Bekijk Volledige Versie : bisschop Simonis vindt Islam wezenvreemd voor Het Westen.
Bisschop Simonis zei zondag in buitenhof dat de Islam wezensvreemd is aan het Westen. Ook zei hij dat het aantal en/of de hoogte van de minaretten wel wat minder kon.
Geplaatst door binloser
Bisschop Simonis zei zondag in buitenhof dat de Islam wezensvreemd is aan het Westen. Ook zei hij dat het aantal en/of de hoogte van de minaretten wel wat minder kon.
Driewerf hoera voor deze vissenkop!
(Weet de man eigenlijk dat het Vaticaan een occult gezelschap is? Weet hij het verschil tussen oost en west op een bolvormig hemellichaam? Weet hij dat de paus schulden heeft bij de plaatselijke visboer?)
Ik heb geen televisie, dus ik zal je op je woord moeten geloven en deze info aannemen als de waarheid.
Ik wil wel zeggen dat ik zonder televisie veel meer kan proeven van het geluk dat het leven voor mij in petto heeft!
Net zo wezensvreemd als het Christendom, ook al van dat rare M.O.-gedoe. We hebben meer heidenen en veelgoderij nodig.
:engel: wanneer vindt het debat kardinaal-minister plaats? Hoogste tijd dat Simonis en Vogelaar de degens kruizen.
Opmerkelijke uitspraak. Niet dat het niet waar is maar nu uit de mond van een kardinaal! Hij zegt op een wat nettere manier wat Wilders ook zegt.
:confused: Dwalen Simonis en andere islam-critici in hun opvatting dat de Islam wezensvreemd aan het Westen is? Indien zo, dan dwalen zekere imams met hún haatzaaiende preken evenzeer tegen het, in hun ogen, verderfelijke Westen.
Geplaatst door sater
:confused: Dwalen Simonis en andere islam-critici in hun opvatting dat de Islam wezensvreemd aan het Westen is? Indien zo, dan dwalen zekere imams met hún haatzaaiende preken evenzeer tegen het, in hun ogen, verderfelijke Westen.
Intelligente opmerking.
Geplaatst door binloser
Intelligente opmerking.
Omdraaiing.
Geplaatst door III
Omdraaiing.
De correctheid checken door iets om te draaien is een beproefde methode in de wiskunde/rekenkunde. Je leert het al op de lagere school.
De paapse versie van Wilders. Met de goedkeuring van het Vaticaan, zullen we maar zeggen.
Eerst BJ Spruyt, nou deze weer. Next!
Hij heeft mijn moeder nog aan haar vlechten getrokken, sindsdien wisten we al dat ie niet deugt :ego:
“Maar de islam als levend, zich dynamisch ontwikkelend geloof, dat zich aan zeer verschillende omgevingen en snel veranderende historische omstandigheden kan aanpassen, heeft onweerlegbaar bewezen dat hij zeer goed te verenigen is met de belangrijkste bestuursvormen en met een scala van sociale en economische organisaties van allerlei volken en maatschappijen in de geschiedenis van de mensheid: van koninkrijk tot republiek, van slavernij tot vrijheid, van stam tot keizerrijk, van oude stadstaat tot moderne natie-staat. Tegelijkertijd heeft de islam als wereldgodsdienst met een geschiedenis van vijftien eeuwen zich onmiskenbaar en succesvol geworteld in een groot aantal maatschappijen, culturen en levensvormen, variërend van tribaal-nomadische tot gecentraliseerd-bureaucratische, feodaal-agrarische, mercantiel-financiële en kapitalistisch-industriële.”
(Sadik Al Azm, Islam en secularisatie)
Geplaatst door The_Reporter
Het is hem wezensvreemd, maar de geschiedenis leert ons dat Nederland, het land met de meeste moslims op aarde als kolonie heeft gehad (Indonesië).
Wat zouden hij en Wilders daarop te zeggen hebben?
Dat het niets betekent, het was een kolonie.
Voerde Simonis ook nog inhoudelijke argumenten aan?
Geplaatst door mark61
De paapse versie van Wilders. Met de goedkeuring van het Vaticaan, zullen we maar zeggen.
Eerst BJ Spruyt, nou deze weer. Next!
Ja. Ik vind dat we niet te gauw van “islambäschen” moeten spreken, maar inmiddels …
Hij heeft mijn moeder nog aan haar vlechten getrokken, sindsdien wisten we al dat ie niet deugt :ego:
:haha: Valt nog mee dat hij ze niet afgeknipt heeft. Waren ze niet wezensvreemd aan de lokale haardracht?
Geplaatst door Olive Yao
“Maar de islam als levend, zich dynamisch ontwikkelend geloof, dat zich aan zeer verschillende omgevingen en snel veranderende historische omstandigheden kan aanpassen, heeft onweerlegbaar bewezen dat hij zeer goed te verenigen is met de belangrijkste bestuursvormen en met een scala van sociale en economische organisaties van allerlei volken en maatschappijen in de geschiedenis van de mensheid: van koninkrijk tot republiek, van slavernij tot vrijheid, van stam tot keizerrijk, van oude stadstaat tot moderne natie-staat. Tegelijkertijd heeft de islam als wereldgodsdienst met een geschiedenis van vijftien eeuwen zich onmiskenbaar en succesvol geworteld in een groot aantal maatschappijen, culturen en levensvormen, variërend van tribaal-nomadische tot gecentraliseerd-bureaucratische, feodaal-agrarische, mercantiel-financiële en kapitalistisch-industriële.”
(Sadik Al Azm, Islam en secularisatie)
......'succesvol geworteld in een groot aantal maatschappijen?'.......Verklaar je nader.
Geplaatst door super ick
De correctheid checken door iets om te draaien is een beproefde methode in de wiskunde/rekenkunde. Je leert het al op de lagere school.
Jammer dat dit geen wiskundig model betreft, maar een manier om met mensen om te gaan waar de duivel zich nog voor zou schamen!
Ik kan me ook niet voorstellen dat er buiten de wiskunde een wetenschap is die zó generaliseert. (De scheikunde bijt nog niet zo en de biologie stigmatiseert nog niet zo.)
Geplaatst door III
Omdraaiing.
Maakt niet uit.
Geplaatst door binloser
......'succesvol geworteld in een groot aantal maatschappijen?'.......Verklaar je nader.
Sadik Al Azm beschouwt in dat essay of islam samengaat met seculariteit. Hij onderscheid twee antwoorden, het "dogmatische nee" en het "historische ja".
Dogmatisch gezien is het antwoord "nee":
"De islam als duidelijk statisch ideaal van eeuwige en altijd geldende principes is natuurlijk alleen verenigbaar met zichzelf. Vanuit dit standpunt moet de islam secularisme en secularisatie afwijzen (...), net als elke andere wereldgodsdienst (...)"
Maar volgens Al Azm is het leven meestal sterker dan de leer gebleken:
"Bovendien kan ik met zekerheid stellen dat telkens als het dogmatische Nee in de islamitische geschiedenis, hoe correct op dat moment ook vanuit een schriftuurlijk of letterlijk standpunt, in conflict kwam met het historische Ja, hoe incorrect en onorthodox dát op dat moment ook mag hebben geleken, het historische Ja het meestal won van het dogmatische Nee."
Al Azm motiveert dat dat zelfs voor een land als Iran geldt, dat volgens hem "seculierder" is dan wij denken.
Het leven is sterker dan de leer. De meeste mensen hebben wel wat anders aan hun hoofd dan levensbeschouwelijk dogmatisme.
p. s. Al Azm bedoelt "dogmatisch" in de zin van "orhtodox"
Geplaatst door binloser
Maakt niet uit.
Dat maak jij niet uit!
Geplaatst door The_Reporter
Hij zei dat wat Muskens zei (de geestelijke die in Indonesië gewerkt heeft) niet klopt, omdat de zienswijze van het wezen van God bij moslims anders is dan bij Christenen. Dit zijn niet zijn letterlijke woorden, maar wat ik eruit begreep. Ik onderstreep dat wel.
Het christendom was ook wezensvreemd toen het in Europa kwam. Voor de aanwezige Germanen en Kelten.
Maar ik zie dat jij met Simonis de segregatie aanhangt? Adje Simonis ziet als ik het goed heb ghetto's voor zich :hihi:
Geplaatst door Olive Yao
:haha: Valt nog mee dat hij ze niet afgeknipt heeft. Waren ze niet wezensvreemd aan de lokale haardracht?
Zeer zeker niet, het waren paapse vlechten :ego: Mijn moeder wist niet hoe gauw ze van het geloof af moest vallen.
Simonis zit nog te liegen ook over Lisse, een 50/50 paaps/refo dorp. Mijn moeder kon altijd smakelijk vertellen over de stenengooierij over en weer als een delegatie katholiekjes voorbij de School met den Bijbel liep. Volgens hem was het pais en vree koek en ei.
Geplaatst door Mark61
Het christendom was ook wezensvreemd toen het in Europa kwam. Voor de aanwezige Germanen en Kelten.
Ja. Europa hoort oorspronkelijk bij de indo-europese cultuurstroom, de woestijngeloven bij de semitische cultuurstroom. In die zeer abstracte zin zijn die woestijngeloven alle drie wezensvreemd aan Europa.
Geplaatst door Olive Yao
Sadik Al Azm beschouwt in dat essay of islam samengaat met seculariteit. Hij onderscheid twee antwoorden, het "dogmatische nee" en het "historische ja".
Simpel natuurlijk, dat geldt voor elke godsdienst. Probeer ik hier wel vaker uit te leggen.
Alleen scherpslijpers, fundi's van beide zijden wensen dat te ontkennen.
Vandaar dat fundi-moslims en fundi-verlichters zoals vandaag hier weer rijkelijk vertegenwoordigd het altijd zo broederlijk eens zijn.
In werkelijkheid kan je van christendom, islam, Falun Gong en Koreaans sjamanisme bakken wat je wilt. Waar een wil is is een compromis.
Geplaatst door binloser
Bisschop Simonis zei zondag in buitenhof dat de Islam wezensvreemd is aan het Westen. Ook zei hij dat het aantal en/of de hoogte van de minaretten wel wat minder kon.
Iedereen kan wel wat zeggen maar wat was zijn motivering van zijn stelling?
Geplaatst door Olive Yao
Europa hoort oorspronkelijk bij de indo-europese cultuurstroom, de woestijngeloven bij de semitische cultuurstroom. In die zeer abstracte zin zijn die woestijngeloven alle drie wezensvreemd aan Europa.
Yep. Al moet gezegd worden dat oorspronkelijk oorspronkelijk alles en iedereen uit Afrika komt.
Uit Afrika komen 3 kerngodsdienstopvattingen; één ervan is het monotheïsme. Dat was al gevormd voor de uittocht uit Afrika, geloof ik. Maar zeker weet ik dat niet.
Overigens is het dualisme god-duivel, dat je zowel in het christendom als de islam vindt, een latere toevoeging uit het manicheïsme < zoroastrianisme. Zonder de Perzen zouden dus noch christenen, noch moslims zoveel belang hechten aan de duivel.
De Maria-verering is dan weer een Keltische toevoeging. Zie Jean Markale.
Mijn eigen interpretatie is dat Noord-Europa / het protestantisme minder op had met Maria omdat hier de Germanen meer invloed hadden. Maar das speculatie van een amateur.
Geplaatst door The_Reporter
Hij zei dat wat Muskens zei (de geestelijke die in Indonesië gewerkt heeft) niet klopt, omdat de zienswijze van het wezen van God bij moslims anders is dan bij Christenen. Dit zijn niet zijn letterlijke woorden, maar wat ik eruit begreep. Ik onderstreep dat wel.
Was dat zijn motivatie?
Dus: de moslimse god is anders dan de christelijke god, daarom past de islam niet bij Europa.
Dus: wat niet bij christendom past, past niet bij Europa.
Zo zo ...
Geplaatst door Koala64
Iedereen kan wel wat zeggen maar wat was zijn motivering van zijn stelling?
Alleen theologisch, dat de godsopvatting anders is. Zie boven.
Het geklets is natuurlijk dat de godsopvatting der eikenaanbiddende Germanen ook anders was dan Bonifatius' gezemel.
Wat die minaretten ermee te maken hadden bleef mij volledig duister.
Adje Simonis is een originele griezel, of ie nou katholiek, boeddhist of commie is.
Geplaatst door Olive Yao
Was dat zijn motivatie?
Dus: de moslimse god is anders dan de christelijke god, daarom past de islam niet bij Europa.
Dus: wat niet bij christendom past, past niet bij Europa.
Zo zo ...
Jeps. De ouwe fascist. De herhaling is nu geloof ik ongeveer.
http://player.omroep.nl/?aflID=5562181&md5=a1926779ce6742e9f4b78f8a25150910
Kan je meteen Dalrymple bekijken, die was wel grappig. En mild, voor zijn doen.
Geplaatst door mark61
Alleen theologisch, dat de godsopvatting anders is. Zie boven.
Het geklets is natuurlijk dat de godsopvatting der eikenaanbiddende Germanen ook anders was dan Bonifatius' gezemel.
Wat die minaretten ermee te maken hadden bleef mij volledig duister.
Adje Simonis is een originele griezel, of ie nou katholiek, boeddhist of commie is.
Mja, ik vreesde al dat het niet dieper ging dan dat.
En vlechten trekken? Schalkse paap is het toch. :zozo:
Geplaatst door Koala64
Mja, ik vreesde al dat het niet dieper ging dan dat.
En vlechten trekken? Schalkse paap is het toch. :zozo:
De viezerik :ego:
Geplaatst door mark61
<...>Adje Simonis is een originele griezel, of ie nou katholiek, boeddhist of commie is.
Je bent moslim vergeten.
<...>De ouwe fascist.<...>
Hè, begin jij nu ook al? 't is besmettelijk blijkbaar.
Geplaatst door Charlus
Je bent moslim vergeten.
Hè, begin jij nu ook al? 't is besmettelijk blijkbaar.
Ik ben niks vergeten.
Ja, ik mag af en toe graag meehuilen met de wolven in het bos. Ahuuw.
Geplaatst door III
Omdraaiing.
:hihi: Met dit onderscheid dat anders dan bijvoorbeeld de imams Fawaz en El Moumni, kardinaal Simonis geen haat zaait.
Geplaatst door sater
:hihi: Met dit onderscheid dat anders dan bijvoorbeeld de imams Fawaz en El Moumni, kardinaal Simonis geen haat zaait.
Doet i dus wel.
Op een hele lage, slinkse en uitgekookte manier. Typerend voor de satanisten van het Vaticaan!
Polarisatie is het en zeker geen godsdienst.
Ik hoef je ook niet te herinneren aan alles wat het westen gedaan heeft om de mensen in de zg islamitische landen economisch of anderszins te onderdrukken en uit te buiten.
Ik denk dan vooral aan dat soort dingen als men met termen als "haatzaaierij" aan komt kakken.
Natuurlijk is defensief geweld niet het hoogste, maar je moet toegeven dat het wel een logisch iets is...
En natuurlijk ben ik niet aan het goedpraten!
Geplaatst door III
Dat maak jij niet uit!
laat je niet opjutten. Terug naar een zakelijk
dispuut.
Geplaatst door binloser
laat je niet opjutten. Terug naar een zakelijk
dispuut.
Ik zag het ook eerder als een inkoppertje. Een spel met woorden.
Jouw "maakt niets uit" laat een geur van rotte vis achter. Eerst een vis uit het kanaal hengelen om er vervolgens achter te komen dat je helemaal geen zoetwatervis lust.
Zo zout eet je ze werkelijk maar zelden!
Een blei is niet te vreten, vol graat. had ik je van tevoren wel kunnen vertellen!
Geplaatst door III
Doet i dus wel.
Op een hele lage, slinkse en uitgekookte manier. Typerend voor de satanisten van het Vaticaan!
Polarisatie is het en zeker geen godsdienst.
Ik hoef je ook niet te herinneren aan alles wat het westen gedaan heeft om de mensen in de zg islamitische landen economisch of anderszins te onderdrukken en uit te buiten.
Ik denk dan vooral aan dat soort dingen als men met termen als "haatzaaierij" aan komt kakken.
Natuurlijk is defensief geweld niet het hoogste, maar je moet toegeven dat het wel een logisch iets is...
En natuurlijk ben ik niet aan het goedpraten!
Katholieke priesters of imams is inderdaad 1 pot nat; er zitten veel 'satanisten' tussen.
Over dat uitbuiten; klagen daarover komt niet erg flink over. Bovendien hebben ze zich graag laten uitbuiten. Kwam er eindelijk wat geld binnen. Dat dat voor het grootste deel verkeerd is geïnvesteerd daar heeft het westen geen schuld aan.
Geplaatst door sater
:hihi: Met dit onderscheid dat anders dan bijvoorbeeld de imams Fawaz en El Moumni, kardinaal Simonis geen haat zaait.
Dat ligt aan de luchtigheid der ontvangers.
Geplaatst door binloser
Katholieke priesters of imams is inderdaad 1 pot nat; er zitten veel 'satanisten' tussen.
Over dat uitbuiten; klagen daarover komt niet erg flink over. Bovendien hebben ze zich graag laten uitbuiten. Kwam er eindelijk wat geld binnen. Dat dat voor het grootste deel verkeerd is geïnvesteerd daar heeft het westen geen schuld aan.
Je haalt hier voor het gemak maar even twee zaken door elkaar:
1) Het "profijt" dat een bevolking heeft van het
knechtschap.
2) Het profijt wat de industriële investeerders
hebben bij de heerschappij.
Verkeerd geïnvesteerd?
Als je in ogenschouw neemt dat de meeste leiders van staten onder één hoedje spelen met het westen of erdoor zijn geïnstalleerd, ga ik je helemaal gelijk geven!
Volgens mij wil ie op die fiets ,tegen de afvallige christenen,zeggen dat de kerken leeg zijn en terug moeten komen en helemaal geen Islamieten moeten worden....want dat is notdone...http://i11.servimg.com/u/f11/11/21/79/55/kijkbe10.jpg (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=12&u=11217955)
Geplaatst door betonmo
Volgens mij wil ie op die fiets ,tegen de afvallige christenen,zeggen dat de kerken leeg zijn en terug moeten komen en helemaal geen Islamieten moeten worden....want dat is notdone...http://i11.servimg.com/u/f11/11/21/79/55/kijkbe10.jpg (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=12&u=11217955)
Nee, ofschoon hij niet lijkt te sporen, maakt hij wel degelijk gebruik van het openbaar vervoer!
http://img522.imageshack.us/img522/8350/spoorhj4.jpg
Geplaatst door III
Je haalt hier voor het gemak maar even twee zaken door elkaar:
1) Het "profijt" dat een bevolking heeft van het
knechtschap.
2) Het profijt wat de industriële investeerders
hebben bij de heerschappij.
Verkeerd geïnvesteerd?
Als je in ogenschouw neemt dat de meeste leiders van staten onder één hoedje spelen met het westen of erdoor zijn geïnstalleerd, ga ik je helemaal gelijk geven!
Daar waren ze toch zelf bij? Dat waren toch autochtonen- land- en geloofsgenoten? In Nederland werd daar in het verleden tegen opgetreden (80 jarige oorlog) Men pikte de inmenging en uitbuiting niet Het lijkt wel of de bevolking van de betreffende landen als makke lammeren zijn. Alleen Iran gooide ze er op een gegeven moment eruit maar die kwamen van de regen in de drup.
Geplaatst door mark61
Overigens is het dualisme god-duivel, dat je zowel in het christendom als de islam vindt, een latere toevoeging uit het manicheïsme < zoroastrianisme. Zonder de Perzen zouden dus noch christenen, noch moslims zoveel belang hechten aan de duivel.
De duivel kont al voor in het OT in een verhaal over koning David.
1 Kron 21,1
Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.
En natuurlijk in het verhaal van Job.
Dit is ook wel een aparte tekst: Judas 1,9
Zelfs de aartsengel Michaël waagde het niet de duivel te beschuldigen en te veroordelen toen hij met hem twistte over het lichaam van Mozes. Hij zei alleen: ‘Moge de Heer u straffen.’
In het bijbelboek Daniël wordt er een uitgebreide apocalyptische demensie beschreven het bijbelboek Openbaringen grijpt vaak op de beschrijvingen in Daniël terug. Wel boeiend, Daniël leefde natuurlijk aan het hof van koning Cyrus van Perzië. :) Er worden in dat boek strijdende vorsten (geen aardse) beschreven, zowel goede als kwade.
:)
Geplaatst door binloser
Bisschop Simonis zei zondag in buitenhof dat de Islam wezensvreemd is aan het Westen. Ook zei hij dat het aantal en/of de hoogte van de minaretten wel wat minder kon.
Zinloze en provocerende opmerking.
Geplaatst door binloser
Katholieke priesters of imams is inderdaad 1 pot nat; er zitten veel 'satanisten' tussen.
Over dat uitbuiten; klagen daarover komt niet erg flink over. Bovendien hebben ze zich graag laten uitbuiten. Kwam er eindelijk wat geld binnen. Dat dat voor het grootste deel verkeerd is geïnvesteerd daar heeft het westen geen schuld aan.
Ik moet ineens denken aan Kongo. :(
O jawel, het westen is wel degelijk medeschuldig.
Geplaatst door reallife
De duivel kont al voor in het OT in een verhaal over koning David.
...
Wel boeiend, Daniël leefde natuurlijk aan het hof van koning Cyrus van Perzië. :) Er worden in dat boek strijdende vorsten (geen aardse) beschreven, zowel goede als kwade.
:)
Je hebt gelijk, ik was slordig. Ik bedoelde, 'de rol is opgewaardeerd'
Geplaatst door reallife
De duivel kont al voor in het OT in een verhaal over koning David.
1 Kron 21,1
Satan keerde zich tegen Israël...
Ál voor?
Van wanneer denk je dat de bijbel is?
Overigens staat dit in de Statenvertaling:
Geplaatst door reallife
Toen stond de satan op tegen Israël...
Hier is duidelijk geen sprake van een persoon. Persoonsnamen zijn namelijk altijd geschreven met hoofdletters en zeker niet voorafgegaan door een lidwoord. Geen persoonlijk, maar zelfstandig naamwoord.
Shaitan is trouwens ook een Arabisch woord. Het betekent zoiets als slecht, niet goed, gemeen.
Satan is een Hebreeuws woord dat hetzelfde uitdrukt.
Patach pèh lasatan = "je mond openen voor de duivel." (=je mond openen voor kwaadsprekerij). Het wordt gebruikt om te zeggen dat je beter geen slapende honden wakker maakt.
Dit gevoel voor taal komt nog sterker terug in deze woorden:
"Chakham belailah" (Wijs in de nacht) waarmee uitgedrukt wordt dat je beter niet praat over dingen waar je niets van afweet.
Geplaatst door III
Ál voor?
Van wanneer denk je dat de bijbel is?
Overigens staat dit in de Statenvertaling:
Hier is duidelijk geen sprake van een persoon. Persoonsnamen zijn namelijk altijd geschreven met hoofdletters en zeker niet voorafgegaan door een lidwoord. Geen persoonlijk, maar zelfstandig naamwoord.
Shaitan is trouwens ook een Arabisch woord. Het betekent zoiets als slecht, niet goed, gemeen.
Satan is een Hebreeuws woord dat hetzelfde uitdrukt.
Patach pèh lasatan = "je mond openen voor de duivel openmaken" (=je mond openen voor kwaadsprekerij). Het wordt gebruikt om te zeggen dat je beter geen slapende honden wakker maakt.
Dit gevoel voor taal komt nog sterker terug in deze woorden:
"Chakham belailah" (Wijs in de nacht) waarmee uitgedrukt wordt dat je beter niet praat over dingen waar je niets van afweet.
Mark had het over christenen en moslims en ik haalde daar het joodse geloof bij die dat begrip ook kent.
Een andere naam voor de satan is slang of draak.
Op 12,9
De grote draak werd op de aarde gegooid. Hij is de slang van weleer, die duivel of Satan wordt genoemd en die de hele wereld misleidt. Samen met zijn engelen werd hij op de aarde gegooid.
Ook het woord engel wordt geen hoofdletter toegekent.
Geplaatst door III
Hier is duidelijk geen sprake van een persoon. Persoonsnamen zijn namelijk altijd geschreven met hoofdletters en zeker niet voorafgegaan door een lidwoord. Geen persoonlijk, maar zelfstandig naamwoord.
Dom geleuter. Het Arabisch en Hebreeuws kennen geen hoofdletters; dus das interpretatie. Of eigenlijk is het volledig inhoudsloos.
Persoonsnamen worden afhankelijk van de taal prima voorafgegaan door lidwoorden.
Wat is een persoonlijk naamwoord?
:wohaa: Moslims een gelovig geval apart.
http://koenraadelstbharatvani.org/articles/dutcj/islamvoorong.
Marsipulami
26-09-07, 10:39
Wat is er nou weer mis met het woordje 'wezensvreemd'. Moslims zeggen toch zelf dat de islam anders is dan de westerse cultuur.
Geplaatst door Marsipulami
Wat is er nou weer mis met het woordje 'wezensvreemd'. Moslims zeggen toch zelf dat de islam anders is dan de westerse cultuur.
Een intelligente opmerking want dat is inderdaad zo en ze zeggen het niet alleen maar ze handelen ook zo. Heel veel is bijv. halal en ook zijn 'wij' te vrij en te consumptief.
Geplaatst door binloser
Een intelligente opmerking want dat is inderdaad zo en ze zeggen het niet alleen maar ze handelen ook zo. Heel veel is bijv. halal en ook zijn 'wij' te vrij en te consumptief.
Weet je het verschil tussen halal en haram?
Geplaatst door Karin.N
Weet je het verschil tussen halal en haram?
Taaltechnisch een makkie, op religieus gebied rollen de moslims over elkaar heen wat haram is en wat halal.
Geplaatst door Karin.N
Weet je het verschil tussen halal en haram?
Eh neen
Geplaatst door mark61
Dom geleuter. Het Arabisch en Hebreeuws kennen geen hoofdletters; dus das interpretatie. Of eigenlijk is het volledig inhoudsloos.
Persoonsnamen worden afhankelijk van de taal prima voorafgegaan door lidwoorden.
Wat is een persoonlijk naamwoord?
Als je een zin op zo'n manier begint, ben je niet in staat te discussiëren.
En als er dom geleuter is komt het van jou: We spreken hier Nederlands!
Zou jij je enige moeite getroosten je in te lezen vooraleer je gaat reageren, zou dat je sieren.
Maar negeer me nu maar weer lekker. Dat voelt stukken beter!
Geplaatst door III
Maar negeer me nu maar weer lekker. Dat voelt stukken beter!
Dit was een éénmalige uitzondering. Geschifte junkies lopen er hier al genoeg rond.
Geplaatst door mark61
Dit was een éénmalige uitzondering. Geschifte junkies lopen er hier al genoeg rond.
Geleuter. :hihi:
Geplaatst door mark61
Dit was een éénmalige uitzondering. Geschifte junkies lopen er hier al genoeg rond.
Maar niet meer zo in groepsverband. Dat scheelt ook al enorm!
:handbang:
Geplaatst door III
Maar niet meer zo in groepsverband. Dat scheelt ook al enorm!
:handbang:
Yep. Ik mis ibrahimm, mumu, Red Sonja, euh, ben ik nog iemand vergeten?
Geplaatst door mark61
Yep. Ik mis ibrahimm, mumu, Red Sonja, euh, ben ik nog iemand vergeten?
Niet zo heel erg.
Iedereen weet wie ik ben, maak ik ook geen geheim van.
Verder hoef ik jou en anderen op dit forum niet uit te leggen dat niet ik, maar jullie bedoeld werd.
Ik sprak over groep, niet over deelpersoonlijkheden.
Averygooddaytoyoutoosir.
Geplaatst door mark61
Yep. Ik mis ibrahimm, mumu, Red Sonja, euh, ben ik nog iemand vergeten?
Had je wat?
Ik mis jou en je kliekje mps-braakballen geenszins. Die eeuwige typsiche maniertjes van jullie om de Islam te bashen en topics te verstoren zijn zó doorzichtig.. :slapen:
Dan heb je zo'n leuk besloten forumpje en kom je hier toch weer lopen azijnpissen.
Ik heb geen last van jou. Ik amuseer me hoogstens wanneer ik hier weer eens meelees en jou en je mede-stakkers zo obsessief/compulsief stuiptrekkerig bezig zie. Tsja...
Ik weet dat velen je uitkotsen en je liever zien gaan dan komen, maar dat kan jou natuurlijk toch niet schelen. Jouw betrokkenheid is altijd nihil kommma nul geweest.
Geef je geen moeite te antwoorden, ik ga je toch niet meer van repliek dienen. Ik weet waarvoor jij hier bent.
Geplaatst door tribia
up
Is elders al geüpt. :belgie:
Eigenaardig. Een publiekelijk, exhibitionistisch echt MPSgeval.
Geplaatst door mark61
Eigenaardig. Een publiekelijk, exhibitionistisch echt MPSgeval.
Neen, ik ken hem niet.
Er is iets geknapt in je?
Wie heeft III gemaakt?
Wie heeft hem zijn bestaansrecht gegeven?
Misschien zij die onder valse voorwendselen gezorgd hebben voor de dood van ibrahimmm?
Voorwaar ik zeg u: Ibrahim Muhammad Mustapha lééft!
Kies nu ook voor het leven!
Ook van jou houd ik eindeloos.
Ook jou moge het goed gaan.
Geplaatst door III
Niet zo heel erg.
Iedereen weet wie ik ben, maak ik ook geen geheim van.
Voor de draad ermee dan. Ik weet het niet.
Geplaatst door super ick
Voor de draad ermee dan. Ik weet het niet.
Jij weet wel meer niet.
Geplaatst door mark61
Jeps. De ouwe fascist. De herhaling is nu geloof ik ongeveer.
http://player.omroep.nl/?aflID=5562181&md5=a1926779ce6742e9f4b78f8a25150910
Nog bedankt Mark61. Kweenie of iemand het nog gezien heeft, mij viel dit op:
Volgens Simonis hebben christenen een ander godsbeeld dan moslims, door het nieuwe testament.
Wat impliceert dat?
Christenen nemen ook het oude testament aan, met een ander godsbeeld.
Christenen nemen dus twee godsbeelden aan: van het oude en van het nieuwe testamtent. Dus christenen zijn polytheïsten?
Christenen hebben met het nieuwe testament ook een ander godsbeeld dan joden. Past het joodse geloof dus ook niet in Europa?
En waarom past het moslimse godsbeeld niet bij het oudtestamentse godsbeeld, dat christenen ook aanvaarden?
tr_imparator
30-09-07, 01:08
Geplaatst door tr_imparator
[B]Dat vind ik eigenlijk ook.
Het leken wel twee personen die aan het woord waren.
Geplaatst door Marsupulami
Dat komt door de eenzijdige belichting door de NL pers van gedane uitspraken door die bisschoppen. In NL mag je alleen voor of tegen de islam zijn. Een evenwichtig of genuanceerd standpunt interesseert geen kat
Geplaatst door tr_imparator
Nee. Zijn standpunt was meer dan duidelijk. Hij probeerde het steeds weer meer te nuanceren.
'Islam is wezensvreemd aan het Westen, maar we moeten letten op gemeenschappelijke punten.'
Het was duidelijk wat hij zei namelijk dat de Islam inferieur of eigenlijk beter gezegd dat het Christendom en het Westen, superieur is aan de Islam en het Oosten, maar dat dat eigenlijk helemaal niet zo erg was.
Sry hoor. Heb ik het soms verkeerd gezien? Zijn bedoelingen lijken goed, maar ze zijn duivels.
(deze topic was dubbel)
Geplaatst door tr_imparator
Nee. Zijn standpunt was meer dan duidelijk. Hij probeerde het steeds weer meer te nuanceren.
'Islam is wezensvreemd aan het Westen, maar we moeten letten op gemeenschappelijke punten.'
Het was duidelijk wat hij zei namelijk dat de Islam inferieur of eigenlijk beter gezegd dat het Christendom en het Westen, superieur is aan de Islam en het Oosten, maar dat dat eigenlijk helemaal niet zo erg was.
Sry hoor. Heb ik het soms verkeerd gezien? Zijn bedoelingen lijken goed, maar ze zijn duivels.
Ja, dat denk ik ook. Hij uitte zijn ideeën op een verhulde, sociaal wenselijke manier.
In ieder geval dus dat christendom superieur is aan islam.
Overigens vind ik dat christendom met universele naastenliefde (parabel barmhartige samaritaan) wel een sterke troef heeft.
Ik ben geen fan van de joods-christelijk-moslimse god, maar wel van Jezus (als mens / ziener).
Ideeën van gelijkheid van en menselijke waardigheid voor alle mensen circuleerden destijds trouwens meer in de antieke wereld, bijvoorbeeld bij de stoïcijnen.
De plaats van liefde in islam is me nog niet duidelijk. Het woord of concept zelf treedt in de koran niet op de voorgrond.
tr_imparator
30-09-07, 01:22
Geplaatst door Olive Yao
Ja, dat denk ik ook. Hij uitte zijn ideeën op een verhulde, sociaal wenselijke manier.
In ieder geval dus dat christendom superieur is aan islam.
Overigens vind ik dat christendom met universele naastenliefde (parabel barmhartige samaritaan) wel een sterke troef heeft.
Ik ben geen fan van de joods-christelijk-moslimse god, maar wel van Jezus.
Daarentegen vind ik dat de rechten van vrouwen veel beter worden gewaarborgd in de Islam.
(Ik vind het vergelijken van de Islam en het Christendom heel erg moeilijk. Je zou heel goed beide religies moeten kennen. Zowel de overeenkomsten als verschillen. Het is ook moeilijk omdat de referentie voor goed en kwaad en dus beter anders zijn. Ook die van ons denk ik.)
tr_imparator
30-09-07, 01:23
Geplaatst door Olive Yao
De plaats van liefde in islam is me nog niet duidelijk. Het woord of concept zelf treedt in de koran niet op de voorgrond.
tja..
Geplaatst door tr_imparator
Daarentegen vind ik dat de rechten van vrouwen veel beter worden gewaarborgd in de Islam.
Dat zou heel goed kunnen. In het oude testament zijn vrouwen verderfelijk vuil, het nieuwe testament doet weinig voor ze en in de koran krijgen ze in ieder geval veel aanspraken.
(Ik vind het vergelijken van de Islam en het Christendom heel erg moeilijk. Je zou heel goed beide religies moeten kennen. Zowel de overeenkomsten als verschillen. Het is ook moeilijk omdat de referentie voor goed en kwaad en dus beter anders zijn. Ook die van ons denk ik.)
Daar ben ik keihard in, ik toets ze aan "mijn eigen" normen daarvoor.
(Ik zet "mijn eigen" tussen aanhalingstekens omdat veel mensen deze delen en er niets unieks van mij aan is).
tja..
Ik denk dat we dit wel aan The_Reporter of illmatik over kunnen laten.
Rourchid over liefde lijkt me wel apart :hihi: ( no offense, just kidding !!!!)
tr_imparator
30-09-07, 01:32
Geplaatst door Olive Yao
De plaats van liefde in islam is me nog niet duidelijk. Het woord of concept zelf treedt in de koran niet op de voorgrond.
en in de Hadith?
Geplaatst door tr_imparator
en in de Hadith?
De enige die ik ken, zijn die welke hier op maroc ter sprake zijn gekomen in topics die ik volgde, en daarin kwam liefde niet voor.
tr_imparator
30-09-07, 01:42
Geplaatst door Olive Yao
Daar ben ik keihard in, ik toets ze aan "mijn eigen" normen daarvoor.
(Ik zet "mijn eigen" tussen aanhalingstekens omdat veel mensen deze delen en er niets unieks van mij aan is).
''onze normen'' veranderen continu. Bijna alles is slecht of beter gezegd niet toepasselijk te noemen in de Koran en Bijbel of wat dan ook, juist omdat ze niet toetsbaar zijn aan de huidige norm. Daarom probeer ik zoveel mogelijk te redeneren volgens een bepaalde geloof. En natuurlijk redeneer ik verder: ik maak een vertaalslag naar het heden.
