PDA

Bekijk Volledige Versie : 1.000.000 Iraakse burgers afgeslacht sinds ''westerse vrijheid en democratie''



Coolassprov MC
17-09-07, 19:47
http://www.opinion.co.uk/Newsroom_details.aspx?NewsId=78


n the week in which General Patraeus reports back to US Congress on the impact the recent ‘surge’ is having in Iraq, a new poll reveals that more than 1,000,000 Iraqi citizens have been murdered since the invasion took place in 2003.

AdamRon
17-09-07, 19:52
Geplaatst door Coolassprov MC
http://www.opinion.co.uk/Newsroom_details.aspx?NewsId=78

Dat is veel te veel....
Door wie zijn ze ook alweer afgeslacht ?

Coolassprov MC
17-09-07, 20:00
Geplaatst door AdamRon
Dat is veel te veel....
Door wie zijn ze ook alweer afgeslacht ?

Door westerse inmenging.

Slinger
17-09-07, 20:01
Geplaatst door Coolassprov MC
Door westerse inmenging.

Verreweg de meesten door de soennieten. En daar waren ze voor de westerse inmenging, onder Saddam, ook al mee bezig.

Coolassprov MC
17-09-07, 20:05
Geplaatst door Slinger
Verreweg de meesten door de soennieten. En daar waren ze voor de westerse inmenging, onder Saddam, ook al mee bezig.

Saddam was westerse inmenging; dus waar heb je het over?

Bovendien:


more than 1,000,000 Iraqi citizens have been murdered since the invasion took place in 2003.

Slinger
17-09-07, 20:18
Geplaatst door Coolassprov MC
Saddam was westerse inmenging; dus waar heb je het over?

Bovendien:

:nijn:


more than 1,000,000 Iraqi citizens have been murdered since the invasion took place in 2003.

Door de soennieten, niet door de Amerikanen, slimpie.

Kal-El B.V
17-09-07, 21:02
Geplaatst door Slinger
Verreweg de meesten door de soennieten. En daar waren ze voor de westerse inmenging, onder Saddam, ook al mee bezig.



Waarom ben je daar zo zeker van ? Hoe weet jij dat de irakezen zelf voor de meerderheid van die doden verantwoordelijk zijn ?


Als je even de moeite neemt om dat rapportje te lezen dan lees je dat de ondervraagden in 9 % van de gevallen aangeven dat de persoon door een luchtbombardement is gestorven.

Dat zijn al 90 000 doden.

Ze geven ook aan dat 20% is heengegaan door een autobom. Dat zijn dan die doden die zijn gevallen door de "soennieten" zoals jij het noemt.

48% van deze 1 miljoen+ is gestorven door geweervuur. Er wordt niet vermeldt of het amerikaans of irakees geweervuur is.
Maar ik denk wel dat jij graag wilt geloven(het is geloof, want bewijzen kan je het niet) dat het hier louter en alleen irakese kogels betreft.

Dat vind ik wel erg naief.

Slinger
17-09-07, 21:10
Geplaatst door Kal-El B.V
Waarom ben je daar zo zeker van ? Hoe weet jij dat de irakezen zelf voor de meerderheid van die doden verantwoordelijk zijn ?


Als je even de moeite neemt om dat rapportje te lezen dan lees je dat de ondervraagden in 9 % van de gevallen aangeven dat de persoon door een luchtbombardement is gestorven.

Dat zijn al 90 000 doden.

Ze geven ook aan dat 20% is heengegaan door een autobom. Dat zijn dan die doden die zijn gevallen door de "soennieten" zoals jij het noemt.

48% van deze 1 miljoen+ is gestorven door geweervuur. Er wordt niet vermeldt of het amerikaans of irakees geweervuur is.
Maar ik denk wel dat jij graag wilt geloven(het is geloof, want bewijzen kan je het niet) dat het hier louter en alleen irakese kogels betreft.

Dat vind ik wel erg naief.

En jij kunt niet bewijzen dat het Amerikaanse kogels betreft. Geloof dus.

Kal-El B.V
17-09-07, 21:26
Precies, ik kan het niet bewijzen. Ik beweer het ook niet.

Maar waarom beweer jij dat het merendeel van deze 1 miloen+ doden in Irak de schuld van de irakezen is ?

Slinger
17-09-07, 21:54
Geplaatst door Kal-El B.V
Precies, ik kan het niet bewijzen. Ik beweer het ook niet.

Maar waarom beweer jij dat het merendeel van deze 1 miloen+ doden in Irak de schuld van de irakezen is ?

Heel eenvoudig: als de Amerikanen dat gedaan hadden, dan hadden we het geweten, al was het maar om de simpele reden dat de executiepelotons dan overuren hadden gedraaid. Zoiets zou niet verborgen zijn gebleven. In Nederland leidde de dood van één Irakees al tot grote commotie. Dus hebben de Irakezen het zelf gedaan. Maar ik wil je wel één ding beloven. Als toch zou blijken dat de Amerikanen al deze Irakezen moedwillig hebben doodgeschten, dan sta ik vanaf dat moment achter het Irakese verzet.

Kal-El B.V
17-09-07, 22:06
Geplaatst door Slinger
Heel eenvoudig: als de Amerikanen dat gedaan hadden, dan hadden we het geweten,

:lol:

Zoals de amerikanen heel eerlijk toegeven dat deze oorlog om olie gaat en niet om massavernietigingswapens.

De amerikanen geven niet eens toe hoeveel irakezen ze "per ongeluk" hebben doodgemaakt op hun dagelijkse patrouilles door de straten van Irak. Of denk jij dat die er gewoon helemaal niet zijn ?

Als men niet eens weet hoeveel er "per ongeluk" door amerikaanse kogels zijn neergemaaid, hoezo zouden we het dan weten van diegenen die moedwillig zijn neergemaaid ?


Je naieviteit is erg pijnlijk om aan te zien.

Maarten
17-09-07, 22:25
Geplaatst door AdamRon
Dat is veel te veel....
Door wie zijn ze ook alweer afgeslacht ?
Wij weten hier in het westen genoeg van de gevolgen van oorlogsvoering.
Een van de effecten is het ontstaan van een chaos, machtsvacuum, behoefte aan eerste levensbehoeften, opkomst van maffia in de ongecontroleerde samenleving, grote conflicten rond collaboratie enz..

Dit is dus voorzienbaar, als je een oorlog begint.
En dan moet je denken aan het Nederlandse recht. Zowel in het burgerlijke recht als in het strafrecht ben je aansprakelijk voor redelijkerwijs te verwachten gevolgen. Of voorzienbare gevolgen. Of toerekenbare gevolgen. Al die formuleringen komen op hetzelfde neer.

Geldt dit voor Irak? Ja heel erg zelfs, want er waren ontzettend veel factoren die twijfels gaven, en waardoor je kon rekenen op groot verzet: WDM-onzin, oliebelangen, Israelische belangen, tegenstelling Islam-christendom, de verdeling van de bevolkingsgroepen, enz enz.
Je kunt ook rekenen op groot verzet tegen alle constructies, waarbij de Amerikanen vooral hun eigen belangen goed geregeld hebben. En velen die daar aan meewerken worden als collaborateur gezien, en dus opgeblazen. Verder zijn vreselijk veel mensen de dupe, en kun je wraakacties verwachten, enz.

Kortom, je kunt alle ellende toerekenen aan de VS. Dít is gewoon het resultaat, als je aan zoiets begint. Voorspelbaar, en dus toerekenbaar.

Denk anders aan het strafrecht: als jij iets doet, waarmee je een duidelijk risico neemt, dan wordt je ook verantwoordelijk gehouden, als die gevolgen ook werkelijk intreden.

Maarten
17-09-07, 22:29
Geplaatst door Slinger
En jij kunt niet bewijzen dat het Amerikaanse kogels betreft. Geloof dus.
Ow, reken maar dat er staatjes zijn van het aantal verschoten kogels. Reken maar op miljoenen..
En doorgaans wordt er niet in het wilde weg geschoten, he?

Slinger
17-09-07, 22:57
Geplaatst door Kal-El B.V
:lol:

Zoals de amerikanen heel eerlijk toegeven dat deze oorlog om olie gaat en niet om massavernietigingswapens.

De amerikanen geven niet eens toe hoeveel irakezen ze "per ongeluk" hebben doodgemaakt op hun dagelijkse patrouilles door de straten van Irak. Of denk jij dat die er gewoon helemaal niet zijn ?

Als men niet eens weet hoeveel er "per ongeluk" door amerikaanse kogels zijn neergemaaid, hoezo zouden we het dan weten van diegenen die moedwillig zijn neergemaaid ?


Je naieviteit is erg pijnlijk om aan te zien.

Jij moet met bewijzen komen dat de Amerikanen miljoenen Irakese burgers moedwillig hebben vermoord.

