Bekijk Volledige Versie : 80.000 burgerdoden in Irak sinds invasie, niet 1 miljoen
Ik maak hiervan een aparte topic, los van het eerdere topic over 1 miljoen doden, omdat dat is gebaseerd op een bericht van een Engels opinie-onderzoeksbureau (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=228755&perpage=15&display=&pagenumber=1 (http://) , terwijl ik de laatste gegevens van Iraqbodycount aanhaal.
Link: http://www.iraqbodycount.org/ (http://)
Iraqbodycount is degelijk en wijd gerespecteerd.
Het werkt al sinds het begin van de inval in Irak.
Het is sterk anti-Bush, maar probeert wel een realistisch beeld van de werkelijkheid te geven.
Het Engelse poll-station gaat uit van 1.220.000 burgerdoden.
Dat is over 54 maanden gemiddeld 22.600 doden per maand.
Iraqbodycount komt op 72.596 – 79.187 in haar laatste stand van zaken; gemiddeld zo’n 1400 burgerdoden per maand.
Nog steeds gruwelijk veel, maar een enorm verschil met de cijfers van dat opiniebureau.
ofwel, volgens het poll-station gemiddeld 753 gedode burgers per dag.
Volgens Iraqbodycount gemiddels 46 burgerdoden per dag.
Ik heb het sterke vermoeden dat het laatste cijfer heel wat realistischer is, als je de berichtgeving volgt.
Let wel, dat aantal slcahtoffers is dus iedere dag sinds het begin van de invasie...
als je de berichtgeving volgt.
Dat is nu juist precies wat "Iraqbodycount" doet, de berichtgeving volgen. De berichtgeving is echter verre van compleet - irak is zeer gevaarlijk voor journalisten om hun werk te doen en de Iraakse regering en het Amerikaanse leger manipuleren de cijfers.
knuppeltje
18-09-07, 13:17
Wat een geëmmer- ook 80000 zijn er 80000 te veel.
Eens. Plus dat het aantal slachtoffers elk jaar stijgt ipv daalt. Om nog te zwijgen over het aantal vluchtelingen. Catastrofaal dus.
Maggoed, 80.000 is natuurlijk niet stoer genoeg in een sigje :rolleyes:
Geplaatst door Spoetnik
Dat is nu juist precies wat "Iraqbodycount" doet, de berichtgeving volgen. De berichtgeving is echter verre van compleet - irak is zeer gevaarlijk voor journalisten om hun werk te doen en de Iraakse regering en het Amerikaanse leger manipuleren de cijfers.
Nu doe je iraqbodycount echt tekort.
Zij doen veel meer dan alleen de berichtgeving volgen.
Zij gebruiken de rapporten en cijfers van ziekenhuizen, mortuaria, non-gouvernementele organisaties, en de regering.
Van de site (link hierboven):
About the Iraq Body Count project
Iraq Body Count (IBC) records the violent civilian deaths that have resulted from the 2003 military intervention in Iraq. Its public database includes deaths caused by US-led coalition forces and paramilitary or criminal attacks by others.
IBC’s documentary evidence is drawn from crosschecked media reports of violent events leading to the death of civilians, or of bodies being found, and is supplemented by the careful review and integration of hospital, morgue, NGO and official figures.
Systematically extracted details about deadly incidents and the individuals killed in them are stored with every entry in the database. The minimum details always extracted are the number killed, where, and when.
Confusion about the numbers produced by the project can be avoided by bearing in mind that:
• IBC’s figures are not ‘estimates’ but a record of actual, documented deaths.
• IBC records solely violent deaths.
• IBC records solely civilian (strictly, ‘non-combatant’) deaths.
• IBC’s figures are constantly updated and revised as new data comes in, and frequent consultation is advised.
IBC builds on innovative uses of new technologies without which this citizens’ initiative would be impossible. The project was founded in January 2003 by volunteers from the UK and USA who felt a responsibility to ensure that the human consequences of military intervention in Iraq were not neglected.
Finally, IBC could not exist without the journalists and media support workers, Iraqi and international, who labour to report war’s daily carnage at the risk, and all too often the cost, of their health or their lives.
For more on IBC’s principles and objectives see the Rationale.
For a more detailed description of IBC’s working methodology and inclusion criteria, see the Methods section.
For technical, research and media contacts, conditions of use, as well as a listing of IBC personnel, see Contacts/Staff.
Geplaatst door knuppeltje
Wat een geëmmer
Dit is geen geëmmer.
Het is belangrijk om zoveel mogelijk op basis van de feiten te praten.
En het verschil tussen pakweg de dood van alle inwoners van Amsterdam en omstreken, tegenover alle inwoners van Zoetermeer, is heel groot.
[i]ook 80000 zijn er 80000 te veel. [/B]
Helemaal mee eens.
Daarom benadrukte ik dat al jarenlang gemiddeld iedere dag 46 burgers sterven; ook volgens de cijfers van IBC.