Als ik puur mijn eigen norm zou gebruiken, zou alles ouder dan pakweg 50 jaar? niet voldoen aan mijn criteria van goed en kwaad. Om die redenen kan ik ook bijvoorbeeld onze profeet(s.a.v.)geen pedofiel noemen. Volgens anderen, vooral mensen die Al Sawt noemt in zijn topic, is dat wel het geval. Sterker nog: ik vind het gebruik van de naam van onze profeet en het woord pedofiel in dezelfde zin uiterst gevaarlijk. (Het zit me dan ook niet lekker om dit als voorbeeld te gebruiken, maar ik hoop dat andere mensen(en God) mij hierom vergeven)
tr_imparator
30-09-07, 01:44
Geplaatst door Olive Yao
De enige die ik ken, zijn die welke hier op maroc ter sprake zijn gekomen in topics die ik volgde, en daarin kwam liefde niet voor.
Dan ben je een slechte `googelaar`.
http://www.risallah.com/hadith/
check: bijv. de sectie ''relaties''.
Geplaatst door Red Sonja
Had je wat?
Ik mis jou en je kliekje mps-braakballen geenszins. Die eeuwige typsiche maniertjes van jullie om de Islam te bashen en topics te verstoren zijn zó doorzichtig.. :slapen:
Dan heb je zo'n leuk besloten forumpje en kom je hier toch weer lopen azijnpissen.
Ik heb geen last van jou. Ik amuseer me hoogstens wanneer ik hier weer eens meelees en jou en je mede-stakkers zo obsessief/compulsief stuiptrekkerig bezig zie. Tsja...
Ik weet dat velen je uitkotsen en je liever zien gaan dan komen, maar dat kan jou natuurlijk toch niet schelen. Jouw betrokkenheid is altijd nihil kommma nul geweest.
Geef je geen moeite te antwoorden, ik ga je toch niet meer van repliek dienen. Ik weet waarvoor jij hier bent.
Wat een onzin.
Je ziet veel zwartwit hokjesdenken: van oorsprong-westerlingen/autochtonen die alles wat "het westen" doet goedpraten en alles van de kant van moslims afplassen, en omgekeerd allochtonen/moslims die alles van "het westen" afplassen enz.
Mark61 behoort daar zeker niet toe, hij staat kritisch tegenover diverse groepen. Dat doet hij ook nog eens op een intelligente manier.
Geplaatst door tr_imparator
Dan ben je een slechte `googelaar`.
http://www.risallah.com/hadith/
check: bijv. de sectie ''relaties''.
Klopt, heb ik nooit naar gegoogeld. Bedankt, kan ik daar ook eens een kijkje gaan nemen.
Maar wat er ook staat, ik ben pas overtuigd bij overtuigende aanknopingspunten in de koran zelf.
Geplaatst door Olive Yao
Overigens vind ik dat christendom met universele naastenliefde (parabel barmhartige samaritaan) wel een sterke troef heeft.
Ik ben geen fan van de joods-christelijk-moslimse god, maar wel van Jezus (als mens / ziener).
Willem Drees Jr. :
"Zo voel ik mij aangesproken door suggesties over naastenliefde en vergeving uit de christelijke traditie, en zal ik daarom de verhalen over de barmhartige Samaritaan en de verloren zoon zinvol noemen, maar de uitspraken over een voorgenomen of uitgevoerde kindermoord (door Abraham en door Jefta) niet. “
Bron : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=215011
N.B.
Het Nieuwe Testament min God is de bron van het ideale humanisme?
©redits to Wortel (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3384018#post3384018)
Geplaatst door Olive Yao
De plaats van liefde in islam is me nog niet duidelijk. Het woord of concept zelf treedt in de koran niet op de voorgrond.
De Islam leert dat je nooit de Laatste Boodschapper (v.z.m.h.) kunt volgen als je niet eerst Jezus (v.z.m.h.) volgt in het vergeven :
Soerat 3
134 - Zij, die in voorspoed en in tegenspoed wel doen en zij, die toorn onderdrukken en mensen vergeven; Allah heeft hen die goed doen lief.
Geplaatst door tr_imparator
Als ik puur mijn eigen norm zou gebruiken, zou alles ouder dan pakweg 50 jaar? niet voldoen aan mijn criteria van goed en kwaad.
Bij mij niet. Er zijn door de millennia heen ethische ideeën en practijken die ik goed vind.
Om die redenen kan ik ook bijvoorbeeld onze profeet(s.a.v.) geen pedofiel noemen. Volgens anderen, vooral mensen die Al Sawt noemt in zijn topic, is dat wel het geval. Sterker nog: ik vind het gebruik van de naam van onze profeet en het woord pedofiel in dezelfde zin uiterst gevaarlijk. (Het zit me dan ook niet lekker om dit als voorbeeld te gebruiken, maar ik hoop dat andere mensen(en God) mij hierom vergeven)
Mee eens, ik zou hem ook geen pedofiel noemen. Tot mijn normen behoort namelijk dat je zulke affaires wel in hun temporele context moet zien.
Waarom? Omdat de affaire van Aisha en Mohammed een specifiek geval is. Dus niet een universeel geval: het is geen parabel die betekent dat alle volwassen mannen heden met 9-jarige meisjes mogen trouwen en vrijen. Het gaat alleen over Aisha en Mohammed.
Juist daarom hoeven we hun affaire niet aan huidige normen te toetsen. Dat moet wel bij gepretendeerde universele regels, parabels enz.
''onze normen'' veranderen continu. Bijna alles is slecht of beter gezegd niet toepasselijk te noemen in de Koran en Bijbel of wat dan ook, juist omdat ze niet toetsbaar zijn aan de huidige norm. Daarom probeer ik zoveel mogelijk te redeneren volgens een bepaalde geloof.
Ja, en als ik dat doe kom ik soms tot een uitkomst die ik volgens “onze” normen slecht vind.
Bijvoorbeeld, ik kan goed begrijpen dat het joodse woestijnvolk in de tijd van Mozes met uitsterven werd bedreigd en dat hun ideologie dus op overleven en handhaving was gericht. Maar in onze tijd vind ik die ideologie slecht.
En natuurlijk redeneer ik verder: ik maak een vertaalslag naar het heden.
En als je die vertaalslag maakt, aan welke normen toets je dan, voor onze tijd?
welterusten :slapen:
tr_imparator
30-09-07, 02:39
.
Geplaatst door Olive Yao
Rourchid over liefde lijkt me wel apart :hihi: ( no offense, just kidding !!!!)
That's because you wouldn't recognize love, even if it would hit you in the eye!
Ik ken jou niet en ik weet niet wat je banden zijn met deze en gene op dit forum.
Maar om zulke grappen (astachfirula) te maken moet je wel een blinde vlek hebben.
Als er hier één iemand is die zijn liefde duidelijk laat blijken in zijn werken, dan is het Rourchid wel. Die geeft zich moeite de wat trageren van begrip te voorzien van duidelijke text en uitleg, waarin zijn liefde voor de medemens besloten ligt.
Om een voorbeeld te noemen: hij wees mensen er al eens op dat het voorschrijven van medicijnen op fora louter en alleen gedaan wordt door lieden die hun oorlogjes niet op een andere manier lijken te kunnen winnen. Daarbij meteen een vingerwijzing gevende naar het uiteindelijke resultaat: het totaalverlies.
Die mensen die hij daarmee aansprak lijken er een sport van te maken andere mensen die verdrongen schaduwaspecten van hen vertegenwoordigen neer te willen zetten als een stel volidioten.
Waarin zit de liefde daar?
Het is natuurlijk niet aan ons om een oordeel uit te spreken over die mensen. Het is belangrijk een goed oordeel over te houden aan de ervaringen die we maken mét die mensen.
Je kunt best leren van de fouten die anderen maken.
http://www.youtube.com/watch?v=AugWiDv17Yg
Geplaatst door Rourchid
Willem Drees Jr. :
"Zo voel ik mij aangesproken door suggesties over naastenliefde en vergeving uit de christelijke traditie, en zal ik daarom de verhalen over de barmhartige Samaritaan en de verloren zoon zinvol noemen, maar de uitspraken over een voorgenomen of uitgevoerde kindermoord (door Abraham en door Jefta) niet. “
Bron : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=215011
N.B.
Het Nieuwe Testament min God is de bron van het ideale humanisme?
©redits to Wortel (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3384018#post3384018)
De Islam leert dat je nooit de Laatste Boodschapper (v.z.m.h.) kunt volgen als je niet eerst Jezus (v.z.m.h.) volgt in het vergeven :
Soerat 3
134 - Zij, die in voorspoed en in tegenspoed wel doen en zij, die toorn onderdrukken en mensen vergeven; Allah heeft hen die goed doen lief.
Allahoe Akbar!
Echt man, jouw manier van schrijven raakt mij enorm aan.
Geplaatst door Olive Yao
Mark61 behoort daar zeker niet toe, hij staat kritisch tegenover diverse groepen. Dat doet hij ook nog eens op een intelligente manier.
Precies.
Kruisigt hem ! :moeilijk:
Geplaatst door H.P.Pas
Precies.
Kruisigt hem ! :moeilijk:
Zulk volk moet je inderdaad niet hebben. :moe:
Geplaatst door Olive Yao
Bijvoorbeeld, ik kan goed begrijpen dat het joodse woestijnvolk in de tijd van Mozes met uitsterven werd bedreigd en dat hun ideologie dus op overleven en handhaving was gericht. Maar in onze tijd vind ik die ideologie slecht.
Van Joden is geen sprake in de Thora bovendien gaat het niet om het volk maar om Mozes (v.z.m.h.) zonder cultuurhistorisch predikaat : de Heilige Thora is Eeuwig.
De Islam leert dat alle Profeten (v.z.m.h.) gelijk zijn in de zin dat profetisme geen natuurlijke eigenschap van enig mens is, maar profeten (v.z.m.h.) door God uitverkoren worden om voor te gaan in vergeven.
De zachmoedigheid van iedere Profeet (v.z.m.h.) is gelijk maar de Meest Verhevene geeft ook iedere Profeet een context die wat betreft het noodzakelijk toepassenvan geweld geen invloed heeft op de zachtmoedigheid van de Profeet.
David (v.z.m.h.) moet van God meer geweld gebruiken dan bijvoorbeeld Jakob (v.z.m.h.) maar gezien hun zachtmoedihjeid zijn ze gelijk.
Jezus (v.z.m.h.) om de Wet en de Profeten te vervullen door voor te gaan in zachmoedigheid en hij (v.z.m.h.) gebruikt bij het ontruimen van de Tempel een heel klein beetje geweld.
De les die dan ook geleerd moet worden van het H. Evangelie, is dat bestraffing altijd afhankelijk is van de staat waarin de samenleving verkeert. Een overspelige vrouw die trots is op haar overspel in een samenleving die op het randje staat over lopen te worden door barbaren, werkt demoraliserender op een samenleving in, dan een vrouw die overspel pleegt in relatief rustige (romeinse) tijden.
N.B.
Numeri 12
3 – Doch de man Mozes was zeer zachtmoedig, meer dan alle mensen die op de aardbodem waren.
Geplaatst door Rourchid
het noodzakelijk toepassen van geweld
Rourchid, je zult het uitroeien van alles wat leeft in Jericho, mensen en dieren, toch geen noodzakelijk geweld noemen?
En welk geweld was eigenlijk wel “noodzakelijk”? Waarom die etnische zuiveringen? Waarom konden joden en andere volken niet samenleven, met elkaar trouwen … assimileren?
– O. a. vanwege xenofobie natuurlijk, cultuurhistorisch een veel voorkomend verschijnsel.
Maar een openbarende, universeel denkende god zou toch beter moeten weten?
Waarom kunnen joden en palestijnen nu niet samenleven?
geen invloed heeft op de zachtmoedigheid van de Profeet.
(...)
Numeri 12
3 – Doch de man Mozes was zeer zachtmoedig, meer dan alle mensen die op de aardbodem waren.
Dus het was uit zachtmoedigheid dat Mozes de jonge meisjes, en alleen de jonge meisjes, spaarde? (Numeri 31:18)
Van Joden is geen sprake in de Thora bovendien gaat het niet om het volk maar om Mozes (v.z.m.h.) zonder cultuurhistorisch predikaat : de Heilige Thora is Eeuwig.
(…)
De les die dan ook geleerd moet worden van het H. Evangelie, is dat bestraffing altijd afhankelijk is van de staat waarin de samenleving verkeert. Een overspelige vrouw die trots is op haar overspel in een samenleving die op het randje staat over lopen te worden door barbaren, werkt demoraliserender op een samenleving in, dan een vrouw die overspel pleegt in relatief rustige (romeinse) tijden.
Dit is dat onderwerp waar ik nu een beetje over nadenk (n. a. v. een opmerking van Aït Ayt in Ron Halebers topic met Nahed Selims artikel).
Cultuurhistorisch kun je normen, parabels enz. verklaren.
Als je de cultuurhistorische context ontkent en de herkomst van de boeken zuiver spiritueel opvat, en de inhoud als universeel, dan mis je dus de cultuurhistorische verklaring van de normen, parabels enz.
Dat maakt sommige normen volgens mij nog erger! Dan kun je namelijk niet zeggen: “Ja, maar toen was dat normaal”. Het wordt immers als universeel goed gepresenteerd – afkomstig van God, die toch beter (volgens mij) zou moeten weten.
Als je een passage daarentegen als een historische gebeurtenis leest, is de vraag welke relevantie dat nu nog heeft. Je kunt hem analoog toepassen.
Dan rijzen moeilijke vragen zoals: welke zijn analoge gevallen (in onze tijd), en hoe moet je de parabel dan toepassen?
Vanuit dit “rudimentaire denkmodelletje” zou ik nadenken over de koranverzen die Nahed Selim bekritiseert en waarvan Aït Ayt schrijft dat je ze in hun context moet lezen.
Daarom vind ik mw Magans beruchte opmerking over de sexuele wandel van de Profeet ook zinloos, zoals ik al aan tr_imparator schreef.
tr_imparator
30-09-07, 14:10
Geplaatst door Olive Yao
Bij mij niet. Er zijn door de millennia heen ethische ideeën en practijken die ik goed vind.
Het verleden maakt het heden. Hoe is goed ontstaan? Zou jij op grond van je huidige kennis minus je 'moraal'(dus rationeel) een nieuwe normbeeld kunnen opstellen, die dezelfde ethische ideeen goed zou vinden?
En als je die vertaalslag maakt, aan welke normen toets je dan, voor onze tijd?
Ja, ik begrijp wat je wilt bedoelen en ik kan hier niet anders antwoorden dan het verwachte antwoord die jij mij bijna 'dwingt' te antwoorden. Toch ontwijk ik die vraag.
Twee dingen zijn hierbij interessant: de vertaling en de vertaalslag(de daad zelf en de verwerking hierbij). Ik zou buiten mijzelf moeten treden om die verwerking te completeren, maar ik kan dat simpelweg niet of niet goed. Veel mensen kunnen(of willen) dat helemaal niet: want dan ban je het geloof uit. Dat zou mij een 100% rationeel wezen maken, die overigens niet kan bestaan: rationeel gedrag is onmogelijk zonder het these-component(...).
Ik kan je in dit moeilijke onderwerp helemaal volgen - en dat is bijzonder.
Geplaatst door tr_imparator
Het verleden maakt het heden. Hoe is goed ontstaan? Zou jij op grond van je huidige kennis minus je 'moraal' (dus rationeel) een nieuwe normbeeld kunnen opstellen, die dezelfde ethische ideeen goed zou vinden?
In theorie ja, in practijk hoogstens in beperkte mate, en we zouden elkaars conclusies kunnen betwisten. Want:
(dus rationeel)
Precies, we zouden ethische normen dan moeten beredeneren.
In theorie kan dat. Er bestaat namelijk een goed model van ethisch redeneren.
Maar dat model is een ideaal (in wetenschappelijke zin, een voorstelling in volmaakte toestand) dat maar in beperkte mate in practijk is te brengen.
Ja, ik begrijp wat je wilt bedoelen en ik kan hier niet anders antwoorden dan het verwachte antwoord die jij mij bijna 'dwingt' te antwoorden. Toch ontwijk ik die vraag.
Twee dingen zijn hierbij interessant: de vertaling en de vertaalslag(de daad zelf en de verwerking hierbij). Ik zou buiten mijzelf moeten treden om die verwerking te completeren, maar ik kan dat simpelweg niet of niet goed. Veel mensen kunnen dat helemaal niet: want dan ban je het geloof uit. Dat zou mij een 100% rationeel wezen maken, die overigens niet kan bestaan: rationeel gedrag is onmogelijk zonder het these-component(in het algemeen gesteld).
Briljant! In dat model van ethisch redeneren moet je inderdaad buiten jezelf treden, en je dan in de positie van de ander verplaatsen. Scherp geformuleerd: jouw ik neemt de plaats in van mijn ik, maar verder verandert er niets in de wereld.
Dit is niet hetzelfde als wat jij bedoelt, maar het ligt wel in dezelfde lijn.
(Vgl. dit boek (http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?s=&postid=3395390#post3395390) )
Maar ook al sta jij daar skeptisch tegenover, toch is dat een wezenlijk idee in ethiek door de millenia heen. Het heet "sympathische (= samen-voelende) identificatie met andere mensen".
We zeggen: wat jij niet wilt dat jou geschiedt, doe dat een ander niet en "Hoe zou jij het vinden als ik dat tegen jou zou doen?"
Het is dus niet alleen maar abstracte rationele theorie; het is een model van wat mensen doen. Juist omdat we dezelfde diersoort zijn, zijn we in staat tot sympathische identificatie. Verschijnselen als medelijden (let op het woord) en plaatsvervangende schaamte duiden hierop. De neiging daartoe zou geëvolueerd kunnen zijn.
dit is een van de leuke dingen van maroc: zo'n topic gaat echt allerlei onverwachte kanten op
Geplaatst door Olive Yao
De plaats van liefde in islam is me nog niet duidelijk. Het woord of concept zelf treedt in de koran niet op de voorgrond.
de koran opent met deze zin:
BismiAllahi Ar-Rahmani Ar-Rahimi
In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle
en met uitzondering van slechts 1 sura begint elke sura in de koran met deze zin.
over de betekenis van ar-rahman en ar-rahim staat er in het korancommentaar van de nederlandse vertaling van de heilige koran het volgende:
Rahman en Rahim zijn beide afgeleid van rahmat, wat zoveel betekent als tederheid waarbij de uitoefening van erbarmen verreist is, (R) en omvatten dus de begrippen liefde en genade. Ar-Rahman en ar-Rahim zijn allebei actieve zelfstandige deelwoorden (...) De eerste, ar- Rahman, komt uit de vorm fa'laan en legt een zo groot mogelijk gewicht op de kwaliteit van genade, terwijl de tweede, ar-Rahim, uit de vorm fa'iel afkomstig is en uitdrukking geeft aan een constante herhaling en manifestatie van deze eigenschap (AH). Over de profeet is opgetekend dat hij heeft gezegd: "Ar-Rahman is de Erbarmende God Wiens liefde en genade tot uitdrukking komen in de schepping van deze wereld, en ar-Rahim is de Barmhartige God Wiens liefde en genade tot uitdrukking komen in de toestand die volgt" (AH), met andere woorden, in de gevolgen van de daden van de mens. Ar-Rahman staat dus voor de hoogste graad van liefde en edelmoedigheid, terwijl ar-Rahim staat voor voor ongelimiteerde en constante gunsten en genade.
R = Al-Mufradaat fi Gharib al-Qur'aan - Woordenboek van de Koran
AH = Bahr al-Muhit (Commentaar) door Imam Athir al-Din Abu 'Abd Allah Abu Hajjaan al-Undlusi
--------------------------------
het woord liefde komt ook aan bod in de koran:
11:90 But ask forgiveness of your Lord, and turn unto Him (in repentance): For my Lord is indeed full of mercy and loving-kindness.
85:14 And He is the Oft-Forgiving, Full of Loving-Kindness
2:195 And spend in the way of Allah and cast not yourselves to perdition with your own hands, and do good (to others); surely Allah loves the doers of good
2:222 They ask thee concerning women's courses. Say: They are a hurt and a pollution: So keep away from women in their courses, and do not approach them until they are clean. But when they have purified themselves, ye may approach them in any manner, time, or place ordained for you by Allah. For Allah loves those who turn to Him constantly and He loves those who keep themselves pure and clean
3:31 Say: If you love Allah, then follow me, Allah will love you and forgive you your faults, and Allah is Forgiving, MercifuL
3:76 Yea, whoever fulfills his promise and guards (against evil)-- then surely Allah loves those who guard (against evil).
3:134 Those who spend (freely), whether in prosperity, or in adversity; who restrain anger, and pardon (all) men;- for Allah loves those who do good
3:146 How many of the prophets fought (in Allah's way), and with them (fought) Large bands of godly men? but they never lost heart if they met with disaster in Allah's way, nor did they weaken (in will) nor give in. And Allah Loves those who are firm and steadfast
3:148 And Allah gave them a reward in this world, and the excellent reward of the Hereafter. For Allah Loveth those who do good
3:159 Thus it is due to mercy from Allah that you deal with them gently, and had you been rough, hard hearted, they would certainly have dispersed from around you; pardon them therefore and ask pardon for them, and take counsel with them in the affair; so when you have decided, then place your trust in Allah; surely Allah loves those who trust
5:13 But because of their breach of their covenant, We cursed them, and made their hearts grow hard; they change the words from their (right) places and forget a good part of the message that was sent them, nor wilt thou cease to find them- barring a few - ever bent on (new) deceits: but forgive them, and overlook (their misdeeds): for Allah loveth those who are kind
5:42 (They are) listeners of a lie, devourers of what is forbidden; therefore if they come to you, judge between them or turn aside from them, and if you turn aside from them, they shall not harm you in any way; and if you judge, judge between them with equity; surely Allah loves those who judge equitably
5:54 O you who believe! whoever from among you turns back from his religion, then Allah will bring a people, He shall love them and they shall love Him, lowly before the believers, mighty against the unbelievers, they shall strive hard in Allah's way and shall not fear the censure of any censurer; this is Allah's Face, He gives it to whom He pleases, and Allah is Ample-giving, Knowing
5:193 On those who believe and do deeds of righteousness there is no blame for what they ate (in the past), when they guard themselves from evil, and believe, and do deeds of righteousness,- (or) again, guard themselves from evil and believe,- (or) again, guard themselves from evil and do good. For Allah loveth those who do good
9:4 Except those of the idolaters with whom you made an agreement, then they have not failed you in anything and have not backed up any one against you, so fulfill their agreement to the end of their term; surely Allah loves those who are careful (of their duty)
9:7 How can there be an agreement for the idolaters with Allah and with His Messenger; except those with whom you made an agreement at the Sacred Mosque? So as long as they are true to you, be true to them; surely Allah loves those who are careful (of their duty)
49:9 If two parties among the Believers fall into a quarrel, make ye peace between them: but if one of them transgresses beyond bounds against the other, then fight ye (all) against the one that transgresses until it complies with the command of Allah; but if it complies, then make peace between them with justice, and be fair: for Allah loves those who are fair (and just)
60:8 Allah forbids you not, with regard to those who fight you not for (your) Faith nor drive you out of your homes, from dealing kindly and justly with them: for Allah loveth those who are just
Geplaatst door Aït Ayt
de koran opent met deze zin:
Bedankt :fpetaf:
Geplaatst door mark61
Zulk volk moet je inderdaad niet hebben. :moe:
Ik weet niet wie je bent.
Je laat ook erg weinig zien van Wie je echt bent.
Het cynisme waarmee jij post laat wel het één en ander over jouw manier van kijken zien.
En daavan vind ik dat het heel vaak niet strookt met hetgeen je lijkt te propageren.
Voor je vrienden zul je een welkome gast zijn waar je enorm mee kunt lachen, maar je vriendenkring is niet representatief voor de gehele wereldbevolking.
En je zult het toch moeten doen met de mensen die om je heen zijn.
Ik ook.
En al moet ik jouw manier van behandelen van bepaalde mensen totaal niet, ik zal de deur niet dichttrekken.
Niet in de laatste plaats omdat ik mij realiseer dat jij mijn spiegel bent.
Klaarblijkelijk heb ik nog een lange weg te gaan alvorens het empirisch besef te hebben, dat jij in alles wat je doet mijn broeder bent en daardoor geheel perfect.
Doe zo ook mij, in 's Heeren Naam!
Geplaatst door III
Ik weet niet wie je bent.
Je laat ook erg weinig zien van Wie je echt bent.
Dan ben je blind. Ik ben juist een van de weinigen hier die volledig zichzelf zijn.
Geplaatst door Rourchid
Van Joden is geen sprake in de Thora
Net als dat er in de bijbel geen sprake is van rooms-katholieken...
Geplaatst door Rourchid
bovendien gaat het niet om het volk maar om Mozes (v.z.m.h.) zonder cultuurhistorisch predikaat : de Heilige Thora is Eeuwig.
Inderdaad: wet is wet.
Er dient ook niet te worden getornd aan de wetmatigheid, maar aan de invulling ervan.
Elke tijd zijn eigen invulling.
Geplaatst door Rourchid
De Islam leert dat alle Profeten (v.z.m.h.) gelijk zijn in de zin dat profetisme geen natuurlijke eigenschap van enig mens is, maar profeten (v.z.m.h.) door God uitverkoren worden om voor te gaan in vergeven.
Net zoals jij nu ook profeteert!
En dat recht heb je.
En die plicht vóel jij...
Geplaatst door Rourchid
De zachmoedigheid van iedere Profeet (v.z.m.h.) is gelijk maar de Meest Verhevene geeft ook iedere Profeet een context die wat betreft het noodzakelijk toepassen van geweld geen invloed heeft op de zachtmoedigheid van de Profeet.
David (v.z.m.h.) moet van God meer geweld gebruiken dan bijvoorbeeld Jakob (v.z.m.h.) maar gezien hun zachtmoedihjeid zijn ze gelijk.
David maakte ook genoeg fouten.
Dat maakt hem toch ook weer heel menselijk.
En dat geeft ook aan dat de opperste vergiffenis afkomstig is van de hoogste macht: de Liefde.
Geplaatst door Rourchid
Jezus (v.z.m.h.) om de Wet en de Profeten te vervullen door voor te gaan in zachmoedigheid en hij (v.z.m.h.) gebruikt bij het ontruimen van de Tempel een heel klein beetje geweld.
Het ging dan ook om het feit dat de joden een deel van de plaats die bestemd was voor niet-joden gebruikten om handel te drijven. Dit, omdat zij het joodse gedeelte met hun handeldrijven niet wilden bezoedelen.
De hypocrisie van die joodse handelaren zorgde ervoor dat Jezus' toorn ontstak!
Nog is het zo dat in de joodse traditie het zo is dat er op Sabbath niet gewerkt mag worden. elfs het verwisselen van een lamp mag alleen gedaan worden door een niet-jood...
Geplaatst door Rourchid
De les die dan ook geleerd moet worden van het H. Evangelie, is dat bestraffing altijd afhankelijk is van de staat waarin de samenleving verkeert. Een overspelige vrouw die trots is op haar overspel in een samenleving die op het randje staat over lopen te worden door barbaren, werkt demoraliserender op een samenleving in, dan een vrouw die overspel pleegt in relatief rustige (romeinse) tijden.
Natuurwet één: de intentie telt, niet het resultaat. Al moet er wel in het achterhoofd gehouden worden dat niet werken voor resultaat of nalatigheid dientengevolge niet aangerekend kan worden als goede intentie.
"De bedoelingen waren goed in de atoomcentrale, maar toch werd het een beetje warm..."
Geplaatst door Rourchid
N.B.
Numeri 12
3 – Doch de man Mozes was zeer zachtmoedig, meer dan alle mensen die op de aardbodem waren.
En daarom de aangewezen persoon om de anderen in te laten zien dat er geen andere macht gezaghebbend is als die van de Barmhartige, de Genadevolle...
Geplaatst door mark61
Dan ben je blind. Ik ben juist een van de weinigen hier die volledig zichzelf zijn.
Spreek hem niet tegen!
Anders gaat hij je stalken en overal zijn moreel oordeel over je vellen.
Geplaatst door super ick
Spreek hem niet tegen!
Anders gaat hij je stalken en overal zijn moreel oordeel over je vellen.
Hij is al overal. Dus dat stalken valt toch niet op. Als ik maar niet te vaak reageer, dat vind ik belangrijker. :)
Geplaatst door mark61
Dan ben je blind. Ik ben juist een van de weinigen hier die volledig zichzelf zijn.
Als dat zo zou zijn, dan is mijn medelijden alleen nog maar groter.
Je weet niet Wie je werkelijk bent.
En dat brengt jou tot de uitspraken die je maakt.
Je ziet jezelf als anders dan de anderen.
Je ziet jezelf niet geïntegreerd in het geheel.
Je ziet je naaste niet als je broeder.
Op het moment dat je dat wel gaat zien, zul je terugdenken aan deze les.
Ik ben niet boos op jou. Jij kunt er niets aan doen dat je uit onwetendheid en pure liefdesontkenning gekomen bent tot je starre houding jegens mij en de mijnen.
Vergeven heb ik je al.
Nu zou ik nog graag zien dat jij die vergiffenis ook in liefde wilt ontvangen.
Ik tegenover jou heb niet om vergiffenis te vragen.
Ik kan namelijk niet vergeven worden om mijn domheid te strijden voor iets waarvan ik er later achter gekomen ben dat het vanzelf komt, indien losgelaten.
Zie nu eindelijk in dat jouw haat jegens mij niet te back-uppen is.
Ik heb jou en je vrienden allang aangegeven dat ik ook fouten heb gemaakt en dat ik het anders wens te doen.
Geef mij die kans!
Vergeef me dan alsjeblieft dat ik elke keer weer toornig word als jij of één der jouwen het noodzakelijk acht mij te verketteren en in een hoek te duwen.
Dat heb ik niet verdiend!
Houd van mij!
Ik ben je broeder en ik wil op een eerlijke basis communiceren met je. En met jou ook met al die anderen.
Geplaatst door Olive Yao
Wat een onzin.
Je ziet veel zwartwit hokjesdenken: van oorsprong-westerlingen/autochtonen die alles wat "het westen" doet goedpraten en alles van de kant van moslims afplassen, en omgekeerd allochtonen/moslims die alles van "het westen" afplassen enz.
Mark61 behoort daar zeker niet toe, hij staat kritisch tegenover diverse groepen. Dat doet hij ook nog eens op een intelligente manier.
Er hoeft in het geheel niet getreurd te worden, want vergeving is altijd mogelijk.
Ik heb andere ervaringen met deze prikker dan jij, Olive Yao.
Als het je nog niet duidelijk was:
Wanneer Mark61 zegt dat hij Red Sonja mist is dat geenszins vriendelijk bedoeld. Het is een ordinaire provokatie, een goedkope steek onder water.
Dat is ook zijn gebleken specialiteit hier op dit forum, al vanaf zijn eerste post.
Allemaal prima, dat is ZIJN keuze en ZIJN verantwoording.
Iedereen krijgt bij mij ALTIJD weer een kans om zijn/haar leven te beteren. Ik ben bereid mijn gedachten over die ander te wijzigen.
Echter, zolang ik niets merk van enig berouw over zijn gedrag jegens mij en een aantal andere forumbezoekers zie ik mij niet genoodzaakt mijn idee/beeld/standpunt over deze persoon te wijzigen.
Mark61 kan te allen tijde zijn gemeende excuses maken en mijn vergeving per direct aanvaarden, ongeacht hoe bont hij het tegenover mij en anderen heeft gemaakt in heden en verleden.
Hij is degene die zich onbereidwillig toont. Niet ik.
Het beeld dat ik thans van hem (en zijn klupje) heb, heeft hij ZELF gecreëerd. Hij had immers menselijk en integer jegens mij en anderen kunnen doen.
Hij kiest ervoor om zich misselijkmakend te gedragen jegens anderen.
Dan moet hij niet vreemd opkijken en gaan huilen dat hij zijn eigen gedrag als een boemerang in zijn gezicht terugkrijgt.
Mijn deur staat altijd open voor hem en de zijnen. Tot nu toe heeft er nog niet één van hen een stap over mijn drempel durven zetten en daarmee doet men enkel zichzelf geweld aan.
Ik ben niet van steen, maar toch ook zeker NIET van elastiek!
Geplaatst door super ick
Spreek hem niet tegen!
Anders gaat hij je stalken en overal zijn moreel oordeel over je vellen.
Sorry dat ik je van repliek diende.
Het is gewoon zo dat we op veel punten anders denken.
Dat op zich is niet erg.
Daarover kunnen we praten.
Maar maak er geen klucht van, asjeblieft.
Geplaatst door mark61
Hij is al overal. Dus dat stalken valt toch niet op. Als ik maar niet te vaak reageer, dat vind ik belangrijker. :)
Ik ben alom tegenwoordig, zelfs als ik een jaar met reces ben...
Probeer gewoon inhoudelijk te blijven.
Dan valt alles reuze mee.
Ik hoef dat niet keer op keer uit te leggen.
Zeker niet gezien het feit dat off-topicness daardoor mijn verantwoordelijkheid lijkt.
Je mag me ook mailen:
[email protected]
P.S.: Mijn ibrahimmm-account van zo'n 1500 posts max (want controleren kan ik dat niet meer) en tussenliggende accounts van ook maximaal 1000 posts, vermeerd met het III-account van nog geen 1500 posts, kom ik in 4 jaar niet verder dan 4000 posts. Jij daarentegen met je meer dan 40.000 posts in nog geen 5 jaar bent significant meer alom tegenwoordig dan ik.
In cijfers: in 20% van de tijd meer, heb je 10 keer zoveel gepost...
Des te opmerkelijker dat juist jij die opmerking lijkt te moeten maken...
tr_imparator
01-10-07, 07:29
Geplaatst door Olive Yao
In theorie ja, in practijk hoogstens in beperkte mate , en we zouden elkaars conclusies kunnen betwisten. Want we zouden ethische normen dan moeten beredeneren.
In theorie kan dat. Er bestaat namelijk een goed model van ethisch redeneren.
Maar dat model is een ideaal (in wetenschappelijke zin, een voorstelling in volmaakte toestand) dat maar in beperkte mate in practijk is te brengen.[/SIZE]
Hieruit volgt dat je in beperkte mate de norm van bijvoorbeeld de Koran aan jouw eigen norm kan toetsen. In principe kan je het wel, maar of het geldig is(iets zegt), is maar de vraag. Je zou net zo goed zeggen dat je jouw eigen norm aan de norm van de Koran toetst. Vervolgens ga je twijfelen wat nou eigenlijk ''beter'' is? En ben je weer terug bij af.
Maar ook al sta jij daar skeptisch tegenover, toch is dat een wezenlijk idee in ethiek door de millenia heen. Het heet "sympathische (= samen-voelende) identificatie met andere mensen".
Je zegt dus dat die sympatische identificatie in beperkte mate mogelijk is. Dan vind ik het bizar dat je dan toch zo vastberaden(?) bent over je eigen mening.
Het is dus niet alleen maar abstracte rationele theorie; het is een model van wat mensen doen. Juist omdat we dezelfde diersoort zijn, zijn we in staat tot sympathische identificatie. Verschijnselen als medelijden (let op het woord) en plaatsvervangende schaamte duiden hierop. De neiging daartoe zou geëvolueerd kunnen zijn.
.
Geplaatst door Olive Yao
We zeggen: wat jij niet wilt dat jou geschiedt, doe dat een ander niet en "Hoe zou jij het vinden als ik dat tegen jou zou doen?"
Dat zeggen “we” niet en het “Tweede Gebod min God” wordt de zogenoemde Gouden Regel die een uitnodiging is tot cultuurrelativisme. Bijvoorbeeld een duitse rechter die onlangs in opspraak kwam omdat zij er er vanuit ging(gaat?) dat de Koran het Marokkaanse mannen permitteert om Marokkaanse vrouwen te slaan.