Kal-El B.V
18-09-07, 00:07
Geplaatst door Slinger
Jij moet met bewijzen komen dat de Amerikanen miljoenen Irakese burgers moedwillig hebben vermoord.



Kan ik niet, zoals jij niet kan bewijzen dat ze door soennieten zijn vermoord.

De Amerikanen hebben er in ieder geval wel 90 000 moedwillig vermoord, zie het artikel waar deze topic over gaat.

Kal-El B.V
18-09-07, 01:48
Hoeveel Amerikaanse kogels vliegen de Irakezen langs hun oren is een vraag die nooit gesteld wordt. Daarom denken mensen hier in het westen zoals "Slinger" dat al het geweld in Irak door Irakezen zelf wordt veroorzaakt. En het maakt niet uit hoe vaak bewijzen naar buiten komen van het geweld van de amerikaanse kant, het wordt weer vergeten en deze mensen beginnen de discussie alsof de geschiedenis gisteren is begonnen.

Herinneren we ons dit filmpje nog ?

the trophy video (http://nl.youtube.com/watch?v=5z0NMKcVHHM)

:kwaad:


En de private moordenaars bedrijf "Blackwater" is net ontslagen door de iraakse regering en deze man die het boek "Blackwater" heeft geschreven over deze huurmoordenaars, heeft op CNN iets heel schokkends te zeggen over deze bedrijven, die zich aan geen enkele regels hoeven te houden, omdat het nou eenmaal geen soldaten zijn.

http://www.crooksandliars.com/Media/Download/21488/1/CNN-Blackwater-Scahill-09-17-07.wmv


Scahill: …instead the administration is building a coalition of corporations. Right now in Iraq, private personnel on the US government payroll outnumber official US troops. There are about 186,000 so-called private contractors operating alongside 165,000 troops. The US military is the junior partner in this coalition.—-This is a shadow war. We’re in the midst right now of a discussion about a surge, and about troop withdrawals, and we hear conflicting messages. But there’s been a surge on for four years of the private sector, in Iraq, this mercenary army that the Bush administration has built up all over that country.

The arrogance of the West, toward Iraq is incredible. This is a civilization that’s been around for thousands and thousands of years. We think that we’re going to somehow bring the solution to Iraq? No, these are people that can very much dictate their own destiny and they should be allowed to do so, and mercenaries need to get out of Iraq immediately

Er zijn dus in feite niet 160 000 amerikanen in Irak, maar meer dan
300 000. Waarvan de helft zich aan veel minder regels hoeven te houden.


Plus de Irakezen zullen snel ondervinden dat ze geen echte macht hebben over hun eigen land, maar dat de amerikanen de dienst uitmaken. Ze zullen er achter komen omdat de firma "Blackwater" nergens heen gaat, ook al zijn ze nu verboden door de iraakse regering om er te werken.

the iraq blackwater test (http://noquarterusa.net/blog/2007/09/17/the-iraq-blackwater-test/)



First problem. Blackwater does not have a license to operate in Iraq and does not need one. They have a U.S. State Department contract through Diplomatic Security. Instead of using Diplomatic Security officers or hiring new Security officers or relying on U.S. military personnel, the Bush Administration has contracted with firms like Blackwater, Triple Canopy, and others for people capable of conducting personnel security details. State Department is not about to curtail the contract with Blackwater, who is tightly wired into Washington. Plus, State Department simply does not have the bodies available to carry out the security mission.

Second problem. The Iraqi government has zero power to enforce a decision to oust a firm like Blackwater. For starters, Blackwater has a bigger air force and more armored vehicles then the Iraqi Army and police put together. As Spencer Ackerman reported, Blackwater’s little bird helicopter (an aircraft normally used by U.S. special operations forces) that was firing mini guns at Iraqi targets on the ground this past weekend


Ik kan me goed voorstellen dat de irakezen furieus hiervan worden.


Wat vind jij hiervan SLINGER ?

Coolassprov MC
18-09-07, 10:22
Geplaatst door Slinger
Door de soennieten, niet door de Amerikanen, slimpie.

Je bent een hypocriet omdat je in Palestina de Palestijnse authoriteit verantwoordelijk stelt voor iedere dode aan Israelische zijde ten gevolge van de Israelische bezetting,..

..daarentegen stel je het individu (''de soenniet'') verantwoordelijk voor iedere dode in Irak ten gevolge van de Amerikaanse bezetting..

Iedereen die voorstander is van deze ''methoden'' van ''brengen'' van ''democratie'', ''beschaving'' en ''vrijheid'', waaronder jij, is de medeplichtige aan iedere druppel bloed die daarvan afkomt.

Soldim
18-09-07, 10:40
Geplaatst door Coolassprov MC
Iedereen die voorstander is van deze ''methoden'' van ''brengen'' van ''democratie'', ''beschaving'' en ''vrijheid'', waaronder jij, is de medeplichtige aan iedere druppel bloed die daarvan afkomt.

Justice has spoken. :ego:

Coolassprov MC
18-09-07, 10:47
Geplaatst door Soldim
Justice has spoken. :ego:

Laat jij het woordje ''gerechtigheid'' nog maar even in de kast; minstens totdat we jouw verbijstering hebben gehoord over de onherstelbare schade aan Irak.

Slinger
18-09-07, 13:34
Geplaatst door Kal-El B.V
Hoeveel Amerikaanse kogels vliegen de Irakezen langs hun oren is een vraag die nooit gesteld wordt. Daarom denken mensen hier in het westen zoals "Slinger" dat al het geweld in Irak door Irakezen zelf wordt veroorzaakt. En het maakt niet uit hoe vaak bewijzen naar buiten komen van het geweld van de amerikaanse kant, het wordt weer vergeten en deze mensen beginnen de discussie alsof de geschiedenis gisteren is begonnen.

Herinneren we ons dit filmpje nog ?

the trophy video (http://nl.youtube.com/watch?v=5z0NMKcVHHM)

:kwaad:


En de private moordenaars bedrijf "Blackwater" is net ontslagen door de iraakse regering en deze man die het boek "Blackwater" heeft geschreven over deze huurmoordenaars, heeft op CNN iets heel schokkends te zeggen over deze bedrijven, die zich aan geen enkele regels hoeven te houden, omdat het nou eenmaal geen soldaten zijn.

http://www.crooksandliars.com/Media/Download/21488/1/CNN-Blackwater-Scahill-09-17-07.wmv



Er zijn dus in feite niet 160 000 amerikanen in Irak, maar meer dan
300 000. Waarvan de helft zich aan veel minder regels hoeven te houden.


Plus de Irakezen zullen snel ondervinden dat ze geen echte macht hebben over hun eigen land, maar dat de amerikanen de dienst uitmaken. Ze zullen er achter komen omdat de firma "Blackwater" nergens heen gaat, ook al zijn ze nu verboden door de iraakse regering om er te werken.

the iraq blackwater test (http://noquarterusa.net/blog/2007/09/17/the-iraq-blackwater-test/)





Ik kan me goed voorstellen dat de irakezen furieus hiervan worden.


Wat vind jij hiervan SLINGER ?

Lijkt me geen goede zaak, die beveiligingsbedrijven. Als het erop aan komt zijn ze niet onderworpen aan de militaire discipline en de militaire authoriteiten. We weten allemaal dat het al moeilijk is reguliere soldaten tijdens een conflict in bedwang te houden. Met deze werknemers zal dat nog moeilijker worden en wordt de kans op excessen ngroter.

Slinger
18-09-07, 13:42
Geplaatst door Coolassprov MC
Je bent een hypocriet omdat je in Palestina de Palestijnse authoriteit verantwoordelijk stelt voor iedere dode aan Israelische zijde ten gevolge van de Israelische bezetting,..

..daarentegen stel je het individu (''de soenniet'') verantwoordelijk voor iedere dode in Irak ten gevolge van de Amerikaanse bezetting..

Iedereen die voorstander is van deze ''methoden'' van ''brengen'' van ''democratie'', ''beschaving'' en ''vrijheid'', waaronder jij, is de medeplichtige aan iedere druppel bloed die daarvan afkomt.

Wie burgers tot doelwit kiest, is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. je kunt je dus niet voor moordpartijen beroepen op een zogenaamd groter belang, zoals hier wel betoogd is. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen? Of dat nu Palestijnen of Irakese soennieten zijn, maakt me niets uit. Bovendien: degenen op wie gedoeld wordt hebben het recht en de plicht zich te verdedigen.

super ick
18-09-07, 13:51
Geplaatst door Maarten
Wij weten hier in het westen genoeg van de gevolgen van oorlogsvoering.
Een van de effecten is het ontstaan van een chaos, machtsvacuum, behoefte aan eerste levensbehoeften, opkomst van maffia in de ongecontroleerde samenleving, grote conflicten rond collaboratie enz..

