Bekijk Volledige Versie : Nobelprijswinnaar: Het ene ras is dommer dan het andere
Uit het boek van James Watson, Nobelprijswinnar en ontdekker van het DNA:
'Er is geen gegronde reden om te anticiperen dat de intellectuele capaciteiten, die tijdens hun evolutie geografisch van elkaar gescheiden waren, bewezen zullen worden, identiek te zijn geëvolueerd. Ons verlangen om een gelijk denkvermogen als een universele erfenis van de mensheid in stand te houden, volstaat niet om het zo te maken.'
Is dat nu racisme of een wetenschappelijk onderbouwd feit?
knuppeltje
17-10-07, 21:47
Geplaatst door super ick
Uit het boek van James Watson, Nobelprijswinnar en ontdekker van het DNA:
'Er is geen gegronde reden om te anticiperen dat de intellectuele capaciteiten, die tijdens hun evolutie geografisch van elkaar gescheiden waren, bewezen zullen worden, identiek te zijn geëvolueerd. Ons verlangen om een gelijk denkvermogen als een universele erfenis van de mensheid in stand te houden, volstaat niet om het zo te maken.'
Is dat nu racisme of een wetenschappelijk onderbouwd feit?
Hou het maar op het eerste, iemand die in mensenrassen denkt is trouwens zo wie zo al geschift.
Coolassprov MC
17-10-07, 22:03
Geplaatst door super ick
Is dat nu racisme of een wetenschappelijk onderbouwd feit?
Leg eens beiden uit aan de hand van je citaat; mag ik ondertusen (eenverwijzing naar) het originele citaat?
Ik wil je er even aan herinneren dat regeringsleiders (lees: staatsteroristen/-fascisten) onder Nobelprijswinnaars van de vrede ziten..
Marsipulami
17-10-07, 22:21
Geplaatst door super ick
Uit het boek van James Watson, Nobelprijswinnar en ontdekker van het DNA:
'Er is geen gegronde reden om te anticiperen dat de intellectuele capaciteiten, die tijdens hun evolutie geografisch van elkaar gescheiden waren, bewezen zullen worden, identiek te zijn geëvolueerd. Ons verlangen om een gelijk denkvermogen als een universele erfenis van de mensheid in stand te houden, volstaat niet om het zo te maken.'
Is dat nu racisme of een wetenschappelijk onderbouwd feit?
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=230827
Erg nobele gedachte... :mad:
Geplaatst door super ick
Uit het boek van James Watson, Nobelprijswinnar en ontdekker van het DNA:
'Er is geen gegronde reden om te anticiperen dat de intellectuele capaciteiten, die tijdens hun evolutie geografisch van elkaar gescheiden waren, bewezen zullen worden, identiek te zijn geëvolueerd. Ons verlangen om een gelijk denkvermogen als een universele erfenis van de mensheid in stand te houden, volstaat niet om het zo te maken.'
Is dat nu racisme of een wetenschappelijk onderbouwd feit?
Racisme, schat ik. Wetenschappelijk onderbouwd is het alvast niet.
knuppeltje
17-10-07, 23:07
Geplaatst door Coolassprov MC
Leg eens beiden uit aan de hand van je citaat; mag ik ondertusen (eenverwijzing naar) het originele citaat?
Ik wil je er even aan herinneren dat regeringsleiders (lees: staatsteroristen/-fascisten) onder Nobelprijswinnaars van de vrede ziten..
Gossie-vertel eens, wie zijn dat?
Geplaatst door super ick
Uit het boek van James Watson, Nobelprijswinnar en ontdekker van het DNA:
'Er is geen gegronde reden om te anticiperen dat de intellectuele capaciteiten, die tijdens hun evolutie geografisch van elkaar gescheiden waren, bewezen zullen worden, identiek te zijn geëvolueerd. Ons verlangen om een gelijk denkvermogen als een universele erfenis van de mensheid in stand te houden, volstaat niet om het zo te maken.'
Is dat nu racisme of een wetenschappelijk onderbouwd feit?
Ook nobelprijzen zijn niet zaligmakend....
Geplaatst door super ick
Is dat nu racisme of een wetenschappelijk onderbouwd feit?
The Bell Curve: Negers schijnen het slechter te doen met IQ-test dan blanken en Aziaten maken weer uitschieters naar de andere kant.
Wat daaraan ten grondslg ligt is de kansverdeling.
Dus een neger is niet dommer dan een blanke en een Aziaat niet slimmer.
Maar de ene bevolkingsgroep krijgt meer en/of betere kansen tot ontplooiing.
Geplaatst door knuppeltje
Gossie-vertel eens, wie zijn dat?
Vraag je dat uit onwetendheid of ben je gewoon op zoek naar mensen die voor jou spreken, zodat jij uiteindelijk niets hebt gezegd?
Slimme zet!
Geplaatst door Wizdom
Ook nobelprijzen zijn niet zaligmakend....
Geld maakt niet gelukkig.
Maar daar ging het dan ook niet om.
Je kunt natuurlijk wel hele volksstammen misleiden door een satanist een prijsje te geven.
Wat daaruit voortkomt is onschatbaarder van waarde dan dat lullige geldprijsje...
Tja, we gaan het allemaal nog meemaken.
Venezuela is het volgende land in het rijtje Afghanistan en Irak, let op mijn woorden.
Enne gij stapt er allen en masse in!
Nobelprijswinnaar: Zwarten zijn dommer
Door FRANKA HUMMELS
LONDEN - In Groot-Brittannië is ophef ontstaan over racistische uitspraken van de Amerikaanse wetenschapper James Watson.
afbeelding vergroten Dr. James Watson
Watson beweerde tijdens een lezing: ,,Ik zie de toekomst van Afrika somber in, omdat ontwikkelingshulp gebaseerd is op de aanname dat zwarten net zo slim zijn als blanken, terwijl uit testen het tegendeel blijkt. Mensen die te maken hebben met zwart personeel zullen dat beamen.’’
De 79-jarige geneticus, die in 1962 de Nobelprijs voor de Geneeskunde won vanwege zijn baanbrekende DNA-onderzoek, kan zijn stelling niet bewijzen. Hij is er echter van overtuigd dat binnen tien jaar het intelligentie-gen wordt gevonden.
Watson arriveerde gisteren in het Verenigd Koninkrijk om zijn nieuwste boek te promoten, waarin hij diezelfde visie verkondigt.
De Britse commissie voor Gelijkheid en Mensenrechten onderzoekt of de wetenschapper op grond van racisme kan worden vervolgd.
Watson heeft een discutabele reputatie. Hij gaat door voor een eminent onderzoeker op het gebied van DNA en kankerbestrijding, maar hij is ook berucht om zijn controversiële uitspraken. Zo beweerde hij eerder dat vrouwen dommer zijn dan mannen. Bovendien vindt hij dat aanstaande moeders het recht moeten krijgen om te testen of hun vrucht homoseksueel is.
Bron AD.Superdick is slim om uiteraard een klein fragment van Watson`s werk te plaatsen. Een nader diepgang naar denkbeelden van Watson:
Zo beweerde hij eerder dat vrouwen dommer zijn dan mannen. Bovendien vindt hij dat aanstaande moeders het recht moeten krijgen om te testen of hun vrucht homoseksueel is.
Ik vraag mij af of Superdick hier ook mee eens is?
Coolassprov MC
18-10-07, 07:18
Geplaatst door knuppeltje
Gossie-vertel eens, wie zijn dat?
Bush en Blair zijn na protesten van de nominatie gehaald.
Rabin en Arafat; Kissinger; Jimmy Carter; need to name more?
Samengevat; regeringsleiders horen op de terroristenlijsten en zijn nit de meest aangewezen vredesstichters totdat ze het lger uit gaan rusten te op opblaasbare knuppels en de vuurwapens gaan vervangen voor confetti-kannonen.
Geplaatst door super ick
Uit het boek van James Watson, Nobelprijswinnar en ontdekker van het DNA:
'Er is geen gegronde reden om te anticiperen dat de intellectuele capaciteiten, die tijdens hun evolutie geografisch van elkaar gescheiden waren, bewezen zullen worden, identiek te zijn geëvolueerd. Ons verlangen om een gelijk denkvermogen als een universele erfenis van de mensheid in stand te houden, volstaat niet om het zo te maken.'
Is dat nu racisme of een wetenschappelijk onderbouwd feit?
Geen van beide.
Het is een stelling.
Zelfs als het zo zou zijn dat blanken dommer zijn dan eskimo's, of negers dommer dan aboriginals, dan nog is het geen racisme.
De opmerking dat het wel racisme zou zijn, getuigt van een ernstige vorm van onbewuste discriminatie. Die opmerking getuigt er immers van dat je intelligentie koppelt aan de waarde van een persoon.
Een domme neger is niet meer waard dan een intelligente neger, ook niet minder. En als europeanen dommer blijken te zijn dan japanners dan zijn ze daarom niet minder waard.
Racisme gaat over de koppeling van waarde van een persoon aan zijn/haar afkomst.
Je bent toch ook geen racist als je zegt dat chinezen een gelere huidskleur hebben dan negers?
Geplaatst door III
The Bell Curve: Negers schijnen het slechter te doen met IQ-test dan blanken en Aziaten maken weer uitschieters naar de andere kant.
Wat daaraan ten grondslg ligt is de kansverdeling.
Dus een neger is niet dommer dan een blanke en een Aziaat niet slimmer.
Maar de ene bevolkingsgroep krijgt meer en/of betere kansen tot ontplooiing. je ziet dat als men gelijke kansen heeft die verdeling nog steeds bestaat, ook in rijke wijken, probleem is cultureel, waar blanke en zwarte kinderen gaan sporten gaan aziatische nog naar een extra school
dat beinvloed alle testen, of te wel het is niet de grijze massa maar hoe je die massa masseert
hij heeft overigens een klein beetje gelijk, groepen die langer van de jacht leefden of als nomaden hebben andere hersenopbouw dan groepen die eerder met landbouw begonnen.
Geplaatst door Nelis70
Geen van beide.
Het is een stelling.
Zelfs als het zo zou zijn dat blanken dommer zijn dan eskimo's, of negers dommer dan aboriginals, dan nog is het geen racisme.
De opmerking dat het wel racisme zou zijn, getuigt van een ernstige vorm van onbewuste discriminatie. Die opmerking getuigt er immers van dat je intelligentie koppelt aan de waarde van een persoon.
Een domme neger is niet meer waard dan een intelligente neger, ook niet minder. En als europeanen dommer blijken te zijn dan japanners dan zijn ze daarom niet minder waard.
Racisme gaat over de koppeling van waarde van een persoon aan zijn/haar afkomst.
Je bent toch ook geen racist als je zegt dat chinezen een gelere huidskleur hebben dan negers?
En dit citaat dan?
In an interview with The Sunday Times, the 79-year-old said he was "inherently gloomy about the prospect of Africa" because "all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours - whereas all the testing says not really".
He went on to say he hoped everyone was equal but that "people who have to deal with black employees find this is not true".
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/london/7050020.stm
Vooral de laatste zin gaat over de door jouw geponeerde grens heen.
Max Stirner
18-10-07, 09:35
Toch frappant dat iedereen hier er meer verstand van blijkt te hebben dan deze ontdekker van het DNA.
Zo te lezen is het geen sympathieke man en het is ook geen prettige boodschap die hij verkondigt, maar dat is in feite allemaal weinig relevant.
knuppeltje
18-10-07, 09:45
Geplaatst door III
Vraag je dat uit onwetendheid of ben je gewoon op zoek naar mensen die voor jou spreken, zodat jij uiteindelijk niets hebt gezegd?
Slimme zet!
Laat hem nu maar gewoon waar maken wat die zegt.
Geplaatst door Max Stirner
Toch frappant dat iedereen hier er meer verstand van blijkt te hebben dan deze ontdekker van het DNA.
Zo te lezen is het geen sympathieke man en het is ook geen prettige boodschap die hij verkondigt, maar dat is in feite allemaal weinig relevant.
1. De discussie gaat erover of zijn uitspraak racistisch is of niet. Het ging er niet over of ze waar is of niet.
2. Zelfs als de discussie er wel over zou gaan of het waar is of niet, wat dan nog. Als iemand een nobelprijs heeft gewonnen is dat nog geen garantie voor zijn/haar gelijk op ieder gebied.
Einstein bijvoorbeeld had het behoorlijk fout op het gebied van quantummechanica.
Maar je hebt gelijk dat je een gelauwerde wetenschapper niet al te makkelijk aan de kant moet zetten.
knuppeltje
18-10-07, 09:51
Geplaatst door Coolassprov MC
Bush en Blair zijn na protesten van de nominatie gehaald.
Rabin en Arafat; Kissinger; Jimmy Carter; need to name more?
Samengevat; regeringsleiders horen op de terroristenlijsten en zijn nit de meest aangewezen vredesstichters totdat ze het lger uit gaan rusten te op opblaasbare knuppels en de vuurwapens gaan vervangen voor confetti-kannonen.
Kissinger is voor mij inderdaad een miskleun, die mag voor mij naar het internationaal strafhof.
Rabin, heeft tenminst iets willen doen, en heeft dat met zijn dood moeten bekopen.
Arafat, was zo corrupt als de pest, en verdiende het ook niet.
Carter, gun ik het van harte.
Maar wie zou er volgens jou wel voor in aanmerking komen?
Geplaatst door TonH
En dit citaat dan?
In an interview with The Sunday Times, the 79-year-old said he was "inherently gloomy about the prospect of Africa" because "all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours - whereas all the testing says not really".
He went on to say he hoped everyone was equal but that "people who have to deal with black employees find this is not true".
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/london/7050020.stm
Vooral de laatste zin gaat over de door jouw geponeerde grens heen.
Vind je?
Ik ben het met je eens dat het erg op de grens is. Maar het hangt er erg van af wat hij met equal bedoelt.
Als hij bedoelt: gelijk in mogelijkheden, dan is zijn uitspraak nog te verdedigen.
Als hij bedoelt: gelijkwaardig, dan discrimineert hij. Maar niet op basis van ras, maar op basis van vermeende eigenschappen van een ras.
Zijn laatste zin is overigens onzin, want ik werk dagelijks met zwarte mensen (ik werk op een zwarte school in Afrika, waar naast mij nog één blanke werkt) en ik heb niet dezelfde ervaring als hij.
Op het moment dat beweerd wordt dat iedereen iets vindt, en er is één iemand die dat niet vindt, is de stelling ontkracht.
Geplaatst door Max Stirner
Toch frappant dat iedereen hier er meer verstand van blijkt te hebben dan deze ontdekker van het DNA.
Zo te lezen is het geen sympathieke man en het is ook geen prettige boodschap die hij verkondigt, maar dat is in feite allemaal weinig relevant.
Hij denkt een grootheid te kunnen meten die niet meetbaar is voordat je hem hebt omschreven. Wat tamelijk lastig is. Vervolgens weet ik met zekerheid dat er in Afrika nooit continent-wide onderzoek is verricht naar euh 'verstandelijke vermogens' oid.
Onderzoek onder Afro-Amerikanen zegt me niet veel.
Overigens reageerde ik niet speciaal op dit omfloerste citaat.
Geplaatst door Al Sawt
Superdick is slim om uiteraard een klein fragment van Watson`s werk te plaatsen. Een nader diepgang naar denkbeelden van Watson:
Ik vraag mij af of Superdick hier ook mee eens is?
Geachte heer de moderator,
Nergens heb ik gesteld het eens te zijn met dhr. Watson.
Wilt u mij dan ook niet in een kwaad daglicht stellen door uzelf af te vragen of ik het OOK eens ben met de andere stelling?
Een excuses uwerzijds voor deze aantijging lijkt mij op zijn plaats.
Ik heb er expres voor gekozen om het citaat te plaatsen omdat dat de defenitie is waarop hij zijn stelling baseert.
Geplaatst door knuppeltje
Kissinger is voor mij inderdaad een miskleun, die mag voor mij naar het internationaal strafhof.
Rabin, heeft tenminst iets willen doen, en heeft dat met zijn dood moeten bekopen.
Arafat, was zo corrupt als de pest, en verdiende het ook niet.
Carter, gun ik het van harte.
Maar wie zou er volgens jou wel voor in aanmerking komen?
Volgens Cool? Ik denk OBL?
knuppeltje
18-10-07, 12:34
Geplaatst door super ick
Volgens Cool? Ik denk OBL?
Neuh- da meen je niet!!! :stout:
Max Stirner
18-10-07, 12:38
Geplaatst door Nelis70
1. De discussie gaat erover of zijn uitspraak racistisch is of niet. Het ging er niet over of ze waar is of niet.
.
Wat mij betreft is het slechts racistisch, in de kwalijke zin des woords, als deze man doelbewust met de wetenschap goochelt om een bepaald punt ('wij zijn beter als zij') te maken.
Geplaatst door Nelis70
Vind je?
Ik ben het met je eens dat het erg op de grens is. Maar het hangt er erg van af wat hij met equal bedoelt.
Als hij bedoelt: gelijk in mogelijkheden, dan is zijn uitspraak nog te verdedigen.
Als hij bedoelt: gelijkwaardig, dan discrimineert hij. Maar niet op basis van ras, maar op basis van vermeende eigenschappen van een ras.
Zijn laatste zin is overigens onzin, want ik werk dagelijks met zwarte mensen (ik werk op een zwarte school in Afrika, waar naast mij nog één blanke werkt) en ik heb niet dezelfde ervaring als hij.
Op het moment dat beweerd wordt dat iedereen iets vindt, en er is één iemand die dat niet vindt, is de stelling ontkracht.
Ja, dat vind ik. Wanneer je die laatste zin van hem leest dan weet je precies wat hij bedoelt. Dat is een zeer kwalijke generalisatie.
Geplaatst door Max Stirner
Wat mij betreft is het slechts racistisch, in de kwalijke zin des woords, als deze man doelbewust met de wetenschap goochelt om een bepaald punt ('wij zijn beter als zij') te maken.
Gecombineerd met andere uitlatingen die je zo her en der van hem leest lijkt me dat evident. Hoe heet dat boek ook weer van die, pff, Indiase Amerikaan was het waar hij zich ws. op baseert? Want zijn eigen vakgebied is het alvast niet.
Geplaatst door super ick
Uit het boek van James Watson, Nobelprijswinnar en ontdekker van het DNA:
'Er is geen gegronde reden om te anticiperen dat de intellectuele capaciteiten, die tijdens hun evolutie geografisch van elkaar gescheiden waren, bewezen zullen worden, identiek te zijn geëvolueerd. Ons verlangen om een gelijk denkvermogen als een universele erfenis van de mensheid in stand te houden, volstaat niet om het zo te maken.'
Is dat nu racisme of een wetenschappelijk onderbouwd feit?
Dit is absoluut geen racisme.
Hij beoogt hier meen ik te zeggen, dat de aanname dat de gemiddelde intellectuele kwaliteit onder de bestaande mensenrassen hetzelfde is, niet meer is dan een aanname, die nog niet wetenschappelijk bewezen is.
Dat is voor een DNA-specialist geen ongewone uitspraak. Er zijn heel wat lichamelijke verschillen. En alles wordt bepaald door complexe DNA-structuren. Dat kan dus ook gelden voor de hersenopbouw, en dus voor intellectuele capaciteiten.
Wetenschappelijk gezien is er niets mis met zijn stelling.
Veel controversieler is de stelling, dat sommige rassen dommer zijn. Dat moet eerst maar eens bewezen worden. De grote vraag is hoe je dat doet?
De uitkomst van intelligentietests kan bijvoorbeeld een vertekend beeld geven. Vermoedelijk wordt er hoger gescoord door groepen, waar kinderen een relatief rustiger leven en betere ontwikkelingskansen hebben, en waar de vragen beter aansluiten bij het culturele klimaat waar ze in opgroeien.
