Bekijk Volledige Versie : Verlichting, Spinoza en het actuele debat
KUNNEN ZEGGEN WAT JE WIL IS BELANGRIJKER DAN KUNNEN GELOVEN WAT JE WIL
Jonathan Israel
Religieuze gevoelens kunnen nooit hoogste goed zijn in een samenleving
In het debat over de spanning tussen de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst moet Nederland teruggrijpen op zijn eigen Verlichtingstraditie, met omstreden denkers als Spinoza radicaler dan de Franse. Voorkom dat religieuze gevoelens of theologische criteria invloed krijgen op de algemene en politieke cultuur.
Het intellectuele tumult in de Nederlandse samenleving sinds de moord op Theo van Gogh in november 2004 trekt op een ongekende manier de aandacht van de Engelstalige wereld, tenminste, als we het aantal Amerikaanse en Britse verhalen in de kranten en op de televisie mogen geloven die berichten over de kentering in verdraagzaamheid en vrijheid van meningsuiting in Nederland.
Dat blijkt ook uit Ian Buruma’s recente boek Murder in Amsterdam (Dood van een gezonde roker) en in de pittige reacties daarop. Het geeft de mensen gelijk, die stellen dat Nederland voor vele lezers en denkers in heel de westerse wereld een tijd lang een theoretisch model van verdraagzaamheid in levenswijze, gedachten en godsdienst is geweest. De hele wereld aanschouwt de dilemma’s waar de Nederlandse samenleving mee kampt, en wacht op de gewichtige beslissingen die hier nu worden genomen – die wel eens een aanzienlijke, blijvende betekenis zouden kunnen krijgen tot ver buiten de Nederlandse grenzen.
Juist daarom is het belangrijk om de aard van de spanning tussen de ‘gedachtevrijheid’ en de ‘godsdienstvrijheid’ goed te analyseren. De Verlichting is nog altijd hoogst relevant voor onze tijd, met name voor een realistisch, nauwkeurig begrip van de aard van het conflict tussen de ‘gedachtevrijheid’ en de claims van de ‘godsdienstvrijheid’ in de huidige samenleving. Die relevantie blijkt duidelijk uit het feit dat zowel in Nederland als in de Verenigde Staten politici en commentatoren steeds weer de termen ‘Verlichting’, ‘waarden van de Verlichting’ en ‘Verlichtingsfundamentalisten’ inlassen in hun betoog.
Niets wordt gemakkelijker en vaker verdraaid dan de geschiedenis. Het feit dat in het huidige Nederlandse kabinet wordt beweerd dat het moderne Europa in wezen een ‘christelijke’ beschaving zou zijn en dat de Nederlandse Verlichting ‘gematigder’ zou zijn geweest en meer in harmonie met de godsdienst dan de Verlichting van de Franse philosophes, laat zien dat de officiële reactie op de allerbelangrijkste actuele Nederlandse kwesties historisch aanvechtbaar is en verdeeldheid kan zaaien.
Als geschiedschrijver van ideeën en debatten uit de achttiende eeuw zie ik het als mijn plicht om de uitspraken van sommige politici over de Verlichting – de Nederlandse zowel als de Europese – tegen te spreken, niet alleen omdat ze, zoals iedere expert zal beamen, geschiedkundig volslagen verward en onjuist zijn, maar ook omdat ze mij politiek en sociaal uiterst schadelijk lijken.
Het is niet mogelijk de ware aard van het debat over de vrijheid van gedachte en die van meningsuiting binnen de Nederlandse en de Europese Verlichting – en dus binnen het bredere kader van de moderne democratische samenleving in het algemeen – te begrijpen, als men niet eerst kennisneemt van de felle, bittere strijd tussen de volledige vrijheid van gedachte, zoals verkondigd door de Radicale Verlichting, en de beperkte, in wezen protestants-theologische verdraagzaamheid van Locke, Le Clerc en Barbeyrac. Die laatste variant heeft in het Nederlandse denken van de achttiende eeuw, evenals in de rest van Europa, de overhand gekregen.
Ook de alomvattende verdraagzaamheid en vrijheid van gedachte – wat men in de achttiende eeuw tolérantisme noemde, om het duidelijk te onderscheiden van Lockes in wezen theologische en christelijke verdraagzaamheid – is een product van de late zeventiende eeuw. Maar niet van Locke of het Engelse denken, doch van de clandestiene Nederlandse kringen van radicale spinozisten en hugenootse randfiguren als Pierre Bayle. Dit geeft Nederland een heel speciale plaats in de geschiedenis van de moderne wereld.
Spinoza verwees de aanvechting om bovenal het individuele geloof te beschermen, plus de coëxistentie van kerken en vormen van eredienst, nadrukkelijk naar het tweede plan. Hij legde liever de nadruk op de behoefte aan vrijheid van gedachte, van levenswijze en van de pers dan op de behoefte om gevoelens van het geloof te sparen.
De vrijheid van geloof als zodanig komt slechts terloops ter sprake in de Tractatus theologico-politicus, Spinoza’s langste en vermaardste formulering van zijn pleidooi voor de vrijheid van gedachte. Hier gaat hij uitvoerig in op de plaats van godsdienst in de samenleving en politiek. Terloops, ongetwijfeld omdat hij – anders dan Locke of Le Clerc – de godsdienstvrijheid beschouwde als volkomen ondergeschikt aan de bredere, reële kwestie van de vrijheid van gedachte. En misschien zag hij het meer als politiek probleem dan als iets van fundamentele betekenis voor de totstandkoming van een goede samenleving.
In zijn latere Tractatus politicus (1677) gaat Spinoza uitvoeriger in op de gewetensvrijheid en de vrijheid van geloof, maar zijn fundamentele tolérantisme – dat wil zeggen verdraagzaamheid die niet gebaseerd is op theologie – ruimt geen bijzondere privileges in ter bescherming van het geloof, en is hoofdzakelijk bedoeld als grondslag voor de individuele vrijheid van mening en de vrijheid om te spreken en te schrijven.
Spinoza maakte zorgvuldig onderscheid tussen enerzijds het toelaten van gelovigheid op zich, en anderzijds religieuze groepen in staat te stellen zich te organiseren en naar believen hun gezag uit te breiden, wat volgens hem iets heel anders is. Terwijl Spinoza toegeeft dat ieder, ongeacht welke godsdienst hij aanhangt of wat hij gelooft, de vrijheid moet hebben om zijn overtuigingen te uiten, dringt hij er tegelijkertijd op aan de activiteiten van kerken te beknotten.
Voor iedere samenleving, zo betoogt hij, is het volstrekt rampzalig om religieuze leiders van welke signatuur ook zoveel autonomie en prestige te gunnen dat zij elementen van de publieke opinie kunnen mobiliseren om een actieve rol te spelen in de politiek, en het gezag van de staat te tarten. Daarom vindt Spinoza dat het politieke gezag minderheidsreligies krachtig onder controle moet houden.
Volgens Spinoza kon geen enkele religieuze organisatie een rechtschapen, loffelijke en gerechtvaardigde organisatie zijn. Het zijn namelijk allemaal carrièrestructuren en politieke organisaties, en dus corrupte lichamen, zodat de religieuze doctrine in de praktijk niets anders is dan een werktuig om invloed te verkrijgen en een wapen om rivalen te verslaan. Alle kerken zijn er uiteindelijk, als ze de kans krijgen, op uit de onwetendheid en de lichtgelovigheid van de mensen uit te buiten om invloed en macht te vergaren.
De Radicale Verlichting huldigde dan ook de overtuiging dat het essentieel en volstrekt noodzakelijk was te zorgen dat religieuze leiders absoluut geen macht kregen over de wet, de staat of de overheidsinstellingen, en dat theologische criteria geen rol speelden in het constitutionele of wetgevende proces. De vrijheid van godsdienst – te onderscheiden van de vrijheid om gezag, hiërarchie en bezit van de kerk uit te breiden – heeft zonder meer een plaats in het stelsel van Spinoza – toch blijft deze volstrekt ondergeschikt aan de vrijheid van gedachte en meningsuiting.
Het is volgens Spinoza in een vrije republiek absoluut noodzakelijk te voorkomen dat er een zelfstandige, machtige, eensgezinde clerus opkomt, omdat de uiterlijke verschijningsvormen van religies en religieuze autoriteiten een diepgaande uitwerking hebben op de cohesie, de stabiliteit en de goede orde van de staat, en op de individuele vrijheid en de vrijheid van meningsuiting en van de pers. Waar een kerkelijk gezag de hegemonie uitoefent, zal de trouw van de massa zich onvermijdelijk altijd afkeren van een regering die de individuele vrijheid hooghoudt, en diegenen te hulp komen die dorsten naar macht over anderen, „opdat de slavernij weerkeert” en het ‘bijgeloof’ weer alom heerst.
