niets anders dan de cijfers.
En daarom gaf ik je Bennie Morris als bron.
Zijn boek bevat niet alleen veel cijfers, maar ook uitstekende documentatie over stelselmatig zuiveringen van Palestijnse dorpen en bewijs dat het vooraf gepland was.
Daarom kwam ik niet met Averny, Grossman of een Palestijnse deskundige aan. Maar met een rechtse Israelische historicus, waarvan zijn werk zelfs door rechts Israel en Palestijnen als historisch juist wordt gezien.
Jij wou bronnen over Israelische zuiveringen? Vandaar mijn reactie met boek als bron.
Het mag misschien voor jou niet zaligmakend zijn. Maar het biedt wel veel historische feiten, die onweerlegbaar zijn.
Dat het je niet bevalt, komt waarschijnlijk omdat het jou in discussie niet uitkomt.
Voor mij hield die appartheid nogal wat etnische zuivering en verdrijving op grote schaal in, en dat is nog steeds mijn mening.Ik denk dat ik mijn
excuses aan je moet aanbieden.
Ik kom nu tot besef dat we niet alleen een historisch discussie uitvechten, maar ook een met een generatiekloof.
Waarschijnlijk ben je ouder dan mij en heb je waarschijnlijk een socialisatie achter de rug waar negatieve houding tegenover Apartheid een zeer belangrijke onderdeel uitmaakt van jouw politieke bestel.
In enigszins vertroebelt het jouw inlevingsvermogen in andere conflicten en blijft ZA met haar Apartheidsbewind het summum van het kwaad.
Puur omdat je door media en politiek mee beinvloedt bent.
Geheel in PvdA traditie werdt fascistisch Israel als een socialistische geestverwant voorgesteld en in een adem door werdt ZA verkettert.
Dat was jouw generatie. Een generatie waar kritisch nadenken helaas niet voor de hand lag. Waar media door verzuiling, meer eenzijdig was dan kritisch.
Zowel socialistische als christelijke omroepen, waren pro-Israelisch.
Het is evident dat jouw beeld over Israel pas recent is gevormd door de digitale revolutie en steeds kritisch wordende media. Maar dat neemt niet weg dat jouw beeld over ZA niet meer te veranderen is.
Waardoor jouw visie eigenlijk te maken heeft met oogkleppen.
Vandaar mijn excuses.
De Townships zijn ontstaan omdat de zwarten niet meer in de blanken wijken mochten wonen, maar die blanke wijken namen steeds meer en meer de plaats in van de zwarten, totdat er alleen nog blanke wijken waren- en werden de townwships als maar groter en groter. Hoezo werden die dan niet verdreven van hun grondbezit met alles wat daarop stond.
Palestijnse diaspora is ontstaan omdat Palestijnen plaats moesten maken voor 'Semitische' tuig uit Rusland, Europa en elders uit de wereld. Het joods karakter van deze surrogaat staat moest prevaleren boven de rechten van de Palestijnen.
Integenstelling tot de zwarten die alleen verbannen zijn naar buitenwijken van 'hun' steden-graag bronnen dat ze een eeuwenoude urbanisatie hebben gehad- werden de Palestijnen helemaal vanuit hun geboorteplaats verjaagd. En dat ging gepaard met geweld en bloedbadden.
"Zotdat er alleen bijbelse Palestina overblijft waar Joodse stammen' herenigd zijn met hun land."
Bedoel je zoiets, knuppeltje?
Hoezo werden ze dan niet verdreven door die boeren die hun landbouwgronden in beslag namen?
Dan wil ik graag bronnen hebben waarin de zwarten voor de komst van blanken, agrarische samenleving hadden.
Het verhaal dat er geen grote moordpartijen waren- ze maken er nog steeds films over.
Titels graag!
Het verhaal van je dat de zwarten niet slachtoffer waren van zuiveringen, grote moordpartijen en militaire bezetting, grenst aan het ongelooflijke.
Ze waren inderdaad slachtoffer van een racistische en brute bewind.
Maar dat was niet eens militair. Het leger werdt alleen in uiterst gevallen ingezet. Meestal was het de politie.