Dit is dus voorzienbaar, als je een oorlog begint.
En dan moet je denken aan het Nederlandse recht. Zowel in het burgerlijke recht als in het strafrecht ben je aansprakelijk voor redelijkerwijs te verwachten gevolgen. Of voorzienbare gevolgen. Of toerekenbare gevolgen. Al die formuleringen komen op hetzelfde neer.

Geldt dit voor Irak? Ja heel erg zelfs, want er waren ontzettend veel factoren die twijfels gaven, en waardoor je kon rekenen op groot verzet: WDM-onzin, oliebelangen, Israelische belangen, tegenstelling Islam-christendom, de verdeling van de bevolkingsgroepen, enz enz.
Je kunt ook rekenen op groot verzet tegen alle constructies, waarbij de Amerikanen vooral hun eigen belangen goed geregeld hebben. En velen die daar aan meewerken worden als collaborateur gezien, en dus opgeblazen. Verder zijn vreselijk veel mensen de dupe, en kun je wraakacties verwachten, enz.

Kortom, je kunt alle ellende toerekenen aan de VS. Dít is gewoon het resultaat, als je aan zoiets begint. Voorspelbaar, en dus toerekenbaar.

Denk anders aan het strafrecht: als jij iets doet, waarmee je een duidelijk risico neemt, dan wordt je ook verantwoordelijk gehouden, als die gevolgen ook werkelijk intreden.

Jij bent toch meester in het bestuursrecht? Dan weet jij toch het verschil tussen verantwoordelijkheid en schuld?

elTahar76
18-09-07, 14:34
ik ben bang zoals bij dit soort bezettingsoorlogen dat de waarheid lang na de bezetting naar voren komt.De Amerikanen hebben zogenaamd geen lijsten van burgers die door zijn gegaan door de oorlog van hun kant.Er is wel al door een onafhankelijke orgaan een telling gemaakt van 600.000 doden,maar uiteraard heeft de Amerikaanse overheid dit ontkent en gezegd dat dit minder is ,maar ja ...of die nu geloofwaardig zijn,ik denk zelf dat die telling absoluut klopt,en ik hoop dat we hier een keer stil bij staan wat voor leed deze bezetting veroorzaakt onder het mom van vrijheid en democratie..

reason
18-09-07, 15:10
Het leed in Irak is verschrikkelijk.
Maar het betoog van Maarten over de toerekenbaarheid van alle ellende aan de VS is simplistisch en rammelt.

Zeker heeft de VS een verantwoordelijkheid voor hetgeen er gebeurd is nadat zij Irak illegaal zijn binnengevallen.
Maar andere partijen zijn verantwoordelijk voor hun reactie daarop.
Het vreselijke bloedvergieten van de laatste jaren had veel beperkter kunnen blijven, als die andere partijen op een meer verantwoorde manier hadden gereageerd.

Immers, een meerderheid van de Irakezen was blij met de val van Saddam, en een meerderheid van hen stond achter de oproep van de gematigde, en belangrijkste, ayatollah al-Sistani om op een vreedzame wijze met de amerikanen samen te werken teneinde tot een nieuwe regering en nieuwe staatsinrichting te komen. Dat was in het belang van de gewone burgers.

Maar dat is mislukt, vooral door toedoen van allerlei radicale krachten, die alleen maar tegen de belangen van de amerikanen wilden vechten. Het belang van de Iraakse bevolking werd daaraan volledig ondergeschikt gemaakt.
De situatie die daardoor is ontstaan, heeft geleid tot het overgrote deel van de burgerslachtoffers en de verschrikkelijke puinhoop die er nu is.

De amerikanen hebben hiervoor een zekere verantwoordelijkheid, omdat zij dit alles in gang hebben gezet. Maar de grootste verantwoordelijkheid ligt bij die partijen, de zogenaamde ‘rebellen’, die het geweld plegen, dat de amerikanen juist proberen te beteugelen.

Spoetnik
18-09-07, 15:19
Geplaatst door reason
Het leed in Irak is verschrikkelijk.
Maar het betoog van Maarten over de toerekenbaarheid van alle ellende aan de VS is simplistisch en rammelt.

Zeker heeft de VS een verantwoordelijkheid voor hetgeen er gebeurd is nadat zij Irak illegaal zijn binnengevallen.
Maar andere partijen zijn verantwoordelijk voor hun reactie daarop.
Het vreselijke bloedvergieten van de laatste jaren had veel beperkter kunnen blijven, als die andere partijen op een meer verantwoorde manier hadden gereageerd.

Immers, een meerderheid van de Irakezen was blij met de val van Saddam, en een meerderheid van hen stond achter de oproep van de gematigde, en belangrijkste, ayatollah al-Sistani om op een vreedzame wijze met de amerikanen samen te werken teneinde tot een nieuwe regering en nieuwe staatsinrichting te komen. Dat was in het belang van de gewone burgers.

Maar dat is mislukt, vooral door toedoen van allerlei radicale krachten, die alleen maar tegen de belangen van de amerikanen wilden vechten. Het belang van de Iraakse bevolking werd daaraan volledig ondergeschikt gemaakt.
De situatie die daardoor is ontstaan, heeft geleid tot het overgrote deel van de burgerslachtoffers en de verschrikkelijke puinhoop die er nu is.

De amerikanen hebben hiervoor een zekere verantwoordelijkheid, omdat zij dit alles in gang hebben gezet. Maar de grootste verantwoordelijkheid ligt bij die partijen, de zogenaamde ‘rebellen’, die het geweld plegen, dat de amerikanen juist proberen te beteugelen.

Veel te symplistisch gedacht, je moet echt kijken naar welke maatregelen zijn genomen door de Amerikanen tijdens de bezetting en dan kan je zien waarom bepaalde groeperingen in opstand kwamen tegen de Amerikanen. En daarvan zijn tal van voorbeelden te vinden waarin je directe amerikaanse acties kan zien die leiden tot verzet.

reason
18-09-07, 15:35
Geplaatst door Spoetnik
Veel te symplistisch gedacht, je moet echt kijken naar welke maatregelen zijn genomen door de Amerikanen tijdens de bezetting en dan kan je zien waarom bepaalde groeperingen in opstand kwamen tegen de Amerikanen. En daarvan zijn tal van voorbeelden te vinden waarin je directe amerikaanse acties kan zien die leiden tot verzet.

Geef eens 3 voorbeelden van die maatregelen van de amerikanen, die wel moesten leiden tot gewelddadige reacties.

Coolassprov MC
18-09-07, 16:07
Geplaatst door reason
Geef eens 3 voorbeelden van die maatregelen van de amerikanen, die wel moesten leiden tot gewelddadige reacties.

http://www.democracynow.org/article.pl?sid=07/09/11/1424208

reason
18-09-07, 16:23
Ik bedoelde dus 3 concrete voorbeelden, die Spoetnik of iemand anders zelf opschrijft.
Geen link, en zoek het verder maar uit wat precies wordt bedoeld.

Coolassprov MC
18-09-07, 19:24
Geplaatst door reason
Ik bedoelde dus 3 concrete voorbeelden, die Spoetnik of iemand anders zelf opschrijft.
Geen link, en zoek het verder maar uit wat precies wordt bedoeld.

ik geef je een heel rapportage en dat isniet genoeg

Spoetnik
18-09-07, 19:32
Geplaatst door reason
Geef eens 3 voorbeelden van die maatregelen van de amerikanen, die wel moesten leiden tot gewelddadige reacties.

1) Het leger ontslaan -> 400,000 boze mensen zonder baan -> bezetter wordt de schuld gegeven -> militairen zonder baan worden verzetsstrijders
2) Massale De-baathificering, baath leden mochten geen officiele functie meer bekleden -> massaal mensen zonder baan -> overheidsfuncties moesten van de grond op worden gebouwd -> chaos en iedereen zonder baan -> verzet
3) Iets concreter, in het begin van de bezetting in 2003 was er een demonstratie in Fallujah tegen Amerikaanse soldaten die een school bezette, hier schoten de soldaten in de menigte met als gevolg 17 ofzo doden. Hiermee begon het verzet in Falujjah dat uiteindelijk leidde tot de vernietiging van Falujjah.

Slinger
18-09-07, 19:59
Geplaatst door Spoetnik
1) Het leger ontslaan -> 400,000 boze mensen zonder baan -> bezetter wordt de schuld gegeven -> militairen zonder baan worden verzetsstrijders
2) Massale De-baathificering, baath leden mochten geen officiele functie meer bekleden -> massaal mensen zonder baan -> overheidsfuncties moesten van de grond op worden gebouwd -> chaos en iedereen zonder baan -> verzet
3) Iets concreter, in het begin van de bezetting in 2003 was er een demonstratie in Fallujah tegen Amerikaanse soldaten die een school bezette, hier schoten de soldaten in de menigte met als gevolg 17 ofzo doden. Hiermee begon het verzet in Falujjah dat uiteindelijk leidde tot de vernietiging van Falujjah.