Juist negers leveren een indicatie van gelijke capaciteiten. Zeg 60 jaar geleden zaten ze vrijwel allemaal in een rotpositie, zonder veel kansen en zonder een algemeen intellectueel klimaat om zich heen. Maar na een (evolutionair gezien) zeer korte tijd blijkt een aantal ervan in staat tot intellectuele topprestaties.
Klaarblijkelijk zijn het de omstandigheden geweest, die een eerdere ontwikkeling hebben tegengehouden.
En die omstandigheden hebbben blijkbaar een hele grote invloed, als het verschil in zo'n korte tijd zo groot kan zijn.
Die omstandigheden, dat kunnen er heel veel zijn: Bestaanszekerheid, gemiddeld intellectueel klimaat, noodzaak van intellectuele ontwikkeling bij de strijd om het bestaan, mobiliteit, bereikbaarheid van informatie, enz..
Voor mijn part is het grootste deel der negers nog steeds dom, enz.. Maar als dat zo zou zijn, dan nodigt dat allereerst uit tot onderzoek naar de omstandigheden waaronder negers leven, en hoe stimulerend of remmend die voor intellectuele ontwikkeling zijn?
De fout van dit soort DNA jongens (en die van de hitler-aanhang) is niet, dat ze veronderstellen dat er (grote) verschillen kunnen zijn, maar dat ze te snel conclusies trekken uit de praktijk.
Watson trekt zijn conclusies te snel, maar zijn critici nemen te snel dingen aan.
Intussen domineert bij ons toch een soort superioriteitsdenken. Hoe denken we qua intellectuele vermogens eigenlijk over Chinezen? Over Arabieren? Over Negers? Over Abouriginals? Indianen? Eskimo's? Indonesiers?
Er wordt wel degelijk aangenomen, dat die wat kunnen, maar in het algemeen hebben we daar (onbewust of impliciet) geen hoge pet van op.
Misschien nu Indiers blijken erg goed in IT te zijn, dat hier serieus het idee ontstaat dat we toch wel moeten gaan uitkijken in de intellectuele concurrentie..
Ik denk dat er hier weliswaar altijd al het idee bestaan heeft, dat er onder alle rassen uitschieters waren, maar dat vrij nieuw is, dat er wel eens complete culturen zouden kunnen gaan zijn, die het intellectualistisch gezien beter zouden kunnen doen, dan de westerse.
Geplaatst door Nelis70
Een domme neger is niet meer waard dan een intelligente neger, ook niet minder. En als europeanen dommer blijken te zijn dan japanners dan zijn ze daarom niet minder waard.
Ja.
En als je dan toch wilt gaan bepalen wie het meeste waard is, waarom moet je dan intelligentie als maatstaf nemen?
En dan berg je maar voor wat de mensheid zoal vindt van wie iets waard is:
George Bush bijvoorbeeld. Een meerderheid stemde daar op. Ga vooral niet kijken hoe mondiaal gestemd wordt.
En wat kopen ze? Schwartzenegger? Madonna? Michelle Pfeifer? Bono?
Of neem de mondiaal best bekende Nederlander: Johan Cruiyff.. Is die meer waard dan jij? (in florijnen zeker, maar anders?)
Wat Watson betreft:
Ik ga liever voor Emily Watson.. (film "breaking the waves", moet je gezien hebben..)
Geplaatst door Maarten
Dit is absoluut geen racisme.
Dat is het wel.
Museum drops race row scientist
The Science Museum has cancelled a talk by American DNA pioneer Dr James Watson after he claimed black people were less intelligent than white people.
Dr Watson, who won a Nobel Prize in 1962 for his part in discovering the structure of DNA, was due to speak at the venue on Friday.
But the museum has cancelled the event, saying his views went "beyond the point of acceptable debate".
Skills Minister David Lammy said Dr Watson's views "were deeply offensive".
He added: "They will succeed only in providing oxygen for the BNP.
"It is a shame that a man with a record of scientific distinction should see his work overshadowed by his own irrational prejudices."
We feel Dr Watson has gone beyond the point of acceptable debate
Science Museum
Dr Watson, currently director of the Cold Spring Harbor Laboratory (CSHL) in New York, has arrived in Britain to promote his latest book.
In an interview with The Sunday Times, the 79-year-old said he was "inherently gloomy about the prospect of Africa" because "all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours - whereas all the testing says not really".
Een heel wetenschappelijk standpunt, yes
He went on to say he hoped everyone was equal but that "people who have to deal with black employees find this is not true".
A spokesman for the Science Museum said: "We know that eminent scientists can sometimes say things that cause controversy and the Science Museum does not shy away from debating controversial topics.
"However, we feel Dr Watson has gone beyond the point of acceptable debate and we are, as a result, cancelling his talk."
'Robust questioning'
The scientist has courted controversy in the past, saying that a woman should have the right to abort her unborn child if tests could determine it would be homosexual.
is dit ook een wetenschappelijk standpunt?
Dr Watson is also due to speak in Bristol at the annual Festival of Ideas which will be hosted by Eric Thomas, Bristol University's vice-chancellor.
A spokesman for the university said it respected "freedom of speech and the right of people to express their views".
But it expected "some robust questioning of Dr Watson on his ideas".
Juist negers leveren een indicatie van gelijke capaciteiten. Zeg 60 jaar geleden zaten ze vrijwel allemaal in een rotpositie, zonder veel kansen en zonder een algemeen intellectueel klimaat om zich heen. Maar na een (evolutionair gezien) zeer korte tijd blijkt een aantal ervan in staat tot intellectuele topprestaties.
Dit is een racistische tekst. Wat is in godsnaam een neger? Wat nou 'evolutionair gezien'? 'Een aantal blijkt in staat tot' Gatverdamme, ik griezel van jou.
Intussen domineert bij ons toch een soort superioriteitsdenken. Hoe denken we qua intellectuele vermogens eigenlijk over Chinezen? Over Arabieren? Over Negers? Over Abouriginals? Indianen? Eskimo's? Indonesiers?
Nooit, maar dan ook nooit last van gehad. Wat is dit voor een gelul?
Sallahddin
18-10-07, 17:43
Geplaatst door super ick
Uit het boek van James Watson, Nobelprijswinnar en ontdekker van het DNA:
'Er is geen gegronde reden om te anticiperen dat de intellectuele capaciteiten, die tijdens hun evolutie geografisch van elkaar gescheiden waren, bewezen zullen worden, identiek te zijn geëvolueerd. Ons verlangen om een gelijk denkvermogen als een universele erfenis van de mensheid in stand te houden, volstaat niet om het zo te maken.'
Is dat nu racisme of een wetenschappelijk onderbouwd feit?
Ongeloofelijk zeg : welke ras is de meest intelligente dan ??? : juist : de blanke : wie anders !!! :kotsen2:
Nobel prize of ander "nobel" onderscheiding zijn dus geen garantie , teken of "bewijs" van intelligentie of wijsheid: deze gevestigt idee wordt dan op deze lamentabel manier onderbouwd door een ...Nobel prize winnaar zelf (een omgekeerd doorbraak dan !)!=zelfs wetenschappelijke "autoriteiten" kunnen er ernstig naast zitten om het maar op z'n zachts uit te drukken!
Als wat bovenstaat wel klopt dan is die Nobel prize winnaar en ontdekker van 1 van de meeste doorslaggevende en belangrijkste wetenschappelijk doorbraken ..."simpleweg" zeer ONwetenschappelijk bezig is: op een onverklaarbaar wijze (is die dement geworden of wat ???) om maar te zwijgen over de impliciete en ook expliciete racistishe karakter van zijn idioot theorie !
En... super ick : da's overduidelijk racisme ... (je vraag heeft dan geen recht van bestaan of legetimiteit!) , en ... een wetenschappelijk onderbouwd feit zit er anders uit = zeker is wetenschap geen ongeargumenteerd verbaal speculatie = wat die man beweert is zeker ONwetenschappelijk !=historish, psychologish, mentaal ,anthropologish.......om maar te zwijgen over de nare consequenties ervan .... :kotsen2:
P.S.: "gewoon" te gek voor worden ... vooraal in deze "vooruitstrevende zgn progressief verlichte " tijdperk !!!!
Deze laat mij ook een soort reis door de tijd te doen: historie ontkracht deze idiote beweringen : kijk maar naar de verschillende beschavingen , intellectuele en andere prestaies ...van verschillende volkeren en rassen .... die de huidig westerse beschaving mogelijke maakten waarvan die idioot Nobel prize winnaar deel van uit maakt !
Ik herrinner me ook de miserabel_achterlijk situatie van bijv. de vrouw in middele_eeuwse Europa (en elders!) in het bijzonder : toen werd gedebatteerd over het "feit" of de vrouw al dan niet een gelijk_volwaardig mens was zoals de man inderdaad "was" :lol: .... en of de vrouw een eigen "ziel" :lol: heeft zoals de man die had .... de historish , intellectueel ,...context van die tijd + de langdurig milleniums lang patriarchaal macht van de man over de vrouw ......maakte het mogelijk tot zulke hilarishe debatten over te gaan ...de veel later emancipatie van de vrouw in de modern tijd heeft laten zien wat de vrouw capaciteiten, menselijke gelijk_volwaardig waarden ....zijn (intellectueel, bestuurlijk, economish, wetenschappelijk...) die zeker niet minder dan die van de man , die overtreffen die van de man juist , in sommige contexten en gevallen .... :fparty:
Mensen zijn echte pretentieuze dwazen , ondanks of juist dankzij hun eigen eigenlijk beperkt_gering kennis (wetenschappelijk of ander...)!
Maar, onze DNA uitvinder is wel anti_main_stream , anti_progressief , en vooraal anti_wetenschappelijk en anti_tijdperk , de klok terug zettend bezig is, zo te zien : ongeloofelijk!!!! :jumping:
Dit is een topper zeg!!! :jumping:
Geplaatst door knuppeltje
Laat hem nu maar gewoon waar maken wat die zegt.
Hij heeft gezegd regeringsleiders.
En jij vraagt serieus wie?
Meen je dat nou werkelijk?
Geplaatst door mark61
Geplaatst door Maarten
Juist negers leveren een indicatie van gelijke capaciteiten. Zeg 60 jaar geleden zaten ze vrijwel allemaal in een rotpositie, zonder veel kansen en zonder een algemeen intellectueel klimaat om zich heen. Maar na een (evolutionair gezien) zeer korte tijd blijkt een aantal ervan in staat tot intellectuele topprestaties.
Dit is een racistische tekst. Wat is in godsnaam een neger? Wat nou 'evolutionair gezien'? 'Een aantal blijkt in staat tot' Gatverdamme, ik griezel van jou.<...>
Over een periode van 60 jaar zijn 'negers' geëvolueerd tot volwaardige homo sapiens. Het was een wonder boven wonder. Ik voorspel je: wie kanttekeningen plaatst bij deze theorie van Maarten is een witte rondkloter die het grote plaatje niet ziet. Negers, moslims, Het Westen, Israël, je weet wel.
Geplaatst door Maarten
Intussen domineert bij ons toch een soort superioriteitsdenken. Hoe denken we qua intellectuele vermogens eigenlijk over Chinezen? Over Arabieren? Over Negers? Over Abouriginals? Indianen? Eskimo's? Indonesiers?
<...>Nooit, maar dan ook nooit last van gehad. Wat is dit voor een gelul?
Maarten weet wat wij denken, dat geldt dus ook voor jou.
Geplaatst door Maarten
<...>Ik denk dat er hier weliswaar altijd al het idee bestaan heeft, dat er onder alle rassen uitschieters waren, maar dat vrij nieuw is, dat er wel eens complete culturen zouden kunnen gaan zijn, die het intellectualistisch gezien beter zouden kunnen doen, dan de westerse.
De moslims zijn aan het evolueren as we speak?
Geplaatst door knuppeltje
Rabin, heeft tenminst iets willen doen, en heeft dat met zijn dood moeten bekopen.
Rabin was een oorlogsmisdadiger. Heeft zijn verdiende loon gehad in vorm van Yigal Amir.
Geplaatst door Al Sawt
Rabin was een oorlogsmisdadiger. Heeft zijn verdiende loon gehad in vorm van Yigal Amir.
Als een antwoord je niet zo goed uitkomt reageer je niet meer?
Of heb je er p.o. overheen gelezen?
knuppeltje
19-10-07, 09:12
Geplaatst door Al Sawt
Rabin was een oorlogsmisdadiger. Heeft zijn verdiende loon gehad in vorm van Yigal Amir.
Maar de palestijnen zijn nu nog verder weg van hun eigen staat dan ooit.
Als er van alle premiers van Israel een was die het verschil zou hebben kunnen maken- dan was hij het.
Die dappere held Yigal heeft dat niet dichterbij gebracht, je noet hem maar verdedigen.
Geplaatst door Maarten
Dit is absoluut geen racisme.
Hij beoogt hier meen ik te zeggen, dat de aanname dat de gemiddelde intellectuele kwaliteit onder de bestaande mensenrassen hetzelfde is, niet meer is dan een aanname, die nog niet wetenschappelijk bewezen is.
Dat is voor een DNA-specialist geen ongewone uitspraak. Er zijn heel wat lichamelijke verschillen. En alles wordt bepaald door complexe DNA-structuren. Dat kan dus ook gelden voor de hersenopbouw, en dus voor intellectuele capaciteiten.
Wetenschappelijk gezien is er niets mis met zijn stelling.
Veel controversieler is de stelling, dat sommige rassen dommer zijn. Dat moet eerst maar eens bewezen worden. De grote vraag is hoe je dat doet?
De uitkomst van intelligentietests kan bijvoorbeeld een vertekend beeld geven. Vermoedelijk wordt er hoger gescoord door groepen, waar kinderen een relatief rustiger leven en betere ontwikkelingskansen hebben, en waar de vragen beter aansluiten bij het culturele klimaat waar ze in opgroeien.
Juist negers leveren een indicatie van gelijke capaciteiten. Zeg 60 jaar geleden zaten ze vrijwel allemaal in een rotpositie, zonder veel kansen en zonder een algemeen intellectueel klimaat om zich heen. Maar na een (evolutionair gezien) zeer korte tijd blijkt een aantal ervan in staat tot intellectuele topprestaties.
Klaarblijkelijk zijn het de omstandigheden geweest, die een eerdere ontwikkeling hebben tegengehouden.
En die omstandigheden hebbben blijkbaar een hele grote invloed, als het verschil in zo'n korte tijd zo groot kan zijn.
Die omstandigheden, dat kunnen er heel veel zijn: Bestaanszekerheid, gemiddeld intellectueel klimaat, noodzaak van intellectuele ontwikkeling bij de strijd om het bestaan, mobiliteit, bereikbaarheid van informatie, enz..
Voor mijn part is het grootste deel der negers nog steeds dom, enz.. Maar als dat zo zou zijn, dan nodigt dat allereerst uit tot onderzoek naar de omstandigheden waaronder negers leven, en hoe stimulerend of remmend die voor intellectuele ontwikkeling zijn?
De fout van dit soort DNA jongens (en die van de hitler-aanhang) is niet, dat ze veronderstellen dat er (grote) verschillen kunnen zijn, maar dat ze te snel conclusies trekken uit de praktijk.
Watson trekt zijn conclusies te snel, maar zijn critici nemen te snel dingen aan.
Intussen domineert bij ons toch een soort superioriteitsdenken. Hoe denken we qua intellectuele vermogens eigenlijk over Chinezen? Over Arabieren? Over Negers? Over Abouriginals? Indianen? Eskimo's? Indonesiers?
Er wordt wel degelijk aangenomen, dat die wat kunnen, maar in het algemeen hebben we daar (onbewust of impliciet) geen hoge pet van op.
Misschien nu Indiers blijken erg goed in IT te zijn, dat hier serieus het idee ontstaat dat we toch wel moeten gaan uitkijken in de intellectuele concurrentie..
Ik denk dat er hier weliswaar altijd al het idee bestaan heeft, dat er onder alle rassen uitschieters waren, maar dat vrij nieuw is, dat er wel eens complete culturen zouden kunnen gaan zijn, die het intellectualistisch gezien beter zouden kunnen doen, dan de westerse.
Helder verhaal, precies wat ik probeerde te zeggen.
Is geloof ik de eerste keer dat ik het met je eens ben :)
Geplaatst door Al Sawt
Rabin was een oorlogsmisdadiger. Heeft zijn verdiende loon gehad in vorm van Yigal Amir.
Ah, bedankt voor deze uiterst relevante bijdrage in deze discussie :maf2:
Geplaatst door mark61
Dat is het wel.
ik denk het niet.
Ik vermoed wel dat de man een racist is, maar de uitspraken waar het topic mee begon is volgens mij niet racistisch.
Waarom zouden er geen verschillen in hersenopbouw kunnen zijn als dat er wel is in huidskleur, schedelstructuur, etc.?
Dat is denk ik waar de hele vraag op neer komt.
Museum drops race row scientist
The Science Museum has cancelled a talk by American DNA pioneer Dr James Watson after he claimed black people were less intelligent than white people.
Dr Watson, who won a Nobel Prize in 1962 for his part in discovering the structure of DNA, was due to speak at the venue on Friday.
But the museum has cancelled the event, saying his views went "beyond the point of acceptable debate".
Skills Minister David Lammy said Dr Watson's views "were deeply offensive".
He added: "They will succeed only in providing oxygen for the BNP.
"It is a shame that a man with a record of scientific distinction should see his work overshadowed by his own irrational prejudices."
We feel Dr Watson has gone beyond the point of acceptable debate
Science Museum
Dr Watson, currently director of the Cold Spring Harbor Laboratory (CSHL) in New York, has arrived in Britain to promote his latest book.
In an interview with The Sunday Times, the 79-year-old said he was "inherently gloomy about the prospect of Africa" because "all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours - whereas all the testing says not really".
Een heel wetenschappelijk standpunt, yes
He went on to say he hoped everyone was equal but that "people who have to deal with black employees find this is not true".
A spokesman for the Science Museum said: "We know that eminent scientists can sometimes say things that cause controversy and the Science Museum does not shy away from debating controversial topics.
"However, we feel Dr Watson has gone beyond the point of acceptable debate and we are, as a result, cancelling his talk."
'Robust questioning'
The scientist has courted controversy in the past, saying that a woman should have the right to abort her unborn child if tests could determine it would be homosexual.
is dit ook een wetenschappelijk standpunt?
Dr Watson is also due to speak in Bristol at the annual Festival of Ideas which will be hosted by Eric Thomas, Bristol University's vice-chancellor.
A spokesman for the university said it respected "freedom of speech and the right of people to express their views".
But it expected "some robust questioning of Dr Watson on his ideas".
Dit is een racistische tekst. Wat is in godsnaam een neger?
ik geloof dat het een vrij oude en veelgebruikte indeling in rassen is: negers, aboriginals, en nog een paar.
Nogmaals: volgens mij is racisme het sec op basis van het ras meer of minder waarde toekennen aan een mens.
Wat nou 'evolutionair gezien'? 'Een aantal blijkt in staat tot' Gatverdamme, ik griezel van jou.
Nooit, maar dan ook nooit last van gehad. Wat is dit voor een gelul?
Coolassprov MC
19-10-07, 10:13
Geplaatst door super ick
Volgens Cool? Ik denk OBL?
Als ik zelf antwoord zou mogen geven, zou ik geen CIA-agenten noemen.
Coolassprov MC
19-10-07, 10:18
Geplaatst door knuppeltje
Neuh- da meen je niet!!! :stout:
:fuckit:
Geplaatst door Nelis70
ik denk het niet.
Ik vermoed wel dat de man een racist is, maar de uitspraken waar het topic mee begon is volgens mij niet racistisch.
Die opmerking was dermate vaag dat je er alle kanten mee opkan. Maar ik had al meer van de man gelezen.