Maar dat was niet eens een fractie van wat de Palestijnen te maken hadden.
En overigens ben je tot nu toe gefaald in het benoemen van moordpartijen als Deir Yassine en Haifa.
Afgezien van het feit dat je dan maar eens goed moet gaan lezen wat die appartheid allemaal inhield en eens wat lezen over de strijd die de inlanders tegen het Engelse leger moeste strijden in hun poging om niet onderworpen te worden.
Lees jij maar over de Palestijnse situatie.
De blanken een voogd? Welke voogden maken van hun pupillen slaven en handelen daar op grote schaal in? En een koloniale mentaliteit is een uiterst verderfelijke mentaliteit- ik hoop niet dat dat je nog moet worden uitgelegd,
Jouw reactie geeft maar weer eens aan, dat je een zeer beperkte verstand van zaken van hebt.
Met voogd doel ik op het feit dat de Blanken zichzelf zagen als hoeders van de natie en als enigen die het konden besturen. Een gedachte dat voorkwam uit kolonialisme.
Maar wel een gedachte dat het inhield dat men niet uit was op een zuivering van ZA.
en onder die boeren was er echt afschuwelijk tuig.
Joods kolonisten zijn erger.
Kom eens van je hoge toren af, lees eens beter wat anderen schrijven- en scheld eens wat minder, das wel zo aardig.
Mijn kennis en argumenten staan als paal boven water en op inhoudelijk gebied valt er niets op af te dwingen.
In jouw situatie zal ik inderdaad wat aardiger zijn. Want ik heb boven uitgelegd dat jouw visie onderdeel uitmaakt van jouw socialisatie.
Om in te zien dat ik gelijk heb, moet je een mentaliteitsverandering ondergaan. Wat in houd dat je minder vanuit je referentiekader redeneert en meer analystisch opereert.
Ik hoop dat ik daar bijdrage aan kan leveren!
P.S.
Het feit dat ik niet aardig ben, schuilt in mijn eerdere ervaringen met jou. Jouw reacties in het verleden getuigden van minachting. Vandaar mijn opstelling.
Geplaatst door knuppeltje
Die duidelijkheid ister allang- maar depolitieke wil ontbreekt, das toch ook wel duidelijk zeker.
Luister eens- van dat knokken is toch ook allang bekend hier, ook daar is veel over te doen heweest naderhand je blijft toch geen open deuren intrappen zeker?
In Afganistand zijn door de Taliban blijbaar veel meer dan 1 miljoen Hazara's afgeslacht en is er een constante vluchtelingenstroom op gang gekomen.
In Nederland alleen al schijnen er zo'n 15000 Hazara vluchtelingen te zitten, wat heeft Europa en de rest van de wereld daar ooit van gezegd?
Magoed- verlaat die tunnel nu onderhand eens.
Tuurlijk jochie, heel Nederland weet, dat goed aangetoond kan worden, dat Nederland mede schuldig is aan die ellende. :hihi:
En aan Nederland kun je dezelfde soort eisen stellen, als aan de Taliban, ja hoor.. :rolleyes:
En als er in Nederland nog anderhalve site is waar de zaak op besproken wordt, dan hebben we nog jongens zoals jij, die maar eindeloos door blijven zagen, waar het allemaal voor nodig is?! :hihi:
Sorry hoor, ik vind dat de volgevretenheid er vanaf druipt.
Geplaatst door Al Sawt
Dan wil ik graag bronnen hebben waarin de zwarten voor de komst van blanken, agrarische samenleving hadden.
Het lijkt me niet verstandig dat jij een mening ventileert over de geschiedenis van Zuidelijk Afrika. Wat zijn 'de zwarten' precies? Wie waar wanneer?
Ik ben ook niet onder de indruk van het opbieden ende vergelijken van leed van verschillende volkeren.
Feit blijft dat het conflict Israel-Palestijnen zowel kwantitatief als kwalitatief in het niet valt bij wat er heden ten dage en in het verleden zoal te beleven was op de wereld.
Het enige wat dat conflict uniek maakt is dat het de laatste Europese kolonisatie was/is.
Geplaatst door mark61
Het enige wat dat conflict uniek maakt is dat het de laatste Europese kolonisatie was/is.