1 en 2 is wijsheid achteraf, 3 is een volledig verdraaide voorstelling van zaken.

Spoetnik
18-09-07, 20:55
Geplaatst door Slinger
1 en 2 is wijsheid achteraf, 3 is een volledig verdraaide voorstelling van zaken.

1,2 wat een onzin, iedereen met hersens kan verzinnen dat zoveel mensen uit hun positie zetten zal leiden tot een hoop boze mensen die zich meteen zullen keren tegen de bezetting.

3, nope: http://www.commondreams.org/headlines03/0617-01.htm



A major U.S. human rights group charged Tuesday that the account given by the U.S. military of two protests that resulted in the deaths of 20 Iraqi demonstrators appears to be incorrect. It called for an independent and impartial investigation by U.S. authorities of the two incidents in al-Fallujah in central Iraq.

New York-based Human Rights Watch (HRW) challenged the military's contention that its troops came under direct fire in either of the April 28 and April 30 incidents. The group also took issue with the military's insistence that its soldiers responded with "precision fire" against what they assumed to be Iraqi gunmen.

Separately, Amnesty International reiterated its call for the UN Security Council to immediately deploy human rights monitors to Iraq.

In the six weeks since the fatal demonstrations al-Falluja, located about 35 miles west of Baghdad, has become a major center of resistance to the U.S. occupation. At least four U.S. soldiers have been killed in a series of guerrilla attacks, while many more have been injured.

"The U.S. military presence in al-Fallujah began with these tragic events in late April, and it has been troubled ever since," said Hanny Megally, director of HRW's Middle East and North Africa division. "What is needed is a thorough investigation of possible violations of international humanitarian law by U.S. troops."

(...)
According to the report, the town had been spared from the ground war in March and April, but had been bombed from the air, contributing to local resentment from the day U.S. soldiers from the 82nd Airborne Division arrived April 23 and occupied a local school.

Five days later a demonstration called to protest the military presence in the town turned violent. According to the military, soldiers returned "precision fire" on gunmen in the crowd who were shooting at them. But the Iraqi protesters insist that the troops fired on them without provocation, killing 17 people and wounding more than 70, in what was the worst incident of its kind to date.
(...)

H.P.Pas
18-09-07, 21:05
Geplaatst door Slinger
1 en 2 is wijsheid achteraf,

It ain't rocketscience. Onder militairen stond vast, dat 300.000 man bezettingstroepen nodig waren (wat je trouwens in militaire tabellenboekjes kunt nazoeken). Rumsfeld wist als enige, dat 130.000 genoeg was.
Als je in één klap het ambtelijk apparaat ontmantelt is het resultaat chaos. Zeker als je zelf uitsluitend beschikt over gevechtstroepen; 20-jarige jongens die alleen maar kunnen schieten en nauwelijks Engels, laat staan Arabisch spreken..
Dat is geen wijsheid achteraf. Precies om die reden zijn de geallieerden
uiterst behoedzaam voorgegaan bij de denazificering van Duitsland.
(Waar ze trouwens veel kritiek mee geoogst hebben).
De hele operatie is opgezet door nitwits, die geen idee hadden waar ze eigenlijk mee bezig waren.

mark61
18-09-07, 21:08
Geplaatst door H.P.Pas
It ain't rocketsience. Onder militairen stond vast, dat 300.000 man bezettingstroepen nodig waren (wat je trouwens in militaire tabellenboekjes kunt nazoeken). Rumsfeld wist als enige, dat 130.000 genoeg was.
Als je in één klap het ambtelijk apparaat ontmantelt is het resultaat chaos. Zeker als je zelf uitsluitend beschikt over gevechtstroepen; 20-jarige jongens die alleen maar kunnen schieten en nauwelijks Engels, laat staan Arabisch spreken..
Dat is geen wijsheid achteraf. Precies om die reden zijn de geallieerden
uiterst behoedzaam voorgegaan bij de denazificering van Duitsland.
(Waar ze trouwens veel kritiek mee geoogst hebben).
De hele operatie is opgezet door nitwits, die geen idee hadden waar ze eigenlijk mee bezig waren.

Amen.

Maarten
18-09-07, 21:50
Geplaatst door Slinger
Wie burgers tot doelwit kiest, is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. je kunt je dus niet voor moordpartijen beroepen op een zogenaamd groter belang, zoals hier wel betoogd is. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen? Of dat nu Palestijnen of Irakese soennieten zijn, maakt me niets uit. Bovendien: degenen op wie gedoeld wordt hebben het recht en de plicht zich te verdedigen.
Wij bombardeerden Duitse steden, en zouden het weer doen, als het niet anders kon.
Weliswaar waren een paar bombardementen waar twijfels over waren, maar over het gros erven is echt geen spijt achteraf.

Recht op gewelddadige zelfverdediging hebben allereerst degenen wiens landrechten geschonden worden door gewelddadige inval. Normering voor die rechten: de VN-beginselen. Schoolvoorbeeld: de Palestijnen.

De VN hebben in beginsel geen recht tot ingrijpen, simpelweg omdat ze de landrechten en de zelfbeschikkingsrechten niet hebben. Als de VN dus iets wil, dan mogen daar behoorlijk hoge eisen aan gesteld worden. Om te beginnen moet er volstrekte duidelijkheid zijn over wat de VN eigenlijk wil. En gezien de twijfel daar over (serious consequences), had dat onmiddelijk aanleiding moeten zijn om duidelijkheid te scheppen. Dat gebeurde niet, en dus konden de VS ook geen legitimatie aan de VN-resolutie ontlenen.
Bovendien moeten de VN zichzelf een legitimatie verschaffen. Bijvoorbeeld door duidelijk te maken, dat gezien de situatie, de bevolking ingrijpen zou willen.. Maar daar was geen sprake van inzake Irak. Er is geen enquete gehouden, maar het leek wel duidelijk, dat de Irakezen geen oorlog over zich heen wilden. En zelfs bij twijfel daar over, vervalt je legitimatie in feite al. Kortom, de VS konden via de VN ook aan een fictieve volkswil geen legitimatie voor een inval ontlenen.

In zo'n geval mag de VS gewoon als invaller beschouwd worden, en zou iedereen die meewerkt als collaborateur beschouwd kunnen worden. Aldus ongeveer de hoofdlijn van internationaal denken in dit soort zaken (volgens mij dus.)

Maar als het burgeroorlog wordt, dan worden de zaken meteen veel moeilijker te beoordelen. Wat is elk geval véel te simplistisch is, is stellen: er gaan zoveel onschuldigen dood, en wie schiet is dader. Denk maar gewoon aan Berlijn: ons maakte het ook geen donder uit hoeveel duizenden er omkwamen. Naar westerse maatstaven bestaat er gewoon een recht om duizenden mensen om zeep te helpen, onder omstandigheden.
Of ik daar voor ben, is een hele andere vraag, en ook niet relevant. Ik heb het over westers oorlogsrecht.

Het probleem is gewoon dit: heb je een verhaal, dat voor die aanslagplegers in Irak overtuigend móét zijn? Nee!
Je kunt een heleboel argumenteren over wat het beste voor iedereen zou zijn, en over hoe afschuwelijk doden is, maar je komt bijna niet langs de opvatting, dat de Koufar bezig zijn rotzooi te organiseren, en dat de rest een collaborateur is. Of lui die zeggen: er bestaat geen recht in dit land, en dus is macht recht.

Maarten
18-09-07, 22:09
Geplaatst door reason

Zeker heeft de VS een verantwoordelijkheid voor hetgeen er gebeurd is nadat zij Irak illegaal zijn binnengevallen.
Maar andere partijen zijn verantwoordelijk voor hun reactie daarop.
Het vreselijke bloedvergieten van de laatste jaren had veel beperkter kunnen blijven, als die andere partijen op een meer verantwoorde manier hadden gereageerd.

Die anderen hebben zeker hun eigen verantwoordelijkheid. Het probleem is echter, dat ze amerikanen mogen blijven zien als indringers die hun zaken aan het regelen zijn, en de rest als collaborateurs. Dit is overigens maar een deel van het verhaal, maar het is er wel.

Onzin is, dat ze op een meer verantwoorde manier hadden kunnen reageren, want die Amerikanen waren echt niet van plan om op te houden met wat ze allemaal organiseerden. Ze hadden het enkel nog sneller georganiseert.

Oneens ben ik het met je stelling, dat amerikanen enkel verantwoordelijk zijn voor wat er gebeurde ná dat ze binnen gevallen waren. Ze zijn gewoon verantwoordelijk voor álle gevolgen van het beginnen van een oorlog. Net als in het burgerlijke recht: aansprakelijk voor álles wat voorzienbaar is. En die mogelijkheid van burgeroorlog was al ter spake geweest.

