Bekijk Volledige Versie : Aflevering 1: Dromen van Al-Andalus
Marsipulami
25-09-07, 09:49
Aflevering 1: Dromen van Al-Andalus
Van Cordoba naar Algeciras
De weg naar Mekka start in het prachtige Spaanse Cordoba. Dit was ooit de hoofdstad van een bloeiend en uitgestrekt islamitisch rijk, Al Andalus. Nu is het een bolwerk van diepgelovige, katholieke Spanjaarden. De Mezquita, ooit de grootste moskee van het Andalusische rijk, is tot kathedraal omgedoopt. De moslims zijn er nog, zelfbewuster dan ooit, ook al waren zij decennialang gedwongen om hun geloof te verbergen. En ze dromen van hun grootse verleden, van hun grote moslimrijk.
Per boot naar Tanger
In Algeciras, het meest zuidelijk punt van Spanje, neemt Jan de boot naar de Marokkaanse havenstad Tanger. Voor het eerst in zijn lange reis zet hij voet aan wal op islamitische bodem. In Chefchaouen, een prachtig blauw bergstadje, krijgt Jan zijn eerste les in de islam van Ali Raissouni, de sjeik van de lokale soefi’s. Samen met hen danst hij zichzelf in een trance. Hij neemt de trein naar Casablanca, en bezoekt er de gigantische maar protserige Hassan II-moskee. Daar krijgt hij te horen hoe wijlen koning Hassan zijn onderdanen zonder enige schroom geld aftroggelde om de bouw van ‘zijn’ moskee te financieren.
Sterke moslimvrouwen
In Marokko maakt Jan voor het eerst ook kennis met sterke moslimvrouwen, die geen blad voor de mond nemen. Hij krijgt het aan de stok met Nadia Yassine, dochter van een invloedrijke sjeik, oppositieleidster, én fundamentalistische moslima. Maar Jan wordt ook ontroerd in het opvangtehuis van Solidarité Féminine, dat opkomt voor ongehuwde moeders. Na een schijnhuwelijk werden die in de steek gelaten door de vader. Wat voor de islam zonder veel problemen kan…
Thermopylae
25-09-07, 10:53
"Dit was ooit de hoofdstad van een bloeiend en uitgestrekt islamitisch rijk, Al Andalus."
Helemaal juist: dit was ooit een stad in het katholieke Spanje, tot de moslims het land aanvielen, en veroverden. Daarna was het de hoofdstad van een bloeiend en uitgestrekt islamitisch rijk, Al Andalus, tot de Spanjaarden de moslims er weer uitschopten.
Thermopylae
25-09-07, 11:10
Geplaatst door The_Reporter
Muhammad's Sword
By Uri Avnery
THERE IS no evidence whatsoever of any attempt to impose Islam on the Jews. As is well known, under Muslim rule the Jews of Spain enjoyed a bloom the like of which the Jews did not enjoy anywhere else until almost our time. Poets like Yehuda Halevy wrote in Arabic, as did the great Maimonides. In Muslim Spain, Jews were ministers, poets, scientists. In Muslim Toledo, Christian, Jewish and Muslim scholars worked together and translated the ancient Greek philosophical and scientific texts. That was, indeed, the Golden Age. How would this have been possible, had the Prophet decreed the "spreading of the faith by the sword"?
What happened afterwards is even more telling. When the Catholics re-conquered Spain from the Muslims, they instituted a reign of religious terror. The Jews and the Muslims were presented with a cruel choice: to become Christians, to be massacred or to leave. And where did the hundreds of thousand of Jews, who refused to abandon their faith, escape? Almost all of them were received with open arms in the Muslim countries. The Sephardi ("Spanish") Jews settled all over the Muslim world, from Morocco in the west to Iraq in the east, from Bulgaria (then part of the Ottoman Empire ) in the north to Sudan in the south. Nowhere were they persecuted. They knew nothing like the tortures of the Inquisition, the flames of the auto-da-fe, the pogroms, the terrible mass-expulsions that took place in almost all Christian countries, up to the Holocaust.
WHY? Because Islam expressly prohibited any persecution of the "peoples of the book." In Islamic society, a special place was reserved for Jews and Christians. They did not enjoy completely equal rights, but almost. They had to pay a special poll-tax, but were exempted from military service--a trade-off that was quite welcome to many Jews. It has been said that Muslim rulers frowned upon any attempt to convert Jews to Islam even by gentle persuasion--because it entailed the loss of taxes.
Every honest Jew who knows the history of his people cannot but feel a deep sense of gratitude to Islam, which has protected the Jews for 50 generations, while the Christian world persecuted the Jews and tried many times "by the sword" to get them to abandon their faith.
THE STORY about "spreading the faith by the sword" is an evil legend, one of the myths that grew up in Europe during the great wars against the Muslims--the reconquista of Spain by the Christians, the Crusades and the repulsion of the Turks, who almost conquered Vienna.
Bron: http://www.strike-the-root.com/62/avnery/avnery9.html
1. Voor de goede orde geef ik de juiste volgorde even aan.
Nu is het alsof Spanje islamitisch was, voor dat die vervelende
Spanjaarden dat inpikten. Het ligt dus iets anders.
2. Als Frankrijk nu Iran zou veroveren, en de Iraniers mogen moslim
blijven, dan is alles dus goed?
3. Je schrijft, onder de moslims mochten christenen blijven, maar
toen de Spanjaarden hun land weer terugveroverden op de
moslims, dwongen zij de moslims om christen te worden.
Dus de moslims zijn veel beter dan de christenen.
Zie jij niet het verschil tussen de posities van de veroveraar en
de veroverde die zijn land terugveroverd, en de situatie terug
wil zo als die was voor de verovering? Dus iedereen christelijk?
Geplaatst door Thermopylae
"Dit was ooit de hoofdstad van een bloeiend en uitgestrekt islamitisch rijk, Al Andalus."
Helemaal juist: dit was ooit een stad in het katholieke Spanje, tot de moslims het land aanvielen, en veroverden. Daarna was het de hoofdstad van een bloeiend en uitgestrekt islamitisch rijk, Al Andalus, tot de Spanjaarden de moslims er weer uitschopten.
Zoals je kunt dromen over het hiernamaals mag je natuurlijk ook gerust dromen over Al Andalus.
Thermopylae
25-09-07, 11:25
Kortom, toen de christelijke landen in het verleden andere gebieden hebben veroverd was dat uit pure kwaadwilligheid, machtshonger en zucht naar geld en rijkdom. De veroveringen van de moslims, van een klein plekje op het Arabisch schiereiland, tot ver in Azie, Afrika en Europa, kwam slechts uit de goedheid van hun hart. Zij wilden dat eigenlijk niet, maar meenden toch dat het hun plicht was welvaart naar deze gebieden te brengen, en kwamen alleen maar omdat die gebieden ze hadden gesmeekt dat te doen.