Spinoza, die zelf in 1672 in Den Haag getuige was geweest van de straatrellen en de moord op de gebroeders De Witt, wist uit de eerste hand wat de desastreuze politieke gevolgen zouden zijn als werd toegelaten dat theologen overheidsfunctionarissen voor goddeloos en ketters uitmaakten, en vervolgens het gepeupel opzetten tegen hoge gezagsdragers.
Voor Spinoza is de vrijheid van gedachte en van meningsuiting gebaseerd op een bepaalde opvatting van politieke macht en van de rol en de functies van de staat. Aangezien naar zijn opvatting het recht van de staat samenvalt met de macht van de staat, en aangezien niemand andermans gedachten kan bepalen, is het ook onmogelijk om de gedachten van de mensen te beheersen, en valt het volkomen buiten de competentie en de eigenlijke taak van de staat om zoiets te proberen.
Bij de opbouw van een staat, zo betoogt Spinoza, ziet ieder voor zich af van zijn natuurlijke recht om ongeremd te handelen naar het hem of haar goeddunkt – ter wille van extra veiligheid, samenwerking en vrijheid – maar niet van zijn recht om te redeneren, te oordelen en meningen te uiten. Het uitspreken van opvattingen over een of andere verordening, gebeurtenis, politiek besluit of ambtsdrager wordt pas subversief en derhalve strafbaar, aldus Spinoza, als het de toepassing van wetten en verordeningen rechtstreeks belemmert. Om die vrijheid van gedachte te waarborgen, is het noodzakelijk om de vrijheid van de kerken en de aanspraken van de clerus te beknotten.
Helaas wordt in de samenleving dit essentiële onderscheid – en deze spanning – tussen de vrijheid van gedachte en de vrijheid een georganiseerde godsdienst aan te hangen, maar heel zelden begrepen. Al is het dan onmogelijk om de gedachten, overtuigingen en oordelen van de mensen te reguleren, het werd in de tijd van Spinoza en Bayle – en in vele landen van de huidige wereld nog steeds – als regel niet gepast gevonden dat ieder zich vrijelijk en geheel zelfstandig ideeën vormde over wat wel of niet waar is. Integendeel: voor overheden en kerken sprak het vanzelf dat personen niet het recht hadden zelf over hun diepste overtuigingen te beslissen: wat men behoorde te geloven moest met kracht worden opgelegd, en wat daarmee onverenigbaar was, moest worden afgeschaft.
De tamelijk strenge Nederlandse censuur van eind zeventiende eeuw plaatste Spinoza voor een probleem, waarmee hij in zijn latere levensjaren bijna dagelijks heeft geworsteld: de vraag of, wanneer en hoe hij zijn geschriften zou publiceren. Mede daarom was het hoofddoel van zijn verdraagzaamheidstheorie om een fundament te leggen voor de vrijheid om je standpunten te publiceren, ook al werden ze nog zo veroordeeld door theologen en gehekeld door de meerderheid. Niet één andere theorie van de verdraagzaamheid uit de vroege Verlichting, niet die van Locke of Le Clerc, en zelfs niet het tolérantisme van Bayle, probeert een zo ruime weg te plaveien voor de vrijheid van drukpers.
Voor Spinoza betekent het beginsel dat de maatschappij met recht en reden van het individu inschikkelijkheid mag verwachten ten aanzien van zijn daden maar niet van zijn gedachten, opvattingen en gesprekken, dat de mensen ook de vrijheid moeten hebben om hun opvattingen in druk te uiten. Alle pogingen om de meningsuiting en de vrijheid om te schrijven en te publiceren aan banden te leggen, zo stelt hij, tasten niet alleen het domein van de legitieme vrijheid aan, maar dreigen ook voortdurend de staat te destabiliseren.
Uiteraard was de opvatting van Spinoza en Bayle over verdraagzaamheid, namelijk dat de vrijheid van geweten en van geloof ondergeschikt is aan de individuele vrijheid van gedachte en meningsuiting, in de gewone Nederlandse samenleving van toen volstrekt onacceptabel. In het algemeen gaf men sterk de voorkeur aan de verdraagzaamheid zoals Locke die voorstond, en in die zin is het stellig waar dat Locke de theoretische verdediging heeft geleverd van de verdraagzaamheid die in later tijd zou domineren.
Maar Lockes ‘christelijke benadering’ was niet te vergelijken met het merendeel van de westerse vrijheid van gedachte van na 1945. Het was veeleer Spinoza die met zijn lof van de vrijheid van het individu en van de meningsuiting bóven de vrijheid van geweten en geloof uitsteeg. Door te hameren op minimalisering van het kerkelijk gezag heeft hij, veel meer dan Locke, de weg geëffend voor vrijheid en mensenrechten en was hij daarmee een historisch veel belangrijker voorloper van het moderne westerse individualisme.
De verschuiving van een zoektocht naar vrijheid van geloof naar het streven naar vrijheid van gedachte en meningsuiting zou een essentieel kenmerk van de westerse Verlichting worden. Begin achttiende eeuw beklaagden radicale philosophes in West-Europese landen, met Nederland in de voorste gelederen, zich niet meer in de eerste plaats over gebrek aan religieuze vrijheid. Het was irrelevant en zelfs contraproductief geworden om de gevoelens van de mannen van het geloof te ontzien. De philosophes streden nu vooral voor intellectuele vrijheid en vrijheid van meningsuiting, plus de vrijheid om te publiceren – een strijd die wel zeer lang en zwaar zou blijken.
Te midden van de specifieke dilemma’s waar Nederland mee kampt, zou de verbondenheid van de Nederlandse samenleving versterkt moeten worden met de beste, meest relevante elementen uit zijn eigen Verlichtingstraditie. De innige banden tussen democratie, vrijheid van gedachte en individuele vrijheid moeten beslist krachtiger worden uitgedragen, en wel zo dat deze waarden specifiek en nauw worden gekoppeld aan de egalitaire, democratische tak van de Verlichting.
Die kernwaarden moeten vervolgens begrepen en gepresenteerd als de grondslag van een moderne, universele morele en politieke orde, die niet is gevormd en voortgebracht door het Westen als zodanig, en ook niet door het christendom, maar door de louter wereldlijke filosofische en wetenschappelijke impulsen van de Verlichting, een wereldwijde beweging. Binnen dat kader verdienen volstrekt onmisbare denkers als Spinoza en Bayle veel meer aandacht in de samenleving en in het onderwijs; er moeten meer standbeelden van hen worden opgericht en meer straten naar hen worden vernoemd, hun namen moeten vaker genoemd.
Ook moeten we, nog meer dan we al doen, het idee afkeuren dat religieuze leiders (van welk slag ook) de koers van de samenleving, de wetgeving en de politiek zouden moeten beïnvloeden. Theologische criteria en begrippen zouden op alle niveaus moeten worden losgekoppeld van juridische en constitutionele processen en instellingen van de maatschappij.
Ongeacht hoezeer het individuele personen vrijstaat – en vrij moet staan – om te geloven wat zij willen, mag veiligheidshalve niet worden toegelaten dat iemands religieuze gevoelens, of theologische criteria, een vormende invloed krijgen op de huidige politieke en algemene cultuur.
Toegeven aan beweringen dat religieuze gevoelens het hoogste goed in de samenleving zijn, is het pad naar een politieke en sociale catastrofe.
Dit essay is een bewerking van de Thomas More Lezing 2006, uitgesproken op 10 november, georganiseerd door het Soeterbeeck Programma van de Radboud Universiteit Nijmegen.
De volledige Engelse tekst is te lezen op www.ru.nl/ soeterbeeckprogramma/thomasmorelezing
Beste maroccers,
Spinoza is een van de steunpilaren van secularisme.
Secularisme (niet in de historische maar in een filosofische opvatting) betreft de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën, waaronder de verhouding tussen hen en de staat.
Je leest dat Spinoza pleit voor het in goede banen leiden daarvan.
Als de god kenbaar is, is de stelling de god bestaat op te vatten als hypothese, waarvan de waarschijnlijkheid aan nul nadert. Als de god onkenbaar is, is de stelling de god bestaat op te vatten als axioma, dat onweerlegbaar is, maar dat geen kenbare en zegbare inhoud heeft.
Godgelovigen kunnen deze hypothese of dit axioma aannemen (zonder ze zo te noemen), dat is vrijheid van godgeloof. Echter, niemand anders hoeft een argument te aanvaarden dat rust op de premisse van een dergelijke hypothese of axioma.
Als ik het goed zie is dit de kern van het idee dat “godgeloof thuishoort in de privésfeer”. Dat idee ziet niet primair op practische zaken zoals op straat lopen in “religieuze kleren”. Het ziet primair op welke argumenten we wel en niet aanvaarden in een redelijk debat over onze gemeenschap.