Ofwel : Heb u naaste lief gelijk uzelve en God boven alles.
Geplaatst door Olive Yao
Juist omdat we dezelfde diersoort zijn, zijn we in staat tot sympathische identificatie. Verschijnselen als medelijden (let op het woord) en plaatsvervangende schaamte duiden hierop. De neiging daartoe zou geëvolueerd kunnen zijn.
Ik behoor niet tot het “we” van “jouw/jullie” dezelfde diersoort.
Even terug naar de opm. van Simonis; Iedere godsdienstige stroming heeft zo zijn overtuiging die min of meer verschilt van andere overtuigingen. Zo kan het gebeuren dat verschillende godsdiensten zelfs als ze nauwelijks van elkaar verschillen toch slaags raken bijv. de protestanten en katholieken vroeger en de sjiieten en soennieten. Zelfs verschillende protestante stromingen kregen ruzie. Het is inherent aan een geloof om andere geloven als 'wezensvreemd' aan de hunne te beschouwen. Dat maakt het verschijnsel geloof als zodanig iets absurds aangezien deze instanties zeggen te staan voor vrede en liefde. Ook zetten ze een rem op vooruitgang en ontwikkeling, aangezien je nooit iets moet vastzetten in een overtuiging. Zelfs de zwaartekrachtwetten van Newton bleken niet geheel waar. Ontdekkingen worden gedaan door mensen die durven te twijfelen. We zien dan ook dat de meest achtergebleven gebieden zich daar bevinden, waar orthodoxie nog welig tiert. Bijv. Afganisatan.
Geplaatst door binloser
Even terug naar de opm. van Simonis; Iedere godsdienstige stroming heeft zo zijn overtuiging die min of meer verschilt van andere overtuigingen. Zo kan het gebeuren dat verschillende godsdiensten zelfs als ze nauwelijks van elkaar verschillen toch slaags raken bijv. de protestanten en katholieken vroeger en de sjiieten en soennieten. Zelfs verschillende protestante stromingen kregen ruzie. Het is inherent aan een geloof om andere geloven als 'wezensvreemd' aan de hunne te beschouwen. Dat maakt het verschijnsel geloof als zodanig iets absurds aangezien deze instanties zeggen te staan voor vrede en liefde. Ook zetten ze een rem op vooruitgang en ontwikkeling, aangezien je nooit iets moet vastzetten in een overtuiging. Zelfs de zwaartekrachtwetten van Newton bleken niet geheel waar. Ontdekkingen worden gedaan door mensen die durven te twijfelen. We zien dan ook dat de meest achtergebleven gebieden zich daar bevinden, waar orthodoxie nog welig tiert. Bijv. Afganisatan.
Wijze woorden.
Geplaatst door tr_imparator
Hieruit volgt dat je in beperkte mate de norm van bijvoorbeeld de Koran aan jouw eigen norm kan toetsen. In principe kan je het wel, maar of het geldig is (iets zegt), is maar de vraag. Je zou net zo goed zeggen dat je jouw eigen norm aan de norm van de Koran toetst. Vervolgens ga je twijfelen wat nou eigenlijk ''beter'' is? En ben je weer terug bij af.
Ik heb het hier over een bepaalde methode van ethisch redeneren.
Als ik die toepas op diverse normen in de godsboeken, wijs ik die normen af. Daar twijfel ik niet over.
Twijfel kan bestaan over iets anders. Namelijk of jij (of iemand anders) die normen ook zou afwijzen wanneer jij diezelfde methode toepast.
De vraag is dus of wij bij toepassing van dezelfde methode tot hetzelfde ethische oordeel komen.
Hier is een voorbeeld. We gaan dit extreme voorschrift beoordelen:
“Wanneer uw broer, een zoon van uw moeder, uw zoon of uw dochter, uw liefste vrouw of uw beste vriend u in het geheim voorstelt: “Laat ons andere goden gaan dienen”, (…) dan mag u daar niet aan toegeven en niet naar zo iemand luisteren. U mag geen medelijden met zo iemand hebben en zo iemand niet sparen of in bescherming nemen. U moet zo iemand zonder uitstel doden. Zelf moet u als eerste uw hand tegen zo iemand opheffen en daarna moeten alle volksgenoten het doodvonnis voltooien. U moet zo iemand doodstenigen, omdat hij heeft geprobeerd u af te brengen van de HEER uw God (…)”
Deuteronomium 13:7-11
Je moet je dan verplaatsen in de positie van het slachtoffer, je broer. Jouw ik neemt de plaats in van zijn ik.
Wil jij dan gestenigd worden? Denk ik niet.
Een fanaticus zou kunnen zeggen: “Jawel, ik wil dan zelf gestenigd worden. Want ik vind Gods wil zó belangrijk, dat die ook uitgevoerd moet worden als ik zelf afvallig ben”.
Dat argument faalt. Want het slachtoffer gelooft juist niet meer in deze god, maar in een andere god.
De redenatiefout van de fanaticus is, dat hij de regel zijn ik neemt de plaats in van het slachtoffers ik niet goed toepast: de fanaticus neemt daarbij een deel van zichzelf mee, nl. zijn eigen geloof.
De fanaticus kan een ander argument aanvoeren:
“Bij deze methode van ethisch redeneren heb ik twee willen:
- mijn actuele wil als fanaticus om het voorschrift van de algoede God uit te voeren en mijn broer te vermoorden;
- mijn hypothetische wil wanneer ik de positie van mijn broer als slachtoffer inneem en niet vermoord wil worden.
Die twee willen moet ik afwegen, en dan overweegt mijn actuele wil. Als fanaticus wil ik nog meer mijn broer vermoorden, dan mijn broer niet vermoord wil worden”.
Om dat argument te beantwoorden moeten we gaan filosoferen over de wil. Dat is een formidabel leerstuk en ik hou het superbeknopt.
Het is mogelijk om willen te beoordelen en af te wegen.
Het valt te verdedigen dat de wil moet zijn gevormd onder omstandigheden van adequate informatie en waarin de willer zijn wil goed kan overwegen.
Bijvoorbeeld, telt de actuele wil van de fanaticus als hij hem vormt en uit temidden van een woedende menigte fanatici? Of kan die menigte beter eerst afkoelen en nog eens rustig nadenken?
Als de willer adequate informatie heeft over de aard van godgeloof, wil hij dan nog steeds fanatiek zijn eigen broer vermoorden uit naam van zijn god?
Ik denk dat wij mensen allemaal op elkaar lijken. Onze verschillen blijven binnen grenzen van overeenkomsten – anders zouden we met een andere diersoort te maken hebben. Daarom denk ik dat als we deze methode van ethisch redeneren toepassen, we bij dit soort extreme casus in overgrote meerderheid tot hetzelfde ethische oordeel komen:
Natuurlijk mag je iemand niet vermoorden omdat hij/zij in een andere god gelooft.
Natuurlijk vermoord je je eigen familieleden en vrienden daar niet om.
Geplaatst door tr_imparator
Je zegt dus dat die sympatische identificatie in beperkte mate mogelijk is. Dan vind ik het bizar dat je dan toch zo vastberaden (?) bent over je eigen mening.
Hoe minder extreem de casus is, des te minder objectief de oordelen in practijk worden.
Er staan talloze voorschriften in de godsboeken waarvan ik zeg, daar heb ik een mening over, maar iemand anders kan daar anders over denken en dat aanvaard ik.
Geplaatst door Rourchid
Dat zeggen “we” niet en het “Tweede Gebod min God” wordt de zogenoemde Gouden Regel die een uitnodiging is tot cultuurrelativisme. Bijvoorbeeld een duitse rechter die onlangs in opspraak kwam omdat zij er er vanuit ging(gaat?) dat de Koran het Marokkaanse mannen permitteert om Marokkaanse vrouwen te slaan.
Helemaal niet, Rourchid, je weet er niets van. Deze methode van ethisch redeneren leidt in het model juist tot objectieve oordelen. In practijk is dit de theorie om cultureel relativisme te bestrijden ten aanzien van zaken als meisjesbesnijdenis. (Tenminste, in de discussie daarover. In afrikaanse dorpjes kom je hier natuurlijk niet mee aan).
Ofwel : Heb u naaste lief gelijk uzelve en God boven alles.
Boven alles? Hoe denk jij over Deuteronomium 13:7-11?
Je bent weliswaar moslim, maar je erkent Moses wel als profeet?
Ik behoor niet tot het “we” van “jouw/jullie” dezelfde diersoort.
Van welke diersoort ben jij dan?
Je behoort tot dezelfde schadelijke diersoort mens als ik, die zich om mij onduidelijke redenen “homo sapiens” noemt.
Geplaatst door Olive Yao
Overigens vind ik dat christendom met universele naastenliefde (parabel barmhartige samaritaan) wel een sterke troef heeft.
Ik ben geen fan van de joods-christelijk-moslimse god, maar wel van Jezus (als mens / ziener).
Geplaatst door Olive Yao
Jou nek is inderdaad beter geschikt om aan te bungelen dan uit te lullen, da's duidelijk. (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3371372#post3371372)
Geplaatst door Olive Yao
De plaats van liefde in islam is me nog niet duidelijk. Het woord of concept zelf treedt in de koran niet op de voorgrond.
Lees!
Geplaatst door Olive Yao
We zeggen: wat jij niet wilt dat jou geschiedt, doe dat een ander niet en "Hoe zou jij het vinden als ik dat tegen jou zou doen?"
Geplaatst door Olive Yao
Jou nek is inderdaad beter geschikt om aan te bungelen dan uit te lullen, da's duidelijk. (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3371372#post3371372)
"Do as i say, don't do as I do."
Identieke diersoort te vinden op:
http://forum.omroepindigo.nl/
Geplaatst door Rourchid
...Ik behoor niet tot het “we” van “jouw/jullie” dezelfde diersoort.
Ze zal waarschijnlijk het zoogdier met het limbisch systeem maar zonder de neocortex wel bedoeld hebben... :hihi:
Er zijn heden ten dage best veel mensen wiens neocortex nog niet zo ver geëvolueerd is dat het het limbisch systeem en het reptielenbrein overheerst.
De drang om te baren en het verzorgen van nageslacht wordt bijvoorbeeld aangestuurd door het limbisch systeem.
Het routinematig handelen wordt aangestuurd door het reptielenbrein.
Door een weinig geëvolueerde neocortex hebben zulke driften bij "deze diersoort" nog sterk de overhand.
Ook compulsies en obsessies vinden hun oorsprong in dit reptielenbrein.
Tot zover dit intermezzooitje..
Aanbevolen boek: "Tranen van de krokodil" van Piet Vroon.
Geplaatst door super ick
Wijze woorden.
I second that opinion.
Geplaatst door Olive Yao
Helemaal niet, Rourchid, je weet er niets van. Deze methode van ethisch redeneren leidt in het model juist tot objectieve oordelen. In practijk is dit de theorie om cultureel relativisme te bestrijden ten aanzien van zaken als meisjesbesnijdenis. (Tenminste, in de discussie daarover. In afrikaanse dorpjes kom je hier natuurlijk niet mee aan).
Nee, dat klopt. Hij is oliedom. Geeft hij ook steeds weer toe. Op zich wel slim...
Geplaatst door Olive Yao
Boven alles? Hoe denk jij over Deuteronomium 13:7-11?
Je bent weliswaar moslim, maar je erkent Moses wel als profeet?
Is dat iets nieuws dan?
Geplaatst door Olive Yao
Van welke diersoort ben jij dan?
Je behoort tot dezelfde schadelijke diersoort mens als ik, die zich om mij onduidelijke redenen “homo sapiens” noemt.
Mens, dier, plant, mineraal.
Welk gedeelte begrijp je niet?
Geplaatst door Olive Yao
I second that opinion.
Ik twee die mening?
Geplaatst door Rourchid
Ofwel : Heb u naaste lief gelijk uzelve en God boven alles.
Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. Dit is het grote en eerste gebod. Het tweede, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.” (Mt 22:36-40 NBG51)
Gelijk (omoi) in de de betekenis identiek; die twee geboden zijn één en hetzelfde ding.
Een heel scherpzinnige tekst.
Je hebt ook hier geen bal van begrepen.
Geplaatst door H.P.Pas
Gelijk (omoi) in de de betekenis identiek; die twee geboden zijn één en hetzelfde ding.
Een heel scherpzinnige tekst.
Je hebt ook hier geen bal van begrepen.
Dus jij ziet God terug in Zijn Schepping?
Uw naaste liefhebben als uzelf ÍS God liefhebben boven alles!
Dat was de hele clue van het Geloof!
Dat er religies in het leven geroepen zijn die als kampen tegenover elkaar lijken te staan en daarmee iegelijke moord en doodslag weten goed te praten is een uitwas die te wijten is aan het onbegrip over deze text.
Alles is namelijk Eén.
Daar één of twee ballen van hebben begrepen kun je dus ook alleen maar uiten in iets wat die Eénheid onderschrijft.
Al het andere is stukwerk en dus apartheid.
Rourchid slaat de spijker niet mis door te zeggen:"Ofwel : Heb u naaste lief gelijk uzelve en God boven alles."
Want waarom denk je dat het eerste gebod ook het grote gebod is?
Denk je dat je je naaste kunt liefhebben als jezelf zonder God lief te hebben?
En denk je dat wanneer je God liefhebt je naaste niet kunt liefhebben als jezelf?
Marsipulami
01-10-07, 18:00
Kardinaal Simonis: ’Moslims en christenen als goede vrienden’
Geplaatst door Theo Borgermans op
ma 1 okt '07 om 13:25u
UTRECHT (RKnieuws.net) - “Samenwerking tussen christenen en moslims is een voorbeeld voor de jeugd.” Dat schrijft kardinaal Tauran, voorzitter van de Pauselijke Raad voor de Interreligieuze Dialoog, in de jaarlijkse Ramadanboodschap. De boodschap is in Nederland op 28 september verstuurd aan islamitische koepelorganisaties en moskeeverenigingen, voorzien van een persoonlijke wens van kardinaal Simonis.
Kardinaal Adrianus Simonis wijst in zijn felicitatiegroet op de vele goede contacten tussen christenen en moslims in Nederland: “Meerdere christenen hebben de afgelopen jaren, als zij uw moskeeën bezochten, uw gastvrijheid mogen ervaren. Ik acht het van groot belang dat moslims en christenen als goede buren en vrienden samenleven in wederzijds respect voor elkaar.”
De Vaticaanse Ramadanboodschap roept christenen en moslims op om via bijeenkomsten en gedachtewisselingen samen te werken in een streven naar vrede en een betere toekomst voor alle mensen: “… ze zullen voor de hedendaagse jeugd een voorbeeld zijn om na te volgen. De jeugd zal dan weer vertrouwen krijgen in het maatschappelijk leven en het belangrijker gaan vinden er deel van uit te maken en mee te werken aan de verandering ervan. Opvoeding en voorbeeld zullen ook voor hen een bron zijn van hoop op de toekomst.”
De boodschap vraagt gezinnen, verantwoordelijken in het onderwijs en de burgerlijke en godsdienstige gezagsdragers samen te zorgen voor goed onderwijs en op te voeden tot burgerzin: “Meer dan ooit is het noodzakelijk aan de nieuwe generaties de fundamentele menselijke waarden op het gebied van de moraal en de burgerzin bij te brengen, die noodzakelijk zijn voor het persoonlijke leven en dat van de gemeenschap.” Volgens kardinaal Tauran zijn de betrekkingen tussen christenen en moslims ook bedoeld om met elkaar de eigen rijkdommen te delen. Het is belangrijk dat christenen en moslims de kwaliteit van hun getuigenis bewaken.
Moslims vasten in de maand Ramadan, de negende maand van de islamitische kalender. De vastentijd eindigt met het ‘feest van het breken van de vasten’ dat zo’n drie dagen duurt. Men noemt dat feest ook wel het ‘kleine feest’, suikerfeest of id-al-fitr-feest. Dit begint op de eerste dag van de volgende maand na de maand Ramadan. In 2007 ligt het verbreken van de vasten rond 12 oktober.
tr_imparator
01-10-07, 20:28
Geplaatst door Olive Yao
Ik heb het hier over een bepaalde methode van ethisch redeneren.
Je hebt mijn vorige post goed begrepen, maar je gaat op een dwaalspoor verder. We hebben het dus over het uittreden van jezelf, daar heb jij van gemaakt: uittreden en verplaatsen. Dat laatste deel ik niet: ik wil mij helemaal niet verplaatsen in iemand anders of wat anders. Ik wil boven staan. De plaats van God innemen: alleen zo kan je een juiste oordeel vellen over verschillende normen. *God lacht mij hier even uit*
Als ik die toepas op diverse normen in de godsboeken, wijs ik die normen af. Daar twijfel ik niet over.
volgens jouw normbeeld.
Twijfel kan bestaan over iets anders. Namelijk of jij (of iemand anders) die normen ook zou afwijzen wanneer jij diezelfde methode toepast.
De vraag is dus of wij bij toepassing van dezelfde methode tot hetzelfde ethische oordeel komen.
Dat begrijp ik: maar wie maakt die methode? Die is uit de lucht komen vallen? Koran maybe? :o
Hier is een voorbeeld. We gaan dit extreme voorschrift beoordelen:
“Wanneer uw broer, een zoon van uw moeder, uw zoon of uw dochter, uw liefste vrouw of uw beste vriend u in het geheim voorstelt: “Laat ons andere goden gaan dienen”, (…) dan mag u daar niet aan toegeven en niet naar zo iemand luisteren. U mag geen medelijden met zo iemand hebben en zo iemand niet sparen of in bescherming nemen. U moet zo iemand zonder uitstel doden. Zelf moet u als eerste uw hand tegen zo iemand opheffen en daarna moeten alle volksgenoten het doodvonnis voltooien. U moet zo iemand doodstenigen, omdat hij heeft geprobeerd u af te brengen van de HEER uw God (…)”
Deuteronomium 13:7-11
Dit is dus eigenlijk wat we hededaagd godslastering noemen. Nog een paar honderd jaar? geleden zou bijna iedereen het hier grondig mee eens zijn. Ook in Nederland: brandstapel was het gevolg.
Je moet je dan verplaatsen in de positie van het slachtoffer, je broer. Jouw ik neemt de plaats in van zijn ik.
Wil jij dan gestenigd worden? Denk ik niet.
Eigenlijk zou je je moeten verplaatsen in de persoon die gaat of wilt straffen. Het slachtoffer is nog geen slachtoffer, maar heeft wel die eigenschap(als potentie).
De redenatiefout van de fanaticus is, dat hij de regel zijn ik neemt de plaats in van het slachtoffers ik niet goed toepast: de fanaticus neemt daarbij een deel van zichzelf mee, nl. zijn eigen geloof.
Jij doet precies hetzelfde: jij neemt je eigen culturele/religieuze/ideologische bagage ook mee. Juist dat wou ik nou uitbannen.
De fanaticus kan een ander argument aanvoeren:
“Bij deze methode van ethisch redeneren heb ik twee willen:
- mijn actuele wil als fanaticus om het voorschrift van de algoede God uit te voeren en mijn broer te vermoorden;
- mijn hypothetische wil wanneer ik de positie van mijn broer als slachtoffer inneem en niet vermoord wil worden.
Die twee willen moet ik afwegen, en dan overweegt mijn actuele wil. Als fanaticus wil ik nog meer mijn broer vermoorden, dan mijn broer niet vermoord wil worden”.
Beredeneerd van uit de rol van de 'dader':
-de fanaticus heeft de keuze om Gods voorschrift, dat zijn voorschrift geworden is op te volgen.
-of om die niet op te volgen
Die 2 keuzes moet ik afwegen gebruik makend van mijn eigen ratio(omdat ik niet anders kan:ik kan niet jouw hersens even lenen), maar voordat ik dat doe: kan ik nog overwegen(want ik denk ) om te twijfelen(misschien uit medelijden? of omdat ik mijn eigen broer helemaal niet wil vermoorden: hij is mijn dierbare, beste naaste). En terwijl ik dat doe, neem ik God's wil(zal ik dan maar even zeggen) in twijfel. Maar juist dat mocht toch niet?
Ik voel mij nu zwaar k*t(om het even Amsterdam's uit de drukken) omdat ik in 'gewetennood' zit. Wat ik vervolgens doe is niet interessant(niet voor mij, wel voor de rest). Er zullen mensen zeggen: hij heeft het goed daan(''Theo is dood, hij heeft het verdiend'' ), maar er zullen ook mensen zeggen: ''dit is de terroristische daad(we moeten hem straffen! het liefst met de dood(om het nog complexer te maken)''.
Beide soorten gedachtes zijn denkbaar, wanneer we accepteren dat die mensen in verschillende kaders denken. Ik wil niet te veel afdwalen.
(Nu moet ik iets over mezelf zeggen: ik beschouw mijzelf namelijk als de ultieme autoriteit. Ben een soort anarchist: heb mijn eigen ideologie).
Maar ik zit vast(ik voel mij niet vrij , om het op zijn Kant's uit te drukken) in het huidige systeem van rechten en regels. Wat overigens niet wil zeggen dat ik met veel rechten niet eens ben, dat ben ik wel: soms niet.
Om dat argument te beantwoorden moeten we gaan filosoferen over de wil. Dat is een formidabel leerstuk en ik hou het superbeknopt.
Het is mogelijk om willen te beoordelen en af te wegen.
Het valt te verdedigen dat de wil moet zijn gevormd onder omstandigheden van adequate informatie en waarin de willer zijn wil goed kan overwegen.
Dat klopt, overwegend dat ik meega in jouw denken nu.
Bijvoorbeeld, telt de actuele wil van de fanaticus als hij hem vormt en uit temidden van een woedende menigte fanatici? Of kan die menigte beter eerst afkoelen en nog eens rustig nadenken?
Nadenken. De keuze daarvoor zou niet zo best kunnen zijn toen: het zou uit kunnen lopen op een massamoord. (Je ziet dat ik mijzelf nu verplaats in die tijd en context: zo een situatie zou nu namelijk zich zeer zelden voordoen). Jij was van mening, net als mij om situaties niet afhankelijk van tijd en plaats te zien, maar nu bega jij dezelfde fout.
Maar het ging ook over de beoordeelbaarheid van situaties van vroeger t.o.v. het heden, gebruik makend van de door jouw in leven geroepen methodiek. Daar kan jij dan heel erg over filosoferen: de wil etc. bij betrekken; dat hoeft voor mij niet: ik zou direct zeggen: zie grondwet, oppakken die persoon op verdenking van poging tot doodslag, of op grond van een reeele doodsbedreiging. Jah, zo simpel is dat.
Als de willer adequate informatie heeft over de aard van godgeloof, wil hij dan nog steeds fanatiek zijn eigen broer vermoorden uit naam van zijn god?
Dit is interessant en beledigend voor mij(niet in weze natuurlijk, maar in principe). Ik ben namelijk God gelovig en jij totaal niet. Mijn vraag aan jouw is dan: waarom jij zo vastberaden bent van deze standpunt. En dit heb ik al eerder gezegd: wat als er wel hel bestaat en jij het mis hebt. Er is echt geen brandweerman in hel, hoor. :gek:
(Oke nu krijgen we weer de discussie van de kans dat god bestaat is...(....) etc: heb ik al meerdere malen gelezen).
Maar jouw standpunt met jouw eigen inzichten is voor mij redelijk, toch ben ik God gelovig. Je zou zeggen: dan ben jij dom. Ik zou zeggen: ik heb mijn eigen inzichten. Je zou het kunnen bewijzen, zo benader jij de het bestaan van God naar nihil. Dat is mij bekend. Maar ergens ben ik het niet mee eens: dat weet jij ook.
– anders zouden we met een andere diersoort te maken hebben.
Ik denk dat Rourchid terecht bezwaar maakt tegen de stelling dat wij dezelfde diersoort zijn. Ik maak daar ook bezwaar tegen: want je impliceert hierbij dat wij ook geloven in de evolutietheorie(ik wel, maar niet op alle punten; Rourchid misschien helemaal niet).
Ik denk dat wij mensen allemaal op elkaar lijken. Onze verschillen blijven binnen grenzen van overeenkomsten
Daar ben ik het mee eens. Dit is in tegenspraak met de evolutietheorie.
Daarom denk ik dat als we deze methode van ethisch redeneren toepassen, we bij dit soort extreme casus in overgrote meerderheid tot hetzelfde ethische oordeel komen:
Natuurlijk mag je iemand niet vermoorden omdat hij/zij in een andere god gelooft.
Natuurlijk vermoord je je eigen familieleden en vrienden daar niet om.
Jouw keuze om als jezelf te presenteren als anti-godin is voor mij acceptabel. Maar jouw acties om mijn God aan te vallen is voor mij niet wenselijk. (maar het mag in het kader van de vrijheid van meningsuiting, een recht die ik met jou deel). Zou ik het anders willen? ja:
Hoe minder extreem de casus is, des te minder objectief de oordelen in practijk worden.
Er staan talloze voorschriften in de godsboeken waarvan ik zeg, daar heb ik een mening over, maar iemand anders kan daar anders over denken en dat aanvaard ik.
Zie je wel: je kan het niet loslaten. Absoluut zeker ben jij ook niet.
tr_imp, ik zie dat je nog on line bent. Goeie post hoor. Zit nu het antwoord te schrijven, nog even geduld.
lange post, dus hier komt alvast het eerste deel van mijn antwoord; misschien maakt de rest van je post herziening wenselijk
Geplaatst door tr_imparator
Je hebt mijn vorige post goed begrepen, maar je gaat op een dwaalspoor verder. We hebben het dus over het uittreden van jezelf, daar heb jij van gemaakt: uittreden en verplaatsen. Dat laatste deel ik niet: ik wil mij helemaal niet verplaatsen in iemand anders of wat anders. Ik wil boven staan. De plaats van God innemen: alleen zo kan je een juiste oordeel vellen over verschillende normen. *God lacht mij hier even uit*
Ik denk niet dat God je uitlacht, maar je integendeel aanmoedigt om je menselijke vermogens ten volle te benutten. Je moet hier een “ideale waarnemer” zijn. Dat idee is afkomstig van de wiskundige Laplace (in ander verband). Deze “ideale waarnemer” ervaart precies wat elk van ons wil.
Je moet je wel verplaatsen in andere mensen. Waarom?
Omdat de vraag is: aanvaard jij een ethische norm?
Je kunt een norm aanvaarden of verwerpen. Wat wil je?
NB. Hier ligt een opvatting van ethiek aan ten grondslag.
– We zijn autonoom (daar komt Kant in beeld)
– Ethiek bestaat niet onafhankelijk van ons, dwz als er geen mensen zijn is er ook geen ethiek
(Een andere, bizarre opvatting is nl. dat ethische normen bestaan als een soort dingen onafhankelijk van ons)
– God kan wel ethiek geopenbaard hebben, maar dan nog bepalen wij of we die aanvaarden; het is immers mogelijk om die af te wijzen.
Om te beoordelen of jij een norm aanvaardt, moet je nagaan of je hem aanvaardt voor de diverse gevallen waarop hij van toepassing is. Dus niet alleen als jij hem op iemand anders toepast, maar ook als iemand anders hem op jou toepast.
Je hebt makkelijk praten dat een overspelige vrouw gestenigd moet worden als jijzelf die vrouw niet bent.
Vandaar het idee dat “jouw ik de plaats inneemt van mijn ik ”: wil je de norm dan ook aanvaarden?
Een ideale waarnemer, met wie jij je zo goed mogelijk vereenzelvigt, weet nauwkeurig wat elk van ons wil in alle gevallen waarop de norm van toepassing is.
Of je een norm aanvaardt, hangt ervan af wat je het meest wilt.
(Hier laat ik bepaalde complicaties buiten beschouwing).
Geplaatst door tr_imparator
Dat begrijp ik: maar wie maakt die methode? Die is uit de lucht komen vallen? Koran maybe?
Deze methode van ethisch redeneren is afgeleid van twee kenmerken van ethische oordelen:
– ze zijn prescriptief, d. w. z. houden een voorschrift in
– ze zijn universeel, d. w. z. gelden voor alle gelijke gevallen.
Waarschuwing: “universeel” betekent hier dus niet overal en altijd geldend.
Die twee kenmerken van ethische oordelen zijn moeilijk te ontkennen. De manier van ethisch redeneren is uit die twee kenmerken afgeleid, en hangt rechtstreeks samen met de aard van ethiek.
Bepaalde ethiek geldt niet universeel, maar de aard van ethiek is denk ik wel universeel (overal en altijd zo).
Geplaatst door tr_imparator
volgens jouw normbeeld.
Als ik je goed begrijp bedoel je: ik heb al ethische normen, en de normen in de godsboeken botsen daarmee.
Maar ik ga (in deze posts) niet a priori uit van ethische normen. Ik stel mezelf de vraag:
Stel, ik geloof in God (de christelijke dus). Aanvaard ik Deuteronomium 13:7-11?
Nee, want ik zou beslist niet willen dat dat voorschrift toegepast zou worden als ik afvallige wordt. Dat is mijn zwaarst wegende wil. Dat kan ik van mezelf wel zeggen, ook als ik gelovige zou zijn.
Geplaatst door tr_imparator
Dit is dus eigenlijk wat we hededaags godslastering noemen. Nog een paar honderd jaar? geleden zou bijna iedereen het hier grondig mee eens zijn. Ook in Nederland: brandstapel was het gevolg.
Da’s waar. Maar doen die mensen dat ook als ze deze manier van ethisch redeneren toepassen en zich dus verplaatsen in de positie van de ketters die levend verbrand worden?
– met name onder de omstandigheid van adequate informatie over de aard van godgeloof? (dit zal op zich een twistpunt zijn).
Eigenlijk zou je je moeten verplaatsen in de persoon die gaat of wilt straffen. Het slachtoffer is nog geen slachtoffer, maar heeft wel die eigenschap(als potentie).
Je verplaatst je in de personen in alle gevallen waarop de norm van toepassing is.
Welke gevallen dat precies zijn is een kwestie op zich in deze theorie.
Jij doet precies hetzelfde: jij neemt je eigen culturele/religieuze/ideologische bagage ook mee. Juist dat wou ik nou uitbannen.
Waar doe ik dat dan?
Geplaatst door Olive Yao
Waar doe ik dat dan?
Je fanatieke steun voor het verbod op het dragen van een hijaab. Als je objectief voor de vrijheid zou gaan, dan zou je tegen een verbod zijn. Je culturele/religieuze/ideologische bagage verhindert dat.
Marsipulami
01-10-07, 22:56
Geplaatst door Qaiys
Je fanatieke steun voor het verbod op het dragen van een hijaab. Als je objectief voor de vrijheid zou gaan, dan zou je tegen een verbod zijn. Je culturele/religieuze/ideologische bagage verhindert dat.
Klopt helemaal. Olive Yao is gewoon een ordinaire slaaf van een atheïstische tijdsgeest en overtuigd monoculturaliste, die gelovigen wil beletten hun geloof te belijden en te uiten. Ze verschuilt zich achter een mistwolk van wollig taalgebruik en pseudo-intellectuele xenofobe argumenten.
Geplaatst door Qaiys
Je fanatieke steun voor het verbod op het dragen van een hijaab. Als je objectief voor de vrijheid zou gaan, dan zou je tegen een verbod zijn. Je culturele/religieuze/ideologische bagage verhindert dat.
Een verbod kan wel degelijk de vrijheid vergroten.
Denk maar na, een verbod op de B.H. vergroot de vrijheid van borsten.
En ik kan nog wel meer voorbeelden bedenken als je dat wil.
Geplaatst door fransjan
Een verbod kan wel degelijk de vrijheid vergroten.
En een gebod de vrijheid inperken.
Maar wat is een verbod, wat een gebod en wat is vrijheid?
Geplaatst door fransjan
Denk maar na, een verbod op de B.H. vergroot de vrijheid van borsten.
De vrijheid om hangers te worden?
Geplaatst door fransjan
En ik kan nog wel meer voorbeelden bedenken als je dat wil.
Kom maar op, maak me gèèèèèk!
Geplaatst door fransjan
Een verbod kan wel degelijk de vrijheid vergroten.
Yep. Een verbod op regels vergroot de vrijheid.
Geplaatst door fransjan
Denk maar na, een verbod op de B.H. vergroot de vrijheid van borsten.
En ik kan nog wel meer voorbeelden bedenken als je dat wil.
Nee, bespaar je die moeite asjeblieft!
Ik krijg onsmakelijke beelden bij die BH-loosheid..http://starwarsloser.info/smile/scared/scared0003.gif (http://www.squidoo.com/seonorwich)
Geplaatst door tr_imparator
Nadenken. De keuze daarvoor zou niet zo best kunnen zijn toen: het zou uit kunnen lopen op een massamoord. (Je ziet dat ik mijzelf nu verplaats in die tijd en context: zo een situatie zou nu namelijk zich zeer zelden voordoen). Jij was van mening, net als mij om situaties niet afhankelijk van tijd en plaats te zien, maar nu bega jij dezelfde fout.
:cheefbek: ? Dus: nadenken kan uitlopen op een massamoord, tenminste vroeger, maar nu zeer zelden.
Komop zeg, massamoorden komen nu net zoveel voor als vroeger. De nazi’s dachten erover na hoe ze die zo efficiënt mogelijk konden plegen.
Sommige mensen zeggen dat pure rationaliteit gevaarlijk kan zijn. Da’s niet waar. Pure rationaliteit doet niets. Rede heeft een wil nodig om iets te doen. David Hume zei: Reason is the slave of the passions (Kant was het daar niet mee eens). Rationaliteit in combinatie met een kwade wil is gevaarlijk.
Maar ik heb het over rationaliteit bij toepassing van deze meta-ethische theorie. Die vormt het kader.
Daarbij is een goede of kwade wil niet bij voorbaat gegeven. De wil is juist uitkomst van de sympathische identificatie.
Je kunt zeggen: een goede wil is de wil van de ideale waarnemer.
Die moeten wij zo goed mogelijk benaderen.
Maar het ging ook over de beoordeelbaarheid van situaties van vroeger t.o.v. het heden, gebruik makend van de door jouw in leven geroepen methodiek. Daar kan jij dan heel erg over filosoferen: de wil etc. bij betrekken; dat hoeft voor mij niet: ik zou direct zeggen: zie grondwet, oppaken die persoon op poging van doodslag, of op grond van reële bedreiging van iemands leven. Jah, zo simpel is dat.
Ja natuurlijk, maar waar komt de Grondwet vandaan? Waarom is die goed? Ethiek gaat vooraf aan recht.
Geplaatst door tr_imparator
Beredeneerd van uit de rol van de 'dader':
-de fanaticus heeft de keuze om Gods voorschrift, dat zijn voorschrift geworden is op te volgen.
-of om die niet op te volgen
Die 2 keuzes moet ik afwegen gebruik makend van mijn eigen ratio (omdat ik niet anders kan: ik kan niet jouw hersens even lenen), maar voordat ik dat doe: kan ik nog overwegen (want ik denk ) om te twijfelen (misschien uit medelijden? of omdat ik mijn eigen broer helemaal niet wil vermoorden: hij is mijn dierbare, beste naaste). En terwijl ik dat doe, neem ik God’s wil (zal ik dan maar even zeggen) in twijfel. Maar juist dat mocht toch niet?
Ik voel mij nu zwaar k*t (om het even Amsterdams uit de drukken) omdat ik in 'gewetennood' zit. Wat ik vervolgens doe is niet interessant (niet voor mij, wel voor de rest). Er zullen mensen zeggen: hij heeft het goed gedaan (''Theo is dood, hij heeft het verdiend''), maar er zullen ook mensen zeggen: ''dit is de terroristische daad (we moeten hem straffen! het liefst met de dood (om het nog complexer te maken)''.
Beide soorten gedachtes zijn denkbaar, wanneer we accepteren dat die mensen in verschillende kaders denken. Ik wil niet te veel afdwalen.
(Nu moet ik iets over mezelf zeggen: ik beschouw mijzelf namelijk als de ultieme autoriteit. Ben een soort anarchist: heb mijn eigen ideologie).