:hihi:
Geplaatst door Maarten
:hihi:
Je wordt iig bondig, das al wat.
Geplaatst door mark61
Het enige wat dat conflict uniek maakt is dat het de laatste Europese kolonisatie was/is.
Dat is niet helemaal waar. Die 100 US veiligheidsraad-veto's zijn ook
curieus.
Het wordt me te laat, volgende keer meer.
Max Stirner
16-09-07, 01:04
Geplaatst door Al Sawt
Mijn kennis en argumenten staan als paal boven water en op inhoudelijk gebied valt er niets op af te dwingen.
In jouw situatie zal ik inderdaad wat aardiger zijn. Want ik heb boven uitgelegd dat jouw visie onderdeel uitmaakt van jouw socialisatie.
Om in te zien dat ik gelijk heb, moet je een mentaliteitsverandering ondergaan.
:D
Geplaatst door H.P.Pas
Dat is niet helemaal waar. Die 100 US veiligheidsraad-veto's zijn ook
curieus.
Het wordt me te laat, volgende keer meer.
Mij ook, vandaar dat ik het kort wou houden. Misschien kunnen we daar es een aardige boom over opzetten.
Geplaatst door mark61
Het lijkt me niet verstandig dat jij een mening ventileert over de geschiedenis van Zuidelijk Afrika. Wat zijn 'de zwarten' precies? Wie waar wanneer?
Ik ben ook niet onder de indruk van het opbieden ende vergelijken van leed van verschillende volkeren. Volkomen met je eens, Mark.
Maar helaas zijn er altijd lieden die de leed van de Palestijnen willen relativeren door hun onderdrukker als democratie af te schilderen of vergelijking te maken met een andere conflict.
En dan span je mijn zenuwen heel erg strak.
Overigens wil ik niet suggereren dat de onderdrukking van de zwarten meeviel. Integendeel. Ik ben ook trots dat ANC door tal van Islamitische landen met daden is gesteund en ik heb meer respect en bewondering voor Desmond Tutu en Mandela, dan voor de gehele kliek van Arabische leiders.
Feit blijft dat het conflict Israel-Palestijnen zowel kwantitatief als kwalitatief in het niet valt bij wat er heden ten dage en in het verleden zoal te beleven was op de wereld.
Het enige wat dat conflict uniek maakt is dat het de laatste Europese kolonisatie was/is. Uniek aan het conflict schuilt in geheel andere zaken.
We hebben het hier over een agressor dat net als Nazi-Duitsland gestoeld is op haar bezetting van Palestijnse gebieden.
Ontmanteling van nederzettingen en ontruimen ervan, is meteen het einde van dat staat. Puur omdat rechtse krachten dat niet zullen accepteren.
Geplaatst door Max Stirner
:D Het Grappigste eraan, is dat het ook waar is!
Geplaatst door Al Sawt
Uniek aan het conflict schuilt in geheel andere zaken.
Er zitten echt verschrikkelijk veel unieke kanten aan het conflict..
Neem bijvoorbeeld de enorme omvang van het liegen over die zaak in de media en de politiek.
Of de mate waarin geweld en extreem-rechts weer door het westen gesteund worden.
De mate waarin in Europa zijn eigen grondbeginselen voor de zaak ondergraaft.
De enorme ongeloofwaardigheid van het gevoerde vredesbeleid.
Onder christenen wordt weer begrip gekweekt voor moorden en verdrijven. (dat is echt zo. Ik geloof m'n ogen niet.)
Joden die na 2000 jaar diaspora hergroeperen, en een enorme collectieve misdadigheid laten zien.
Of neem de enorme en felle verdeeldheid over de zaak in Europa..
Of de mate waarin de zaak in het westen geweld genereert, waar dan weer over gezwegen wordt..
Het stikt verder van de unieke dingen.. Ik kan er pagina's over schrijven..
Ook kleine dingen zoals de gebleken corruptie bij het MDI enz.. Ik bedoel, maak je ooit mee, dat een organisatie die discriminatie signaleert, gaat zitten liegen over discriminatie, om daarmee kritische geluiden tegen grootschalige misdaad in te dammen?!