Het gewicht dat desondanks soms wordt gegeven aan op een god gebaseerde argumenten getuigt van de privileges die godgeloof nog steeds heeft in westerse samenlevingen: terwijl niemand anders die argumenten hoeft te aanvaarden, worden ze soms juist gezien als argumenten die we bij uitstek moeten aanvaarden.
Voorbeeld: No war on religious drugs (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=215346)
Maar als we op een god gebaseerde argumenten niet hoeven aanvaarden, blijft er dan niet te weinig ruimte over voor godgelooof? Nee, het punt is alleen dat godgelovigen hun ruimte en hun aanspraken niet ontlenen aan hun god maar aan vrijheid van levensbeschouwing – niet aan hun god, maar aan een menselijk redelijk arrangement.
Orakel heeft het sterkste argument van dit moment tegen deze ideeën gepresenteerd in zijn topic over Richard Rorty (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=227762).
Ik laat het aan de lezer over om te bedenken waarom dat een fundamenteel tegenargument is. Kort gezegd houdt het in dat wanneer de zon schijnt, wij geloven dat de zon schijnt.
Maar Rorty heeft niet het laatste woord, lees bijvoorbeeld John Searle (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=216085).
Je kunt de ideeën van deze topic toepassen in Vrijheid van godsdienst beknot (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=228314)
Geplaatst door Olive Yao
Het is niet mogelijk de ware aard van het debat over de vrijheid van gedachte en die van meningsuiting binnen de Nederlandse en de Europese Verlichting – en dus binnen het bredere kader van de moderne democratische samenleving in het algemeen – te begrijpen, als men niet eerst kennisneemt van de felle, bittere strijd tussen de volledige vrijheid van gedachte, zoals verkondigd door de Radicale Verlichting, en de beperkte, in wezen protestants-theologische verdraagzaamheid van Locke, Le Clerc en Barbeyrac. Die laatste variant heeft in het Nederlandse denken van de achttiende eeuw, evenals in de rest van Europa, de overhand gekregen.
Precies en de originele tekst van de lezing vervolgt met :
But at the same time it is undeniable that from then, down to now, Lockean toleration with its exclusion clauses and hesitations has also continually functioned as a kind of surrogate – however much favoured and insisted upon by conservative circles in Britain and the United States - for the until 1945 mostly officially suppressed and marginalized but nevertheless more comprehensive fully secular version of freedom of thought and expression --> bron (http://www.ru.nl/soeterbeeckprogramma/publicaties/teksten/2006/freedom_of_thought/).
(vertaling ®)
Maar tezelfdertijd is het onbetwistbaar dat van toen af aan, tot in het heden, de Lockeaanse tolerantie met zijn uitsluitingsclausules en bedenkingen ook voortdurend heeft gefunctioneerd als een substituut – nochtans hardnekkig en ten zeerste aangeprezen door conservatieve kringen in Groot-Brittannië en de Verenigde Staten - voor de tot ongeveer 1945 van overheidswege voornamelijk onderdrukte en uitgesloten maar niettemin meer uitgebreide en volledig seculaire versie van vrijheid van gedachte en meningsuiting.
Geplaatst door Olive Yao
Ook de alomvattende verdraagzaamheid en vrijheid van gedachte – wat men in de achttiende eeuw tolérantisme noemde, om het duidelijk te onderscheiden van Lockes in wezen theologische en christelijke verdraagzaamheid – is een product van de late zeventiende eeuw. Maar niet van Locke of het Engelse denken, doch van de clandestiene Nederlandse kringen van radicale spinozisten en hugenootse randfiguren als Pierre Bayle. Dit geeft Nederland een heel speciale plaats in de geschiedenis van de moderne wereld.
De originele tekst van de lezing vervolgt met :
Spinoza’s and Bayle’s theories of toleration, individual liberty and freedom of expression, especially regarding the quest for freedom of life-style, speech and publication, need to be seen, as these always were in the late seventeenth and early eighteenth century, as standing in very sharp and fundamental opposition to the – by our standards – excessively limited and censorious toleration of Locke, Le Clerc and Barbeyrac --> bron (http://www.ru.nl/soeterbeeckprogramma/publicaties/teksten/2006/freedom_of_thought/).
(vertaling ®)
De theorieën van Spinoza en van Bayle over tolerantie, individuele vrijheid en vrijheid van meningsuiting, vooral betreffende de zoektocht naar vrijheid van levensstijl, spreekrecht en publicatie, moeten worden gezien, zoals altijd in de late zeventiende en vroeg achttiende eeuw, als zeer felle en fundamentele oppositie tegen de – voor onze normen– overmatig beperkte en repressieve tolerantie van Locke, Le Clerc en Barbeyrac.
Geplaatst door Olive Yao
Spinoza is een van de steunpilaren van secularisme.
Maak daar maar pluralisme van :rood:
Geplaatst door Olive Yao
Als de god kenbaar is, is de stelling de god bestaat op te vatten als hypothese, waarvan de waarschijnlijkheid aan nul nadert. Als de god onkenbaar is, is de stelling de god bestaat op te vatten als axioma, dat onweerlegbaar is, maar dat geen kenbare en zegbare inhoud heeft.
Godgelovigen kunnen deze hypothese of dit axioma aannemen (zonder ze zo te noemen), dat is vrijheid van godgeloof. Echter, niemand anders hoeft een argument te aanvaarden dat rust op de premisse van een dergelijke hypothese of axioma.
Deze stellingname betrekken bij de lezing van dhr. Israel slaat echt nergens op. Het gaat in de lezing niet om het (m.i. nutteloze) pseudo-intellectualistisch al dan niet bewijzen van het bestaan van God, maar om massa's die door leiderschap tot waanzin gedereven kunnen worden. Meer corresponderend met het thema van de lezing van dhr. Israel is bijvoorbeeld het op dit forum regelmatig door de prikker Orakel aangeprezen boekwerkje 'Opstand der horden' uit 1929 (José Ortega y Gasset ).
Door deze stellingname wel bij het discours te betrekken wordt eigenlijk getracht om bij voorbaat religieuzen in dit discours het spreekrecht te ontzeggen omdat de validiteit van een uit religie voortkomende moreel-ethiek (dwingend) afhankelijk gesteld wordt van het theoretisch uitsluitsel geven over het al dan niet bestaan van God.
Sallahddin
11-09-07, 19:46
Geplaatst door Olive Yao
Beste maroccers,
Je kunt de ideeën van deze topic toepassen in Vrijheid van godsdienst beknot (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=228314)
:lol:
Wij zijn wel bekend met het heel verhaal , min of meer, maak je je geen druk = je doet het overkomen als iets nieuws , iets dat niemand eerder had gezien of opgemerkt , behalve jij zeker!!! :schok: :student: = u're still under the fascination_impression stadium =min of meer zandkastelen :giechel: = daar zal je van opgegroeid raken = slechts een fase!
Take care!
Sallahddin
11-09-07, 19:52
Geplaatst door Olive Yao
Beste maroccers,
Orakel heeft het sterkste argument van dit moment tegen deze ideeën gepresenteerd in zijn topic over Richard Rorty (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=227762).
Slijmbal :lol: :
Orakel's zgn " sterkste argument " is maar weer een ander ... "aantrekkelijk waarheid constructie" .... meer niet = vicieus steriel cirkel = fiasco, impotentie , fatalisme , incapaciteit .... van je westerse "verlichting_bijbel" !!!, no offense weer :Iluvu: !!!
P.S.: mijn "goed intentie" is dat ik deze saai _dead_end _discussie voor je wil oppoetsen en relanceren :fplet: , of dat lukt : is maar de vraag!
Geplaatst door Rourchid
Maak daar maar pluralisme van
De mogelijkheid van pluralisme is een doel van secularisme.
Seculariteit is geen doel in zichzelf, het is een middel tot een doel.
Een doel is, de plaats van levensbeschouwingen zo te regelen dat de mogelijkheid van pluralisme gewaarborgd is.
Israel schrijft:
Hier gaat hij uitvoerig in op de plaats van godsdienst in de samenleving en politiek.
(…)
Het is volgens Spinoza in een vrije republiek absoluut noodzakelijk te voorkomen dat er een zelfstandige, machtige, eensgezinde clerus opkomt, omdat de uiterlijke verschijningsvormen van religies en religieuze autoriteiten een diepgaande uitwerking hebben op de cohesie, de stabiliteit en de goede orde van de staat, en op de individuele vrijheid en de vrijheid van meningsuiting en van de pers.
En ik schrijf al enkele jaren:
Secularisme betreft de plaats en de onderlinge verhouding van levensbeschouwingen in de samenleving.
Seculariteit is verkeersregels voor levensbeschouwingen, om hun macht te beheersen, ten bate van vrijheid en gelijkheid van levensbeschouwing, sociale stabiliteit en gemeenschapszin.
