Bekijk Volledige Versie : Nederland om de voetsporen van nazi-Duitsland
LEX & LIBERTAS
Pas op voor bedoelingen
Sarnir A. is alsnog veroordeeld wegens de ,,voorbereiding” van aanslagen. Dat herinnert er aan dat de juridische grens tussen gedachten (die vrij zijn) en daden (die dat niet zijn) precair is.
Frank Kuitenbrouwer
Er was geen twijfel over de (terroristische) intentie van de verdachte Samir A., zei het gerechtshof Den Haag eind 2005. Maar zijn voorbereidende acties waren zo ,,pril, zo onbeholpen en naïef dat er geen reële dreiging van uit kon gaan”. Daarom bevestigde het hof de vrijspraak van Samir A. die de rechtbank Rotterdam eerder had uitgesproken.
Toch heeft het gerechtshof Amsterdam Samir A. nu alsnog veroordeeld tot 4 jaar wegens het voorbereiden van moord en brandstichting. Op grond van hetzelfde bewijsmateriaal. Dat bestond uit mogelijke ingrediënten voor het maken van een bom die volgens deskundigen nooit zou kunnen werken, hulpstukken als een geluidsdemper en nachtkijker en een aantal primitieve schetsen van bijvoorbeeld het Binnenhof en Schiphol.
Het verschil zit hem in de beslissing van de Hoge Raad om het Haagse arrest te casseren. Ons hoogste rechtscollege gaf te kennen dat er nog eens goed moest worden gekeken of de som van de strafbaarheid hier toch niet groter was dan de stuk voor stuk onvolkomen delen. ,,Erg veel ruimte voor vrijspraak lijkt er niet te zijn”, tekende strafrechthoogleraar Theo de Roos droogjes aan bij de uitspraak van de Hoge Raad. Het hof Amsterdam heeft de voorzet nu keurig ingekopt.
Maakt dat veel uit? Jazeker, want in dit soort zaken dreigt, zoals De Roos opmerkte, altijd het risico van een ,,intentiestrafrecht”, waarbij de veronderstelde bedoeling van de verdachte belangrijker is dan zijn concrete daden. De oorspronkelijke term is Gesinnungsstrafrecht. Deze stamt uit de tijd van nazi-Duitsland. Dat is geen navolgenswaardig voorbeeld — ook niet in een ‘war on terror’ (al mijden wij in Nederland liever deze term).
Niet voor niets is het een grondbeginsel van het Nederlandse strafrecht dat iemand niet veroordeeld kan worden voor denkbeelden, emoties, intenties of voornemens alleen. Er moeten dan ooit uiterlijk kenbare aanknopingspunten met een misdrijf zijn om te kunnen spreken van strafbare voorbereiding. De wet zoekt deze in het materiaal dat wordt aangetroffen bij de verdachte. De strafbaarstelling van voorbereiding dateert overigens nog maar van 1994. Een belangrijke aanleiding voor deze breuk met een strafrechtelijke traditie die teruggaat tot 1886 vormden mobiele bankrovers die de politie voor een vervelend dilemma stelden. Als zij pas ingrijpt wanneer de boeven tot handelen overgaan levert dat strafrechtelijk het meeste op. Maar het is ooit riskant. Eerder ingrijpen en de zaak zoals dat heet ‘stuk maken’ is veiliger, maar strafrechtelijk minder interessant. Want wat is de straf voor rondrijden bij een bankfiliaal in een busje met daarin bivakmutsen, werktuigen en een stalen biels, tenminste zolang deze niet gereed is gemaakt voor een ramkraak?
Vandaar de strafwet tegen voorbereiding. Deze was niet onomstreden. Ondanks de vrome verzekeringen van het tegendeel is bij het bezit van neutrale alledaagse voorwerpen zoals een hamer of een auto in de praktijk de — veronderstelde — subjectieve intentie al gauw doorslaggevend. Aanvankelijk eiste de wet dat er ten minste twee mensen moeten zijn betrokken bij de voorbereiding, maar dat is komen te vervallen. Op zich niet onlogisch maar wel een objectief element minder.
Het kan moeilijk de bedoeling zijn aperte klunzigheid te bestraffen. Het klassieke voorbeeld is de vrouw die haar man wilde vergiftigen door koperen centen mee te koken in zijn thee, terwijl dat echt niet kan. Dit voorbeeld had het hof Den Haag in de zaak Samir A. kennelijk in het achterhoofd. Het hof Amsterdam zegt nu dat het ‘amateuristische’ en prille karakter van de voorbereiding juist typerend is voor dit delict. Bovendien kon Samir A. altijd nog bijleren.
Je kunt het natuurlijk ooit omkeren, blijkt uit een beschouwing van Elies van Sliedregt (Universiteit Leiden) in een eerder stadium. Als de instrumenten van de verdachte zo geïmproviseerd zijn als in het geval van Samir A., kan daar ook uit worden afgeleid dat — althans in het stadium van arrestatie — twijfel op zijn plaats was over zijn precieze bedoelingen. En twijfel geldt in het voordeel van de verdachte. Hoewel? Een maand geleden deed het PvdA-Kamerlid Wolfsen een uitspraak die niet gerust stemt. Hij zei dat terroristen zich ,,immuun hebben gemaakt voor het strafrecht. Daarom moeten we het strafrecht wel oprekken”. Het Kamerlid sprak bij de presentatie van een kritisch rapport over terrorismebestrijding van de Wiardi Beckman Stichting, De bedreigde rechtsstaat. Deze titel geeft al aan dat waakzaamheid geboden blijft. Ook als de intenties goed zijn.
Frank Kuitenbrouwer is medewerker van NRC Handelsblad
NRC, 2/10/07
Promotie Mr. J.M. Lintz
Titel proefschrift
De plaats van de Wet terroristische misdrijven in het materiële strafrecht
--------------------------------------------------------------------------------
Promotors:
Prof.mr. H. de Doelder
--------------------------------------------------------------------------------
Datum
06 september 2007 16:00
--------------------------------------------------------------------------------
Locatie:
Woudestein, senaatszaal
--------------------------------------------------------------------------------
Faculteit der Rechtsgeleerdheid (FR)
Wet terroristische misdrijven heeft weinig meerwaarde voor het strafrechtDe in 2004 ingevoerde Wet terroristische misdrijven moet er voor zorgen dat misdrijven, gepleegd met een terroristisch oogmerk, zwaarder kunnen worden bestraft. Maar de strafverhoging voegt niet veel toe aan het bestaande strafrecht, aldus promovendus Jan Lintz. Ernstige terroristische misdrijven konden al lang bestraft worden met de hoogste straf. Bovendien blijkt de uitbreiding van de strafbaarheid van samenspanning, die ook opgenomen is in de nieuwe wet, moeilijk te passen in de principes van het Nederlandse strafrecht. Lintz verdedigt zijn proefschrift De plaats van de Wet terroristische misdrijven in het materiële strafrecht op donderdag 6 september 2007 aan de Erasmus Universiteit Rotterdam.
De Wet terroristische misdrijven is ingevoerd op 10 augustus 2004 om misdrijven die zijn gepleegd met een terroristisch oogmerk, zwaarder te kunnen straffen. Het gaat om misdrijven, waarbij de dader de bevolking bijvoorbeeld ernstige vrees wil aanjagen, de overheid ergens toe wil dwingen, of de inrichting van de samenleving ernstig wil ontwrichten. In zijn proefschrift onderzoekt Lintz de bepalingen van de wet en kijkt hij hoe deze zich verhouden tot andere bepalingen in het Wetboek van Strafrecht.
Volgens Lintz is er sprake van overkill in de bepalingen van de nieuwe wet. Terrorismebestrijding is niet nieuw. Toch heeft de wetgever bij de Wet terroristische misdrijven gehandeld alsof terrorisme voor 11 september 2001 nog niet bestond. De wetgever heeft geen rekening gehouden met eerdere strafbaarstellingen en strafverhogingen wegens terrorisme. Voor het plegen van een ernstige terroristische aanslag kon altijd al levenslange gevangenisstraf worden opgelegd. Bovendien heeft de Wet terroristische misdrijven de strafbaarheid van samenspanning verder uitgebreid. Samenspanning was in het Nederlandse strafrecht vóór de genoemde wet slechts strafbaar voor een zeer beperkt aantal misdrijven, namelijk die misdrijven die de veiligheid van de staat in gevaar brengen.
Door de Wet terroristische misdrijven kan nu ook de samenspanning voor lichtere delicten bestraft worden met tien jaar gevangenisstraf. Maar strafbaarheid van samenspanning past slecht in de principes van het Nederlandse strafrecht, aldus Lintz. Hij vertelt: “Het Nederlands strafrecht is gericht op het afrekenen van daden. Niet op het straffen van het maken van een afspraak, als er nog geen enkele concrete daad is verricht. Bij veel misdrijven waren het verrichten van een poging en meestal ook het voorbereiden al strafbaar, maar met het strafbaar stellen van samenspanning gaat de wetgeving weer een stapje verder. Dat is terecht voor sommige terroristische misdrijven, maar voor relatief lichtere delicten overdreven.”
Nadere informatie:
Info: Mediarelaties, Sandra van Beek, Yvette Nelen, (010) 408 1216
http://www.eur.nl/perskamer/detail/article/1492/
Meer artikelen:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3386610#post3386610
Juridisch zal dit wel kloppen.
Maar het was natuurlijk onverkoopbaar om Samir niet te veroordelen.Plus de foute signaalwerking die daarvan uit zou zijn gegaan.Zo van : 'Ga je gang, leer wat bij , word professioneler. We doen pas wat als de aanslag gepleegd is want ons rechtssysteem staat niet toe dat we eerder ingrijpen' .
Geplaatst door Bofko
Juridisch zal dit wel kloppen.
Maar het was natuurlijk onverkoopbaar om Samir niet te veroordelen.Plus de foute signaalwerking die daarvan uit zou zijn gegaan.Zo van : 'Ga je gang, leer wat bij , word professioneler. We doen pas wat als de aanslag gepleegd is want ons rechtssysteem staat niet toe dat we eerder ingrijpen' .
Dus dan maar Gesinnungsstrafrecht...
Geplaatst door TonH
Dus dan maar Gesinnungsstrafrecht...
Noem het wat je wilt. Gezond verstand in alle redelijkheid, afweging,afstemming etc. dient gebruikt te worden daar waar de rechtsmiddelen ontbreken.
Recht is er voor de mens, niet andersom.
Geplaatst door Bofko
Noem het wat je wilt. Gezond verstand in alle redelijkheid, afweging,afstemming etc. dient gebruikt te worden daar waar de rechtsmiddelen ontbreken.
Recht is er voor de mens, niet andersom.