Maar ik zit vast (ik voel mij niet vrij , om het op zijn Kant's uit te drukken) in het huidige systeem van rechten en regels. Wat overigens niet wil zeggen dat ik met veel rechten niet eens ben, dat ben ik wel: soms niet.
Zo te zien zijn je kernpunten in deze passage:
Aan de ene kant stel je je autonoom op.
Aan de andere kant, kun je wel gelovige zijn en toch een voorschrift van de god afwijzen?
Je volgende passage is daarvoor ook belangrijk:
Dit is interessant en beledigend voor mij (niet in wezen natuurlijk, maar in principe). Ik ben namelijk God gelovig en jij totaal niet. Mijn vraag aan jouw is dan: waarom jij zo vastberaden bent van deze standpunt. En dit heb ik al eerder gezegd: wat als er wel hel bestaat en jij het mis hebt. Er is echt geen brandweerman in hel, hoor.
(Oke nu krijgen we weer de discussie van de kans dat god bestaat is...(....) etc: heb ik al meerdere malen gelezen).
Maar jouw standpunt met jouw eigen inzichten is voor mij redelijk, toch ben ik God gelovig. Je zou zeggen: dan ben jij dom. Ik zou zeggen: ik heb mijn eigen inzichten. Je zou het kunnen bewijzen, zo benader jij de het bestaan van God naar nihil. Dat is mij bekend. Maar ergens ben ik het niet mee eens: dat weet jij ook.
Nu sta ik op een tweesprong.
a. Ik kan mijn kijk op de aard van godgeloof verdedigen. Die sluit godgeloof niet uit, en kan daarom aanvaardbaar zijn voor gelovigen. De meesten zullen hem afwijzen, misschien kan ik ze overtuigen, maar vaak niet.
Zo denk ik dat de inhoud van godgeloof niet vastligt, omdat het enige dat nodig is om een geloofsartikel terzijde te stellen is, het niet te geloven. Daarom hoeven joden en christenen D. 13:7-11 niet aan te nemen. En let op: in feite doen de meeste mensen dat tegenwoordig ook niet.
Echter, wanneer ik dit idee expliciet formuleer zullen velen het toch weer afwijzen.
b. Ook gelovigen zijn autonoom, jij bent een voorbeeld.
Mogen gelovigen hun autonomie hanteren?
Kunnen gelovigen hun autonomie opgeven? Of maken ze altijd een soort van keuze?
Als we zwichten voor dreigementen met de hel, geven we onze autonomie op … Dan is recht dus macht …
Hier heb ik nog niet over nagedacht.
Zie je wel: je kan het niet loslaten.
Hoe bedoel je?
Jouw keuze om als jezelf te presenteren als anti-godin is voor mij acceptabel. Maar jouw acties om mijn God aan te vallen is voor mij niet wenselijk. (maar het mag in het kader van de vrijheid van meningsuiting, een recht die ik met jou deel)
Wanneer ik kritiek lever op godgeloof, probeer ik dat zo goed mogelijk met inhoudelijke argumenten te doen, dus mijn vrijheid van meningsuiting op een verantwoordelijke manier uit te oefenen.
Geplaatst door Qaiys
Je fanatieke steun voor het verbod op het dragen van een hijaab. Als je objectief voor de vrijheid zou gaan, dan zou je tegen een verbod zijn. Je culturele/religieuze/ideologische bagage verhindert dat.
In een dictatuur hangt het portret van de dictator overal.
Geplaatst door Marsupilami
Klopt helemaal. Olive Yao is gewoon een ordinaire slaaf van een atheïstische tijdsgeest en overtuigd monoculturaliste, die gelovigen wil beletten hun geloof te belijden en te uiten. Ze verschuilt zich achter een mistwolk van wollig taalgebruik en pseudo-intellectuele xenofobe argumenten.
Waar godgelovigen de macht hadden of hebben zou ik waarschijnlijk allang vermoord zijn - een vaak toegepast en overtuigend argument van ze. Nu ze hier de macht niet meer hebben kan dat niet meer, en moeten ze inhoudelijke argumenten geven, maar kunnen ze dat niet en blijkt hun geestelijke en levensbeschouwelijke armoede, om niet te zeggen nihilisme.
Ik daag je uit om inhoudelijke argumenten te geven, Marsupilami.
tijdsgeest
Mijn argumenten in deze posts rusten op de aard van ethiek (zie boven) en die aard is universeel.
Bovendien is dit een beredeneerde (en verbeterde) weergave van wat jij niet wil dat jou geschiedt, doe dat dan een ander niet.
This rule expresses what may be the most widely accepted fundamental moral idea, one that was independently asserted, and claimed to be fundamental, in at least three of the world’s earliest civilisations, the ancient Near East, India, and China.
Derek Parfit, Climbing the mountain p. 188 (nog niet gepubliceerd)
Geen kwestie van tijdsgeest dus, Marsupilami.
Geplaatst door Olive Yao
In een dictatuur hangt het portret van de dictator overal.
Als je geen tegenargument hebt, grijp je terug naar nietszeggende holle en lege frasen.
Waar godgelovigen de macht hadden of hebben zou ik waarschijnlijk allang vermoord zijn - een vaak toegepast en overtuigend argument van ze. Nu ze hier de macht niet meer hebben kan dat niet meer, en moeten ze inhoudelijke argumenten geven, maar kunnen ze dat niet en blijkt hun geestelijke en levensbeschouwelijke armoede, om niet te zeggen nihilisme.
Als je geen tegenargument hebt, grijp je terug naar nietszeggende holle en lege frasen zoals dat je waarschijnlijk vermoord zou worden terwijl je weet dat marsipulami je nooit zou vermoorden.
Ik daag je uit om inhoudelijke argumenten te geven, Marsupilami.
Ik daag jou uit om met een serieus inhoudelijk verweer te komen op mijn voorbeeld dat ik gegeven heb dat jij je ook niet kunt losrukken van je eigen culturele/religieuze/ideologische bagage.
Geplaatst door Qaiys
Als je geen tegenargument hebt, grijp je terug naar nietszeggende holle en lege frasen.
Als je geen tegenargument hebt, grijp je terug naar nietszeggende holle en lege frasen zoals dat je waarschijnlijk vermoord zou worden terwijl je weet dat marsipulami je nooit zou vermoorden.
Ik daag jou uit om met een serieus inhoudelijk verweer te komen op mijn voorbeeld dat ik gegeven heb dat jij je ook niet kunt losrukken van je eigen culturele/religieuze/ideologische bagage.
Zoals je leest heb ik die argumenten in een reeks lange posts al gegeven.
Geplaatst door Olive Yao
Zoals je leest heb ik die argumenten in een reeks lange posts al gegeven.
Dat zijn geen argumenten op mijn ingebrachte voorbeeld. Mijn voorbeeld is ingevoerd na jou ellenlange monologen.
tr_imparator
02-10-07, 01:22
Geplaatst door Olive Yao
tr_imp, ik zie dat je nog on line bent. Goeie post hoor. Zit nu het antwoord te schrijven, nog even geduld.
Dat online-zijn, klopt volgens mij voor geen meter. Ik log niet echt uit, waardoor die coockies opgeslagen blijven, waardoor het lijkt dat ik uren online ben.
lange post, dus hier komt alvast het eerste deel van mijn antwoord; misschien maakt de rest van je post herziening wenselijk
Ja, ik zie het. Het was niet de bedoeling dat ik zo erg mijn gedachten zou exploiteren, maar ik kan er wel op reageren als je dat zou willen. Morgen.(niet dat ik denk dat we eruit gaan komen, we verschillen op elementaire punten). :maf2:
Geplaatst door Qaiys
Dat zijn geen argumenten op mijn ingebrachte voorbeeld. Mijn voorbeeld is ingevoerd na jou ellenlange monologen.
Ik zie hier iets opbloeien!
:koppel:
Sorry Imp, je pist naast de pot! :kusgrijs:
Geplaatst door tr_imparator
Dat online-zijn, klopt volgens mij voor geen meter. Ik log niet echt uit, waardoor die coockies opgeslagen blijven, waardoor het lijkt dat ik uren online ben.
Ja, dat ken ik. Dan surf je weer naar de site en blijk je nog on line te lijken.
Geplaatst door tr_imparator
Je hebt mijn vorige post goed begrepen, maar je gaat op een dwaalspoor verder. We hebben het dus over het uittreden van jezelf, daar heb jij van gemaakt: uittreden en verplaatsen. Dat laatste deel ik niet: ik wil mij helemaal niet verplaatsen in iemand anders of wat anders. Ik wil boven staan. De plaats van God innemen: alleen zo kan je een juiste oordeel vellen over verschillende normen.
Geplaatst door Olive Yao
Je moet je wel verplaatsen in andere mensen. Waarom?
Omdat de vraag is: aanvaard jij een ethische norm?
Je kunt een norm aanvaarden of verwerpen. Wat wil je?
Correctie: je moet je niet verplaatsen in andere mensen. Alleen als je deze methode van ethisch redeneren toepast moet dat. Die moet je niet toepassen (maar omdat die samenhangt met de aard van ethiek betaal je dan wel een prijs).
Maar vertel eerst maar eens meer over jouw manier, mocht je daar zin in hebben. Kep t steeds over de mijne.
Marsipulami
02-10-07, 08:52
Geplaatst door Olive Yao
Waar godgelovigen de macht hadden of hebben zou ik waarschijnlijk allang vermoord zijn -
In Nederland zijn het CDA en de Christen Unie aan de macht. Gezien je priksels ben je nog steeds onder de levenden. Dus je zoveelste loze bewering is bij dezen weerlegd.
Mijn argumenten in deze posts rusten op de aard van ethiek (zie boven) en die aard is universeel.cGeen kwestie van tijdsgeest dus, Marsupilami.
Oh, oh, wat een pretentie. Je claimt ook alvast te waarheid voor de toekomstige generaties. Zoals het bij atheïsten wel vaker voorkomt waan je jezelf een god in het diepst van je gedachten.
knuppeltje
02-10-07, 10:10
Geplaatst door Marsipulami
In Nederland zijn het CDA en de Christen Unie aan de macht. Gezien je priksels ben je nog steeds onder de levenden. Dus je zoveelste loze bewering is bij dezen weerlegd.
Oh, oh, wat een pretentie. Je claimt ook alvast te waarheid voor de toekomstige generaties. Zoals het bij atheïsten wel vaker voorkomt waan je jezelf een god in het diepst van je gedachten.
Mwa- dat eerste ietsje pietsje teveel, that's it denk.
Maar gelukkig is Olive still alive and kicking.
Dat tweede ligt ietsie pietsie meer anders denk.
Volgens mij zijn het juist de gelovigen die menen de graal der heilige waarheid in handen te hebben.
Wie anders komen altijd maar aanzetten met die eeuwige eindafrekening waarbij alles door god vergolden zal worden.
Wat is het eeuwige adagium van de gelovige ook weer? Is dat niet: Wee gij zondaar- god zal je later oordelen, en eventueel gruwelijk straffen tot in aller eeuwigheid.
Alleen zeggen ze er niet bij dat het allemaal over hun eigen uitgevonden goden en spelregels gaat. En sommigen kunnen niet eens wachten en voeren maar vast zelf namens hun god al het beulswerk uit.
Ben je nu zo lomp- of doe je alleen maar graag alsof.
Marsipulami
02-10-07, 10:31
Geplaatst door knuppeltje
Volgens mij zijn het juist de gelovigen die menen de graal der heilige waarheid in handen te hebben.
Nee gelovigen onderwerpen zich in alle nederigheid aan de waarheid. Terwijl megalomane ongelovigen (let op het pleonasme) hun waarheid zelf fabriceren en vervolgens in regelrechte getuige-van-jehowa-stijl proberen op te dringen aan gelovigen.
Geplaatst door Marsipulami
In Nederland zijn het CDA en de Christen Unie aan de macht. Gezien je priksels ben je nog steeds onder de levenden. Dus je zoveelste loze bewering is bij dezen weerlegd.
Bijna arrogant te noemen om je zo belangrijk te wanen om je uitlatingen vermoord te worden daar waar jouw waarheid niet van een kaliber is als die van mensen die voor het systeem gevaarlijke uitlatingen doen.
:tover:
Geplaatst door Marsipulami
Oh, oh, wat een pretentie. Je claimt ook alvast te waarheid voor de toekomstige generaties. Zoals het bij atheïsten wel vaker voorkomt waan je jezelf een god in het diepst van je gedachten.
Wanen?
Je bént een god in het diepst van je gedachten!
Wie is er anders verantwoordelijk voor hetgeen je uit vrije keuze (pleonasme) bereikt hebt?
Goed, nu nog waarmaken die gedachte...
:nerveus:
knuppeltje
02-10-07, 10:38
Geplaatst door Marsipulami
Nee gelovigen onderwerpen zich in alle nederigheid aan de waarheid. Terwijl megalomane ongelovigen (let op het pleonasme) hun waarheid zelf fabriceren en vervolgens in regelrechte getuige-van-jehowa-stijl proberen op te dringen aan gelovigen.
Nee hoor, het zijn de gelovige die hun visie proberen op te dringen, de ongelovige zal het een worst wezen waar men in gelooft, zolang men daarmee een ander maar niet belemmert.
Maar dat weet jij donders goed Jezuïet.
En anders geef je maar eens een paar voorbeelden.
Geplaatst door Marsipulami
Nee gelovigen onderwerpen zich in alle nederigheid aan de waarheid. Terwijl megalomane ongelovigen (let op het pleonasme) hun waarheid zelf fabriceren en vervolgens in regelrechte getuige-van-jehowa-stijl proberen op te dringen aan gelovigen.
Helemaal mee eens.
Eén kanttekening: Geloven doe je niet in de kerk, geloven doe je in jezelf (lees: je Zelf).
Geloof = overtuiging.
(Daarom is geloofsovertuiging naar mijn overtuiging geloof ik dubbelop... :cola: )
Wat is geloof en wat is religie?
Wat is geloofsbeleving en wat is religiebeleving?
Wat is goddelijkheid en wat is realiteit?
Wat is autonomie en wat is heiligheid?
http://video.google.nl/videoplay?docid=5547481422995115331&q=zeitgeist&total=1514&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0
Marsipulami
02-10-07, 11:00
Geplaatst door knuppeltje
En anders geef je maar eens een paar voorbeelden.
Jij bent een mooi voorbeeld.
Geplaatst door Marsipulami
Jij bent een mooi voorbeeld.
In ieder geval een machtig interessant medium.
knuppeltje
02-10-07, 11:06
Geplaatst door Marsipulami
Jij bent een mooi voorbeeld.
Mwa- dat kan ik ook weer niet alles vinden, weet je niet een echt voorbeeld voor jou stelling?
Geplaatst door Marsipulami
Nee gelovigen onderwerpen zich in alle nederigheid aan de waarheid.
Om je nederig aan de waarheid te onderwerpen moet je hem kennen, wat een vorm van grootheidswaan vóóronderstelt.
Gelovigen kunnen daardoor tot schizofrenie gaan neigen, wat de alledaagse praktijk dan ook, hier en elders, bevestigt.
It may seem a system but there is madness in it.
Marsipulami
02-10-07, 11:35
Geplaatst door H.P.Pas
Om je nederig aan de waarheid te onderwerpen moet je hem kennen, wat een vorm van grootheidswaan vóóronderstelt.
Nee, de waarheid die gelovigen belijden is een waarheid die ze niet zelf hoeven te bedenken maar die ze gekregen hebben. Men moet alleen voldoende nederig kunnen zijn om ze te ontvangen. Immers wie vol is van zichzelf kan niets meer ontvangen.
De waarheid die gelovigen belijden, daaraan hebben ze zelf geen verdienste. Die waarheid hebben ze gekregen van God die zich openbaarde in geschriften en mensen inspirerend, werkzaam nabij blijft, woorden van leven, eeuwenlang doorgegeven, getoetst en bevraagd in een kritische dialoog met elkaar, de geschriften, wetenschappen en culturen.
Geplaatst door Marsipulami
Nee gelovigen onderwerpen zich in alle nederigheid aan de waarheid.
Dat zei hij, hebben de waarheid in pacht. Je bevestigd het nogmaals. Arrogantie!
Geplaatst door Marsipulami
Terwijl megalomane ongelovigen (let op het pleonasme) hun waarheid zelf fabriceren en vervolgens in regelrechte getuige-van-jehowa-stijl proberen op te dringen aan gelovigen.
De meeste ongelovigen laten zich er niet veel aan gelegen wat de ander gelooft. Bekeringsdrift is echt meer van toepassing op de gelovige.
Niet de zaken omdraaien.
knuppeltje
02-10-07, 11:56
Geplaatst door Marsipulami
Nee, de waarheid die gelovigen belijden is een waarheid die ze niet zelf hoeven te bedenken maar die ze gekregen hebben. Men moet alleen voldoende nederig kunnen zijn om ze te ontvangen. Immers wie vol is van zichzelf kan niets meer ontvangen.
De waarheid die gelovigen belijden, daaraan hebben ze zelf geen verdienste. Die waarheid hebben ze gekregen van God die zich openbaarde in geschriften en mensen inspirerend, werkzaam nabij blijft, woorden van leven, eeuwenlang doorgegeven, getoetst en bevraagd in een kritische dialoog met elkaar, de geschriften, wetenschappen en culturen.
Geen verdienste?
En het superioteitsgevoel en de hoogverhevenheid met de daaraan gepaarde mateloze arrogantie die ze daaruit putten dan?
Marsipulami
02-10-07, 11:58
Geplaatst door knuppeltje
Geen verdienste?
En het superioteitsgevoel en de hoogverhevenheid met de daaraan gepaarde mateloze arrogantie die ze daaruit putten dan?
Dat is een projectie van ongelovigen. Nederigheid is het kenmerk van gelovigen.
knuppeltje
02-10-07, 12:00
Geplaatst door Marsipulami
Dat is een projectie van ongelovigen. Nederigheid is het kenmerk van ware gelovigen.
En god hoorde hem brommen.
Oops alleen als die bestaat, sorry.
Geplaatst door Marsipulami
Nee, de waarheid die gelovigen belijden is een waarheid die ze niet zelf hoeven te bedenken maar die ze gekregen hebben.
Zij wel.
Men moet alleen voldoende nederig kunnen zijn om ze te ontvangen. Immers wie vol is van zichzelf kan niets meer ontvangen.
:jammer: Dit is precies wat zeg, schizofreen:
Wie zich vernedert wil vehoogd worden.
Dat zelfgenoegzaamheid gevaarlijk is, daar heb je natuurlijk gelijk aan; je illustreert het ook inéén adem gelijk zelf.
Ik ken overigens een probaat middel tegen de hik: 3 maal rond het huis lopen zonder aan het woord 'wolf' te denken. Succes verzekerd.
Geplaatst door Marsipulami
Dat is een projectie van ongelovigen. Nederigheid is het kenmerk van gelovigen.
Juist niet, die is slechts aangepraat want 'met Gods hulp' blijft er ineens weinig van die nederigheid over. Kijk maar naar Bush en Al Zawahiri.
Ook het samenvallen van het ontstaan van het heelal met het ontstaan van de mensheid (ok ok , er zit bijna een week tussen) , zoals dat in de heilige boeken staat, getuigt niet echt van nederigheid.
Geplaatst door H.P.Pas
Om je nederig aan de waarheid te onderwerpen moet je hem kennen, wat een vorm van grootheidswaan vóóronderstelt.
Gelovigen kunnen daardoor tot schizofrenie gaan neigen, wat de alledaagse praktijk dan ook, hier en elders, bevestigt.
It may seem a system but there is madness in it.
Geloof is geen blind vertrouwen stellen in dingen die je niet begrijpt.
Dat is een vooronderstelling.
dat Marsipulami dat zou bedoelen is ook een vooronderstelling.
Hij zegt niets fout:
Je bent de waarheid.
Je Zelf kennen is dan inderdaad nodig om de Waarheid te kennen.
Je nederig onderwerpen aan je Zelf is dan niets meer dan je ego te overwinnen. Maar ook niets minder!
Schizofrenie is een aandoening.
Je hebt schizofreen, schizoïde (http://www.trimbos.nl/default18763.html?back=1) en nog tal van andere benamingen.
Veelal wordt de verkeerde term op iets geplakt.
Ik hoorde eens een vriend van me zeggen: "Als je met God praat, noemt men je gelovig. Praat God met jou, dan noemen ze je schizofreen..."
Die houden we even vast:
H.P.Pas Switzerland
Hangoudere
Geslacht: Onzijdig
Registratie: Apr 2005
Locatie:
Berichten: 2112
Strafpunten: 0
Vrij naar Ayn Rand: "Anthem" (http://www.azlyrics.com/lyrics/rush/2112.html)
"Anthem"
Know your place in life is where you want to be
Don't let them tell you that you owe it all to me
Keep on looking forward...no use in looking 'round
Hold your head above the ground and they won't bring you down
Anthem of the heart and anthem of the mind
A funeral dirge for eyes gone blind
We marvel after those who sought
The wonders of the world, wonders of the world
Wonders of the world they wrought
Live for yourself...there's no one else
More worth living for
Begging hands and bleeding hearts will only cry out for more
Well, I know they've always told you
Selfishness was wrong
Yet it was for me, not you, I came to write this song
Geplaatst door Marsipulami
Nee, de waarheid die gelovigen belijden is een waarheid die ze niet zelf hoeven te bedenken maar die ze gekregen hebben. Men moet alleen voldoende nederig kunnen zijn om ze te ontvangen. Immers wie vol is van zichzelf kan niets meer ontvangen.
De waarheid die gelovigen belijden, daaraan hebben ze zelf geen verdienste. Die waarheid hebben ze gekregen van God die zich openbaarde in geschriften en mensen inspirerend, werkzaam nabij blijft, woorden van leven, eeuwenlang doorgegeven, getoetst en bevraagd in een kritische dialoog met elkaar, de geschriften, wetenschappen en culturen.
Met alle respect: Dit komt over alsof je het niet zelf in de hand hebt.
Niets is minder waar: alles in jouw leven is van jouw hand!
Alles in jouw leven heb je zelf gecreëerd.
Geplaatst door super ick
Dat zei hij, hebben de waarheid in pacht. Je bevestigd het nogmaals. Arrogantie!
De meeste ongelovigen laten zich er niet veel aan gelegen wat de ander gelooft. Bekeringsdrift is echt meer van toepassing op de gelovige.
Niet de zaken omdraaien.
De ongelovige hoeft niet religieloos te zijn.
De gelovige hoeft geen religie te belijden.
De gelovige weet dat hij klaarstaat om de ongelovige te beleren.
Tevens weet hij dat hij niet kan antwoorden voordat hem een vraag wordt gesteld.
In de bijbel staat: "Als iemand u iets vraag, geef het hem dan."
Er staat niet bij wanneer een vraag als gesteld beschouwd dient te worden.
Dit is aan de interpretatie van de gevraagde.
Die weegt dit af in zijn hart en weet wanneer de vraag is gesteld. Tevens weet hij welk antwoord hij daarop moet geven en welke antwoorden verdere vragen behoeven.
Geplaatst door Marsipulami
Dat is een projectie van ongelovigen. Nederigheid is het kenmerk van gelovigen.
Hexagram 15 (woordwaarde ook van het Hebreeuwse Jah, Naam van God) van de I Tjing is De Bescheidenheid.
Dit teken is samengesteld uit Ken - het Stilhouden, de berg - en K'oen. De berg is de jongste zoon van het Scheppende, de hemelse vertegenwoordiger op aarde. Hij laat de zegeningen van de hemel - de wolken en de regen, die zich om zijn top verzamelen - rijkelijk neerdalen op de aarde, om dan te schitteren in een aureool van hemels licht. Dat toont wat bescheidenheid is, en hoe ze werkt in hoogstaande en sterke mensen. Bovenaan staat K'oen, de aarde. De eigenschap van de aarde is de nederigheid, maar juist daarom wordt ze in dit teken voorgesteld als verhoogd, namelijk hoog boven de berg. Dat toont de werking van de bescheidenheid bij nederige, eenvoudige mensen: ze worden erdoor verhoogd.
HET OORDEEL:
Bescheidenheid bewerkt welslagen.
De edele brengt ten einde.
De wet van de hemel maakt het volle leeg en het bescheidene vol: als de zon op het hoogste punt staat neigt ze volgens de hemelse wet weer ten ondergang, en als ze het diepst onder de aarde is gaat ze een nieuwe opkomst tegemoet. Als de maan vol is neemt ze volgens dezelfde wet af, en als ze donker is, neemt ze weer toe. Deze hemelse wet komt ook tot uitdrukking in het lot van de mensen. De wet van de aarde is: van het volle af te nemen en aan het bescheidene toe te voegen: de hoge bergen worden door de wateren afgesleten, de dalen worden opgevuld. De wet van de noodlotsmachten is: aan het volle afbreuk te doen en aan het bescheidene geluk te schenken. Ook de mensen haten het volle en houden van het bescheidene.
De lotsbestemmingen volgen vaste wetten, die zich noodzakelijk moeten uitwerken. Maar de mens heeft het in eigen hand zijn lot gestalte te geven, naargelang hij zich door zijn gedragingen openstelt voor de zegenrijke of voor de destructieve krachten. Als de mens hoog staat en zich bescheiden betoont, straalt hij in het licht der wijsheid. Als hij een weinig aanzienlijke positie bekleedt en zich bescheiden betoont, kan hij niet onopgemerkt blijven. Zo gelukt het de edele zijn werk tot een goed einde te brengen, en hij beroemt er zich niet op wanneer het volbracht is.
HET BEELD:
Binnen in de aarde is een berg:
Het beeld van de Bescheidenheid.
Zo vermindert de edele wat te veel is
En vermeerdert hij wat te weinig is.
Hij weegt de dingen tegen elkaar af en brengt ze in even-
wicht.
De aarde, waarin een berg verborgen is, ziet men haar rijkdom niet aan: het hoge van de berg dient tot het nivelleren van de diepten. Zo vullen hoog en laag elkaar aan, en het resultaat is de vlakte. Als beeld van de bescheidenheid geldt hier de omstandigheid dat iets wat lange tijd nodig heeft gehad om tot stand te komen, d·n heel natuurlijk en gemakkelijk lijkt. Zo doet de edele als hij orde schept op aarde. Hij nivelleert de sociale contrasten, die een bron van onenigheid zijn, en schept daardoor rechtvaardige en gelijke verhoudingen.*
__________
*: Dit hexagram vertoont een reeks paralellen met de leringen van het Oude en het Nieuwe Testament. Bijvoordbeeld:
'En wie zichzelven verhogen zal, die zal vernederd worden,
en wie zichzelven zal vernederen, die zal verhoogd worden.'
'Alle dalen zullen verhoogd worden en alle bergen en heuvelen zullen vernederd worden, en wat krom is dat zal recht en wat hobbelig is, dat zal tot een vallei gemaakt worden.'
"God weerstreeft de hovaardigen, maar de deemoedigen geeft hij genade.'
Ook het Laatste Oordeel in de Parsische religie vertoont sdoortgelijke trekken. En in verband met de laatste der hier aangehaalde spreuken zou men kunnen wijzen op de Griekse opvatting over de jaloezie der goden.
http://www.i-tjing.nl/Pages/hexagrammenboek.html
Geplaatst door H.P.Pas
Zij wel.
Ja, zij wel.
Maar daarmee is niet gezegd dat degenen die hem niet hebben ontvangen, hem niet nog zúllen gaan ontvangen.
De nederigheid zal ook hen verhogen.
Kosmische wetmatigheid: niets meer, maar ook zeker niets minder...
Geplaatst door H.P.Pas
:jammer: Dit is precies wat zeg, schizofreen:
Wie zich vernedert wil vehoogd worden.
Dat zelfgenoegzaamheid gevaarlijk is, daar heb je natuurlijk gelijk aan; je illustreert het ook inéén adem gelijk zelf.
Ik ken overigens een probaat middel tegen de hik: 3 maal rond het huis lopen zonder aan het woord 'wolf' te denken. Succes verzekerd.
Zie boven.
Geplaatst door Bofko
Juist niet, die is slechts aangepraat want 'met Gods hulp' blijft er ineens weinig van die nederigheid over. Kijk maar naar Bush en Al Zawahiri.
Ook het samenvallen van het ontstaan van het heelal met het ontstaan van de mensheid (ok ok , er zit bijna een week tussen) , zoals dat in de heilige boeken staat, getuigt niet echt van nederigheid.
Bush heeft maar één god: Moloch.
Niet de Liefdevolle, niet de Eeuwige.
De bijbel zegt: "Voor God is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag."
(2 Petr 3,8
Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag.
Bron (http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bijbel=Bijbel&q=duizend+jaar&step=20&qall=1&qids=fffffffffffffffffffffff&idq=19&id18=1&pos=0&set=10&l=nl&q1=1)
:moe: Is dat gelazer nou een keer afgelopen ?
III
Vandaag 13:22 Deze persoon staat in je negeer lijst. Om dit bericht te bekijken klik [here]
III
Vandaag 13:25 Deze persoon staat in je negeer lijst. Om dit bericht te bekijken klik [here]
III
Vandaag 13:34 Deze persoon staat in je negeer lijst. Om dit bericht te bekijken klik [here]
III
Vandaag 13:43 Deze persoon staat in je negeer lijst. Om dit bericht te bekijken klik [here]
III
Vandaag 13:47 Deze persoon staat in je negeer lijst. Om dit bericht te bekijken klik [here]
III
Vandaag 13:51 Deze persoon staat in je negeer lijst. Om dit bericht te bekijken klik [here]
Geplaatst door H.P.Pas
:moe: Is dat gelazer nou een keer afgelopen ?
:lachu: Je hebt een meta-negeerlijst nodig.
Marsipulami
02-10-07, 13:05
Er bestaat natuurlijk wel een gezonde fierheid van gelovigen die voortspruit uit het bewustzijn dat ze in alle nederigheid en openheid de rijkdom van een overgeleverde religieuze traditie naar waarde kunnen schatten. Maar die gezonde fierheid is onvergelijkbaar met de hoogheidswaanzin van ongelovigen die zichzelf tot god hebben uitgeroepen.
Geplaatst door Marsipulami
Er bestaat natuurlijk wel een gezonde fierheid van gelovigen die voortspruit uit het bewustzijn dat ze in alle nederigheid en openheid de rijkdom van een overgeleverde religieuze traditie naar waarde kunnen schatten. Maar die gezonde fierheid is onvergelijkbaar met de hoogheidswaanzin van ongelovigen die zichzelf tot god hebben uitgeroepen.
Ok. Mee eens. Er bestaan goede, nederige gelovigen en er bestaan slechte, hoogmoedswaanzinnige ongelovigen.
Het heeft idd. weinig zin om die met elkaar te vergelijken.
Geplaatst door H.P.Pas
:moe: Is dat gelazer nou een keer afgelopen ?
En daarmee wil je aantonen dat je open staat voor alles?
Als je me wilt negeren, doe het dan goed.
Geplaatst door Bofkont
Geplaatst: Di 3 Apr, 2007 11:10 Onderwerp: heleboel geleuter in nóg meer ruimte...
H.P. Pas schreef:
“Als je er niets van af wilt weten, praat er dan ook niet over”
Prlwytzkofski schreef:
Dat interessert me geen moer. Ik wil er gewoon niet mee bezig zijn.
NB: Przwalsky = Hocus
Geplaatst door H.P.Pas
:moe: Is dat gelazer nou een keer afgelopen ?
Haha, moet je kijken naar de tussenliggende tijden.
Keer op keer beweert hij dat hij alleen inhoudelijk reageert. Knap hoor zoveel inhoudelijke reacties met dergelijke tussenpozen.
Geplaatst door Bofko
Ok. Mee eens. Er bestaan goede, nederige gelovigen en er bestaan slechte, hoogmoedswaanzinnige ongelovigen.
Het heeft idd. weinig zin om die met elkaar te vergelijken.
Waarom dat mensen dat dan maar blijven doen?
tr_imparator
02-10-07, 13:39
Geplaatst door Olive Yao
Maar vertel eerst maar eens meer over jouw manier, mocht je daar zin in hebben. Kep t steeds over de mijne.
Ik heb niet echt een manier, het is meer een theorie. Mijn theorie van uit jezelf treden en vervolgens iets beoordelen, los van jezelf is puur theoretisch mogelijk. Want in werkelijkheid kan dat natuurlijk niet. Wat ik wel kan is mij inleven in die persoon die is uitgetreden(in mijzelf). En vervolgens moet een andere persoon(ik weer) zich weer inleven in die persoon die zich inleeft(weer ik). Etc etc. Om uiteindelijk de afstand tussen mijzelf en mijn denken zo groot mogelijk te maken(en al mijn kennis uit te bannen). Je zou dit een wiskundige model kunnen noemen.
Als ik dat niet kan: alsmaar doorredeneren, dan is dat omdat omdat mijn rede, mijzelf(dus zichzelf) beperkt. (Dit is natuurlijk het meest onzinnige dat je ter wereld kan zeggen: want zelf die rede die dat moet doen, het apparaat, moet om het proces te completeren, zich van zichzelf ontdoen). Dat kan natuurlijk niet, tenzij je God bent(....).
Kunnen we hier iets mee? (....)
Geplaatst door Olive Yao
:cheefbek: ? Dus: nadenken kan uitlopen op een massamoord, tenminste vroeger, maar nu zeer zelden.
Nee, nee. Kijk, het zit namelijk zo: (dit is overigens mijn kijk erop, je hoeft er niet mee eens te zijn) + off topic
Er is nu nog steeds erg veel geweld. Daar niet van, maar als ik Europa eruit haal, kan je toch zeggen dat dat geweld heel goed beheerst wordt. Wat ik bedoel is dat eigenlijk de mens - door facetten van de verlichting, zoals een hele belangrijke de autonomie - er niet op 'beter' is geworden. Wat er is gebeurd is dat de oorlog die er altijd al was, verbaal is geworden. Je kunt nu bijvoorbeeld niet iemand vermoorden omdat hij iets zegt, maar je kan hem wel verbaal doodgooien met belastende teksten. Fysiek geweld is uitgebannen door machtbeheersing en controle. Dit heeft geleid tot 'verbaal geweld'. Deze verbale geweld, willen we vervolgens ook beheersen. (....) (let op: het geweld, dus niet ''terechte kritiek'' (wat dat ook mag betekenen)
Komop zeg, massamoorden komen nu net zoveel voor als vroeger. De nazi’s dachten erover na hoe ze die zo efficiënt mogelijk konden plegen.
2. Die tekst die jij aanhaalde zou in die tijd met de huidige redelijkheid uitlopen tot een massamoord. Want wat zou er gebeuren als er verzet zou ontstaan destijds? Dat zou uitlopen tot een oorlog, die niet met de toen bestaande middelen beheersbaar zou zijn. (vandaar massamoord). Dat zou jij helemaal niet willen volgens jouw normbeeld of moet ik nu zeggen: volgens het utiliteitsprincipe?
Sommige mensen zeggen dat pure rationaliteit gevaarlijk kan zijn. Da’s niet waar. Pure rationaliteit doet niets. Rede heeft een wil nodig om iets te doen. David Hume zei: Reason is the slave of the passions (Kant was het daar niet mee eens). Rationaliteit in combinatie met een kwade wil is gevaarlijk.
Nee, inderdaad niet, met denken alleen kom je niet ver. Als je een wil hebt ook niet. Maar als je de macht hebt dan wel.
Ja natuurlijk, maar waar komt de Grondwet vandaan? Waarom is die goed? Ethiek gaat vooraf aan recht.
Ja, maar dat ontwerp is toch niet die van een ''ideale waarnemer''. Dat ontwerp is menselijk, tijdsgebonden, onderhevig aan veranderingen, ….en misschien wel de belangrijkste: eigen gemaakt door de aanhangers. Zo heeft elk land zijn eigen ontwerp. Macht bepaalt vervolgens welk ontwerp de meeste geldigheid heeft. We willen wel koste wat het kost daar naartoe(universaliseerbaarheid) en roepen we verdragen op zoals de universele mensenrechten, waar iedereen het eens van gaat worden, of moet worden, gezien onze sterke overtuiging in de methode waarom.