En de blijheid over de val van Saddam is maar een deel van het verhaal. Je moet kijken of mensen er een oorlog voor wilden? En dat was meen ik niet zo.

Maarten
18-09-07, 22:18
Geplaatst door Spoetnik
Veel te symplistisch gedacht, je moet echt kijken naar welke maatregelen zijn genomen door de Amerikanen tijdens de bezetting en dan kan je zien waarom bepaalde groeperingen in opstand kwamen tegen de Amerikanen. En daarvan zijn tal van voorbeelden te vinden waarin je directe amerikaanse acties kan zien die leiden tot verzet.
Ja.
En dat verhaal gaat verder. Abu Graib en Falluja zijn maar voorbeelden.
Het was uiterst voorzienbaar, dat als de oorlog niet snel gewonnen zou worden, dat je dan incident na incident zou krijgen, en een steeds slechtere economische situatie. En dan ontstaat door de steeds groter wordende optelsom automatisch een negatieve spiraal van steeds meer tegengeweld.
Strategen weten echt wel hoe dat werkt met oorlogen. Dus voorzienbaarheid, dus schuld.

Je drie punten waren natuurlijk prima. Er zijn er nog wel meer..

reason
19-09-07, 10:01
Ik ben het er mee eens dat de Amerikanen grote stommiteiten hebben begaan nadat zij Saddam hadden verjaagd.
Voor de gevolgen daarvan dragen zij verantwoordelijkheid.

Maar het is principieel onjuist om niet te kijken naar de acties en reacties van anderen en toch een moreel oordeel uit te spreken over het handelen van de amerikanen. Laat staan een juridisch oordeel; de vergelijkingen van Maarten met burgerlijk recht en strafrecht kloppen niet; daar wordt bij een oordeel wel degelijk rekening gehouden met de wijze waarop anderen zich hebben gedragen naar aanleiding van een bepaald handelen.

In Irak was wel degelijk een brede stroming (al-Sistani) die wilde samenwerken met de amerikanen, met als doel een nieuwe staatsinrichting te maken en de Amerikaanse troepen te laten vertrekken.
Inmiddels is iedereen het er wel over eens dat het ontbinden van het Iraakse leger en de grondige de-baathificatie grote fouten waren. Voor een belangrijk deel is dat toch wel wijsheid achteraf. Vooraf was weliswaar duidelijk dat hieraan risico’s waren verbonden, maar ook waren er duidelijke risico’s te onderkennen als dat niet zou gebeuren. Er is dus een afweging gemaakt, die achteraf slecht blijkt te hebben uitgepakt.

Maar hoe dan ook, die beslissingen vormen geen legitimatie voor gewelddadige acties, en voor het kiezen van een principieel andere lijn dan de lijn van al Sistani, die werd gesteund door een groot deel van de gewone mensen.
Degenen die voor het geweld kozen, hebben een zeer grote verantwoordelijkheid voor de huidige situatie in Irak. Je kunt hun handelen niet aan de Amerikanen toerekenen. Dat zou een miskenning zijn van de toch ook vele Iraki’s die een andere lijn hebben gekozen, een lijn die enorm veel mensenlevens zou hebben gespaard als de ‘rebellen’ niet hun eigen keuze hadden gemaakt.

Coolassprov MC
19-09-07, 12:50
Geplaatst door reason
Ik ben het er mee eens dat de Amerikanen grote stommiteiten hebben begaan nadat zij Saddam hadden verjaagd.

En niet alleen nadat ; de VS had Saddam niet als schoothondje moeten gebruiken bijvoorbeeld, en bijvoorbeeld Saddam geen satellietkaarten en gifgas had moeten leveren, niet had moeten steunen tegen Iran, etc.,

..en dat is de tactiek die politici en de media die ten dienste hiervan staan; ze zijn zogenaamd ''vrij'', ''toegangklijk'' en ''toegeeflijk''; binnen de voorgeschreven perken.

Simpel om lippendienst te moegn verlenen aan de begrippen ''vrij'', ''toegangklijk'' en ''toegeeflijk''.

Coolassprov MC
19-09-07, 12:52
Geplaatst door Slinger
1 en 2 is wijsheid achteraf, 3 is een volledig verdraaide voorstelling van zaken.

Ze zijn nou weer aan het onderhandelen met Baath in Irak; met de Taleban in Afghanistan; is dat weer ''aktuele omgekeerde wijsheid''?

reason
19-09-07, 13:27
Geplaatst door Coolassprov MC
En niet alleen nadat ; de VS had Saddam niet als schoothondje moeten gebruiken bijvoorbeeld, en bijvoorbeeld Saddam geen satellietkaarten en gifgas had moeten leveren, niet had moeten steunen tegen Iran, etc.,

Ze hebben Saddam niet als schoothondje gebruikt. Saddam heft altijd zijn eigen agenda gevolgd. Hij is in zijn lange bewind vooral gesteund door de voormalige Sovjet-Unie, en door Frankrijk.
De VS hebben hem een veel beperktere periode gesteund, tijdens de oorlog met Iran. Die oorlog was een eenzijdig besluit van Saddam, hij dacht snel even een olierijk gebied te kunnen inlijven, dankzij de problemen in Iran.
Toen dat uitpakte in een langdurige oorlog, kozen de VS de kant van Irak, omdat zij vooral bang waren voor verspreiding van de invloed van de Iraanse ayatolla’s. Het was nog maar kort na de afzetting van de sjah die innig bevriend was met de VS, en na de crisis met de gegijzelde ambassade. Zij waren doodsbenauwd dat het voor een groot deel sjiietische Irak ook door de ayatolla’s zou worden opgeslokt.
Er was geen sprake van liefde voor Saddam, die was er niet voor de oorlog tussen Irak en Iran, en voorzover die er al was tijdens die oorlog, was die al bekoeld tegen het einde ervan.
De Iraakse wapens bleven voor een groot deel Russisch en Frans.


[i]..en dat is de tactiek die politici en de media die ten dienste hiervan staan; ze zijn zogenaamd ''vrij'', ''toegangklijk'' en ''toegeeflijk''; binnen de voorgeschreven perken.

Simpel om lippendienst te moegn verlenen aan de begrippen ''vrij'', ''toegangklijk'' en ''toegeeflijk''. [/B]

Ik begrijp niet goed wat je hiermee bedoelt.
Dat niet wordt gezegd dat Saddam eerst werd gesteund door de VS, en later verketterd?
Maar dat wordt wel degelijk gezegd. Wie kent niet de foto van Rumsfeld samen met Saddam?
Alleen is het belang daarvan niet zo groot, zoals ik hiervoor heb aangeduid.
Hetv geeft een momentopname van de machtsverhoudingen in de wereldpolitiek aan.

Maarten
19-09-07, 13:43
Geplaatst door reason Ik ben het er mee eens dat de Amerikanen grote stommiteiten hebben begaan nadat zij Saddam hadden verjaagd.
Voor de gevolgen daarvan dragen zij verantwoordelijkheid.

Maar het is principieel onjuist om niet te kijken naar de acties en reacties van anderen en toch een moreel oordeel uit te spreken over het handelen van de amerikanen. Laat staan een juridisch oordeel; de vergelijkingen van Maarten met burgerlijk recht en strafrecht kloppen niet; daar wordt bij een oordeel wel degelijk rekening gehouden met de wijze waarop anderen zich hebben gedragen naar aanleiding van een bepaald handelen.
Je kunt natuurlijk niet rechtstreeks burgerlijk recht of strafrecht toepassen. Hier is internationaal recht van toepassing. (waarvan nog maar de vraag is, wat dat allemaal zegt)
Maar wel heel gebruikelijk in het recht is, om afzonderlijke leerstukken uit het burgerlijk recht analoog toe te passen op andere rechtsterreinen. De wortels van dat burgerlijk recht zijn al 2000 jaar oud, en bevat heel veel gewone common sense. De hoofdzaken van burgerlijk recht vind je over de hele wereld. Iedereen snapt het meteen.
En de toepasbaarheid in internationale verhoudingen is heel groot, want landen zijn net zo goed samenwerkende individuen.
Neem deze regel: wie iets onrechtmatigs doet, moet de schade vergoeden, die daardoor ontstaan is.

Deze simpele hoofdregel van verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor onrechtmatige daad heeft bibliotheken vol opgeleverd van: andere regels, leerstukken en jurisprudentie.
Er zijn een paar standaardterreinen: Wat is onrechtmatig? Is er schuld? Wat veroorzaakte de schade? Wat is de schade?

De onrechtmatigheid van de inval in Irak staat wel vast. Ze proberen natuurlijk wel leuk te lullen over vrijheid en democratie of over Saddam of de resoluties, maar het staat als een paal beven water, dat het internationale recht echt grof geschonden is. De pragmatische gedachten van Bush doen daar helemaal niet aan af.