In dit geval werd er een wet gemaakt omdat zaken niet rondgekregen werden of omdat er in bepaalde kringen gevonden werd dat het niet leuk was dat bankovervallers een lagere straf kregen, wanneer die misdaad door de politie voorkomen werd... Dat met voortijdig ingrijpen levens gered werden was kennelijk niet genoeg.
Ook bij de invoering van die wet zijn plechtige beloftes gedaan die later één voor één uit de regelgeving gefietst zijn.
Nu kun je dus al bijna voor een gedachte zwaar veroordeeld worden. Vandaag treft dat iemand waar veel mensen geen traan om zullen laten. Morgen treft het jou of mij.
Geplaatst door TonH
Nu kun je dus al bijna voor een gedachte zwaar veroordeeld worden. Vandaag treft dat iemand waar veel mensen geen traan om zullen laten. Morgen treft het jou of mij.
Dat denk ik niet. Ik ben niet zo'n glijdende schaal-denker. Daar moet heel wat meer voor gebeuren.
Vooralsnog ging je ervan uit dat ons rechtssysteem perfect sluitend was. Ik denk dat Samir aangetoond heeft dat het niet zo is.
Geplaatst door TonH
In dit geval werd er een wet gemaakt omdat zaken niet rondgekregen werden of omdat er in bepaalde kringen gevonden werd dat het niet leuk was dat bankovervallers een lagere straf kregen, wanneer die misdaad door de politie voorkomen werd... Dat met voortijdig ingrijpen levens gered werden was kennelijk niet genoeg.
Ook bij de invoering van die wet zijn plechtige beloftes gedaan die later één voor één uit de regelgeving gefietst zijn.
Nu kun je dus al bijna voor een gedachte zwaar veroordeeld worden. Vandaag treft dat iemand waar veel mensen geen traan om zullen laten. Morgen treft het jou of mij.
Tis een geval van damned if you do, damned if you don't. Als er een aanslag was geweest krijg je een storm van verwijten, net als in de VS en Engeland, 'de geheime diensten wisten er allang van, waarom deden ze niks'....
Of, zoals nu, het verwijt dat iemand wordt veroordeeld voor iets wat hij (nog) niet heeft gedaan.
Tis nooit goed en anders deugt het niet. Net als bij Bureau Jeugdzorg dat altijd te vroeg danwel te laat ingrijpt. Lekker makkelijk ballengooien voor de goegemeente.
Aan de ene kant wil je honderden doden voorkomen, aan de andere kant lijkt mij een aanslag in NL erg onwaarschijnlijk.
Maar leg jij het nog ff aan 'het volk' uit als er 150 parlementariers in vellen aan de bomen van het Binnenhof hangen?
Geplaatst door mark61
Tis een geval van damned if you do, damned if you don't. Als er een aanslag was geweest krijg je een storm van verwijten, net als in de VS en Engeland, 'de geheime diensten wisten er allang van, waarom deden ze niks'....
Of, zoals nu, het verwijt dat iemand wordt veroordeeld voor iets wat hij (nog) niet heeft gedaan.
Tis nooit goed en anders deugt het niet. Net als bij Bureau Jeugdzorg dat altijd te vroeg danwel te laat ingrijpt. Lekker makkelijk ballengooien voor de goegemeente.
Aan de ene kant wil je honderden doden voorkomen, aan de andere kant lijkt mij een aanslag in NL erg onwaarschijnlijk.
Maar leg jij het nog ff aan 'het volk' uit als er 150 parlementariers in vellen aan de bomen van het Binnenhof hangen?
Het is dan in ieder geval wel volgens de regels van de wet gespeeld.
Typsch gevalletje van jammer dan, maar dan ook niet zeuren.
Dat over Jeugdzorg steun ik van harte. De situaties zijn erg lastig om in te schatten en je doet het altijd fout, dan wel voor de ouders dan wel voor het kind.
Het is dan prijsschieten om de zaken die fout gaan, terwijl er zoo veeel goed gaat.
Geplaatst door Bofko
Juridisch zal dit wel kloppen.
Maar het was natuurlijk onverkoopbaar om Samir niet te veroordelen.Plus de foute signaalwerking die daarvan uit zou zijn gegaan.Zo van : 'Ga je gang, leer wat bij , word professioneler. We doen pas wat als de aanslag gepleegd is want ons rechtssysteem staat niet toe dat we eerder ingrijpen' .
Waarom zal dit juridisch wel kloppen (met ‘dit’ wordt bedoeld het betoog van Frank Kuitenbrouwer)?
In onze rechtsstaat hebben wij de Hoge Raad als hoogste rechterlijk college.
Het komt met enige regelmaat voor dat een gerechtshof door de Hoge Raad wordt teruggefloten.
Dan is in hoogste instantie uitgemaakt hoe een wettelijke bepaling moet worden uitgelegd.
Dus:
Juridisch klopt niet het verhaal van Kuitenbrouwer, maar het arrest van de Hoge Raad. En het vervolg-arrest van het gerechsthof Amsterdam, dat aan de hand van de aanwijzingen van de Hoge Raad concreet maakt wat de gevolgen in deze zaak zijn.
Waar Kuitenbrouwer een vergelijking trekt met het “Koperen centen- arrest” (overigens heel oud; ergens begin 20e eeuw, meen ik), is dat geen goede vergelijking.
Daar was sprake van een zogenaamd ‘absoluut ondeugdelijk middel’. Dat is een middel dat onder geen enkele omstandigheid kan leiden tot het beoogde doel (de dood van de echtgenoot).
Bij Samir A had dan – bijvoorbeeld – sprake moeten zijn van het voorhanden hebben van een grote hoeveelheid kuikendons en viltstiften. Ook al zou hij de intentie hebben gehad daarmee een terroristische aanslag te plegen, het middel is in absolute zin ongeschikt. Het kan dan ook niet tot een veroordeling leiden.
Citaat uit arrest Hoge Raad:
" Bij de beantwoording van de vraag of de in art. 46, eerste lid, (oud) Sr vermelde voorwerpen, stoffen, informatiedragers, ruimten of vervoermiddelen (hierna gezamenlijk ook als 'voorwerpen' aan te duiden), afzonderlijk of gezamenlijk, naar hun uiterlijke verschijningsvorm "kennelijk bestemd" zijn tot het begaan van het misdrijf in de zin van deze bepaling, kan, naar mede volgt uit de vorenweergegeven wetsgeschiedenis, niet worden geabstraheerd van het misdadige doel dat de verdachte met het gebruik van die voorwerpen voor ogen had.
Het Hof, dat heeft overwogen aan de terroristische intentie van de verdachte niet te twijfelen, heeft geoordeeld dat de in de tenlastelegging opgesomde voorwerpen, stoffen en informatiedragers die de verdachte heeft vervaardigd of voorhanden heeft gehad, niet kennelijk bestemd zijn tot voorbereiding van een aanslag zoals tenlastegelegd, omdat die voorwerpen die bestemming in objectieve zin redelijkerwijs niet kunnen hebben. Daarmee heeft het Hof kennelijk als maatstaf aangelegd of die voorwerpen naar hun aard of hun concreet dan wel acuut gevaarzettend karakter daadwerkelijk zouden kunnen bijdragen aan het begaan van dat misdrijf. Aldus heeft het Hof blijk gegeven van een te beperkte en dus onjuiste opvatting omtrent art. 46, eerste lid, (oud) Sr. Het Hof heeft immers nagelaten te beoordelen of deze voorwerpen, afzonderlijk dan wel gezamenlijk naar hun uiterlijke verschijningsvorm ten tijde van het handelen dienstig kunnen zijn voor het misdadige doel dat de verdachte met het gebruik van de voorwerpen voor ogen had. "
(vette letters door reason)
Het zou te zot zijn geweest als iemand die op deze wijze voorbereidingen aan het treffen is, niet zou kunnen worden veroordeeld.
Dat is geen aantasting van onze rechtsstaat, het is een noodzakelijk bestanddeel ervan.
Een rechtsstaat heeft ook tot doel de samenleving te beschermen tegen misdaden.
Door op deze wijze voorbereidingshandelingen strafbaar te stellen, wordt daaraan op een uitstekende wijze vorm gegeven.
Hierna enige relevante overwegingen van het Gerechtshof Amsterdam.
Gerechtshof Amsterdam
De kennelijke bestemming van de bewezenverklaarde voorwerpen
Het hof heeft – anders dan de advocaat-generaal en de verdediging – de in de bewezenverklaring van de onderhavige zaak genoemde voorwerpen nadrukkelijk in onderling verband en samenhang bezien en heeft een afzonderlijke strafrechtelijke weging van elk individueel voorwerp of een categorisering van de gewraakte voorwerpen achterwege laten. Voorts heeft het hof de uiterlijke verschijningsvorm van deze voorwerpen beschouwd en zich de vraag gesteld of deze voorwerpen de ‘veruiterlijking’ van een strafwaardige intentie van de verdachte vormen. Het hof heeft in aanmerking genomen dat de misdadige bestemming, gelet op de omstandigheden waaronder de voorwerpen werden aangetroffen, voor de gemiddelde rechtsgenoot in het oog moet springen.
In de onderhavige zaak beschikte de verdachte over plattegronden, foto’s en tekeningen van en informatie over zich op Nederlands grondgebied bevindende (overheids)gebouwen. Voorts beschikte hij over steekwapens, patroonhouders, een geluiddemper, een kogelwerend vest, een nachtkijker, een nep-pistool, een portofoon, een weliswaar geïmproviseerde en (nog) niet functionerende – explosieve constructie, hoeveelheden ammoniak, zoutzuur en kunstmestkorrels. Tenslotte had hij diverse geschriften, video- en diskettebestanden voorhanden, waarin uitleg gegeven wordt over de werking en de vervaardiging van wapens en explosieven, alsmede over de jihad – in de zin van gewapende strijd - en martelaarschap. Tevens omvatten de geschriften mediaberichtgeving over de radicale islam in Nederland.
Uit deze voorwerpen, stoffen en informatiedragers als wettige bewijsmiddelen heeft het hof de overtuiging gekregen dat
• de verdachte geïnteresseerd was in mogelijkheden om belangrijke Nederlandse (overheids)instellingen fysiek te benaderen en daartoe onderzoek heeft verricht en informatie heeft verzameld;
• de verdachte doende is geweest met het zoeken naar wegen om een functionerende geïmproviseerde explosieve constructie te vervaardigen;
• de verdachte de beschikking had over twee dolken, een neppistool, een geluiddemper en twee patroonhouders voor automatische vuurwapens, een kogelwerend vest, een nacht-/restlichtkijker en een portofoon.