Droom maar lekker verder....
Thermopylae
25-09-07, 11:33
Geplaatst door Bofko
Zoals je kunt dromen over het hiernamaals mag je natuurlijk ook gerust dromen over Al Andalus.
Zeker. Als men het wel in het juiste perspectief ziet. Het gebied werd gewoon ingenomen door de moslims. Op zich is dat geen probleem, zo ging dat in die tijd. Door de gehele geschiedenis zie je grote rijken ontstaan door landje pik. Daar heeft oost en west zich aan bezondigd.
Waar ik alleen een beetje moe van wordt, zijn die mensen, die het landje pikken van de westelijke landen - vooral vanaf de 17e eeuw - verafschuwen, en het landje pikken van de moslims – vanaf de 7e eeuw - afschilderen als een prachtige tijd, waarbij de moslims slechts welvaart aan de veroverde gebieden gingen brengen!
Bovendien zou er bij die veroveringen van de moslims – in tegenstelling natuurlijk van de christenen – geen enkel geweld zijn gebruikt!
Neem van mij aan, dat geen volk geeft zonder slag of stoot zijn land af aan een agressor.
Niet als die agressor christenen zijn en ook niet als deze moslims zijn.
Thermopylae
25-09-07, 11:43
Geplaatst door The_Reporter
Ik heb dat niet gezegd. Maar als je werkelijk wilt weten hoe het in elkaar steekt in de Islam:
De profeet http://www.al-islaam.com/al-islaam/artikelen/monotheismeboek/images/saw.gif heeft in een h’adieth gezegd: ”Ik heb de opdracht gekregen de mensen te bestrijden [4] totdat ze getuigen dat er geen god is dan Allah en dat Mohammed de boodschapper van Allah is, totdat ze de gebeden verrichten en de zakaat [5] betalen. Als ze dat doen, dan zullen ze van mij bescherming krijgen voor wat hun leven en hun eigendom betreft. Dit (behalve wanneer ze daden verrichten die strafbaar zijn) volgens de Islaam.” [6]
[4] Als iemand tot de Islaam overgaat, mag dit alleen uit eigen vrije wil geschieden. In de Qor-aan (Soerat 2:256) staat: “Er is geen dwang in de religie.” Als men moslim wordt, doet men dit dus uit volle overtuiging. Ook zegt Allah (soerat 16:125): “Roep tot de weg van uw Heer met wijsheid en goede raad en discussieer met hen op de beste wijze”. Oorlogsvoering is alleen toegestaan:
a. Als een moslimland wordt aangevallen.
b. Tegen personen die het op vreedzame wijze verkondigen en verspreiden van de Islaam tegengaan.
c. Tegen afvalligen van de Islaam.
[5] Veel mensen vertalen Zakaat met het woord armenbelasting, Zakaat is afkomstig van het werkwoord zakkaa en heeft als betekenis zuiveren. Zakaat betekent dus de eigendommen van de moslim zuiveren van hebzucht en gierigheid.
[6] Overgeleverd door Boekhaarie hadith nr. 24; en Moesliem hadith nr. 33.
Impliciet schrijf dat wel degelijk. Ik gaf slechts aan, dat voordat bloeiende moslimrijk o.a. in Spanje, dat land christelijk was.
Daarop geef je direct aan, dat de veroveraars de christenen toestonden dat te blijven, maar dat na de herovering van de Spanjaarden van hun gebied, de moslis zich moesten bekeren. Dat geef je toch een waarde oordeel over moslims en christenen? Dit ondanks, dat hun uitgangspunten sterk verchilden.
Als je dan ook nog schrijft, dat personen de de moslims hadden gevraagd, om in hun land te invenieren, geef je ook aan, niks veroveren, op verzoek gekomen! Dat is natuurlijk ook onzin. In de geschiedenis zie je vaak, dat partijen, die macht willen in hun land, of macht willen heroveren, vreemde mogendheden vragen een handje te helpen. Overigens is een handje helpen nog totaal iets anders dan veroveren. Dat zal die bisschop ook beslist niet hebben gewild en gevraagd!
Maar ik neem beslist niet aan, dat HET spaanse volk in die tijd graag wilden, dat moslims hun land zou willen bezetten. Dat zou werkelijk uniek zijn geweest.
Hoe de islam de wereld veroverde
door Yoram Stein
Kritiek leveren op de islam is niet geheel ongevaarlijk. Bat Ye’or – Hebreeuws: ’dochter van de Nijl’ – schrijft daarom onder pseudoniem. In Den Haag sprak ze op een door het wetenschappelijk bureau van de LPF georganiseerde, zwaarbeveiligde conferentie over de islam. Gesprek met een omstreden historica.
Al vele jaren onderzoekt Bat Ye’or de geschiedenis van Joden en christenen onder islamitische heerschappij. In haar boeken laat ze zien dat het verhaal van de tolerante islam een mythe is. „En dat is gevaarlijk’’, zegt ze. „Het is altijd beter om de realiteit onder ogen te zien.”
Ook in de zogeheten interreligieuze dialoog worden volgens haar veel pijnlijke zaken onder het tapijt geveegd, met als gevolg dat die misschien wel plezierig is, maar inhoudelijk leeg. ,,Een dialoog tussen religies is natuurlijk beter dan oorlog voeren’’, zegt ze. ,,Maar dan moet je wel weten hoe moslims in zo’n dialoog staan. Veel moslims geloven dat Jezus, koning David, en Abraham in werkelijkheid moslims waren die de islam verkondigden. Het Oude en het Nieuwe Testament zijn volgens hen vervalsingen die door de Koran worden rechtgezet. Je zult dus allereerst duidelijk moeten krijgen dat Joden en christenen een eigen geschiedenis hebben die bestaansrecht heeft.’’
Als historicus boog zij zich over de vraag hoe de islam zo succesvol heeft kunnen zijn. Palestina, Iran, Egypte, Syrië, Irak en Turkije werden voor de geboorte van de islam grotendeels bevolkt door christenen. Tot zij in de zevende en de achtste eeuw plots islamitisch werden.
Gelovige moslims zien er de hand van God in. Maar ook wetenschappers doen nog wel eens voorkomen alsof de islam er vanzelf in slaagde om, in iets meer dan honderd jaar tijd, een gebied voor zich te winnen dat reikte van Spanje tot India.
Bat Ye’or wijst op het dikke boek dat de Amerikaan Andrew Bostom heeft samengesteld. ’The Legacy of Jihad’ (2005) staat vol historische bronnen en wetenschappelijke artikelen over de djihad. Ibn Warraq maakt duidelijk dat voor het doorgronden van de djihad vooral soera 9-29 uit de Koran van belang is. Dit vers roept moslims op om de ongelovigen te bestrijden, totdat zij zich ofwel bekeren, ofwel onderwerpen aan islamitische overheersing.