Geplaatst door Spoetnik
Dat is nu juist precies wat "Iraqbodycount" doet, de berichtgeving volgen. De berichtgeving is echter verre van compleet - irak is zeer gevaarlijk voor journalisten om hun werk te doen en de Iraakse regering en het Amerikaanse leger manipuleren de cijfers.
Het (epidemiologische) Bloomberg Institute (http://magazine.jhsph.edu/2007/Spring/news_briefs/iraq_population/?subsection_id=50) is gespecialiseerd op dit soort onderzoek; ze werken met statistische methoden, niet met bodycounts. Officiële (en nooit bestreden) dodencijfers voor Ruanda, Kosovo of Congo komen daar ook vandaan.
Zij kwamen vorig jaar oktober all op 650.000 slachtoffers (met een onzekerheidsmarge van 25% of zo).
1.000.000 nu is waarschijnlijk dichter bij de waarheid dan 80.000.
Coolassprov MC
18-09-07, 13:47
Geplaatst door reason
Iraqbodycount is degelijk en wijd gerespecteerd.
I beg to differ
knuppeltje
18-09-07, 13:56
Geplaatst door reason
Dit is geen geëmmer.
Het is belangrijk om zoveel mogelijk op basis van de feiten te praten.
En het verschil tussen pakweg de dood van alle inwoners van Amsterdam en omstreken, tegenover alle inwoners van Zoetermeer, is heel groot.
Helemaal mee eens.
Daarom benadrukte ik dat al jarenlang gemiddeld iedere dag 46 burgers sterven; ook volgens de cijfers van IBC.
Ik weet het- en je hebt gelijk, maar het zal hier zoals elders toch een geëmmer blijven over de juistheid van de cijfers.
Iemand die denkt dat het getal niet veschrikkelijk hoog zal zijn- en dat dat van te voren niet was te voorspellen, is niet goed bij zijn hoofd denk.
De juiste cijfers- zullen we waarschijnlijk nooit zien.
Ik vind het veel erger voor de toekomst, dat een zo groot aantal te verwachten slachtoffers- en de daarbij gepaard gaande verwoesting, destijds bij zo wijnig anderen dan de coalitie niet tot veel meer verzet heeft geleid tegen die oorlog.
Helaas- er valt niet eens van te dromen dat de verantwoordelijken ooit voor het gerecht komen.
Coolassprov MC
18-09-07, 14:04
Er zijn nog steeds mensen die het lef hebben om te beweren dat er geen 6miljoen joden zijn omgebracht tijdens w02.
Coolassprov MC
18-09-07, 14:05
Geplaatst door reason
Ik maak hiervan een aparte topic, los van het eerdere topic over 1 miljoen doden, omdat dat is gebaseerd op een bericht van een Engels opinie-onderzoeksbureau (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=228755&perpage=15&display=&pagenumber=1 (http://) , terwijl ik de laatste gegevens van Iraqbodycount aanhaal.
Link: http://www.iraqbodycount.org/ (http://)
Iraqbodycount is degelijk en wijd gerespecteerd.
Het werkt al sinds het begin van de inval in Irak.
Het is sterk anti-Bush, maar probeert wel een realistisch beeld van de werkelijkheid te geven.
Het Engelse poll-station gaat uit van 1.220.000 burgerdoden.
Dat is over 54 maanden gemiddeld 22.600 doden per maand.
Iraqbodycount komt op 72.596 – 79.187 in haar laatste stand van zaken; gemiddeld zo’n 1400 burgerdoden per maand.
Nog steeds gruwelijk veel, maar een enorm verschil met de cijfers van dat opiniebureau.
DAT JE SLECHTS MET EEN DODENLIJST KOMT OM EEN ANDERE DODENLIJST ONGELDIG TE POGEN TE VERKLAREN LAAT ZIEN HOE VERROT JE VAN GEEST BENT.
DAT JE DAARVOOR EEN HEEL TOPIC OPENT IPV BINNEN DE BESTAANDE TE GAAN BEWIJST DAT DEZE ZELFDE GEEST BEHALVE VERROT OOK KINDERACHTIG IS.
Geplaatst door Coolassprov MC
DAT JE SLECHTS MET EEN DODENLIJST KOMT OM EEN ANDERE DODENLIJST ONGELDIG TE POGEN TE VERKLAREN LAAT ZIEN HOE VERROT JE VAN GEEST BENT.
DAT JE DAARVOOR EEN HEEL TOPIC OPENT IPV BINNEN DE BESTAANDE TE GAAN BEWIJST DAT DEZE ZELFDE GEEST BEHALVE VERROT OOK KINDERACHTIG IS.
quote van jezelf:
I beg to differ.
Met je woorden bewijs je alleen hoe jij zelf in elkaar zit.
Geplaatst door reason
Nu doe je iraqbodycount echt tekort. (...)
Het voordeel van hun methode is politiek. De cijfers zijn in die zin onaanvechtbaar dat elke dode die zij registreren met zekerheid ook echt gevallen is.
Dat betekent ook, dat hun cijfers met zekerheid te laag zijn.