Het hof is daarmee van oordeel dat de bij de verdachte aangetroffen voorwerpen bij de gemiddelde rechtsgenoot de indruk wekken dat deze voorwerpen kennelijk bestemd waren voor het – kort gezegd – plegen van een aanslag op één of meer van de gebouwen die in de bewezenverklaring zijn genoemd. Hoewel de in de bewezenverklaring genoemde voorwerpen op zichzelf in het stadium waarin deze werden aangetroffen (nog) niet in alle opzichten geschikt waren om een dergelijke aanslag te plegen, waren zij daartoe in deze voorbereidende fase wel kennelijk bestemd in de zin van artikel 46 van het Wetboek van Strafrecht.
Met betrekking tot de samenhang van de voorwerpen in het licht van de strafrechtelijke relevantie daarvan overweegt het hof nog als volgt. De redengevendheid van de bewezenverklaring is niet geënt op bijvoorbeeld het huiselijke bezit van een lampje. De bij verdachte in gemodificeerde vorm aangetroffen lampjes hadden kunnen worden benut als ontsteker van een geïmproviseerde explosieve constructie. De aangetroffen – al dan niet gemodificeerde – lampjes dragen naar het oordeel van het hof bij aan het voorbereidende en misdadige karakter van de verschillende voorwerpen. Deze en andere voorwerpen mogen daarom niet op hun individuele merites beoordeeld worden maar verkrijgen een strafwaardig karakter en betekenis in hun onderlinge samenhang. Overigens stelt het hof in dit verband vast dat ook het ontbreken van een op zich noodzakelijk scheikundig element in de kunstmest het middel niet absoluut ondeugdelijk maakt, maar slechts relatief ondeugdelijk. Ook de bij verdachte gevonden plattegronden van (overheids)gebouwen, hoe provisorisch ook in vervaardiging en detaillering, verkrijgen hun veelzeggende en strafwaardige betekenis in het licht van de overige voorwerpen. De grote discrepantie tussen de amateuristische staat van bepaalde voorwerpen en de verwezenlijking van het uiteindelijke criminele doel maken daarom de gedragingen van verdachte niet vrijblijvend en in strafrechtelijke zin betekenisloos. Het onvolkomen strafbare karakter van de gevonden spiritus, (gemodificeerde) lampjes, kunstmest en chemicaliën genereren strafrechtelijke betekenis in het licht van de gevonden informatiedragers als handboeken over de vervaardiging van explosieven en tegen de achtergrond van de gevonden wapens en wapenonderdelen. Het een zonder het ander leidt niet tot de vaststelling van de individuele doelgerichtheid van het voorwerp op het voorbereiden van een misdrijf, maar in onderlinge samenhang beschouwd kan naar algemene ervaringsregels worden vastgesteld dat deze voorwerpen dienstbaar waren aan het voorbereiden van ernstige misdrijven als in de bewezenverklaring omschreven.
Met betrekking tot de ‘kennelijke bestemming’ van de voorwerpen is door de verdediging – kort gezegd – naar voren gebracht dat de voorwerpen slechts met elkaar gemeen hebben dat zij in het huis van de verdachte zijn aangetroffen en dat zij verder niets met elkaar van doen hebben. Voorts is met betrekking tot een aantal individuele voorwerpen aangevoerd dat zij wellicht een andere bestemming zouden kunnen hebben dan het openbaar ministerie heeft gesteld dan wel dat zij niet instrumenteel zijn aan de voorbereiding van een ernstig misdrijf. De raadsman heeft getracht enkele individuele voorwerpen voor het voetlicht te halen en deze een bepaalde kleuring of een juist neutralere duiding te geven. Tenslotte heeft de verdediging onder meer gesteld dat de verdachte een jeugdige was met wilde ideeën, die als leerling-laborant geïnteresseerd was in de werking van chemische reacties en van knutselen hield en dat de voorwerpen tegen die achtergrond moeten worden bezien.
Het hof passeert de standpunten van de verdediging en overweegt daartoe als volgt. Het hof stelt voorop dat de verdachte – hoewel daartoe diverse malen uitgenodigd, waaronder ter terechtzitting in hoger beroep van 3 september 2007 – niet heeft willen verklaren waarom hij de in de bewezenverklaring genoemde voorwerpen in zijn woning voorhanden had, of deze al dan niet met elkaar verband hielden en welke bedoeling of intentie hij met deze voorwerpen voor ogen had. Naar het oordeel van het hof heeft de door de raadsman opgeworpen stelling dat de verdachte als leerling-laborant geinteresseerd was in de werking van chemische reacties en van knutselen hield geen ontlastende betekenis. Voor zover zulks al relevant is versterkt deze scholing de capaciteiten van de verdachte om met behulp van de gevonden voorwerpen explosieven te maken. De overige door de raadsman opgeworpen suggesties met betrekking tot de mogelijke bestemming van enkele voorwerpen ontberen feitelijke basis. Deze suggesties kunnen dan ook niet worden aanvaard als een ontlastende verklaring voor de voor de bewezenverklaring redengevende feiten en omstandigheden.
Overige omstandigheden
Ten overvloede merkt het hof op dat het criminele doel dat de verdachte voor ogen had niet alleen afgeleid wordt uit de voorwerpen in hun onderlinge samenhang. Het hof neemt ook in aanmerking dat de verdachte heeft blijk gegeven van een sterke sympathie voor geweld, al dan niet in relatie tot de radicale islam. Daarbij is het volgende van belang. In zijn verklaring ter terechtzitting van het hof te Den Haag van 31 oktober 2005, welke verklaring verdachte is voorgehouden ter terechtzitting in hoger beroep op 3 september 2007, heeft de verdachte onder meer verklaard dat hij begin 2003 een reis naar Tsjetsjenië heeft ondernomen en dat hij toen bereid was tot alles, ook vergelding; dat hij kan schieten en dat geweld een oplossing is. Het standpunt van de verdachte – verwoord door de raadsman - dat deze verklaring aldus bedoeld is dat de verdachte de strijd van de moslims in Tsjetsjenië wilde steunen en daarbij verder wilde gaan dan slechts geld storten, neemt niet weg dat de verdachte kennelijk van mening is dat geweld een oplossing kan zijn bij maatschappelijke conflicten dan wel bij verschil van mening over de inrichting van de samenleving. Daarmee is aannemelijk geworden dat de verdachte bereid en in staat is om geweld te gebruiken. Ook hecht het hof in dit verband betekenis aan het in de woning van de verdachte aangetroffen ‘testament’, waarin de verdachte de wens uit dat zijn zoon in de toekomst naar een trainingskamp gaat en de jihad zijn motto wordt. Met betrekking tot dit testament is door de verdediging aangevoerd dat dit niet serieus was en dat de uitlatingen van de verdachte in dit testament niets over zijn eigen intenties zeggen. Het hof volgt de verdediging op dit punt niet. Uit de omstandigheid dat de verdachte als zeventienjarige nog vóór de geboorte van zijn kind een testament heeft opgesteld met een dergelijke strekking en ingeleid met de woorden “Terwijl ik op mijn sterfbed lig te sterven schrijf ik dit testament”, leidt het hof af dat de verdachte meent dat hij binnen afzienbare tijd zal sterven en de voorgenomen acties niet zal overleven.
Slot
In de oordeelsvorming is het hof ingegaan op de aard van de voorwerpen en hun uiterlijke verschijningsvorm en vervolgens op de gewelddadige context waarin die voorwerpen in de belevingswereld van verdachte moeten worden bezien. Het arrest van de Hoge Raad van 20 februari 2007 bevat als kernoverweging niet de vraag of de verdachte een aanslag ging plegen, maar of hij voorwerpen ter voorbereiding aanwezig had. Zoals het hof de verwijzingsoverwegingen heeft gelezen gaat het bij artikel 46 Wetboek van Strafrecht om de gevaarzetting die van voorbereiding uitgaat. Het hof heeft op grond van uiterlijke waarneming en maatschappelijke waardering deze gevaarzetting aangenomen.
De verdachte is in de loop van het proces diverse malen geconfronteerd met deze – belastende – waardering van de bij hem aangetroffen voorwerpen en daarbij ook uitgenodigd zijn visie op deze waardering te geven. Ook ter terechtzitting in hoger beroep op 3 september 2007 is de verdachte wederom gevraagd welke intentie of bedoeling hij met de voorwerpen voor ogen had; hij was en is immers de enige die daaromtrent opheldering kan verschaffen. De verdachte heeft zich evenwel telkenmalen beroepen op zijn zwijgrecht en zich – bij monde van zijn raadsman – op het standpunt gesteld dat hij zich niet schuldig acht aan het hem tenlastegelegde feit.
Het zwijgrecht betreft een van de elementaire rechten van de verdachte in het strafproces; een beroep op dit recht kan nimmer aan de verdachte worden tegengeworpen. De rechter is evenwel vrij om, indien een verdachte voor een omstandigheid die op zichzelf of in samenhang met de verdere inhoud van de bewijsmiddelen beschouwd redengevend moet worden geacht voor het bewijs van het aan hem tenlastegelegde feit, geen redelijke, die redengevendheid ontzenuwende, verklaring geeft of heeft gegeven, dit in zijn overwegingen omtrent het gebezigde bewijsmateriaal te betrekken. Het hof laat het ontbreken van een verklaring van de verdachte op dit punt dan ook meewegen bij de waardering van het voorhanden zijnde bewijs.
Verweren met betrekking tot de bewezenverklaarde doelen van de voorbereiding
De raadsman heeft ter terechtzitting in hoger beroep – kort gezegd - aangevoerd dat de aangetroffen voorwerpen en de overige feiten en omstandigheden geen bewijs vormen voor de stelling van het openbaar ministerie dat de verdachte in Nederland de in de bewezenverklaring genoemde misdrijven wilde plegen. Ook op dit punt volgt het hof de raadsman niet. In de woning van de verdachte zijn immers plattegronden, foto’s en/of beschrijvingen van gebouwen in Nederland aangetroffen. In deze gebouwen zijn belangrijke Nederlandse (overheids)instellingen gevestigd, zoals onder meer de luchthaven Schiphol, het Binnenhof en de Tweede Kamer. Uit de voorwerpen en informatiedragers die bij de verdachte zijn aangetroffen blijkt dat de verdachte heeft blijk gegeven van een sterke sympathie voor geweld, al dan niet in relatie tot de radicale islam of de wereldwijde strijd van de moslims. Er zijn geen voorwerpen of informatiedragers bij de verdachte aangetroffen die wijzen op mogelijke concrete doelen in het buitenland, zodat niet anders geoordeeld kan worden dan dat de verdachte bezig was met de voorbereiding van een aanslag op (een van) deze Nederlandse doelen.
Ook de eis van de verdediging om het ten laste gelegde doel van de voorbereiding naar tijd en plaats nader te omlijnen is onjuist. Het is juist in het voorbereidende stadium niet nodig dat tijd en plaats nader bepaald zijn; tijd en plaats van de voorgenomen misdrijven kunnen voor de verdachte immers werkende weg gepreciseerd worden.