Hoe bedoel je?
Ik wil zeggen dat je twijfelt, aan je eigen antigoddelijkheid. Je antigoddelijkheid zeg maar heeft geen bestaansvatbaarheid. Je lijkt dat soms te beseffen, maar dat duurt heel kort.
Wanneer ik kritiek lever op godgeloof, probeer ik dat zo goed mogelijk met inhoudelijke argumenten te doen, dus mijn vrijheid van meningsuiting op een verantwoordelijke manier uit te oefenen.
Er staan talloze voorschriften in de godsboeken waarvan ik zeg, daar heb ik een mening over, maar iemand anders kan daar anders over denken en dat aanvaard ik.
Ja, Natuurlijk. Ik wilde je niet beledigen ofzo hoor. Je bent een fatsoenlijke discussiepartner, altijd ook naar mijn weten geweest. Ik zeg ook niet dat je dat niet mag: ik accepteer het, maar terecht vind ik het niet. Waarom niet? Omdat ik problemen kan relativeren aan 'trivale zaken' en niet samen met de massa oorlog ga voeren tegenover de Islam, omdat er geen passages staan waar liefde in voorkomt. Kom nou zeg. Je beweert dat je de rationaliteit hebt, waarbij je zulke passages kan beoordelen, vervolgens zeg je dat gelovigen die rationaliteit niet kunnen hebben. Nee, hoor zij kunnen alleen in de door ‘God’ gegeven model denken en handelen. Wil dit zeggen dat je geen terechte kritiek mag leveren? Nee. Wat wil het dan wel zeggen? (....)
Maar ik heb het over rationaliteit bij toepassing van deze meta-ethische theorie. Die vormt het kader.
Daarbij is een goed of kwade wil niet bij voorbaat gegeven. De wil is juist uitkomst van de sympathische identificatie.
Zo te zien zijn je kernpunten in deze passage:
Aan de ene kant stel je je autonoom op.
Aan de andere kant, kun je wel gelovige zijn en toch een voorschrift van de god afwijzen?
Je volgende passage is daarvoor ook belangrijk:
Nu sta ik op een tweesprong.
a. Ik kan mijn kijk op de aard van godgeloof verdedigen. Die sluit godgeloof niet uit, en kan daarom aanvaardbaar zijn voor gelovigen. De meesten zullen hem afwijzen, misschien kan ik ze overtuigen, maar vaak niet.
Zo denk ik dat de inhoud van godgeloof niet vastligt, omdat het enige dat nodig is om een geloofsartikel terzijde te stellen is, het niet te geloven. Daarom hoeven joden en christenen D. 13:7-11 niet aan te nemen. En let op: in feite doen de meeste mensen dat tegenwoordig ook niet.
Echter, wanneer ik dit idee zo scherp formuleer zullen velen het toch weer afwijzen.
b. Ook gelovigen zijn autonoom, jij bent een voorbeeld.
Mogen gelovigen hun autonomie hanteren?
Kunnen gelovigen hun autonomie opgeven? Of maken ze altijd een soort van keuze?
Als we zwichten voor dreigementen met de hel, geven we onze autonomie op … Dan is recht dus macht …
Hier heb ik nog niet over nagedacht.
De relatie autonoom zijn en niet-gelovig zijn, atheistisch zijn: wil helemaal niet zeggen dat je autonoom bezig bent, andersom is dat ook niet het geval. Dat hele autonomiebegrip klopt niet. Dat is een verzinsel van de verlichting, waar je je los van moet laten, om verder te kunnen denken. (dat moet ook volgens mij model)
Ik denk niet dat God je uitlacht, maar je integendeel aanmoedigt om je menselijke vermogens ten volle te benutten. Je moet hier een “ideale waarnemer” zijn. Dat idee is afkomstig van de wiskundige Laplace (in ander verband). Deze “ideale waarnemer” ervaart precies wat elk van ons wil .
Of verlangt? Het verschil tussen een verlangen en een wil is dat een verlangen niet toetsbaar is aan een reële situatie. Een wil is dat wel.
(Ik zeg altijd een verlangen is een ''hopeloze wil')
Je moet je wel verplaatsen in andere mensen. Waarom?
Omdat de vraag is: aanvaard jij een ethische norm?
Je kunt een norm aanvaarden of verwerpen. Wat wil je?
NB. Hier ligt een opvatting van ethiek aan ten grondslag.
– We zijn autonoom (daar komt Kant in beeld)
– Ethiek bestaat niet onafhankelijk van ons, dwz als er geen mensen zijn is er ook geen ethiek
(Een andere, bizarre opvatting is nl. dat ethische normen bestaan als een soort dingen onafhankelijk van ons)
– God kan wel ethiek geopenbaard hebben, maar dan nog bepalen wij of we die aanvaarden; het is immers mogelijk om die af te wijzen.
Om te beoordelen of jij een norm aanvaardt, moet je nagaan of je hem aanvaardt voor de diverse gevallen waarop hij van toepassing is. Dus niet alleen als jij hem op iemand anders toepast, maar ook als iemand anders hem op jou toepast.
Je hebt makkelijk praten dat een overspelige vrouw gestenigd moet worden als jijzelf die vrouw niet bent.
Vandaar het idee dat “jouw ik de plaats inneemt van mijn ik ”: wil je de norm dan ook aanvaarden?
Een ideale waarnemer, met wie jij je zo goed mogelijk vereenzelvigt, weet nauwkeurig wat elk van ons wil in alle gevallen waarop de norm van toepassing is.
Of je een norm aanvaardt, hangt ervan af wat je het meest wilt.
(Hier laat ik bepaalde complicaties buiten beschouwing).
Waarom verplaats je je in het slachtoffer? Die staat toch niet voor een keuze? Ik vind dat dom. We beoordelen dus een normbeeld. Die normbeeld is van toepassing op de dader, niet op het slachtoffer. Want als je zegt dat die slachtoffer in dit geval die normbeeld ook accepteert, zou hij nu niet in die slachtofferrol zitten. Toch?
(Nee, je verplaats je in het slachtoffer, omdat hij een zwakke persoon is, waar jij medelijden mee hebt, omdat jij de normbeeld van de dader niet accepteert, daarom heb jij die medelijden: als jouw normbeeld zou zeggen dat hij niet het slachtoffer zou zijn, zou jij je ten eerste daar nooit in verplaatsen). Ik verwerp dus op grond hiervan jouw methodiek.
Deze methode van ethisch redeneren is afgeleid van twee kenmerken van ethische oordelen:
– ze zijn prescriptief, d. w. z. houden een voorschrift in
– ze zijn universeel, d. w. z. gelden voor alle gelijke gevallen.
Waarschuwing: “universeel” betekent hier dus niet overal en altijd geldend.
Die twee kenmerken van ethische oordelen zijn moeilijk te ontkennen. De manier van ethisch redeneren is uit die twee kenmerken afgeleid, en hangt rechtstreeks samen met de aard van ethiek.
Bepaalde ethiek geldt niet universeel, maar de aard van ethiek is denk ik wel universeel (overal en altijd zo).
Ik kan niet anders, dat dit geloven, maar dit is jouw `ideologie ` en jouw methode: die ik overigens niet aanvaard. Ik zou pas hierin mee kunnen praten als ik net zoveel wist als jou(over deze methode) + er boven stond en dit model zou kunnen beoordelen.
prescriptief dus ze geven een richtlijn voor ons handelen.
universeel in de zin van dat de regel algemeen geldend gemaakt moet kunnen worden, ook al is dat in het praktijk van dat moment niet het geval. :hihi:
aangevuld hierbij moet worden:
-dat een bepaald soort redenen voor het handelen aangevoerd moet worden: bijv. verlaten eigen belang en rekening houden met iemand anders zijn belang.
-doel ethiek: verbeteren menselijk bestaan, door middelen als universaliseerbaarheid( dat tegelijkertijd de grenzen van ethiek aangeeft: op het moment dat men niks wil weten van deugden, waarden, normen en principes is ethiek uitgespeeld)
Ethiek is zo doorzichtig en self-limiting. Daar hebben we niks aan. Waar hebben we wel wat aan? (....)
Als ik je goed begrijp bedoel je: ik heb al ethische normen, en de normen in de godsboeken botsen daarmee.
Maar ik ga (in deze posts) niet a priori uit van ethische normen. Ik stel mezelf de vraag:
Stel, ik geloof in God (de christelijke dus). Aanvaard ik Deuteronomium 13:7-11?
Nee, want ik zou beslist niet willen dat dat voorschrift toegepast zou worden als ik afvallige wordt. Dat is mijn zwaarst wegende wil. Dat kan ik van mezelf wel zeggen, ook als ik gelovige zou zijn.
.
Da’s waar. Maar doen die mensen dat ook als ze deze manier van ethisch redeneren toepassen en zich dus verplaatsen in de positie van de ketters die levend verbrand worden?
– met name onder de omstandigheid van adequate informatie over de aard van godgeloof? (dit zal op zich een twistpunt zijn).
Ik aanvaard die methode dus niet en ik heb gezegd waarom.
Je verplaatst je in de personen in alle gevallen waarop de norm van toepassing is.
Welke gevallen dat precies zijn is een kwestie op zich in deze theorie.
Van toepassing is? Ik beweer juist dat dat niet het geval is.
Waar doe ik dat dan?
Je beoordeelt een norm met je *eigen (filosofisch?) inzichten.(Niet dat dat niet mag). Vervolgens leg je die inzichten ook nog eens uit en wil je dat ik de norm die getoetst moet worden ook volgens jouw filosofische inzichten moet beoordelen.
*eigen? Eigenlijk ook weer niet. Van theorieen die in de verlichting zijn gevormd door mensen als Bentham, Locke, Kant en Mill. Ik zeg hier verder niks mee. In een eerdere post benadrukte juist jij de onvolledigheid van deze theorieen uit de verlichting. Willen we eigenlijk wel daarop voortgaan of moeten we die theorieen loslaten en andere modellen bedenken?
Ethiek begint altijd uit een morele opvatting, die afkomstig is uit onze opvoeding, tradities, onze belevingen etc. Ten eerste waar komen die morele opvattingen vandaan en ten tweede los van het ontstaan ervan, zijn ze geldig?(daar wil jij een antwoord op). Hoe doe je dit of beter gezegd hoe los je dit op? Door rationele argumenten aan te voeren. Zijn jouw argumenten altijd rationeel?
Met ethiek probeert men die rationaliteit te benaderen(of doet alsof): daar heb je modellen voor nodig die los staan van deze ethiek.
Geplaatst door super ick
Haha, moet je kijken naar de tussenliggende tijden.
Keer op keer beweert hij dat hij alleen inhoudelijk reageert. Knap hoor zoveel inhoudelijke reacties met dergelijke tussenpozen.
Dank je.
Vond het zelf ook al heel rap.
Maarja, tijd vliegt als je het naar je zin hebt.
Dat kun jij ook hoor, ik ben niet meer god dan jij als je dat soms dacht.
Denk met de snelheid van het licht en je komt waarachtig nog eens ergens uit.
Wat een inkoppertje geef je me daar!
Het lijkt wel alsof je me op mijn nek zit.
Geplaatst door III
Waarom dat mensen dat dan maar blijven doen?
Omdat ze de werkelijkheid naar hun hand willen zetten.
tr_imparator
02-10-07, 13:53
Probeer ik iets te schrijven, zijn we meteen een paar pagina's verder. :melig2:
Und Gielä:
Jetzt nöd diä beleidigt Leberwuscht spielä!
http://pictures.spielerzwei.de/1129615321.jpg
Geplaatst door Bofko
Omdat ze de werkelijkheid naar hun hand willen zetten.
Klinkt "schizofreen" om in de woorden van geachte afgevaardigde te spreken.
Geplaatst door tr_imparator
Ik heb niet echt een manier, het is meer een theorie. Mijn theorie van uit jezelf treden en vervolgens iets beoordelen, los van jezelf is puur theoretisch mogelijk. Want in werkelijkheid kan dat natuurlijk niet. Wat ik wel kan is mij inleven in die persoon die is uitgetreden(in mijzelf). En vervolgens moet een andere persoon(ik weer) zich weer inleven in die persoon die zich inleeft(weer ik). Etc etc. Om uiteindelijk de afstand tussen mijzelf en mijn denken zo groot mogelijk te maken(en al mijn kennis uit te bannen). Je zou dit een wiskundige model kunnen noemen.
.
The wonders of recursion (http://en.wikipedia.org/wiki/Recursion) are manifold.
Ik heb je daar een boek over aangeraden. :wink:
:rood:
Hier nog een schattig klein beledigd leverworstje:
http://www.meintrautesheim.de/oliverwetterauer/pics/beleidigte_Leberwurst.jpg
Groetjes van Sonja :rood:
Ps: hoe kun je in Zwitserland wonen en zo'n azijnpisser zijn?
Beats me! :rolleyes:
Nou, nog ééntje om het af te leren: how we laughed! ;)
http://www.poster.net/kahl-ernst/kahl-ernst-beleidigte-leberwurst-8600015.jpg
:bril:
Door in Zürich te gaan wonen...
ZH = Z'wenig Hirni!
tr_imparator
02-10-07, 14:06
Geplaatst door H.P.Pas
The wonders of recursion (http://en.wikipedia.org/wiki/Recursion) are manifold.
Recursie is mij bekend.
Ik heb je daar een boek over aangeraden. :wink:
Ik heb nog steeds geen antwoord mogen vernemen. :ego:
Ibrahimmm, hou maar weer op, hij zal het nu wel begrepen hebben denk ik.
"Tis wel weer mooi weest zo, denk?!" :D
Je hebt gelijk Mumi, laten we maar weer ophouden, het is leuk geweest zo.
Want anders krijgen wij straks weer te horen dat wij het allemaal doen.
denk hieraan: "Der Klügere gibt nach!"
Daar hocus pocus pas ik voor!
:jumping:
Ik heb het hier op het forum teveel naar mijn zin!
:hihi:
Geplaatst door tr_imparator
Recursie is mij bekend.
Ik heb nog steeds geen antwoord mogen vernemen. :ego:
Dat staat in het boek.
Zou je bekend moeten voorkomen.
tr_imparator
02-10-07, 14:33
Geplaatst door H.P.Pas
Dat staat in het boek.
Zou je bekend moeten voorkomen.
Ja, ik heb dat namelijk gehad als eindexamenonderdeel.
recurrente(teruglopende) betrekking enzovoorts.
u(n+1) =u(n)^2 +2u(n-1). Dat ging toen over dekpunten en interatieve processen(zoals bijv. de Newton-Raphson methode) :maf2:
Geplaatst door tr_imparator
Ja, ik heb dat namelijk gehad als eindexamenonderdeel.
recurrente(teruglopende) betrekking enzovoorts.
u(n+1) =u(n)^2 +2u(n-1). Dat ging toen over dekpunten en interatieve processen(zoals bijv. de Newton-Raphson methode) :maf2:
Voor één of andere hogere graadsvergelijking convergeert een Newton-Raphson reeks naar een oplossing. Dat is praktisch.
Spannend wordt het als je het uitgangspunt gaat variëren en kijkt hoe snel die convergentie gaat. Dan krijg je dit soort patronen (http://local.wasp.uwa.edu.au/~pbourke/fractals/fracintro/fracintro9.gif).
Dat de reeks N(i) = N(i-1)**2 + P na enige manipulatie tot dit plaatje (http://www.ciram.unibo.it/~strumia/Fractals/FractalGallery1/BigMandOcchio.gif) leidt zou je op het eerste gezicht ook niet verwachten.
Je kunt recursieve processen ook chemisch in plaats van elektronisch implementeren. Dan krijg je dit (http://www.bonairetouristvision.com/galleries/onderwaterwereld/images/zeeanemoon4.jpg) of als je pech hebt dit (http://www.magazineusa.com/images2/politics/george_w_bush.jpg) .
The wonders of recursion are manifold.
Geplaatst door H.P.Pas
Voor één of andere hogere graadsvergelijking convergeert een Newton-Raphson reeks naar een oplossing. Dat is praktisch.
Spannend wordt het als je het uitgangspunt gaat variëren en kijkt hoe snel die convergentie gaat. Dan krijg je dit soort patronen (http://local.wasp.uwa.edu.au/~pbourke/fractals/fracintro/fracintro9.gif).
Dat de reeks N(i) = N(i-1)**2 + P na enige manipulatie tot dit plaatle (http://www.ciram.unibo.it/~strumia/Fractals/FractalGallery1/BigMandOcchio.gif) leidt zou je op het eerste gezicht ook niet verwachten.
Je kunt recursieve processen ook chemisch in plaats van elektronisch implementeren. Dan krijg je dit (http://www.bonairetouristvision.com/galleries/onderwaterwereld/images/zeeanemoon4.jpg) of als je pech hebt dit (http://www.magazineusa.com/images2/politics/george_w_bush.jpg) .
The wonders of recursion are manifold.
:giechel: :duim:
tr_imparator
02-10-07, 15:42
Geplaatst door H.P.Pas
The wonders of recursion are manifold.
Daar moet je dan wel een goeie :chef: voor zijn.
:D
Geplaatst door H.P.Pas
Je kunt recursieve processen ook chemisch in plaats van elektronisch implementeren.
Of psychologisch, dan krijg je een cognitief netwerk. Of acoustisch, dan krijg je een fuga van Bach. Of grafisch, dan krijg je een plaatje van Escher. Of letterkundig, dan krijg je het boek 'Escher, Gödel, Bach.'
Een uiterst spannende materie als je het bijbehorende cognitieve netwerk opgebouwd hebt; een goede eerste stap daartoe is om het boek te lezen. Aantrekkelijker kan ik het niet maken.
Je tweede vraag ben ik niet vergeten, dat is meer iets voor PM.
Geplaatst door H.P.Pas
Of psychologisch, dan krijg je een cognitief netwerk.
Cognitief netwerk? Zeg maar gerust een dwangneurose
Geplaatst door ronald
Cognitief netwerk? Zeg maar gerust een dwangneurose
Zelden heb je de plank in zo weinig woorden zo ver mis geslagen.
Geplaatst door H.P.Pas
Zelden heb je de plank in zo weinig woorden zo ver mis geslagen.
Bij recursieve processen in de brains kom je vaak tot deze conclussie hoor, fixatie, herhaling, dwang, obsessie, mechanische herhalings patroon die irreeel is: dwangneurose.
Btw....ik had het met minder gekund hoor: b.s.
Geplaatst door ronald
Bij recursieve processen in de brains kom je vaak tot deze conclussie hoor, fixatie, herhaling, dwang, obsessie, mechanische herhalings patroon die irreeel is: dwangneurose.
Dat is het punt niet.
Kennisverwerving als zodanig is een recursief proces. Het belangrijkste hulpmiddel om, bijvoorbeeld, een taal te leren is de taal zelf.
Eén laag dieper: begrippen worden gevormd uit.. wat eigenlijk ? Uit begrippen. 'Begrip' is overigens zelf een begrip, zoals 'woord' zelf een woord is. Niet alleen de verwerving ook de kennis zelf is recursief opgebouwd.
Jij verwart recursief met circulair.
Geplaatst door H.P.Pas
Dat is het punt niet.
Kennisverwerving als zodanig is een recursief proces. Het belangrijkste hulpmiddel om, bijvoorbeeld, een taal te leren is de taal zelf.
Eén laag dieper: begrippen worden gevormd uit.. wat eigenlijk ? Uit begrippen. 'Begrip' is overigens zelf een begrip, zoals 'woord' zelf een woord is. Niet alleen de verwerving ook de kennis zelf is recursief opgebouwd.
Jij verwart recursief met circulair.
Recursief betekent gewoon zichzelf herhalend en in zoverre is het een van de honderden soorten processen die cognitief zijn aan te merken. "Kennigverwerking" is een veel te ruim begrip. Je kunt er alle kanten mee uit. Mij ging het om een bepaalde herhalende gedachten die door een "ongrijpbaar", althans voor de persoon in kwestie, dwang zichzelf herhaalt en in zoverre dus een gefixeerde herhaling. Zuiverder recursief kan haast niet. Circulair is al veel te pedagogisch.
Geplaatst door ronald
Recursief betekent gewoon zichzelf herhalend en in zoverre is het een van de honderden soorten processen die cognitief zijn aan te merken.
Noem er eens één van die honderden.
Kennen is altijd herkennen. Zonder herhaling geen kennis.
Geplaatst door H.P.Pas
Noem er eens één van die honderden.
Kennen is altijd herkennen. Zonder herhaling geen kennis.
Concteet, astract, convergerend, divergerend, rationeel, irrationeel, intuitief, conceptueel, semantisch, fantasierijk, deductief enz...en dan heb je allerlei factoren als motivatie, intelligentie, integratief vermogen,intentie, geheugentraining, reproductie, parate kennis, flexibiliteit, beloningen, dynamiek, systeembouwdie de geheugensporen en spoorsystemen, hun verbindingen met elkaar in kaart proberen te brengen wat leidt tot honderden.... En dan heb ik het niet over psychologische of psychiatrische stoornissen.
Kennis is er op diverse niveaus. Een unieke gedachte kan wel gebaseerd zijn op kennis maar behoeft noodzakelijkerwijs geen herkenning te zijn van eerdere kennis. Zo zijn er meerder voorbeelden die boven de ratio uit stijgen.
Geplaatst door III
ik ben niet meer god dan jij .
Dank je.
Geplaatst door super ick
Dank je.
Waarvoor?
Geplaatst door knuppeltje
Geen verdienste?
En het superioteitsgevoel en de hoogverhevenheid met de daaraan gepaarde mateloze arrogantie die ze daaruit putten dan?
Dit is juist een beschrijving van veel atheïsten die het irrationele uit hun leven verbannen hebben.
Door die tegennatuurlijke, krampachtige houding jegens het leven, neigen ze niet onvaak naar megalomanie
en een daaraan gekoppelde strenge dogmatische houding i.m.h.o.
De doctrines van de "wetenschapskerk" zijn niet mals.
tr_imparator
02-10-07, 22:27
Zou ik hier op mogen reageren, H.P. Pas?
Geplaatst door ronald
Concteet, astract, convergerend, divergerend, rationeel, irrationeel, intuitief, conceptueel, semantisch, fantasierijk, deductief enz...
deductief
inductief
abductief
analoog
Dit zijn vormen van redeneren, waarvan deductie het belangrijkste is. Of het vervolgens gezond of ongezond gebeurt, is niet van belang.
Ik weet niet wat al die andere dingen hiermee te maken hebben.
en dan heb je allerlei factoren als motivatie, intelligentie, integratief vermogen,intentie, geheugentraining, reproductie, parate kennis, flexibiliteit, beloningen, dynamiek, systeembouwdie de geheugensporen en spoorsystemen, hun verbindingen met elkaar in kaart proberen te brengen wat leidt tot honderden....
honderden wat? ''processen die cognitief zijn aan te merken''?
Geplaatst door ronald
Kennis is er op diverse niveaus. Een unieke gedachte kan wel gebaseerd zijn op kennis maar behoeft noodzakelijkerwijs geen herkenning te zijn van eerdere kennis.
Herkenning hoeft het inderdaad niet te zijn, dan moet het wel erkenning zijn. Herkenning of erkenning(eigenlijk is erkenning ook een vorm van herkenning)
Wat is deductie? Dat leidt ook tot herkenning, zoals al die andere dingen die jij noemt(zijn processen met het doel om iets te herkennen: herkennen betekent binnenkomende informatie voortdurend herinterpreteren(dus in feite recursie).
Belangrijke theorieen hierover zijn de gestalttheorie en de constructieve theorie(dit wordt ook wel cognitivisme of de cognitieve theorie genoemd).
Beide theorieen dragen bij tot onze interpretatie, maar het cognitieve schema heeft de overhand.
Verder is het belangrijk om te beseffen dat er 2 vormen van herkenning zijn: 1) de automatische herkenning(je zag het eerder en je herkent het weer) en 2) het herkennen van iets(bijv. dmv redeneren): dit is eigenlijk meer erkennen(2+2=5?).
Ten slotte is het zo dat er allerlei processen nodig zijn zoals ik al zei met het doel om dit herkennigsproces af te maken: associaties, terugkoppelingen(limbische systeem): dit is met name nodig om er een betekenis aan te geven. Je herkent bijv eerst een `huis`, vervolgens wordt dit omgezet(waar het limbische systeem een rol speelt) in `thuis`, door associaties van (warm, liefde, mama, papa etc)
Maar het draait dus allemaal om dit herkenningsproces.
Zo zijn er meerder voorbeelden die boven de ratio uit stijgen.
Zoals?
tr_imparator
02-10-07, 22:53
http://members.home.nl/gulikgulikers/image003.jpg
Escher, gestalttheorie, cirkellimiet IV.
(uit Hemel en Hel), juli 1960.
(engelen of duivels?)
http://www.schouppe.net/psychologie/waarneming/perceptueel/rubin_vase.gif
figuur van Rubin, gestalttheorie
(vazen of gezichten?)
http://www.kennislink.nl/upload/82598_962_1023357319384-zien2kl.jpg
De kamer van Ames, constructivisme
keurige, rechthoekige kamer? logisch of bizar?
:wink:
Geplaatst door tr_imparator
Zou ik hier op mogen reageren, H.P. Pas?
deductief
inductief
abductief
analoog
Dit zijn vormen van redeneren, waarvan deductie het belangrijkste is. Of het vervolgens gezond of ongezond gebeurt, is niet van belang.
Ik weet niet wat al die andere dingen hiermee te maken hebben.
honderden wat? ''processen die cognitief zijn aan te merken''?
Herkenning hoeft het inderdaad niet te zijn, dan moet het wel erkenning zijn. Herkenning of erkenning(eigenlijk is erkenning ook een vorm van herkenning)
Wat is deductie? Dat leidt ook tot herkenning, zoals al die andere dingen die jij noemt(zijn processen met het doel om iets te herkennen: herkennen betekent binnenkomende informatie voortdurend herinterpreteren(dus in feite recursie).
Belangrijke theorieen hierover zijn de gestalttheorie en de constructieve theorie(dit wordt ook wel cognitivisme of de cognitieve theorie genoemd).
Beide theorieen dragen bij tot onze interpretatie, maar het cognitieve schema heeft de overhand.
Verder is het belangrijk om te beseffen dat er 2 vormen van herkenning zijn: 1) de automatische herkenning(je zag het eerder en je herkent het weer) en 2) het herkennen van iets(bijv. dmv redeneren): dit is eigenlijk meer erkennen(2+2=5?).
Ten slotte is het zo dat er allerlei processen nodig zijn zoals ik al zei met het doel om dit herkennigsproces af te maken: associaties, terugkoppelingen(limbische systeem): dit is met name nodig om er een betekenis aan te geven. Je herkent bijv eerst een `huis`, vervolgens wordt dit omgezet(waar het limbische systeem een rol speelt) in `thuis`, door associaties van (warm, liefde, mama, papa etc)
Maar het draait dus allemaal om dit herkenningsproces.
Zoals?
Waar hadden we het hier over? Oh ja...psychologische recursieve processen die het mechanisme zouden zijn van dwangneuroses en niet zozeer de bouwtekening van een cognitief netwerk. Het gaat om een proces en niet voor zover dat mogelijk mocht zijn om een product. Het enige product dat hier manifesteert is dwangneurotisch gedrag. Verwordt wel een hap-snap discussie zo. Het brein is en blijft voorlopig één grote grijze massa.
Geplaatst door tr_imparator
Ik heb niet echt een manier, het is meer een theorie. Mijn theorie van uit jezelf treden en vervolgens iets beoordelen, los van jezelf is puur theoretisch mogelijk. Want in werkelijkheid kan dat natuurlijk niet. Wat ik wel kan is mij inleven in die persoon die is uitgetreden (in mijzelf). En vervolgens moet een andere persoon (ik weer) zich weer inleven in die persoon die zich inleeft (weer ik). Etc etc. Om uiteindelijk de afstand tussen mijzelf en mijn denken zo groot mogelijk te maken(en al mijn kennis uit te bannen). Je zou dit een wiskundige model kunnen noemen.
Als ik dat niet kan: alsmaar doorredeneren, dan is dat omdat mijn rede, mijzelf (dus zichzelf) beperkt. (Dit is natuurlijk het meest onzinnige dat je ter wereld kan zeggen: want zelf die rede die dat moet doen, het apparaat, moet om het proces te completeren, zich van zichzelf ontdoen). Dat kan natuurlijk niet, tenzij je God bent (....).
Kunnen we hier iets mee? (....)
Misschien bedoel je zoiets als “the view from nowhere”
(check google --> Amazon --> Thomas Nagel --> book description – spreekt dit je aan?)
Geplaatst door tr_imparator
De relatie autonoom zijn en niet-gelovig zijn, atheistisch zijn: wil helemaal niet zeggen dat je autonoom bezig bent, andersom is dat ook niet het geval. Dat hele autonomiebegrip klopt niet. Dat is een verzinsel van de verlichting, waar je je los van moet laten, om verder te kunnen denken. (dat moet ook volgens mij model)
Waarom is autonomie een verzinsel?
Autonomie is een abstract concept. Het komt tot bestaan in concrete vormen van autonomie.
Zijn alle concrete vormen van autonomie een illusie? Bepaal jij niets van jezelf?
Het hoeft niet wel of niet te zijn, maar kan meer of minder zijn.
Geplaatst door tr_imparator
Nee, nee. Kijk, het zit namelijk zo: (dit is overigens mijn kijk erop, je hoeft er niet mee eens te zijn) + off topic
Er is nu nog steeds erg veel geweld. Daar niet van, maar als ik Europa eruit haal, kan je toch zeggen dat dat geweld heel goed beheerst wordt. Wat ik bedoel is dat eigenlijk de mens - door facetten van de verlichting, zoals een hele belangrijke de autonomie - er niet op 'beter' is geworden. Wat er is gebeurd is dat de oorlog die er altijd al was, verbaal is geworden. Je kunt nu bijvoorbeeld niet iemand vermoorden omdat hij iets zegt, maar je kan hem wel verbaal doodgooien met belastende teksten. Fysiek geweld is uitgebannen door machtbeheersing en controle. Dit heeft geleid tot 'verbaal geweld'. Deze verbale geweld, willen we vervolgens ook beheersen. (....) (let op: het geweld, dus niet ''terechte kritiek'' (wat dat ook mag betekenen)
Mee eens. De aard van het beestje is niet veranderd. Wel laten onze levensomstandigheden toe dat we het goede in ons mee laten spreken. Er is minder een strijd om het bestaan en meer bestaanszekerheid.
Die tekst die jij aanhaalde zou in die tijd met de huidige redelijkheid uitlopen tot een massamoord. Want wat zou er gebeuren als er verzet zou ontstaan destijds? Dat zou uitlopen tot een oorlog, die niet met de toen bestaande middelen beheersbaar zou zijn. (vandaar massamoord). Dat zou jij helemaal niet willen volgens jouw normbeeld of moet ik nu zeggen: volgens het utiliteitsprincipe?
Nu snap ik je. Dan zou ik zeggen: D.13:7-11 is een slechte norm, maar om problemen te voorkomen is het verstandig om niet afvallig te zijn. Dus recht wijkt voor practische overwegingen.
Geplaatst door Olive Yao
Er staan talloze voorschriften in de godsboeken waarvan ik zeg, daar heb ik een mening over, maar iemand anders kan daar anders over denken en dat aanvaard ik.
Geplaasts door tr_imparator
Ik wil zeggen dat je twijfelt, aan je eigen antigoddelijkheid. Je antigoddelijkheid zeg maar heeft geen bestaansvatbaarheid. Je lijkt dat soms te beseffen, maar dat duurt heel kort.
In veel zaken is er toch niet één juiste mening? Over allerlei kwesties kunnen we toch verschillend denken? Dat ligt voor de hand.
Ik zeg ook niet dat je dat niet mag: ik accepteer het, maar terecht vind ik het niet. Waarom niet? Omdat ik problemen kan relativeren aan 'trivale zaken' en niet samen met de massa oorlog ga voeren tegenover de Islam, omdat er geen passages staan waar liefde in voorkomt. Kom nou zeg. Je beweert dat je de rationaliteit hebt, waarbij je zulke passages kan beoordelen,
Ik vind die zaken niet triviaal. Gelovigen trouwens ook niet, die kunnen het “triviaalste” geloofsartikel tot een zaak van leven of dood maken.
vervolgens zeg je dat gelovigen die rationaliteit niet kunnen hebben. Nee, hoor zij kunnen alleen in de door ‘God’ gegeven model denken en handelen.
Hoe kom je daarbij? Ik denk juist dat iedereen dat kan.
Wil dit zeggen dat je geen terechte kritiek mag leveren? Nee. Wat wil het dan wel zeggen? (....)
Dat ik terughoudender moet zijn in deze moeilijke tijd van polarisatie?
tr_imparator
02-10-07, 23:38
Geplaatst door ronald
Waar hadden we het hier over? Oh ja...psychologische recursieve processen die het mechanisme zouden zijn van dwangneuroses en niet zozeer de bouwtekening van een cognitief netwerk. Het gaat om een proces en niet voor zover dat mogelijk mocht zijn om een product. Het enige product dat hier manifesteert is dwangneurotisch gedrag. Verwordt wel een hap-snap discussie zo. Het brein is en blijft voorlopig één grote grijze massa.
We hadden het over recursieve processen en hun rol bij het werven van kennis. Jij hebt daar dwangneurotisch gedrag van gemaakt. Ik heb vervolgens het belang van recursie uitgelegt en nu ben jezelf dwangneurotisch bezig: je herhaalt namelijk jezelf. Je voelt je vast beter nu. :vreemd:
Geplaatst door tr_imparator
We hadden het over recursieve processen en hun rol bij het werven van kennis. Jij hebt daar dwangneurotisch gedrag van gemaakt. Ik heb vervolgens het belang van recursie uitgelegt en nu ben jezelf dwangneurotisch bezig: je herhaalt namelijk jezelf. Je voelt je vast beter nu. :vreemd:
Lees eens beter en als je nergens anders dan op jezelf wilt reageren doe dat dan ook niet.
UNIVERSEEL PRESCRIPTIVISME
Ethiek heeft diverse bronnen: God, natuur (geëvolueerde ethische gedragsneigingen), cultuur ... en rede?
Sinds de sofisten en Sokrates zoeken we naar een manier om ethische normen te beredeneren.
De meta-ethische theorie universeel prescriptivisme (UP) is volgens mij verreweg de sterkste poging tot nu toe. Deze theorie is sinds begin jaren 1950 ontwikkeld en is nog steeds in ontwikkeling.
:) UP beredeneert en verbetert de norm wat jij niet wil dat jou geschied, doe dat een ander niet.
This rule expresses what may be the most widely accepted fundamental moral idea, one that was independently asserted, and claimed to be fundamental, in at least three of the world’s earliest civilisations, the ancient Near East, India, and China.
Derek Parfit, Climbing the mountain p. 188
De zgn. gouden regel is dus niet een oorspronkelijke of typische bijbelse norm. Het valt te verdedigen dat deze norm in het ethisch besef van veel mensen aanwezig is. Geëvolueerd misschien?
:) UP combineert Kants (meta-) ethiek met utilitarisme. Dit zijn tegenpolen, die elkaar in UP ontmoeten.
:) UP gaat uit van kenmerken van ethiek:
– ethische normen zijn prescriptief, d. i. houden voorschriften in
– ethische normen zijn universeel, d. i. gelden voor alle gelijke gevallen.
Het valt sterk te verdedigen dat dit kenmerken van ethiek zijn. Probeer je maar eens ethiek voor te stellen zonder voorschriften. Of probeer maar eens uit te leggen waarom een norm wel voor een geval geldt, maar niet voor een ander gelijk geval.
kwestie: wat zijn gelijke gevallen?
Het valt ook sterk te verdedigen dat dit universele (= overal en altijd) kenmerken van ethiek zijn.
:) Uit deze twee kenmerken leidt UP een methode van ethisch redeneren af, die je kort en onnauwkeurig kunt samenvatten als de gouden regel.