In een ander stuk legt de Nederlandse islamoloog Ruud Peters de doctrine van de djihad helder uit: „De crux van de doctrine is het bestaan van één islamitische staat, die de gehele oemma [islamitische gemeenschap] regeert. Het is de plicht van de oemma om het gebied van deze staat zoveel mogelijk uit te breiden om zoveel mogelijk mensen onder zijn heerschappij te brengen. Het ultieme doel is om de gehele aarde onder islamitisch bestuur te brengen en het ongeloof uit te roeien.’’
In haar boeken beschrijft Bat Ye’or hoe djihadistische moslimlegers Perzië veroverden in het jaar 637, en hoe vervolgens Egypte, Syrië en Palestina werden ingenomen. Dat ging vrij gemakkelijk, voornamelijk omdat de christenen te zeer bezig waren met hun onderlinge theologische geschillen. Als zij zich bewust werden van de dreiging, was het meestal te laat. Soms konden zij de moslims tijdelijk afkopen, soms dachten zij het gevaar te kunnen bezweren door moslims te helpen met het versterken van de islam, en soms ook probeerden christenen om bij moslims in een goed blaadje te komen door Joden te vervolgen. Bat Ye’or bespreekt veel gevallen van christenen die zich op die manier voor de islamitische djihad lieten gebruiken.
Zij verzamelde ook ooggetuigenverslagen. Een zekere Jean van Nikiou beschrijft in de zevende eeuw bijvoorbeeld hoe Arabische legers zijn woonplaats binnenvielen: „Toen kwamen de moslims aan in Nikiou [aan de Nijl]. Er was niet één soldaat om hen te weerstaan. Ze namen de stad in en slachtten een ieder af die ze tegenkwamen op straat en in de kerken – mannen, vrouwen en kinderen, niemand werd gespaard.’’
Om de cultuur van door de islam onderworpen volkeren te beschrijven, introduceerde Bat Ye’or het begrip ’dhimmitude’. Het komt van het Arabische woord ’dhimmi’ – een onderworpen Jood of christen. Een dhimmi moest conform islamitische rechtsregels behandeld worden. Zo mocht een dhimmi niet op een paard rijden (alleen op een ezel), moest hij speciaal herkenbare kleding dragen, en zijn huis mocht niet hoger zijn dan dat van een moslim. Ook werden dhimmi’s gedwongen om een speciale, zeer hoge belasting te betalen.
Bij het innen ervan dienden zij publiekelijk vernederd te worden. Zo schrijft de Marokkaanse islamitische rechtsgeleerde al-Maghili aan het einde van de vijftiende eeuw: ,,Op de dag van de betaling moeten zij [de dhimmi’s] samengebracht worden op het marktplein. Daar moeten ze wachten op de laagste en smerigste plaats. (...) Dan moeten ze, een voor een, naar voren gesleept worden (naar de verantwoordelijke beambte) om te betalen. Als ze betalen, krijgt de dhimmi een klap, en wordt hij opzij gesmeten, zodat hij denkt dat hij aan het zwaard ontkomen is. Dit is de manier waarop de vrienden van de Heer, van de eerste en de laatste generatie, zullen handelen tegenover hun ongelovige vijanden, want de macht behoort bij Allah, bij zijn Boodschapper, en bij de Gelovigen.”
Kinderen van christenen (en van hindoes in India) werden vaak ontvoerd en tot slaaf gemaakt. Vele duizenden christenen werden op deze wijze bijvoorbeeld gedwongen om te dienen in het leger van de Ottomaanse sultan.
Een dhimmi genoot officieel bescherming van de islam, dat wil zeggen: zijn leven werd meestal gespaard. Maar deze bescherming werd opgezegd op het moment dat een dhimmi zich schuldig maakte aan het bekritiseren van de islam.
Dit is een van de argumenten die Bat Ye’or gebruikt om te illustreren dat Europa op dit moment een gebied van dhimmitude aan het worden is. ,,Mensen die spotten met, of kritiek leveren op de islam moeten onderduiken. Het is niet meer duidelijk welke wet er in Europa geldt: de wetten die hun oorsprong hebben in de joods-christelijke traditie en de Verlichting of de islamitische wetten.’’
In het doortrekken van historische gebeurtenissen naar het heden gaat Bat Ye’or volgens haar critici dikwijls wat al te kort door de bocht. Volgens haar is Europa verraden door haar leiders, net zoals veel christelijke patriarchen in de achtste eeuw verraad pleegden door met de moslimlegers te collaboreren.
De EU, stelt zij, heeft sinds de oliecrisis van de jaren zeventig, bij monde van de Euro-Arabische dialoog, in ruil voor olie en vrede Europa proberen om te vormen tot ’Eurabië’ – een continent dat verbonden wordt door haat jegens Israël en Amerika.
Een van haar aanvechtbaarste stellingen luidt dat de komst van miljoenen moslimmigranten een vooropgezet plan betreft van de EU en de Arabieren. Dit wordt door weinig mensen serieus genomen – met uitzondering van Oriana Fallaci, die deze complottheorie van Bat Ye’or overneemt in haar anti-islamitische bestseller ’De woede en de trots’.
Als het over het heden gaat, heeft het werk van Bat Ye’or soms paranoïde trekken. Vaak ook zijn haar historische beschrijvingen erg emotioneel van toon.
Toch is haar onderzoek naar de positie van minderheden onder de islam van meer dan alleen historisch belang. De vervolging van religieuze minderheden in de islamitische wereld is immers een moeilijk te negeren feit.
Afgelopen maand nog vielen radicale moslims in het Egyptische Alexandrië Koptische gelovigen aan. Eén oudere christelijke man werd gedood, zestien anderen raakten gewond. In buurland Soedan worden christenen als slaven gehouden door moslims. In het algemeen zie je dat joodse en christelijke gemeenschappen in het Midden-Oosten verdwijnen onder druk van islamitische intolerantie.
Bat Ye’or, geboren in een kosmopolitisch milieu in Cairo, heeft de vervolging aan den lijve ondervonden. In 1955 werd haar het Egyptische staatsburgerschap ontnomen en werd zij stateloos. Joden in Egypte mochten rond de Suez-crisis van 1956 niet meer naar restaurants en bioscopen. ,,Ook werden mensen zomaar opgepakt en in de gevangenis gegooid. Bezittingen werden geconfisqueerd, bankrekeningen geblokkeerd. Mensen vroegen ons: ’Wanneer vertrekken jullie? Wij willen je huis.’”
Toch waren de meeste Egyptenaren niet slecht, zegt Bat Ye’or. „Het lag niet aan hen. Zij werden opgejut door een ideologie. Je moet begrijpen dat er in vrijwel alle Arabische landen zo’n beweging gaande was. In 1938 hadden veel moslimstaten een alliantie gesloten met de nazi’s en de fascisten. Wij hebben het alleen maar gered doordat Egypte bezet was door de Engelsen. In Irak zijn in 1941 onder het regime van nazi-sympathisant Rachid Kailani massamoorden gepleegd. Van Joden werden eerst de handen vastgebonden, vervolgens werden ze onder de tram gelegd. Pogroms vonden plaats in de gehele islamitische wereld. In 1948 bereikten zij een piek.’’