Waarom zouden er geen verschillen in hersenopbouw kunnen zijn als dat er wel is in huidskleur, schedelstructuur, etc.?
Dat is denk ik waar de hele vraag op neer komt.
Dat zou kunnen. Maar dan weet je nog niet wat dat betekent. Mocht het over intelligentie gaan: daar is geen duidelijke definitie van.
Om dan te gaan beweren dat er een 1 op 1-relatie is tussen het wel en wee van een land of een compleet continent en de gemiddelde intelligentie van de bewoners ervan is wel zo oliedom dat meteen het probleem is aangegeven: een beta-Nobelprijswinnaar blijkt desondanks stompzinnige taal te kunnen uitslaan.
ik geloof dat het een vrij oude en veelgebruikte indeling in rassen is: negers, aboriginals, en nog een paar.
Ik heb er nog nooit van gehoord. Het sociaal-darwinisme en de rassentheorieën gelden nu als afgrijselijke flaters; de enige huidige 'rassenindeling' die ik ken is blank, mongoloïde en zwart, in gebruik bij de Amerikaanse politie en voor medische doeleinden.
Nogmaals: volgens mij is racisme het sec op basis van het ras meer of minder waarde toekennen aan een mens.
En wat zeg je als je intelligentie, een hogelijk gewaardeerde eigenschap hier, als maatstaf gebruikt? Dat is een waardeoordeel vermomd als sec wetenschappelijke 'constatering'. Die op zich al absurd is, magoed.
knuppeltje
19-10-07, 12:02
Geplaatst door Coolassprov MC
Als ik zelf antwoord zou mogen geven, zou ik geen CIA-agenten noemen.
En waarom zou jij dat niet mogen?
knuppeltje
19-10-07, 12:03
Geplaatst door Coolassprov MC
:fuckit:
Sjezus- jij bent ook gauw aangebrand. :fpimp:
knuppeltje
19-10-07, 12:05
Geplaatst door Nelis70
ik denk het niet.
Ik vermoed wel dat de man een racist is, maar de uitspraken waar het topic mee begon is volgens mij niet racistisch.
Waarom zouden er geen verschillen in hersenopbouw kunnen zijn als dat er wel is in huidskleur, schedelstructuur, etc.?
Dat is denk ik waar de hele vraag op neer komt.
ik geloof dat het een vrij oude en veelgebruikte indeling in rassen is: negers, aboriginals, en nog een paar.
Nogmaals: volgens mij is racisme het sec op basis van het ras meer of minder waarde toekennen aan een mens.
Mensen die nog steeds in mensenrassen denken zijn uiterst premitief, een beetje zwakzinnig zal ik maar zeggen. :droef:
Geplaatst door Coolassprov MC
Als ik zelf antwoord zou mogen geven, zou ik geen CIA-agenten noemen.
Oud verhaal. Heb jij geen vijanden die vroeger je vrienden waren?
Onee, jij hebt geen vrienden.
Geplaatst door knuppeltje
Mensen die nog steeds in mensenrassen denken zijn uiterst premitief, een beetje zwakzinnig zal ik maar zeggen. :droef:
In de opening wordt niet gesproken over rassen, maar (af)gescheiden ontwikkeling. Er van uitgaan dat intelligentie een eeuwige constant gemiddelde is, onafhankelijk van locatie is een aanname en geen wetenschappelijk feit. Een aanname waar prima mee te leven is overigens.
Pas als hij over negers en afrika begint is ie een racist. Maar als zovaak is het onduidelijk wat ie nu echt heeft gezegd en in welke context. Het doel van journalisten lijkt namelijk altijd om dit zoveel mogelijk te verdraaien om te scoren. Het interesseert me echter niet genoeg om echt iets van zijn hand te gaan lezen om dit te controleren.
knuppeltje
19-10-07, 12:23
Geplaatst door Tomas
In de opening wordt niet gesproken over rassen, maar (af)gescheiden ontwikkeling. Er van uitgaan dat intelligentie een eeuwige constant gemiddelde is, onafhankelijk van locatie is een aanname en geen wetenschappelijk feit. Een aanname waar prima mee te leven is overigens.
Pas als hij over negers en afrika begint is ie een racist. Maar als zovaak is het onduidelijk wat ie nu echt heeft gezegd en in welke context. Het doel van journalisten lijkt namelijk altijd om dit zoveel mogelijk te verdraaien om te scoren. Het interesseert me echter niet genoeg om echt iets van zijn hand te gaan lezen om dit te controleren.
Ik weet het poes, maar het was een reactie op het eeuwige geleuter over mensenrassen hier door sommige ranzige dorpsidioten.
Geplaatst door Tomas
In de opening wordt niet gesproken over rassen, maar (af)gescheiden ontwikkeling. Er van uitgaan dat intelligentie een eeuwige constant gemiddelde is, onafhankelijk van locatie is een aanname en geen wetenschappelijk feit. Een aanname waar prima mee te leven is overigens.
Dat kan best, maar hoor je verder ooit verhalen over genetische verschillen tussen verschillende geografisch gescheiden populaties? Nee toch? Alleen op medisch gebied wel eens; dan nog is de vraag in hoeverre zulke omgevingsfactoren dan genetisch verankerd zijn (sikkelcelanemie enzo).
Intelligentie is simpelweg niet te definiëren; of anders alleen 'cultureel gekleurd'. Vrees ik.
knuppeltje
19-10-07, 12:33
Geplaatst door mark61
Dat kan best, maar hoor je verder ooit verhalen over genetische verschillen tussen verschillende geografisch gescheiden populaties? Nee toch? Alleen op medisch gebied wel eens; dan nog is de vraag in hoeverre zulke omgevingsfactoren dan genetisch verankerd zijn (sikkelcelanemie enzo).
Intelligentie is simpelweg niet te definiëren; of anders alleen 'cultureel gekleurd'. Vrees ik.
Het vermogen om te leren, dat is het denk.
Duidelijk is dat hele volksstammen het nooit zullen leren.
Geplaatst door knuppeltje
Het vermogen om te leren, dat is het denk.
Als je het hebt over studieresultaten, dan staat intelligentie niet eens op de eerste plaats denk ik. Als je het ruimer bedoelt weet ik het ook niet, of dat nou intelligentie is. Denk zelf eerder aan analytisch vermogen of zoiets. Het is wat je wilt dat het is.
Duidelijk is dat hele volksstammen het nooit zullen leren.
Dat sowieso :hihi:
Geplaatst door knuppeltje
Mensen die nog steeds in mensenrassen denken zijn uiterst premitief, een beetje zwakzinnig zal ik maar zeggen. :droef:
WAT?? - ik zoek gelijk het woord 'ras' op op wikipedia, en ik lees ....
shit, oei, hmm,
'Een menselijk ras zou bestaan uit een groep mensen die op basis van uiterlijke etnische en/of genetische kenmerken kunnen worden onderscheiden van een andere groep mensen. De moderne wetenschappelijke opvatting stelt echter dat de verschillen tussen deze zogenaamde rassen kleiner zijn dan de verschillen binnen deze groepen.'
tja.
ik met mijn soms te grote mond....
Geplaatst door mark61
Dat kan best, maar hoor je verder ooit verhalen over genetische verschillen tussen verschillende geografisch gescheiden populaties? Nee toch? Alleen op medisch gebied wel eens; dan nog is de vraag in hoeverre zulke omgevingsfactoren dan genetisch verankerd zijn (sikkelcelanemie enzo).
Nou je kunt nogal wat statistische verschillen tussen gescheiden ontwikkelde soortgenoten noteren, hoor. Ik ga de meest voor de hand liggende echt niet noemen. Of het nu uiterlijk of medisch (bloedgroep b.v.) is, maakt volgens mij niet uit.
Intelligentie is simpelweg niet te definiëren; of anders alleen 'cultureel gekleurd'. Vrees ik.
Da's waar. Meestal wordt met intelligentie onbewust bedoelt: "mate waarin aangepast aan de eisen die de westerse maatschappij aan je stelt". Dat daar westerlingen beter in scoren dan niet-westerlingen is weinig verrassend.
Geplaatst door Nelis70
WAT?? - ik zoek gelijk het woord 'ras' op op wikipedia, en ik lees ....
shit, oei, hmm,
'Een menselijk ras zou bestaan uit een groep mensen die op basis van uiterlijke etnische en/of genetische kenmerken kunnen worden onderscheiden van een andere groep mensen. De moderne wetenschappelijke opvatting stelt echter dat de verschillen tussen deze zogenaamde rassen kleiner zijn dan de verschillen binnen deze groepen.'
tja.
ik met mijn soms te grote mond....
Jaha :hihi: Dat inzicht komt nou juist door de opmars van de genetica.
Geplaatst door Tomas
Nou je kunt nogal wat statistische verschillen tussen gescheiden ontwikkelde soortgenoten noteren, hoor. Ik ga de meest voor de hand liggende echt niet noemen. Of het nu uiterlijk of medisch (bloedgroep b.v.) is, maakt volgens mij niet uit.
Oh je bedoelt van die dingen als IJslanders of andere groepjes met beperkte instroom van 'vreemde' genen? Ja, dat wel, maar het wachten is nog ff op het eerste Afrika-wijde onderzoek, denkk.
Da's waar. Meestal wordt met intelligentie onbewust bedoelt: "mate waarin aangepast aan de eisen die de westerse maatschappij aan je stelt". Dat daar westerlingen beter in scoren dan niet-westerlingen is weinig verrassend.
Precies, dat heb je weer netjes geformuleerd.
Coolassprov MC
19-10-07, 12:56
Geplaatst door Nelis70
WAT?? - ik zoek gelijk het woord 'ras' op op wikipedia, en ik lees ....
shit, oei, hmm,
'Een menselijk ras zou bestaan uit een groep mensen die op basis van uiterlijke etnische en/of genetische kenmerken kunnen worden onderscheiden van een andere groep mensen. De moderne wetenschappelijke opvatting stelt echter dat de verschillen tussen deze zogenaamde rassen kleiner zijn dan de verschillen binnen deze groepen.'
tja.
ik met mijn soms te grote mond....
Mensen die nog steeds denken dat naslagwerken de absolute waarheid verkondingen zijn eveneens uiterst premitief, een beetje zwakzinnig zal ik maar zeggen.
Om maar niet te spreken over mensen die er niet begrijpend uit kunnen lezen.
knuppeltje
19-10-07, 13:02
Geplaatst door Coolassprov MC
Mensen die nog steeds denken dat naslagwerken de absolute waarheid verkondingen zijn eveneens uiterst premitief, een beetje zwakzinnig zal ik maar zeggen.
Om maar niet te spreken over mensen die er niet begrijpend uit kunnen lezen.
Der zijn er zelfs bij die hun naslagwerk verheffen tot heilig boek en slaan daar iedereen mee omde oren.
Geplaatst door mark61 Dat is het wel.
Museum drops race row scientist
The Science Museum has cancelled a talk by American DNA pioneer Dr James Watson after he claimed black people were less intelligent than white people.
Jij kunt gewoon geen onderscheidingen maken, en daarom ga je in elke discussie met mij weer opnieuw de mist in.
In dit geval: de stelling waar het hierboven mee begon is NIET racistisch, de rest is dat WEL.
Helpen die hoofdletters nou, of moet ik het weer met het paplepeltje komen ingieten?
Dit is een racistische tekst.
Je gebruik van het woord Racisme is al net zo goedkoop als het woord Antisemitisme bij de Israel-aanhang.
Wat is in godsnaam een neger?
Altijd vol begrip he, die Mark61?
Wat nou 'evolutionair gezien'? 'Een aantal blijkt in staat tot' Gatverdamme, ik griezel van jou.
Je lijkt wel een wijf, man.. ( :hihi: nou we toch met onderscheidingen bezig zijn.) Meteen gillen, niet nadenken. Je hebt een DNA-probleem. :hihi: Dominantie van het gilgen.
Ik was namelijk al bezig met wetenschappelijk tegenbewijs tegen Watson.
In de wetenschap rond evolutie en DNA kom je vrij vaak het woord “een aantal” tegen, omdat er veel ‘exemplaren’ geteld worden, bijvoorbeeld om genetische eigenschappen (dominante en recessieve) vast te stellen.
En de eigenschap die hier ter discussie staat is nu eenmaal die van het “in staat zijn tot intellectuele prestaties”.
Het spijt me als je last hebt van TTT (tenen tot tokyo), maar in dat soort wetenschap wordt vaak geen onderscheid gemaakt tussen mensen, dieren en planten.
Als jij vindt dat de menselijke waardigheid tekort gedaan wordt in dat soort wetenschap, begin er dan maar een actiegroep tegen..
Mijn soort bewijs is vrij overtuigend voor evolutiebiologen, en daar gaat het hier om:
1. Als er in 60 jaar tijd grote veranderingen zijn, dan heeft de oorzaak NIET te maken met DNA.
2. Als een (klein) aantal op enig moment een bepaalde eigenschap laat zien, dan zit het vermogen daartoe in het DNA van de hele soort.
3. Als (reeds) een klein aantal negers laat zien intellectuele topprestaties te kunnen leveren, dan hebben vermoedelijk álle “exemplaren” van die soort dat vermogen in hun DNA zitten.
4. Zelfs als zou blijken, dat het grootste deel der “negers dom” is, dan is de oorzaak daarvan zeer waarschijnlijk NIET het DNA.
5. Watson kletst uit zijn nek met zijn soort bewijsvoering.
Watson is bepaald de enige niet, die niet met zijn snufferd uit zijn eigen wetenschappelijke discipline kan komen, en dus niet begrijpt dat er andere soorten verklaringen kunnen zijn voor wat hij meent waar te nemen.
Neem Pieter van der Horst, die antisemitisme bijna als een genetisch verschijnsel beschrijft, dat in de hele geschiedenis telkens weer opduikt, en totaal buiten beschouwing laat dat stelselmatige zware misdaden door joden heel goed een oorzaak van (niet-antisemitische) jodenhaat kunnen zijn.
Nooit, maar dan ook nooit last van gehad. Wat is dit voor een gelul?
Ik weet niet waar jij persoonlijk precies last van gehad hebt of niet, maar ik kijk gewoon naar het algemene beeld dat in het westen geschapen wordt van het intellectuele peil bij andere volkeren.
Daar zit een tweespalt in. Enerzijds wordt al lang geloofd, dat mensen van allerlei komaf in staat zijn om allerlei intellectuele topprestaties te leveren. Nederlanders die internationaal georiënteerd zijn erkennen dit, en kloppen zich op de borst vanwege hun ruimdenkendheid en hun inzichten, die beter zijn dan die van Jan in de wijk..
Maar tevens bestaat het idee, dat je voor het echte intellectuele klimaat in het westen moet zijn. Wij kunnen hier namelijk alles beter: organiseren, bouwen, structureel bezig zijn, enz.. En als ze dat elders ook kunnen, dan komt dat omdat ze “ons spul” importeren, en daar zelf mee aan de slag gaan. Dát idee.. Zij kunnen ons dus op bepaalde terreinen wel eens gaan evernaren, aldus het idee.
Maar het idee dat ze elders wel eens een algemeen intellectueel klimaat zouden kunnen gaan hebben, dan in het westen in het algemeen, dat gaat er hier nog niet goed in. De universiteit van Peking, die beter zou zijn dan Harvard? Novosibirsk koploper in deeltjesfysica? De beste filosofie uit Riaad? Ik denk dat het schokkend zou zijn. En het kan allemaal tussen nu en 30 jaar.
Ik gaf als voorbeeld IT en India. In het oude idee werd best voor mogelijk gehouden dat een Indier goed kon zijn. Gediscrimineerd werd er niet. Als de diploma's en de werkervaring goed waren, dan kreeg hij het voordeel van de twijfel.
Maar nieuw is het idee, dat als je een willekeurige Indier op sollicitatie krijgt, dat er dan een redelijke kans kan zijn, dat ie beter in IT is, dan wat er hier rondloopt. (vanwege het bekende peil daar) De zaak wordt serieuzer genomen. De ruimdenkendheid en de tolerantie (je bent er een van ons) beginnen plaats te maken voor angsten inzake de intellectuele concurrentie..
Geplaatst door knuppeltje
Arafat, was zo corrupt als de pest, en verdiende het ook niet.
De grootste betekenis van Arafat is, dat hij 35 jaar lang heeft staan pleiten voor de toepassingen van de westerse VN-vredesbeginselen op zijn situatie.
Als dat geen Nobelprijs voor de vrede verdient, wat dan wel?
Intellectueel was dat weer geen hoogstandje. Hij ging er namelijk blijkbaar van uit, dat er in het westen wel een wil zou bestaan om die beginselen daadwerkelijk uit te voeren, ook als er hier een aantal andere belangen waren, die zich daar tegen verzetten. Wat dat betreft heeft Hamas meer hersens. Die hebben allang gezien, dat wij dat niet willen..
Marsipulami
19-10-07, 13:47
Geplaatst door super ick
Uit het boek van James Watson, Nobelprijswinnar en ontdekker van het DNA:
'Er is geen gegronde reden om te anticiperen dat de intellectuele capaciteiten, die tijdens hun evolutie geografisch van elkaar gescheiden waren, bewezen zullen worden, identiek te zijn geëvolueerd. Ons verlangen om een gelijk denkvermogen als een universele erfenis van de mensheid in stand te houden, volstaat niet om het zo te maken.'
Is dat nu racisme of een wetenschappelijk onderbouwd feit?
Hollands kind dommer dan Vlaams
Door onze redactie onderwijs
AMSTERDAM, 19 JUNI.
Vlaamse kinderen scoren veel beter op een intelligentietest dan Nederlandse.
Zijn Vlaamse kinderen slimmer dan Nederlandse? Of zijn de scholen in Vlaanderen beter? Zeker is dat Vlaamse kinderen beter scoren op de Wechsler Intelligence Scale for Children (WISC), een mondiaal gebruikte intelligentietest die toetst op zaken als redeneerkunst, opnemen en verwerken van informatie en logisch denken. De WISC-test werd onlangs door een Vlaams-Nederlands onderzoeksteam afgenomen onder 1.700 Vlaamse en Nederlandse kinderen tussen zes en zestien jaar.
Het bleek dat de Vlaamse kinderen in vrijwel alle testonderdelen het best scoren, vooral als het om feitenkennis gaat. Zo weet bijvoorbeeld veertig procent van de Vlaamse kinderen in welke richting de zon ondergaat. Van de Nederlandse kinderen weet maar 23 procent dat. Ook weten twee keer zoveel Vlaamse kinderen waarom je donderslagen hoort bij een onweersbui. En wie Copernicus was.
De Nederlandstalige WISC-test is door onderzoekers van de Universiteit van Gent en het Nederlands Instituut van Psychologen gemoderniseerd: de vorige versie was twintig jaar oud. De test bevat praktische vraagstukken als doolhoven en puzzels en `talige opdrachten'.
Bij het uitproberen van de gemoderniseerde test bleek dat de Vlaamse kinderen over een grotere woordenschat beschikken. Een moeilijk woord als `mecenas' kent zes procent van de Vlaamse kinderen. Geen enkel Nederlands kind kent het. Het woord `ezel' is bij tien procent van de Vlaamse kinderen onbekend. Bij de Nederlandse kinderen is dat twintig procent.
Van de dertien testonderdelen is er maar één waarop de Nederlandse kinderen beter scoren: `doolhoven'. Volgens de onderzoekers kan dat te maken hebben met de grotere verstedelijking van Nederland.
Er is ook één testonderdeel waarop de Nederlandse kinderen bijna even goed scoren als de Vlaamse. Dat is het onderdeel `begrijpen', met vragen als `waarom hebben we parlementsleden?' De Vlaamse kinderen beantwoordden dit soort vragen alleen als het zeker wisten. Zoniet, dan gaven ze geen antwoord en kregen ze dus ook geen punt. De Nederlandse kinderen gaven ook antwoord als ze het maar half wisten.