Geplaatst door Rourchid
Deze stellingname betrekken bij de lezing van dhr. Israel slaat echt nergens op. Het gaat in de lezing niet om het (m.i. nutteloze) pseudo-intellectualistisch al dan niet bewijzen van het bestaan van God, maar om massa's die door leiderschap tot waanzin gedereven kunnen worden. Meer corresponderend met het thema van de lezing van dhr. Israel is bijvoorbeeld het op dit forum regelmatig door de prikker Orakel aangeprezen boekwerkje 'Opstand der horden' uit 1929 (José Ortega y Gasset ).
Het gaat in de lezing (…) om massa's die door leiderschap tot waanzin gedreven kunnen worden.
Israel schrijft:
De Radicale Verlichting huldigde dan ook de overtuiging dat het essentieel en volstrekt noodzakelijk was te zorgen dat religieuze leiders absoluut geen macht kregen over de wet, de staat of de overheidsinstellingen, en dat theologische criteria geen rol speelden in het constitutionele of wetgevende proces.
Waarom mag dat niet? Niet alleen of voor al om waanzin van de massa’s te voorkomen.
Als theologische criteria een rol spelen in het constitutionele of wetgevende proces, hoeven de massa’s niet in waanzin te ontsteken. Het hoeft ook niet te leiden tot macht van geestelijken die de massa’s vervolgens tot waanzin brengen.
Er is meer motivatie nodig dan de waanzin van de massa’s. Die motivatie poog ik te bieden.
Door deze stellingname wel bij het discours te betrekken wordt eigenlijk getracht om bij voorbaat religieuzen in dit discours het spreekrecht te ontzeggen (…)
Dat is niet het doel van deze stellingname, tot op zekere hoogte wel de implicatie.
Doel en implicatie moet je onderscheiden.
Veel mensen denken na over de vraag of een god bestaat. Wanneer ik erover nadenk, kom ik op de hypothese / het axioma hierboven uit – die overigens allang door andere mensen geformuleerd zijn.
De implicatie is als boven.
Maar die implicatie is beslist niet dat godgelovigen geen “spreekrecht” hebben. Natuurlijk hebben ze dat wel.
Het gaat om:
– aanspraken jegens andere mensen in de publieke sfeer
– waar die op gebaseerd zijn.
Mijn stelling is dat we aan een god geen aanspraken jegens andere mensen in de publieke sfeer ontlenen, omdat niemand de basispremisse die tot een dergelijke aanspraak zou leiden, hoeft te aanvaarden.
Geplaatst door Rourchid
Door deze stellingname wel bij het discours te betrekken wordt eigenlijk getracht om bij voorbaat religieuzen in dit discours het spreekrecht te ontzeggen (…)
Het is juist omgekeerd: als we op een god gebaseerde argumenten moeten aannemen, hebben godgelovigen een argumentatief privilege.
We houden een debat over onze gemeenschap en onze wederzijdse aanspraken daarin. We voeren argumenten aan, die aan diverse eisen moeten voldoen, die we onder de noemer van “redelijkheid” kunnen brengen.
Godgelovigen kunnen met hun god extra argumenten creëren en aanspraken creëren. “Creëren” is het juiste woord. Daarbij is de god een soort troefkaart. Maar niemand hoeft dit te aanvaarden – omdat niemand de basispremisse hoeft te aanvaarden.
“Mijn god, waarin ik heilig geloof, heeft geopenbaard dat belasting betalen zondig is. Als de staat mij desondanks dwingt om toch belasting te betalen, raak ik in ernstige gewetensnood. Ik heb in essentie geen gewetensbezwaren tegen belasting betalen, hoor, maar tegen het niet leven overeenkomstig de voorschriften die mijn god geopenbaard heeft.”
Waarom hoeft niemand dit te aanvaarden?
(…) omdat de validiteit van een uit religie voortkomende moreel-ethiek (dwingend) afhankelijk gesteld wordt van het theoretisch uitsluitsel geven over het al dan niet bestaan van God.
Dat hoeft beslist niet zo te zijn. Jij en ik kunnen veel dezelfde ethische normen aanvaarden – sterker, dat doen we ongetwijfeld. De validiteit hangt dus niet af van één bron.
Verder dien je hier te onderscheiden, ethiek die je aanvaardt voor jou persoonlijk, en publieke ethiek waaraan we aanspraken jegens elkaar ontlenen.
Daar kunnen uiteraard conflicten tussen rijzen. De grens is ook niet scherp.
Tot slot: deze topic is niet anti-godgelovig, tenzij je het streven om in onze gemeenschap redelijk met godgeloof om te gaan anti-godgelovig acht - maar dat zou een veelzeggende opvatting van godgeloof zijn, die Spinoza's ideeën dubbel en dwars zou bevestigen.
Marsipulami
12-09-07, 00:03
Geplaatst door Olive Yao
KUNNEN ZEGGEN WAT JE WIL IS BELANGRIJKER DAN KUNNEN GELOVEN WAT JE WIL
Jonathan Israel
Zelden een artikel gelezen waarin het denken van Spinoza zozeer verkracht wordt.
broodjeaap
12-09-07, 14:13
Geplaatst door Olive Yao
Beste maroccers,
Spinoza is een van de steunpilaren van secularisme.
Secularisme (niet in de historische maar in een filosofische opvatting) betreft de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën, waaronder de verhouding tussen hen en de staat.
Je leest dat Spinoza pleit voor het in goede banen leiden daarvan.
Je haalde zelf al aan: '..Aangezien volgens Spinoza's opvatting het recht van de staat samenvalt met de macht van de staat, en aangezien niemand andermans gedachten kan bepalen, is het ook onmogelijk om de gedachten van de mensen te beheersen, en valt het volkomen buiten de competentie en de eigenlijke taak van de staat, om zoiets te proberen.'
Het is daarom ook niet de 'humanitaire' opdracht van de staat, om de 'onwetenden' hun 'waardigheid' duidelijk te maken. Politiek schept alleen de _voorwaarden_ waarin menselijke waardigheid zich kan ontvouwen. Dat daartoe met de democratische staatsvorm betere mogelijkheden gegeven zijn dan met de dictatoriale, zal niemand willen ontkennen. De democratie komt daarom uit zichzelf nog geen 'hoger' gehalte toe. Wanneer het de aangelegenheid van de democratie zou zijn de onwetenden hun waardigheid duidelijk te maken, onderscheidt ze zich van de staatsvorm van de dictatuur alleen naar haar inhoud. Als denker is Spinoza in staat, om als een kameleon zijn ogen onafhankelijk van elkaar te kunnen bewegen, en om daarom altijd twee kanten tegelijk op te kunnen kijken*.
Waardigheid van de mens universeel tegen de schendingen daarvan garanderen is zelf alleen weer op basis van politiek, dwz. overheidsinstrumenten mogelijk. Opdat een universeel geldig zijn moetend principe in staand recht opgenomen kan worden, moet dit recht reeël, dus machtspolitiek, z'n doorvoering krijgen. De rechtmatige doorvoering van dat wat mens reeds is, is dus aangelegenheid van levenspraxis, van politiek, niet van filosofie. Inzoverre geldt, dat waardigheid van de mens ook dan in het recht opgenomen is/kan zijn, wanneer 'waardigheid' als filosofisch/theologische categorie door (verongelijkte) burgers niet of niet voldoende 'in behandeling' genomen geacht wordt.
*Staatsbegrondingen kunnen hun macht alleen laten gelden, wanneer ze gedragen worden door mensen, die deze doorvoeringen ook willen. Dat daar het ego in het gemeenschappelijke van de egoîsten, precies in de staat, om zo te zeggen onderduikt, is echter niet terug te voeren op de veronderstelling dat de ambtsdragers filosofisch ingesteld zouden zijn. In de regel zullen hier geheel andere factoren dan 'zelfverloochening tbv een gemeenschappelijk goed', ihb. materiële prikkels, de doorslag geven.
Geplaatst door Olive Yao
De mogelijkheid van pluralisme is een doel van secularisme.
Seculariteit is geen doel in zichzelf, het is een middel tot een doel.
Een doel is, de plaats van levensbeschouwingen zo te regelen dat de mogelijkheid van pluralisme gewaarborgd is.
En met deze eerste regels van je prik houdt het eigenlijk al meteen weer op : tot de doelstelling van pluralisme behoort het ook onvoorwaardelijk aanvaarden van degenen die het secularisme aanhangen. Zoals jij het hier neerzet met de term 'mogelijkheid' impliceert dit het normatief stellen van voorwaarden vooraf aan degenen die het secularisme niet aanhangen.
Geplaatst door Olive Yao
Israel schrijft:
Hier gaat hij uitvoerig in op de plaats van godsdienst in de samenleving en politiek.