Strafbaarheid van het bewezengeachte
Er is geen omstandigheid aannemelijk geworden die de strafbaarheid van het bewezengeachte uitsluit, zodat dit strafbaar is.
Het bewezengeachte levert op:
voorbereiding van moord,
en
voorbereiding van opzettelijk brand stichten en/of een ontploffing teweegbrengen, terwijl daarvan gemeen gevaar voor goederen te duchten is;
en van opzettelijk brand stichten en/of een ontploffing tweegbrengen, terwijl daarvan levensgevaar of zwaar lichamelijk letsel voor een ander of anderen te duchten is.
Strafbaarheid van de verdachte
Er is geen omstandigheid aannemelijk geworden die de strafbaarheid van de verdachte uitsluit, zodat de verdachte strafbaar is.
Oplegging van straf en/of maatregel
De rechtbank te Rotterdam heeft de verdachte ten aanzien van het onder 2 tenlastegelegde vrijgesproken.
Tegen voormeld vonnis is door het openbaar ministerie hoger beroep ingesteld.
De advocaat-generaal heeft gevorderd dat de verdachte zal worden veroordeeld tot een gevangenisstraf voor de duur van 6 jaren met aftrek van de tijd die verdachte in verzekering en voorlopige hechtenis heeft doorgebracht.
Het hof heeft in hoger beroep de op te leggen straf en maatregel bepaald op grond van de ernst van het feit en de omstandigheden waaronder dit is begaan en gelet op de persoon van de verdachte.
Het hof heeft daarbij in het bijzonder het volgende in beschouwing genomen.
De verdachte heeft diverse voorwerpen, stoffen en informatiedragers in zijn woning voorhanden gehad, die de kennelijke bestemming hadden om brand te stichten en/of een ontploffing teweeg te brengen in of bij een of meer gebouwen van Nederlandse (overheids)instellingen, zoals onder meer de luchthaven Schiphol, de Tweede kamer en de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Daarmee heeft de verdachte zich schuldig gemaakt aan voorbereidingshandelingen van brandstichting en het teweegbrengen van een ontploffing in deze gebouwen alsmede van moord. Hoewel de voorwerpen, stoffen en informatiedragers die de verdachte voorhanden had een vrij provisorisch karakter hadden en door zeer tijdig ingrijpen van de overheid de verwezenlijking van deze misdrijven is voorkomen, heeft dit feit ten tijde van de aanhouding van verdachte een grote maatschappelijke schok veroorzaakt.
De verdachte heeft gedurende de behandeling bij de rechtbank te Rotterdam, het hof te Den Haag en het hof te Amsterdam geen blijk gegeven van gewijzigd inzicht omtrent het voorgevallene.
Geplaatst door TonH
Nederland om de voetsporen van nazi-Duitsland
Kortom, deze kop boven de topic is tendentieus, onzinnig, en kwalijk.
Geplaatst door reason
Kortom, deze kop boven de topic is tendentieus, onzinnig, en kwalijk.
Deze kop is bijna letterlijk uit het stuk vandaan gehaald.
Je kunt het stuk tendentieus, onzinnig, en kwalijk vinden. Prima. Maar met de kop is niks mis. :fpetaf:
Toch gaan jullie aan de kern voorbij. Hij zegt helemaal niet dat e.e.a. jurisch niet klopt. Hij zegt alleen dat sinds 1994 er iets strafbaar is gesteld dat dat daarvoor niet was en dat sindsdien de interpretatie is opgerekt, zodanig dat je kunt spreken van Gesinnungsstrafrecht. En hij vindt dat je dat niet moet willen.
Geplaatst door TonH
Deze kop is bijna letterlijk uit het stuk vandaan gehaald.
Je kunt het stuk tendentieus, onzinnig, en kwalijk vinden. Prima. Maar met de kop is niks mis. :fpetaf:
Toch gaan jullie aan de kern voorbij. Hij zegt helemaal niet dat e.e.a. jurisch niet klopt. Hij zegt alleen dat sinds 1994 er iets strafbaar is gesteld dat dat daarvoor niet was en dat sindsdien de interpretatie is opgerekt, zodanig dat je kunt spreken van Gesinnungsstrafrecht. En hij vindt dat je dat niet moet willen.
Deze wet is aangenomen door het parlement. Je zou dus, volgens de titel, kunnen concluderen dat ons parlement Nazisympathien heeft. Anders had het deze wet wel afgekeurd.
In de praktijk worden mensen gevolgd waarvan men denkt dat ze een terroristische aanslag voorbereiden.
Bij een inval worden plaategronden, explosieven, wapens en teksten gevonden.
vraag 1:
Sta jij erachter dat deze mensen vrijgelaten wordt?
Stel je voor:
Omdat het niet strafbaar is kan deze groep zich dus weer gaan voorbereiden. Waarom niet? Het 'mag' toch?
Dit gaat net zo lang door tot een aanslag niet verijdelt kan worden en de ledematen in het rond vliegen.
Vraag 2:
Wat weegt zwaarder voor jou? De veiligheid van burgers of de rechten van de lieden in het voorbeeld?
Geplaatst door mark61
Aan de ene kant wil je honderden doden voorkomen, aan de andere kant lijkt mij een aanslag in NL erg onwaarschijnlijk.
Maar leg jij het nog ff aan 'het volk' uit als er 150 parlementariers in vellen aan de bomen van het Binnenhof hangen?
Dat voorkomen kon de politie altijd al. En de BVD. En de MIVD. En de opvolgers. Dus daar hoefde je die wet niet voor aan te scherpen. Die 150 parlemantariërs zouden daarom dus niet in vellen aan bomen komen te hangen.
Eigenlijk is deze discussie al zou oud als de weg naar Kralingen. Ik kan hem me in ieder geval nog herinneren uit de tijd toen de Molukkers als probleem nummer Uno werden ervaren in Nederland. De gijzelingen waren geweest en er was, ik meen bij een van de daders thuis (?) een plan gevonden om koningin Juliana te ontvoeren/gijzelen. Daar is veel heiza om geweest omdat deze lieden daarvoor niet vervolgd konden worden. Ook toen al de roep om deze wettelijke uitbreiding. Dat ging een meerderheid van de Kamer toen veel te ver en werd als niet noodzakelijk gezien. Politie en veiligheidsdiensten konden, toen ze van de plannen op de hoogte kwamen de veiligheid van de koningin en de haren waarborgen.
Jaren later was er dus kennelijk wel een meerderheid voor. (Ik weet niet of de aanslag op het WTC van een jaar daarvoor er iets mee te maken had, maar dat denk ik niet.) Ook in de ERT-affaire kwam dit punt steeds weer naar boven. Men wilde niet iemand arresteren wegens wapenbezit of voor een kilootje coke, want dan stond hij binnen 2 jaar weer buiten. Nee er moest doorgelaten worden en dan de grote klapper worden gemaakt, die er uiteindelijk nooit kwam. Bij de behandeling zijn kennelijk alle bezwaren weer over tafel gegaan en zijn er strikte voorwaarden genoemd door de minister. Zoals het punt dat er minstens twee mensen betrokken moesten zijn bij handelingen voordat het onder dit artikel zou vallen. Dat punt is kennelijk losgelaten. Dat noem ik een glijdende schaal. Daar hoef je niet bang voor te zijn, want dat gebeurd gewoon.
Samir A. was in eerste instantie een minkukelig pubertje met grote bek die zulke vreemde dingen deed dat men daar al lang op had kunnen ingrijpen. Op z'n laatst toen hij begin 2003 door de Russen werd teruggestuurd op zijn route naar Tsjetjenië. Dan was die overval, een jaar later, misschien helemaal niet gebeurd. Verder werd hij in eerste instantie voortdurend aangepakt op daden van mensen om hem heen.
Misschien is dit kereltje echt zo fout als een looien deur, maar er waren genoeg punten en momenten om hem niet tot daden te laten komen. Waarvoor heb je anders veiligheidsdiensten? Wanneer hij daadwerkelijk als enorme bedreiging wordt gezien kan hij gevolgd worden. 24/7. Zoals dat kennelijk ook met anderen is gebeurd. Onopvallend en in sommige gevallen zeer opvallend door bewust de aanwezigheid te laten bemerken. Middelen zat om een ramp te voorkomen.
Maar daar gaat het kennelijk niet om. Er is behoefte bij Jan en Alleman aan De Grote Daad, aan Het Grote Straffen. En daarvoor werd en worden wetten steeds verder opgerekt en worden er nieuwe wetten aangenomen.
Dat is ideologie en geen recht.
Geplaatst door TonH
Deze kop is bijna letterlijk uit het stuk vandaan gehaald.
Je kunt het stuk tendentieus, onzinnig, en kwalijk vinden. Prima. Maar met de kop is niks mis. :fpetaf:
Daar is alles mee mis, want de suggestie die wordt gewekt is dat onze rechtsstaat afglijdt naar het onrecht van het nazi-rechtssysteem.
En die suggestie is totale onzin, zoals ik heb willen aantonen.
[i]Toch gaan jullie aan de kern voorbij. Hij zegt helemaal niet dat e.e.a. jurisch niet klopt. Hij zegt alleen dat sinds 1994 er iets strafbaar is gesteld dat dat daarvoor niet was en dat sindsdien de interpretatie is opgerekt, zodanig dat je kunt spreken van Gesinnungsstrafrecht. En hij vindt dat je dat niet moet willen. [/B]
:maf3:
Ik ga helemaal niet aan die kern voorbij, want ik heb daar wel degelijk op gereageerd.
Geplaatst door super ick
Deze wet is aangenomen door het parlement. Je zou dus, volgens de titel, kunnen concluderen dat ons parlement Nazisympathien heeft. Anders had het deze wet wel afgekeurd.
In de praktijk worden mensen gevolgd waarvan men denkt dat ze een terroristische aanslag voorbereiden.
Bij een inval worden plaategronden, explosieven, wapens en teksten gevonden.
vraag 1:
Sta jij erachter dat deze mensen vrijgelaten wordt?
Stel je voor:
Omdat het niet strafbaar is kan deze groep zich dus weer gaan voorbereiden. Waarom niet? Het 'mag' toch?
Dit gaat net zo lang door tot een aanslag niet verijdelt kan worden en de ledematen in het rond vliegen.
Vraag 2:
Wat weegt zwaarder voor jou? De veiligheid van burgers of de rechten van de lieden in het voorbeeld?
Je eerste opmerking over de sympathiën in het parlement beantwoorde ik deels in het stuk dat jou antwoord kennelijk heeft gekruisd. Het parlement zag wel degelijk de bezwaren, volgens Kuitenbrouwer, en er zijn voorwaarden aan verbonden. Deze zijn echter in de praktijk kennelijk verwijderd.