De onderzoekers schrijven dit soort verschillen toe aan de wederzijdse schoolsystemen. Marc Schittekatte, docent psychologie aan de Universiteit Gent: ,,Het lesprogramma op Vlaamse scholen is meer gericht op het verwerven van kennis. Nederlandse kinderen worden gestimuleerd hun mening te geven. Ze zijn mondiger. Dat zie je terug in de testresultaten.''
Zijn de Vlaamse scholen ook beter dan de Nederlandse? Die vraag vindt de onderzoeker lastiger te beantwoorden. Schittekatte: ,,Zelf vind ik feitenkennis belangrijk, je hebt als kind een zekere bagage nodig. Op Nederlandse scholen blijft die achter.'' Maar assertiviteit is ook belangrijk, vindt Schittekatte: ,,Als ik voor een collegezaal met 500 Vlaamse studenten en tien Nederlanders sta, komen alle vragen van de Nederlanders. Soms is dat een beetje veel. Maar wij Vlamingen zijn misschien ook wel een beetje doorgeschoten.''
Geplaatst door mark61
Oh je bedoelt van die dingen als IJslanders of andere groepjes met beperkte instroom van 'vreemde' genen? Ja, dat wel, maar het wachten is nog ff op het eerste Afrika-wijde onderzoek, denkk.
Dat onderzoek is natuurlijk godsonmogelijk. Probeer maar eens te testen in welke mate een niet-westerling (Afrikaan in dit geval) in potentie zich aan zou kunnen passen aan de westerse maatschappij.
Dat neemt echter niet weg dat de aanname dat deze eigenschap zich gelijkmatig (geografisch gezien) over de hele wereld verspreid is, slechts een aanname is. Het hoeft echt niet zo te zijn.
Geplaatst door Sallahddin
Ongeloofelijk zeg
Hou er maar rekening mee, dat mensen erg goed kunnen zijn op éen terrein, en weer erg slecht op een ander.
Watson kreeg terecht de nobelprijs, als ontdekker van het DNA: Een artikel er over in Nature in 1953.
Op zich was dat een uiterst belangrijke ontdekking. En het heeft geen zin om ontdekkers weer te veroordelen op foute gevolgtrekkingen, die pas later weer gemaakt werden.
Ik vind het niet zo gek, dat iemand die ontdekt hoe eigenschappen van levende organismen (dus ook mensen) bepaald worden door uiterst complexe DNA-structuren, dan om zich heen gaat kijken, en dan conclusies gaat trekken.
Bedenk ook maar hoe de Amerikanen toen tegen negers aan keken.
Watson zal toen wel gedacht hebben het ultieme antwoord gevonden te hebben op de "achterlijkheid" van negers..
Hetzelfde geldt voor het denken over vrouwen in die tijd. Daar werd je ook niet vrolijk van.
Voor Watson moet de ontdekking van het DNA werkelijk een overweldigende verklaring geleverd hebben.
En als je dat voelt als je jong bent, en je bent een beetje conservatief ingesteld, dan blijf je dat gewoon geloven.
Ik lig dus niet zo wakker van dit oude fossiel. Destijds kreeg hij terecht zijn prijs, en verder.. ach..
knuppeltje
19-10-07, 14:08
Geplaatst door Maarten
De grootste betekenis van Arafat is, dat hij 35 jaar lang heeft staan pleiten voor de toepassingen van de westerse VN-vredesbeginselen op zijn situatie.
Als dat geen Nobelprijs voor de vrede verdient, wat dan wel?
Intellectueel was dat weer geen hoogstandje. Hij ging er namelijk blijkbaar van uit, dat er in het westen wel een wil zou bestaan om die beginselen daadwerkelijk uit te voeren, ook als er hier een aantal andere belangen waren, die zich daar tegen verzetten. Wat dat betreft heeft Hamas meer hersens. Die hebben allang gezien, dat wij dat niet willen..
En dus hoefde hij niet echt zijn werk goed te doen?
Coolassprov MC
19-10-07, 14:35
Geplaatst door knuppeltje
Der zijn er zelfs bij die hun naslagwerk verheffen tot heilig boek en slaan daar iedereen mee omde oren.
Grappig kereltje ben je.
knuppeltje
19-10-07, 14:38
Geplaatst door Coolassprov MC
Grappig kereltje ben je.
:fpimp:
Geplaatst door Coolassprov MC
Geplaatst door knuppeltje
Der zijn er zelfs bij die hun naslagwerk verheffen tot heilig boek en slaan daar iedereen mee omde oren.
Grappig kereltje ben je.
Maar voor een optimaal effect mag de oorspronkelijke tekst niet ontbreken:
Geplaatst door Knuppeltje
Geplaatst door Coolassprov MC
Mensen die nog steeds denken dat naslagwerken de absolute waarheid verkondingen zijn eveneens uiterst premitief, een beetje zwakzinnig zal ik maar zeggen.
Der zijn er zelfs bij die hun naslagwerk verheffen tot heilig boek en slaan daar iedereen mee omde oren.
Geplaatst door Charlus
[B]
Over een periode van 60 jaar zijn 'negers' geëvolueerd tot volwaardige homo sapiens. Het was een wonder boven wonder. Ik voorspel je: wie kanttekeningen plaatst bij deze theorie van Maarten is een witte rondkloter die het grote plaatje niet ziet.
Goh.. ook de toepassing van de elementaire beginselen van de evolutietheorie en DNA zijn weer een beetje een probleem voor je..
Geeft niet hoor, op dit forum kun je veel bijleren..
Kern van mijn verhaal - zoals hierboven ook nog eens aan Mark61 uitgelegd heeft moeten worden - is, dat ale er ook maar een hele kleine groep negers is, die intellectuele topprestaties levert, dat de aanleg daartoe blijkbaar in hun DNA zit.
Wat ik daarmee vooral wil zeggen is dat Watson dus óók als evolutiebioloog faalt!
Hij heeft zeker geweten, dat er minstens één neger was met intellectuele topprestaties.
En die ene zou genoeg moeten zijn om theorieeen over de domheid van negers vanuit DNA om zeep te helpen. Maar Watson ziet dat niet.
Kortom, ik pak Watson op eigen terrein. En dat is een stuk sterker dan al dat gekrakeel van de overige prikkers, voor wie de intellectuele gelijkheid blijkbaar een onaantastbaar axioma moet zijn, met veel moraalsaus er bovenop.
Was je nou duidelijk waarom ik een tijdvak van 60 jaar noemde? In zo'n korte tijd kan namelijk geen sprake zijn van een grote biologische evolutie. Als er nú dus éen neger met intellectuele topprestaties is, dan bewijst dat, dat het vermogen daartoe al vele eeuwen bij negers aanwezig is. Jij kunt wel fijn blijven gieren over hoe vanzelfsprekend je dat vindt, maar als je het niet erg vindt, leverde ik daar even een wetenschappelijk bewijs voor.
En als jij nou eens op houdt met ginnegappen en rondkloten, en begint met nadenken, dan kom je er nog een keer achter hoe makkelijk het is om originele dingen te bedenken, weet je nog? Waarom heb je zelf niet bedacht, dat Watson op eigen terrein gepakt kon worden?
Wie heeft het in deze tijd nog over negers? Bizar. Of gebruik je 'negers' om je no- nonsenseschap te benadrukken, zo van: alleen rondkloters hebben het over zwarten, maar ik werk al jaren met negers en vrouwen en ze zijn me iedere dag dankbaar. Zelfs bij Coolassprov ben ik 'negers' als term niet tegengekomen.
Coolassprov MC
19-10-07, 15:33
Geplaatst door Charlus
Zelfs bij Coolassprov ben ik 'negers' als term niet tegengekomen.
Doe niet zo schijnheilig, flikker; jouw racisme gaat verder dan woordgebruik.
Geplaatst door Charlus
Wie heeft het in deze tijd nog over negers? Bizar. Of gebruik je 'negers' om je no- nonsenseschap te benadrukken, zo van: alleen rondkloters hebben het over zwarten, maar ik werk al jaren met negers en vrouwen en ze zijn me iedere dag dankbaar. Zelfs bij Coolassprov ben ik 'negers' als term niet tegengekomen.
Wil je serieus genomen worden?
Moet je Bubba eens lief aankijken voordat je je stukkie zeep laat vallen. :afro:
Neger komt van negro, hetwelk zwart betekent.
Wat is daar racistisch aan?
Onderscheid maken is niet alleen geoorloofd, maar zeer zeker ook wenselijk daar waar het om verschillen gaat.
Ongeoorloofd onderscheid maken tussen blanken en negers doe je dan ook als je de ene groep minder betaalt voor hetzelfde werk als de andere. En niet als je de huisdkleur benoemt.
Geplaatst door Coolassprov MC
Doe niet zo schijnheilig, flikker; jouw racisme gaat verder dan woordgebruik.
Dat die zwartjes hem elke dag weer dankbaar moeten zijn?
Klinkt niet fris inderdaad...
Fout Varken (http://www.gummbah.nl/pages/fout-varken-cartoons.php) kan hier nog een puntje aan zuigen!
Geplaatst door Marsipulami
Nederlandse kinderen worden gestimuleerd hun mening te geven.
(Moeten pubers gestimuleerd worden om te rukken?)
Over 30 jaar zitten we nóg met de gevolgen daarvan!..
Ik stel me voor dat ze over 10 jaar in China kooien hebben met Nederlanders, die hun mening geven..
Gewoon als afschrikwekkend voorbeeld.. Een soort zoo..
Rondleiding: "Zie hier het oeverloze kwebbelras! Maakt niet uit waar het overgaat, of wat ze ervan weten, ze hebben er een mening over.. En dat gaat maar door!"
Geplaatst door Charlus
...maar ik werk al jaren met negers en vrouwen en ze zijn me iedere dag dankbaar.
Ach ja, die arme drommels ook he?
Laat ze vooral slachtoffers blijven, dan ben jij ook weer geholpen.
De sketches liggen en masse op (de virtuele) straat, moet je toch eens kijken. :haha:
En zo eentje heeft echt helemaal niet door van zichzelf wat ie nou eigenlijk zegt.
Echt, je sokken trekken bij mekaar.. :hihi:
Geplaatst door Maarten
(Moeten pubers gestimuleerd worden om te rukken?)
Over 30 jaar zitten we nóg met de gevolgen daarvan!..
Ik stel me voor dat ze over 10 jaar in China kooien hebben met Nederlanders, die hun mening geven..
Gewoon als afschrikwekkend voorbeeld.. Een soort zoo..
Rondleiding: "Zie hier het oeverloze kwebbelras! Maakt niet uit waar het overgaat, of wat ze ervan weten, ze hebben er een mening over.. En dat gaat maar door!"
Hey, beetje respect voor mijn voorouders, wil je?
Konden zij ook niets aan doen dat ze toen nog niet wisten dat kolonialisme not-done is!
Geplaatst door Maarten
Rondleiding: "Zie hier het oeverloze kwebbelras! Maakt niet uit waar het overgaat, of wat ze ervan weten, ze hebben er een mening over.. En dat gaat maar door!"
:melig2:
Geplaatst door Coolassprov MC
Mensen die nog steeds denken dat naslagwerken de absolute waarheid verkondingen zijn eveneens uiterst premitief, een beetje zwakzinnig zal ik maar zeggen.
Zelfstandig denken is ook niet iedereen voorbehouden. Er is niets teveel gezegd dat je daarmee tot een selecte groep behoort.
Voor velen geldt het armoeiige feit, dat men zonder programmering helemaal niets is.
Geplaatst door Coolassprov MC
Om maar niet te spreken over mensen die er niet begrijpend uit kunnen lezen.
Ja, zwijg daar maar over.
Beter voor alle partijen.
:hihi:
Geplaatst door Tomas
Dat onderzoek is natuurlijk godsonmogelijk. Probeer maar eens te testen in welke mate een niet-westerling (Afrikaan in dit geval) in potentie zich aan zou kunnen passen aan de westerse maatschappij.
Getuigt het eigenlijk nog wel van intelligentie, als een Afrikaan zich tegenwoordig nog probeert aan te passen aan de gepresenteerde Nederlandse "normen en waarden"?
Vergelijk die smurrie die ze aan Polen aanbieden: liever niet met een groep een supermarkt in, enzo..
Of misschien wordt ie pas als Nederlander herkent, als ie mee gaat doen aan dit soort gepruts met moraal..
Geplaatst door knuppeltje
En dus hoefde hij niet echt zijn werk goed te doen?
Bij Arafat maakte dat geen donder uit nee. Die Israeli's hadden wel wat anders aan hun kop dan vrede.
Maar de corruptie van Arafat is wel duidelijk. Toch is het secundair. De Palestijnen leden/lijden vooral onder andere dingen.
Geplaatst door Charlus
Wie heeft het in deze tijd nog over negers? Bizar. Of gebruik je 'negers' om je no- nonsenseschap te benadrukken, zo van: alleen rondkloters hebben het over zwarten, maar ik werk al jaren met negers en vrouwen en ze zijn me iedere dag dankbaar. Zelfs bij Coolassprov ben ik 'negers' als term niet tegengekomen.
Bizar?
Als je het 10 jaar geleden over "zwarten" had, was je fascist..
Maar sinds de MTV clips vol staan over "blacks", 'moet dát weer..
En dan heb je ook nog lui, die het "bizar" noemen, als je dat niet doet..
Bizar!.. :hihi:
Welk rolmodel wou je hier? Neefje Ooievaar?..
Geplaatst door III
Hey, beetje respect voor mijn voorouders, wil je?
Konden zij ook niets aan doen dat ze toen nog niet wisten dat kolonialisme not-done is!
OK OK, mijn voorpa stak ook turf en neukte zwijn..
Mening bestond toen nog niet..
Daarna kwam een periode mét mening, en schijnt die ook een vrij goede naam gehad te hebben..
Maar sindsdien zijn een aantal dingen samengegaan: De kanarie. De onderbuik. De hypotheekrenteaftrek. Jomanda. Sesamstraat. Jos Brink. De manager. De professionalisering. De subsidieruif. De correctheid, enz...
Nog even, en we worden volksvermaak in China.
knuppeltje
19-10-07, 18:38
Geplaatst door Maarten
Bij Arafat maakte dat geen donder uit nee. Die Israeli's hadden wel wat anders aan hun kop dan vrede.
Maar de corruptie van Arafat is wel duidelijk. Toch is het secundair. De Palestijnen leden/lijden vooral onder andere dingen.
Als die klojo net zoveel energie en tijd had gestoken in een goede pr- als in corruptie, dan had het er allemmal anders uitgezien.
Met zulke klojo's als hij en zijn kliek hadden de palestijnen geen vijanden meer nodig.
Geplaatst door Maarten
OK OK, mijn voorpa stak ook turf en neukte zwijn..
Mening bestond toen nog niet..
Daarna kwam een periode mét mening, en schijnt die ook een vrij goede naam gehad te hebben..
Maar sindsdien zijn een aantal dingen samengegaan: De kanarie. De onderbuik. De hypotheekrenteaftrek. Jomanda. Sesamstraat. Jos Brink. De manager. De professionalisering. De subsidieruif. De correctheid, enz...
Nog even, en we worden volksvermaak in China.
En dan zijn er nog steeds mensen die jou zien als leider van een groepje op maroc.nl...
Man, je hebt helemaal geen aanhang nodig, je zet iedereen in je eentje voor schut!
(lees: laat iedereen inzien dat ze zichzelf voor schut zetten...)
Geplaatst door knuppeltje
Als die klojo net zoveel energie en tijd had gestoken in een goede pr- als in corruptie, dan had het er allemmal anders uitgezien.
Met zulke klojo's als hij en zijn kliek hadden de palestijnen geen vijanden meer nodig.
Ok, goed punt.
Maar gisteren zei een ander hetzelfde, maar dan over Maarten....
Geplaatst door knuppeltje
Als die klojo net zoveel energie en tijd had gestoken in een goede pr- als in corruptie, dan had het er allemmal anders uitgezien.
Met zulke klojo's als hij en zijn kliek hadden de palestijnen geen vijanden meer nodig.
Het zou helemaal geen verschil gemaakt hebben. Israel wil de westbank. Die wens is al ouder dan 1967, en er zitten minstens 4 soorten drijfveren achter. En elke vrede = opgeven Westbank. Dat is de enige echte reden waarom die er niet komt. Geen enkele Palestijnse PR zou daar invloed op gehad hebben.
Geplaatst door Maarten
Het zou helemaal geen verschil gemaakt hebben. Israel wil de westbank. Die wens is al ouder dan 1967, en er zitten minstens 4 soorten drijfveren achter. En elke vrede = opgeven Westbank. Dat is de enige echte reden waarom die er niet komt. Geen enkele Palestijnse PR zou daar invloed op gehad hebben.
Alleen een altered state of mind zou nog vrede kunnen scheppen.
En daar zou dat met die Westbank ook in zitten.
Dus ja.
Geplaatst door III
En dan zijn er nog steeds mensen die jou zien als leider van een groepje op maroc.nl...
?? dat is echte onzin. Ik leid niks. Ik zet visies neer. Leuk als iemand zich er in herkent, maar ik streef echt geen "volgelingen" na, en heb die ook niet. Ik post, that's all..
Geplaatst door Maarten
?? dat is echte onzin. Ik leid niks. Ik zet visies neer. Leuk als iemand zich er in herkent, maar ik streef echt geen "volgelingen" na, en heb die ook niet. Ik post, that's all..
Dat is nou juist de ironie!
Jij bent een loner die het natuurlijk wel fijn vindt om mensen te ontmoeten die jouw visie delen.
Volgens iemand heb je het zelfs voorzien op Sonja, zonder te weten dat zij een aanhanger/fan is van Fortuyn...FOUTFOUTFOUT!!!
En helemaal mensonwaardig wordt het verhaal als er een mark61 tegenover gezet wordt als leider van het andere kamp.
Mark61 zelf ontkent in alle talen de leider te zijn van zo'n groepje.
Vermakelijke taferelen levert het overigens wel op, dat moet gezegd worden.
al zou ik het liever zien dat alles in harmonie zou verlopen.
En dat wordt van mij ook verwacht.
Ben ik alleen nog iets te menselijk (lees: mensachtig) voor: ik heb ook een bovengrens...
De dag dat jij maroc verlaat, leg ik Coolassprov MC om en stuur Lihoed naar een opvoedingskamp om mijzelf vervolgens van het leven te beroven...
:rolleyes:
Geplaatst door Maarten
Geplaatst door III
En dan zijn er nog steeds mensen die jou zien als leider van een groepje op maroc.nl...
?? dat is echte onzin. Ik leid niks. Ik zet visies neer. Leuk als iemand zich er in herkent, maar ik streef echt geen "volgelingen" na, en heb die ook niet. Ik post, that's all..
Alle mij tot nu toe bekende uitlatingen van forumleden in aanmerking genomen, kan ik niet anders concluderen dan dat III je ziet als zijn/haar leider.
Das typisch dat kleinburgerlijke referentiekader.
Denken in hokjes als "leiders" en "volgelingen".
Een begrip als "individu" en "autonoom" komt gewoon niet in je op, uiteraard. :hihi:
Geplaatst door Charlus
Alle mij tot nu toe bekende uitlatingen van forumleden in aanmerking genomen, kan ik niet anders concluderen dan dat III je ziet als zijn/haar leider.
Geplaatst door St. Maarten
?? dat is echte onzin. Ik leid niks. Ik zet visies neer. Leuk als iemand zich er in herkent, maar ik streef echt geen "volgelingen" na, en heb die ook niet. Ik post, that's all..
Nee, duidelijk ben je verbolgen over iets.