Maar wat veroorzaakt wat? Zo’n vraag is het hoofdterrein van de Causaliteit, waar heel wat leerstukken over zijn. Neem het probleem van de vlinder in Japan, die uiteindelijk een wervelstorm in de VS veroorzaakt.. Er zijn ergens grenzen. Daar zijn ze lang over bezig geweest. Uiteindelijk kwam het grofweg hier op neer: je bent aansprakelijk voor wat je kunt voorzién.. Ofwel voor wat redelijkerwijs is toe te rekenen áan..

De VS proberen natuurlijk er onderuit te komen via redeneringen, zoals jij die eigenlijk ook houdt. Daarbij wordt de zaak gereduceerd tot deelaspecten:
Abu Graib? Ja ja, dom natuurlijk.. hadden we beter in de gaten moeten houden..
Falluja? Sja, minder gelukkig.. Hadden we misschien anders moeten doen, maar ja, het is oorlog, en dan gebeurt er wel eens wat he?
En die permanente oorlogssfeer? Sja, we zouden zelf natuurlijk óok willen dat die snel voorbij was, en doen er dus ook alles aan. Maar ja, we zitten met die terroristen, enz enz..
Ja, we hebben zeker fouten gemaakt, en zijn daar volledig verantwoordelijk voor. (Bush krijgt dit overigens al nauwelijks uit zijn strot.)

Maar wat wordt hier ontkent? Dat je al die ellende kunt verwachten, als je aan een oorlog begint. De voorzienbaarheid van de ellende is tamelijk groot. Het publiek wordt in feite misleid met al die verhalen. De VS hebben strategen en militaire strategen. Die jongens weten alles van oorlogen, en ook van de grote ellende die het kan geven. Het publiek kan misschien wel gaan denken van: leuk geprobeerd, maar er zijn natuurlijk fouten gemaakt. Maar bij de regering zitten de echte deskundigen. Die hadden beter kunnen weten, en wisten ook beter. Maar ze hadden er gewoon geen boodschap aan. Ze hadden nota bene Vietnam als voorbeeld van de enorme ellende die ervan kan komen. Oorlogen = onrecht. Grote hoeveelheden vaak onvermijdelijk en groot onrecht. Dat weten die deskundigen echt wel. En daarom is gewoon sprake van voorzienbaarheid, of van het nemen van risico’s waar dan ook aansprakelijkheid voor geldt. Kortom de verwijtbaarheid zit in de beslissing om überhaupt oorlog te gaan voeren, niet in al die kleinere deeldingen bij de uitvoering.
Of neem het criterium voor causaliteit van “redelijkerwijs toe te rekenen aan”? Nou, als je een oorlog begint onder al die bekende feiten en omstandigheden van toen, dan praat je toch over een groot risico, en is de te verwachten ellende daar ook redelijkerwijs aan toe te schrijven.

Tweede punt rond causaliteit zijn de daden van derden. Die hebben natuurlijk net zo goed hun eigen verantwoordelijkheid. Maar het gaat hier om wat anders, dan om het beginnen van oorlogen, zoals bij die Amerikanen. Ik weer niet goed hoe je ze juridisch of moreel moet beoordelen hoor. Het is nogal complex. Natuurlijk heb je fanaten, provocateurs, wraakzuchtigen, maffia enz..
Maar neem bijvoorbeeld de vrijgelatenen uit Abu Graib? Wat denken die mogelijk? Amerikanen, dan zijn echte duivels. Kortom: blijven schieten, ook op alles wat daar aan meewerkt.
Of neem de nabestaanden van de 150.000 gevallenen van Gulf War 1? Al die gevallenen hadden vaders, moeders, broers, zussen, zonen, vrienden, buren enz. Wat denken die, als er opnieuw Amerikanen binnenvallen? Een deel ervan zal hetzelfde denken.
Of neem de islamisten? Die mogen echt vinden, dat alles wat de Amerikanen regelen het werk van de duivel is. Dat is niet zo, maar vinden mogen ze het wel.
Of neem de slachtoffers van de chaos. Iedereen die inkomen of andere belangen zag verdwijnen, en ziet dat dat niet hersteld zal worden in het systeem dat de Amerikanen ontwikkelen, is behoorlijk pissig.
Zo zijn er heel veel categorieën. En het punt is, dat waar de Amerikanen schuld hebben door het beginnen van de oorlog, hebben al die andere lui eigenlijk het recht zich te verdedigen. Ze hebben dus nogal snel gelijk.
Kortom, ze hebben zeker hun verantwoordelijkheid, maar het beoordelen ervan is zeker niet makkelijk.
Ga er maar aan staan: iemand raakte door de Amerikanen een broer en zijn moeder kwijt, en ook zijn positie en vermogen..
Ga jij daar met het moraalvingertje bij staan, en zeggen: je mag je niet aansluiten bij een verzetsbeweging, want de Amerikanen proberen de zaken zo fijn te regelen? Moeilijk hoor.
En wie weet zijn hopen verzetslui het ook niet eens met aanslagen op marktpleinen, die weer door anderen gepleegd worden, maar vinden ze hun eigen verzet wél weer legitiem.

En wat causaliteit en andere daders betreft: het was weer voorzienbaar dat je na oorlog en bijbehorende chaos allerlei rivaliserende gewelddadige groepen kon krijgen. Kun je dan nog wel zeggen: wat die doen is niet onze verantwoordelijkheid?


In Irak was wel degelijk een brede stroming (al-Sistani) die wilde samenwerken met de amerikanen, met als doel een nieuwe staatsinrichting te maken en de Amerikaanse troepen te laten vertrekken.
Ja, toen die Amerikanen er eenmaal waren wel. Ze konden ook niet anders. En het grootste deel probeert er dus maar het beste van te maken.
Maar het punt zat ergens anders: de bevolking was er absoluut niet voor, dat de oorlog zou beginnen. Dus konden de Amerikanen daar geen legitimatie voor ingrijpen aan ontlenen. Dus is de actie onrechtmatig. En dus ontlenen allerlei lui daar verzetsrecht aan. En dat is het probleem. De helft wil misschien wel meewerken, maar het gaat om de andere helft, die je dus niet makkelijk kunt wegzetten als onwilligen, omdat ze verzetsrecht hebben, en daar ook nog eens begrijpelijke redenen voor kunnen hebben.

Inmiddels is iedereen het er wel over eens dat het ontbinden van het Iraakse leger en de grondige de-baathificatie grote fouten waren. Voor een belangrijk deel is dat toch wel wijsheid achteraf.
Niet dus. Het gaat om deskundigen hoor. Als die niet voorzien, dat het op straat zetten van een half miljoen mensen problemen geeft, dan zijn dat grote fouten.


Vooraf was weliswaar duidelijk dat hieraan risico’s waren verbonden, maar ook waren er duidelijke risico’s te onderkennen als dat niet zou gebeuren. Er is dus een afweging gemaakt, die achteraf slecht blijkt te hebben uitgepakt.
Dit is het criterium voor normaal beleid. Maar hier gaat het om een onrechtmatige gewelddadige actie. Dan geldt het beginsel, dat als voorzienbare risico’s ook daadwerkelijk intreden, dat je daar ook verantwoordelijk voor bent.
Klassiek voorbeeld uit het strafrecht is het willekeurig rondschieten, terwijl er maar weinig mensen in de buurt zijn. Iemand wordt per ongeluk in zijn hoofd getroffen, terwijl de kans maar heel klein was. Er wordt gewoon geoordeeld: schuldig!


Maar hoe dan ook, die beslissingen vormen geen legitimatie voor gewelddadige acties, en voor het kiezen van een principieel andere lijn dan de lijn van al Sistani, die werd gesteund door een groot deel van de gewone mensen.
Maar de beslissing om oorlog te gaan voeren en binnen te vallen wel. Dat is het probleem.


Degenen die voor het geweld kozen, hebben een zeer grote verantwoordelijkheid voor de huidige situatie in Irak. Je kunt hun handelen niet aan de Amerikanen toerekenen. Dat zou een miskenning zijn van de toch ook vele Iraki’s die een andere lijn hebben gekozen, een lijn die enorm veel mensenlevens zou hebben gespaard als de ‘rebellen’ niet hun eigen keuze hadden gemaakt.

Je hebt hier best een probleem hoor. Vergelijkingen met hitler gaan misschien niet op, maar op sommige deelpunten misschien wel. Als de russen en de geallieerden zich niet verzet hadden, dan had dat tientallen miljoenen doden gescheeld. Hebben de geallieerden die dus veroorzaakt?
Of neem Spanje, voorafgaand aan de burgeroorlog daar. Had iedereen Franco maar zijn gang moeten laten gaan? Dat had een hoop doden gescheeld. En hij kwam er toch. En hij had een grote aanhang ook..
Ik vind de zaak heel moeilijk te beoordelen hoor. Maar éen ding kun je niet: die chaos afwentelen op gewelddadige Irakezen..