Als de twee kenmerken van ethiek universeel zijn, is deze methode van ethisch redeneren dus ook universeel, overal en altijd toepasselijk.
Dat stemt overeen met de wijde verspreiding van de gouden regel.
:) UP stelt zich op het standpunt dat het niet uitgaat van a priori ethische oordelen.
UP leidt ethische oordelen niet af met een deductieve redenatie – die dan onvermijdelijk zou moeten beginnen met een morele premisse, omdat je uit feiten geen normen kunt deduceren.
De manier van redeneren is wezenlijk anders :
:) In UP “willen” mensen ethiek (hier zit Kant’s idee van morele autonomie achter).
Je mag elke norm aannemen die je wilt. Welke normen wil jij aanvaarden?
Maar het is niet zomaar je gewone actuele wil, maar je “universele wil”, voor alle gevallen waarop de norm van toepassing is, niet alleen actuele maar ook hypothetische gevallen.
kwestie: welke gevallen zijn dat? zijn er niet oneindig veel hypothetische gevallen?
Geplaatst door tr_imparator
Of verlangt? Het verschil tussen een verlangen en een wil is dat een verlangen niet toetsbaar is aan een reële situatie. Een wil is dat wel.
(Ik zeg altijd een verlangen is een ''hopeloze wil')
Ben je verliefd?
Het gaat hier om je wil in relatie tot een ethische norm.
Waarom verplaats je je in het slachtoffer? Die staat toch niet voor een keuze? Ik vind dat dom. We beoordelen dus een normbeeld. Die normbeeld is van toepassing op de dader, niet op het slachtoffer. Want als je zegt dat die slachtoffer in dit geval die normbeeld ook accepteert, zou hij nu niet in die slachtofferrol zitten. Toch?
(Nee, je verplaats je in het slachtoffer, omdat hij een zwakke persoon is, waar jij medelijden mee hebt, omdat jij de normbeeld van de dader niet accepteert, daarom heb jij die medelijden: als jouw normbeeld zou zeggen dat hij niet het slachtoffer zou zijn, zou jij je ten eerste daar nooit in verplaatsen). Ik verwerp dus op grond hiervan jouw methodiek.
Nee, het zit anders in elkaar.
Je verplaatst je in degene die geraakt wordt door toepassing van een norm, omdat je wilt beoordelen of je die norm dan aanvaardt.
Een norm aanvaarden betekent nl. hem aanvaarden voor alle gevallen waarop hij van toepassing is.
Hij geldt immers voor alle gelijke gevallen. Je kunt dus niet zeggen: ik aanvaard hem wel voor sommige van die gevallen, maar niet voor andere. Dan schend je het kenmerk van universaliteit van de norm.
Hij geldt ook in de (actuele of hypothetische) gevallen waarin jij door toepassing van de norm geraakt wordt. Aanvaard je hem voor die gevallen?
Om dat te beoordelen verplaats je je in de positie van degenen die door toepassing van de norm geraakt worden. Die verplaatsing leidt tot hypothetische gelijke gevallen waarvoor de norm ook geldt en waar je dus rekening mee moet houden.
Om dat goed te doen “identificeer” je je met de personen in die gevallen: jouw ik neemt de plaats in van hun ik.
Je krijgt dan een aantal willen, je actuele wil en hypothetische willen. Die zou je als vectoren kunnen voorstellen; de resultante is je “geuniversaliseerde wil”, je wil voor alle gevallen waarop de norm van toepassing is.
Die wil bepaalt of je een norm aanvaardt of niet.
En let op, dit is eigenlijk wat we doen bij de gouden regel. UP heeft geanalyseerd en uitgewerkt wat mensen dan doen.
Ik kan niet anders, dat dit geloven, maar dit is jouw `ideologie ` en jouw methode: die ik overigens niet aanvaard. Ik zou pas hierin mee kunnen praten als ik net zoveel wist als jou (over deze methode) + er boven stond en dit model zou kunnen beoordelen.
Uiteraard.
Maar ga nog eens terug naar die twee kenmerken van ethiek – is dat volgens jou “ideologie”? Dan kun je ze dus ook ontkennen :
prescriptief dus ze geven een richtlijn voor ons handelen.
universeel in de zin van dat de regel algemeen geldend gemaakt moet kunnen worden, ook al is dat in het praktijk van dat moment niet het geval.
Nee, dat is universeel in Kants betekenis. In UP betekent universeel: geldend voor alle gelijke gevallen. (Er is wel verwantschap).
Kun je deze twee kenmerken gemotiveerd ontkennen?
aangevuld hierbij moet worden:
-dat een bepaald soort redenen voor het handelen aangevoerd moet worden: bijv. verlaten eigen belang en rekening houden met iemand anders zijn belang.
Nee, dat hoeft niet. Je beoordeelt je eigen belang wanneer de norm op jou wordt toegepast.
UP veronderstelt dus geen altruïsme.
-doel ethiek: verbeteren menselijk bestaan, door middelen als universaliseerbaarheid (dat tegelijkertijd de grenzen van ethiek aangeeft: op het moment dat men niks wil weten van deugden, waarden, normen en principes is ethiek uitgespeeld)
Universaliseerbaardheid is geen middel tot een doel, maar kenmerk.
(dat tegelijkertijd de grenzen van ethiek aangeeft: op het moment dat men niks wil weten van deugden, waarden, normen en principes is ethiek uitgespeeld)
Ethiek is zo doorzichtig en self-limiting. Daar hebben we niks aan. Waar hebben we wel wat aan? (....)
Dat is waar, hier heb je een punt. Amoralisme is mogelijk.
Daar kun je wel een pragmatisch antwoord op geven: denk je dat je een amoreel leven vol zou houden? (Zou je het voor de mensen in je omgeving verborgen kunnen houden?) Zijn mensen in werkelijkheid amoreel?
Je beoordeelt een norm met je *eigen (filosofisch?) inzichten.(Niet dat dat niet mag).
*eigen? Eigenlijk ook weer niet. Van theorieen die in de verlichting zijn gevormd door mensen als Bentham, Locke, Kant en Mill. Ik zeg hier verder niks mee. In een eerdere post benadrukte juist jij de onvolledigheid van deze theorieen uit de verlichting. Willen we eigenlijk wel daarop voortgaan of moeten we die theorieën loslaten en andere modellen bedenken?
Dit is dus een theorie van de afgelopen halve eeuw.
Ik denk dat je filosofie beslist moet zien als een ontwikkeling, en denkers niet geïsoleerd moet zien.
Vervolgens leg je die inzichten ook nog eens uit en wil je dat ik de norm die getoetst moet worden ook volgens jouw filosofische inzichten moet beoordelen.
Helemaal niet, je moet niets. Ik breng alleen ideeën naar voren die je kunt beoordelen.
Ethiek begint altijd uit een morele opvatting, die afkomstig is uit onze opvoeding, tradities, onze belevingen etc. Ten eerste waar komen die morele opvattingen vandaan en ten tweede los van het ontstaan ervan, zijn ze geldig?(daar wil jij een antwoord op). Hoe doe je dit of beter gezegd hoe los je dit op? Door rationele argumenten aan te voeren. Zijn jouw argumenten altijd rationeel?
Met ethiek probeert men die rationaliteit te benaderen(of doet alsof): daar heb je modellen voor nodig die los staan van deze ethiek.
Ethiek begint altijd uit een morele opvatting (…)
Dat is inderdaad de heersende overtuiging.
Ga nog eens terug naar de twee kenmerken van ethiek. Zijn dat morele opvattingen?
tr_imparator
02-10-07, 23:56
Geplaatst door ronald
Lees eens beter en als je nergens anders dan op jezelf wilt reageren doe dat dan ook niet.
:zwaai:
tr_imparator
03-10-07, 00:12
Geplaatst door Olive Yao
Fijn, 99% van je post gaat weer over jezelf. :boogjes:
Jij wilt iets graag universeel prescriptisch beoordelen en ik wil dat wiskundig benaderen.
Dus ik moet nu het ''UNIVERSEEL PRESCRIPTIVISME'' bekritiseren. Je denkt zeker dat ik een of andere professor ben?
Universeel prescriptivisme; ook nog eens selectief. Die andere kenmerken die horen er gewoon niet bij.
UP gaat uit van kenmerken van ethiek:
– ethische normen zijn prescriptief, d. i. houden voorschriften in
– ethische normen zijn universeel, d. i. gelden voor alle gelijke gevallen.
Het valt sterk te verdedigen dat dit kenmerken van ethiek zijn. Probeer je maar eens ethiek voor te stellen zonder voorschriften. Of probeer maar eens uit te leggen waarom een norm wel voor een geval geldt, maar niet voor een ander gelijk geval.
kwestie: wat zijn gelijke gevallen?
Het valt ook sterk te verdedigen dat dit universele (= overal en altijd) kenmerken van ethiek zijn.
Kun je deze twee kenmerken gemotiveerd ontkennen?
1. En bij andere (verschillende) voorschriften? (richtlijnen voor handelen)
2. En bij ongelijke gevallen.
Zijn het dan geen ethische normen meer? Wat heb ik er dan aan?
Waar is de rol van macht hierin?
Geplaatst door tr_imparator
Fijn, 99% van je post gaat weer over jezelf.
Jij wilt iets graag universeel prescriptisch beoordelen en ik wil dat wiskundig benaderen.
Dus ik moet nu het ''UNIVERSEEL PRESCRIPTIVISME'' bekritiseren. Je denkt zeker dat ik een of andere professor ben?
Niets hoeft, maar ik reageer op een deel van jouw post, waarin jij weer op de mijne reageerde enz.
Kep alleen een inleiding geschreven om te laten zien dat dit niet "mijn" theorie is en om het beter uit te leggen.
tr_imparator
03-10-07, 01:13
Geplaatst door Olive Yao
UP beredeneert en verbetert de norm wat jij niet wil dat jou geschied, doe dat een ander niet.
En ontkent hierbij de wil tot macht.
UP combineert Kants (meta-) ethiek met utilitarisme. Dit zijn tegenpolen, die elkaar in UP ontmoeten.
kenmerken ethiek:
1. het object van ethiek is moraal en moraliteit
2. ethische uitspraken zijn veelal normatieve uitspraken
3. ethiek gaat uit van een methodisch benadering
ad3.
ethiek is geen wetenschap.
Ethische uitspraken zijn geen beweringen. Ze brengen geen kennis over maar zijn uitdrukkingen van de gevoelens van sprekers. Vaak is de prescriptie in de trant van: ''Dat kun je toch niet maken'' of ''dat deugt niet'' of ''je bent verplicht om..''.
ad2.
Normatieve uitspraken zijn in feite expressieve uitspraken. Dat betekent dat in de ethiek redeneren is uitgesloten.
Ethiek is nutteloos: normatieve ethische uitspraken zijn niet direct te herleiden tot waarneembare kenmerken van de wereld. Wat geeft een normatief oordeel dan aan? Wordt daarmee een bewerking uitgedrukt die waar of onwaar is? Is een ethisch oordeel te verifieren? Geeft zo een oordeel bepaalde kennis weer, die op algemene grondslagen berust? Nee, want anders waren we in staat morele disputen op te lossen met een beroep op feitelijkheden en konden we consensus bereiken over fundamentele ethische problemen.
ad1.
moraal ontkent de menselijke werkelijkheid
Nietzsche's kritiek op het utilisme:
De utilisten gaan uit van de vooronderstelling dat het kwalificeren van een handeling als goed of slecht toekomt aan degenen die daarvan het voorwerp zijn. Dat is volgens Nietzsche echter niet vanzelfsprekend. Het toekennen van namen aan de werkelijkheid is een uiting van macht. Het kwalificeren van goede en slechte daden komt dus aan de machtigen, de actieven, toe. De sterken en de handelenden gaan niet uit van het nut voor de ander of voor de samenleving, maar vanuit hun eigen gevoel van krachtontplooiing, hun eigen verhevenheid en suprematie.
Kritiek op de methodische benadering:
Ethiek is een mensbeeld: ethiek is een systematische bezinning op het menselijk handelen met het oog op zijn humaniteitskarakter. Humaniteit is de toetssteen van in de ethiek.
Probleem is in hoeverre deze fundamentele visie zelf rationeel is te verantwoorden.
Kep alleen een inleiding geschreven om te laten zien dat dit niet "mijn" theorie is en om het beter uit te leggen.
Jij bent een humanist. Dat is een levensbeschouwing. Het is dus jouw methode.
(ook al zeg je dat ben ik niet: je hebt kenmerken van het humanisme, zoals het ontkennen van de opperwezen en je aanhang op de ethiek)
tr_imparator
03-10-07, 01:39
.
Sabel, floret of degen, tr_imparator?
Geplaatst door tr_imparator
En ontkent hierbij de wil tot macht.
1. De premisses van de methode leiden niet tot een element “wil tot macht” in die methode.
Daarom speelt een wil tot macht geen rol in de methode.
2. De methode leidt tot een uitkomst. Als een wil tot macht die uitkomst terzijde stelt, is dat amoralisme. Dat is een mogelijkheid.
Daar kun je wel een pragmatisch antwoord op geven: denk je dat je een amoreel leven vol zou houden? (Zou je het voor de mensen in je omgeving verborgen kunnen houden?) Zijn mensen in werkelijkheid amoreel?
kenmerken ethiek:
1. het object van ethiek is moraal en moraliteit
2. ethische uitspraken zijn veelal normatieve uitspraken
3. ethiek gaat uit van een methodisch benadering
Accoord.
ad3.
ethiek is geen wetenschap.
Accoord.
Ethische uitspraken zijn geen beweringen.
Geen feitelijke beweringen.
Ze brengen geen kennis over.
Hangt ervan af hoe je “kennis” definieert.
maar zijn uitdrukkingen van de gevoelens van sprekers. Vaak is de prescriptie in de trant van: ''Dat kun je toch niet maken'' of ''dat deugt niet'' of ''je bent verplicht om..''.
ad2.
Normatieve uitspraken zijn in feite expressieve uitspraken.
Dat geldt voor sommige ethische uitspraken, maar lang niet voor alle.
“Je hoort …” of “dit is goed” is in het algemeen niet primair een uitdrukking van je gevoel.
Het oordeel “X is goed” verbindt een ethische eigenschap, goedheid, aan feitelijke eigenschappen van X.
Hoe komt die verbinding tot stand? (lees verder : )
Dat betekent dat in de ethiek redeneren is uitgesloten.
Helemaal niet, zie mijn posts. Dat is ethisch redeneren. Zo kan de verbinding van feitelijke met ethische eigenschappen tot stand komen. (Als deze manier van ethisch redeneren steek houdt tenminste).
Ethiek is nutteloos: normatieve ethische uitspraken zijn niet direct te herleiden tot waarneembare kenmerken van de wereld.
Je premisse: normatieve ethische uitspraken zijn niet direct te herleiden tot waarneembare kenmerken van de wereld.
Je conclusie: ethiek is nutteloos
1. De premisse is aanvechtbaar. De willer ervaart zijn wil, en sympathische identificatie is een empirisch feit – zelfs als je naar een film kijkt. Op die bouwstenen en mechanismes kunnen ethische oordelen rusten.
2. De conclusie volgt niet uit de premisse. Het is niet zo dat alleen dat wat te herleiden is tot waarneembare kenmerken van de wereld nut heeft.
Is godgeloof nutteloos?
Wat geeft een normatief oordeel dan aan? Wordt daarmee een bewering uitgedrukt die waar of onwaar is? Is een ethisch oordeel te verifieren? Geeft zo een oordeel bepaalde kennis weer, die op algemene grondslagen berust? Nee, want anders waren we in staat morele disputen op te lossen met een beroep op feitelijkheden en konden we consensus bereiken over fundamentele ethische problemen.
Zie hiervoor.
In feite bereiken we vaak geen consensus over ethische problemen. Volgt daaruit, dat we dat niet kunnen?
ad1.
moraal ontkent de menselijke werkelijkheid
?
Nietzsche's kritiek op het utilisme:
De utilisten gaan uit van de vooronderstelling dat het kwalificeren van een handeling als goed of slecht toekomt aan degenen die daarvan het voorwerp zijn. Dat is volgens Nietzsche echter niet vanzelfsprekend. Het toekennen van namen aan de werkelijkheid is een uiting van macht. Het kwalificeren van goede en slechte daden komt dus aan de machtigen, de actieven, toe. De sterken en de handelenden gaan niet uit van het nut voor de ander of voor de samenleving, maar vanuit hun eigen gevoel van krachtontplooiing, hun eigen verhevenheid en suprematie.
Dat kunnen de sterken doen.
Maar kunnen zij met argumenten de twee kenmerken van ethiek, prescriptiviteit en universaliteit ontkennen?
Zie kritiek op wil tot macht hierboven.
De sterken stellen macht in plaats van recht. Daaruit volgt niet dat macht = recht.
Kritiek op de methodische benadering:
Ethiek is een mensbeeld: ethiek is een systematische bezinning op het menselijk handelen met het oog op zijn humaniteitskarakter. Humaniteit is de toetssteen van in de ethiek.
Probleem is in hoeverre deze fundamentele visie zelf rationeel is te verantwoorden.
Mee eens. “Humaniteit” is hier het fundamentele ethische principe. Waar komt dat principe vandaan?
Jij bent een humanist. Dat is een levensbeschouwing. Het is dus jouw methode.
Waar heb ik een principe van humaniteit dan geformuleerd, aangenomen en toegepast?
Universeel prescriptivisme kan inderdaad een onderdeel van een levens- en wereldbeschouwing zijn. Verandert daarmee het karakter ervan?
:slapen:
tr_imparator
03-10-07, 02:12
Geplaatst door Olive Yao
Sabel, floret of degen, tr_imparator?
Wat dacht je van een goede nachtrust?
en einde discussie?
Geplaatst door tr_imparator
Wat dacht je van een goede nachtrust?
en einde discussie?
Goed idee
Goed idee
Geplaatst door Qaiys
Je fanatieke steun voor het verbod op het dragen van een hijaab. Als je objectief voor de vrijheid zou gaan, dan zou je tegen een verbod zijn. Je culturele/religieuze/ideologische bagage verhindert dat.
De Joodse gemeenschap werd in 1807 in een speciaal daartoe door Napoléon
bijeengeroepen vergadering uit haar midden voor de vraag gesteld of zij zich als gelijke
staatsburgers wilden assimileren aan de wetten en gewoonten van de Republiek.
Dat was niet zozeer een erkenning van de gelijkwaardigheid van een Joodse identiteit,
maar een laïcistische benadering waarin de Joden gelijke staatsburgers konden
worden.
Dit standpunt gaat terug tot de revolutie: Walzer 1997, p. 39
citeert de gedeputeerde die in 1791 verklaarde: ‘Wij moeten alles aan het Joodse volk
als natie weigeren, maar alles aan hen toekennen als staatsburger.’
Dit heeft de orthodox Joodse gemeenschap die de uiterlijke kenmerken
van haar Joodse religie (het keppeltje, de sabbath) niet wilde afleggen, altijd gestoken.
Geplaatst door Olive Yao
Hoe denk jij over Deuteronomium 13:7-11?
Dat heb ik onlangs (impliciet) toegelicht aan de hand van Koran 9:23 : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3399247#post3399247
Het onderwerp van de draad zijn uitspraken van bisschop Simonis en het onderwerp is geenszins een uitnodiging voor het houden van een tribunaal met alle religieuzen, die behoren tot één van de drie Ibrahimische denominaties, (nog) half in de beklaagdenbank en (reeds) half op het schavot.
Daarmee komt de bisschop, die Islam wezenvreemd vindt vanuit zijn katholicisme, weer in beeld en en zijn medekatholiek dhr. Jansen (Arabist) drukt de 'wezenvreemdheid' van Islam als volgt uit :
"Abraham onderhandelt met God over Sodom en Ghomorra, David wordt boos op God, en in het Nieuwe Testament wordt God zelfs als een mens, iemand zoals Jezus van Nazareth, voorgesteld. Dat past niet binnen de opvattingen van de islamitische theologie. Daar is de afstand tussen God en mens groter."
Bron : Paus.doc. (dhr.Jansen, Arabist) (http://www.arabistjansen.nl/Paus.doc)
Geplaatst door H.P. Pas
Gelijk (omoi) in de de betekenis identiek; die twee geboden zijn één en hetzelfde ding.
Een heel scherpzinnige tekst.
Je hebt ook hier geen bal van begrepen.
Jezus (v.z.m.h.) verwijs naar de eenheid van de H. Thora (over gelijk gesprtoken), Jezus (v.z.m.h.) is namelijk gezonden omnde Wet en de Profeten te vervullen (Matth.5:17).
Het eerste gebod is het bidden van het shema-gebed dat de kern is van het Joodse gebedenboek (de Siddur) en begint met Deuterenomium 6:4 : Shema Ysrael, Adonai eloheinu, Adonai echad..
(De gemeenschap op fluistertoon: barukh shem kevod malkhuto le'olam va'ed --> Moge de Naam van Zijn Glorieus Koningschap voor Eeuwig gezegend zijn).
Na Deuteronomium 6 komt Deuteronomium 7 met de waarschuwing tegen valse verdraagzaamheid. Er volgen meer waarschuwingen en in Deuteronomium 10:12 volgt de herhaling van Deuteronomium 6:4.
'Uw naaste lief hebben gelijk uzelve" gaat dus ook vergezeld van aansporingen tot onderhoud van de naastenliefde.
Overigens wordt articulering "Heb u naaste lief gelijk zelve en God boven alles " veelvuldig door Christenen gebruikt én wordt er getracht naar te leven.
Geplaatst door H.P. Pas
Of psychologisch, dan krijg je een cognitief netwerk.
Napoleon tot Pierre-Simon Laplace: U hebt zo'n dik boek geschreven over het systeem van de wereld zonder ook maar één keer de auteur van het heelal te noemen.
Laplace: Sire, ik had geen behoefte aan die hypothese.
De hypothese van Laplace luidt: "Een intelligentie die op een gegeven moment alle krachten zou kennen die in de natuur een rol spelen en de situatie van de respectievelijke dingen waaruit die natuur bestaat, en die groot genoeg is om al die gegevens te analyseren, zal in één formule de beweging van de grootste lichamen van het heelal en die van de lichtste atomen omvatten: niets zal daarvoor onzeker zijn, de toekomst, zowel als het verleden zal zich voor zijn ogen ontvouwen." Laplace bedient zich hier van een gedachte-experiment, hij creëert in gedachten een situatie die in de werkelijkheid niet bestaat.
Geplaatst door H.P. Pas
Of acoustisch, dan krijg je een fuga van Bach. Of grafisch, dan krijg je een plaatje van Escher. Of letterkundig, dan krijg je het boek 'Escher, Gödel, Bach.'
M.C. Escher, "Grafiek en tekeningen", Tijl, Zwolle, 1959.
Jacques Meuris, "Magritte", Nederlandse vertaling: Taschen, Keulen, 1990.
De twee bovenstaande boeken staan op een literatuurlijst behorende bij gedachte-experimenten (http://www.wijsgeer.nl/con_curs_gedexp.htm#literatuur).
Geplaatst door H.P. Pas
Een uiterst spannende materie als je het bijbehorende cognitieve netwerk opgebouwd hebt; een goede eerste stap daartoe is om het boek te lezen.
Er zijn diverse manieren om jezelf wijs te maken dat je geen massamens bent.
Geplaatst door H.P. Pas
Dat zelfgenoegzaamheid gevaarlijk is, daar heb je natuurlijk gelijk aan; je illustreert het ook inéén adem gelijk zelf.
Zelfgenoegzaamheid is een kenmerk van de massamens.
N.B.
Onderdeterminatie (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3403971#post3403971)?
Geplaatst door Red Sonja
Ze zal waarschijnlijk het zoogdier met het limbisch systeem maar zonder de neocortex wel bedoeld hebben... :hihi:
Er zijn heden ten dage best veel mensen wiens neocortex nog niet zo ver geëvolueerd is dat het het limbisch systeem en het reptielenbrein overheerst.
De drang om te baren en het verzorgen van nageslacht wordt bijvoorbeeld aangestuurd door het limbisch systeem.
Het routinematig handelen wordt aangestuurd door het reptielenbrein.
Door een weinig geëvolueerde neocortex hebben zulke driften bij "deze diersoort" nog sterk de overhand.
Ook compulsies en obsessies vinden hun oorsprong in dit reptielenbrein.
Tot zover dit intermezzooitje..
Aanbevolen boek: "Tranen van de krokodil" van Piet Vroon.
http://home.orange.nl/promoter/lim.gif
Geplaatst door III
Echt man, jouw manier van schrijven raakt mij enorm aan.
Een signature van een ander forum :
Islam is mijn Geloof, dat is wat ik Beloof, ik Probeer als een Goede Moslima te Leven, tot ik mijn Ziel aan ALLAH http://static.marokko.nl/forums/smilies/swt.gif moet Gevenhttp://static.marokko.nl/forums/smilies/suru.gif
©hijaab_dragende (http://forums.marokko.nl/search.php?searchid=2892256)
Geplaatst door III
Hexagram 15 (woordwaarde ook van het Hebreeuwse Jah, Naam van God) van de I Tjing is De Bescheidenheid.
De I Tjing heb ik bestudeerd in het kader van Willem van Ockham : je bepaalt zelf onwillekeurig je lichaamsbewegingen.
Dus eerst de I Tjing grondig bestuderen,vervolgens de muntjes werpen en dan krijg je - vrij naar de Daodjing : de wijsheid in anderen zoeken opdat het Zelf verlicht wordt.
Van de laatste tijd is een trend in aanwending van zogenoemde Enneagrammen (paters Jezuïeten doen er ook aan mee).
http://www.detuimelaar.info/Enneagram.htm
http://www.skepsis.nl/enneagram.html
Geplaatst door Bofko
Omdat ze de werkelijkheid naar hun hand willen zetten.
Het Eeuwig geldend Woord van de Meest Verhevene in de Schrift is nooit in strijd met de werkelijkheid (omdat verandering het fundament van de werkelijkheid is).
Geplaatst door tr_imparator
Ik denk dat Rourchid terecht bezwaar maakt tegen de stelling dat wij dezelfde diersoort zijn. Ik maak daar ook bezwaar tegen: want je impliceert hierbij dat wij ook geloven in de evolutietheorie(ik wel, maar niet op alle punten; Rourchid misschien helemaal niet).
Orwell in Animal Farm : All animals are equal --> some animals are more equal than others.
Soiciaal Darwinisme --> social engineering --> gaskamers.
Geplaatst door tr_imparator
Om uiteindelijk de afstand tussen mijzelf en mijn denken zo groot mogelijk te maken(en al mijn kennis uit te bannen). Je zou dit een wiskundige model kunnen noemen.
Yep
Wiskunde ontrekt zich aan iedere filosofische beschrijving van de wetenschap waardoor wiskunde voorkomt wordt dat filosofie zich ontrekt aan het beschrijven van wetenschap.
Geplaatst door tr-imparator
Fysiek geweld is uitgebannen door machtbeheersing en controle. Dit heeft geleid tot 'verbaal geweld'. Deze verbale geweld, willen we vervolgens ook beheersen. (....) (let op: het geweld, dus niet ''terechte kritiek'' (wat dat ook mag betekenen)
Dankzij het fysieke geweld tegen de dieren (=niet-Ariërs) in Derde Wereld is alles in €pa fysiek onder controle.
Geplaatst door Rourchid
Het Eeuwig geldend Woord van de Meest Verhevene in de Schrift is nooit in strijd met de werkelijkheid (omdat verandering het fundament van de werkelijkheid is).
a) Descriptieve beschrijving (=Analyse)
1. De teksten in het Schrift zijn onveranderlijk.
2. Verandering is het fundament van de werkelijkheid zeg je
Conclusie: het Schrift dekt de werkelijkheid niet.
b) Prescriptieve beschrijving (=Voorschrift)
Waag het niet de teksten in het Schrift met kritisch oog te beschouwen !
Geplaatst door Bofko
a) Descriptieve beschrijving (=Analyse)
1. De teksten in het Schrift zijn onveranderlijk. = Het Eeuwig geldend Woord van de Meest Verhevene in de Schrift
2. Verandering is het fundament van de werkelijkheid zeg je Vanwege "zeg je" vervalt je categorisering descriptief
Geplaatst door Bofko
Conclusie: het Schrift dekt de werkelijkheid niet.
Dekt jouw werkelijkheid (nog) niet
Geplaatst door Bofko
b) Prescriptieve beschrijving (=Voorschrift)
Waag het niet de teksten in het Schrift met kritisch oog te beschouwen !
Prescriptie : beschouw jezelf kritisch door te studeren op het Schrift.
Geplaatst door Rourchid
Het Eeuwig geldend Woord van de Meest Verhevene in de Schrift is nooit in strijd met de werkelijkheid (omdat verandering het fundament van de werkelijkheid is).
‘Klaasje van der Gracht, op God.
Grootmachtig Opperheer, verbazing, hoogverheven,
Met stof, en stergewoel, van 't aardsch bazuingeschal!
Verbeelding, tydsgewricht, Verzoening, juichend beven,
Wie zegt ons waar 't gewoel, een einde nemen zal?
Tot weêrklank van Genaê, met Eng'len op de transen,
Gevaar van 't smalle pad, uit onbekend genot...
Een vader weegt zyn kind, met eeuw'ge kroonbalansen,
Zich spieg'lend in, en door, en op, en onder God.
Laat vry de zondenval, op onwaardeerbre wyzen,
Het zevenslotig boek, een zang van 't boos geslacht,
Nooit zal het onsterflyk licht, by nacht naar onder ryzen, Dit vers is saamgedicht door Klaasje van der Gracht van den katechiseermeester, boven den pottenwinkel, in de Peperstraat, oud
dertien jaar, en ongevaccineerd ter eere der predestinatie, waar de vliegende theeketel uithangt.’
Geplaatst door Rourchid
Geplaatst door III
Echt man, jouw manier van schrijven raakt mij enorm aan.
:moe:
Beginnen jullie toch fijn samen een topic in een bosrijke omgeving.
Geplaatst door Rourchid
Prescriptie : beschouw jezelf kritisch door te studeren op het Schrift.
Ik gebruik gesprekken,observaties, TV-programma' s, boeken, films, natuur ,reizen, filosofie, wetenschap, spiritualiteit etc. etc. om mezelf kritisch te beschouwen.
Maar ik moet filteren, want er is zoveel, en het Schrift staat op dit moment niet op mijn verlanglijstje.
Geplaatst door The_Reporter
Klaasje van der Gracht()
Abu Haatim Mohammed ibn Hibbaan al-Basatee()
De heren zijn het roerend eens, dat is prettig.
Geplaatst door H.P.Pas
:moe:
Beginnen jullie toch fijn samen een topic in een bosrijke omgeving. [/B]
Of we continueren op het forum waar men door de bomen het bos niet meer lijkt te willen zien.
Geplaatst door Bofko
a) Descriptieve beschrijving (=Analyse)
1. De teksten in het Schrift zijn onveranderlijk.
2. Verandering is het fundament van de werkelijkheid zeg je
Conclusie: het Schrift dekt de werkelijkheid niet.
b) Prescriptieve beschrijving (=Voorschrift)
Waag het niet de teksten in het Schrift met kritisch oog te beschouwen !
Geplaatst door Rourchid
Het Eeuwig geldend Woord van de Meest Verhevene in de Schrift is nooit in strijd met de werkelijkheid (omdat verandering het fundament van de werkelijkheid is).
a)
Tarik Ramadan zegt hierover dit:
De Schrift is een vast gegeven dat in veranderende tijden anders geïnterpreteerd dient te worden.
b)
"Waag het niet de Schrift anders dan kritisch te lezen!"
Geplaatst door Bofko
Ik gebruik gesprekken,observaties, TV-programma' s, boeken, films, natuur ,reizen, filosofie, wetenschap, spiritualiteit etc. etc. om mezelf kritisch te beschouwen.
Maar ik moet filteren, want er is zoveel, en het Schrift staat op dit moment niet op mijn verlanglijstje.
Het is een moslim (lees: waarheidszoeker), zowel man als vrouw voorgeschreven te zoeken naar wijsheid. Al moet hij (zij) daarvoor helemaal naar China.
Bij geldgebrek in de betere boekhandel verkrijgbaar!
:cola:
Geplaatst door Rourchid
De Joodse gemeenschap werd in 1807 in een speciaal daartoe door Napoléon
bijeengeroepen vergadering uit haar midden voor de vraag gesteld of zij zich als gelijke
staatsburgers wilden assimileren aan de wetten en gewoonten van de Republiek.
Dat was niet zozeer een erkenning van de gelijkwaardigheid van een Joodse identiteit,
maar een laïcistische benadering waarin de Joden gelijke staatsburgers konden
worden.
Dit standpunt gaat terug tot de revolutie: Walzer 1997, p. 39
citeert de gedeputeerde die in 1791 verklaarde: ‘Wij moeten alles aan het Joodse volk
als natie weigeren, maar alles aan hen toekennen als staatsburger.’
Dit heeft de orthodox Joodse gemeenschap die de uiterlijke kenmerken
van haar Joodse religie (het keppeltje, de sabbath) niet wilde afleggen, altijd gestoken.
Late in 1812, after the armies of Napoleon Bonaparte had invaded the kingdom of Russia, Rabbi Shneur Zalman of lyady -the founder and formulator of the teachings of Habad Hasidim- prayed for the welfare of the Russian empire and for the victory of Czar Alexander I. The 'Alter Rebbe' likewise expressed a paradoxical vision concerning the anticipated results of this war for Russian Jewry. As he wrote in one of his letters, "I was shown (from heaven) that, if Bonaparte would be victorious, the Jews would prosper and enjoy a more dignified position, but thier hearts would become distant from their Father in heaven." On the other hand, "If our master Alexander were victorious, even though the Jews would be poorer and their status inferior, in their hearts they will be united and bound to their Father in heaven." In other words, the material benefits and civic privileges the Jews would likely to enjoy under French rule were opposed to their best religious and spiritual interest. It would therefore be better for them were they to remain under harsh yoke of the czar.
p. 181 - Messianism, Zionism, and Jewish Religious Radicalism; Aviezer Ravitzky
tr_imparator
03-10-07, 13:26
Geplaatst door Rourchid
Yep
Wiskunde ontrekt zich aan iedere filosofische beschrijving van de wetenschap waardoor wiskunde voorkomt wordt dat filosofie zich ontrekt aan het beschrijven van wetenschap.
Dat heb ik diverse keren duidelijk gemaakt. De methodische benadering is filosofisch gekleurd en niet wetenschappelijk. Maar Olive houdt zich vast aan die benadering. Daarbij gebruikt zij argumenten uit die benadering zelf en stelt ze dat ik ze 'moet' aanvaarden, weer met argumenten uit diezelfde methode.
De methodische benadering in de ethiek benaderd de realititeit pseudo-wetenschappelijk. Het is een pseudo-wetenschappelijke benadering van de wetenschappelijkheid van de werkelijkheid. In de wiskunde(met bijv. mijn theorie) wordt dat juist voorkomen.
Ook alle andere kritiek op die benadering wijst ze van de hand; mijn kritiek(met mijn beperkte filosofische kennis) kan ze dan uitsluiten, maar in de literatuur is er voldoende bewijs dat de ethische methodiek die zij hanteert, niet is te onderbouwen. Zie onder andere:
M.Warnock: Ethics since 1900. Oxford University Press, Oxford, 1960;
L. Fretz: Ethiek als wetenschap: Een kritische inleiding in de filosofische ethiek. Boom, Meppel/ Amsterdam 1980.
Ethiek is retoriek en perspectivisme.
En een laatste opmerking: de kritiek van Nietzsche is als een doorn in het oog van utilisten en filosofen als Bentham, Locke, Mill en Kant, die graag in een schijnwerkelijkheid willen leven.
Nietzsche > Bentham.