(…)
Het is volgens Spinoza in een vrije republiek absoluut noodzakelijk te voorkomen dat er een zelfstandige, machtige, eensgezinde clerus opkomt, omdat de uiterlijke verschijningsvormen van religies en religieuze autoriteiten een diepgaande uitwerking hebben op de cohesie, de stabiliteit en de goede orde van de staat, en op de individuele vrijheid en de vrijheid van meningsuiting en van de pers.
Vervang je de clerus door het conglomeraat media/politiek dan kom je uit op dhr. Israel's koppeling van Spinoza met het heden.
Geplaatst door Olive Yao
Het is juist omgekeerd: als we op een god gebaseerde argumenten moeten aannemen, hebben 1. godgelovigen een 2. argumentatief privilege.
Zowel (1.) godgelovigen als (2.) argumentatief privilege zijn vermoedelijk door jouzelf gecreëerde - of selectief uit een context gehaalde termen die behoren bij jouw eigen voor anderen ontoegankelijke denkwereld.
M.b.t. 1. Binnen het kader van het pluralisme kader hebben ook 'godengelovigen' onvoorwaardelijk bestaansrecht.
M.b.t. 2. Uit je posting met de titel "mening/belediging afwegen; god geen argumentatief privilege" (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3360150#post3360150) : "Ik vind de joods-christelijk-moslimse god een slechte god. Die god “goed” noemen is een belediging van het menselijk ethisch besef."
Overigens is je argumentatie dat er sprake zou zijn van 'omgekeerd' alweer een inleiding tot het overbekende wellus/nietes enz. enz.
Geplaatst door Rourchid
(…) omdat de validiteit van een uit religie voortkomende moreel-ethiek (dwingend) afhankelijk gesteld wordt van het theoretisch uitsluitsel geven over het al dan niet bestaan van God.
Geplaatst door Olive Yao
Dat hoeft beslist niet zo te zijn. Jij en ik kunnen veel dezelfde ethische normen aanvaarden – sterker, dat doen we ongetwijfeld. De validiteit hangt dus niet af van één bron.
Je hebt je aan de wet te houden.
Geplaatst door Olive Yao
Verder dien je hier te onderscheiden, ethiek die je aanvaardt voor jou persoonlijk, en publieke ethiek waaraan we aanspraken jegens elkaar ontlenen.
Je uitnodiging om ethisch met twee maten te gaan meten kan ik omwille van mijn geloof (Islam, hemdoulillah) niet aannemen.
Geplaatst door Olive Yao
Tot slot: deze topic is niet anti-godgelovig, tenzij je het streven om in onze gemeenschap redelijk met godgeloof om te gaan anti-godgelovig acht - maar dat zou een veelzeggende opvatting van godgeloof zijn, die Spinoza's ideeën dubbel en dwars zou bevestigen.
Gelieve jouw eigen denkraam niet op mij te projecteren!
Geplaatst door Marsipulami
Zelden een artikel gelezen waarin het denken van Spinoza zozeer verkracht wordt.
M.i. iets te overhaast gereageerd; zuidelijk temperament?
Een van de insteken van dhr. Israel is aangeven dat - en hoe dhr. Spinoza's gedachtengoed getracht wordt te misbruiken als bewijs van de superieuriteit van het Noordwest-europese protestantisme en/of aanhangers van secularisme met dezelfde modus operandi als het Noordwest-europese protestantisme.
In de context van het heden is hetgene waar Jonathan Israel voor staat ook niet het aangeven van een keuze tussen enerzijds het dogmatisch agnosticisme (Kant) dat poneert dat realiteit-zoals-ze-is onkenbaar is en anderzijds het dogmatisch gnosticisme (Spinoza) waarin realiteit en rationaliteit gelijkgesteld worden, maar het formuleren van een - zeg maar - (zelf)kritisch gnosticisme met daarbij behorende omgangsvormen zoals het niet nodeloos kwetsen van je medemens. En m.b.t. omgangsvormen wordt de steeds groter wordende Islamitische aanwezigheid in Nederland als een revitaliserende factor gezien die verloedering kan stoppen en zelfs terug kan dringen. De sociale code van Nederland (en ik neem aan ook van België) schrijft namelijk voor aan degenen die zich in het publieke domein manifesteren als belijdend Christen, dat zij zich altijd maar alle beledigingen en krenkingen moeten laten welgevallen zonder weerwoord waardoor het Christendom als het ware verstrikt geraakt is in een gecultiveerd fatalisme. Ongetwijfeld zal bij het zich laten welgevallen van e.e.a. door Christenen, de buitentaal die van een Stoïcijn zijn, terwijl de binnentaal die van een intuïtionist is die Jezus (v.z.m.h.) tracht te volgen in het vergeven.
De Islamitische religie leert - globaal geschetst - dat de Laatste Boodschapper (v.z.m.h.) alleen gevolgd kan worden als niet eerst Jezus (v.z.m.h.) gevolgd wordt (in het vergeven). Maar naast het vergeven als het gebed van het gevoel (intuïtie) leert de Islamitische religie dat er tevens het gebed van het verstand (ratio) is en dit laatste kan zich in de praktijk (soms noodzakelijkerwijs grof) vertalen als een verantwoord "spiegelen" van beledigingen en krenkingen.
Vandaar dat er ook op dit forum uitwisselingen waar te nemen zijn waarin getracht wordt Moslims te gebruiken als een lustobjecten teneinde frustraties op sadistische wijze af te reageren. Wordt er als reactie "gespiegeld" door een Moslim, die dit sadisme op zijn/haar bordje krijgt, dan is steevast de reactie van zo'n sadist(e) dat de Moslim hypocriet zou zijn: dit laatste vanuit de vooronderstelling dat een fatalistische opstelling t.a.v. beledigingen en krenkingen een voorschrift van de Islamitische religie zou zijn die parallel loopt met het Christendom.
M.a..w. : het project dat door Jonathan Israel opgestart is, kun je zondermeer een (her)beschavingsoffensief noemen. Wel is het zo dat als je een totaalbeeld van het project wilt krijgen je jezelf de inhoud van een aantal lijvige dossiers eigen zult moeten maken en er zijn uiteraard opportunisten die het hele project trachten aan te wenden ter meerdere glorie van hun decadentie.
Geplaatst door broodjeaap
De rechtmatige doorvoering van dat wat mens reeds is, is dus aangelegenheid van levenspraxis, van politiek, niet van filosofie.
:duim:
Geplaatst door broodjeaap
Inzoverre geldt, dat waardigheid van de mens ook dan in het recht opgenomen is/kan zijn, wanneer 'waardigheid' als filosofisch/theologische categorie door (verongelijkte) burgers niet of niet voldoende 'in behandeling' genomen geacht wordt.
De clustering, of beter gezegd vermenging van filosofie en theologie is en blijft een virusinfectie die bij en tijd en wijle het lichaam van het 'westers' denken op het randje van de dood kan doen zweven.
Het als vanzelfsprekend kunnen denken vanuit en filosfie en theologie ontvlochten en geordend zijnde ten opzichte van elkaar is een blinde vlek (geweest) in het communiceren naar de buitenwereld toe van dhr. Spinoza.
Averroës (r.a.) en in navolging van hem Maimonides (moge Jaweh over hem waken) hebben namelijk impliciet aan het onderling strijdig verklaren van filosofie resp. theologie, als entiteiten ten opzichte van elkaar, de demarcatielijn getrokken tussen (pragmatisch bezien) wetenschap resp. metafysica. Omdat echter - terugkerend naar de bronentiteiten - filosofie en theologie door elkaar heenlopend samen nog steeds een amorfe brij vormen, blijft er een impuls om het cluster (filosofie en theologie) telkenmale in het politieke domein aan de orde te (willen) stellen.
Helemaal wrang is dat de legendarische scheiding van Kerk en staat die in de periode 1848-1853 plaats gevonden zou hebben feitelijk oplichterij is die zelfs het basale cynisme vormt voor het 'moderne' denken over het ordenen van de samenleving.
De scheiding tussen Kerk en staat heeft in de praktijk ingehouden dat het alleenrecht van lidmaten van de Nederlands-hervormde Kerk om overheidsfuncties te bekleden, verbreed werd tot de gereformeerden en de katholieken. Ter compensatie voor het opgeven van het alleenrecht etc. is o.a. de zorg voor de armen die tot aan de periode 1848-1853 door patriciërsfamilies op zich genomen werd in handen gekomen van de kerkelijke instituties die op deze wijze ongebreideld macht konden gaan uitoefenen over in principe makkelijk opzweepbare massa's.