Maarten
19-09-07, 13:55
Geplaatst door Coolassprov MC
En niet alleen nadat ; de VS had Saddam niet als schoothondje moeten gebruiken bijvoorbeeld, en bijvoorbeeld Saddam geen satellietkaarten en gifgas had moeten leveren, niet had moeten steunen tegen Iran, etc.,
Ook dat nog ja.
Er zijn echt verschrikkelijk veel dingen, die je de Amerikanen kunt aanwrijven.

maar een hoofdpunt vind ik nog steeds: ze organiseren daar op zich wel democratie, maar behouden zich allerlei rechten voor, en beslissen ook over de miljardendealtjes.. Tenminste die indruk krijg ik. Dan krijg je dus een democratie, waarin vooral de Amerikaanse belangen goed geregeld worden. Geen wonder, dat dat niet gepikt wordt..
Hoe vaak zou het voorkomen, dat een Irakees te horen krijgt: daar voor moet je bij de Amerikanen zijn.
Al die lui die het land hebben aan Amerikanen, pikken dat natuurlijk absoluut niet.

Maarten
19-09-07, 14:05
Geplaatst door reason
Ze hebben Saddam niet als schoothondje gebruikt. Saddam heft altijd zijn eigen agenda gevolgd. Hij is in zijn lange bewind vooral gesteund door de voormalige Sovjet-Unie, en door Frankrijk.
De VS hebben hem een veel beperktere periode gesteund, tijdens de oorlog met Iran. Die oorlog was een eenzijdig besluit van Saddam, hij dacht snel even een olierijk gebied te kunnen inlijven, dankzij de problemen in Iran.
Toen dat uitpakte in een langdurige oorlog, kozen de VS de kant van Irak, omdat zij vooral bang waren voor verspreiding van de invloed van de Iraanse ayatolla’s. Het was nog maar kort na de afzetting van de sjah die innig bevriend was met de VS, en na de crisis met de gegijzelde ambassade. Zij waren doodsbenauwd dat het voor een groot deel sjiietische Irak ook door de ayatolla’s zou worden opgeslokt.
Er was geen sprake van liefde voor Saddam, die was er niet voor de oorlog tussen Irak en Iran, en voorzover die er al was tijdens die oorlog, was die al bekoeld tegen het einde ervan.
De Iraakse wapens bleven voor een groot deel Russisch en Frans.

Dit is op zich zeker waar, maar dat neemt niet weg dat je rustig naar het aandeel van de Amerikanen op zich kunt kijken.
Die hebben overigens overal allerlei machthebbers gesteund, op vele soorten manieren, als de Amerikaanse belangen maar behartigd werden. Kun je dan nog stellen: we kunnen er ook niks aan doen, als die gesterkte machthebbers zich gaan misdragen?
Ik bedoel, als hier iemand hitler, Mussolini, Franco of Stalin steunde, dan wordt dat iemand hier nog steeds zwaar aangerekend.
Maar gaat het om het MO, dan is het ineens weer een kwestie van eerlijk handel drijven enzo..
Nogmaals, ik vind het allemaal niet zo makkelijk..

Coolassprov MC
19-09-07, 14:47
Geplaatst door reason
Hij is in zijn lange bewind vooral gesteund door de voormalige Sovjet-Unie, en door Frankrijk.
De VS hebben hem een veel beperktere periode gesteund, tijdens de oorlog met Iran. Die oorlog was een eenzijdig besluit van Saddam, hij dacht snel even een olierijk gebied te kunnen inlijven, dankzij de problemen in Iran.
Toen dat uitpakte in een langdurige oorlog, kozen de VS de kant van Irak, omdat zij vooral bang waren voor verspreiding van de invloed van de Iraanse ayatolla’s. Het was nog maar kort na de afzetting van de sjah die innig bevriend was met de VS, en na de crisis met de gegijzelde ambassade. Zij waren doodsbenauwd dat het voor een groot deel sjiietische Irak ook door de ayatolla’s zou worden opgeslokt.
Er was geen sprake van liefde voor Saddam, die was er niet voor de oorlog tussen Irak en Iran, en voorzover die er al was tijdens die oorlog, was die al bekoeld tegen het einde ervan.
De Iraakse wapens bleven voor een groot deel Russisch en Frans.



Ik begrijp niet goed wat je hiermee bedoelt.
Dat niet wordt gezegd dat Saddam eerst werd gesteund door de VS, en later verketterd?
Maar dat wordt wel degelijk gezegd. Wie kent niet de foto van Rumsfeld samen met Saddam?
Alleen is het belang daarvan niet zo groot, zoals ik hiervoor heb aangeduid.
Hetv geeft een momentopname van de machtsverhoudingen in de wereldpolitiek aan.

Ik heb geen zin om deze kwakzalverij te beantwoorden; heb je daar problemen mee?

Meneertje de Holocaustontkenner!

reason
19-09-07, 16:04
Geplaatst door Coolassprov MC
Ik heb geen zin om deze kwakzalverij te beantwoorden; heb je daar problemen mee?

Nee hoor.


[i]Meneertje de Holocaustontkenner! [/B]

Wederom laat je jezelf kennen.
Types als jij vervullen mij met een mengeling van medelijden en weerzin, omdat je niet in staat bent de werkelijkheid op een zo objectief mogelijke wijze te benaderen.
Op de regelmatige momenten dat je met stront gaat gooien, overheerst bij mij de weerzin.
Maar dat is slechts een licht en voorbijgaand gevoel; ik laat me echt niet jennen door dit geblaf. :roken:

super ick
19-09-07, 16:13
Geplaatst door reason
Nee hoor.



Wederom laat je jezelf kennen.
Types als jij vervullen mij met een mengeling van medelijden en weerzin, omdat je niet in staat bent de werkelijkheid op een zo objectief mogelijke wijze te benaderen.
Op de regelmatige momenten dat je met stront gaat gooien, overheerst bij mij de weerzin.
Maar dat is slechts een licht en voorbijgaand gevoel; ik laat me echt niet jennen door dit geblaf. :roken:

Je gaat er wel uit stress van roken? :hihi:

Freesaf2
19-09-07, 16:41
Ik heb zeer grote vraagtekens bij hoe 'Representatief' de statistische steekproef is.
Is er gevraagd hoeveel van de ondervraagden tot hetzelfde huishouden behoorde?

Coolassprov MC
19-09-07, 16:51
Geplaatst door reason
..objectief..

Heb je daar ook beslag op gelegd?

H.P.Pas
19-09-07, 16:56
Geplaatst door Freesaf2
Is er gevraagd hoeveel van de ondervraagden tot hetzelfde huishouden behoorde?

Dat is niet relevant, de sampling-eenheid was 'huishouden' niet 'persoon'.
Zie Appendix A, alinea 4 'cluster sampling'
Report (http://web.mit.edu/CIS/pdf/Human_Cost_of_War.pdf)

reason
19-09-07, 19:31
Zie de serieuze kritiek van Iraqbodycount op de onderzoeksmethode.

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=228787&pagenumber=2

En let maar niet niet op het leeghoofdige geschreeuw van coolassprov, die blijkbaar niet in staat is inhoudelijk te reageren.

Coolassprov MC
19-09-07, 20:05
Geplaatst door reason

En let maar niet niet op het leeghoofdige geschreeuw van coolassprov, die blijkbaar niet in staat is inhoudelijk te reageren.

Beter een leeghoofdige schreeuwlelijk dan een holocaustontkenner.

reason
19-09-07, 21:37
Geplaatst door Coolassprov MC
Beter een leeghoofdige schreeuwlelijk dan een holocaustontkenner.

I agree.
En beter een redelijk denkend mens dan een leeghoofdige schreeuwlelijk.

Coolassprov MC
20-09-07, 10:48
Geplaatst door reason
I agree.
En beter een redelijk denkend mens dan een leeghoofdige schreeuwlelijk.

Als jij een holocaustontkenner een redelijk denkend mens vind ben je niet goed snik; geen verrassing.

Degenen die het wat kan schelen, kunnen zich herinneren dat ik iraqbodycount zelfs als ticker in mijn sig gebruikte en real-time hun telling bijhield; ik was dus ook een naieve aanhanger van iraqbodycount.

Zonder, in eerste instantie, verder onderzoek te hoeven doen, bleek, zelfs voor blindemans ogen, dat er iets verschrikkelijk fout aan hun telling zat.

super ick
20-09-07, 14:31
Geplaatst door Coolassprov MC
Als jij een holocaustontkenner een redelijk denkend mens vind ben je niet goed snik; geen verrassing.

Degenen die het wat kan schelen, kunnen zich herinneren dat ik iraqbodycount zelfs als ticker in mijn sig gebruikte en real-time hun telling bijhield; ik was dus ook een naieve aanhanger van iraqbodycount.