Maar ja, smaken verschillen zullen we maar zeggen.
tr_imparator
03-10-07, 15:42
Bovendien onderscheidt ethiek zich van andere levensbeschouwingen of religies(zoals bijv. de Islam), omdat het ''gevaarlijk''is(is mijn eigen interpretatie). De Islam laat duidelijk zien waar zij voor staat; je kan het vervolgens als individu verwerpen of aanvaarden(dat gebeurt ook in de praktijk; dat is de werkelijkheid; in islamitische rijken konden veel religies ook naast elkaar leven(...)In de ethiek dwingt men de individu om op basis van de zgn. humaniteit en pseudowetenschappelijkheid iets te accepteren(dit is ook de werkelijkheid).
Volgens Nietzsche is moraal een dekmantel voor machtshonger van de 'priesterkaste'.
Je kan je afvragen wat het doel is van het universeel prescriptivisme. Waarom er zoiets bestaat? Waarom mensen er zich mee bezighouden.
Uitganspunt is het gegeven dat we altijd leven samen met anderen; ons bestaan is noodzakelijk verbonden met anderen. Maar we weten ook uit ervaring(lees: werkelijkheid!) niet vanzelf leidt tot het welzijn van ieder van ons. De reden hiervoor is dat het menselijk bestaan er uit zichzelf toe neigt steeds verder te verslechteren. Onze noden, behoeften en verlangens zijn meestal niet allemaal te bevredigen. Wat wij willen, kan botsen met wat anderen willen. Meestal willen we zelf verschillende dingen tegelijkertijd en moeten we prioriteiten stellen. Kortom, in de praktijk zijn er allerlei beperkende factoren die dwingen tot het maken van een keuze. Ethiek speelt zich daarom af in een schijnwerkelijkheid.
Ethiek kan mensen niet dwingen om iets op een bepaalde wijze te doen en heeft ook geen sancties, maar probeert dit onder een dekmantel van humaniteit en moraal, wel te verwezenlijken en ontkent hierbij de wil tot macht. (Wat gebeurt er namelijk in de werkelijkheid als je universeel geaccepteerde verdragen(met als basis ethiek) verwerpt: je wordt gebombardeerd en je behoort tot de as van het kwaad? Gebeurt dit niet? Onder het mom van vrede en democratie(lees: humaniteit & moraal) een land kapot maken?)
(Ethiek keurt dit af! Maar is hopeloos omdat het geen macht is, maar wel die macht gegeven heeft!)
Dit is mijn mening en ik heb alle recht het universeel prescriptivisme te verwerpen en dat doe ik. Sterker nog eigenlijk zou ik het moeten bestrijden. Maar,... (.....)
Dit is mijn gemotiveerde mening om God en de leer(islam) lief te hebben en jouw houding tegenover God af te wijzen. :ego:
Geplaatst door tr_imparator
Bovendien onderscheidt ethiek zich van andere levensbeschouwingen of religies(zoals bijv. de Islam), omdat het ''gevaarlijk''is(is mijn eigen interpretatie). De Islam laat duidelijk zien waar zij voor staat; je kan het vervolgens als individu verwerpen of aanvaarden(dat gebeurt ook in de praktijk; dat is de werkelijkheid; in islamitische rijken konden veel religies ook naast elkaar leven(...)In de ethiek dwingt men de individu om op basis van de zgn. humaniteit en pseudowetenschappelijkheid iets te accepteren(dit is ook de werkelijkheid).
Volgens Nietzsche is moraal een dekmantel voor machtshonger van de 'priesterkaste'.
Je kan je afvragen wat het doel is van het universeel prescriptivisme. Waarom er zoiets bestaat? Waarom mensen er zich mee bezighouden.
Uitganspunt is het gegeven dat we altijd leven samen met anderen; ons bestaan is noodzakelijk verbonden met anderen. Maar we weten ook uit ervaring(lees: werkelijkheid!) niet vanzelf leidt tot het welzijn van ieder van ons. De reden hiervoor is dat het menselijk bestaan er uit zichzelf toe neigt steeds verder te verslechteren. Onze noden, behoeften en verlangens zijn meestal niet allemaal te bevredigen. Wat wij willen, kan botsen met wat anderen willen. Meestal willen we zelf verschillende dingen tegelijkertijd en moeten we prioriteiten stellen. Kortom, in de praktijk zijn er allerlei beperkende factoren die dwingen tot het maken van een keuze. Ethiek speelt zich daarom af in een schijnwerkelijkheid.
Ethiek kan mensen niet dwingen om iets op een bepaalde wijze te doen en heeft ook geen sancties, maar probeert dit onder een dekmantel van humaniteit en moraal, wel te verwezenlijken en ontkent hierbij de wil tot macht. (Wat gebeurt er namelijk in de werkelijkheid als je universeel geaccepteerde verdragen(met als basis ethiek) verwerpt: je wordt gebombardeerd en je behoort tot de as van het kwaad? Gebeurt dit niet? Onder het mom van vrede en democratie(lees: humaniteit & moraal) een land kapot maken?)
(Ethiek keurt dit af! Maar is hopeloos omdat het geen macht is, maar wel die macht gegeven heeft!)
Dit is mijn mening en ik heb alle recht het universeel prescriptivisme te verwerpen en dat doe ik. Sterker nog eigenlijk zou ik het moeten bestrijden. Maar mijn religie weerhoudt dit:
«In de godsdienst is er geen dwang.» (Koran 2:256)
en
«Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen.»(Koran 88:22-23)
Je hebt als moslim het recht je broeder te vermanen. Het is zelfs je plicht!
Geplaatst door tr_imparator
En ook weer niet:
«Aan hen die bestreden worden is [de strijd] toegestaan omdat hun onrecht is aangedaan; God heeft de macht hen te helpen, die zonder recht uit hun woningen verdreven zijn, alleen maar omdat zij zeggen: "Onze Heer is God" - en als God de mensen elkaar niet had laten weerhouden dan waren kluizenaarsverblijven, kerken, synagogen en moskeeën waarin Gods naam vaak genoemd wordt zeker verwoest. Maar God zal hen die Hem helpen zeker helpen; God is krachtig en machtig.» (Koran 22:39-40)
"Het is jullie voorgeschreven te strijden, hoe zeer jullie dat ook tegenstaat.
Maar misschien staat jullie wel iets tegen dat goed is voor jullie en misschien houden jullie wel van iets dat niet goed is voor jullie. God weet, jullie weet niet!
=
2:216. Vechten is u geboden ofschoon gij er afkerig van zijt; maar het kan zijn, dat gij tegenzin hebt in iets terwijl het goed voor u is en het kan zijn, dat u iets behaagt terwijl het slecht voor u is. Allah weet het en gij weet het niet.
Geplaatst door tr_imparator
«En bestrijdt op Gods weg hen die jullie bestrijden, maar overtreedt de grenzen niet, God bemint de overtreders [van de grenzen] niet.» (Koran 2:190).
Ja, te is té.
Geplaatst door tr_imparator
Vervolgens zegt de Hadith:
«Haat uw vijand op milde wijze, hij kan op een dag uw vriend worden.» (gemeld door al-Tirmidhi).
Wow!
Geplaatst door tr_imparator
En stelt regels op om oorlog te voeren:
10 regels van oorlogsvoering(Al-Muwatta, Volume 21, Hadith 10) :
Dood geen vrouwen
Dood geen kinderen,
Dood geen bejaarden,
Dood geen zieken.
Hak geen bomen om of verbrand ze niet, vooral als het fruitdragende bomen zijn (ook de oogst mag niet vernield worden).
Verniel geen onbewoonde plaatsen.
Dood geen dieren behalve voor voedsel
Verbrand geen bijen en drijf hen niet uiteen.
Steel niets van de zaken die in beslag genomen werden gedurende de strijd.
En handel niet laf.
Neen, alleen mannen zult gij doden!
Geplaatst door tr_imparator
En de koran op zijn beurt:
«En als zij geneigd zijn tot vrede, wees daar dan ook toe geneigd en stel je vertrouwen op God.» (Koran 8:61)
Vrienden?
Geplaatst door tr_imparator
Dit is mijn gemotiveerde mening om mijn God en leer lief te hebben en jouw houding tegenover mijn God af te wijzen.
:ego:
Jouw god?
:chinees:
tr_imparator
03-10-07, 17:11
Geplaatst door III
Jouw god?
Niet bezittelijk bedoeld natuurlijk. God gewoon.
Geplaatst door tr_imparator
Niet bezittelijk bedoeld natuurlijk. God gewoon.
Andermans houding tegenover gewoon God af te wijzen klinkt alsof God daar niet in vertegenwoordigd zou zijn.
Of is er dan bij voorbaat al sprake van een andere god?
Geplaatst door tr_imparator
Dat heb ik diverse keren duidelijk gemaakt. De methodische benadering is filosofisch gekleurd en niet wetenschappelijk. Maar Olive houdt zich vast aan die benadering. Daarbij gebruikt zij argumenten uit die benadering zelf en stelt ze dat ik ze 'moet' aanvaarden, weer met argumenten uit diezelfde methode.
De methodische benadering in de ethiek benaderd de realititeit pseudo-wetenschappelijk. Het is een pseudo-wetenschappelijke benadering van de wetenschappelijkheid van de werkelijkheid. In de wiskunde(met bijv. mijn theorie) wordt dat juist voorkomen.
Ook alle andere kritiek op die benadering wijst ze van de hand; mijn kritiek(met mijn beperkte filosofische kennis) kan ze dan uitsluiten, maar in de literatuur is er voldoende bewijs dat de ethische methodiek die zij hanteert, niet is te onderbouwen. Zie onder andere:
M.Warnock: Ethics since 1900. Oxford University Press, Oxford, 1960;
L. Fretz: Ethiek als wetenschap: Een kritische inleiding in de filosofische ethiek. Boom, Meppel/ Amsterdam 1980.
Ethiek is retoriek en perspectivisme.
En een laatste opmerking: de kritiek van Nietzsche is als een doorn in het oog van utilisten en filosofen als Bentham, Locke, Mill en Kant, die graag in een schijnwerkelijkheid willen leven.
Nietzsche > Bentham.
Maar ja, smaken verschillen zullen we maar zeggen.
(…) , maar in de literatuur is er voldoende bewijs dat de ethische methodiek die zij hanteert, niet is te onderbouwen. Zie onder andere:
M.Warnock: Ethics since 1900. Oxford University Press, Oxford, 1960;
L. Fretz: Ethiek als wetenschap: Een kritische inleiding in de filosofische ethiek. Boom, Meppel/ Amsterdam 1980.
Een boek uit 1960 kan onmogelijk een theorie weerleggen die voor het overgrote deel na 1960 ontwikkeld is.
Een boek uit 1980 kan onmogelijk een theorie weerleggen waarvan belangrijke delen na 1980 ontwikkeld zijn.
tenzij ze erop anticiperen ... dus dan zou ik moeten laten zien dat ze dat niet (afdoende) doen
Daarbij gebruikt zij argumenten uit die benadering zelf en stelt ze dat ik ze 'moet' aanvaarden, weer met argumenten uit diezelfde methode.
Je moet niets aanvaarden, ik presenteer ideeën en stel je vragen.
Welke argumenten gebruik ik? “Mijn” twee basispremisses zijn:
1. Ethiek bevat voorschriften.
2. Ethische normen gelden voor alle gelijke gevallen.
Dit noem jij “argumenten uit die benadering zelf”. Is dat zo? Dus als je die benadering verwerpt, verwerp je die twee premisses, en zeg je:
1. Ethiek bevat geen voorschriften.
2. Ethische normen gelden niet voor alle gelijke gevallen.
Kun je die stellingen motiveren?
Wat ik hier nu schrijf, is dit “argumenten uit dezelfde methode”? Dacht ik niet. Dit is gewoon redeneren, niet volgens een meta-ethische methode.
De methodische benadering is filosofisch gekleurd en niet wetenschappelijk.
(…)
De methodische benadering in de ethiek benadert de realititeit pseudo-wetenschappelijk. Het is een pseudo-wetenschappelijke benadering van de wetenschappelijkheid van de werkelijkheid.
(…)
Ethiek is retoriek en perspectivisme.
Natuurlijk is het geen wetenschap in die zin dat we hier niet in het “descriptieve domein” zitten, maar in het “prescriptieve domein”.
(zie echter Mark61's post hieronder - nog een complicatie, die echter voornamelijk terminologisch is)
Klopt, het is filosofie.
Ethiek bestaat – zelfs als het alleen retoriek zou zijn, want retoriek bestaat. Dus is ethiek deel van de werkelijkheid. Maar niet werkelijkheid die je met wetenschap afdoende bestudeert en verklaart. Wetenschap houdt zich bezig met feiten, en uit feiten kun je geen normen afleiden.
Dus daar moeten we op een andere manier over nadenken. Die manier noem jij “pseudo-wetenschap”, dus je beweert dat er gelogen wordt dat dit wetenschap is. Dat is niet waar, die andere manier wordt helemaal niet vals voorgesteld als wetenschap.
Misschien bedoel je dat we er niet anders over na kunnen denken. Dat er geen andere manier van nadenken over de werkelijkheid is dan met wetenschap. Dat elke andere gepretendeerde manier eigenlijk schijn, hol en pseudo is.
Filosofen die dat beweren, kunnen dat alleen met succes motiveren door aan te tonen dat elke andere voorgestelde manier van denken – over ethiek – faalt. Dat hebben ze niet aangetoond.
Bovendien, stel dat zij bij de huidige ontwikkeling van meta-ethische filosofie wel slagen om dat aan te tonen. En stel dat zij hun conclusie als definitief voorstellen. Dan zeggen zij dus dat er geen verdere ontwikkeling van denken mogelijk is. Dan verschillen zij niet van godgelovigen die zeggen dat hun godgeloof de definitieve waarheid is.
Wat bedoel je met “de wetenschappelijkheid van de werkelijkheid”? Bedoel je daar zoiets mee als: “de enige manier om over de werkelijkheid na te denken is met wetenschap, en waar je niet met wetenschap over na kunt denken is geen werkelijkheid”? (Iets anders kan ik er niet van maken?)
Waar plaats jij godgeloof eigenlijk?
Meta-ethische filosofie kan wel feiten in haar overwegingen betrekken.
Zo is het een empirisch feit dat ethiek voorschriften bevat: overal en altijd in de wereld aanvaarden mensen ethische voorschriften, die ze (kunnen) internaliseren.
p. s. Er bestaat een meta-ethische theorie die “naturalisme” heet. Die betwist het onderscheid tussen het descriptieve en prescriptieve domein. Dat zou hier veel te ingewikkeld worden.
Geplaatst door tr_imparator
Ook alle andere kritiek op die benadering wijst ze van de hand;
Ik kan je de drie gaatjes in deze methode van ethisch redeneren hier en nu op een presenteerblaadje geven, inclusief bronnen.
En ja, ook kan ik argumenten tegen die kritiek geven, maar da’s wel moeilijk (op het forum, en ook daarbuiten trouwens).
En een laatste opmerking: de kritiek van Nietzsche is als een doorn in het oog van utilisten en filosofen als Bentham, Locke, Mill en Kant, die graag in een schijnwerkelijkheid willen leven.
Nietzsche > Bentham.
Maar ja, smaken verschillen zullen we maar zeggen.
Ik vind Nietzsche een holle schreeuwlelijk, overgewaardeerd door mensen die interessant willen lijken (niet persoonlijk bedoeld!).
Wil Nietzsche recht? Nee, hij gaat over iets anders praten.
Wil hij macht? Dan krijgt hij zijn hamer recht in zijn gezicht terug.
Zijn nogal voor de hand liggende inzichten die wel van waarde zijn, pluk je eruit en kun je beter elders gebruiken.
De denkers die je noemt leefden overigens voor Nietzsche. De franse denker Michel Onfray vindt Bentham, Mill én Nietzsche goed.
perspectivisme
Dat vind ik wel leuk, sterk en vruchtbaar.
Ik wil niet brutaal zijn, en ik begrijp verder toch niet waar jullie het over hebben, maar toen ik nog ff filosofie studeerde betekende ethiek meta-moraal, het denken over moraal dus. Ethiek is dus een wetenschap en zelf waardenvrij.
Ff voor de semantische duidelijkheid.
Geplaatst door mark61
Ik wil niet brutaal zijn, en ik begrijp verder toch niet waar jullie het over hebben, maar toen ik nog ff filosofie studeerde betekende ethiek meta-moraal, het denken over moraal dus. Ethiek is dus een wetenschap en zelf waardenvrij.
Ff voor de semantische duidelijkheid.
Ja. Dit is een bron van spraakverwarring. Jij onderscheidt "ethiek" en "moraal", ik noem hetzelfde "meta-ethiek" en "ethiek" (en ik ben bovendien slordig - kep m'n slordigheden gecorrigeerd, maar je werpt wel een complicatie op).
Tr_imp zou dan denk ik zeggen dat meta-ethiek die pretentie niet waarmaakt.
tr_imparator
03-10-07, 23:34
Geplaatst door Olive Yao
Je moet niets aanvaarden, ik presenteer ideeën en stel je vragen.
Welke argumenten gebruik ik? “Mijn” twee basispremisses zijn:
1. Ethiek bevat voorschriften.
2. Ethische normen gelden voor alle gelijke gevallen.
De vraag is of ik die basispremissen aanvaard.
Bijv. 'Als X, dan Y''
Maar X en Y kunnen van alles zijn.
Dus ik kan niet iets aanvaarden waarvan ik niet weet wat het is.
Je maakt van iets wat niet formeel is, formeel. Zoals dat in de logica het geval is. Dat is dus een benadering, pseudowetenschap, geen wetenschap.
Je zorgt ervoor dat een regel geldig gemaakt wordt, terwijl dat in de praktijk helemaal niet zo hoeft te zijn. Dat is dus geen werkelijk, maar een schijnwerkelijkheid.
Ik kan daar een mening over hebben. :ego:
Geplaatst door tr_imparator
De vraag is of ik die basispremissen aanvaard.
Bijv. 'Als X, dan Y''
Maar X en Y kunnen van alles zijn.
Dus ik kan niet iets aanvaarden waarvan ik niet weet wat het is.
Je maakt van iets wat niet formeel is, formeel. Zoals dat in de logica het geval is. Dat is dus een benadering, pseudowetenschap, geen wetenschap.
Je zorgt ervoor dat een regel geldig gemaakt wordt, terwijl dat in de praktijk helemaal niet zo hoeft te zijn. Dat is dus geen werkelijk, maar een schijnwerkelijkheid.
Ik kan daar een mening over hebben. :ego:
O. k. ...
Ik zou zeggen: deze theorie is een model, dus niet werkelijkheid.
En een ideaal (voorstelling in volmaakte toestand), dus niet werkelijkheid.
Modellen en idealen zijn niet zonder waarde. Wetenschap werkt daar ook mee.
Zeg, hoe is het trouwens met Simonis?
tr_imparator
04-10-07, 00:15
Geplaatst door Olive Yao
O. k. ...
Ik zou zeggen: deze theorie is een model, dus niet werkelijkheid.
En een ideaal (voorstelling in volmaakte toestand), dus niet werkelijkheid.
Modellen en idealen zijn niet zonder waarde. Wetenschap werkt daar ook mee.
Zeg, hoe is het trouwens met Simonis?
Simonis....hmmm :zegniets:
Geplaatst door tr_imparator
Simonis....hmmm :zegniets:
Die zit even vast voor het stelen van een brood.
Zodra hij weer vrij is horen jullie het van me. :D
Geplaatst door super ick
Die zit even vast voor het stelen van een brood.
Zodra hij weer vrij is horen jullie het van me. :D
Welnee, die zit niet vast:
Dat brood heeft de bakker daar zelf gebracht. De rekening is gewoon nog niet betaald...
Geplaatst door H.P.Pas
:moe:
Beginnen jullie toch fijn samen een topic in een bosrijke omgeving.
Nichts hört man (...) häufiger, als die Klage, daß die Beweise, welche der Mensch Für die Unsterblichkeit seines Geistes hat, nicht sicher genug seien. Was folgt aus dieser Erscheinung? daß es dem Glauben an Unsterblichkeit wirklich an hinreichenden Gründen fehle? Nicht notwendig, wie ich meine. Denn könnte dieß alles nicht auch daher ühren, daß noch die wenigsten Menschen ie Gründe, die dieser Glaube Für sich at, in ihrer ganzen Stärke kennengelernt haben? Bernhard Bolzano, Athanasia.
(A) MAJEURPREMISSE :
Bolzano's formulering van het substantie-argument( Athanasia)
1). De soorten zijnden
- "Alles wat is, d.w.z. werkelijk bestaat, ofwel voor altijd of slechts voor een bepaalde tijd, behoort tot één van de volgende twee soorten: het is en bestaat ofwel aan iets anders, als eigenschap daarvan, of het is niet slechts een eigenschap aan iets anders, maar bestaat, zoals men pleegt te zeggen, voor zichzelf" (p. 21).
- "De werkelijkheden van de eerste soort plegen de geleerden met een Latijns woord ook wel "adhaerentiae", die van de laatste echter "substantiae" te noemen" (p. 21).
- "Als er ook maar één zijnde bestaat wat werkelijk bestaat, dan moet er ook tenminste één of verscheidene substanties bestaan. Want iets dat werkelijk bestaat, wat geen substantie is, moet een adhaerentie zijn, dat wil zeggen een eigenschap, en duidt bij voorbaat op het werkelijk bestaan van nog iets anders, waaraan het zelf bestaat" (p. 22).
(2). Het ik
- "Een voorstelling kan duidelijk niet bestaan, zonder dat iemand, in wiens gemoed zij zich voordoet, zou bestaan; en op dezelfde manier duidt ook iedere gewaarwording op iemand die haar heeft; enz." (p.26).
- "Uit het voorgaande volgt dat er één of meer substanties moeten bestaan, waarop zich onze voorstellingen, gewaarwordingen enz. betrekken, namelijk als op het object waaraan zij zich eigenlijk voordoen. Dit nu is het, wat wij onder Ik in de strengste betekenis van het woord verstaan, en ook wel Ziel of Geest noemen" (p.26).
(3) Het ik is geen bundeling van substanties
- "Als men de zaak zeer oppervlakkig beschouwt, zo zou men misschien kunnen geloven, dat de gedachten, gewaarwordingen, wensen en wilsbesluiten, die een mens heeft, hem ongeveer zo toebehoren, als de geur, de kleur en de overige eigenschappen, die we aan een bloem opmerken, de bloem toebehoren. Bij een bloem blijkt echter weldra, dat het niet één enkele substantie, maar een bundeling van zeer veel substanties is, die haar aangename geur, haar kleur en overige soortgelijke eigenschappen toegeschreven moeten worden. Niet de enkele deeltjes hebben al uit zichzelf kleur of geur, maar slechts uit de verbinding van meerdere delen ontspringen deze eigenschappen aan de bloem. Dat voert natuurlijk tot de vraag of ook niet ons ik, datgene, waaraan ons denken, voelen enz. eigenlijk toebehoort, een constructie uit meerdere substanties is?" (p.26-27).
- "Enig nadenken toont aan, dat niet eens de bundeling van alle substanties waaruit ons lichaam bestaat, tot ons ik behoort. Want de ervaring leert, dat we zelfs vele delen van ons lijf tegelijkertijd, of langzamerhand, verliezen kunnen, zonder dat ons ik ophoudt hetzelfde te zijn (...) Als ik dus bijvoorbeeld reeds bij me zelf waarneem dat het mijn denken niet stoort of ik de haren op mijn hoofd laat groeien of afknip, dan concludeer ik terecht dat dit denken niet in mijn haren plaatsvindt" (p.28).
- "(...) niets is zekerder als dat het één en hetzelfde ik is, waarin alle (..) verschillende voorstellingen die mij door de verschillende zintuigen worden toegevoerd, verenigd aan te treffen zijn. Ik, die zie, ben ook degene, die hoort en ruikt. Dit zien, horen, ruiken zijn echter veranderingen, die zich in mij voltrekken; want het is toch een verandering te noemen als ik bijvoorbeeld nu eens de voorstelling van een rode kleur, dan weer die van een klokgelui, dan weer die van een aangename geur heb. Als dit ontegenzeggelijk waar is, dan moet ook datgene, wat mijn ik uitmaakt, iets zijn, waarin zich bij elk van deze verschillende voorstellingen een eigen verandering, en wel eenzelfde specifieke verandering voordoet. Elk object waarin bij één bij van deze genoemde voorstellingen ofwel helemaal geen of in ieder geval geen zulke verandering voordoet, waaruit deze soort voorstellingen bestaat, kan juist daarom ook niet tot mijn ik behoren. In mijn oor doet zich als ik zie, in mijn oog doet zich als ik hoor tenminste niet zo'n verandering voor, die specifiek is voor dit type van voorstellingen. Er bestaat dus geen twijfel over dat noch mijn oor, noch mijn oog, noch welk ander zintuig ook, tot mijn eigenlijk ik behoort" (p.32).
(4). Het ik is een substantie
- "Op welke manier we dus ook proberen, de stelling te rechtvaardigen, dat ons denken, ervaren, wensen en willen zich in een uit meerdere substanties samengesteld geheel voordoen, we stuiten steeds op een tegenspraak. Het is daarmee bewezen, dat onze ziel in de betekenis, die boven gedefinieerd hebben, slechts een enkelvoudige substantie is" (p.47).
(5). Het ik is onsterfelijk, omdat het een substantie is
" (...) ik houd het niet slechts voor mogelijk, maar zelfs voor noodzakelijk dat de substanties van de wereld vanaf alle eeuwigheid hebben bestaan. Alleen al uit de simpele definitie van een substantie denk ik namelijk dat volgt dat een ontstaan of vergaan daarvan niet kan plaatsvinden. Substanties, die bestaan, moeten er altijd zijn. Alleen de eigenschappen ervan (...) behoort een ontstaan of vergaan toe; de substanties zelf zijn echter datgene wat wij ons bij elke verandering als datgene moeten voorstellen wat de verandering ondergaat, wat daarom dan niet pas ontstaat, maar reeds bestond, hoewel het anders werd".
Hoewel Bolzano een gelovig christen was en een duidelijk theologisch wereldbeeld had, vormen de bovenstaande passages wijsgerig gezien een zeer welsprekende en volledig sluitende versie van het substantie-argument.
Er zijn volgens mij geen redelijke alternatieven voor een substantie-ontologie als van Bolzano. Indien men nu uitgaat van een substantie-ontologie, blijkt mijns inziens -zoals reeds Plotinus had bewezen- het ik geen eigenschap of bundel, maar een substantie.
Substanties kunnen niet uiteenvallen, omdat ze niet samengesteld zijn uit iets anders dan zichzelf. Ze zouden alleen in het niets kunnen verdwijnen. Dat zullen ze echter niet van nature doen. Alleen een bovennatuurlijk ingrijpen zou een substantie kunnen vernietigen. Voor Bolzano bestaat er overigens, zoals we hebben gezien, zo'n bovennatuur. Hij stelt echter dat men niet alleen kan geloven dat God de zielen in leven laat, maar dat logisch kan afleiden uit de (christelijke) definitie van God.
Het lijkt er dus eventjes op alsof ook Bolzano's bewijsvoering toch weer afhankelijk is van een godsbewijs. Dit is echter schijn. Indien men het bestaan van een God verwerpt, volgt logisch des te zekerder dat geen enkele substantie ooit vernietigd zal worden. Er is dan namelijk niets wat die vernietiging zou kunnen bewerkstelligen. Indien men het bestaan van Bolzano's God aanvaardt, volgt in tegenstelling tot de mening van bepaalde Middeleeuwse filosofen, nog steeds dat omdat God volmaakt goed is, hij nooit de zielen zal vernietigen.
Het doet er dus logisch niet toe of men een godheid aanneemt of niet. In beide gevallen volgt dezelfde conclusie: De persoonlijke ziel is onsterfelijk. Daarmee blijkt het wijsgerig substantie-bewijs in de formulering van de theologische Bolzano, naast van platonisme of neo-platonisme, ook onafhankelijk van een godsbewijs. Het is opmerkelijk dat Bolzano dit ook zelf uitdrukkelijk onderschrijft, hoewel hij er vanuit gaat dat er onder zijn lezers geen atheïsten (of agnostici) zullen voorkomen:
"Der Aufmerksamkeit eines denkenden Lesers wird nicht entgangen sein, daß alles, was wir bisher über die Unsterblichkeit unserer Seele (...) vorgebracht haben, auf Gründe gestützt worden sei, die selbst derjenige zugeben Müßte, der an kein Dasein eines Gottes glaubt".
Bron (http://www.txtxs.nl/artikel.asp?artid=187)
(B) MINEURPREMISSE
Eerste oefening: Herrijzenis.
Deze oefening betreft een situatie die niet zo ver van de ideeën- en ervaringswereld van de deelnemers af staat. Het doel van de oefening is:
- Onderlinge kennismaking binnen de practicumgroep.
- Laten zien wat een gedachte-experiment is.
- Laten zien wat je ermee kunt doen.
- Laten zien welke problemen er kunnnen optreden.
Achtergrondinformatie:
Stel dat op de een of andere manier is vastgesteld dat mensen reïncarneren. Er is een eindig aantal zielen en die keren regelmatig terug op aarde, telkens in een ander lichaam. Die combinaties van ziel en lichaam, met andere woorden die personen, weten zelf niets van de vorige levens van hun ziel. En de situatie waarin ze ter wereld komen heeft niets te maken met een vorig leven. Maar men kan vaststellen welke persoon iemand in een vorig leven is geweest. Er is zelfs een instantie opgezet om dat te onderzoeken en te registreren. Iedereen kan bij die instantie aankloppen en informeren wie hij of zij in een vorig leven is geweest.
Opdracht:
Ga na wat de consequenties van dit gegeven zijn. Denk daarbij vooral aan de volgende aspecten:
- Juridische, bijvoorbeeld wettelijke aansprakelijkheid, erfrecht, beheer en overdracht van eigendommen.
- Economische, zoals pensioenregelingen, bedrijfseigendom, bezit familiekapitaal.
- Morele: In hoeverre is iemand aansprakelijk voor wat hij in een vorig leven heeft uitgevoerd?
- Dienen verplichtingen die in een vorig leven zijn aangegaan te worden gehonoreerd? Wat zijn de gevolgen van moord, van abortus? Religieuze: scheppingsverhalen en eindetijdsprofetieën, lotsbestemming, etc.
- Hoe zit het met bevolkingsgroei of -afname?
- Hoe zit het met wedergeboortes in andere families of etnische groeperingen dan die van het vorige leven?
Vragen na afloop:
- Wat vonden jullie ervan? (Nuttig, leuk, leerzaam, moeilijk, vervelend, ..)
- Wat is jullie resultaat? Hoe realistisch schat je dat in?
- Wat is het realiteitsgehalte van gedachte-experimenten in het algemeen?
- Hoe is het verlopen?
- Hoe was de onderlinge samenwerking?
-Waar had je problemen mee?
- In hoeverre hebben die problemen betrekking op de specifieke opdracht en in hoeverre op gedachte-experimenten in het algemeen?
- Wat heb je ervan geleerd (m.b.t. het onderwerp en m.b.t. het nut en de mogelijkheden van gedachte-experimenten in het algemeen)?
Bron (http://www.wijsgeer.nl/con_curs_gedexp.htm)
(C) ERGO : http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Anthropology/Titles.htm
Geplaatst door Bofko
Ik gebruik gesprekken,observaties, TV-programma' s, boeken, films, natuur ,reizen, filosofie, wetenschap, spiritualiteit etc. etc. om mezelf kritisch te beschouwen.
Maar ik moet filteren, want er is zoveel, en het Schrift staat op dit moment niet op mijn verlanglijstje.
(Eindexamen filosofie vwo 2002-I)
Opgave 1 Wetenschappelijke verklaringswijzen
De schrijver Godfried Bomans voert in zijn bundel Nieuwe Buitelingen op ironische wijze
de heer Dijkstra op, die geprobeerd heeft aan te tonen dat de aarde geen bol is, maar een
plat vlak.
(tekst 1)
De heer Dijkstra is een man naar mijn hart.
Men begrijpe mij wel: Ik zeg niet dat de heer Dijkstra gelijk heeft. De ontzaglijke kennis, die
nodig is om in te zien dat de aarde een pannenkoek is, ontbreekt mij ten enenmale. Nog
minder zou ik durven beweren, dat we weer terug naar de bol moeten. Dergelijke
vraagstukken liggen ver buiten het bereik van eenvoudig besnaarde geesten als de mijne.
Ik zie slechts toe en bewonder. Eén ding is mij echter duidelijk: dat de aarde, hetzij plat,
hetzij rond, een man als Dijkstra heeft voortgebracht. De vorm kan mij niet schelen. Ik kijk
naar het resultaat. En het resultaat is Dijkstra. Als hij had gezegd, dat de aarde een driehoek
is (een opvatting, waar ik persoonlijk toe neig), had dit niet het minste verschil gemaakt.
Waar het mij om gaat, is dit: dat plotseling, te Hilversum, een Fries opstaat die iets zegt,
waar niemand nog aan gedacht heeft. Originaliteit, in welke vorm ook, valt immer toe te
juichen. En welke astronomische verdiensten dit boek ook heeft, één kwaliteit staat vast; het
is oorpronkelijk. Het is wellicht in die mate, dat het eigenwijs genoemd kan worden genoemd.
Daar houd ik van. De wereld dankt haar vooruitgang uitsluitend aan eigenwijze mensen. Als
een beschaving - gelijk nu - geen voortgang en zelfs achteruitboert, dan komt dit
omdat het aantal eigenwijzen zienderogen afneemt. Als het slecht gaat, kan het alleen beter
worden door lieden, die menen het beter te weten. Zij zijn de gist in de kleffe oliebol van
onze samenleving. Tot dezulken behoort de heer Dijkstra. Hij zal achteraf misschien
blijken geen Galileï, Newton of Einstein te zijn. Maar hij is uit het juiste hout gesneden.
bron: Godfried Bomans, Nieuw buitelingen, 1957
Vraag 1 (3p)
Zou de Weense kring de uitspraak dat de aarde plat is een zinvolle wetenschappelijke
uitspraak vinden?
Licht toe welke voorwaarde de Weense kring zou stellen aan de aard van een zinvolle
wetenschappelijke uitspraak over de vorm van de aarde. Leg met een concreet voorbeeld uit
hoe men een dergelijke uitspraak kan toetsen.
Vraag 2 (4p)
Zou Popper de uitspraak dat de aarde plat is een wetenschappelijk hypothese vinden?
Geef een toelichting op je antwoord waarbij je ingaat op wat Popper onder
"wetenschappelijkheid" verstaat.
In zijn boek Over dieren bekritiseert Aristoteles de ,,eerste filosofen die in vroeger tijd
hebben nagedacht over de natuur." Tegenwoordig staan deze denkers bekend als de
Ionische natuurfilosofen. Aristoteles schrijft over hen het volgende.
(tekst 2)
Zo laten zij hun wereld onstaan, en op vergelijkbare wijze bespreken ze het ontstaan van
planten en dieren. De maag bijvoorbeeld en ieder lichaamsdeel dat voedsel en reststoffen
opneemt, zou ontstaan zijn doordat water in het lichaam rondstroomde, de neusgaten
doordat de adem zich hierdoor een weg baande. De grondstoffen van materiële lichamen
zijn lucht en water: deze denkers laten allemaal de bestaan uit deze twee materiële
elementen.
Als evenwel de mens en de dieren en hun lichaamsdelen op natuurlijke wijze ontstaan, zou
men van vlees, bot, bloed en alle andere homogene delen zowel als van de heterogene
dlen als gezicht, hand en voet, moeten zeggen hoe het komt dat elk deel daarvan is zoals het is:
welk vermogen schuilt daaronder? Het volstaat niet te zeggen waaruit ze elk bestaan,
bijvoobeeld uit vuur en aarde.
bron: Aristoteles, Over dieren, 640 b8 – 23
Vraag 3 (2p)
In hoeverre zou men op grond van tekst 2 bij de natuurfilosofen al kunnen spreken van een
vorm van wetenschappelijk denken?
Geef in de toelichting op je antwoord aan welk demarcatiecriterium voor
wetenschappelijkheid jij hanteert.