Dat is niks nieuws in Nederland, gebeurd voortdurend. En misschien zou daar eens een grondige parlementaire enquete over gehouden kunnen worden. Want het parlement wil iets en vaak lijken de rechters dat beetje bij beetje te 'corrumperen'.
Wat het huidige parlement denkt? Geen idee, maar de opmerking van Wolfson voorspelt niet veel goeds.
Bij vraag 1:
Je geeft zelf al aan dat bij een groep mensen wapens en explosieven gevonden zijn. Lijkt me meer dan genoeg om ze op te pakken en achter de tralies te brengen. Daar heb je die andere poespas niet voor nodig. Daarna iets als proeftijd? Dus wanneer er weer verboden wapentuig bij de heren en dames aangetroffen wordt gaan ze weer de bak in plus een premie van een paar jaar?
Verder lijkt het me logisch dat veiligheidsdiensten niet stoppen met hun werk wanneer iemand uit de gevangenis komt. Toch?
Bij vraag 2:
De rechten van de burgers, want zonder dat recht is er geen veiligheid. En om de rechten van de burgers uit te hollen om hun rechten te beschermen is een gotspe.
En nogmaals: het gáát niet om hun veiligheid. Lieden als deze kúnnen al aangepakt worden, maar kennelijk zijn kleine stapjes niet genoeg.
Geplaatst door reason
Daar is alles mee mis, want de suggestie die wordt gewekt is dat onze rechtsstaat afglijdt naar het onrecht van het nazi-rechtssysteem.
En die suggestie is totale onzin, zoals ik heb willen aantonen.
:maf3:
Ik ga helemaal niet aan die kern voorbij, want ik heb daar wel degelijk op gereageerd.
Jij komt met de juridische redenering van Hoge Raad en Rechtshof. Prima en dank daar voor. Maar Kuitenbrouwer heeft het volgens mij over het oprekken van een wet nadat hij met veel pijn en moeite en met allerlei waarborgen omkleed door het parlement is gekomen.
Verder is iets, omdat het wet is, toch niet onaantastbaar en onbespreekbaar geworden? Het is toch geen heilig boek of zo waar geen letter aan veranderd mag worden? Of waar je geen interpretatie van mag geven?
Ik lees tenslotte vaak genoeg soortgelijk verwijt richting een deel van de Moslims.
Geplaatst door TonH
Jij komt met de juridische redenering van Hoge Raad en Rechtshof. Prima en dank daar voor. Maar Kuitenbrouwer heeft het volgens mij over het oprekken van een wet nadat hij met veel pijn en moeite en met allerlei waarborgen omkleed door het parlement is gekomen.
Verder is iets, omdat het wet is, toch niet onaantastbaar en onbespreekbaar geworden? Het is toch geen heilig boek of zo waar geen letter aan veranderd mag worden? Of waar je geen interpretatie van mag geven?
Ik lees tenslotte vaak genoeg soortgelijk verwijt richting een deel van de Moslims.
Ik gaf een aantal cruciale overwegingen van de Hoge Raad en het Gerechtshof weer, omdat daaruit in mijn ogen duidelijk blijkt wat de basis is voor de veroordeling van Samir A., en dat die basis deugt!!
Dit in tegenstelling tot hetgeen Kuitenbrouwer suggereert.
Want daarover gaat het hier; dat is de kern van de zaak. Zijn deze wetsartikelen (over het strafbaar stellen van voorbereidingshandelingen), en de toepassing daarvan door de rechter, een bedreiging voor onze rechtsstaat?
Voor het antwoord op die vraag zul je toch echt moeten kijken naar hetgeen de rechters zeggen. Anders klets je maar wat in de ruimte vanuit veronderstellingen die nergens aan worden getoetst.
Kuitenbrouwer heeft het trouwens niet over het oprekken van de wet door rechters.
Hij geeft wel aan dat het hof Den Haag in eerste instantie een andere interpretatie gaf aan de wet, waar de Hoge Raad van vaststelde dat die niet juist was.
Ik schreef daarover al dit:
***
Waar Kuitenbrouwer een vergelijking trekt met het “Koperen centen- arrest” (overigens heel oud; ergens begin 20e eeuw, meen ik), is dat geen goede vergelijking.
Daar was sprake van een zogenaamd ‘absoluut ondeugdelijk middel’. Dat is een middel dat onder geen enkele omstandigheid kan leiden tot het beoogde doel (de dood van de echtgenoot).
Bij Samir A had dan – bijvoorbeeld – sprake moeten zijn van het voorhanden hebben van een grote hoeveelheid kuikendons en viltstiften. Ook al zou hij de intentie hebben gehad daarmee een terroristische aanslag te plegen, het middel is in absolute zin ongeschikt. Het kan dan ook niet tot een veroordeling leiden.
***
Ook schreef ik het volgende, eveneens los van de citaten van de HR en het gerechtshof.
***
Het zou te zot zijn geweest als iemand die op deze wijze voorbereidingen aan het treffen is, niet zou kunnen worden veroordeeld.
Dat is geen aantasting van onze rechtsstaat, het is een noodzakelijk bestanddeel ervan.
Een rechtsstaat heeft ook tot doel de samenleving te beschermen tegen misdaden.
Door op deze wijze voorbereidingshandelingen strafbaar te stellen, wordt daaraan op een uitstekende wijze vorm gegeven.
***
Dat laatste is waar het hier om gaat.
De rechters hebben dat prima begrepen en toegepast.
Onze rechtsstaat staat als een huis.
Geplaatst door reason
Ik gaf een aantal cruciale overwegingen van de Hoge Raad en het Gerechtshof weer, omdat daaruit in mijn ogen duidelijk blijkt wat de basis is voor de veroordeling van Samir A., en dat die basis deugt!!
Dit in tegenstelling tot hetgeen Kuitenbrouwer suggereert.
Want daarover gaat het hier; dat is de kern van de zaak. Zijn deze wetsartikelen (over het strafbaar stellen van voorbereidingshandelingen), en de toepassing daarvan door de rechter, een bedreiging voor onze rechtsstaat?
Voor het antwoord op die vraag zul je toch echt moeten kijken naar hetgeen de rechters zeggen. Anders klets je maar wat in de ruimte vanuit veronderstellingen die nergens aan worden getoetst.
Kuitenbrouwer heeft het trouwens niet over het oprekken van de wet door rechters.
Hij geeft wel aan dat het hof Den Haag in eerste instantie een andere interpretatie gaf aan de wet, waar de Hoge Raad van vaststelde dat die niet juist was.
Ik schreef daarover al dit:
***
Waar Kuitenbrouwer een vergelijking trekt met het “Koperen centen- arrest” (overigens heel oud; ergens begin 20e eeuw, meen ik), is dat geen goede vergelijking.
Daar was sprake van een zogenaamd ‘absoluut ondeugdelijk middel’. Dat is een middel dat onder geen enkele omstandigheid kan leiden tot het beoogde doel (de dood van de echtgenoot).
Bij Samir A had dan – bijvoorbeeld – sprake moeten zijn van het voorhanden hebben van een grote hoeveelheid kuikendons en viltstiften. Ook al zou hij de intentie hebben gehad daarmee een terroristische aanslag te plegen, het middel is in absolute zin ongeschikt. Het kan dan ook niet tot een veroordeling leiden.
***
Ook schreef ik het volgende, eveneens los van de citaten van de HR en het gerechtshof.
***
Het zou te zot zijn geweest als iemand die op deze wijze voorbereidingen aan het treffen is, niet zou kunnen worden veroordeeld.
Dat is geen aantasting van onze rechtsstaat, het is een noodzakelijk bestanddeel ervan.
Een rechtsstaat heeft ook tot doel de samenleving te beschermen tegen misdaden.
Door op deze wijze voorbereidingshandelingen strafbaar te stellen, wordt daaraan op een uitstekende wijze vorm gegeven.
***
Dat laatste is waar het hier om gaat.
De rechters hebben dat prima begrepen en toegepast.
Onze rechtsstaat staat als een huis.
Hij zegt dat de oorspronkelijke wet al redelijk aan de rand kwam van het fundament waar de Nederlandse Rechtstaat op gebouwd is. Namelijk dat iemand niet veroordeeld kan worden voor denkbeelden, emoties, intenties of voornemens alleen. Daar moeten verschillende extra dingen bij. Alleen worden die 'dingen' steeds allerdaagser. Hij heeft het over de hamer in de achterbak. Je kunt ook denken aan een honkbalknuppel.
Mij lijkt zijn waarschuwing tegen "intentiestrafrecht" toch degelijk hout te snijden. En dat is zijn volste recht, lijkt me. Wat jij "te zot" vindt vind ik misschien heel normaal en vice versa. Daar kun je geen recht op baseren. "Deze titel geeft aan dat waakzaamheid geboden blijft." En dat is zo.
tr_imparator
03-10-07, 14:44
Geplaatst door TonH
Dus dan maar Gesinnungsstrafrecht...
Wat is dat?
Geplaatst door TonH
Hij zegt dat de oorspronkelijke wet al redelijk aan de rand kwam van het fundament waar de Nederlandse Rechtstaat op gebouwd is. Namelijk dat iemand niet veroordeeld kan worden voor denkbeelden, emoties, intenties of voornemens alleen. Daar moeten verschillende extra dingen bij. Alleen worden die 'dingen' steeds allerdaagser. Hij heeft het over de hamer in de achterbak. Je kunt ook denken aan een honkbalknuppel.
Mij lijkt zijn waarschuwing tegen "intentiestrafrecht" toch degelijk hout te snijden. En dat is zijn volste recht, lijkt me.
Hij mag waarschuwen waarvoor hij wil.
Maar hij moet niet de suggestie wekken dat door de wetgeving omtrent voorbereidingshandelingen, en de toepassing daarvan in het geval Samir A, onze rechtsstaat in verval is. Dat is gewoon grote onzin. En die mening heb ik deugdelijk onderbouwd. De argumenten van Kuitenbrouwer daarentegen, zijn gebaseerd op fictieve voorbeelden. Want er zijn geen mensen veroordeeld voor het hebben van een hamer in hun achterbak. Er zijn geen mensen veroordeeld voor uitsluitend de intentie om een misdaad te plegen.
[i]Wat jij "te zot" vindt vind ik misschien heel normaal en vice versa. Daar kun je geen recht op baseren. [/B]
Dat klopt; het recht wordt gebaseerd op een democratisch proces waarin wetten tot stand komen, en dat is ingebed in een aantal fundamentele beginselen van de rechtsstaat.
Maar jij geeft niet aan wat je zelf van de veroordeling van Samir A vindt; zou jij het normaal hebben gevonden indien iemand die bezig was met zaken zoals Samir A (voor de inhoud van die zaken, zie mijn citaat van het gerechtshof A’dam) vrijuit was gegaan?