Geplaatst door Al Sawt
Ontmanteling van nederzettingen en ontruimen ervan, is meteen het einde van dat staat. Puur omdat rechtse krachten dat niet zullen accepteren.
Einde van de staat?? Ik denk toch echt niet dat ze die dan opheffen.
Wel zijn er zoveel belangen tegen die ontruiming, dat die er nooit van gaat komen.
knuppeltje
16-09-07, 10:03
Geplaatst door Al Sawt
Leuk en aardig.
Als ik in discussie met iemand ga, dan reageer ik alleen op het geen wat hij nu post en niet wat hij in verleden heeft gepost.
Overigens bericht je hier over uitwassingen van bezetting. Ik stoor me eerder aan algeheel plaatje. En ik geloof dat je met oprecht sympathie hebt voor de Palestijnse zaak.
Maar dat doet niets af aan jouw feiten kennis over Palestina.
Jij hebt echt geen weet over gevolgen van de Israelische bezetting en hoe zwaar de Israelische wurggreep is op de Palestijnen.
Jouw argumentatie dat de Apartheid zwaarder is dan de bezetting van de Palestijnen, is niet alleen onwaar maar ook simplistische redenatie.
Een redenatie dat gebaseerd is op oppervlakkige feitenkennis.
Dat moet jij zonodig zeggen die met een oppervlakkig relaas komt over slag bij bloedrivier. Terwijl ik met Deir Yassine en Haifa aan kwam.
Begon meneer te zeuren over cijfers. Terwijl zijn teller alleen blijft steken op 3000 dode zulu strijders.
En daarom gaf ik je Bennie Morris als bron.
Zijn boek bevat niet alleen veel cijfers, maar ook uitstekende documentatie over stelselmatig zuiveringen van Palestijnse dorpen en bewijs dat het vooraf gepland was.
Daarom kwam ik niet met Averny, Grossman of een Palestijnse deskundige aan. Maar met een rechtse Israelische historicus, waarvan zijn werk zelfs door rechts Israel en Palestijnen als historisch juist wordt gezien.
Jij wou bronnen over Israelische zuiveringen? Vandaar mijn reactie met boek als bron.
Het mag misschien voor jou niet zaligmakend zijn. Maar het biedt wel veel historische feiten, die onweerlegbaar zijn.
Dat het je niet bevalt, komt waarschijnlijk omdat het jou in discussie niet uitkomt.
Ik denk dat ik mijn
excuses aan je moet aanbieden.
Ik kom nu tot besef dat we niet alleen een historisch discussie uitvechten, maar ook een met een generatiekloof.
Waarschijnlijk ben je ouder dan mij en heb je waarschijnlijk een socialisatie achter de rug waar negatieve houding tegenover Apartheid een zeer belangrijke onderdeel uitmaakt van jouw politieke bestel.
In enigszins vertroebelt het jouw inlevingsvermogen in andere conflicten en blijft ZA met haar Apartheidsbewind het summum van het kwaad.
Puur omdat je door media en politiek mee beinvloedt bent.
Geheel in PvdA traditie werdt fascistisch Israel als een socialistische geestverwant voorgesteld en in een adem door werdt ZA verkettert.
Dat was jouw generatie. Een generatie waar kritisch nadenken helaas niet voor de hand lag. Waar media door verzuiling, meer eenzijdig was dan kritisch.
Zowel socialistische als christelijke omroepen, waren pro-Israelisch.
Het is evident dat jouw beeld over Israel pas recent is gevormd door de digitale revolutie en steeds kritisch wordende media. Maar dat neemt niet weg dat jouw beeld over ZA niet meer te veranderen is.
Waardoor jouw visie eigenlijk te maken heeft met oogkleppen.
Vandaar mijn excuses.
Palestijnse diaspora is ontstaan omdat Palestijnen plaats moesten maken voor 'Semitische' tuig uit Rusland, Europa en elders uit de wereld. Het joods karakter van deze surrogaat staat moest prevaleren boven de rechten van de Palestijnen.