Haar ouders moesten toen ze Egypte verlieten, afstand doen van al hun bezittingen en beloven dat ze nooit meer een voet op Egyptisch grondgebied zouden zetten. „We mochten niet meer meenemen dan twee koffers en twintig pond. Ik weet nog dat we in het vliegtuig stapten naar Engeland en dat iemand tegen mij zei: ’Nu ga je naar de vrijheid.’ Toen wist ik nog niet wat ze daarmee bedoelde. Pas later besefte ik dat ik toen een dhimmi was.’’
http://www.trouw.nl/deverdieping/religie_filosofie/article334291.ece/Hoe_de_islam_de_wereld_veroverde
knuppeltje
25-09-07, 12:05
Geplaatst door The_Reporter
Ik heb dat niet gezegd. Maar als je werkelijk wilt weten hoe het in elkaar steekt in de Islam:
De profeet http://www.al-islaam.com/al-islaam/artikelen/monotheismeboek/images/saw.gif heeft in een h’adieth gezegd: ”Ik heb de opdracht gekregen de mensen te bestrijden [4] totdat ze getuigen dat er geen god is dan Allah en dat Mohammed de boodschapper van Allah is, totdat ze de gebeden verrichten en de zakaat [5] betalen. Als ze dat doen, dan zullen ze van mij bescherming krijgen voor wat hun leven en hun eigendom betreft. Dit (behalve wanneer ze daden verrichten die strafbaar zijn) volgens de Islaam.” [6]
[4] Als iemand tot de Islaam overgaat, mag dit alleen uit eigen vrije wil geschieden. In de Qor-aan (Soerat 2:256) staat: “Er is geen dwang in de religie.” Als men moslim wordt, doet men dit dus uit volle overtuiging. Ook zegt Allah (soerat 16:125): “Roep tot de weg van uw Heer met wijsheid en goede raad en discussieer met hen op de beste wijze”. Oorlogsvoering is alleen toegestaan:
a. Als een moslimland wordt aangevallen.
b. Tegen personen die het op vreedzame wijze verkondigen en verspreiden van de Islaam tegengaan.
c. Tegen afvalligen van de Islaam.
[5] Veel mensen vertalen Zakaat met het woord armenbelasting, Zakaat is afkomstig van het werkwoord zakkaa en heeft als betekenis zuiveren. Zakaat betekent dus de eigendommen van de moslim zuiveren van hebzucht en gierigheid.
[6] Overgeleverd door Boekhaarie hadith nr. 24; en Moesliem hadith nr. 33.
Oorlog mag dus tegen de afvalligen?
En hoever mag dat dan gaan?
Geplaatst door knuppeltje
Oorlog mag dus tegen de afvalligen?
En hoever mag dat dan gaan?
En als we hordes islamitische missionarissen ook maar een strobreed in de weg leggen, kunnen we een aanval verwachten.
We moeten nog gaan uitkijken met dat kritisch volgen van imams, laat staan met ze uit te zetten.
Thermopylae
25-09-07, 12:45
"In de Qor-aan (Soerat 2:256) staat: “Er is geen dwang in de religie.”
"Oorlogsvoering is alleen toegestaan:
a.
b. .
c. Tegen afvalligen van de Islaam."
knuppeltje
25-09-07, 13:27
Geplaatst door The_Reporter
Kweenie, sorry.
Ja ho even, jij bent hier toch de korangeleerde?
Geplaatst door The_Reporter
Afvalligheid is in de Islamitische wereld zo ongeveer hetzelfde als landverraad (aan de grondwetten). En georganiseerde landverraad betekent dat de grenzen van het land niet meer veilig zijn.
Als er geen dwang in de godsdienst is, hoort daar bij dat het mogelijk is dat iemand afvallig is, lijkt me.
En hoe dan ook, de vrijheid van godsdienst is een mensenrecht. De vrijheid om een bepaalde godsdienst af te vallen hoort daar onlosmakelijk bij.
knuppeltje
25-09-07, 13:49
Geplaatst door The_Reporter
Afvalligheid is in de Islamitische wereld zo ongeveer hetzelfde als landverraad (aan de grondwetten). En georganiseerde landverraad betekent dat de grenzen van het land niet meer veilig zijn.
Landverraad?
Welk islamitisch land was er dan ten tijden van Mohammed?
Grondwetten zijn een onderdeeel van een staatshuishouding, maar er was dus daar nog geen islamitische- of niet islamitische staat ten tijden van Mohammed, het was een stammengebied, en in de meeste huidige islamitische landen moeten ze een democratische grondwet nog steeds uitvinden denk.
Daarbij- als in de godsdienst dan toch geen dwang was, en anders- of niet gelovigen door middel van die zakaat verder volkomen vrij waren, en blijkbaar geen gevaar voor de vijligheid van die zogenaamde staat vormden- wat maakt het dan voor die staat uit of er enige van hun geloof afvielen?
Geplaatst door The_Reporter
In een democratie wel ja, maar in een theocratie niet. Wallaahu a'lem.
Overigens, de meeste Islamitische landen hangen daar tussenin, het zijn geen democratieën, maar het zijn ook geen theocratieën. Meestal zijn het monarchieën met een parlementaire stelsel, denk ik...
Maar in een islamitische theocratie zou de regel dat er geen dwang is in de godsdienst toch moeten gelden?
Geen dwang betekent dat je vrij bent om een godsdienst te verlaten, als je dat wilt.
Als je die vrijheid niet krijgt, is er wel dwang.
knuppeltje
25-09-07, 13:54
Geplaatst door The_Reporter
In een democratie wel ja, maar in een theocratie niet. Wallaahu a'lem.
Theocratiën, tja- daain zijn de mensen niet zo vrij van dwang hè, het zijn meer geestelijke tiraniën, en vaak hebben hun leiders ook geen verstand van economie, das wel lastig.
knuppeltje
25-09-07, 14:52
Geplaatst door The_Reporter
Het gaat er denk ik vooral om dat het niet tot georganiseerde rebellie leidt.
Het doel van de shari'a is het beschermen van de volgende 5 punten:
Preservation of the intellect
Preservation of Deen (godsdienst)
Preservation of lineage and family
Preservation of the self (dignity)
Preservation of wealth
Georganiseerde afvalligheid of massale afvalligheid kan deze vijf punten allemaal tegelijkertijd ondermijnen in een land dat een volledige theocratie is. Mede hierom is afvalligheid ook de grootste zonde.
Overigens reikt deze invloed niet verder dan de grenzen van de Islamitische staat. Daarbuiten gelden, zoals eigenlijk vanzelfsprekend is, de wetten die daar van toepassing zijn, en moslims die daarin mogen verblijven, behoren zich daaraan te houden.