Zonder, in eerste instantie, verder onderzoek te hoeven doen, bleek, zelfs voor blindemans ogen, dat er iets verschrikkelijk fout aan hun telling zat.

Waaruit heb jij opgemaakt dat reason een holocaustontkenner is?

Coolassprov MC
20-09-07, 14:53
Geplaatst door super ick
Waaruit heb jij opgemaakt dat reason een holocaustontkenner is?

Omdat ie er eentje bagetaliseerd en slechts geinteresseerd is in vermeende dodenlijst als ie daarmee een andere kan discrediteren teneinde zijn gelijk te halen; getuige van het starten van een tegen-topic als reactie op de mijne; in plaats van binnen de mijne zijn ''argumenten'' aan te reiken.

reason
20-09-07, 16:43
Geplaatst door super ick
Waaruit heb jij opgemaakt dat reason een holocaustontkenner is?

Coolassprov misbruikt die term omdat hij mensen die een andere mening hebben bij voorkeur uitmaakt voor allerlei lelijks.
Dat is makkelijker dan op de inhoud discussiëren.

reason
20-09-07, 16:45
Geplaatst door Coolassprov MC
Omdat ie er eentje bagetaliseerd en slechts geinteresseerd is in vermeende dodenlijst als ie daarmee een andere kan discrediteren teneinde zijn gelijk te halen; getuige van het starten van een tegen-topic als reactie op de mijne; in plaats van binnen de mijne zijn ''argumenten'' aan te reiken.

Ik bagatelliseer niks. Wel heb ik geconstateerd dat er zeer serieuze redenen zijn om het getal van 1,2 miljoen doden in het onderzoek van het Britse opinieonderzoeksbureau staat (waarnaar jij verwijst), en van 650.000 doden in het Lancet-onderzoek (waarnaar HP Pas heeft verwezen), in twijfel te trekken.

En ik heb alle recht om een eigen topic te starten. Die topic gaat over het laatste cijfer van het aantal burgerdoden van Iraqbodycount. Daarnaast heb ik in de discussie die loopt in deze door jou gestarte topic een aantal reacties gegeven.
Het is volstrekt belachelijk en erg dom om het openen van mijn topic te noemen als een argument dat ik een holocaustontkenner zou zijn.

Overigens is dat woord al fout; de Holocaust slaat op de uitroeiing van de joden in europa door de nazi’s.
Je bedoelt vermoedelijk een woord als genocide-ontkenner te gebruiken. Wat ik natuurlijk ook niet ben.
Holocaust-ontkenners weigeren iets te erkennen waarvoor een overstelpende hoeveelheid bewijs bestaat, iets dat redelijkerwijs niet ontkend kan worden.
In Irak is grote onduidelijkheid over het aantal burgerslachtoffers. Als ik probeer objectief naar de argumenten te kijken, zie ik dat het getal van IBC een reëlere raming is dan de raming in het Lancet-onderzoek (laat staan dat andere onderzoek).
Zoals ik al vaak schreef, neemt dat niet weg dat het gruwelijk veel slachtoffers zijn, en dat de situatie voor de Iraakse bevolking verschrikkelijk is.

Tweede overigens: een genocide is het denk ik niet. De definitie van het genocide begrip volgens het Genocideverdrag is niet van toepassing.

Olive Yao
24-03-10, 23:07
Verreweg de meesten door de soennieten.

Uit welke bron blijkt dat verreweg de meeste doden in Irak sinds de invasie gevallen zijn door soennieten?

Slinger
24-03-10, 23:34
Uit welke bron blijkt dat verreweg de meeste doden in Irak sinds de invasie gevallen zijn door soennieten?

Heb je het nieuws niet gevolgd, de laatste jaren, Olive?

Olive Yao
24-03-10, 23:41
Heb je het nieuws niet gevolgd, de laatste jaren, Olive?

Uit welk nieuws blijkt dat verreweg de meeste doden in Irak sinds de invasie gevallen zijn door soennieten?
Nieuws waarin Bush of Blair aan het woord zijn misschien?
Welk nieuws slaagt erin om bronnen te weerleggen waaruit blijkt dat dat niet zo is dan wel waaruit blijkt dat er geen reden is om aan te nemen dat het wel zo is?

Sorry Slinger, die laatste zin is een beetje ingewikkeld. :o

Slinger
25-03-10, 08:18
Uit welk nieuws blijkt dat verreweg de meeste doden in Irak sinds de invasie gevallen zijn door soennieten?
Nieuws waarin Bush of Blair aan het woord zijn misschien?
Welk nieuws slaagt erin om bronnen te weerleggen waaruit blijkt dat dat niet zo is dan wel waaruit blijkt dat er geen reden is om aan te nemen dat het wel zo is?

Sorry Slinger, die laatste zin is een beetje ingewikkeld. :o


Inderdaad. En onbegrijpelijk.

mark61
25-03-10, 10:33
Uit welke bron blijkt dat verreweg de meeste doden in Irak sinds de invasie gevallen zijn door soennieten?

Wat denk je dat het geval is als een sji'itische moskee wordt gebombardeerd, of sji'ieten die bijeenkomen tijdens hun religieuze feesten, of plekken waar veel mensen zijn in sji'itische wijken? Provocaties van sji'itische moordenaars? Kejje zeggen, mij wat te cynisch.

Verder zijn het nu de soennieten die onder liggen, hun voorheen geprivilegieerde posities zijn verloren, die het voor het zeggen hadden in het leger van Saddam, dat ondergronds is gegaan. Etc.

http://www.commondreams.org/headlines05/0523-02.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Shia-Sunni_relations#Iraq_War

http://www.newstatesman.com/world-affairs/2007/02/sunni-shia-iraq-iran-arab

Niemand houdt een bodycount, wat nogal logisch is, het is geen wedstrijd voor de toeschouwers.

Het feit dat soenni-moordpartijen doorgaans zelfmoordaanslagen met explosieven, of bomaanslagen zijn, en shi'i moordpartijen 'executie na ontvoering' geeft wel een indicatie van de massaliteit.

mark61
25-03-10, 10:50
Irak Body Count vind ik geschift. Ze concentreren zich op de slachtoffers die direct of indirect door de Amerikanen worden gemaakt, al geven ze toe dat het maar 17% is:

While definitive answers to these questions cannot be provided in current circumstances, examination of these data leaves little doubt that an irreducible portion of the violence that remains in Iraq is associated with the continuing presence of Coalition military forces in the country. Most unambiguous in this regard are deaths caused directly by Coalition forces; and greater in number, but just as intractable, are deaths attributable to Anti-occupation forces.
Still deadly to civilians: occupation and anti-occupation violence

Some three quarters of the reported civilian killings in Iraq since January 2006 have no clearly distinguishable perpetrator. This is particularly true in most instances of bodies being found after execution, or of attacks on what appear to be purely civilian targets, eg., car bombings of marketplaces and mosques. While inferences about perpetrators could be drawn from the circumstances surrounding some of these incidents, in the current IBC database these events are generally listed as incidents with Unknown agents as the perpetrator.3

Most frequently identifiable are civilian killings caused by Coalition military or those who violently oppose them (17% of all deaths in 2006-2008).34 While deaths caused by Unknown perpetrators have plummeted by 87% from the peak year of 2006, civilian deaths in these two categories have remained relatively constant throughout the last three years: 3,431 in 2006, 4,305 in 2007, and 2,458 in 2008 (by end November).

http://www.iraqbodycount.org/analysis/numbers/surge-2008/

Over soenni-sji'i beginnen ze wijselijk maar niet.

fisherman1969
25-03-10, 23:03
Ik begrijp niet dat een ruim 2 jaar oude Topic nu opeens weer heropend wordt :watte?:

LEES DIT OOK FF :
http://www.clingendael.nl/publications/2003/20030100_cli_ess_vigeveno.pdf

sidi bibi
25-03-10, 23:16
Ik begrijp niet dat een ruim 2 jaar oude Topic nu opeens weer heropend wordt :watte?:

LEES DIT OOK FF :
http://www.clingendael.nl/publications/2003/20030100_cli_ess_vigeveno.pdf

Jan 2003, is nog ouder.

fisherman1969
26-03-10, 02:09
Jan 2003, is nog ouder.

JA ALLEEN ALS JULLIE HET KUNNEN GEBRUIKEN DAN HAAL JE HET UIT DE KAST kijkmaar naar AL SAWT
maar dit geeft een weergave die begint bij 2003 tot nu :)

Keydo
26-03-10, 02:13
Zelfs Coolassprov is afgeslacht sinds de vrijheid van uitingsmening

sidi bibi
26-03-10, 10:01
JA ALLEEN ALS JULLIE HET KUNNEN GEBRUIKEN DAN HAAL JE HET UIT DE KAST kijkmaar naar AL SAWT
maar dit geeft een weergave die begint bij 2003 tot nu :)

Zo'n logo is best verwarrend. Je ziet me weer voor Tanger aan.