Integenstelling tot de zwarten die alleen verbannen zijn naar buitenwijken van 'hun' steden-graag bronnen dat ze een eeuwenoude urbanisatie hebben gehad- werden de Palestijnen helemaal vanuit hun geboorteplaats verjaagd. En dat ging gepaard met geweld en bloedbadden.
"Zotdat er alleen bijbelse Palestina overblijft waar Joodse stammen' herenigd zijn met hun land."
Bedoel je zoiets, knuppeltje?
Dan wil ik graag bronnen hebben waarin de zwarten voor de komst van blanken, agrarische samenleving hadden.
Titels graag!
Ze waren inderdaad slachtoffer van een racistische en brute bewind.
Maar dat was niet eens militair. Het leger werdt alleen in uiterst gevallen ingezet. Meestal was het de politie.
Maar dat was niet eens een fractie van wat de Palestijnen te maken hadden.
En overigens ben je tot nu toe gefaald in het benoemen van moordpartijen als Deir Yassine en Haifa.
Lees jij maar over de Palestijnse situatie.
Jouw reactie geeft maar weer eens aan, dat je een zeer beperkte verstand van zaken van hebt.
Met voogd doel ik op het feit dat de Blanken zichzelf zagen als hoeders van de natie en als enigen die het konden besturen. Een gedachte dat voorkwam uit kolonialisme.
Maar wel een gedachte dat het inhield dat men niet uit was op een zuivering van ZA.
Joods kolonisten zijn erger.
Mijn kennis en argumenten staan als paal boven water en op inhoudelijk gebied valt er niets op af te dwingen.
In jouw situatie zal ik inderdaad wat aardiger zijn. Want ik heb boven uitgelegd dat jouw visie onderdeel uitmaakt van jouw socialisatie.
Om in te zien dat ik gelijk heb, moet je een mentaliteitsverandering ondergaan. Wat in houd dat je minder vanuit je referentiekader redeneert en meer analystisch opereert.
Ik hoop dat ik daar bijdrage aan kan leveren!
P.S.
Het feit dat ik niet aardig ben, schuilt in mijn eerdere ervaringen met jou. Jouw reacties in het verleden getuigden van minachting. Vandaar mijn opstelling. [/QUOTE]
Of ik wel iets of niets begrijp over het lot van de Palestijnen, ga ik verder niet in, het is een veronderstelling van je die je nergens mee kunt staven. Laat ik het er maar bij houden dat naast wat ik daar over gelezen heb- ook daarover de nodige ducumantaires heb gezien.
Van die verdrijvingen van hele dorpen was me ook allang bekend, daar had ik die schrijver van je helemaal niet nodig.
Dan zal ik verder maar een hele hoop veronderstellingen van je in de prullebak gooien- want daar horen ze thuis.
Blijkbaar ben je niet in staat om anders dan totaal op niets gebaseerde meniningen over iemand te plaatsen, heel dom maar wel heel vermakelijk, het blijft soms toch nog echt lachen met je.
Maar als we het over verdrijvingen hebben bijvoorbeeld.
Ga eens kijken bij Zuid-Afrika.nl wat daar over staat.
In 1961 werden niet alleen het ANC en Park verboden, maar in dat jaar werden 3,5 miljoen zwarten uit hun huizen gezet en naar de thuislanden verbannen. 3,5 miljoen das toch wel evenveel als er Palestijnen zijn denk. dat staat dus los van al wat al begon met de verdrijvingen die al begon toen de boeren daar kwamen al in het begin van de 19e eeuw.
Grote moordpartijen? hier heb je er een.
In 1976 werd een demonstratie van scholieren in Soweto die protesteerden tegen het verplicht stellen van het Afrikaans op school door de politie uit elkaar geslagen- zeg maar neergeschoten, aan het eind van de dag waren er 1000 van hen dood.