Verder wordt het gezag van de profeet Mohammed, vrede en zegeningen zij met hem, in de stad Medina, gezien als het gezag van een regeringsleider, met Medina als een mini-superstaat.
Als we naar de rol van de Koran, wat niet als de woorden van de profeet beschouwt wordt, maar als de letterlijke Woorden van God, dan is de Koran grotendeels in Mekka geopenbaard en voor het resterende deel in Medina. Het Mekkaanse gedeelte ging voornamelijk over geloofszaken, Tawheed (Islamitisch monotheïsme), de profeetschap van Mohammed salAllaahu ‘alayhi wa sallam, het Hiernamaals, de onenigheden met de ongelovigen en de uitnodiging tot de Islam. De Medinese gedeelte van de Koran omvatte daarnaast ook wetsregels. Bron (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=229139)
Wallaahu a'lem
De vraag blijft wel- of geloofsafval ook automatisch tot georganiseerde rebellie leidt die hoe dan ook met alle middellen de kop ingedrukt moet worden? Of is het meer van- ok, maar wel je mond erover dicht houden anders.......
Je kunt toch ook niet volhouden denk dat al die preservations buiten de islam niet- of beter, in tact hunnen worden gehouden.
Het intellect- dat kan in een democratie zich veel breder ontwikkellen dan in een theocratie- met al zijn beperkende regeltjes denk.
Qua geloof- kan een iedere andere godsdienst aanhanger zich met recht afvragen of zijn geloof slechter is dan de islam, en in een democratie zijn alle godsdiensten gelijk, lijkt me even beter.
Familierechten- ze worden denk beter gewaarborgd in een democrtie dan in een theocratie, ze zijn voor mij inherrent aan mensenrechten, en daar zijn de huidige theocratisch ingestelde staten voor hun eigen ingezetenen niet zo best in denk.
Ook de dignety is maar net wat je daar onder verstaat. Moslimbashen is niet erg goed en netjes voor de gevoelens van de moslims, maar normale burgerrechten aan je ingezetenen onthouden, ze in armoe laten leven met een hoog bedelaars percentage etc etc, is allemaal niet best denk voor het huidige gemiddelde dignety-gevoel.
Voor de rijkdom van de gemiddelde burger- kun je beter ook niet in de meeste theocratieën zijn, als je daar arm bent dan is dat zoniet straf van god dan hoe dan ook toch gods wil, dus niet zeuren en verder gaan met hard werken of bedelen- maar wel ergens anders voor de deur.
Dat volgens de islam moslims buiten de islamitische staat zich aan de wetten van die staat moeten houden is bekend, maar dat geldt toch voor iedereen denk, das toch geen privilege van de moslims, maar het is wel te hopen dat die wetten daar democratisch zijn denk.
Mohammed had geen regering, hij had geen staat om te regeren want die was er niet. Dat is later allemaal ter motivatie uitgelegd- maar staat los van de feiten.
Ze verschillen inderdaad, waarom- daarover zijn er diverse meningen.
Geplaatst door The_Reporter
[B
Georganiseerde afvalligheid of massale afvalligheid kan deze vijf punten allemaal tegelijkertijd ondermijnen in een land dat een volledige theocratie is. Mede hierom is afvalligheid ook de grootste zonde.
Overigens reikt deze invloed niet verder dan de grenzen van de Islamitische staat. [/B]
Naar aanleiding hiervan herhaal ik mijn vraag:
Maar in een islamitische theocratie zou de regel dat er geen dwang is in de godsdienst toch moeten gelden?
Geen dwang betekent dat je vrij bent om een godsdienst te verlaten, als je dat wilt.
Als je die vrijheid niet krijgt, is er wel dwang.
knuppeltje
25-09-07, 15:45
Geplaatst door reason
Naar aanleiding hiervan herhaal ik mijn vraag:
Maar in een islamitische theocratie zou de regel dat er geen dwang is in de godsdienst toch moeten gelden?
Geen dwang betekent dat je vrij bent om een godsdienst te verlaten, als je dat wilt.
Als je die vrijheid niet krijgt, is er wel dwang.
Met reden is geduld een schone zaak. :stout:
Geplaatst door Thermopylae
Kortom, toen de christelijke landen in het verleden andere gebieden hebben veroverd was dat uit pure kwaadwilligheid, machtshonger en zucht naar geld en rijkdom. De veroveringen van de moslims, van een klein plekje op het Arabisch schiereiland, tot ver in Azie, Afrika en Europa, kwam slechts uit de goedheid van hun hart. Zij wilden dat eigenlijk niet, maar meenden toch dat het hun plicht was welvaart naar deze gebieden te brengen, en kwamen alleen maar omdat die gebieden ze hadden gesmeekt dat te doen.
Droom maar lekker verder.... tja de westerse kruisvaarders, zelfs ome bin heeft het er nog wel eens over, de kwaadaardige christenen die de islam aanvielen, euh hoe waren die eigenlijk in jeruzalem gekomen, mischien door verkeerd te rijden?
Geplaatst door reason
Naar aanleiding hiervan herhaal ik mijn vraag:
Maar in een islamitische theocratie zou de regel dat er geen dwang is in de godsdienst toch moeten gelden?
Geen dwang betekent dat je vrij bent om een godsdienst te verlaten, als je dat wilt.
Als je die vrijheid niet krijgt, is er wel dwang. las een blogje van boris dittrich
Door de ramen van de vergaderzaal zie ik het meer van Genève. Buiten schijnt de zon. Hier binnen proberen we de wereld te verbeteren.
Locatie: het gebouw van de VN Mensenrechten-commissie. Onderwerp : het uitroeien commissie. Onderwerp : het uitroeien van elke vorm van intolerantie of discriminatie, gebaseerd op religie of geloof. Nou, dat belooft wat.
De Portugese Sarah Martins zit de vergadering voor. Ze leest paragraaf 4.7
hardop voor. ‘Iedereen heeft het recht een religie of geloof aan te nemen, te veranderen of af te zweren.’
Streng kijkt ze de zaal rond in de hoop dat niemand reageert. Mis. De ambassadeur van Egypte steekt zijn hand op. En de
ambassadeur van Pakistan schudt zijn hoofd en grijpt naar de microfoon Egypte is hem te vlug af : ‘Namens de Organisatie van Islamitische Landen maak ik bezwaar. Het recht om een geloof af te zweren is een uitbreiding van de tekst. Daar gaan we niet mee akkoord.’
Zijn stem buldert door de vergaderzaal. De ambassadeur van Pakistan knikt instemmend.
Beide heren dienen het ene na het andere wijzigingsvoorstel in. Het oorspronkelijke Europese voorstel over de intolerantie van religies tegen andersdenkenden wordt langzaam aan een wazige opsomming, waarbij islamofobie, antisemitisme en christianofobie centraal staan.