Vooruit met de geit en zeg me wat het is.
Kan ook via PM als je jezelf niet meer te kijk wenst te zetten dan strikt noodzakelijk.
Je bent geen moderator hier, dus als je wilt dat dat geheim blijft, dan zal ik het niet doorgeven.
Ondanks het feit dat ik erg veel respect kan opbrengen voor a) de moeite die hij zich getroost het geteisem van repliek te dienen, b) het geduld dat hij daarvoor opbrengt, c) de humor waarmee hij dit doet en d) de standvastigheid en consistentie van denken en handelen, moet ik zeggen dat ik autonoom genoeg ben hem niet als leider te zien.
In het geval van een eventuele verbinding, kan ik wel met een gerust hart het leiderschap aan hem overlaten. Dat mag ook gezegd worden.
Charlus: als jij je niet laat leiden door haatgevoelens en wrok, dan ben ook jij in staat mensen te leren waarderen om hun bijdrage aan een beter begrip van de omstandigheiden waarin wij ons bevinden. Alleen zo kun je ook tot een oplossing komen!
knuppeltje
20-10-07, 09:57
Geplaatst door Maarten
Het zou helemaal geen verschil gemaakt hebben. Israel wil de westbank. Die wens is al ouder dan 1967, en er zitten minstens 4 soorten drijfveren achter. En elke vrede = opgeven Westbank. Dat is de enige echte reden waarom die er niet komt. Geen enkele Palestijnse PR zou daar invloed op gehad hebben.
Dat Israel die bank wil is bekend genoeg, maar dat de meeste mensen in Amerika en Europa niet half weten wat daar altijd heeft afgespeeld is mede aan klojo's als Arafat- die alleen maar aan eigengewin dachten, te danken. Ze hebben gewoonweg dat aspect genegeerd. De zionistische lobbies in Amerika en Europa hebben zo nergens enig serieus tegengeluid vanuit hun hoek gekregen.
Zo hebben die klojo's elke mogelijkheid op een betere beeldvorming in het westen laten liggen, en dat had het verschil gemaakt.
Als ze net zoveel geld en energie in een goede pr machiene- gericht op Amerika en Europa hadden gestoken als in de corruptie, en elke mogelijkheid hadden uitgebuit, dan hadden hun kansen heel anders gelegen.
De Palestijnen hadden geen vijanden nodig, ze hadden Arafat en zijn kliek al.
Geplaatst door III
dat ik autonoom genoeg ben hem niet als leider te zien.
Shit!.. Ik was al op weg naar de boekhandel voor wat basismateriaal: Mein Kampf, Pol Pot, alles over zweepjes, Paus, Bush memoires, all about horigen&lijfeigenen.. Geeft Wehkamp geen gids uit voor beginners?
Geplaatst door knuppeltje
Dat Israel die bank wil is bekend genoeg, maar dat de meeste mensen in Amerika en Europa niet half weten wat daar altijd heeft afgespeeld is mede aan klojo's als Arafat- die alleen maar aan eigengewin dachten, te danken. Ze hebben gewoonweg dat aspect genegeerd. De zionistische lobbies in Amerika en Europa hebben zo nergens enig serieus tegengeluid vanuit hun hoek gekregen.
Zo hebben die klojo's elke mogelijkheid op een betere beeldvorming in het westen laten liggen, en dat had het verschil gemaakt.
Als ze net zoveel geld en energie in een goede pr machiene- gericht op Amerika en Europa hadden gestoken als in de corruptie, en elke mogelijkheid hadden uitgebuit, dan hadden hun kansen heel anders gelegen.
De Palestijnen hadden geen vijanden nodig, ze hadden Arafat en zijn kliek al.
Debunken noemt men dat.
Net als Chavez in Venezuela, Karsai in Afghanistan, Saddam in Irak is Arafat ook maar met één reden gestationneerd daarzo. En dat is niet voor belangenbehartiging van de Palestijnse Zaak.
Geplaatst door III
Geplaatst door Charlus
?? dat is echte onzin. Ik leid niks. Ik zet visies neer. Leuk als iemand zich er in herkent, maar ik streef echt geen "volgelingen" na, en heb die ook niet. Ik post, that's all..<...>
Lastig hè, die geneste quotes van mij. Daar heb je wiskundig inzicht voor nodig. Ben jij een vrouw?
<...>Nee, duidelijk ben je verbolgen over iets.
Vooruit met de geit en zeg me wat het is.
Kan ook via PM als je jezelf niet meer te kijk wenst te zetten dan strikt noodzakelijk.
Je bent geen moderator hier, dus als je wilt dat dat geheim blijft, dan zal ik het niet doorgeven.<...>
Ik ben nergens verbolgen over. Beetje spielerei, even zien of er mensen bestaan die slimmer zijn dan ik. Verder heb ik de pest aan religies, dat zal wellicht een diepere, duistere oorzaak hebben, maar nog steeds geen verbolgenheid.
<...>Ondanks het feit dat ik erg veel respect kan opbrengen voor a) de moeite die hij zich getroost het geteisem van repliek te dienen, b) het geduld dat hij daarvoor opbrengt, c) de humor waarmee hij dit doet en d) de standvastigheid en consistentie van denken en handelen, moet ik zeggen dat ik autonoom genoeg ben hem niet als leider te zien.<...>
Goeroe dan? Ik vind Maarten een pompeuse eendimensionale drammerige verveeloor (no offense meant), maar wel lachen icm. Mark61 dus zo komt het toch nog goed.
<...>In het geval van een eventuele verbinding, kan ik wel met een gerust hart het leiderschap aan hem overlaten. Dat mag ook gezegd worden.
?? Een eventuele verbinding tussen Maarten en jou met hem in een leidende rol?
Geplaatst door knuppeltje
Dat Israel die bank wil is bekend genoeg, maar dat de meeste mensen in Amerika en Europa niet half weten wat daar altijd heeft afgespeeld is mede aan klojo's als Arafat- die alleen maar aan eigengewin dachten, te danken. Ze hebben gewoonweg dat aspect genegeerd. De zionistische lobbies in Amerika en Europa hebben zo nergens enig serieus tegengeluid vanuit hun hoek gekregen.
Zo hebben die klojo's elke mogelijkheid op een betere beeldvorming in het westen laten liggen, en dat had het verschil gemaakt.
Als ze net zoveel geld en energie in een goede pr machiene- gericht op Amerika en Europa hadden gestoken als in de corruptie, en elke mogelijkheid hadden uitgebuit, dan hadden hun kansen heel anders gelegen.
De Palestijnen hadden geen vijanden nodig, ze hadden Arafat en zijn kliek al.
Je valt in herhaling. En sinds Luyendijk (terecht) opgemerkt heeft dat de PR beter moet, schijnt gedacht te worden, dat de Palestijnen er met eerdere betere PR ook beter aan toe zouden zijn geweest. Dat is absoluut niet zo.
De agenda wordt gezet door Israel en de Amerikanen, en verder door helemaal niemand, ook de EU of Blair niet. (De EU zou van doorslaggevende betekenis kunnen zijn, maar wenst geen tanden te laten zien, en staat daarmee helemaal buiten spel, ook al heeft het de illusie invloed te hebben.)
Een andere Palestijnse PR zou hooguit wat verandering in de Israelische strategie of PR teweeg gebracht hebben, meer niet.
Kijk bevoorbeeld maar naar de manier waarop "Israels veiligheid" steeds maar als argument gebruikt wordt. De garanties, in de mate waarin Israel die eist, kunnen in praktijk helemaal niet gegeven worden, zelfs in theorie niet. Dat is vrij duidelijk. Dus als dat argument hier gepikt wordt in de politiek, dan is er dus iets anders aan de hand. Realiteit is dat de meerderheid van de politici absoluut niets wensen te doen aan de situatie, en dus graag verhalen ophoest, waarin er ook nauwelijks iets effectiefs gedaan hoeft te worden: keeping low profile.
Anders gezegd: de EU-politici willen op zich wel graag vrede daar, maar wensen absoluut niet de nodige consequenties te trekken, of risico's te nemen. Er zijn allerlei hele grote belangen met de zaak gemoeid.
Andere Palestijnse PR zou nauwelijks invloed gehad hebben: waar geen Europese wil is, is ook geen weg.
Geplaatst door Charlus
Lastig hè, die geneste quotes van mij. Daar heb je wiskundig inzicht voor nodig. Ben jij een vrouw?
Ben je een vrouwenhater dan?
Wat een ongelooflijk dik bord moet jij voor de kop hebben makker.
Wat is er fout aan mijn correctie?
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3424027#post3424027
Ik heb je al eens uitgelegd hoe je dat doet met citaten hier, maar je wenst het op je eigen suffe manier te doen, zodat iedereen die jou aanhaalt een totaal verknipt beeld presenteert.
Is dat je bedoeling?
En waarom vraag je mij of ík een vrouw ben, daar waar jij met hele manipulatieve vrouwenmaniertjes (lees: valse nichtenmethodes) komt?
De ironie!
:gechoquee
Geplaatst door Charlus
Ik ben nergens verbolgen over. Beetje spielerei, even zien of er mensen bestaan die slimmer zijn dan ik. Verder heb ik de pest aan religies, die zal wellicht een diepere, duistere oorzaak hebben, maar nog steeds geen verbolgenheid.
Dus jij ziet geen gelijkwaardig contact tussen hem en mij?
Zou dat kunnen komen doordat wij niet één en dezelfde persoon zijn en daarom elkaar op verschillende manieren bejegenen en dat jij daar niet in kunt kijken?
Geplaatst door Charlus
Goeroe dan? Ik vind Maarten een pompeuse eendimensionale drammerige verveeloor (no offense meant), maar wel lachen icm. Mark61 dus zo komt het toch nog goed.
Zoekt en gij zult vinden.
En soms is het: zoekt zo ver dat ge never nooit niet zult kunnen vinden...
Geplaatst door Charlus
?? Een eventuele verbinding tussen Maarten en jou met hem in een leidende rol?
Ja, als zijn Bond Voor Meer Begrip eind dit jaar gaat fuseren met de Vereniging voor Afschaffing van het Willen Begrijpen, dan moet ik zeggen dat ik Maarten TOEVERTROUW dat hij de functie van voorzitter tot een goed resultaat weet te brengen. Ik wil niet hoger op de lijst dan penningmeester of secretaris. Al het andere zou mij niet trekken, ben ik te weinig geëngageerd voor.
Stel je eens voor (ik noem maar een dwarsstraat hoor..):
Je gaat dagelijks met vrouwen om die jou dankbaar zijn dat je ze helpt,
dan bevordert dat natuurlijk niet bepaald het denken in termen van gelijkwaardigheid over hen.
Volgens mij heb je dan onderbewust zelfs een teringhekel aan dat slag.
Dan kun je ook maar beter homo zijn.
De natuur is perfect.
:boer:
Geplaatst door Charlus
Beetje spielerei, even zien of er mensen bestaan die slimmer zijn dan ik.
Dat is bij jou volstrekt duidelijk.
Maar wat je van jezelf niet ziet, is dat wanneer je qua spel niets anders dan blokkendoos-niveau aanbiedt, dat je dan als antwoord ook niets anders kunt verwachten, dan wat op blokkendoos-niveau maximaal mogelijk is..
Anders gezegd: jij denkt, terwijl je je zelf op de vlakte houdt, antwoorden van maximale inhoud binnen te halen.
Dat werkt natuurlijk niet zo. En zo blijft de zaak op peuterspeelzaalniveau hangen.
Wat bij jou vooral opvalt: een hoog schuttersputjes-niveau. Wat denk je eigenlijk te kunnen zien vanuit die loopgraaf? Hoe ver dacht je te komen?
Bij jou valt vooral op, dat de antwoorden uitblijven. Waarschijnlijk voel je al aankomen, dat er gehakt van gemaakt wordt, als je ze op tafel legt. Of je hebt ze gewoon niet.. En dus blijf je maar een beetje als in een corpsballen-cocon ronddreutelen: daar lijkt alles snel al wat..
En als je jezelf op die manier indekt en isoleert, dan maak je van jezelf een speelballetje op dit forum.
Dat blijft maar rondrollen, totdat het zijn pootjes gaat uitsteken, en er iets fundamenteels uit dat bekje komt..
Geplaatst door Maarten
Je valt in herhaling. En sinds Luyendijk (terecht) opgemerkt heeft dat de PR beter moet, schijnt gedacht te worden, dat de Palestijnen er met eerdere betere PR ook beter aan toe zouden zijn geweest. Dat is absoluut niet zo.
De agenda wordt gezet door Israel en de Amerikanen, en verder door helemaal niemand, ook de EU of Blair niet. (De EU zou van doorslaggevende betekenis kunnen zijn, maar wenst geen tanden te laten zien, en staat daarmee helemaal buiten spel, ook al heeft het de illusie invloed te hebben.)
Laten we zeggen dat Israël gesticht is door degenen die er het meeste aan hadden.
Geplaatst door Maarten
Een andere Palestijnse PR zou hooguit wat verandering in de Israelische strategie of PR teweeg gebracht hebben, meer niet.
Kijk bevoorbeeld maar naar de manier waarop "Israels veiligheid" steeds maar als argument gebruikt wordt. De garanties, in de mate waarin Israel die eist, kunnen in praktijk helemaal niet gegeven worden, zelfs in theorie niet. Dat is vrij duidelijk. Dus als dat argument hier gepikt wordt in de politiek, dan is er dus iets anders aan de hand. Realiteit is dat de meerderheid van de politici absoluut niets wensen te doen aan de situatie, en dus graag verhalen ophoest, waarin er ook nauwelijks iets effectiefs gedaan hoeft te worden: keeping low profile.
Anders gezegd: de EU-politici willen op zich wel graag vrede daar, maar wensen absoluut niet de nodige consequenties te trekken, of risico's te nemen. Er zijn allerlei hele grote belangen met de zaak gemoeid.
Andere Palestijnse PR zou nauwelijks invloed gehad hebben: waar geen Europese wil is, is ook geen weg.
Neen, het is alles behalve democratisch geregeld met macht...
knuppeltje
20-10-07, 12:53
Geplaatst door Maarten
Je valt in herhaling. En sinds Luyendijk (terecht) opgemerkt heeft dat de PR beter moet, schijnt gedacht te worden, dat de Palestijnen er met eerdere betere PR ook beter aan toe zouden zijn geweest. Dat is absoluut niet zo.
De agenda wordt gezet door Israel en de Amerikanen, en verder door helemaal niemand, ook de EU of Blair niet. (De EU zou van doorslaggevende betekenis kunnen zijn, maar wenst geen tanden te laten zien, en staat daarmee helemaal buiten spel, ook al heeft het de illusie invloed te hebben.)
Een andere Palestijnse PR zou hooguit wat verandering in de Israelische strategie of PR teweeg gebracht hebben, meer niet.
Kijk bevoorbeeld maar naar de manier waarop "Israels veiligheid" steeds maar als argument gebruikt wordt. De garanties, in de mate waarin Israel die eist, kunnen in praktijk helemaal niet gegeven worden, zelfs in theorie niet. Dat is vrij duidelijk. Dus als dat argument hier gepikt wordt in de politiek, dan is er dus iets anders aan de hand. Realiteit is dat de meerderheid van de politici absoluut niets wensen te doen aan de situatie, en dus graag verhalen ophoest, waarin er ook nauwelijks iets effectiefs gedaan hoeft te worden: keeping low profile.
Anders gezegd: de EU-politici willen op zich wel graag vrede daar, maar wensen absoluut niet de nodige consequenties te trekken, of risico's te nemen. Er zijn allerlei hele grote belangen met de zaak gemoeid.
Andere Palestijnse PR zou nauwelijks invloed gehad hebben: waar geen Europese wil is, is ook geen weg.
Zelfs al zou het waar zijn wat je beweert, dan nog hebben ze het totaal verkeerd aangepakt.
Hoever Israel kan gaan wordt bepaald hoe men er inderdaad in Amerika en Europa er over denkt, maar beide zal het voorlopig worst zijn denk zolang de publieke opinie niet om is, en het publiek weet niet half wat daar gaande is.
De beste manier was volgens mij dat hun vriendjes een tijdje de oliekraan dichthielden, maar zo'n beste vriendjes waren het niet denk.
Hoeveel propaganda materiaal in prentenboekvorm en documantaires en weet ik al niet meer over de ontwikkeling en opbouw van de staat Israel- en hoe heroisch het allemaal is was, en hoe belangrijk dat je mee deed, heeft in de loop der jaren niet de markt overspoeld.
De PLO had op de zelfde manier kunnen proberen om het westen te laten laten zien wat dat voor de Palestijnen werkelijk inhield. Ze hadden goed gedocumenteert er alle parlementen mee kunnen afleuren, alle bevriende media's mee kunnen benaderen, naar de VN gaan etc etc, niet dus. Helaas is het nu niet meer twee voor twaalf, maar al uren later, en de Palestijnse staat verder weg dan ooit.
Ze hebben het gewoon laten liggen, ze waren liever met corruptie bezig dan fatsoenlijk hun werk te doen in het belang van hun achterban, heel tragisch allemaal.
En Israels veiligheid? die was toch wel gewaarborgd zoals nu.
Overegens vond ik dit al ver voordat ik Luyendijk had gelezen.
Geplaatst door Red Sonja
Stel je eens voor (ik noem maar een dwarsstraat hoor..):
Je gaat dagelijks met vrouwen om die jou dankbaar zijn dat je ze helpt,
dan bevordert dat natuurlijk niet bepaald het denken in termen van gelijkwaardigheid over hen.
Volgens mij heb je dan onderbewust zelfs een teringhekel aan dat slag.
Dan kun je ook maar beter homo zijn.
De natuur is perfect.
:boer:
Dit is niet fair: hij heeft het naast (hulpbehoevende) vrouwen ook over (hulpbehoevende) negers gehad...
:student:
Geplaatst door knuppeltje
Zelfs al zou het waar zijn wat je beweert, dan nog hebben ze het totaal verkeerd aangepakt.
Als het waar is wat Maarten zegt, dan is elke aanpak niet relevant. Dat zou namelijk niet uitmaken als er een statische agenda is...
Geloof jij in democratische besluitvorming in deze?
Geplaatst door knuppeltje
Hoever Israel kan gaan wordt bepaald hoe men er inderdaad in Amerika en Europa er over denkt, maar beide zal het voorlopig worst zijn denk zolang de publieke opinie niet om is, en het publiek weet niet half wat daar gaande is.
De beste manier was volgens mij dat hun vriendjes een tijdje de oliekraan dichthielden, maar zo'n beste vriendjes waren het niet denk.
Alsof Israël niet aan olie zou komen als de Islamitische landen rondom (als die überhaupt bestaan!) een oliestop zouden doorvoeren...
Geplaatst door knuppeltje
Hoeveel propaganda materiaal in prentenboekvorm en documantaires en weet ik al niet meer over de ontwikkeling en opbouw van de staat Israel- en hoe heroisch het allemaal is was, en hoe belangrijk dat je mee deed, heeft in de loop der jaren niet de markt overspoeld.
De PLO had op de zelfde manier kunnen proberen om het westen te laten laten zien wat dat voor de Palestijnen werkelijk inhield.
Met een waarlijk eigen regering zou dat ook niet onmogelijk zijn geweest.
Arafat was niet de leider der Palestijnen maar een lijder die dat land naar de Filistijnen heeft geholpen.
Geplaatst door knuppeltje
Ze hadden goed gedocumenteert er alle parlementen mee kunnen afleuren, alle bevriende media's mee kunnen benaderen, naar de VN gaan etc etc, niet dus. Helaas is het nu niet meer twee voor twaalf, maar al uren later, en de Palestijnse staat verder weg dan ooit.