Ik vind het niet erg dat je je het lot van de Palestijnen aantrekt- doe ik ook en meer dan jij denkt. Sterker- ik ben het hierover helemaal met je eens. Maar dat neemt niet weg dat er ook nog andere zaken zijn in de wereld.
knuppeltje
16-09-07, 10:07
Geplaatst door Maarten
Tuurlijk jochie, heel Nederland weet, dat goed aangetoond kan worden, dat Nederland mede schuldig is aan die ellende. :hihi:
En aan Nederland kun je dezelfde soort eisen stellen, als aan de Taliban, ja hoor.. :rolleyes:
En als er in Nederland nog anderhalve site is waar de zaak op besproken wordt, dan hebben we nog jongens zoals jij, die maar eindeloos door blijven zagen, waar het allemaal voor nodig is?! :hihi:
Sorry hoor, ik vind dat de volgevretenheid er vanaf druipt.
Probeer eens wat argumenten te verzinnen.
Geplaatst door Al Sawt
Ontmanteling van nederzettingen en ontruimen ervan, is meteen het einde van dat staat. Puur omdat rechtse krachten dat niet zullen accepteren.
Oh dat geloof ik niet. Als ze geen keus hebben is het zo over. De sleutel ligt in Washington.
Geplaatst door knuppeltje
Probeer eens wat argumenten te verzinnen.
Die lever je zelf in de laatste zin van het stuk hierboven:
"Maar dat neemt niet weg dat er ook nog andere zaken zijn in de wereld."
Wat een bespottelijke conclusie na je betogen over Zuid-Afrika!
Die geschiedenis is namelijk verleden tijd, terwijl de Palestijnse uiterst actueel is.
Het feit dat jij dat onderscheid zo moeilijk kunt maken, komt je op verwijten te staan van ongelofelijke gezapigheid.
In feite is het nog erger dan die joden, die betogen dat er toch zoveel ellende op de wereld is, en dat de aandacht voor israel dus wat overtrokken is. Dat is het argument van drugdealers, wapenhandelaars, mensensmokkelaars enz..
En er zijn al zo weinig sites waar de zaak besproken wordt, en die ga jij ook nog eens vullen met je volstrekt nutteloze gelul er over. Iedereen die hier een artikel over de zaak plaatst is nuttiger dan jij.
knuppeltje
16-09-07, 13:48
Geplaatst door Maarten
Die lever je zelf in de laatste zin van het stuk hierboven:
"Maar dat neemt niet weg dat er ook nog andere zaken zijn in de wereld."
Wat een bespottelijke conclusie na je betogen over Zuid-Afrika!
Die geschiedenis is namelijk verleden tijd, terwijl de Palestijnse uiterst actueel is.
Het feit dat jij dat onderscheid zo moeilijk kunt maken, komt je op verwijten te staan van ongelofelijke gezapigheid.
In feite is het nog erger dan die joden, die betogen dat er toch zoveel ellende op de wereld is, en dat de aandacht voor israel dus wat overtrokken is. Dat is het argument van drugdealers, wapenhandelaars, mensensmokkelaars enz..
En er zijn al zo weinig sites waar de zaak besproken wordt, en die ga jij ook nog eens vullen met je volstrekt nutteloze gelul er over. Iedereen die hier een artikel over de zaak plaatst is nuttiger dan jij.
Ach weer zoveel nietszeggend.
Het was alleen maar om aan te geven dat de stelling dat de Pelestijnen in de laatste twee eeuwen meer te verduren hebben gehad dan wie ook onzin is, niet meer.
Geplaatst door knuppeltje
Ach weer zoveel nietszeggend.
Het was alleen maar om aan te geven dat de stelling dat de Pelestijnen in de laatste twee eeuwen meer te verduren hebben gehad dan wie ook onzin is, niet meer.
Dat zeg ik ook nergens, en suggereer ik ook nergens.
Wat jij doet met die zaak is dus voortdurend oeverloos gelul en gepruts in de marge.
Hier kan een hele goede vergelijking met de Apartheid gemaakt worden: die bleef maar in stand, doordat een heleboel mensen daarover aan het prutsen waren, zoals jij dat doet. Beetje persoonlijk bezig wezen, enz.. Het gaat niet om jou hoor. Heel Nederland is zo bezig. Nederland is echt erger dan ooit, zelfvoldaner dan ooit, en onverschilliger dan ooit.
Als de zaak nog eens ooit opgelost wordt, dan kun je Nederland helemaal achteraan zetten in het rijtje landen, dat daarvoor gezorgd heeft. Ik vrees dat dit de realiteit is.