Anders gezegd : de scheiding van Kerk en staat in de periode 1848-1853 kan gezien worden als een gruwelijk anti-Spinozistisch misdrijf waarvan de gevolgen - ondanks allerlei pappen en nathouden - nog steeds de huidige samenleving structureel ontwrichten en zullen blijven ontwrichten totdat er middels functioneel intellectualisme een reeële scheiding aangebracht is tussen filosofie en theologie.
.
Sallahddin
12-09-07, 21:31
Geplaatst door Rourchid
En met deze eerste regels van je prik houdt het eigenlijk al meteen weer op : tot de doelstelling van pluralisme behoort het ook onvoorwaardelijk aanvaarden van degenen die het secularisme aanhangen. Zoals jij het hier neerzet met de term 'mogelijkheid' impliceert dit het normatief stellen van voorwaarden vooraf aan degenen die het secularisme niet aanhangen.
Vervang je de clerus door het conglomeraat media/politiek dan kom je uit op dhr. Israel's koppeling van Spinoza met het heden.
Zowel (1.) godgelovigen als (2.) argumentatief privilege zijn vermoedelijk door jouzelf gecreëerde - of selectief uit een context gehaalde termen die behoren bij jouw eigen voor anderen ontoegankelijke denkwereld.
M.b.t. 1. Binnen het kader van het pluralisme kader hebben ook 'godengelovigen' onvoorwaardelijk bestaansrecht.
M.b.t. 2. Uit je posting met de titel "mening/belediging afwegen; god geen argumentatief privilege" (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3360150#post3360150) : "Ik vind de joods-christelijk-moslimse god een slechte god. Die god “goed” noemen is een belediging van het menselijk ethisch besef."
Overigens is je argumentatie dat er sprake zou zijn van 'omgekeerd' alweer een inleiding tot het overbekende wellus/nietes enz. enz.
Geplaatst door Olive Yao
Dat hoeft beslist niet zo te zijn. Jij en ik kunnen veel dezelfde ethische normen aanvaarden – sterker, dat doen we ongetwijfeld. De validiteit hangt dus niet af van één bron.
Je hebt je aan de wet te houden.
Je uitnodiging om ethisch met twee maten te gaan meten kan ik omwille van mijn geloof (Islam, hemdoulillah) niet aannemen.
Gelieve jouw eigen denkraam niet op mij te projecteren! [/QUOTE]
Sallahddin zegt : het volgende:
Ach... je verdoet je tijd met die gefrustreerd_pretentieus_ incompetent tante :
(sorry olive: zo zie ik het , kan er niks aan doen , het is niks persoonlijks hoor, bijna NOOIT wat mij betreft !):
dit is maar mijn eigen opinie , neem het mij niet kwalijk, Rourchid ....
Kan je echt iemand serieus nemen die beweert bijv., en onder ander+++++++++++++++,dat Freud bijv. uitsluitend met wetenschap bezig was , terwijl psychologie geen exacte_wetenschap is (pseudo_wetenschap ), en meest van de zgn "wetenschappelijke waarheden , theorieen, en fundamenten " waarop Freud zijn psychologie baseerde slechts zelf verzonnen mythes, fabeltjes ...waren die helemaal niks met wetenschap te maken hebben ....
Ga maar liever een kijkje nemen in de volgende thread: anti_Islam als staatsgodsdienst : zeer interessant artikel : might interest u:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=228459
Take care!
Marsipulami
12-09-07, 22:21
Geplaatst door Rourchid
M.i. iets te overhaast gereageerd; zuidelijk temperament?
Voor Spinoza stonden de menselijke rede, God oftewel de natuur niet tegenover elkaar. In die zin kan hij mogelijks als een pantheïst, maar zeker niet als een atheïst beschouwd worden en nog minder als een secularist (eerder het tegendeel). Zijn denken wortelt in een diep religieuze traditie. Hij identificeerde God met de werkelijkheid en de rede. De grote monotheïstische geloofstradities hebben altijd al beklemtoond dat geloof in God en de rede niet strijdig zijn met elkaar. Olive Yahoo wenst net als gebrainwashte evangelicals geloof in God en de menselijke rede in oppositie te brengen met elkaar terwijl Spinoza zocht naar een synthese.
Geplaatst door Rourchid
<...>
Geplaatst door Olive Yao
Verder dien je hier te onderscheiden, ethiek die je aanvaardt voor jou persoonlijk, en publieke ethiek waaraan we aanspraken jegens elkaar ontlenen.
Je uitnodiging om ethisch met twee maten te gaan meten kan ik omwille van mijn geloof (Islam, hemdoulillah) niet aannemen.
<...>
Van een uitnodiging is volgens mij geen sprake. Gedwongen ondergeschiktheid van je persoonlijke ethiek aan de publieke, dat is misschien beter uitgedrukt. Zoals je zelf al schreef, moet je je op zijn minst aan de wet houden. De wet is niet gebaseerd op jouw geloof, alleen al daarom ben jij gedwongen met twee maten te meten. Verder is niemand verplicht rekening te houden met normen die jij aan je geloof ontleent, ook om die reden kun je niet domweg doen of zeggen wat jouw religieus ingegeven ethiek voorschrijft.
Sallahddin
13-09-07, 12:14
Geplaatst door Marsipulami
Voor Spinoza stonden de menselijke rede, God oftewel de natuur niet tegenover elkaar. In die zin kan hij mogelijks als een pantheïst, maar zeker niet als een atheïst beschouwd worden en nog minder als een secularist (eerder het tegendeel). Zijn denken wortelt in een diep religieuze traditie. Hij identificeerde God met de werkelijkheid en de rede. De grote monotheïstische geloofstradities hebben altijd al beklemtoond dat geloof in God en de rede niet strijdig zijn met elkaar. Olive Yahoo wenst net als gebrainwashte evangelicals geloof in God en de menselijke rede in oppositie te brengen met elkaar terwijl Spinoza zocht naar een synthese.
Precies kort samengevat : ongelukkig en incompetent keus van Olive:
God & rede zijn niet in oppositie of in strijd met elkaar bij Spinoza , integendeel juist (Spinoza vindt zelfs ook en terecht dat rede een gift van God is , beter nog: dat de menselijk rede of geest deel uitmaakt van de geest van God ...)...
Metafysica van Spinoza klopt niet zo veel ... z'n politiek theorie houdt wel godsdienst wel ondergeschikt aan de staat , heeft dus bijna slechts deze standpunt met secularisten & atheisten gemeen , voor de rest is die wel een pantheist , geen secularist of atheist (voor de bovenvermelde redenen , althans , onde ander...)...
vooraal de ethiek van Spinoza is van zeer groot belang ... toen , althans : bijna geen ander filosoof kan 'm overtreffen in dat opzicht of maar tot z'n schaduw komen wat dat betreft: bijna de enige filosoof die trachtte zijn eigen leven in overeenstemming met z'n eigen ethiek en filosofie te leiden ....: kijk's naar : hoofdstuk Spinoza van het bewonderenswaardig boek van Bertrand Russell : geschiedenis van de westerse filosofie !.. ...
Take care!
Geplaatst door Marsipulami
<...>De grote monotheïstische geloofstradities hebben altijd al beklemtoond dat geloof in God en de rede niet strijdig zijn met elkaar.<...>
Alsof ze ook een andere keus hadden kunnen maken: hierbij verklaren wij, monotheïstische religies, dat de rede en geloof in god strijdig zijn met elkaar. Er is overigens wel iets te zeggen voor deze stelling.
Geplaatst door Sallahddin
<...>God & rede zijn niet in oppositie of in strijd met elkaar bij Spinoza , integendeel juist (Spinoza vindt zelfs ook en terecht dat rede een gift van God is , beter nog: dat de menselijk rede of geest deel uitmaakt van de geest van God ...)<...>
Indien hij dat vond, was hij achterlijk. Maar goed, ik weet niets van Spinoza, behalve dan dat hij de favoriete filosoof van J.C. van Schagen was, die om. schreef: ‘Ge had God en de wereld lief, toen sprong uw bretel los’.
Geplaatst door Marsipulami
Voor Spinoza stonden de menselijke rede, God oftewel de natuur niet tegenover elkaar. In die zin kan hij mogelijks als een pantheïst, maar zeker niet als een atheïst beschouwd worden en nog minder als een secularist (eerder het tegendeel). Zijn denken wortelt in een diep religieuze traditie. Hij identificeerde God met de werkelijkheid en de rede. De grote monotheïstische geloofstradities hebben altijd al beklemtoond dat geloof in God en de rede niet strijdig zijn met elkaar. Olive Yahoo wenst net als gebrainwashte evangelicals geloof in God en de menselijke rede in oppositie te brengen met elkaar terwijl Spinoza zocht naar een synthese.
Zie posting Sallahddin.