Hoeveel te laag hangt van de kwaliteit van de informatiewinning af; hoe groter de maatschappelijke chaos, hoe meer ongeregistreerde doden.
Als statistische methoden en absolute telling zo ver uit elkaar liggen, kun je twee conclusies trekken.
- De maatschappelijke onwrichting is kennelijk totaal.
- De reële omvang van de ramp is niet meer te becijferen, alleen nog maar globaal te schatten. En wel middels statistiek.
Paradoxaal gezegd: Hoe groter de afwijking des te geloofwaardiger zijn de statistische gegevens.
Vooropgesteld natuurlijk dat de gehanteerde methoden deugen; daar kun je bij het Bloomberg Instituut echter gerust vanuitgaan.
Coolassprov MC
18-09-07, 14:47
Geplaatst door reason
Met je woorden bewijs je alleen hoe jij zelf in elkaar zit.
Laten we het even bij degene houden die een dodenlijst slechts onder de aandacht zou brengen om een andere te discrediteren; da ga je letterlijk en figuurlijk over LIJKEN.
Geplaatst door Coolassprov MC
Laten we het even bij degene houden die een dodenlijst slechts onder de aandacht zou brengen om een andere te discrediteren; da ga je letterlijk en figuurlijk over LIJKEN.
Verschil jij wel eens met iemand van mening die toch géén
doortrapte fielt is ?
Coolassprov MC
18-09-07, 14:49
Geplaatst door reason
blijven zoeken naar de beste weg,...bla,...bla,..
Als ik jou was zou ik een TomTom aanschaffen; de duurste die je kunt krijgen.
Coolassprov MC
18-09-07, 15:00
Geplaatst door H.P.Pas
Verschil jij wel eens met iemand van mening die toch géén
doortrapte fielt is ?
Meestal zijn het dommerdjes.
Binnen deze topic ben ik het eens geworden met jou; tel je dat niet mee?
Geplaatst door H.P.Pas
Het voordeel van hun methode is politiek. De cijfers zijn in die zin onaanvechtbaar dat elke dode die zij registreren met zekerheid ook echt gevallen is.
Dat betekent ook, dat hun cijfers met zekerheid te laag zijn.
Hoeveel te laag hangt van de kwaliteit van de informatiewinning af; hoe groter de maatschappelijke chaos, hoe meer ongeregistreerde doden.
Als statistische methoden en absolute telling zo ver uit elkaar liggen, kun je twee conclusies trekken.
- De maatschappelijke onwrichting is kennelijk totaal.
- De reële omvang van de ramp is niet meer te becijferen, alleen nog maar globaal te schatten. En wel middels statistiek.
Paradoxaal gezegd: Hoe groter de afwijking des te geloofwaardiger zijn de statistische gegevens.
Vooropgesteld natuurlijk dat de gehanteerde methoden deugen; daar kun je bij het Bloomberg Instituut echter gerust vanuitgaan.
Ik vermoed dat jij je vergist.
Zie de reactie op de site van IBC zelf of het cijfer van 650.000 doden.
Hierna eerst de samenvatting en de concluderende opmerkingen.
Daarna de link waarin het hele verhaal staat.
Ik vind dat een behoorlijk overtuigende reactie.
Reality checks: some responses to the latest Lancet estimates Hamit Dardagan, John Sloboda, and Josh Dougherty
Summary
A new study has been released by the Lancet medical journal estimating over 650,000 excess deaths in Iraq. The Iraqi mortality estimates published in the Lancet in October 2006 imply, among other things, that:
1. On average, a thousand Iraqis have been violently killed every single day in the first half of 2006, with less than a tenth of them being noticed by any public surveillance mechanisms;
2. Some 800,000 or more Iraqis suffered blast wounds and other serious conflict-related injuries in the past two years, but less than a tenth of them received any kind of hospital treatment;
3. Over 7% of the entire adult male population of Iraq has already been killed in violence, with no less than 10% in the worst affected areas covering most of central Iraq;
4. Half a million death certificates were received by families which were never officially recorded as having been issued;
5. The Coalition has killed far more Iraqis in the last year than in earlier years containing the initial massive "Shock and Awe" invasion and the major assaults on Falluja.
If these assertions are true, they further imply:
• incompetence and/or fraud on a truly massive scale by Iraqi officials in hospitals and ministries, on a local, regional and national level, perfectly coordinated from the moment the occupation began
• bizarre and self-destructive behaviour on the part of all but a small minority of 800,000 injured, mostly non-combatant, Iraqis;
• the utter failure of local or external agencies to notice and respond to a decimation of the adult male population in key urban areas;
• an abject failure of the media, Iraqi as well as international, to observe that Coalition-caused events of the scale they reported during the three-week invasion in 2003 have been occurring every month for over a year.
In the light of such extreme and improbable implications, a rational alternative conclusion to be considered is that the authors have drawn conclusions from unrepresentative data. In addition, totals of the magnitude generated by this study are unnecessary to brand the invasion and occupation of Iraq a human and strategic tragedy.