Ze hebben het gewoon laten liggen, ze waren liever met corruptie bezig dan fatsoenlijk hun werk te doen in het belang van hun achterban, heel tragisch allemaal.
En Israels veiligheid? die was toch wel gewaarborgd zoals nu.
Overegens vond ik dit al ver voordat ik Luyendijk had gelezen.
De Palestijnen zijn het kind der rekening in dat gebied.
Waarom denk je dat Israël juist daar is geïnstalleerd?
Om de joden een thuis te geven?
Joepie, Israël en Palestijnen.
knuppeltje
20-10-07, 13:17
Geplaatst door III
Als het waar is wat Maarten zegt, dan is elke aanpak niet relevant. Dat zou namelijk niet uitmaken als er een statische agenda is...
Geloof jij in democratische besluitvorming in deze?
Alsof Israël niet aan olie zou komen als de Islamitische landen rondom (als die überhaupt bestaan!) een oliestop zouden doorvoeren...
Met een waarlijk eigen regering zou dat ook niet onmogelijk zijn geweest.
Arafat was niet de leider der Palestijnen maar een lijder die dat land naar de Filistijnen heeft geholpen.
De Palestijnen zijn het kind der rekening in dat gebied.
Waarom denk je dat Israël juist daar is geïnstalleerd?
Om de joden een thuis te geven?
Dat is nogal eens punt met Maarten, die is altijd overtuigd van zijn gelijk. :stout:
Zoals ik al zei: het is al ver na twaalf.
In 1973 was er een oliekrises, toen had het moeten gebeuren. Trouwens met de huidige oliekrapte op de markt- en met een goed verhaal erbij, moet het zelfs nu lukken. De VS kan onmogelijk alle landen in de regio binnenvallen, daar hebben ze helemaal geen geld voor.
In het begin als verzetsstrijder had die zijn waarde, eenmaal in Tunesië aangeland was dat over.
Of je het glooft of niet, maar het jodendom stamt toch uit dat gebied. Met het bijbelverhaal over het beloofde land in de hand leek het wel juist om de collective schuld van Europa zo af te lossen, waar zouden ze het anders doen. Die paar Palestijnen die daar wonen zullen wel geen probleem vormen heeft men toen vast gedacht, helaas.
Geplaatst door Charlus
Joepie, Israël en Palestijnen.
Dat heb je zo met onderwerpen die leven..
En aangezien figuren zoals jij on-topic niks te melden hebben (off topic overigens ook niet), kan het dan dáar over gaan.
Overigens was ik er niet scheutig mee, maar knuppeltje beweert allerlei dingen, en dan krijgt ie wel antwoord he?
Overigens kreeg je in andere topics heel wat inhoudelijke on-topic reacties van mij, waar je niet op reageert.
En wat nou? Beetje melleken, omdat anderen off-topic wél op elkaar reageren?
Meldt je maar aan bij Vakkevullen.. Daar kun je héeeerlijk oeverloos over elkaar bezig zijn..
Daar krijg je geen gezeik als je nergens over gaat.
Geplaatst door knuppeltje
Dat is nogal eens punt met Maarten, die is altijd overtuigd van zijn gelijk. :stout:
Wilde je daarmee zeggen dat je dat een slechte eigenschap vindt?
Wat zeggen de woorden volharding en standvastigheid jou?
Geplaatst door knuppeltje
Zoals ik al zei: het is al ver na twaalf.
Dramaqueen-uitspraak.
Het blijft kort voor twaalven totdat het echt te laat is.
Dat is het zeker nog niet.
Geplaatst door knuppeltje
In 1973 was er een oliekrises, toen had het moeten gebeuren. Trouwens met de huidige oliekrapte op de markt- en met een goed verhaal erbij, moet het zelfs nu lukken.
Er is nooit een schaarste geweest en deie crisis was kunstmatig.
Geplaatst door knuppeltje
De VS kan onmogelijk alle landen in de regio binnenvallen, daar hebben ze helemaal geen geld voor.
Is ten eerste niet nodig, daar de regeringen van die landen geïnstalleerd zijn door de werkelijke machthebbers.
En ten tweede levert oorlog nog altijd geld op: hoe meer de VS in oorlog investeren, hoe meer eruit rolt.
www.zeitgeistmovie.com
Geplaatst door knuppeltje
In het begin als verzetsstrijder had die zijn waarde, eenmaal in Tunesië aangeland was dat over.
Of je het glooft of niet, maar het jodendom stamt toch uit dat gebied. Met het bijbelverhaal over het beloofde land in de hand leek het wel juist om de collective schuld van Europa zo af te lossen, waar zouden ze het anders doen. Die paar Palestijnen die daar wonen zullen wel geen probleem vormen heeft men toen vast gedacht, helaas.
Zal dat de gedachte zijn geweest?
Of is het lucratieve business?
Geplaatst door Charlus
Joepie, Israël en Palestijnen.
Jottum, Charlus...
:boogjes:
Geplaatst door Maarten
Meld je maar aan bij Vakkevullen.. Daar kun je héeeerlijk oeverloos over elkaar bezig zijn..
Daar krijg je geen gezeik als je nergens over gaat.
Daar komt nog eens bij dat je daar al helemaal niet binnenkomt zonder toestemming. Dus die schifting is dan ook al een feit.
Ik ben daar appie, met 0 posts.
Mij is verzekerd dat ik er mag posten, maar ik denk dat ik dat maar niet doe. Omwille van behoud van dat account...
En ook omdat ik daar helemaal geen schik in zou hebben.
Men mag het angst noemen, maar mij lijkt het gewoon bijzonder onverstandig binnen te dringen in het hol van de leeuw, gelijk een olifant in een porseleinkast...
Ik ga binenkort een forum beginnen waar iedereen welkom is.
Kijken hoe lang dat vol te houden is...
:fparty:
Geplaatst door knuppeltje
Zelfs al zou het waar zijn wat je beweert, dan nog hebben ze het totaal verkeerd aangepakt.
Ze hebben het fantastisch aangepakt, en wel precies volgens het scenario, zoals wij dat hebben klaarliggen voor dat soort situaties.
Op TV was al een video van Arafat uit 1967 te zien, waarin hij een vurige oproep op de VN doet, en om ingrijpen vraagt.
En sindsdien zijn ze zeer uitgebreid bezig geweest bij de VN, waardoor ze dus in een westerse taal, voor de toepasselijke westerse organisatie een beroep deden op westerse normen en waarden voor dit soort gevallen.
Nou kun jij wel denigrerend over de VN gaan doen, maar dan zie je over het hoofd, dat dát de organisatie is waar je tot op de dag van vandaag moet zijn voor dit soort zaken.
Verder is al 40 jaar duidelijk hoe groot de schendingen van landrechten en mensenrechten zijn, dus er is hier duidelijk heel wat anders aan de hand.
Wat jij nou beweert is: Als er een betere PR geweest zou zijn, dan was ook de publieke opinie anders geweest, en had je dus ook een ander soort politiek gehad. Je zegt dan in feite: óndanks al die andere factoren had dat wat uitgemaakt.
Dat is een volstrekte illusie. Je veronderstelt objectiviteit, onpartijdigheid en openheid in de media. Die is er absoluut niet. En de joodse lobby in Europa is bijzonder sterk. En de Palestijnse PR die is er wel, maar die krijgt hier helemaal geen kans. Tussen wat daar gebeurt, en wat er in de media gebeurt zitten heel wat filters, en er blijft weinig van over. En zelfs over de Europese politiek er in, zie je nauwelijks wat.
Begin maar eens na te denken over de belangen van individuele politici en mediaproducenten, dan begrijp je precies waar die hun handen niet aan willen branden.
Ik kan je wel 1000 dingen noemen, maar begin bijvoorbeeld met Eddo Rosenthal die tientallen jaren de achtergrondinformatie gaf, en waar pas onlangs duidelijk van werd, dat die niet eens Arabisch spreekt. Nou kun jij wel gaan krakelen, dat die Palestijnen betere PR in het Engels hadden moeten doen (dat is ook uitstekend gedaan door Ashrawi), maar feit blijft, dat mediaproducenten zo'n vent tientallen jaren voor de achtergrondinfo inhuren.. Gewoon maar een detail hoor: Conflict tussen twee partijen, en de "deskundige" spreekt de taal van éen der partijen niet eens.. (en leest dus ook hun media niet, bekijkt hun nieuws niet, enz.)
Geplaatst door III
bijzonder onverstandig binnen te dringen in het hol van de leeuw,
Vakkevullen het hol van de leeuw? Is het niet een soort muizenhol achter de plint?
Geplaatst door knuppeltje
In 1973 was er een oliekrises, toen had het moeten gebeuren.
Leuk dit soort filosofie, waarbij de westerse bijdrage aan de schendingen van landrechten en mensenrechten van maar liefst 35 jaren onder de mat gaan..
Leidt meteen ook zeer doelmatig de aandacht af van wat er nú zoal kán en moet gebeuren. Of van élke behoorlijke analyse van de afgelopen 35 jaar. Erudiet hoor.. Voorál niet naar Maarten luisteren.. :hihi:
Oh, en deze was ook leuk..
Geplaatst door knuppeltje
Die paar Palestijnen die daar wonen zullen wel geen probleem vormen heeft men toen vast gedacht, helaas..
Ze wisten precies wie daar woonden, en ook wat voor problemen er te verwachten waren. Dat kun je zien aan de tekst van de Balfourverklaring, en de conferentie van San Remo, waarbij het streven naar een Jewish Homeland door de Volkerenbond gesteund werd.
Kun je nagaan.. Er is dus een streven naar duidelijk een puur joodse staat (compleet met een filosofie waarom dat moet), en de Volkerenbond merkt daarbij op, dat de rechten van de zittende bevolking niet geschonden mogen worden.. :hihi: Dit werkt natuurlijk niet. Echt politiek gesjoemel.
Geplaatst door III
Jottum, Charlus...
:boogjes:
Had ie nou al iets zinnigs gezegd over Nobelprijswinnaars en hun afwijkingen, of was het allemaal weer rondkloten hier?
Geplaatst door Maarten
Vakkevullen het hol van de leeuw? Is het niet een soort muizenhol achter de plint?
SSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSST!
Geplaatst door III
SSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSST!
Euh... ik bedoelde eigenlijk een mammoetkathedraal van wellevendheid en eruditie..
Ben al bezig mijn matje richting Belgie uit te rollen..
Geplaatst door Maarten
Had ie nou al iets zinnigs gezegd over Nobelprijswinnaars en hun afwijkingen, of was het allemaal weer rondkloten hier?
HEB IK EERLIJK GEZEGD NIET ZO OP GELET...
MIJ IS WEL OPGEVALLEN DAT HIJ MIJ NIET BIJZONDER GRAAG MAG. EN DAT BEWERKSTELLIGT WEER EEN CONCENTRATIE VAN DE VERKEERDE ZUREN IN MIJN MAAG- EN DARMSTREEK.
(Sorry, caps lock stond nog aan en ik heb er geen schik in de getypte text opnieuw in te voeren.)
Ik hoop dat hij inziet dat het er mij niet om te doen is op de persoon te spelen, maar veeleer mijn ongenoegen over iemands mening (of het gebrek eraan) spui teneinde mijn kant van het verhaal te tonen, hopende op een beter inzicht in de materie.
Ik ben ook niet altijd even zeker en mijn mening staat niet altijd even onwankelbaar.
Maar dan moet iemand van goede huize komen om bij mij een gedachtenverschuiving teweeg te brengen.
ik kan legio voorbeelden aandragen waarbij dat is gebeurd. En terécht!
Geplaatst door Maarten
Euh... ik bedoelde eigenlijk een mammoetkathedraal van wellevendheid en eruditie..
Ben al bezig mijn matje richting Belgie uit te rollen..
Die dag gaat heus wel komen, hoor!
Wees maar niet bang. Er is al teveel energie uitgewisseld om nog te kunnen beweren dat jullie met elkaar niets te schaften hebt.
En ik mag daar ook deel aan hebben en/of deel van zijn.
Ik ben ook een klootzak die zijn lesje nodig heeft...
Respect en eerlijkheid zijn sleutelwoorden.
(Want and need are just two useless words. The third if they knew it, would be grace!)
:kusgrijs:
Geplaatst door III
BEWERKSTELLIGT WEER EEN CONCENTRATIE VAN DE VERKEERDE ZUREN IN MIJN MAAG- EN DARMSTREEK.
Ja, wat op dit forum in het algemeen weer goed floreert, dat is een show-off van een soort darmflora..
Eencellige onliner non-posts, die zich binnen het kwartier weer splitsen in 2 nieuwe..
Daar moeten we eigenlijk een beetje vanaf, ook al heb je ze nodig voor de vertering.
Maar zonder echt voedsel gaat het elkaar weer te lijf..
Geplaatst door Maarten
Ja, wat op dit forum in het algemeen weer goed floreert, dat is een show-off van een soort darmflora..
Eencellige onliner non-posts, die zich binnen het kwartier weer splitsen in 2 nieuwe..
Daar moeten we eigenlijk een beetje vanaf, ook al heb je ze nodig voor de vertering.
Maar zonder echt voedsel gaat het elkaar weer te lijf..
Dat is nu precies dat wat er gebeurt. Onoverdreven.
Je brengt het met zoveel sarcasme dat het een grap lijkt, maar het is de vokking waarheid!
Lijkt geen kruid tegenop gewassen.
Maar voordat ik dat rapalje voor satanist uit ga maken, wil ik eerst die rechtzaak tegen degenen die mij voor racist hebben uitgemaakt winnen.
Ze hebben namelijk geen poot om op te staan, niet in de laatste plaats daar ik mij niet uitgelaten heb over joden in het algemeen.
Echt, als 24 uren voorbij zijn, dan meld ik het geheel tegelijkertijd (ik weet immers hoe je twee vensters tegelijkertijd open kunt hebben) bij beheer en bij het MDI.
Heeft dat minion incarnate geteisem jou niet ook al voor anti-semiet uitgemaakt?
Geplaatst door III
Geplaatst door Charlus
Lastig hè, die geneste quotes van mij. Daar heb je wiskundig inzicht voor nodig. Ben jij een vrouw?
Ben je een vrouwenhater dan?
Wat een ongelooflijk dik bord moet jij voor de kop hebben makker.
Wat is er fout aan mijn correctie?
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3424027#post3424027
Ik heb je al eens uitgelegd hoe je dat doet met citaten hier, maar je wenst het op je eigen suffe manier te doen, zodat iedereen die jou aanhaalt een totaal verknipt beeld presenteert.
Is dat je bedoeling?<...>
Pfff.... Ja hoor, dat is exact mijn bedoeling. Ik heb je link even bekeken en snap niet zo goed hoe jij dat doet met die geneste quotes. Ik kloot gewoon maar wat rond met PHP-codes zonder de diepere verbanden te doorgronden, blijkbaar. Tijdens mijn studie wiskunde ben ik afgehaakt bij n-dimensionale meetkunde (polytopen), het werd me veel te moeilijk. Collega-studenten en docenten aldaar waren iig. al slimmer dan ik. Nee, nee, ook daarover ben ik niet verbolgen. Ik loop altijd over van bewondering voor mensen die iets kunnen wat ik niet kan. Genoeg over mij.
<...>En waarom vraag je mij of ík een vrouw ben, daar waar jij met hele manipulatieve vrouwenmaniertjes<...>
Ik werd misleid (?) door je ogenschijnlijk moederlijke woorden aan mijn adres en de suggestie van sommigen dat Red Sonja, zelfverklaard vrouw, en jij 1 en dezelfde zijn. Ach, wat doet het er toe.
<...>(lees: valse nichtenmethodes)<...>
Moslim?
Geplaatst door Maarten
Geplaatst door Charlus
Beetje spielerei, even zien of er mensen bestaan die slimmer zijn dan ik.
Dat is bij jou volstrekt duidelijk.
Maar wat je van jezelf niet ziet, is dat wanneer je qua spel niets anders dan blokkendoos-niveau aanbiedt, dat je dan als antwoord ook niets anders kunt verwachten, dan wat op blokkendoos-niveau maximaal mogelijk is..
Anders gezegd: jij denkt, terwijl je je zelf op de vlakte houdt, antwoorden van maximale inhoud binnen te halen.
Dat werkt natuurlijk niet zo. En zo blijft de zaak op peuterspeelzaalniveau hangen.
Wat bij jou vooral opvalt: een hoog schuttersputjes-niveau. Wat denk je eigenlijk te kunnen zien vanuit die loopgraaf? Hoe ver dacht je te komen?
Bij jou valt vooral op, dat de antwoorden uitblijven. Waarschijnlijk voel je al aankomen, dat er gehakt van gemaakt wordt, als je ze op tafel legt. Of je hebt ze gewoon niet.. En dus blijf je maar een beetje als in een corpsballen-cocon ronddreutelen: daar lijkt alles snel al wat..
En als je jezelf op die manier indekt en isoleert, dan maak je van jezelf een speelballetje op dit forum.
Dat blijft maar rondrollen, totdat het zijn pootjes gaat uitsteken, en er iets fundamenteels uit dat bekje komt..
Het blijft lastig om de juiste toon en invalshoek te kiezen. In ieder geval pretendeer ik niet dat ik over van alles en nog wat de wijsheid in pacht heb. Veel van jouw bijdragen zijn, als ik zo vrij mag zijn, in al hun pedanterie en zelfingenomenheid allergie-opwekkend onpruimbaar.
De antwoorden bij mij blijven uit? In veel gevallen zijn er mi. geen antwoorden of oplossingen, "iets fundamenteels" is al helemaal niet aan de orde.
NB.
Die verwijzingen steeds naar "vakkevullen.nl" of vakkenvullen zonder meer, ook later in je reaktie naar mij, word ik geacht die te vatten? Er is een link met Wide-O als ik het goed begrijp, maar verder heb ik geen idee waar het op slaat.
Geplaatst door Charlus
Pfff.... Ja hoor, dat is exact mijn bedoeling. Ik heb je link even bekeken en snap niet zo goed hoe jij dat doet met die geneste quotes. Ik kloot gewoon maar wat rond met PHP-codes zonder de diepere verbanden te doorgronden, blijkbaar. Tijdens mijn studie wiskunde ben ik afgehaakt bij n-dimensionale meetkunde (polytopen), het werd me veel te moeilijk. Collega-studenten en docenten aldaar waren iig. al slimmer dan ik. Nee, nee, ook daarover ben ik niet verbolgen. Ik loop altijd over van bewondering voor mensen die iets kunnen wat ik niet kan. Genoeg over mij.
Nou, dan heb je het verder geschopt dan ik met mijn 6-.
Maar dat zegt niets over logische verbanden zien.
Ik heb toen ik met mijn website begon een voorbeeld gekregen van een vriend hoe je dat doet met HTML.
Toen ben ik op allerlei zelfuitgezochte sites gaan kopiëren en heb zo mijn eigen site in elkaar gedraaid.
Leuk om mee bezig te zijn.
Was dat de wiskunde geweest op school, dan had ik denk ik wel een voldoende gescoord.
Als je iemand citeert die iemand citeert, dan kom je eerst met een begincitering ([ quote] en in het geval van bronvermelding ook nog "geplaatst door" enz.) , dan met een stuk text, dan weer een begincitering , om vervolgens na je tweede stukje text af te sluiten met tweemaal een eindcitering ([ /quote].
Zo zorg je ervoor dat de volgende die jou citeert gewoon op de knop kan drukken en typen, zodat jouw text groen is en die van hem wit.
Geplaatst door Charlus
Ik werd misleid (?) door je ogenschijnlijk moederlijke woorden aan mijn adres en de suggestie van sommigen dat Red Sonja, zelfverklaard vrouw, en jij 1 en dezelfde zijn. Ach, wat doet het er toe.
Je zult van mij nooit horen dat mijn vriendin en ik dezelfde persoon zijn. Wel zijn we wat sommige dingen aanbelangt één ziel in twee lichamen.