Aristoteles hanteert voor het ontstaan van een entiteit een 'doeloorzaak' (ook wel
'entelechie'genoemd, waarmee hij een teleologische wetenschapsbenadering heeft
(telos = doel).
Vraag 4 (3p)
In welk opzicht is de Aristotelische doeloorzaak een vooruitgang ten opzichte van de
Ionische natuurfilosofen in hun benadering van de natuur?
Opgave 2 Wetenschap en waarneming
,,Elektronen zijn geen biljartballen." De Amerikaanse wetenschapsfilosoof Ernan McMullin
geeft bij deze uitspraak de volgende uitleg: ,,Elektronen zijn geen gewone materiële
entiteiten. Ze hebben geen individuele entiteit, noch een continuíteit door de tijd heen. De
wetenschappelijke onderzoeker construeert elektronen. Hij ontwerpt een theorie die hem zal
vertellen wat elektronen eigenlijk zijn."
Binnende wetenschapsfilosofie is het sinds de Weense Kring gebruikelijk observationele
van niet observationele of theoretische termen te onderscheiden. 'Elektron’ is een
voorbeeld van een theoretische term.
Vraag 5 (2p)
Wat wordt verstaan onder theoretische termen en waarom vormden deze termen voor de
verificatie, zoals aanvankelijk geëist door de Weense Kring, een probleem?
Volgens Mcmullin is de ontwikkeling van een begrip als 'elektron' alleen te begrijpen als
we aannemen dat de verbeelding daarbij een belangrijke rol speelt. Hempel wees al eerder
op het belang van de verbeelding bij het wetenschappelijk ondezoek. Hij noemde verlangens,
mystieke belanstelling en dromerijen als voedingsbodem voor de verbeelding van de
wetenschappelijk onderzoeker.
Vraag 6 (4p)
Welke rol speelt de verbeelding volgens Hempel bij wetenschappelijk onderzoek?
Maak tevens duidelijk waarom een resultaat dat met behulp van de verbeelding bereikt wordt,
niet bereikt kan worden met logisch redeneren.
De zeventiende-eeuwse astronoom Galileo Galilei heeft een belangrijke aanzet gegeven tot
de aanvaarding van het inzicht dat niet de aarde maar de zon het middelpunt vormt van ons
zonnestelsel. Om allerlei redenen wensten velen in die dagen vast te houden aan de oude
opvatting.
In een toneelstuk dat Bertolt Brecht aan deze controverse wijdt, krijgt Galileo bezoek van
enkele aristotelische geleerden. De astronoom is van mening dat zijn gasten slechts door
zijn telescoop hoeven te kijken om van zijn gelijk overtuigd te raken. Zij weigeren echter te
kijken.
Zij zijn van mening dat het niet zo eenvoudig kan zijn als Galilei beweert.
De opvatting van de geleerden dat kijken door de telescoop niet bewijst dat Galilei gelijk
heeft met zijn beweringen, is niet zo onzinnig als op het eerste gezicht misschien lijkt.
Deze opvatting kan immers worden gerechtvaardigd met een beroep op de visie van de
Amerikaanse wetenschapsfilosoof Quine over onderdeterminatie.
Vraag 7 (4p)
Maak duidelijk hoe met een beroep op Quines onderdeterminatie de houding van de
aristotelische geleerden verdedigd kan worden.
Leg in je antwoord duidelijk uit wat onder 'onderdeterminatie' wordt verstaan.
Een andere Amerikaanse wetenschapsfilosoof, Paul Feyerabend, verdedigt 'In strijd met
de methode' een geruchtmakende, anarchistisch genoemde wetenschapsfilosofie.
Een belangrijk bestanddeel van de wetenschapsanalyses van Feyerabend is zijn opvatting
over de theorie-afhankelijkheid van de waarneming. De betekenis en de interpretatie van
begrippen en waarnemingen zal sterk afhangen van de context waarin ze voorkomen.
Volgens Feyerabend heeft dit verstrekkende gevolgen, bijvoorbeeld voor onderzoekers die
moeten beslissen welke wetenschappelijke uitspraken ze zullen aanvaarden en welke ze
zullen verwerpen. Deze keuze heeft volgens Feyerabend onvermijdelijk een subjectief
aspect. Het zijn uiteindelijk gen logische, maar subjectieve gronden waarop we tot een
keuze komen.
(tekst 3)
,,Wat overblijft zijn esthetische oordelen, onze smaak, metafysische vooronderstellingen, religieuze
wensen, kortom wat overblijft zijn onze subjectieve verlangens."
bron: Paul Feyerabend, In strijd met de methode
Vraag 8 (4p)
Zou deze nieuwe visie de objectiviteit van de wetenschappelijke methode in gevaar kunnen
brengen?
Maak in je antwoord duidelijk wat je onder 'objectiviteit' verstaat.
Opgave 3 Historische feiten en verklaringen
Rond de laatste eeuwisseling woedde er in Nederland een discussie over het belang van
het leren van feiten in het geschiedenisonderwijs. Voor de filosoof roept dit de vraag op:
Wat zijn historische feiten?
De Nederlandse historicus Johan Huizinga had zich zo'n honderd jaar geleden ook al
beziggehouden met de vraag naar de status van historische feiten. Hij zag het als de taak
van de historicus om een beeld te scheppen van een historisch tijdperk, waarbij de
historicus zelf een selectie moest maken uit de veelheid van alle gegevens die mogelijk een
rol haden gespeeld.
(tekst 4)
Geen van deze gegevens is in de stof van het verleden onmidelijk gegeven op de wijze,
waarop de feiten der natuur in de kosmos gegeven of bewaard zijn. Ook wanneer de vraag
uitgaat naar een blote opeenvolging van gebeurtenisen, naar het leven van de personen of het
ontstaan en vergaan van steden of staten, dan is de vraag, welke personen of
gemeenschappen het betreft, en welke van hun daden en lotgevallen men begeert te kennen
altijd reeds bepaald door een maatstaf van wetenswaardigheid, die de historicus a priori
aanlegt.
Terwijl de natuurwetenschappen alle tezamen in den grond rekenschap trachten te geven
van elk natuurfeit dat zich kan voordoen, is de geschiedenis er nimmer op uit, elk kenbaar
feit uit het verleden in haar stelsel van kennis te betrekken. Het totale gebeuren van een
vroegere tijd is nimmer haar object.
bron: J. Huizinga, uit verzameld werk deel VII, 'De wetenschap der geschiedenis'
In bovenstaande tekst tekst over geesteswetenschappen en natuurwetenschappen geeft
Huizinga een eigen visie op de voornaamste verschillen tussen deze laatste en de
geschiedkunde, een 'geesteswetenschap'.
Vraag 9 (2p)
Noem de twee verschillen die Huizinga in tekst 4 maakt tussen de natuurwetenschapen en
de geschiedkunde.
Gezien in het licht van wetenschapsfilosofische theorieën, is Huizinga's visie in tekst 4 op
de gang van zaken bij de beoefening van natuurwetenschappen naiëf te noemen.
Een heel ander voorbeeld van een naiëve opvatting van wetenschapsbeoefening was te
vinden bij sommige aanhangers van het logisch positivisme. Hoewel de
wetenschapsfilosoof Carl Hempel zelf positivistisch georiënteerd was, richtte hij zich tegen
de uitgangspunten van de ,,eng inductivistische opvatting van wetenschappelijk onderzoek".
Zijn bezwaren tegen dit ,,eng inductivisme" halen he verschil dat Huizinga hier maakte
tussen de natuur- en de geesteswetenschappen onderuit.
Hempel geeft vier bezwaren tegen het ,,eng inductivisme" en geeft voor elk bezwaar
argumenten. Het eerste bezwaar gaat over ,,het verzamelen van alle feiten".
Vraag 10 (4p)
Geef de twee belangrijkste redenen waarom volgens Hempel geen enkele wetenschap 'alle
feiten' verzamelt.
Huizinga ruimde voor de taak van de geschiedwetenschap een speciale plaats in: het gaat
volgens hem niet om het verzamelen van -historische- feiten op zich, maar de historicus
moet met deze feiten het een en ander doen.
Volgens de 19-eeuwse historicus Droysen begint de geschiedkundige zelfs pas met zijn
eigenlijk werk nadat hij heeft vastgesteld wat er gebeurd is; je kunt hem zien als een
detective, die op grond van de verzamelde feiten een misdrijf gaat oplossen.
Vraag 11 (4p)
Wat is volgens Droysen de taak van de historicus, en welke rol speelt het onderscheid
tussen 'vorm' en 'idee' hierin?
Volgens de filosoof Dilthey is het onderscheid tussen de natuurwetenschappen en de
geesteswetenschappen niet zozeer dat ze zich op verschillende objecten richten,
maar dat deze wetenschappen elk een specifieke verhouding tot hetgeen onderzocht wordt
met zich mee zouden brengen.
Bijvoorbeeld de mens, door Dilthey ,,het feitencomplex mensheid" genoemd, kan zowel
door een exacte wetenschapper, als door een geesteswetenschapper onderzocht worden.
Vraag 12 (4p)
Waardoor onderscheiden volgens Dilthey de natuurwetenschappen zich van de
geesteswetenschappen?
Leg dit uit aan de hand van de wijze waarop elk van beide het ,,het feitencomplex mensheid"
benadert.
Bij het verklaren van historische gebeurtenissen speelt volgens de hermeneutici het
interpreteren van gegevens een hoofdrol.
Deze opvating stuitte op grote kritiek van de kant van de logische positivisten. Onder andere
Hempel vond dat ook historische verklaringen wetmatig opgevat moeten worden. De
hermeneutische historici menen echter dat dat onmogelijk is.
Een ander probleem ten aanzien van historische verklaringen is dat
de geschiedenis per definitie niet direct empirisch toegankelijk is en er op basis van slechts
indirecte bronnen zoals geschriften en overlevering gewerkt moet worden.
dit roept opnieuw de de vraag op naar de status van historische feiten of naar de objectiviteit
van historische kennis.
Vraag 13 (4p)
Vind jij dat er objectieve historische kennis bestaat?
Betrek de visie van één van de hermeneutische historici in je antwoord.
Bron : http://www.havovwo.nl/vwo/vfi/bestanden/vfi02iopg.pdf
N.B.
De, bij Gedrag en Maatschappijwetenschappen behorende, verplichte module wetenschapsfilosofie (2e jaars) : http://www.phil.uu.nl/staf/lith/wetfil05/documenten.html
Geplaatst door tr_imparator
Dat heb ik diverse keren duidelijk gemaakt. De methodische benadering is filosofisch gekleurd en niet wetenschappelijk.
Dat lijkt mij ook In feite is het protowetenschap (protoscience; Thomas Kuhn).
Wetenschapsfilosfie toegepast op de discipline Gedrag en Maatschappijwetenschappen :
De term ‘universeel prescriptivisme’ is het toepassen van emotivisme en prescriptivisme zoals ingevuld door Betrand Russel :
1) A. L. Ayer Language Language, Truth and Logic (1925) --> emotivism(e)
2) C. L. Stevenson Ethics and Language (1944) --> prescriptivism(e)
3) B. Russel --> (dis)agreement in attitude & (dis)agreement in believe
Het “wiskundig” element in het “universeel prescriptivisme” postuleert een demarcatielijn tussen attitude en believe in de zin dat aan het gedrag van alle wereldbewoners gekend moet kunnen worden dat “Kerk en staat” gescheiden zijn.
Zoals je zelf aangegeven hebt is de (wetenschaps)filosofie van ouder dan 50 jaar niet zo echt interessant
De engie oudere in het gezelschap moderne filosofen is Pierre Duhem die zowel filosoof als biochemicus was.
Als biochemicus formuleerde hij mede de wet van Duhem-Gibbs en het moment dat er een laag boven op kwam Monod, Wyman, Changeux) is de dag waarop , na de mechanische revolutie, de biochemische revolutie begon. In de jaen 60 werd het eerste tastbare maatschappelijke resultaat van enzymatische katalyse zichtbaar en voelbaar : het (bio)chemisch anticonceptief de pil.
Als filosoof formuleerde hij mede het Duhem-Quine paradigma : het domein van logisch positivisme dat onderdak verchaft aan de dialectyserende dualiteit onderdeterminatie & non-inductie.
Non-inductie adstrueert wiskundig het zogenoemde nihilo en daarmee de modaliteit creatio ex nihilo.
Het is het vertrouwen op de spirit . Echter niet iedereen heeft de gelegenheid om na te denken over paradigma's. Zeker niet in de tijd van Piere Duhem toen de catastrofale wereldoorlogen nog moesten komen
Voor het op hol kunnen slaan van de wereld waarschuwde José Ortegea y Gasset in zijn Opstand der horden (1929). De industriële constructie genaamd de massamens heeft tijdens de trek van de dorpen naar de grote steden,het aloude fenomeen van de synoikismos, nog niet genoeg zelfvertrouwen om, op het beslissende moment de vrijheid van, zelf mogen beslissen te kunnen dragen.
Liever laat de massamens zich de beperkingen opleggen in ruil voor zekerheid altijd de juiste keuze te maken. Te weten : de keuze gemaakt door anderen .
Op de retorische vraag "Hoe de vrijheid te behouden?", antwoordt Ortega y Gasset : oefening in geestelijke waarden, het adelen van de geest.
In 1945 schrijft Karl Popper dat massa's altijd te sturen zijn omdat iedere wetenschap bezien falscifeerbaar. Wetenschappers kunnen elkaar van alles en nog wat wijsmaken; hetzelfde geldt voor de verhouding bestuurrers bevolking .
Op de retorische vraag "Hoe de vrijheid te behouden?", antwoordt Karl Popper: “kritisch rationalisme. Geloof durven hebben in de eigen verantwoordelijkheid van mensen, de macht van de rede, de kracht van argumenten. Dit rationalisme onderkent de noodzaak van kritiek en zelfkritiek, laat ruimte voor twijfel en onderzoek, vereist intellectuele integriteit en het vermijden van dogmatisme: ‘I may be wrong and you may be right, and by an effort we may get nearer to the truth.’ Het irrationele wordt overigens niet uitgesloten en de verbeelding aangemoedigd. Wel is er de overtuiging dat niet de passies en emoties, maar de rede de maat moet zijn bij politieke en maatschappelijke beslissingen.” (Bron (http://home.orange.nl/promoter/riemen.pdf))
Het Het addertje onder het gras in de regels hiervoor is "Het irrationele niet uitgesloten etc.".Massamedia sluiten het irrationele ook niet uit en bieden het produkt 'Romantiek uit blik' aan.
De geschiedenis van €pa denken leert dat ook in de kunst de periode van het 'Rationalisme' gevolgd werd door de periode van de 'Romantiek'.
Tijdens het de periode van het 'Rationalisme' werd bewezen met de waarschijnlijkheidberekeningen van o.a. Laplace dat het irrationele bestaat en zo werden de basis en het bestaansrecht van de 'Romantiek' verschaft door wiskunde.
Wat de Romantiek inhield was naast de diverse Grondwetten, ook hetgene dat beschreven wordt in het Victoriaans tijdperk dat na de ‘Romantiek’ uitbreekt.
'Romantiek uit blik' houdt het opleggen van de herhaalde transformatie 'Rationalisme' --> 'Romantiek' in, door middel van een proces waarin iedere deelnemer verplicht zijn/haar rol moet spelen. Eerst worden de deelnemers geleerd te denken en daarna geleerd te genieten.
Karl Popper is een proces-filosoof naast paradigma-filosofen zoals Thomas Kuhn en Paul Feyerabend.
Met Paul Feyerabend wordt het tijdpad weer betreden terwijl de derde revolutie (ICT) in volle gang is en nu eerst een reeks plaatjes ter vergroting van het overzicht :
http://home.orange.nl/promoter/br1.gif
http://home.orange.nl/promoter/br2.gif
http://home.orange.nl/promoter/br3.gif
http://home.orange.nl/promoter/br4.gif
http://home.orange.nl/promoter/br5.gif
http://home.orange.nl/promoter/br6.gif
Bron (http://home.orange.nl/promoter/HillCriteriaBeckenridgeC.pdf)
(Aanvulling)
Paul Feyerabend (1924-1994): Against Method ("anything
goes")
# Relativisme : in dezelfde context zijn verschillende,
conflicterende methodes alle geldig
# Argumenten voor relativisme:
theoriegeladenheid van de waarneming
# Incommensurabiliteit
# Paradigma-afhankelijkheid van:
- belang dat aan anomalieën wordt gehecht
- methodologische uitgangspunten
# Zelfs binnen één paradigma is theoriekeuze onderbepaald
(bijv. conflict tussen eenvoud en voorspellende kracht)
Wetenschapsfilosofie 10 februari 2005 – p.13/14 (http://www.phil.uu.nl/staf/lith/wetfil05/documenten.html)
Vanaf Thomas Kuhn is er kritiek geleverd op de werking van (massa)psychologie : de consensusimperatief.
De consensusimperatief in het kader van het universeel prescriptivisme kan, binnen de " humanistische" dualiteit (dis)agreement in attitude & (dis)agreement in belief, wetten genereren zoals de Franse hoofddoekwet.
Over de consensusimperatief en psychologie is een dissertatie geschreven door Maarten Speekenbrink :
Uittreksel (Nederlands) : http://users.fmg.uva.nl/mspeekenbrink/papers/ConsensusMethodologie.pdf
Diisertation (English) http://dare.uva.nl/document/13961
Daar gaat mijn vrije avond!!!
:jeweetog:
Begin ik even met de openingszinnen zo goed mogelijk te krijgen.
Zowel de Duitse texte als de vertaling ervan in het Nederlands.
Nichts hört man (...) häufiger, als die Klage, daß die Beweise, welche der Mensch Für die Unsterblichkeit seines Geistes hat, nicht sicher genug seien. Was folgt aus dieser Erscheinung? Daß es dem Glauben an Unsterblichkeit wirklich an hinreichenden Gründen fehle? Nicht notwendig, wie ich meine. Denn könnte dieß alles nicht auch daherführen, daß noch die wenigsten Menschen die Gründe, die dieser Glaube für sich hat, in ihrer ganzen Stärke kennengelernt haben?
Niets hoort men (...) vaker dan de klacht, dat de bewijzen die de mens voor de onsterfelijkheid van de geest heeft, niet voldoende zouden zijn.
Wat volgt hieruit?
Dat het het geloof aan onsterfelijkheid aan voldoende redenen zou mankeren?
Niet noodzakelijk, denk ik.
Want zou dit alles niet daarheen leiden, dat nog de minderheid van de mensen de redenen die dit geloof voor zich heeft, in hun volle kracht hebben leren kennen?
Geplaatst door III
Daar gaat mijn vrije avond!!!
:jeweetog:
Nothwendige inspanningen horen erbij, het is hier namelijk geen Luilekkerland!!!!
Geplaatst door tr_imparator
Uitganspunt is het gegeven dat we altijd leven samen met anderen; ons bestaan is noodzakelijk verbonden met anderen. Maar we weten ook uit ervaring (lees: werkelijkheid!) niet vanzelf leidt tot het welzijn van ieder van ons. De reden hiervoor is dat het menselijk bestaan er uit zichzelf toe neigt steeds verder te verslechteren. Onze noden, behoeften en verlangens zijn meestal niet allemaal te bevredigen. Wat wij willen, kan botsen met wat anderen willen. Meestal willen we zelf verschillende dingen tegelijkertijd en moeten we prioriteiten stellen. Kortom, in de praktijk zijn er allerlei beperkende factoren die dwingen tot het maken van een keuze.
Vrijwel helemaal mee eens, behalve deze zin:
De reden hiervoor is dat het menselijk bestaan er uit zichzelf toe neigt steeds verder te verslechteren.
Geplaatst door tr_imparator
Bovendien onderscheidt ethiek zich van andere levensbeschouwingen of religies (zoals bijv. de Islam), omdat het ''gevaarlijk'' is (is mijn eigen interpretatie). De Islam laat duidelijk zien waar zij voor staat; je kan het vervolgens als individu verwerpen of aanvaarden (dat gebeurt ook in de praktijk; dat is de werkelijkheid; in islamitische rijken konden veel religies ook naast elkaar leven (...) In de ethiek dwingt men de individu om op basis van de zgn. humaniteit en pseudowetenschappelijkheid iets te accepteren (dit is ook de werkelijkheid).
Volgens Nietzsche is moraal een dekmantel voor machtshonger van de 'priesterkaste'.
Ethiek kan mensen niet dwingen om iets op een bepaalde wijze te doen en heeft ook geen sancties, maar probeert dit onder een dekmantel van humaniteit en moraal, wel te verwezenlijken en ontkent hierbij de wil tot macht. (Wat gebeurt er namelijk in de werkelijkheid als je universeel geaccepteerde verdragen (met als basis ethiek) verwerpt: je wordt gebombardeerd en je behoort tot de as van het kwaad? Gebeurt dit niet? Onder het mom van vrede en democratie (lees: humaniteit & moraal) een land kapot maken?)
(Ethiek keurt dit af! Maar is hopeloos omdat het geen macht is, maar wel die macht gegeven heeft!)
Deze alinea’s splits ik -
Bovendien onderscheidt ethiek zich van andere levensbeschouwingen of religies (zoals bijv. de Islam), (…)
Levensbeschouwing – religie – ethiek: de verhouding daartussen zie ik anders dan jij.
Het ruime verband is levens- en wereldbeschouwingen (waartoe ik godgeloven reken) en ideologieën.
Ethiek maakt daar deel van uit. Bijvoorbeeld, de islam omvat veel oordelen over goed en kwaad.
Ethiek kan mensen niet dwingen om iets op een bepaalde wijze te doen en heeft ook geen sancties, maar probeert dit (…) wel te verwezenlijken (…)
Ethiek heeft wel sancties: ons geweten en sociale afkeuring. Belangrijke ethische voorschriften worden in positief recht vastgelegd, dat afdwingbaar is. Joods-christelijk-moslimse ethiek heeft bovendien de sanctie van de hel.
Volgens Nietzsche is moraal een dekmantel voor machtshonger van de 'priesterkaste'.
Volgens Nietzsche geldt dat voor alle moraal, ook religieuze: die is dekmantel voor de machtshonger van de religieuze leiders, en daar zal Nietzsche profeten ook toe rekenen.
(…) en ontkent hierbij de wil tot macht.
Ethiek ontkent macht niet, maar is op zichzelf niet sterk genoeg om het te beheersen.
Dit geldt ongeacht of de ethiek deel uitmaakt van een religieuze of niet-religieuze levensbeschouwing.
Om macht te beheersen zijn sociale arrangementen nodig (zoals de trias politica).
De Islam laat duidelijk zien waar zij voor staat; je kan het vervolgens als individu verwerpen of aanvaarden (…)
In de ethiek dwingt men de individu om (…) iets te accepteren (dit is ook de werkelijkheid).
Niet-religieuze levensbeschouwingen kunnen we net zo goed aanvaarden of verwerpen. Hoezo worden mensen juist niet gedwongen om godgeloven te aanvaarden, en juist wel om andere levensbeschouwingen te aanvaarden?
In de loop van twee millenia is de meeste dwang voorgekomen bij godgeloven, de ideologische dictaturen van de 20e eeuw in Europa (communisme en fascisme) en de ideologie kapitalisme (dat zeer beperkte “ethiek” omvat).
Bovendien bedreigt de god ongelovigen met de hel. Waarmee bedreigt de leer van boeddhisme niet-boeddhisten? Waarmee bedreigt utilitarisme niet-utilitaristen?
(Wat gebeurt er namelijk in de werkelijkheid als je universeel geaccepteerde verdragen (met als basis ethiek) verwerpt: je wordt gebombardeerd en je behoort tot de as van het kwaad? Gebeurt dit niet? Onder het mom van vrede en democratie (lees: humaniteit & moraal) een land kapot maken?)
Belangrijk punt. Irak is verreweg de grootste humanitaire ramp van nu. De Bush junta is de aanstichter. Deels vanwege een dom gevoerde strijd tegen terrorisme, deels om democratie te verspreiden, deels om kapitalisme te verspreiden, deels om amerikaanse economische belangen - dus niet om ideële maar materiële redenen.
In onze discussie is denk ik van belang:
– levensbeschouwingen en ideologieën mogen we niet met geweld verspreiden
– ernstige schendingen van mensenrechten moeten we wereldwijd bestrijden, en daartoe moeten we een weloverwogen doel-middel afweging maken.
Maar waarom schuilt hierin volgens jou juist een bezwaar tegen niet-religieuze ethiek?
(Ethiek keurt dit af! Maar is hopeloos omdat het geen macht is, maar wel die macht gegeven heeft!)
… omdat ethiek het “quasi-recht” gegeven heeft, via een overtuiging over wat goed en slecht is, die sommigen met geweld menen te mogen verspreiden.
Maar bij religieuze ethiek komen toch ook zulke overtuigingen voor? Gelovigen zijn goed, ongelovigen zijn slecht.
(…) onder een dekmantel van humaniteit en moraal (…)
(…) op basis van de zgn. humaniteit en pseudowetenschappelijkheid (…)
Ik onderscheid levensbeschouwingen naar hun bronnen: God, natuur, cultuur, verstand.
Ook ethiek onderscheid ik naar die bronnen.
NB Onze “natuur” is geen bron van complete levensbeschouwingen, maar volgens evolutiepsychologie en sociobiologie zijn er wel geëvolueerde ethische gedragsneigingen.
Ik krijg de indruk dat je levensbeschouwingen (incl. ethiek) die op een god rusten goedkeurt, en levensbeschouwingen die daar niet op rusten afkeurt.
Je kernpunt lijkt te zijn (?) dat we een god nodig hebben om ons in het gareel te houden; zelf zijn we daar niet toe in staat. Maar liepen we de afgelopen 2000 jaar dan zo goed in het gareel?
En je schreef pas:
Geplaatst door tr_imparator
Er is nu nog steeds erg veel geweld. Daar niet van, maar als ik Europa eruit haal, kan je toch zeggen dat dat geweld heel goed beheerst wordt.
terwijl Europa toch het meest goddeloze werelddeel is.
Gepaatst door tr_imparator
Koran … hadith
Goede bepalingen.
Geplaatst door Olive Yao
Terwijl Europa toch het meest goddeloze werelddeel is.
Bron?
tr_imparator
05-10-07, 01:54
Geplaatst door Olive Yao
Ethiek heeft wel sancties: ons geweten en sociale afkeuring. Belangrijke ethische voorschriften worden in positief recht vastgelegd, dat afdwingbaar is. Joods-christelijk-moslimse ethiek heeft bovendien de sanctie van de hel.
Dat is niet genoeg.
Volgens Nietzsche geldt dat voor alle moraal, dus ook religieuze: die is dekmantel voor de machtshonger van de religieuze leiders, en daar zou Nietzsche profeten ook toe rekenen.
Dat klopt.
Niet-religieuze levensbeschouwingen kunnen we net zo goed aanvaarden of verwerpen. Hoezo worden mensen juist niet gedwongen om godgeloven te aanvaarden, en juist wel om andere levensbeschouwingen te aanvaarden?
Ik heb uitgelegd waarom ik ethiek wel gevaarlijk vind en niet-ethiek niet. Verder maak ik die onderscheid niet.
In de loop van twee millenia is de meeste dwang voorgekomen bij godgeloven, de ideologische dictaturen van de 20e eeuw in Europa (communisme en fascisme) en de ideologie kapitalisme (dat zeer beperkte “ethiek” omvat).
Verschil is dat ethiek voor iedereen geldt en godgeloof niet. Ethiek kan bij wijze van spreken de door jouw genoemde sancties opleggen aan iedereen, terwijl bijv. de islam geen sancties kan leggen aan niet gelovigen. Ongelovigen met hel bedreigen, right! dan bellen ze even de brandweer!
Het is natuurlijk een mening he. Daar hoef je niet mee eens te zijn. Zo zie ik het wel.
In onze discussie is denk ik van belang:
– levensbeschouwingen en ideologieën mogen we niet met geweld verspreiden
– ernstige schendingen van mensenrechten moeten we wereldwijd bestrijden, maar daartoe moeten we een weloverwogen doel-middel afweging maken.
Dat is belangrijk, maar niet de kern.
Maar waarom schuilt hierin volgens jou juist een bezwaar tegen niet-religieuze ethiek?
Heb ik uitgelegd.
Ik krijg de indruk dat je levensbeschouwingen (incl. ethiek) die op een god rusten goedkeurt, en levensbeschouwingen die daar niet op rusten afkeurt.
Dat is niet zo.
Je kernpunt lijkt te zijn (?) dat we een god nodig hebben om ons in het gareel te houden; zelf zijn we daar niet toe in staat. Maar liepen we de afgelopen 2000 jaar dan zo goed in het gareel?
Mijn kernpunt is het belang van mijn methode. Het belang van logica.
En misschien een vleugje zelf-kritiek. (maar dat geldt voor iedereen)
Inzake je mening over seculariteit, de plek van godgeloof, voorrangregels voor godgeloof, hoofddoekwetten etc.
Ken ook de plek van jouw geloof m.a.w.
terwijl Europa toch het meest goddeloze werelddeel is.
Maar het is ook zo dat men na eeuwenlang oorlog voeren er van af is of er iets van heeft geleerd. Bovendien is het zo dat men niet meer oorlog op eigen bodem wil voeren: liever in het midden-oosten, om maar iets te noemen.
Hier kan ik zoveel over zeggen, laat ik maar niet beginnen.
tr_imparator
05-10-07, 02:07
Low-battery(20%) - zit achter mijn prachtige notebook. :D
Moet zo afsluiten..stekker is te ver van me bed.
Geplaatst door tr_imparator
Bovendien is het zo dat men niet meer oorlog op eigen bodem wil voeren: liever in het midden-oosten, om maar iets te noemen.
Wie wil dat? Behalve Engeland en misschien Polen?
Uitbannen van iets begint bij jezelf. Dan kan je dat langzaam uitbreiden. Ik stel voor met Turkije en Marokko.
tr_imparator
05-10-07, 19:42
Geplaatst door mark61
Wie wil dat? Behalve Engeland en misschien Polen?
Uitbannen van iets begint bij jezelf. Dan kan je dat langzaam uitbreiden. Ik stel voor met Turkije en Marokko.
De verdeel en heerspolitiek is inderdaad begonnen bij Europa zelf. Elk land moet dan ook die lot ondergaan. Daar ben ik een tegenstander van en dat heb ik al eerder een keer uitgelegd.
Geplaatst door tr_imparator
Dat is niet genoeg.
Dat klopt.
Ik heb uitgelegd waarom ik ethiek wel gevaarlijk vind en niet-ethiek niet. Verder maak ik die onderscheid niet.
Verschil is dat ethiek voor iedereen geldt en godgeloof niet. Ethiek kan bij wijze van spreken de door jouw genoemde sancties opleggen aan iedereen, terwijl bijv. de islam geen sancties kan leggen aan niet gelovigen. Ongelovigen met hel bedreigen, right! dan bellen ze even de brandweer!
Het is natuurlijk een mening he. Daar hoef je niet mee eens te zijn. Zo zie ik het wel.
Dat is belangrijk, maar niet de kern.
Heb ik uitgelegd.
Dat is niet zo.
Mijn kernpunt is het belang van mijn methode. Het belang van logica.
En misschien een vleugje zelf-kritiek. (maar dat geldt voor iedereen)
Inzake je mening over seculariteit, de plek van godgeloof, voorrangregels voor godgeloof, hoofddoekwetten etc.
Ken ook de plek van jouw geloof m.a.w.
Maar het is ook zo dat men na eeuwenlang oorlog voeren er van af is of er iets van heeft geleerd. Bovendien is het zo dat men niet meer oorlog op eigen bodem wil voeren: liever in het midden-oosten, om maar iets te noemen.
Hier kan ik zoveel over zeggen, laat ik maar niet beginnen.
Mijn kernpunt is het belang van mijn methode. Het belang van logica.
Dus logisch redeneren, zoals als a = b en b = c, dan a = c, geldige deductieve redenaties, correct gebruik van syllogismes en noem maar op.
Logica speelt wel degelijk een rol bij ethiek.
Universiteitsbibliotheek in de buurt? Werp eens een blik op Harry J. Gensler, Introduction to logic (2002),
h. 9 Deontic and imperative logic, h. 10 Belief logic, h. 11 A formalized ethical theory
“Deontische logica” is logica van normatieve proposities.
klik hier (http://www.jcu.edu/philosophy/gensler/)
zie ook link naar golden rule
Ik heb uitgelegd waarom ik ethiek wel gevaarlijk vind en niet-ethiek niet.
Verschil is dat ethiek voor iedereen geldt (…)
Ethiek kan bij wijze van spreken de door jouw genoemde sancties opleggen aan iedereen, (…)
Spreekt hier de anarchist?
Kunnen we zonder ethiek?
Verschil is dat ethiek voor iedereen geldt en godgeloof niet. Ethiek kan bij wijze van spreken de door jouw genoemde sancties opleggen aan iedereen, terwijl bijv. de islam geen sancties kan leggen aan niet gelovigen.
Geldt een ethische norm dat je geen mensen mag doden dan niet voor iedereen en is die niet afdwingbaar?
Vind je dat het zo moet zijn dat mensen ethische normen in vrijheid aanvaarden of verwerpen?
Niet alle ethische normen zijn hetzelfde. Er zijn gradaties van “goed” en gradaties van ‘horen”.
De sterkste ethische normen worden in positief recht vastgelegd, dat is afdwingbaar.
Zwakke normen zijn niet afdwingbaar en iedereen hoeft daar ook niet hetzelfde over te denken. Oude dametjes schudden hun hoofd, dat is alles.
Heb jij als anarchist (?) al een standpunt gevormd over rechtseenheid in een samenleving?
Stel, er is geen ethiek en daarop rustend recht dat voor alle mensen in een gemeenschap geldt. Verschillende groepen aanvaarden verschillende godgeloven met hun eigen ethiek/recht. Sommige mensen zijn moslims en volgen de moslimse ethiek/recht, maar die geldt niet voor niet-gelovigen. Dan is er dus geen rechtseenheid …
(moeilijke vragen, dat weet ik)
Geplaatst door III
Bron?
World Christian Encyclopedia
Geplaatst door Rourchid
De term ‘universeel prescriptivisme’ is het toepassen van emotivisme en prescriptivisme zoals ingevuld door Betrand Russell :
1) A. L. Ayer Language Language, Truth and Logic (1925) --> emotivism(e)
2) C. L. Stevenson Ethics and Language (1944) --> prescriptivism(e)
3) B. Russel --> (dis)agreement in attitude & (dis)agreement in believe
Ff een puntje op de i:
Het begon met Russell, die emotivisme verwoordde. Ayer ontwikkelde dit.
Dit is zo te zien tr_imparators opvatting van ethiek.
Daarna kwam Stevenson. Hij erkent de emotieve betekenis van waardeoordelen. Maar volgens hem kunnen waardeoordelen ook descriptieve betekenis hebben, wanneer we ze aannemen en geïnternaliseerd hebben. Bijvoorbeeld, een "goed" mes is een scherp mes.
Op hoge leeftijd zei hij over zijn theorie dat die nooit weerlegd is; “People just stopped talking about it” – en inderdaad, ook filosofie is onderhevig aan mode (heden is postmodernisme in de mode).
Met R. M. Hare, The language of morals, kwam prescriptivisme, en dat is geen emotivisme (zonder overigens emoties bij ethiek te ontkennen).
De component “universaliteit” kwam daar weer 10 jaar later bij, in Hare's Freedom and reason (waarmee voor mij een wereld is opengegaan).
tr_imparator
06-10-07, 15:44
Geplaatst door Olive Yao
Kunnen we zonder ethiek?
Heb jij als anarchist (?) al een standpunt gevormd over rechtseenheid in een samenleving?
Weet ik nog niet. Of ik een anarchist ben, niet precies. Een variant.
Er bestaat natuurlijk een anarchistisch staats- en rechtsopvatting. Anarchisme sluit niet alle recht uit.
Kunnen we zonder ethiek? Volgens jou? Waarom is rechtsongelijkheid slecht? (Er is nu toch ook rechtsongelijkheid: tussen staten onderling bijv.)