(………)
Concluding remarks
Could five such shocking implications be true? If they were true, they would need to be the result of a combination of the following factors:
• incompetence and/or fraud on a truly massive scale by Iraqi officials in hospitals and ministries, on a local, regional and national level, perfectly coordinated from the moment the occupation began;
• bizarre and self-destructive behaviour on the part of all but a small minority of 800,000 injured, mostly non-combatant, Iraqis;
• the utter failure of local or external agencies to notice and respond to a decimation of the adult male population in key urban areas;
• an abject failure of the media, Iraqi as well as international, to observe that Coalition-caused events of the scale they reported during the three-week invasion in 2003 have been occurring every month for over a year.
We would hope that, before accepting such extreme notions, serious consideration is given to the possibility that the population estimates derived from the Lancet study are flawed. The most likely source of such a flaw is some bias in the sampling methodology such that violent deaths were vastly over-represented in the sample. The precise potential nature of such bias is not clear at this point (it could, for example, involve problems in the application of a statistical method originally designed for studying the spread of disease in a population to direct and ongoing violence-related phenomena). But to dismiss the possibility of such bias out of hand is surely both irresponsible and unwise.
All that has been firmly documented as a result of the Lancet study is that some 300 post-invasion violent deaths occurred among the members of the households interviewed. This information, and the demographic and causative breakdowns presented in the study, are significant additions to the detailed knowledge that is painstakingly being accumulated about the individual victims of this conflict, and the tragedies that have befallen them. These 300 may be added to the roster of some 50,000 others for whom this level of detailed knowledge is available. In some - but still far too few - cases we know the name, ages, occupation, and exact circumstances of death. Information presented at this level of detail is the only way to arrive at once-for-all certainty, in a way that does justice to the victims, honours their memory, and provides the closure that only a full list, or census, can do satisfactorily.
Do the American people need to believe that 600,000 Iraqis have been killed before they can turn to their leaders and say "enough is enough"? The number of certain civilian deaths that has been documented to a basic standard of corroboration by "passive surveillance methods" surely already provides all the necessary evidence to deem this invasion and occupation an utter failure at all levels.
On 9/11 3,000 people were violently killed in attacks on the USA. Those events etched themselves into the soul of every American, and reverberated around the world. In December 2005 President George Bush acknowledged 30,000 known Iraqi violent deaths in a country one tenth the size of the USA. That is already a death toll 100 times greater in its impact on the Iraqi nation than 9/11 was on the USA. That there are more deaths that have not yet come to light is certain, but if a change in policy is needed, the catastrophic roll-call of the already known dead is more than ample justification for that change.
Note for press and media. The Lancet researchers documented 300 violent deaths. Iraq has reached such a sorry state that IBC records 300 deaths every few days. Although comment of the sort offered here is sometimes necessary, it diverts our energies away from the main work to which we are committed, and to which still far too few are contributing. In light of this we regret that, at the current time, we have extremely limited capacity to undertake interviews with individual members of the press or media, and may be unable to deal with urgent requests. Full permission is granted to cite from this release, with appropriate attribution
http://www.iraqbodycount.org/analysis/beyond/reality-checks/1 (http://)
Geplaatst door reason
Ik vermoed dat jij je vergist.
Dat komt voor. :)
Ik ga het op mijn gemak lezen. Niet nu, even geen tijd.
Geplaatst door Coolassprov MC
Binnen deze topic ben ik het eens geworden met jou; tel je dat niet mee?
Count your blessings. :rolleyes:
Coolassprov MC
18-09-07, 15:17
Geplaatst door H.P.Pas
Count your blessings. :rolleyes:
Jij vroeg ernaar; niet ik.
Geplaatst door reason
Ik vermoed dat jij je vergist.
Zie de reactie op de site van IBC zelf of het cijfer van 650.000 doden.
Hierna eerst de samenvatting en de concluderende opmerkingen.
Daarna de link waarin het hele verhaal staat.
Ik vind dat een behoorlijk overtuigende reactie.
Ik niet.
2nd Lancet report (http://web.mit.edu/CIS/pdf/Human_Cost_of_War.pdf)
Highlights:
A team of American and Iraqi epidemiologists estimates that 655,000 more people have died in Iraq since coalition forces arrived in March 2003 than would have died if the invasion had not occurred.
For the single most important category—
the total number of deaths by violence during the war—the confidence interval ranges from 426,369
to 793,663. That means that we are 95% certain that the correct number is between those two, and
601,027, is the statistically most probable number. The likelihood that another number is the correct
number decreases very rapidly as one moves up or down from the figure of 601,027
The 2004 survey compared with the 2006 survey
Since the 2006 survey included the period of time contained in the 2004 survey, we could compare
these two results for the time frame from January 2002 through August 2004. In 2004 we estimated that
somewhere in excess of 100,000 deaths had occurred from the time of the invasion until August 2004.
Using data from the 2006 survey to look at the time included in the 2004 survey, we estimate that the
number of excess deaths during that time were about 112,000.