[i]"Deze titel geeft aan dat waakzaamheid geboden blijft." En dat is zo. [/B]
Zeker. Maar er is geen concrete aanleiding voor in de wetgeving of de rechtspraak.
En daar ging het hier over.
Geplaatst door tr_imparator
Wat is dat?
"...een ,,intentiestrafrecht”, waarbij de veronderstelde bedoeling van de verdachte belangrijker is dan zijn concrete daden. De oorspronkelijke term is Gesinnungsstrafrecht. Deze stamt uit de tijd van nazi-Duitsland."
Geplaatst door reason
Hij mag waarschuwen waarvoor hij wil.
Maar hij moet niet de suggestie wekken dat door de wetgeving omtrent voorbereidingshandelingen, en de toepassing daarvan in het geval Samir A, onze rechtsstaat in verval is. Dat is gewoon grote onzin. En die mening heb ik deugdelijk onderbouwd. De argumenten van Kuitenbrouwer daarentegen, zijn gebaseerd op fictieve voorbeelden. Want er zijn geen mensen veroordeeld voor het hebben van een hamer in hun achterbak. Er zijn geen mensen veroordeeld voor uitsluitend de intentie om een misdaad te plegen.
Dat klopt; het recht wordt gebaseerd op een democratisch proces waarin wetten tot stand komen, en dat is ingebed in een aantal fundamentele beginselen van de rechtsstaat.
Maar jij geeft niet aan wat je zelf van de veroordeling van Samir A vindt; zou jij het normaal hebben gevonden indien iemand die bezig was met zaken zoals Samir A (voor de inhoud van die zaken, zie mijn citaat van het gerechtshof A’dam) vrijuit was gegaan?
Zeker. Maar er is geen concrete aanleiding voor in de wetgeving of de rechtspraak.
En daar ging het hier over.
Wetten maken gaat vaak over fictieve zaken... De wetgever denkt "wat als... dan..." Dus dat is niet zo gek. Het geval Samir A. is gewoon een van de opvallender zaken waar deze wet speelt.
Wat ik zelf van de veroordeling vind? Ik heb daar een paar post geleden al uitgebreid wat over gezegd. Volgens mij had het nooit zover hoeven komen wanneer bij zijn eerst 'ontsporingen' met normale procedures daadwerkelijk was opgetreden. Een 17-jarige die door de Russen teruggestuurd wordt omdat hij in Tsjetsjenië wil gaan vechten, daar moeten alle middelen opgezet worden om dat kind weer in het gareel te brengen.
En toen hij bij die overval betrokken bleek hadden ze hem voor een paar jaar achter de tralies kunnen krijgen, alleen voor dat geval. Maar nee, er moest weer eens naar de grenzen van het recht gezocht worden en er moest weer eens iets 'groots' gecreëerd worden. Scoren.
Ik heb sterk de indruk dat hij groter gemaakt is dan hij oorspronkelijk was. En daar zit een hele grote parallel met de IRT-affaire. Gouwdiefjes werden daar door de politie 'groot' gemaakt voor het 'hogere doel'. Uiteindelijk waren deze kruimelaars het echter die het in de onderwereld voor het zeggen kregen en bleek de overheid de grootste drugshandelaar.
Geplaatst door TonH
Deze kop is bijna letterlijk uit het stuk vandaan gehaald.
Je kunt het stuk tendentieus, onzinnig, en kwalijk vinden. Prima. Maar met de kop is niks mis. :fpetaf:
Toch gaan jullie aan de kern voorbij. Hij zegt helemaal niet dat e.e.a. jurisch niet klopt. Hij zegt alleen dat sinds 1994 er iets strafbaar is gesteld dat dat daarvoor niet was en dat sindsdien de interpretatie is opgerekt, zodanig dat je kunt spreken van Gesinnungsstrafrecht. En hij vindt dat je dat niet moet willen.
Natuurlijk is de titel tendentiieus. In Nazi-Duitsland bestonden in de jaren 30 al concentratiekampen en alleen al een slechte naam of tot een bepaalde groep behoren was al reden genoeg voor "heropvoeding". Om mankementen in de wet, die op een pragmatische manier wordt opgelost, en de rechters zijn echt geen aanhangers van één of andere nazisme, meteen onder de uitest slechte wetgeving van de Nazi's te plaatsen, is zeker kwalijk.
Wat is dat toch?
Om de een of andere reden krijg ik je maar niet zover dat je daadwerkelijk over de inhoud van de zaak gaat discussiëren, in plaats van er omheen te draaien.
Het gaat hier om een concrete strafbepaling en de toepassing daarvan.
Is Samir A in jouw ogen terecht veroordeeld, gelet op het verzamelde bewijsmateriaal?
(zoals te lezen in het citaat uit arrest gerechtshof)
en ik bedoel natuurlijk TonH, niet Ronald.
Geplaatst door TonH
Ik heb sterk de indruk dat hij groter gemaakt is dan hij oorspronkelijk was. En daar zit een hele grote parallel met de IRT-affaire. Gouwdiefjes werden daar door de politie 'groot' gemaakt voor het 'hogere doel'. Uiteindelijk waren deze kruimelaars het echter die het in de onderwereld voor het zeggen kregen en bleek de overheid de grootste drugshandelaar.
(en dit is zo'n krankjoreme dwaze parallel, dat ik het even te vermoeiend vind om op in te gaan )
Geplaatst door ronald
Natuurlijk is de titel tendentiieus. In Nazi-Duitsland bestonden in de jaren 30 al concentratiekampen en alleen al een slechte naam of tot een bepaalde groep behoren was al reden genoeg voor "heropvoeding". Om mankementen in de wet, die op een pragmatische manier wordt opgelost, en de rechters zijn echt geen aanhangers van ¨¦¨¦n of andere nazisme, meteen onder de uitest slechte wetgeving van de Nazi's te plaatsen, is zeker kwalijk.
Wat maakt dat nou uit? Wanneer Stalin zo'n wet had gehad dan had Kuitenbrouwer het waarschijnlijk wel gehad over... Óãîëîâíÿ ïðàâî îñóæäåíèÿ of zoiets.
Het behoort kennelijk bij een manier van denken over recht waar je je als land eigenlijk verre van zou moeten houden, dunkt mij.
Geplaatst door reason
Wat is dat toch?
Om de een of andere reden krijg ik je maar niet zover dat je daadwerkelijk over de inhoud van de zaak gaat discussi¦Ëren, in plaats van er omheen te draaien.
Het gaat hier om een concrete strafbepaling en de toepassing daarvan.
Is Samir A in jouw ogen terecht veroordeeld, gelet op het verzamelde bewijsmateriaal?
(zoals te lezen in het citaat uit arrest gerechtshof)
Waarom zou ik daar wat over zeggen? Wanneer dit de op dit moment geldende rechtsregels zijn, dan is dat maar zo en dan ben ik benieuwd of de allerhoogst instanties het uiteindelijk eens zijn met de verschillende redeneringen. Heeft Straatsburg hier nog wat over te zeggen uiteindelijk?
Ik ben geen rechter en heb het dossier niet en kan geen oordeel geven over die uitspraakteksten. Ik lees ze en onthoud ze.
Waar ik wel wat over te zeggen heb is de voorgeschiedenis en daar heb ik nu al heel wat over gezegd. Maar goed: Hij is de eerste keer vrij gesproken. Dat leek me terecht gelet op de aanklacht. Alleen die aanklacht leek mij veel te ver gezocht. Ze hadden hem met een 'normale' aanklacht vast w¨¦l achter de tralies gekregen. Alle stappen daarna zijn ¨®f gezichtsredding voor dees of gene en in ieder geval zo politiek vervuild dat ik vrees dat zelfs Jesus veroordeelt zou zijn.
Geplaatst door reason
(en dit is zo'n krankjoreme dwaze parallel, dat ik het even te vermoeiend vind om op in te gaan )
Dank u. Het was alleen maar de volledige verkrachting van de Nederlandse rechtstaat. Maar gelukkig zijn daar ook geen lessen uit getrokken en lijkt het, las ik pasgeleden, erop alsof men weer met de zelfde spelletjes bezig is.
Een staatsapparaat hoort zich ten alle tijden en volledig aan haar eigen wetten te houden. Doet zij dit niet of laat zij haar ambtenaren ongestraft deze wetten met voeten treden dan is dat het einde van de rechtstaat. En verliest de burger haar beschermer.
In Nederland is dat einde nog lang niet in zicht. Maar het gegeven dat veel mensen kennelijk zelfs de mogelijkheid niet willen bekijken baart mij zorgen.
Geplaatst door TonH
Wat maakt dat nou uit? Wanneer Stalin zo'n wet had gehad dan had Kuitenbrouwer het waarschijnlijk wel gehad over... Óãîëîâíÿ ïðàâî îñóæäåíèÿ of zoiets.
Het behoort kennelijk bij een manier van denken over recht waar je je als land eigenlijk verre van zou moeten houden, dunkt mij.
Precies. Doen er zich nieuwe situaties voor dan wordt de wet aangepast. De rechter bepaalde dat al.
In Nazi-Duitsland bepaalde de gerechtelijk macht dat niet, maar de Nazi Partij.
tr_imparator
03-10-07, 16:20
Geplaatst door TonH
"...een ,,intentiestrafrecht”, waarbij de veronderstelde bedoeling van de verdachte belangrijker is dan zijn concrete daden. De oorspronkelijke term is Gesinnungsstrafrecht. Deze stamt uit de tijd van nazi-Duitsland."
Ja. Dat is bij Samir A. het geval toch?
Zullen we dan Wilders ook opsluiten? Straks krijgen we een burgeroorlog!
Of is het goed dat Pim Fortuyn dood is? Hij zou voor een grote instabiliteit van het land kunnen zorgen met alle gevolgen van dien!
Allemaal terreur?
Ik dacht dat recht gebasseerd was op geldige redeneringen. Dat is hier echt niet het geval: dit is gewoon rampdenken!
ingrediënten voor het maken van een bom die volgens deskundigen nooit zou kunnen werken
* :regie: *
Geplaatst door bofko
Gezond verstand in alle redelijkheid, afweging,afstemming etc. dient gebruikt te worden daar waar de rechtsmiddelen ontbreken.
Dat noem jij gezond denken? Maar zou je hem dan ook voor altijd moeten opsluiten? 4 jaar extra, maakt zijn waanzin alleen maar erger..of niet?
Geplaatst door ronald
Precies. Doen er zich nieuwe situaties voor dan wordt de wet aangepast. De rechter bepaalde dat al.
In Nazi-Duitsland bepaalde de gerechtelijk macht dat niet, maar de Nazi Partij.