Mismoedig fluistert Sarah Martins me na afloop van de vergadering toe : ‘Het recht om je geloof af te zweren gaan we bij de stemming verliezen. De islamitische landen hebben een meerderheid.’ Op de gang kom ik de ambassadeur van Egypte tegen. Ik vraag hem Waarom zijn de islamitische landen erop tegen dat iemand zijn geloof afzweert ?’ Hij zet zijn aktetas tussen zijn voeten op de grond. ‘En dan zeker atheïst worden? Eens een moslim, altijd een moslim.’ ‘Ja, maar… Hij onderbreekt me. : ‘Dat soort rechten horen niet in VN-documenten thuis.’ Ik protesteer. De ambassadeur wijst met zijn vinger omhoog. ‘Dat echt kun je alleen opschrijven…. in de lucht.’
En weg beent hij, vastberaden, naar een vergadering over vrouwenrechten. waarom zou iemand stellen dat de islam vreemd is aan nederland?
Geplaatst door observer
las een blogje van boris dittrich
waarom zou iemand stellen dat de islam vreemd is aan nederland?
Gaat dit over islam? Of gaat het over landen waar mensen zich bedreigd voelen?
Van Pakistan begrijp ik het wel. Het land bestaat louter vanwege de islam. 80 miljoen ofzo Pakistanen klampen zich vast aan de enige reden dat het land überhaupt bestaat als drenkelingen aan een stuk wrakhout. Sneu, maar tis niet anders. Failed state.
Waar Egypte bang voor is, beats me. Het land dreigt Koptisch te worden?
Geplaatst door reason
Maar in een islamitische theocratie zou de regel dat er geen dwang is in de godsdienst toch moeten gelden?
Geen dwang betekent dat je vrij bent om een godsdienst te verlaten, als je dat wilt.
Als je die vrijheid niet krijgt, is er wel dwang.
En, The_Reporter, wil je hier nog op reageren?
Geplaatst door The_Reporter
Ik denk dat ik daar afdoend op heb gereageerd, voor de oplettende lezer in dit topic.
Ik heb goed opgelet, maar op deze heldere vraag van mij, geef je geen antwoord.
Marsipulami
27-09-07, 13:46
Fragment uit aflevering 1 - Dromen van Al-Andalus
starttijd=00:00:00&speelduur=00:00:00
knuppeltje
27-09-07, 14:30
Geplaatst door The_Reporter
Goed, als we dan alleen in de eerste bron gaan zoeken, naar wat te maken zou kunnen hebben met het betreden of verlaten van de staatsgodsdienst, dan kom je ws. uit bij de volgende vers:
Over welke staat- laat staan met een islamitische staatsgodsdienst hebben we het dan tijdens het ontstaan van de koran?
Geplaatst door The_Reporter
Haha, hoewel ik begrijp dat deze post niet als hart onder de riem van de moslims gestoken wordt, vond ik het wel een op aantrekkelijke wijze geschreven stuk. het geeft op een cynische wijze weer hoe men denkt
men zegt dat afvallig zijn er niet in mag omdat zulke regels alleen daarboven herschreven mogen worden maar deze regels zijn toch echt op aarde opgeschreven en op aarde afgedwongen dus de betreffende regeringen bemoeien zich wel degelijk met wat daarboven wel of niet bedacht is, zowel de koran als de bijbel beweren dat er maar 1 is die over ons mag oordelen en ik weet vrij zeker dat de regering van egypte of pakistan niet de betreffende is
knuppeltje
27-09-07, 21:07
Geplaatst door The_Reporter
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=229139
Tja- dat die soera's ingedeeld worden in die twee groepen weet iedereen onderhand wel, maar daar ging de vraag niet over.
De vraag was welke staat er toen was, maar die vraag kun je blijkbaar niet beantwoorden- en je wilt blijkbaar ook niet toegeven dat er geen staat was.
Er waren destijds geen staten daar- laat staan een staatsgodsdienst. Be intentie om dat te bewerkstelligen was er waarschijnlijk al wel denk.
knuppeltje
28-09-07, 09:32
Geplaatst door The_Reporter
Eerder in deze topic, heb ik jou al het volgende gezegd:
Daar waar ik spreek van een superstaat, spreek jij van dat er geen staat was. Nou dan is het mijn woord tegen de jouwe. I agree to disagree, zal ik dan maar zeggen.
In de van Dale staat de volgende omschrijving voor een staat:
de door een geordend gezag geregeerde volksgemeenschap, beschouwd als een lichaam en als een rechtspersoon
De ontwikkeling hiervan begon al in een heel vroeg stadium in Medina, hij werd er met open armen als leider binnengehaald (verjaagd vanuit zijn geboorteplaats, Mekka, aardig stukje lopen), waarin ze hem meteen al met hun levens de eed van trouw afzwoeren en is er tenslotte als (o.a.) staatsman gestorven. Salallaahu 'alayhi wa sallam. [/QUOTE]
We kunnen het inderdaad maar beter bij dat agree to disagree houden.
Geplaatst door The_Reporter
Goed, als ik niet duidelijk genoeg ben geweest, dan een laatste uitgebreide poging van hoe de vork in de steel steekt.
(................................
...................................)
Dit is allemaal als uitleg op desbetreffende vers geschreven.
Meer heb en kan ik niet vertellen over de interpretatie van dwang zoals dat in de eerste bron van de shari'a, de Koran, in betreffende vers voorkomt.
Wallaahu a'lem
Bedankt voor je antwoord.
Helaas is het nog steeds geen echt antwoord.
In de door jouw aangehaalde teksten staat dat mensen niet worden gedwongen om moslim te worden.
Verder wordt er in die teksten van uitgegaan dat je moslim blijft voor de rest van je leven.
Moet ik daar uit concluderen, dat een moslim niet vrij is om het islamitisch geloof te verlaten?
Pas als je me daar antwoord op geeft, heb je mijn vraag beantwoord.
Je kunt natuurlijk ook zeggen dat je het antwoord niet weet.
Nu schiet ik niet veel op met jouw reactie.
knuppeltje
29-09-07, 18:19
Geplaatst door The_Reporter
Er is geen dwang in het geloof zoals wanneer ik een mes op je keel zou zetten en dan zeg dat je moslim moet worden. Maar als je moslim wordt, dan is het verboden om afvallig te worden.
Maar als zij berouw tonen en het gebed verrichten en de Zakaat geven, laat hen dan hun weg gaan. Voorwaar, Allaah is Vergevensgezind, Genadevol. [Soerah at-Tauwbah (9): 5] (Koran)
Moet je wel de hele soera citeren, das wel zo correct, en niet zo schijnheilig.
Soera 9:5 Dood de afgodendienaars waar gij hen maar vindt, doch indien zij zich berouwvol bekeren en het moslimgebed verrichten of de moslim-solidariteitsbelasting betalen, laat hen dan vrijuit gaan. Allah is vergevend en barmhartig.