That these two surveys were carried out in different locations and two years apart from each other yet
yielded results that were very similar to each other, is strong validation of both surveys.
Our best estimate is the 654,965 persons have died as a consequence of the conflict. Of these, 601,027
have died from violence.()
This is far greater than reported by various media accounts and morgue tallies. This is not surprising, as reporting of events from incomplete sources cannot, in any statistically meaningful way, be converted
into national death rates. Other than Bosnia, we are unable to find any major historical instances where
passive surveillance methods (such as morgue and media reports) identify more than 20% of the deaths which were found through population-based survey methods
Geplaatst door reason
Reality checks: some responses to the latest Lancet estimates Hamit Dardagan, John Sloboda, and Josh Dougherty
Summary
A new study has been released by the Lancet medical journal estimating over 650,000 excess deaths in Iraq. The Iraqi mortality estimates published in the Lancet in October 2006 imply, among other things, that:
1. On average, a thousand Iraqis have been violently killed every single day in the first half of 2006, with less than a tenth of them being noticed by any public surveillance mechanisms;
2. Some 800,000 or more Iraqis suffered blast wounds and other serious conflict-related injuries in the past two years, but less than a tenth of them received any kind of hospital treatment;
3. Over 7% of the entire adult male population of Iraq has already been killed in violence, with no less than 10% in the worst affected areas covering most of central Iraq;
4. Half a million death certificates were received by families which were never officially recorded as having been issued;
5. The Coalition has killed far more Iraqis in the last year than in earlier years containing the initial massive "Shock and Awe" invasion and the major assaults on Falluja.
Tendentieuze kop. Een reality check kun je doen als je de realiteit kent; dat is niet het geval.
Deze tekst is absoluut argumentvrij. De strekking is alleen 'dass nicht sein kann was nicht sein darf'.
Geplaatst door reason
If these assertions are true, they further imply:
• incompetence and/or fraud on a truly massive scale by Iraqi officials in hospitals and ministries, on a local, regional and national level, perfectly coordinated from the moment the occupation began
• bizarre and self-destructive behaviour on the part of all but a small minority of 800,000 injured, mostly non-combatant, Iraqis;
• the utter failure of local or external agencies to notice and respond to a decimation of the adult male population in key urban areas;
• an abject failure of the media, Iraqi as well as international, to observe that Coalition-caused events of the scale they reported during the three-week invasion in 2003 have been occurring every month for over a year.
Argumentum ad lacrimae : De vals beschuldigde harde werkers.
De implicatie is niet, dat die mensen hun werk niet doen maar dat ze het niet kunnen doen: chaos allerwegen. Zo was het ook: op het Rode Kruis werden (een unicum in de geschiedenis) bomaanslagen gepleegd, journalisten, die niet 'embedded' waren werden ontvoerd of direct gekeeld, 'Baathistische' (dat wil zeggen alle) ambtenaren werden naar huis gestuurd, etc. etc. Irak werd een zwart gat. Hoe zwart toont dat Lancet report. Te erg om waar te zijn, dus is het niet waar.
Geplaatst door reason
In the light of such extreme and improbable implications, a rational alternative conclusion to be considered is that the authors have drawn conclusions from unrepresentative data.
Het is hun vak, ze zijn zeer ervaren, ze hebben beproefde standaardmethoden gebruikt en beschikken over een double-check omdat er twee onderzoeken zijn doorgevoerd. En er wordt zelfs geen poging gedaan om een mogelijke fout aan te wijzen. Dat is te mager.
Geplaatst door reason
In addition, totals of the magnitude generated by this study are unnecessary to brand the invasion and occupation of Iraq a human and strategic tragedy.
Dat klopt waarschijnlijk. De realiteit is zo buiten proportie, dat er geen staat meer mee te maken valt. Voor oorlogstegenstanders is het politiek verstandig liever wat te onderdrijven.
Met de waarheid heeft dat niets te maken.
Hmm, je geeft een invulling aan de reactie van IBC die m.i. niet juist is.
Hieronder nog een wat ingekorte weergave van hun reactie op het rapport, gebruikt bij een door IBC gegeven presentatie.
(weergave in vette letters door mij aangebracht)
We now turn directly to difficulties with the Lancet “600,000” estimate.
There are two questions. First, how plausible is it that 600,000 is the best estimate of violent deaths since March 2003. Second, if this is not a plausible estimate – what factors could account for the over-estimate. In October 2006, we published a paper on our web-site which outlines five problematic implications of accepting 600,000 as a possible violent death toll.1
1 Reality checks: some responses to the latest Lancet estimate (16 Oct 2006)
2 Borzou Daragahi of the LA Times on their investigations of Iraqi death statistics in local hospitals, cemeteries and morgues PBS Newshour, 11 Oct 2006.
For reasons of time I can only briefly mention two.
Problem One involves death certificates.
Roberts and colleagues report that "92% of households had death certificates for deaths they reported." This would imply that about 550,000 death certificates were issued by local health professionals. Yet figures compiled by the Iraqi Ministry of Health and the Baghdad Morgue identified at most 50,000 violent deaths. That would mean that nine out of ten certificates were never officially recorded as having been issued.