Geplaatst door Charlus
Van een uitnodiging is volgens mij geen sprake. Gedwongen ondergeschiktheid van je persoonlijke ethiek aan de publieke, dat is misschien beter uitgedrukt. Zoals je zelf al schreef, moet je je op zijn minst aan de wet houden. De wet is niet gebaseerd op jouw geloof, alleen al daarom ben jij gedwongen met twee maten te meten. Verder is niemand verplicht rekening te houden met normen die jij aan je geloof ontleent, ook om die reden kun je niet domweg doen of zeggen wat jouw religieus ingegeven ethiek voorschrijft.
De gesuggereerde tegenstelling bestaat alleen in jouw hoofd, niet in dat van mij. Ofwel : gelieve jouw eigen denkraam niet op mij te projecteren!
Geplaatst door Salahddin
z'n politiek theorie houdt wel godsdienst wel ondergeschikt aan de staat
De politieke theorie betrof de dominantie van slechts één denkstroming in een samenleving waar geen algemeen kiesrecht bestond.
In het heden is er wel sprake van dominantie door feitelijk het (politiek) nihilisme. En het nihilisme is ontstaan doordat, via verkiezingen aan de macht gekomen, politici de ideologieën van hun eigen denkstromingen onzichtbaar gemaakt hebben om aan de macht te blijven. De belangrijkste kwaliteit van een politicus is interessant zijn voor de media (de t.v democratie etc.).
Geplaatst door Charlus
Indien hij dat vond, was hij achterlijk. Maar goed, ik weet niets van Spinoza, behalve dan dat hij de favoriete filosoof van J.C. van Schagen was, die om. schreef: ‘Ge had God en de wereld lief, toen sprong uw bretel los’.
Jij bent zelf achterlijk?
Coolassprov MC
13-09-07, 16:25
Geplaatst door Rourchid
Jij bent zelf achtelijk?
Achterlijkheid is toch een verouderde aanduiding voor een psychiatrische aandoening?
Geplaatst door Coolassprov MC
Achterlijkheid is toch een verouderde aanduiding voor een psychiatrische aandoening?
Het woord achterlijkheid zelf is niet in de Grote van Dale te vinden, wel het woord achterlijk :
1 (van personen) achter in lichamelijke of geestelijke ontwikkeling => zwakbegaafd
2 (van dieren, planten) achter in groei
3 [scheepv.] van achteren komend
Op i-net wordt achterlijkheid eigenlijk voornamelijk aangetroffen op zogenoemde extreem-rechtse websites (aldus Google). Op een wepage waar een cursus over de middeleeuwen (http://www.curshist.nl/inhoud.html) wordt aangeboden, is de term 'achterlijkheid' gekoppeld aan de term 'stilstand' : Vaak is beweerd dat de Middeleeuwen een tijd van achterlijkheid en stilstand waren, maar na deze lezingen weet u wel beter!
http://www.curshist.nl/plaatje4.jpg
Geplaatst door Rourchid
Geplaatst door Charlus
Indien hij dat vond, was hij achterlijk. Maar goed, ik weet niets van Spinoza, behalve dan dat hij de favoriete filosoof van J.C. van Schagen was, die om. schreef: ‘Ge had God en de wereld lief, toen sprong uw bretel los’.
Jij bent zelf achterlijk?
Ja, die gedachte kwam ook in mij op toen ik constateerde dat Spinoza achterlijk was. Vooralsnog geef ik mezelf het voordeel van de twijfel. Misschien zal alsnog blijken dat Spinoza niet het bestaan van een opperwezen veronderstelde.
Geplaatst door Charlus
Misschien zal alsnog blijken dat Spinoza niet het bestaan van een opperwezen veronderstelde.
Sterker nog : er is een gerede kans dat zal blijken of dhr. Spinoza al dan niet in Marsmannetjes geloofde :student:
Sallahddin
13-09-07, 20:34
Geplaatst door Charlus
Jij bent zelf achterlijk?
Ja, die gedachte kwam ook in mij op toen ik constateerde dat Spinoza achterlijk was. Vooralsnog geef ik mezelf het voordeel van de twijfel. Misschien zal alsnog blijken dat Spinoza niet het bestaan van een opperwezen veronderstelde. [/QUOTE]
Sallahddin zegt:
Dat je wat wordt DE meest nobel & beminnelijk filosoof wordt genoemd
(= raadpleeg het geweldig boek van Bertrand Russell : geschiedenis van de westerse filosofie = deze 1 bron is genoeg voor mensen als jij , geloof ik !,)
... achterlijk noemt : tja ... zegt veel over je eigen gebrekkig kennis en je eigen persoon , meer niet !
De grootste prestaties van Spinoza liggen vooraal in zijn ethiek , waar geen ander filosoof zelfs niet in z'n schaduw kan pretenderen te staan wat dat betreft, zoals Bertrand Russell in zijn geweldig boek zei : geschiedenis van de westersefilosofie !
Voor de rest van je bovenstaande reactie ... laat je je eigen achterlijkheid & onwetendheid beter zien in je ongegrond hardnekkig ontkenning van de historish filosofishe feiten rondom Spinoza , waar je blijkbaar helemaal niets van afweet notabene !
P.S.: dit is principieel en uit intellectueel nieuwsgierigheid en vergelijking met eigen bronnen , gedaan : al die al dan niet zgn "verlichte" filosofen ben ik gelukkig opgegroeid : heb betere bronnen = Islam !
Take care!
Sallahddin
13-09-07, 20:36
Geplaatst door Rourchid
De politieke theorie betrof de dominantie van slechts één denkstroming in een samenleving waar geen algemeen kiesrecht bestond.
In het heden is er wel sprake van dominantie door feitelijk het (politiek) nihilisme. En het nihilisme is ontstaan doordat, via verkiezingen aan de macht gekomen, politici de ideologieën van hun eigen denkstromingen onzichtbaar gemaakt hebben om aan de macht te blijven. De belangrijkste kwaliteit van een politicus is interessant zijn voor de media (de t.v democratie etc.).
Precies ! :duim: kan ik niet beter formuleren , geloof ik !
Sallahddin
13-09-07, 21:01
Geplaatst door Charlus
Alsof ze ook een andere keus hadden kunnen maken: hierbij verklaren wij, monotheïstische religies, dat de rede en geloof in god strijdig zijn met elkaar. Er is overigens wel iets te zeggen voor deze stelling.
Voor je info en om je gering en gebrekkig kennis te corrigeren_vergroten , en je eigen kortzichtig horizon en optiek wijder te maken :
Islam & moslims hebben historish en in de praktijk bewezen dat rede, wetenschap en het idee van God =het religieus geloof , helemaal niet in strijd met elkaar zijn , integendeel : Islam verheft het vergaren van kennis tot een religieus plicht, stimuleert het gebruik van de menselijk rede (a God given gift & menselijk eigenschap !) op ontelbare manieren in de Koran en hadiths van de profeet ....om God's geheimen(in de mens zelf, de natuur...) te laten ontcijferen en ontdekken = raadpleeg de geschiedenis om er achter te komen wat voor uitstekende en geweldige prestaties moslim geleerden en wetenschappers hadden geleverd waar geen enkel "hond" kan ontkennen of bagatalliseren :op allerlei velden & terreinen : van wiskunde, natuurkunde, ...genesskunde... tot astronomie ....
Laat ik het maar sluiten met deze 1 voorbeeld : wie heeft het experiment begrip in de wetenschap uitgevonden??? =moslim geleerden en wetenschappers , jongen , en die waren ook GELOVIGEN = deze "magish recept" die de modern wetenschap EN tot leven riep EN tot zulke ongelooflijke en "miraculeuze" prestaties hielp realiseren_verheffen !!!
Geplaatst door Sallahddin
Precies ! :duim: kan ik niet beter formuleren , geloof ik !
:lachu: briljant
Geplaatst door Rourchid
Geplaatst door Charlus
Van een uitnodiging is volgens mij geen sprake. Gedwongen ondergeschiktheid van je persoonlijke ethiek aan de publieke, dat is misschien beter uitgedrukt. Zoals je zelf al schreef, moet je je op zijn minst aan de wet houden. De wet is niet gebaseerd op jouw geloof, alleen al daarom ben jij gedwongen met twee maten te meten. Verder is niemand verplicht rekening te houden met normen die jij aan je geloof ontleent, ook om die reden kun je niet domweg doen of zeggen wat jouw religieus ingegeven ethiek voorschrijft.
De gesuggereerde tegenstelling bestaat alleen in jouw hoofd, niet in dat van mij. Ofwel : gelieve jouw eigen denkraam niet op mij te projecteren!
That won't make it go away. Ik projecteer niets maar beschrijf alleen de realiteit.