Dus ofwel je bekeert je- of betaal je de belasting, anders kun je sterven.
Wat een vrijheid toch. Echt geen dwang.
knuppeltje
29-09-07, 18:20
Zo ging dat dus.
knuppeltje
29-09-07, 18:31
Geplaatst door The_Reporter
Dat is jouw eigen interpretatie, kom je mij nu de Islam leren ofzo?
Zo staat het in de koran, iedereen kan dat lezen.
Wat je er van kunt zeggen is: toen was toen en nu is nu. Ik zal de laatste zijn die zal zeggen dat er intussen niet een heleboel is veranderd, maar het staat nog steeds zo in de koran.
knuppeltje
29-09-07, 18:55
Geplaatst door The_Reporter
Ik denk dat jij het verschil niet kent tussen geschiedkundige interpretatie en juridische interpretatie.
Toch wel.
Maar er is een klein probleempje denk.
Zo de koran letterlijk gods woord is, dan neem ik aan dat dit ook zo letterlijk bedoeld was.
De reden waarom dat zo toen gold kan ik ook wel begrijpen, dat is inderdaad geschiedenis.
Waarom dat al eeuwenlang juridisch veelal iets anders wordt geinterpreteerd is me ook allang duidelijk. Maar dan nog neemt dat niet weg dat er nog landen zijn waar ze niet echt lief zijn voor afvalligen. Zelfs niet iedereen in Europa.
knuppeltje
29-09-07, 21:57
Geplaatst door The_Reporter
Dat geloof ik niet, het lukt je niet eens om de geschiedkundige context juist te plaatsen door één vers verder te kijken, wat aantoont dat je zelfs de geschiedkundige interpretatie nog niet zonder begeleiding correct kunt weergeven, laat staan een juridische interpretatie (waar ik en de meeste moslims met mij niet bevoegd toe zijn).
Want je zegt:
..als antwoord op een juridisch vraagstuk van reason. Nou dan heb je het duidelijk niet begrepen.
Vervolgens nog beschuldigen van schijnheiligheid ook en de mond vol met de woorden:
Terwijl als je consequent ook direct die vers daarna erbij had gehaald (heeft Wilders jou ook al aangestoken?), dan staat er, (kun je me nog een keer van schijnheiligheid betichten):
Soera 9:6 En als één der afgodendienaren u om bescherming vraagt, schenk hem dan bescherming dat hij het woord van God moge horen; voer hem dan naar de plaats, waar hij veilig is. Dit is omdat zij een volk zijn dat niet weet.
Jij maakt problemen die er niet zijn.
Ik raad je aan om al mijn posts vanaf het begin opnieuw te lezen en goed op je in te laten werken voor een gezonder en realistischer beeld.
Soera 9:6 sluit die 9:5 niet uit, immers als ze dan na dat in veiligheid brengen voldoen aan de eissen van soera 9:5
knuppeltje
29-09-07, 21:58
Geplaatst door knuppeltje
Soera 9:6 sluit die 9:5 niet uit, immers als ze dan na dat in veiligheid brengen voldoen aan de eisen van soera 9:5
knuppeltje
29-09-07, 22:32
Geplaatst door The_Reporter
Geloof je het zelf?
Als je ja zegt, dan noem ik je voortaan Wilders (met dwang).
Het een sluit het ander echt niet uit.
Maar ik heb al meer gezegd: toen was toen en nu is nu. Volgens mij is het al heel lang dat het door de geleerden anders wordt geinterpreteerd dan toen, al eeuwen. Maar er staat wat er staat, en omdat dat gods woord is voor de moslims neem ik aan dat aan de tekst niets veranderd mag worden.
Wilders denkt daar nog anders over, die denkt dat alle moslims nog zo denken. Maar zelfs 6% van de moslims in Nederland vindt dat er geweld tegen afvalligen mag worden gebruikt.
Zal wel niet zo gauw gebeuren denk, tenzij door een of andere gestoorde idioot.
Geplaatst door knuppeltje
Moet je wel de hele soera citeren, das wel zo correct, en niet zo schijnheilig.
Soera 9:5 Dood de afgodendienaars waar gij hen maar vindt, doch indien zij zich berouwvol bekeren en het moslimgebed verrichten of de moslim-solidariteitsbelasting betalen, laat hen dan vrijuit gaan. Allah is vergevend en barmhartig.
Dat vers gaat over het Hoedaybiah-verdrag dat geschonden is door de Quraish (pagans). Overigens geldt het niet voor alle 'afgodendienaars' behalve voor diegenen die in het slagveld staan (lees de voorgaande en de daaropvolgende verzen voor een beter beeld)
knuppeltje
29-09-07, 23:29
Geplaatst door IbnRushd
Dat vers gaat over het Hoedaybiah-verdrag dat geschonden is door de Quraish (pagans). Overigens geldt het niet voor alle 'afgodendienaars' behalve voor diegenen die in het slagveld staan (lees de voorgaande en de daaropvolgende verzen voor een beter beeld)
Ok- daar kan ik een aardig eind in meedenken, ook al kan ik niet letterlijk in het voorgaande of volgende soera's vinden dat het om dat slagveld en de pagans gaat. Blijft dus de vraag of die soera is van de Mekkaanse tijd of van de Medinese tijd en wel voor of na die in die moskee gesloten verdragen.
Als 9:5 nog uit de Mekka tijd stamt- dan komt je hele verhaal zo wie zo op losse schroeven, maar goed ik zou niet weten waarom niet, ook al weet ik niet of het zo is. Als die wel uit de Mekkaanse tijd stamt- dan zet dat trouwens nog veel meer op losse schroeven.
Hoe dan ook, als je alleen de koran leest- dan zijn 9:5 en 9:6 heel enge soera's en 9:113 maakt het er ook niet beter op denk.
Geplaatst door knuppeltje
Ok- daar kan ik een aardig eind in meedenken, ook al kan ik niet letterlijk in het voorgaande of volgende soera's vinden dat het om dat slagveld en de pagans gaat. Blijft dus de vraag of die soera is van de Mekkaanse tijd of van de Medinese tijd en wel voor of na die in die moskee gesloten verdragen.
Als 9:5 nog uit de Mekka tijd stamt- dan komt je hele verhaal zo wie zo op losse schroeven, maar goed ik zou niet weten waarom niet, ook al weet ik niet of het zo is. Als die wel uit de Mekkaanse tijd stamt- dan zet dat trouwens nog veel meer op losse schroeven.
Hoe dan ook, als je alleen de koran leest- dan zijn 9:5 en 9:6 heel enge soera's en 9:113 maakt het er ook niet beter op denk.