Loss of records on the scale suggested by the Lancet study could only be accounted for by one of two explanations.
The first requires there to have been an almost total breakdown of the national bureaucratic recording system right across the country from day one of the occupation to today. And this breakdown would have to have occurred at the same time as local bureaucratic systems functioned almost perfectly, capturing and issuing certificates for almost all of the estimated 600,000 violent deaths. The second explanation would require a perfectly organised and amazingly successful conspiracy, again from day one of the occupation to today, to massively suppress and consistently distort official statistics. What evidence is available from direct investigations at the local level suggest that local and national data are pretty consistent with one another.2
If either of these two explanations were correct, the Iraqi hospitals at the local level who issued all these supposed death certificates must know about these deaths and have records of them, even if nobody else does. And if the official national figures were so wildly low as implied by this Lancet study, any hospital in Iraq should be able to see, and to prove, that they have recorded far more violent deaths - and at every stage of the conflict - than the national figures would suggest. Yet none have noticed or come forward with this evidence sitting under their own noses.
Problem 2 involves injuries.
Knowing what we do about the ratio of injured to killed in conflict, it is inevitable that more, possibly far more, were seriously injured than were killed. The Ministry of Health reported just under 60,000 people as being treated for injuries in hospitals during the two year period from Mid 2004 to mid 2006. Yet, even on the most conservative calculations, Lancet-estimated death totals would imply around 800,000 injuries in that same two year period.
That would imply that over 700,000 Iraqis neither sought nor received any treatment for war-related injuries during that two-year period, and that not a single official, journalist, or NGO, has picked up this fact.
Implausibilities of this sort mount up. When they are put together with a range of sources which suggest a much lower death total than that suggested by the Lancet study, then we have to consider seriously that one or more aspects of the Lancet study’s methodology or data collection has distorted its final estimate of violent deaths very significantly upwards.
How did Lancet arrive at such high numbers?
One explanation proposed by a group of UK-based researchers is “Main Street Bias”, which argues that the study’s household selection methodology favoured streets crossing “main streets”. This would lead to an upwards bias because people living in these areas are more exposed to violence, particularly bombings targeting military vehicles or busy areas.1
1 Conflict Mortality Surveys Johnson et al. 2006-7.
2 Mortality after the 2003 invasion of Iraq: Were valid and ethical field methods used in this survey? (PDF) Households in Conflict Network, 1 Dec 2006.
Another paper, by Dr Madelyn Hicks of London’s Institute of Psychiatry, looked at the amount of time available to travel to the randomly-chosen locations, select the first house and then the 39 “nearest” or “adjacent” homes, and interview their households. Based on information made available by the authors she came to the conclusion that the allotted average time was disturbingly short and inadequate to meet certain ethical standards (such as privacy of respondents and obtaining informed consent).2
These conditions, and others described by the Lancet authors, may have allowed respondent self-selection.
A cardinal rule of representative surveys is that you don’t survey those who “think they should be included” in a survey and present themselves for inclusion, no matter how strongly they feel this. The sample must be selected by rigorous rules under the strict control of the survey team and no one else.
Consider then, this description by the authors of how the survey was conducted: In certain non-sensitive surveys it may be fine to involve local communities to expedite the process, to relay the purposes of the survey across local kinship networks, and generally participate in the entire process. But this is the most charged and emotive subject anyone can possibly broach in Iraq. Imagine if, after having finally won local good-will and cooperation by promising to record people’s grief and losses, these surveyors – these strangers – start refusing people who come forward with precisely that experience on the basis that they lived (say) on the wrong side of the street. We would contend that this would be most unlikely to lead to almost “the entire sample” eventually becoming “very cooperative.” 1
1 The Human Cost of the War in Iraq [PDF] Center for International Studies, MIT (2006). (reason: dit is dus een citaat uit het Lancet onderzoek)
When surveyors rigorously select individual addresses in advance (by GPS co-ordinates for example), field teams are in a strong position to explain why this house and not the one next door was selected. But when the criteria for selecting houses is itself open to interpretation, and selection is being carried out on the spot, with residents looking on, a survey team must be put in a nearly impossible position.
The Lancet authors have said that their surveyors selected the 40 houses by picking one house and then moving to what has been described as the “adjacent” or “nearest” dwelling. But one dwelling will tend to have several other dwellings close by. Thus there will always be a range of choices for which dwelling to pick next. It is entirely unclear from the Lancet report or any subsequent commentary what specific protocols existed to handle these choices. There is also no mention of any protocol to deal with the almost inevitable disappointments and outrage among people with genuine tragedies who were informed beforehand of the teams’ intention to do a good deed in recording their losses, but were then refused inclusion. Some people do not take such affronts lightly, especially in the suspicious and volatile Iraq of July 2006.
The one solution which would have offered itself to the survey team is, of course, not to refuse people who had such experiences to relate, regardless of whether or not they were technically qualified for inclusion.