Maarja, het schijnt in cyberspace zo te werken: 1 IP = 1 persoon...
Tenminste dat is mijn ervaring als het erop aankomt zichzelf te verdedigen in een zinloze situatie.
Mensen zijn voorspelbaar.
Geplaatst door Charlus
Moslim?
Dus?
Wil je dat ik je nu racist ga noemen ofzo?
Mij krijg je niet zover, hoor!
Ik ben slim genoeg om het nuchter te benoemen: je bent bevooroordeeld.
Ik heb ook niets tegen homo's.
Wat willen jullie horen dan?
Dat ik een hater ben?
Geplaatst door Charlus
[B]...suggestie van sommigen dat Red Sonja, zelfverklaard vrouw, en jij 1 en dezelfde zijn.
Wil je een muilpeer van mij of van III? :D
(III is een ventje en stukken liever en geduldiger dan ik)
Geplaatst door Charlus
Het blijft lastig om de juiste toon en invalshoek te kiezen. In ieder geval pretendeer ik niet dat ik over van alles en nog wat de wijsheid in pacht heb. Veel van jouw bijdragen zijn, als ik zo vrij mag zijn, in al hun pedanterie en zelfingenomenheid allergie-opwekkend onpruimbaar.
De antwoorden bij mij blijven uit? In veel gevallen zijn er mi. geen antwoorden of oplossingen, "iets fundamenteels" is al helemaal niet aan de orde.
NB.
Die verwijzingen steeds naar "vakkevullen.nl" of vakkenvullen zonder meer, ook later in je reaktie naar mij, wordt ik geacht die te vatten? Er is een link met Wide-O als ik het goed begrijp, maar verder heb ik geen idee waar het op slaat.
Heel simpel: als jou wordt gevraagd om je beschuldiging plausibel te maken door hem uit te leggen, dan zou het antwoord zijn dat je dat ook doet.
mag ook wel ongevraagd.
Onderbouwing heet dat en volgens mij staat er zelfs iets over in de spelregels van dit forum.
Voorbeeld: ik wod voor racist uitgemaakt.
Ik vraag de persoon in kwestie dat uit te leggen.
Een ander komt en zegt dat het zo is door iets wat ik wel of niet geschreven zou hebben.
Ik vraag degene mij die passage te citeren.
Hij vindt het niet nodig, zegt hij.
Waar is men mee bezig?
Grote bek, veel geblaat en bitter weinig wol. Een ruggegraatsloos zwijn dat is MPS'je Charlus voor mij. :D
Waarom III jou nog zoveel woorden gunt is mij een raadsel. Misschien ziet hij nog hoop op betere tijden met jou, daar waar ik je allang heb opgegeven.
Geplaatst door Red Sonja
Grote bek, veel geblaat en bitter weinig wol. Een ruggegraatsloos zwijn dat is MPS'je Charlus voor mij. :D
Waarom III jou nog zoveel woorden gunt is mij een raadsel. Misschien ziet hij nog hoop op betere tijden met jou, daar waar ik je allang heb opgegeven.
Indedaad, hier heb ik nog hoop.
Ik ben Vissen en ik ben Geit, dus ik heb doorgaans een lange adem qua vergevingsgezindheid.
Maar éénmaal over betekent klaar!
Ik heb niet het idee dat Charlus dezelfde is als SSlinger. Die is voor mij gestorven op het moment dat hij mij duidelijk maakte dat hij mijn christelijke 24 uur niet nodig had. Meneer was er al van overtuigd dat hij niets fout heeft gedaan. En toch druipt de haat ervan af. Sorry, maar dan is het af, hoor!
Geplaatst door Red Sonja
Grote bek, veel geblaat en bitter weinig wol. Een ruggegraatsloos zwijn dat is MPS'je Charlus voor mij. :D
Waarom III jou nog zoveel woorden gunt is mij een raadsel. Misschien ziet hij nog hoop op betere tijden met jou, daar waar ik je allang heb opgegeven.
Aha er wordt hier iemand vanuit overtuiging in een hokje gestopt.
Kan je ook in 3 zinnen aangeven waarom?
Maar eens zonder nestingsdrang.
Geplaatst door III
<...>Je zult van mij nooit horen dat mijn vriendin en ik dezelfde persoon zijn. Wel zijn we wat sommige dingen aanbelangt één ziel in twee lichamen.
Maarja, het schijnt in cyberspace zo te werken: 1 IP = 1 persoon...
Tenminste dat is mijn ervaring als het erop aankomt zichzelf te verdedigen in een zinloze situatie.
Mensen zijn voorspelbaar.<...>
Beheer zou geen knip voor de neus waard zijn als het dezelfde persoon achter meerdere nicks zou toestaan "met zichzelf" te discussiëren. Dat scenario leek me sowieso niet waarschijnlijk, mede vandaar mijn gehengel. Ik kon niet goed plaatsen waarom anderen beweerden dat Red Sonja en jij dezelfde zijn. Dan nog vind ik het lichtelijk lijp dat jullie met elkaar in dialoog op het forum gaan.
Verschillende nicks onder één persoon hoeft op zich nog geen probleem te zijn; ik was eens webmaster en geruikte 1 nick voor de officiële communicatie en een andere (inderdaad: Charlus) voor eeuh... stangen. Het verbaast mij enigszins dat moderatoren hier soms in discussie gaan "als moderator".
<...>Dus?
Wil je dat ik je nu racist ga noemen ofzo?
Mij krijg je niet zover, hoor!
Ik ben slim genoeg om het nuchter te benoemen: je bent bevooroordeeld.
Ik heb ook niets tegen homo's.
Wat willen jullie horen dan?
Dat ik een hater ben?<...>
Laat ik eea. herformuleren. Een omschrijving als "manipulatieve vrouwenmaniertjes (lees: valse nichtenmethodes)" zou ik (man, hetero, niet-moslim, niet-gelovig) nooit gebruiken. Nou goed, misschien gekscherend als ik al tijdenlang in een discussie zou zijn verwikkeld met een nichterige homo. Een weids perspectief aan potentiële vooroordelen, insinuaties, stereotyperingen etc. opent zich voor jou en mij met mijn vraag (Moslim?) en jouw antwoord hierboven. Wie behoren volgens jou tot die "jullie" waar jij op doelt die willen horen dat jij een hater bent? Islamhaters? Dubieuze figuren met vooroordelen iha. waar ik in jouw perceptie zekerlijk eentje van ben? Om er maar iets uit te pikken. Uit het feit alleen dat ik je vraag of je moslim bent, sla jij ook al vrolijk aan het concluderen over mij. In principe terecht, natuurlijk.
Geplaatst door III
Geplaatst door Red Sonja
Grote bek, veel geblaat en bitter weinig wol. Een ruggegraatsloos zwijn dat is MPS'je Charlus voor mij.
Waarom III jou nog zoveel woorden gunt is mij een raadsel. Misschien ziet hij nog hoop op betere tijden met jou, daar waar ik je allang heb opgegeven.
Indedaad, hier heb ik nog hoop.<...>
Heel geschikt van je. Ik stond al op het punt mijzelf snikkend op mijn bed te werpen.
Geplaatst door Charlus
Maar eens zonder nestingsdrang.
Die begrijp ik even niet.
Geplaatst door Charlus
Beheer zou geen knip voor de neus waard zijn als het dezelfde persoon achter meerdere nicks zou toestaan "met zichzelf" te discussiëren. Dat scenario leek me sowieso niet waarschijnlijk, mede vandaar mijn gehengel. Ik kon niet goed plaatsen waarom anderen beweerden dat Red Sonja en jij dezelfde zijn. Dan nog vind ik het lichtelijk lijp dat jullie met elkaar in dialoog op het forum gaan.
Verschillende nicks onder één persoon hoeft op zich nog geen probleem te zijn; ik was eens webmaster en geruikte 1 nick voor de officiële communicatie en een andere (inderdaad: Charlus) voor eeuh... stangen. Het verbaast mij enigszins dat moderatoren hier soms in discussie gaan "als moderator".
Ik ben blij dat jij de common sense kunt opbrengen om dit mede te delen!
Ik weet ook niet waarom anderen het nodig vinden om alsmaar op dat MPS-gebeuren te blijven hameren, daar waar het overduidelijk is dat wij twee verschillende personen zijn. Ook al posten we vanuit hetzelfde hok.
Maarja, moet ik dan een eigen internetaansluiting nemen om op de waardevolle bijdrage van mijn eigen vriendin te mogen reageren?
Is het wel duidelijk dat wij elkaar niet alleen aanvullen, maar dat wij twee individuen zijn die best met elkaar tot iets kunnen komen.
En als het gaat om één-tweetjes: natuurlijk gebeurt dat ook wel eens, maar dat zou ook kunnen als we vanuit twee hokken zouden posten?
Beiden hebben we een Skype-account en beiden zitten we op MSN en gtalk. Paltalk hebben we ook beiden op de computer geïnstalleerd, dus er zijn legio manieren om toch met elkaar in conclaaf te gaan alvorens de "send-knop" te klikken...
En dat geldt ook voor anderen, die niet onder hetzelfde IP posten.
Dus waar gaat het helemaal over?
Geplaatst door Charlus
Laat ik eea. herformuleren. Een omschrijving als "manipulatieve vrouwenmaniertjes (lees: valse nichtenmethodes)" zou ik (man, hetero, niet-moslim, niet-gelovig) nooit gebruiken. Nou goed, misschien gekscherend als ik al tijdenlang in een discussie zou zijn verwikkeld met een nichterige homo. Een weids perspectief aan potentiële vooroordelen, insinuaties, stereotyperingen etc. opent zich voor jou en mij met mijn vraag (Moslim?) en jouw antwoord hierboven. Wie behoren volgens jou tot die "jullie" waar jij op doelt die willen horen dat jij een hater bent? Islamhaters? Dubieuze figuren met vooroordelen iha. waar ik in jouw perceptie zekerlijk eentje van ben? Om er maar iets uit te pikken. Uit het feit alleen dat ik je vraag of je moslim bent, sla jij ook al vrolijk aan het concluderen over mij. In principe terecht, natuurlijk.
Het een en ander komt vanuit jouw grappig bedoelde insenuering dat ik een vrouw zou zijn, omdat ik de hele tijd meer moeite lijk te moeten doen om jouw posts te beantwoorden.
En natuurlijk om een moslim tegenover de homo te zetten...
Maarja, ik draafde ook ietwat door. Misschien door dat gezeik van dat vermeende racisme vandaag. Heeft me aardig van mijn stuk gebracht moet ik bekennen...
Het is mij in ieder geval duidelijk dat jij welwillender bent dan ik aanvankelijk aannam.
Ik hoop dat we in de toekomst nog op een goeie manier dingen kunnen bespreken.
Geplaatst door Charlus
Heel geschikt van je. Ik stond al op het punt mijzelf snikkend op mijn bed te werpen.
Shit, wat heb ik gedaan?
Het sloeg niet zozeer op jou.
Geplaatst door Red Sonja
Grote bek, veel geblaat en bitter weinig wol. Een ruggegraatsloos zwijn dat is MPS'je Charlus voor mij. :D<...>
Geplaatst door Charlus
Het sloeg niet zozeer op jou.
Maar mij slaan doet wél zeer!
Tis mss ongepast, maar even ontopic:
Lab suspends DNA pioneer Watson
His comments led event organisers to cancel his appearances
The Nobel Prize-winning DNA pioneer James Watson has been suspended by his research institution in the US.
Dr Watson has drawn severe criticism over remarks he made in a British newspaper at the weekend.
In the interview, he was quoted as saying Africans were less intelligent than Europeans.
The Cold Spring Harbor Laboratory had already distanced itself from the scientist's comments but its trustee board has now suspended him.
A statement from the Long Island, New York, institution said the action was being taken "pending further deliberation by the board".
Unreserved apology
Dr Watson was due to give a lecture at the Science Museum in London on Friday as part of a book tour. But the museum cancelled the event, saying the scientist had gone beyond the point of acceptable debate.
The Bristol Festival of Ideas has also cancelled an appearance by Dr Watson.
And further critical comment of Dr Watson's views has come from Dr Craig Venter, the scientist/businessman who led the private effort to decode the human genome, and who, by coincidence, is also visiting the UK to promote a book.
"Skin colour as a surrogate for race is a social concept not a scientific one," Dr Venter said. "There is no basis in scientific fact or in the human genetic code for the notion that skin colour will be predictive of intelligence."
In his Sunday Times interview, Dr Watson was quoted as saying he was "inherently gloomy about the prospect of Africa" because "all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours - whereas all the testing says not really".
He was further quoted as saying that his hope was that everyone was equal but that "people who have to deal with black employees find this is not true".
The scientist has since said that the way the words were presented did not reflect properly his position.
"I can certainly understand why people, reading those words, have reacted in the ways they have," he said.
"To all those who have drawn the inference from my words that Africa, as a continent, is somehow genetically inferior, I can only apologise unreservedly.
"That is not what I meant. More importantly from my point of view, there is no scientific basis for such a belief."
neenee. Zegt ie nou gauw.
Scientific endeavour
And in comments published in The Independent newspaper on Friday, Dr Watson tries to clarify his position.
"We do not yet adequately understand the way in which the different environments in the world have selected over time the genes which determine our capacity to do different things," he is quoted as saying. "The overwhelming desire of society today is to assume that equal powers of reason are a universal heritage of humanity.
"It may well be. But simply wanting this to be the case is not enough. This is not science. To question this is not to give in to racism. This is not a discussion about superiority or inferiority, it is about seeking to understand differences, about why some of us are great musicians and others great engineers."
Dr Watson was a joint winner in 1962 of the Nobel Prize for discovering the structure of DNA, the molecule that lies at the heart of heredity in living organisms.
When, some 40 years later, Dr Venter and colleagues were finally able to read all of the DNA in our cells, they concluded the concept of race could not easily be described by our genetics.
Venter and his team pointed to the fact that people from different racial groups could be more genetically similar than individuals within the same group. Genetic studies show that there is more variability in the gene pool in Africa, than outside.
Geplaatst door mark61
The Bristol Festival of Ideas has also cancelled an appearance by Dr Watson. [/B]
:hihi: Niet echt de plek om te gaan roepen, dat negers dommer zijn, lijkt me. De bezoekers zullen mogelijk vinden, dat het idee niet zo nieuw is..
Maar wat Venter zegt, is in feite nog heel erg algemeen. (zie je vet gedrukte stukjes) Ik kan me zo voorstellen, dat het echte onderzoek naar DNA en intelligentie nog in de kinderschoenen staat. En dat kan het enige zijn, waar Watson nog wel eens gelijk in zou kunnen hebben.
Zelf vermoed ik, dat de vraag of intelligentie een kans krijgt, heel erg afhankelijk is van de omstandigheden, en van de persoonlijke keuzen van mensen.
Onderzoek naar de bijkomende invloed van DNA lijkt me bijzonder complex.
En met name als je het ontercultureel en interraciaal doet, krijg je echt de vraag hoe je intelligentie test.
Wat ik interessant zou vinden: als een echt intelligente Abouriginal een intelligentietest zou maken, welke groepen zouden dan hoog scoren?
Venter is nog erg oppervlakkig. Hij zegt dat huidskleur vooral een sociaal concept is, en niet veel zegt over DNA en intelligentie. Dat is wiedes. Maar wat Afrika betreft zijn er honderden "menselijke subsoorten", en is in theorie zeker mogelijk dat er grote verschillen in door DNA bepaald intelligentiepeil kunnen zijn. Dat is vermoedelijk absoluut niet onderzocht. Het is moreel ook veel te beladen. Daar waagt zich vermoedelijk niemand aan. Wie dat doet, en verschillen constateert, zal vermoedelijk meteen voor racist uitgemaakt worden. Maar daarmee blijft de vraag wel open liggen.
Maar verder ben ik er niet echt voor, om Mengele op te graven, die dan wat kan gaan snijden in Afrikaanse hersens, om dan het effect te meten..
Geplaatst door Maarten
:hihi: Niet echt de plek om te gaan roepen, dat negers dommer zijn, lijkt me. De bezoekers zullen mogelijk vinden, dat het idee niet zo nieuw is..
Maar wat Venter zegt, is in feite nog heel erg algemeen. (zie je vet gedrukte stukjes) Ik kan me zo voorstellen, dat het echte onderzoek naar DNA en intelligentie nog in de kinderschoenen staat. En dat kan het enige zijn, waar Watson nog wel eens gelijk in zou kunnen hebben.
Zelf vermoed ik, dat de vraag of intelligentie een kans krijgt, heel erg afhankelijk is van de omstandigheden, en van de persoonlijke keuzen van mensen.
Onderzoek naar de bijkomende invloed van DNA lijkt me bijzonder complex.
En met name als je het ontercultureel en interraciaal doet, krijg je echt de vraag hoe je intelligentie test.
Er is geen definitie van intelligentie.
Er is helemaal geen reden om aan te nemen dat de een of andere ondefinieerbare eigenschap in het DNA zou vastliggen. Bizar. Dat ik van espresso houd is ws. een stuk beter genetisch na te trekken.
Geplaatst door mark61
Er is geen definitie van intelligentie.
Er is helemaal geen reden om aan te nemen dat de een of andere ondefinieerbare eigenschap in het DNA zou vastliggen. Bizar. Dat ik van espresso houdt is ws. een stuk beter genetisch na te trekken.
Intelligentie schijn je te erven van je moeder.
Misschien dat er daarom steeds meer minions komen?
:corcky:
Geplaatst door Maarten
Maar wat Venter zegt, is in feite nog heel erg algemeen. (zie je vet gedrukte stukjes) Ik kan me zo voorstellen, dat het echte onderzoek naar DNA en intelligentie nog in de kinderschoenen staat.
Dan moet eerst nog iemand een wetenschappelijke definitie van 'intelligentie' bedenken. En mag Watson ff vertellen in welk gen hij 'intelligentie' gevonden heeft. Quod non.
Wat ik interessant zou vinden: als een echt intelligente Abouriginal een intelligentietest zou maken, welke groepen zouden dan hoog scoren?
Alleen Aboriginals, aangezien hun manier van denken dermate afwijkt van alle andere manieren van denken, dat er voor een blanke of wie dan ook geen peil op te trekken is. Zo doen Aboriginals bijvoorbeeld niet aan tellen; ik betwijfel zelfs of ze telwoorden hebben. Daar staat tegenover dat ze altijd weten of er iets ontbreekt of teveel is. Verder weten ze altijd onbewust hun windrichtingpositionering. Soort ingebouwd GPS zeg maar. Kom daar hier maar es om :hihi:
Maar wat Afrika betreft zijn er honderden "menselijke subsoorten", en is in theorie zeker mogelijk dat er grote verschillen in door DNA bepaald intelligentiepeil kunnen zijn.
Dat kan. Hier verlaat je dus zijn idee van Afrika als plek waar maar één ras met één soort DNA rondsjouwt.
Dat is vermoedelijk absoluut niet onderzocht.
Dat is wel zeker.
- Er is geen zinnige definitie van intelligentie
- Er is geen localisatie van intelligentie op enig gen
- Er is geen verband vastgesteld tussen intelligentie en andere genetische kenmerken.
Concluderen dat het in Afrika altijd een zooitje zal blijven ten gevolge van een gebrekkige intelligentie is dus niet alleen niet wetenschapppelijk, maar simpelweg stompzinnig gelul. Tenzij hij me nog even het verband tussen intelligentie en zooitje kan uitleggen.
tr_imparator
21-10-07, 19:03
Stel je voor er zijn genen voor intelligentie. Eerst dacht men namelijk dat intelligentie 100% afhing van omgevingsfactoren, nu denkt men meer fifty-fifty. Stel dat is 100%(genetisch).