Het is een Medinensisch vers. Maar voor ik je dingen ga uitleggen: ken je het Hoedaybiah verdrag? Anders heeft 't weinig zin om je verder te discussieren. Eerlijk gezegd lees ik uit je reacties dat je veel te weinig over de stof weet. Gebruik nou eens een exegese of lees de biografie van Mohammed (vzmh). Wellicht word je dan een stuk wijzer dan voorheen.
knuppeltje
30-09-07, 00:06
Geplaatst door IbnRushd
Het is een Medinensisch vers. Maar voor ik je dingen ga uitleggen: ken je het Hoedaybiah verdrag? Anders heeft 't weinig zin om je verder te discussieren. Eerlijk gezegd lees ik uit reacties dat je veel te weinig over de stof weet. Gebruik nou eens een exegese of lees de biografie van Mohammed (vzmh). Wellicht word je dan een stuk wijzer dan voorheen.
Dat verdrag uit 628.
Maar de discussie was wat er letterlijk in de koran staat. Nu geloof ik best van je dat dat vers uit de Medina tijd stamt. Maar voor wie niets van de hele tafsier en de geschiedenis weten- en zelfs hoeveel moslims zijn er dat percents gewijs, zelfs als die kunnen lezen, en gewoon lezen wat er letterlijk in de koran staat, blijven 9:5 en anderen- heel enge soera's, als die ze letterlijk nemen denk, en daar ging het mij om.
In ieder geval heb je van die figuren die dat boek daarom al willen verbieden.
De biografie van Mohammed. Wel- ik weet dat je niet zoveel hebt met Ibn Ishaak, maar ik heb er wel een vertaling van.
Als je die leest dan beklijft je toch de vraag met welk recht een en ander allemaal gebeurde, magoed dat was toen, en niet belangrijk meer voor nu.
Geplaatst door knuppeltje
Dat verdrag uit 628.
Maar de discussie was wat er letterlijk in de koran staat. Nu geloof ik best van je dat dat vers uit de Medina tijd stamt. Maar voor wie niets van de hele tafsier en de geschiedenis weten- en zelfs hoeveel moslims zijn er dat percents gewijs, zelfs als die kunnen lezen, en gewoon lezen wat er letterlijk in de koran staat, blijven 9:5 en anderen- heel enge soera's, als die ze letterlijk nemen denk, en daar ging het mij om.
In ieder geval heb je van die figuren die dat boek daarom al willen verbieden.
De biografie van Mohammed. Wel- ik weet dat je niet zoveel hebt met Ibn Ishaak, maar ik heb er wel een vertaling van.
Als je die leest dan beklijft je toch de vraag met welk recht een en ander allemaal gebeurde, magoed dat was toen, en niet belangrijk meer voor nu.
Degenen die de Koran bestuderen zien meer dan dat ene vers. Er staan genoeg verzen over verdraagzaamheid en het verbod van doden van onschuldige mensen.
Mensen die graag plunderen en moorden kunnen altijd wel iets vinden wat hun daden zogenaamd legitimeert. Dat heeft niets met de islam te maken. Hun kwaadaardige geaardheid speelt een rol.
knuppeltje
30-09-07, 08:32
Geplaatst door IbnRushd
Degenen die de Koran bestuderen zien meer dan dat ene vers. Er staan genoeg verzen over verdraagzaamheid en het verbod van doden van onschuldige mensen.
Mensen die graag plunderen en moorden kunnen altijd wel iets vinden wat hun daden zogenaamd legitimeert. Dat heeft niets met de islam te maken. Hun kwaadaardige geaardheid speelt een rol.
In dat eerste ga ik een heel eind met je mee, maar de vraag blijft hoeveel van de lezers bestuderen ook echt al wat er aan verklaringen bijhoort. En wat met al de analfabeten die altijd van iemand anders manier van uitleg afhankelijk zijn- en waren, dat was toch wel de grootste groep van moslims denk. Daarnaast valt er nog wel het een en ander te bediscussieren over het hoe en waarom in die verklaringen, maar daar ging het even niet om. Het ging over wat er letterlijk in de koran staat.
Voor het tweede, alle heilige- en geschiedenisboeken zijn door idioten misbruikt, maar dat neemt niet weg dat er in beide gevallen staat wat er staat.
Wij leerden vroeger op school dat Jan Pietersz. Koen een volksheld was- stond ook zo in het geschiedenisboek, daar dachten de inlanders in Batavia na het uitmoorden en platbranden wel anders over denk, wij gelukkig ook nu.
Geplaatst door knuppeltje
In dat eerste ga ik een heel eind met je mee, maar de vraag blijft hoeveel van de lezers bestuderen ook echt al wat er aan verklaringen bijhoort.
De exacte beschrijving is inderdaad een studie, maar je kunt altijd lezen dat er een context aan vast zit. Dat is echt overduidelijk te lezen.
Geplaatst door knuppeltje
En wat met al de analfabeten die altijd van iemand anders manier van uitleg afhankelijk zijn- en waren, dat was toch wel de grootste groep van moslims denk.
Dat heeft niets met de Koran te maken.
Geplaatst door knuppeltje
Daarnaast valt er nog wel het een en ander te bediscussieren over het hoe en waarom in die verklaringen, maar daar ging het even niet om.
Er valt daar niets over te discussieren. Het staat er heel duidelijk in en het vraagt onmiskenbaar naar historische uitleg.
Geplaatst door knuppeltje
Het ging over wat er letterlijk in de koran staat.
Het staat ook letterlijk in de Koran. Er staat alleen niet in dat moslims 'afgodendienaars' moeten doden, tenzij je alles schrapt behalve de bevel van doden. Beetje onzin, vind je niet?
Geplaatst door knuppeltje
Voor het tweede, alle heilige- en geschiedenisboeken zijn door idioten misbruikt,
Er zijn extremisten die zowel de Koran als de sunnah misbruiken, maar daar hadden we het niet over. Jij kwam, zoals usual, de islam effe in het kwaad daglicht stellen, naar mijn indruk.
knuppeltje
30-09-07, 12:40
Geplaatst door IbnRushd
De exacte beschrijving is inderdaad een studie, maar je kunt altijd lezen dat er een context aan vast zit. Dat is echt overduidelijk te lezen.
Dat heeft niets met de Koran te maken.
Er valt daar niets over te discussieren. Het staat er heel duidelijk in en het vraagt onmiskenbaar naar historische uitleg.
Het staat ook letterlijk in de Koran. Er staat alleen niet in dat moslims 'afgodendienaars' moeten doden, tenzij je alles schrapt behalve de bevel van doden. Beetje onzin, vind je niet?
Er zijn extremisten die zowel de Koran als de sunnah misbruiken, maar daar hadden we het niet over. Jij kwam, zoals usual, de islam effe in het kwaad daglicht stellen, naar mijn indruk.
Gaat die weer, kretiek leveren is inherrent aan in kwaad daglicht stellen, zo zal het wel opschieten.
Magoed- tis dezelfde houding als van de pastoors hier 60 jaar geleden.