That difficulty, we contend, may well partly explain what looks to be a massive over-estimate.
Finally, it should be noted that the only cluster in the first Lancet survey which reported such an enormously high number of deaths that it had to be discarded as an obvious outlier, was also the only cluster that used a field-team judgement-reliant method of selecting interviewed homes instead of GPS units and a grid. This should have been seen as a warning of the pitfalls of this approach, but appears to have been taken as an endorsement of it.
And this takes me to the last of my prepared remarks, which places debates about different mortality studies in a wider context.
One feature which almost all Iraqi mortality estimates share is that they were carried out with very limited funds by small, sometimes pitifully small, sets of researchers.
There are many people in whose obvious interests it is to keep the public largely ignorant (or at the very least confused) about the extent of the calamity that has befallen the Iraqi people.
It must be deeply satisfying to such people to have what public attention is available for such matters focused onto disputes between the differing, and all wholly inadequate, studies that have, somehow, managed to get undertaken.
In doing this, attention is drawn away from the much larger question of why it is that the richest and most powerful nation in the history of the world, a country that freely spends trillions of dollars on war, cannot bring itself to devote the needed resources to accounting, either to its own people, or to the people in the country that it continues to occupy, for the full extent of civilian death and destruction in that country. We hope that the main message coming out of today’s session is that modest means are capable of providing quite substantial information about casualties. With more substantial financial means, and the full co-operative involvement of nations and relevant international bodies, much more could be known, known to a higher degree of reliability, and known more quickly.
tr_imparator
19-09-07, 10:39
80.000? Geloof ik niet. Ik denk dat je bij een half miljoen redelijk dichtbij bent.
Maar waarom? Is het succes van de Amerikaanse overheid in Irak af te lezen aan het aantal slachtoffers?
Ik ben het met Hocus Pocus Pas ( :fplet: ) mee eens dat je dit beter statistisch kan berekenen.
Ik vind ook dat jij teveel gelooft in zulke pseudowetenschappelijk politiek gekleurde crap. Niet echt reasonable, reasonably en reasoned.
Het is in mijn ogen belangrijk om een zo goed mogelijk beeld van de werkelijkheid te hebben.
In die zin is het belangrijk om te beoordelen welke schatting van de slachtoffers het meest waarschijnlijk is.
Als 80.000 burgerdoden dichter bij de waarheid is – zoals ik denk – blijft dat een schrikbarend groot aantal slachtoffers. En zegt dat veel over hoe gruwelijk de situatie in Irak is.
De vraag van de verantwoordelijkheid is weer een andere, in de topic van coolassprov over 1 miljoen doden wordt daarop ingegaan.
Wat de methode betreft; statistische berekening is prima, maar dan wel met een deugdelijke basis. En daar schort het aan in het Lancet verhaal. IBC onderbouwt haar kritiek volgens mij deugdelijk.
De methode die IBC hanteert, is in mijn ogen betrouwbaarder. Zij maken aannemelijk dat het nauwelijks reëel kan zijn om aan te nemen dat hun cijfers in werkelijkheid tien maal of meer hoger zijn.
Overigens is het onzin om over ‘politiek gekleurd’ te spreken, alsof IBC voorstander is van de Amerikaanse bezetting. Vanaf het begin is IBC juist daartegen geweest, en heeft zich anti-Bush opgesteld.
tr_imparator
19-09-07, 11:59
Geplaatst door reason
Overigens is het onzin om over ‘politiek gekleurd’ te spreken, alsof IBC voorstander is van de Amerikaanse bezetting. Vanaf het begin is IBC juist daartegen geweest, en heeft zich anti-Bush opgesteld.
Dat zijn Amnesty en Unicef ook, maar ik hoor ze bijna niet. Kan aan mij liggen hoor.
Geplaatst door reason
Overigens is het onzin om over ‘politiek gekleurd’ te spreken, alsof IBC voorstander is van de Amerikaanse bezetting. Vanaf het begin is IBC juist daartegen geweest, en heeft zich anti-Bush opgesteld.
So what ? 'Anti-Bush' is net zo goed een politiek standpunt als
'Pro-Bush'.
Ze zeggen trouwens zelf klip en klaar waar het hen om gaat:
Geplaatst door reason
Do the American people need to believe that 600,000 Iraqis have been killed before they can turn to their leaders and say "enough is enough"? The number of certain civilian deaths that has been documented to a basic standard of corroboration by "passive surveillance methods" surely already provides all the necessary evidence to deem this invasion and occupation an utter failure at all levels.
Ze zijn, niet ten onrechte, bang in nodeloze discussies over cijfers verstrikt te raken, terwijl de politieke prioriteit ergens anders hoort te liggen.
Als ik nu mezelf nog even mag citeren: :o
Geplaatst door H.P.Pas
Het voordeel van hun methode is politiek. De cijfers zijn in die zin onaanvechtbaar dat elke dode die zij registreren met zekerheid ook echt gevallen is.