Die wet wordt dan hopelijk door het parlement aangepast en door niemand anders... en hoever rechters daarbij zouden moeten gaan, dat lijkt me een andere discussie.
tr_imparator
03-10-07, 16:45
Gaan we naar een soort staat die wordt geschets in de film `Minority Report`? Daar wordt alle misdaad al voordat het gepleegd wordt voorkomen en gaan mensen dus de cel in; dit allemaal door een paar Orakels, die pogen de toekomst te zien in hun glazen bol.
Intelligent gedrag is een poging tot voorspellen, maar hier houdt het niet op: het is ook het toetsen van die voorspelling aan de realiteit.
(errors kunnen bij beide processen optreden)
(Voor de mensen die de film 'Minority Report' niet kennen of hebben gezien: het is een aanrader! Vanilla Sky is ook een aanrader(ook van Tom Cruise)
(sry, off topic een beetje)
Geplaatst in Wikipedia Plot Minority Report
In 2054 is er een speciale eenheid van de politie in Washington D.C., "Pre-Crime" genaamd, die als doel heeft toekomstige moordenaars te arresteren voordat ze deze moord plegen en zonder proces in een permanente slaapstatus worden gebracht. Pre-Crime baseert zich hierbij op de visioenen van drie genetisch gemodificeerde mediums, "precogs" genaamd, die foutloos de toekomst kunnen voorspellen. De precogs drijven hun hele leven in een bad. Zodra ze een visioen krijgen over een moord, geven ze de namen door van toekomstige dader en slachtoffer, de tijd waarop het gebeurt en beelden van de misdaad. De namen worden gegraveerd in twee houten ballen, en de beelden verschijnen op een glazen scherm, waarna ze gemanipuleerd kunnen worden: stopzetten en versnellen, in- en uitzoomen, en bekijken vanuit meerdere hoeken. Tom Cruise speelt in de film John Anderton, de hoofdcommissaris van Pre-Crime. Nadat hij zijn zoontje zes jaar geleden heeft verloren, zette hij zich geheel in voor Pre-Crime en groeide uit tot de voornaamste pleiter voor het systeem, samen met zijn baas Lamar Burgess (Max von Sydow).
In 2054 bevindt deze eenheid aan het eind van de proeffase, waarna besloten wordt of het systeem doorgaat en landelijk wordt ingevoerd. Danny Witwer (gespeeld door Colin Farrell) is een gezant van het Ministerie van Justitie die Pre-Crime komt waarnemen om te besluiten of Pre-Crime landelijk zou moeten worden toegepast. Hij staat echter nogal sceptisch tegenover de werkwijze van het team. Tot nu toe lijkt de proef geslaagd: dankzij Pre-Crime is er in zes jaar tijd geen enkele moord gepleegd in Washington. Maar het is niet uit te sluiten dat de gearresteerden ook daadwerkelijk schuldig zijn, aangezien ze worden veroordeeld voor een misdaad die niet begaan is.
Als Anderton ontdekt dat de precogs hem hebben aangewezen als een toekomstige moordenaar, die binnen 36 uur een man zal vermoorden die hij zelfs nooit heeft ontmoet, slaat hij op de vlucht voor zijn collega's (geleid door Witwer) en probeert hij achter de identiteit te komen van zijn toekomstige slachtoffer en de reden waarom hij is aangewezen als de moordenaar. Uiteindelijk ontvoert hij een van de precogs, Agatha (Samantha Morton) en ontdekt hij dat hij er mogelijk is ingeluisd door mensen binnen zijn eigen team. Ook ontdekt hij het bestaan van de "minority report". De drie precogs zijn het niet altijd met elkaar eens. De "minority report" is de afwijkende mening van één precog, die door het proces wordt uitgefilterd.
Geplaatst door TonH
Dat voorkomen kon de politie altijd al. En de BVD. En de MIVD. En de opvolgers.
Hoe dan?
Samir A. was in eerste instantie een minkukelig pubertje met grote bek die zulke vreemde dingen deed dat men daar al lang op had kunnen ingrijpen. Op z'n laatst toen hij begin 2003 door de Russen werd teruggestuurd op zijn route naar Tsjetjenië.
Hoe dan?
Maar daar gaat het kennelijk niet om. Er is behoefte bij Jan en Alleman aan De Grote Daad, aan Het Grote Straffen. En daarvoor werd en worden wetten steeds verder opgerekt en worden er nieuwe wetten aangenomen.
Dat geloof ik niet. Jouw methode zou betekenen dat je iemand tot in lengte van dagen moet blijven achtervolgen. Dat is behalve verboden ook een vorm van straf zonder proces en in elk geval ontstellend hinderlijk.
Iemand straffen is ook bedoeld als afschrikking voor anderen.
In Engeland waren ook een aantal van de zelfaanslagers al bekend. Die leken ook niet gevaarlijk.
Ik ben trouwens niet voor die nieuwe wetten, ingegeven door de waan van de dag. Wapperen met termen als 'nazi' vind ik al helemaaal niks. Dan ben ik sterk geneigd de schrijver niet meer serieus te nemen.
Geplaatst door tr_imparator
Gaan we naar een soort staat die wordt geschets in de film `Minority Report`? Daar wordt alle misdaad al voordat het gepleegd wordt voorkomen en gaan mensen dus de cel in; dit allemaal door een paar Orakels, die pogen de toekomst te zien in hun glazen bol.
Intelligent gedrag is een poging tot voorspellen, maar hier houdt het niet op: het is ook het toetsen van die voorspelling aan de realiteit.
(errors kunnen bij beide processen optreden)
Intentie alleen is niet genoeg.
Geplaatst door mark61
Hoe dan?
Zoals ik ook Super Ick al antwoordde: Door mensen aan te pakken op de wetsovertredingen die ze begaan. Verboden wapenbezit is er zo een. En zo zijn er tal van handelingen die niet als ernstig ervaren worden, maar toch strafbaar zijn.
Het gekke is dat de politie en OM daar kennelijk steeds geen zin an hebbe, terwijl ze het in het geval van de ID-plicht met graagte doen.
Hoe dan?
Ook hier is vast wel iets te vinden geweest. Hij was tenslotte nog minderjarig. Moest naar school. Had hij een verzuimverleden? Hoe staat het met de thuissituatie? Zoals nu de hele strafwereld boven op hem zit had ook de hele Welzijnswereld boven op hem kunnen zitten. Maar misschien is hij nu beter af... :D
Dat geloof ik niet. Jouw methode zou betekenen dat je iemand tot in lengte van dagen moet blijven achtervolgen. Dat is behalve verboden ook een vorm van straf zonder proces en in elk geval ontstellend hinderlijk.
Iemand straffen is ook bedoeld als afschrikking voor anderen.
In Engeland waren ook een aantal van de zelfaanslagers al bekend. Die leken ook niet gevaarlijk.
Ik ben trouwens niet voor die nieuwe wetten, ingegeven door de waan van de dag. Wapperen met termen als 'nazi' vind ik al helemaaal niks. Dan ben ik sterk geneigd de schrijver niet meer serieus te nemen.
Nee, dat is de boel omdraaien. Ook wanneer hij nu uit de gevangenis komt kan hij naast de pot piesen. Dat probleem blijf je houden. Dat heeft hier dus niks mee te maken.
Afschrikking is in dit geval misschien wel de hoogste prioriteit geweest. Afschrikking ten koste van heel veel.
Wetten in de waan van de dag. Ben ik met je eens.
Dat je zo iemand eigenlijk niet serieus meer wilt nemen? Tja. Hoe zei je dat pasgeleden tegen mij? "Dat is dan jouw probleem"...
Geplaatst door TonH
Zoals ik ook Super Ick al antwoordde: Door mensen aan te pakken op de wetsovertredingen die ze begaan. Verboden wapenbezit is er zo een. En zo zijn er tal van handelingen die niet als ernstig ervaren worden, maar toch strafbaar zijn.
Dat hadden ze toch ook gedaan? Die straffen zijn alleen zo laag... :hihi:
Ook hier is vast wel iets te vinden geweest. Hij was tenslotte nog minderjarig. Moest naar school. Had hij een verzuimverleden? Hoe staat het met de thuissituatie? Zoals nu de hele strafwereld boven op hem zit had ook de hele Welzijnswereld boven op hem kunnen zitten. Maar misschien is hij nu beter af... :D
Nee, das schunnig misbruik van de zachte sector. Een 17-jarige moet helemaal niks, das ergens het probleem.
Nee, dat is de boel omdraaien.
Hoe dan ook, hinderlijk volgen is verboden.
Dat je zo iemand eigenlijk niet serieus meer wilt nemen? Tja.
Tis een gotspe voor mensen die echt slachtoffer van de nazi's waren. Zulke termen in de mond nemen leidt tot schunnige inflatie. Mijn probleem is dat niet.
Hoe zei je dat pasgeleden tegen mij? "Dat is dan jouw probleem"...
Wat was jouw probleem?
Geplaatst door TonH
Waarom zou ik daar wat over zeggen? Wanneer dit de op dit moment geldende rechtsregels zijn, dan is dat maar zo en dan ben ik benieuwd of de allerhoogst instanties het uiteindelijk eens zijn met de verschillende redeneringen. Heeft Straatsburg hier nog wat over te zeggen uiteindelijk?
Ik ben geen rechter en heb het dossier niet en kan geen oordeel geven over die uitspraakteksten. Ik lees ze en onthoud ze.
Pfffff.
Eerst een hoop kabaal over de bedreiging van onze rechtsstaat,
en als het er dan op aankomt het daar echt over te hebben, geef je niet thuis.
Of je snapt er gewoon niks van.
Dat mag, maar trek dan een minder grote broek aan graag.
Geplaatst door TonH
"...een ,,intentiestrafrecht”, waarbij de veronderstelde bedoeling van de verdachte belangrijker is dan zijn concrete daden. De oorspronkelijke term is Gesinnungsstrafrecht. Deze stamt uit de tijd van nazi-Duitsland."
So does Volkswagen. En Porsche.
Is op zich een boeiende discussie hoor, begrijp me niet verkeerd. Maar dat gedoe met het woord "nazi", het leidt alleen maar de aandacht af van.
Geplaatst door TonH
Dank u. Het was alleen maar de volledige verkrachting van de Nederlandse rechtstaat. Maar gelukkig zijn daar ook geen lessen uit getrokken en lijkt het, las ik pasgeleden, erop alsof men weer met de zelfde spelletjes bezig is.
Een staatsapparaat hoort zich ten alle tijden en volledig aan haar eigen wetten te houden. Doet zij dit niet of laat zij haar ambtenaren ongestraft deze wetten met voeten treden dan is dat het einde van de rechtstaat. En verliest de burger haar beschermer.
In Nederland is dat einde nog lang niet in zicht. Maar het gegeven dat veel mensen kennelijk zelfs de mogelijkheid niet willen bekijken baart mij zorgen.