Ik kwam mede op mijn opmerkingen door iets wat Ait Ait eens schreef (zonodig kan ik het wel reproduceren), nl. dat hij tegen homoseksualiteit is wegens zijn geloof en tegen pedofilie omdat dat tegen de wet is. Dat vond ik zeer eigenaardig, omdat er naar mijn mening twee zaken uit bleken:
* hij verklaart zijn privé-ethiek van toepassing op de wereld om hem heen, ook al is die strijdig met de wet;
* pedofilie is volgens zijn privé-ethiek niet verwerpelijk.
Geplaatst door Charlus
That won't make it go away. Ik projecteer niets maar beschrijf alleen de realiteit.
Jouw realiteit.
Geplaatst door Charlus
Ik kwam mede op mijn opmerkingen door iets wat Ait Ait eens schreef (zonodig kan ik het wel reproduceren), nl. dat hij tegen homoseksualiteit is wegens zijn geloof en tegen pedofilie omdat dat tegen de wet is. Dat vond ik zeer eigenaardig, omdat er naar mijn mening twee zaken uit bleken:
* hij verklaart zijn privé-ethiek van toepassing op de wereld om hem heen, ook al is die strijdig met de wet;
* pedofilie is volgens zijn privé-ethiek niet verwerpelijk.
Wat Aït Ayt geschreven heeft, is niet relevant voor deze draad. Bovendien is hij er zelf niet bij.
Geplaatst door broodjeaap
Je haalde zelf al aan: '..Aangezien volgens Spinoza's opvatting het recht van de staat samenvalt met de macht van de staat, en aangezien niemand andermans gedachten kan bepalen, is het ook onmogelijk om de gedachten van de mensen te beheersen, en valt het volkomen buiten de competentie en de eigenlijke taak van de staat, om zoiets te proberen.'
Het is daarom ook niet de 'humanitaire' opdracht van de staat, om de 'onwetenden' hun 'waardigheid' duidelijk te maken. Politiek schept alleen de _voorwaarden_ waarin menselijke waardigheid zich kan ontvouwen. Dat daartoe met de democratische staatsvorm betere mogelijkheden gegeven zijn dan met de dictatoriale, zal niemand willen ontkennen. De democratie komt daarom uit zichzelf nog geen 'hoger' gehalte toe. Wanneer het de aangelegenheid van de democratie zou zijn de onwetenden hun waardigheid duidelijk te maken, onderscheidt ze zich van de staatsvorm van de dictatuur alleen naar haar inhoud. Als denker is Spinoza in staat, om als een kameleon zijn ogen onafhankelijk van elkaar te kunnen bewegen, en om daarom altijd twee kanten tegelijk op te kunnen kijken*.
Waardigheid van de mens universeel tegen de schendingen daarvan garanderen is zelf alleen weer op basis van politiek, dwz. overheidsinstrumenten mogelijk. Opdat een universeel geldig zijn moetend principe in staand recht opgenomen kan worden, moet dit recht reeël, dus machtspolitiek, z'n doorvoering krijgen. De rechtmatige doorvoering van dat wat mens reeds is, is dus aangelegenheid van levenspraxis, van politiek, niet van filosofie. Inzoverre geldt, dat waardigheid van de mens ook dan in het recht opgenomen is/kan zijn, wanneer 'waardigheid' als filosofisch/theologische categorie door (verongelijkte) burgers niet of niet voldoende 'in behandeling' genomen geacht wordt.
*Staatsbegrondingen kunnen hun macht alleen laten gelden, wanneer ze gedragen worden door mensen, die deze doorvoeringen ook willen. Dat daar het ego in het gemeenschappelijke van de egoîsten, precies in de staat, om zo te zeggen onderduikt, is echter niet terug te voeren op de veronderstelling dat de ambtsdragers filosofisch ingesteld zouden zijn. In de regel zullen hier geheel andere factoren dan 'zelfverloochening tbv een gemeenschappelijk goed', ihb. materiële prikkels, de doorslag geven.
broodjeaap, je post betreft de volgende onderwerpen:
– In hoeverre kunnen we onze eigen en elkaars psyche bepalen?
– Zijn er psychische deugden?
– Als we iets een psychische deugd vinden, wat doen we daar dan mee?
– Hoe bevorderen we menselijke waardigheid?
– Wat is de rol van de individu, democratie, politiek, de staat en filosofie daarbij?
Met “psyche” bedoel ik al het geestelijke: gedachtes, gevoelens, neigingen …
Geplaatst door broodjeaap
(…) aangezien niemand andermans gedachten kan bepalen, is het ook onmogelijk om de gedachten van de mensen te beheersen (…)
Dit onderschrijf ik zo in het algemeen niet. We kunnen onze eigen en elkaars psyche wel bepalen. Dat doen we op allerlei manieren. Vraag is wel in hoeverre we dat kunnen.
We kunnen psychische deugden aanwijzen. Intelligentie en een goede wil bijvoorbeeld.
We kunnen psychische deugden willen bevorderen, bij onszelf en elkaar. In de opvoeding van kinderen bijvoorbeeld.
Dit kunnen we zien als een taak van mensen individueel en gemeenschappelijk. Een individu kan lang niet alles in zijn eentje, veel doen we samen.
Geplaatst door broodjeaap
(…) en valt het volkomen buiten de competentie en de eigenlijke taak van de staat, om zoiets te proberen.'
Het is daarom ook niet de 'humanitaire' opdracht van de staat, om de 'onwetenden' hun 'waardigheid' duidelijk te maken. Politiek schept alleen de _voorwaarden_ waarin menselijke waardigheid zich kan ontvouwen.
Ja. De staat kan voorwaarden scheppen, en dat is ook een belangrijke taak. Bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs.
Vervolgens wijs je erop dat dit geen taak van “democratie” is:
Geplaatst door broodjeaap
Dat daartoe met de democratische staatsvorm betere mogelijkheden gegeven zijn dan met de dictatoriale, zal niemand willen ontkennen. De democratie komt daarom uit zichzelf nog geen 'hoger' gehalte toe. Wanneer het de aangelegenheid van de democratie zou zijn de onwetenden hun waardigheid duidelijk te maken, onderscheidt ze zich van de staatsvorm van de dictatuur alleen naar haar inhoud.
Natuurlijk is het geen taak van “democratie”. Democratie betreft de volksvertegenwoordiging, hoe we aan een regering komen, onze macht over de staat, de bron en legitimatie van wetten.
Kennelijk bedoel je of het in een democratie past om de menselijke waardigheid te bevorderen. Ik denk dat dat heel goed past. Dat hoeft niet dictatoriaal toe te gaan.
Geplaatst door broodjeaap
Waardigheid van de mens universeel tegen de schendingen daarvan garanderen is zelf alleen weer op basis van politiek, dwz. overheidsinstrumenten mogelijk. Opdat een universeel geldig zijn moetend principe in staand recht opgenomen kan worden, moet dit recht reeël, dus machtspolitiek, z'n doorvoering krijgen.
Nee, overheidsinstrumenten zijn niet toereikend om menselijke waardigheid te garanderen.
Het is een kwestie van hoe we met elkaar omgaan – een kwestie van onze eigen instelling.
Ik zou het verkeerd vinden om dit alleen aan de overheid over te laten, we horen hier zelf een verantwoordelijkheid op ons te nemen.
Je hebt wel gelijk dat de overheid een rol speelt om garanties te handhaven, dus dat machtspolitiek een rol speelt.
Geplaatst door broodjeaap
De rechtmatige doorvoering van dat wat mens reeds is, is dus aangelegenheid van levenspraxis, van politiek, niet van filosofie. Inzoverre geldt, dat waardigheid van de mens ook dan in het recht opgenomen is/kan zijn, wanneer 'waardigheid' als filosofisch/theologische categorie door (verongelijkte) burgers niet of niet voldoende 'in behandeling' genomen geacht wordt.
Een veel te beperkte visie! In de eerste zin schrijf je in wezen: “filosofie is niet de staat, en heeft dus niet de taken van de staat”. Da’s nogal wiedes.
Maar daarom heeft zij nog wel taken. Dat erken je zelf waar je “waardigheid” een filosofisch/theologische categorie noemt.
Bij alles waar we het hier over hebben, hebben we evaluatief denken nodig. Dat ligt op het terrein van filosofie.
Geplaatst door Olive Yao
De prikker broodjeaap schrijft in zijn posts vaak over "levenspraxis". Met die "levenspraxis" zijn we niet als kippen zonder kop bezig, we denken een beetje na. Bij alles waar we het hier over hebben, hebben we evaluatief denken nodig. Dat ligt op het terrein van filosofie.
Filosofie is een veel te zware term; redeneren (je ratio aanwenden) is gepaster.
Geplaatst door Olive Yao
We kunnen zeggen: we filosoferen niet meer, we kijken alleen nog maar tv. Of we daar wijzer van worden ...
We zijn met ons allen te bepleurd aan het worden om ons gezond boerenverstand te gebruiken?