Discussie over cijfers zijn daarmee bij voorbaat uitgesloten en de cijfers zijn groot genoeg om politieke actie te rechtvaardigen.
Ik begrijp best, dat ze met dat Lancet onderzoek in hun maag zitten.
Hun motieven zijn daarbij volstrekt eerbaar en strikt anti-war.
Het zijn wel politieke motieven.
nog even illmatik zieken:
Die Politik kann man mit einer Wurst vergleichen: Bei beidem sollte man nicht auf den Entstehungsprozess achten. --Otto Fürst von Bismarck
Geplaatst door tr_imparator
Hocus Pocus Pas ( :fplet: )
Hamer overbodig.
Quod licet Iovi non licet bovi.
Coolassprov MC
19-09-07, 13:39
Geplaatst door tr_imparator
Maar waarom? Is het succes van de Amerikaanse overheid in Irak af te lezen aan het aantal slachtoffers?
De VS wil de Iraakse doden niet eens tellen; zou het ze dan toch niks schelen?
Coolassprov MC
19-09-07, 13:42
Geplaatst door tr_imparator
Niet echt reasonable, reasonably en reasoned.
Misschien is zijn nick ironisch bedoeld?
Geplaatst door Coolassprov MC
De VS wil de Iraakse doden niet eens tellen; zou het ze dan toch niks schelen?
Als zou blijken, dat het Lancet onderzoek er compleet naast zit omdat ze een foute steekproef hebben genomen (dat soort dingen komt voor)
ben jij dan opgelucht of teleurgesteld ?
Coolassprov MC
19-09-07, 14:03
Geplaatst door H.P.Pas
Als zou blijken, dat het Lancet onderzoek er compleet naast zit omdat ze een foute steekproef hebben genomen (dat soort dingen komt voor)
ben jij dan oplgelucht of teleurgesteld ?
Wat probeer je aan te tonen?
Geplaatst door Coolassprov MC
Wat probeer je aan te tonen?
Waarvan akte.
Coolassprov MC
19-09-07, 14:43
Geplaatst door H.P.Pas
Waarvan akte.
:zwaai:
Geplaatst door H.P.Pas
Als zou blijken, dat het Lancet onderzoek er compleet naast zit omdat ze een foute steekproef hebben genomen (dat soort dingen komt voor)
ben jij dan oplgelucht of teleurgesteld ?
:rolleyes: Goede vraag.
overigens: tgaat niet om een foute steekproef.
IBC laat zien dat de gehanteerde methode zeer serieus bekritiseerd kan (moet) worden.
Geplaatst door reason
overigens: tgaat niet om een foute steekproef.
IBC laat zien dat de gehanteerde methode zeer serieus bekritiseerd kan (moet) worden.[/SIZE]
Je tweede lap tekst moet ik nog lezen.
Ga ik wel doen.
N.B.
de "eerste lap" tekst was trouwens alleen de 'summary'. De volledige tekst staat op de website van IBC.
Coolassprov MC
19-09-07, 15:42
Geplaatst door reason
:rolleyes: Goede vraag.
Zegt het ventje dat alleen oog voor de doden heeft om zijn gelijk te halen; hoe heet dat ookal weer op z'n nederlands?
Juist ja!
OVER LIJKEN GAAN!
Elke dode is er 1 teveel. Dat gezegd hebbende. Als je een discussie aangaat over iets dergelijks (waarvan jij begon in jouw topic) is het wel belangrijk om met gefundeerde cijfers te komen.
Coolassprov MC
19-09-07, 16:08
Geplaatst door Freesaf2
Als je een discussie aangaat over iets dergelijks (waarvan jij begon in jouw topic) is het wel belangrijk om met gefundeerde cijfers te komen.
Iraqibodycount is dan de laatste die je raadplegen moeten; zoals Hocus Pocus Pas reeds ettele malen aangetoond heeft.
tr_imparator
19-09-07, 16:39
Geplaatst door Coolassprov MC
Iraqibodycount is dan de laatste die je raadplegen moeten; zoals Hocus Pocus Pas reeds ettele malen aangetoond heeft.
Pas je op. Straks ga je nog vrienden worden met hem. :gechoquee
:fplet:
Geplaatst door Coolassprov MC
Wat probeer je aan te tonen?
Hij probeert niets aan te tonen maar hij laat wel zien, dat jij, net als vele anderen, over zo veel mogelijk lijken gaat om je gelijk te halen.
Coolassprov MC
19-09-07, 18:58
Geplaatst door Slinger
Hij probeert niets aan te tonen maar hij laat wel zien, dat jij, net als vele anderen, over zo veel mogelijk lijken gaat om je gelijk te halen.
De volgende keer maak je me weer voor ''holocaustontkenner'' uit; jouw ''tactieken'' kennen we nu wel.
Geplaatst door Coolassprov MC
De volgende keer maak je me weer voor ''holocaustontkenner'' uit; jouw ''tactieken'' kennen we nu wel.
Nou, rare opmerking hoor. Volgens mij doe jij dat altijd!