Je teksten worden steeds vermoeiender.
Jij trok een parallel met de IRT-affaire, die helemaal nergens op slaat.
Het gaat hier niet om die affaire, maar om de strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen, en de toepassing daarvan door rechters.
De parallel met de IRT wordt door jou niet onderbouwd, en is loze kretologie.
Geplaatst door tr_imparator
Gaan we naar een soort staat die wordt geschets in de film `Minority Report`? Daar wordt alle misdaad al voordat het gepleegd wordt voorkomen en gaan mensen dus de cel in; dit allemaal door een paar Orakels, die pogen de toekomst te zien in hun glazen bol.
Intelligent gedrag is een poging tot voorspellen, maar hier houdt het niet op: het is ook het toetsen van die voorspelling aan de realiteit.
(errors kunnen bij beide processen optreden)
(Voor de mensen die de film 'Minority Report' niet kennen of hebben gezien: het is een aanrader! Vanilla Sky is ook een aanrader(ook van Tom Cruise)
(sry, off topic een beetje)
Je hebt blijkbaar niet de moeite genomen om de voorgaande bijdrages behoorlijk door te lezen.
Anders had je beseft dat je verhaal nergens op slaat.
Het gaat om de strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen, NIET om de strafbaarstelling van de intentie alleen.
De concrete toepassing in de zaak Samir A is duidelijk (zie mijn eerdere citaten uit de arresten van Hoge Raad en gerechtshof).
En die toepassing is in mijn ogen zeer rechtvaardig en terecht.
Samir A is verantwoordelijk voor zijn handelen, de samenleving moet in een rechtsstaat worden beschermd tegen een concrete bedreiging, en hij moet daarvoor gestraft.
Geplaatst door mark61
Ik ben trouwens niet voor die nieuwe wetten, ingegeven door de waan van de dag.
Voor de duidelijkheid: het gaat hier om een wet uit 1994. Niet eentje van de laatste paar jaar.
Dan bedoel ik dus de strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen tot een misdaad.
Geplaatst door reason
Voor de duidelijkheid: het gaat hier om een wet uit 1994. Niet eentje van de laatste paar jaar.
Dan bedoel ik dus de strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen tot een misdaad.
Vandaar dat ik 'die nieuwe' zeg. Na 1994 dus.
Geplaatst door mark61
Vandaar dat ik 'die nieuwe' zeg. Na 1994 dus.
Het is srafbaar stellen van voorbereiding van een terroristische aanslag nu echt een discussiepunt?
En moeten we een 'bruggetje' van deze materie naar Geert Wilders nu echt serieus nemen?
Ik zag jou regelmatig interessante inhoudelijke stukken posten. De laatste tijd zie ik je steeds vaker, vaak humoristische oneliners plaatsen.
Ik begin te begrijpen hoe eea tot stand gekomen is.
In weerwil belofte kabinet
Meer dan 40.000 legitimatieboetes
door een onzer verslaggevers
AMSTERDAM - Ruim 40.000 mensen hebben de afgelopen twee jaar een boete gekregen voor het niet kunnen tonen van een legitimatiebewijs op het moment dat een opsporingsambtenaar daar om vroeg.
Dat blijkt uit onderzoek van Buro Jansen & Janssen naar de wet op de uitgebreide identificatieplicht. Sinds 2005 is iedere Nederlander verplicht zich te legitimeren als een opsporingsambtenaar daar om vraagt. Wie geen paspoort, rijbewijs of id-kaart kan tonen, loopt het risico op een boete van 50 euro. Jongeren van 14 en 15 jaar krijgen korting en betalen 25 euro.
Hoewel bij de invoering door het kabinet is gezegd dat de wet geen vrijbrief mocht worden voor willekeurige identiteitscontroles, blijkt uit onderzoek van Buro Jansen & Janssen dat 42.533 mensen in 2005 en 2006 een boete hebben gekregen omdat ze zich niet konden legitimeren, zonder dat er sprake was van een andere overtreding.
Dat blijkt uit door het Centraal Justitieel Incasso Bureau aangeleverde cijfers. Het totale aantal boetes in deze periode bedroeg 104.637. De zogenoemde dubbele boetes, waarbij naast een overtreding ook geen identiteitsbewijs kon worden getoond, hebben vooral betrekking op kleine overtredingen, zoals wildplassen, het niet dragen van een helm op een brommer en ook het zonder redelijk doel in een portiek rondhangen. Deze kleine vergrijpen die niet door de vingers zijn gezien, vormen ongeveer 37 procent van het totaalaantal id-boetes (39.487). Buro Jansen & Janssen verzamelde ook ervaringen van Nederlanders die de afgelopen twee jaar zijn bekeurd. Meest schokkend is het relaas van een Wageningse studente die getuige was hoe een buitenlandse uitwisselingsstudent door een auto werd geschept en gewond raakte. Tijdens behandeling door een ambulanceverpleegkundige vroeg een agent hem naar zijn identiteitspapieren. Toen de gewonde student dit niet kon tonen, kreeg hij een bon voor het niet bij zich dragen van identiteitspapieren. "Ik was met stomheid geslagen" , aldus de studente.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/72176661/Meer_dan_40.000_legitimatieboetes.html?p=18,2
Geplaatst door super ick
Het is srafbaar stellen van voorbereiding van een terroristische aanslag nu echt een discussiepunt?
En moeten we een 'bruggetje' van deze materie naar Geert Wilders nu echt serieus nemen?
Ik begrijp beide zinnen niet. Heb ik het over Wilders gehad hier? Ik dacht met name aan de wet die 'geheim' bewijs van de AIVD toelaatbaar maakt.
Ik zag jou regelmatig interessante inhoudelijke stukken posten. De laatste tijd zie ik je steeds vaker, vaak humoristische oneliners plaatsen.
Ik begin te begrijpen hoe eea tot stand gekomen is.
Vertel...
Geplaatst door reason
Pfffff.
Eerst een hoop kabaal over de bedreiging van onze rechtsstaat,
en als het er dan op aankomt het daar echt over te hebben, geef je niet thuis.
Of je snapt er gewoon niks van.
Dat mag, maar trek dan een minder grote broek aan graag.
Ik zie maar een probleem en dat is dat je steeds weer probeert de discussie een kant op te krijgen waar hij niet thuis hoort. Ik zie je voortdurend legalistisch in de weer zijn en dat is nu eenmaal niet de kern. Het is een politiek probleem. Het zijn politieke keuzes. Door legalistisch er tegenaan te willen blijven kijken verschuil je je voor een werkelijk politiek oordeel.
Dat je het vermoeiend vindt is jammer. Maar je wilt dus kennelijk niet die kant op. Prima.
tr_imparator
04-10-07, 00:22
Geplaatst door TonH
Ik zie maar een probleem en dat is dat je steeds weer probeert de discussie een kant op te krijgen waar hij niet thuis hoort. Ik zie je voortdurend legalistisch in de weer zijn en dat is nu eenmaal niet de kern. Het is een politiek probleem. Het zijn politieke keuzes. Door legalistisch er tegenaan te willen blijven kijken verschuil je je voor een werkelijk politiek oordeel.
Dat je het vermoeiend vindt is jammer. Maar je wilt dus kennelijk niet die kant op. Prima.
Goed weerwoord. :D
Geplaatst door tr_imparator
Goed weerwoord. :D
Wat je goed noemt.
Ik vind het juist zwak.
Eerst de stelling betrekken dat onze rechtsstaat wordt bedreigd aan de hand van een bepaald strafartikel en de toepassing daarvan in een concreet geval,
en als het er op aankomt om juist daarover te discussiëren, dat niet willen doen.
Het verwijt dat ik legalistisch bezig ben, slaat ook weer nergens op.
Het tegendeel is het geval, ik heb juist een politiek standpunt ingenomen, door mij voluit achter de betreffende wetsbepaling op te stellen, niet omdat dat nu eenmaal door de wetgever zo is bepaald (dat zou wél legalistisch zijn. Overigens is dat in beginsel niet slecht), maar omdat ik stel dat 1. de wetsbepaling belangrijk is om de samenleving te beschermen tegen bedreigingen, en 2. dat de toepassing van die wet door de rechterlijke macht in de praktijk (casus Samir A) in mijn ogen uitstekend is geweest (in the end, dankzij de Hoge Raad; en daar is 'ie voor).
Geplaatst door mark61
Ik begrijp beide zinnen niet. Heb ik het over Wilders gehad hier? Ik dacht met name aan de wet die 'geheim' bewijs van de AIVD toelaatbaar maakt.
Vertel...
Ik doel op het 'brede karakter' dat deze post inmiddels heeft gekregen. Uiteraard is Wilders er ook al weer bij betrokken.
M.b.t. het toelaten van zgn. 'geheim' bewijs bedoel je, naar ik aanneem o.a. informatie doorgespeelt door andere geheime diensten of informatie welke nauw samenhangt met een andere belangrijke zaak. Die informatie in een proces mee kunnen nemen zonder deze openbaar te hoeven maken behoefde een aanpassing van de wet.
Maar dit geldt toch alleen op het gebied van terrorisme?
Ik begrijp de terughoudendheid, echter gezien de vaak internationale aanpak en nodige informatie van andere landen lijkt het noodzakelijk.
Of je moet het simpelweg niet toestaan. Dan krijg je weer de situatie dat de verdachte profiteerd.
Geplaatst door reason
Wat je goed noemt.
Ik vind het juist zwak.
Eerst de stelling betrekken dat onze rechtsstaat wordt bedreigd aan de hand van een bepaald strafartikel en de toepassing daarvan in een concreet geval,
en als het er op aankomt om juist daarover te discussiëren, dat niet willen doen.
Het verwijt dat ik legalistisch bezig ben, slaat ook weer nergens op.
Het tegendeel is het geval, ik heb juist een politiek standpunt ingenomen, door mij voluit achter de betreffende wetsbepaling op te stellen, niet omdat dat nu eenmaal door de wetgever zo is bepaald (dat zou wél legalistisch zijn. Overigens is dat in beginsel niet slecht), maar omdat ik stel dat 1. de wetsbepaling belangrijk is om de samenleving te beschermen tegen bedreigingen, en 2. dat de toepassing van die wet door de rechterlijke macht in de praktijk (casus Samir A) in mijn ogen uitstekend is geweest (in the end, dankzij de Hoge Raad; en daar is 'ie voor).
In aanvulling hierop nog dit:
de Nederlandse rechtsstaat heeft een ijzersterke basis.
Natuurlijk moeten we altijd alert zijn dat die basis niet wordt aangetast.
Maar er is geen enkele aanleiding om met allerlei rampverhalen en doemscenario's net te doen alsof die rechtsstaat in verval is.