Dan moet ook nog de koppeling naar de fenotypische eigenschappen worden aangetoond. Dus er moet spake zijn van een gekoppelde overerving.
Het is onmogelijk om IQ testen die getest en bedoeld zijn voor blanken toe te passen op uitheemsen en dan vervolgens weer met diezelfde testen conclusies te trekken tussen rassen. Het is ten eerste al moeilijk om verschillende rassen eerlijk met elkaar te vergelijken. Er is altijd wel een verschil in taal en cultuur bijvoorbeeld.
Dit zijn volgens mij de grootst knelpunten. Zonder zo een fundamentele basiskennis, blijft zo een uitspraak bij een hypothese. Wellicht een racistische in dit geval.
Geplaatst door tr_imparator
Stel je voor er zijn genen voor intelligentie. Eerst dacht men namelijk dat intelligentie 100% afhing van omgevingsfactoren, nu denkt men meer fifty-fifty. Stel dat is 100%(genetisch).
Dan moet ook nog de koppeling naar de fenotypische eigenschappen worden aangetoond. Dus er moet spake zijn van een gekoppelde overerving.
Het is onmogelijk om IQ testen die getest en bedoeld zijn voor blanken toe te passen op uitheemsen en dan vervolgens weer met diezelfde testen conclusies te trekken tussen rassen. Het is ten eerste al moeilijk om verschillende rassen eerlijk met elkaar te vergelijken. Er is altijd wel een verschil in taal en cultuur bijvoorbeeld.
Dit zijn volgens mij de grootst knelpunten. Zonder zo een fundamentele basiskennis, blijft zo een uitspraak bij een hypothese. Wellicht een racistische in dit geval.
En precies dat is hetgeen wél gebeurt.
De gedachte dat de één superieur is aan de ander ligt daaraan ten grondslag.
tr_imparator
21-10-07, 19:10
Geplaatst door III
En precies dat is hetgeen wél gebeurt.
De gedachte dat de één superieur is aan de ander ligt daaraan ten grondslag.
Je kan dingen bewijzen door uit te gaan van iets en dan terug te redeneren of door te redeneren naar iets toe te gaan. Je moet wel rekening houden met je eigen agenda.
Geplaatst door tr_imparator
Je kan dingen bewijzen door uit te gaan van iets en dan terug te redeneren of door te redeneren naar iets toe te gaan. Je moet wel rekening houden met je eigen agenda.
In die rassenkwestie heb ik pech.
Ik hoor tot het foute ras dat zichzelf bovenaan heeft gezet.
Ga ik ervan uit dat het hierbovenstaande waar is, dan kan ik door onderzoek tot de conclusie komen dat het niet zo is. Of ik kan alles wat erop wijst verwerken en alles wat het ontkent verloochenen.
Ik kan ook uitgaan van het neutrale. Dus dat er geen verschil is in intelligentie.
Weer kan ik alles wat ik wil vasthouden en wat ik niet wil verwerpen.
En dan is er nog de optie om uit te gaan van het neutrale en daarbij te blijven.
The intelligent racists are the most dangerous kind
by David A. Love
When Nobel Prize laureate James Watson, the founder of DNA, announced that Black people are genetically inferior, I was angered, though not necessarily surprised.
And I believe that a substantial number of Americans agree with him.
Watson, upon his sudden retirement, has provided a public service by reminding us of the most pernicious and insidious forms of racism. The racism in high places, the type practiced by scholars and lawmakers, can be subtle, yet far more dangerous than the kind practiced by the lowly skinhead or neo-Nazi. And the actions and statements of the former tend to inform the misdeeds of the latter. In the end, the “expert” racist influences public policy and the promulgation of unjust laws, and encourages the proliferation of hate crimes. This always was the case.
Scientific racism began with French aristocrat Arthur de Gobineau (1816-1882) and his book, The Essay on the Inequality of the Human Races, in which he established a theory of the superiority of the Aryan race, and asserted that race is the most important factor in human history. Social Darwinism, the adaptation of Charles Darwin’s theory of evolution and “survival of the fittest” into the social realm, was used to justify imperialism, segregation and the exclusion of immigrants from “undesirable” parts of the world. This mentality gave birth to the IQ test, the ancestor of today’s standardized testocracy. Sham pseudo-scientific studies by scientists in the U.S., Nazi Germany and elsewhere, complete with cranial and other physical measurements, were designed to prove the inferiority of people of color, Jews, and European ethic groups that were not yet considered White. Under the Third Reich, scientific racism led to the Nuremberg laws, Jim Crow-style policies which stripped Jews of their rights, their livelihood and their identity, and culminated in genocide.
Systems of oppression do not necessarily need a scientific basis for remaining in power and maintaining their legitimacy—sometimes a raw power grab will suffice— but it certainly helps. “If we can show that these people are inferior by birth,” the logic goes, “there is no use in helping them, as any attempts will prove futile.”
In more recent years, American conservative philanthropy supported studies such as the 1994 book, The Bell Curve, by Harvard professor Richard J. Hernstein and Charles Murray of the American Enterprise Institute. The authors argued that differences in intelligence are better predictors of anti-social behavior, criminality, unwed pregnancy, and financial success than are socio-economic status or level of education. Not surprisingly, they found that Blacks had lower IQs than Whites or Asians, the people with the worst social behaviors have the lowest IQs, and concluded that affirmative action and social programs for the disadvantaged should be eliminated.
Now, the enemies of diversity have their sights on law students of color, who they believe cannot cut it and should be rejected from admission. For example, Richard Sander, a UCLA law professor, suggests that elite law firms do themselves a disservice by hiring unqualified lawyers of color who have lower grades. People who embrace Sander’s flawed study rely on deeply-ingrained assumptions about Black intellectual inferiority. For example, the regressive members of the U.S. Commission on Civil Rights, who subscribe to Sander’s point of view, are railing against so-called racial preferences and a gap between White and Black law student academic performance, and the American Bar Association’s commitment to diversity in law school admissions.
Meanwhile, the Society of American Law Teachers (SALT) and Columbia University note that while African American and Mexican-American students have been applying to law school in constant numbers over the past 15 years—and these students are doing better than ever academically–their enrollment has been declining since 1992, even with larger class sizes.
America’s conservative movement, the opponents of civil rights, is a proxy for racism. Since the debut of the Republican Party’s Southern Strategy in the late 1960s and early 1970s, the Southern segregationist Democrats completed their exodus to the GOP—same people, different party. Just as Ronald Reagan kicked off his 1980 campaign in Philadelphia, Mississippi (where three civil rights workers were murdered in 1964) in support of states’ rights (a wink and a nod to Southern racists), today’s GOP presidential candidates scurry to kiss the brass ring of Bob Jones III, president of Bob Jones University. Until very recently, BJU enforced a campus-wide ban on interracial dating. In the end, Mitt Romney, presidential contender and empty suit, won the endorsement of that “Christian” university’s bigoted leadership.
As the now-deceased Republican strategist Lee Atwater said in 1981, “You start out in 1954 by saying, ‘Nigger, nigger, nigger. By 1968, you can’t say ‘nigger’ — that hurts you. Backfires. So you say stuff like forced busing, states’ rights, and all that stuff. You’re getting so abstract now [that] you’re talking about cutting taxes, and all these things you’re talking about are totally economic things, and a byproduct of them is [that] blacks get hurt worse than whites.”
And today, the Republicans—with their bashing and deportation of Latino immigrants, hatred of Arabs and Muslims and assaults on affirmative action—are selling themselves as the party of White nationalism because that is their only remaining selling point. After all, they cannot boast about a sound economic and fiscal policy, or tout a successful foreign policy. This selling point, that people of color are inferior and undeserving and must be kept down, has been tested since the Civil War. Wealthy landowners convinced poor Whites to fight to preserve a system of Black enslavement, which made White labor superfluous, but at least kept them one step above colored folk.
The self-described “party of Lincoln” is living on borrowed time and the memory of a president who died nearly a century and a half ago. They are unsuccessfully fighting back the tide of color in this country, and like their Jim Crow predecessors, seek to suppress the voting rights of Black and Brown people. (After all, John Tanner, the chief of the Justice Department’s voting rights division, recently argued that while voter ID laws hurt the elderly, they aren't a problem for minorities because they die before old age.) While common sense would dictate that such a strategy is doomed to failure, no one ever said that racism is rational.
The bright spot is that we will likely see fewer Black gospel minstrel shows at future GOP conventions, such as the performance by Donnie McClurkin in 2004. While former representative J.C. Watts, an African American, bemoans the GOP’s stance towards diversity, oddly he didn’t seem to object when he served as waterboy for their atrocious policies in Congress.
And people in high places—eager to deflect attention from a failed war and a disastrous economy—have created a harsh racial climate in which people of color, scapegoated, are fair game. It is no accident that as the Right makes people of color the bogeyman and enacts harsh laws against them, people of color increasingly are the victims of hate crimes and frivolous, unwarranted, race-based prosecutions. Look at the case of Megan Williams, 20, a Black West Virginia woman who was kidnapped by White supremacists, tortured for a week, beaten and sexually assaulted, and forced to eat rat droppings. In light of Williams’ plight, and the rise in the hanging of nooses, racial attacks and intimidation of African Americans around the country, Black Lawyers For Justice organized a November 3 National March Against Hate Crimes in Charleston, West Virginia. The group demands Congressional hearings on hate crimes.
Meanwhile, as prosecutors refuse to act against hate crimes, they are eager to make a football player public enemy number over dog fighting (Michael Vick), or send Black boys to prison for 10 years for consensual sex (Genarlow Wilson in Georgia), or 20 years for a schoolyard brawl with a noose-hanging White classmate (the Jena Six in Louisiana). We have a serious race problem here.
During the civil rights movement, the influential Whites Citizens’ Council, the “white-collar Klan,” kept their hands clean while their lowly Klan brethren hung nooses, burned crosses and lynched so-called agitators. Today, scientists, law professors and policymakers create the climate that allows a new wave of hate crimes to occur. We must resist the scientific racists, and replace their politicians with righteous people who believe in equality and justice for all humanity.
www.blackcommentator.com/ (http://www.blackcommentator.com/251/251_color_of_law_intelligent_racists_most_dangerou s.html)
Geplaatst door Siah
The intelligent racists are the most dangerous kind
by David A. Love
Bedankt voor dit uitstekende artikel...
Ik blijf geloven dat het mede een kwestie van cultuur is, en bijbehorende opvoeding.
Ik heb zelf wel deel uitgemaakt van elitaire clubs of -omgevingen. En dan begreep je precies waarom relatieve buitenstaanders buiten de boot vielen.. Als je een tamelijk hoogstaande cultuur hebt, dan heb je ook een groot aantal specifieke manieren in hoe je met zeer veel zaken omgaat. Eigenlijk krijgt alles wat het leven de moeite waard maakt daarin een plaats. De nuances komen verschikkelijk nauw. Het wordt een soort compleet systeem, waar je in past of niet. Het wordt echt een heel eigen cultuur. En je bewijst jezelf daar in, door te laten zien wat je ervan begrijpt, en hoe je daar mee om gaat. En je bewijst intelligentie door hoe je omgaat met de bouwstenen, zoals die leven in die cultuur. En culturen bestaan uit duizenden bouwstenen en begrippen.
En dan komt er dus een nigger of een arab of een jongen uit de wijk, maakt niet uit. Maakt ook niet erg uit of hij erg intelligent is of niet. Maar als hij niet kan jongleren met de bouwstenen uit de toonaangevende cultuur, dan scoort hij een stuk minder. Dat valt hemzelf niet zo op, omdat hij niet weet wat hij mist, maar de omgeving wel.
De elite kent gewoon elitaire cultuurtjes, en je moet kunnen zwemmen in dat water om aanzien te krijgen.
Goed voorbeeld van zo'n cultuur in de Arabische wereld, waar je als White Guy niet tussen komt, en er vermoedelijk ook niet in slaagt om intelligent over te komen, zijn de Islamitische Rechtsscholen, zeker de meer fundamentalistische. Ik kan me wel voorstellen hoe dat werkt. De jongeren pompen de Koran er al in. Dan krijgen ze onderwijs in algemene structuren. Dan worden allerlei opvattingen van geleerden behandeld, op allerlei deelterreinen. En de inzichten uit het leven zelf komen er automatisch bij. Zo ontstaat een compleet eigen cultuur, met eigen begrippen en bouwstenen. En in die wereld bewijs je je (intelligentie) dan ook via hoe je daarmee omgaat.
Hier komt nauwelijks een westerling binnen, ook al is die intelligent, en heeft hij een goede kijk op zaken. Iedereen lacht zich waarschijnlijk rot om de hoeveelheid dingen die hij verkeerd begrijpt, of waar hij overheen dendert. Hij scoort gewoon niet.
Dat zal met die niggers in de US ook wel het geval zijn. Als die van huis uit geen White Haute Culture meekrijgen, dan scoren ze altijd minder. En dat zal ook voor Marokkanen in Nederland gelden, met name op hogere niveaus. Hij zal gewoon moeten kunnen laten zien mee te kunnen draaien in het hele circus van de levende cultuur daar. Je moet kunnen ballen en dollen met alles wat daar leeft. Pas dan zullen autochtonen echt gaan open staan voor iemands intelligentie.
Nou valt het in nederland nog wel mee met het intellectuele klimaat. Er zijn zeker zeer elitaire kringen, maar veelal valt het wel mee.
Maar onder de conservatieven in de VS zijn vermoedelijk uiterst elitaire clubs, waar verder geen kip in komt, gewoon omdat totaal voor onmogelijk gehouden wordt, dat rare niggers en arabs daar serieus in mee zouden kunnen draaien. Het hoeft niet eens om racisme te gaan, maar gewoon om ongeloof. Dat is vooral een bijproduct van een ongelimiteerd geloof in de supprematie van de eigen cultuur. Er kan gewoon niets beters bestaan dan dat, aldus het heersende culturele geloof.
Dat is nog eens wat anders dan de winnaar van de Nobelprijs voor natuurkunde in 1979, Abdus Salam, die zijn inspiratie voor het beoefenen van de wetenschap rechtstreeks putte uit de Islam. Check zijn speech:
Abdus Salam's speech at the Nobel Banquet, December 10, 1979
Your Majesties, Excellencies, Ladies and Gentlemen,
On behalf of my colleagues, Professor Glashow and Weinberg, I thank the Nobel Foundation and the Royal Academy of Sciences for the great honour and the courtesies extended to us, including the courtesy to me of being addressed in my language Urdu.
Pakistan is deeply indebted to you for this.
The creation of Physics is the shared heritage of all mankind. East and West, North and South have equally participated in it. In the Holy Book of Islam, Allah says
http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1979/arabtext2.gif
"Thou seest not, in the creation of the All-merciful any imperfection, Return thy gaze, seest thou any fissure. Then Return thy gaze, again and again. Thy gaze, Comes back to thee dazzled, aweary."
This in effect is, the faith of all physicists; the deeper we seek, the more is our wonder excited, the more is the dazzlement for our gaze.
I am saying this, not only to remind those here tonight of this, but also for those in the Third World, who feel they have lost out in the pursuit of scientific knowledge, for lack of opportunity and resource.
Alfred Nobel stipulated that no distinction of race or colour will determine who received of his generosity. On this occasion, let me say this to those, whom God has given His Bounty. Let us strive to provide equal opportunities to all so that they can engage in the creation of Physics and science for the benefit of all mankind. This would exactly be in the spirit of Alfred Nobel and the ideals which permeated his life. Bless You!
Lees ook zijn rede (http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1979/salam-lecture.pdf)
Het is dus maar net voor welke doeleinden je de wetenschap wil aanwenden, en of je daarmee niet slechts wil aanschurken tegen de wereld van de macht. Ik vond deze rede juist zo mooi omdat hier het islamitische principe van rechtvaardigheid en gelijkheid goed naar voren komt alsmede de aansporing aan de mens tot het beoefenen van de wetenschap.
Geplaatst door Sjoweloo
de winnaar van de Nobelprijs voor natuurkunde in 1979, Abdus Salam, die zijn inspiratie voor het beoefenen van de wetenschap rechtstreeks putte uit de Islam.
Grinnik.. wat zou hij zelf van deze uitspraak vinden?
Ik vermoed, dat hij zoiets zou kunnen zeggen als: nou, misschien wel als je Islam opvat in zijn ideale vorm, waarmee je tevens het (waarachtig) beleven en de verwondering over de werkelijkheid daarin mee neemt, en dat als onderdeel van het geloof beschouwt.. Als je Islam ziet als een woord voor de houding van een mens, die gericht is op het waarachtig beleven van dingen, dan vormt Islam inderdaad de inspiratiebron. (Hij zou het als Arabier niet zo formuleren, maar ik denk dat hij dit zou bedoelen.)
Hij verwoord namelijk niet anders, dan wat vele natuurwetenschappers zeggen, namelijk dat ze nogal onder de indruk zijn van wat hen onder ogen komt. Waarheidsvinding staat vooral bij hen centraal, niet zozeer een leer. Het zijn vooral onderzoekers, niet mensen die dingen aannemen. Het zijn gelovigen en niet-gelovigen, maar het verschil lijkt in die wereld niet zo groot. Het geloof zit vooral in wat ze doen, en daarbij meemaken. Er is ook weinig verschil in wat waarheid voor hen is, want daar rekenen ze elkaar ook op af.
Religie kan zich erg opdringen bij het ontzag voor de schepping, en dat weten ze ook van elkaar, en respecteren ze ook van elkaar.
Het is dus leuk, dat iemand nou met Islamitische spreuken aankwam, die aansluiten bij de beleving ervan. Dat levert toch waardering van- en nieuwsgierigheid naar Islam op.
Maar ik denk dat ze in die wereld niet erg voor sterk dogmatische en traditionele vormen van godsdienst zijn. Dat opleggen verdraagt zich juist niet met wat ze doen. En ik weet ook niet hoe blij ze zijn met degenen (religieuzen), die de veren proberen te plukken van wat ze doen. Respect hebben voor de godsdienst wil nog niet zeggen respect hebben voor de stromingen die de godsdienst propageren.
Niet zelden zullen wetenschappers tegen de stroom van de religie op hebben moeten roeien om hun resultaten te halen, om vervolgens na het succes te merken, dat de religie probeert die resultaten in te kapselen als de vrucht van de religie.
Religieuze autoriteiten hebben altijd een zware claim op waarheid gelegd, en gingen nogal eens veel te ver. Ze zijn daarbij vaak absoluut geen vriendje van wetenschap geweest. Er zijn genoeg mensen gevangen gezet en onthoofd voor wat ze beweerden. En wetenschappers zijn doorgaans geen vriendje van lui, die al te hard over waarheid roepen.
Bij Abdus Salam zou je je de vraag kunnen stellen: leverde de godsdienst de inspiratie voor zijn werk? Ik denk andersom, dat zijn werk inspiratie voor de godsdienst opleverde, zoals dat bij velen gebeurt. De inspiratie begint doorgaans bij wat ze doen, niet bij de godsdienst.
Ik denk dat ik het antwoord wel weet. De godsdiensten en de gepresenteerde stromingen zijn eigenlijk niet meer dan een cultuur met een theorie of leer of handleiding. Maar de echte werkelijkheid waar die over gaat, is een autonoom terrein op hoger niveau, dat op veel manieren bereikbaar is, en waar geen enkele leer een claim op kan leggen. Het is gewoon de werkelijkheid zelf, die zich verder door niets laat vangen, dan door degene die 'm goed bestudeert.. En dan blijkt vanzelf wat waar is, wat onzeker is, wat geloof is enz.. Dat is voorbij alle claims en al het gekrakeel..
Geplaatst door Maarten
[B]Grinnik.. wat zou hij zelf van deze uitspraak vinden?
Ik vermoed, dat hij zoiets zou kunnen zeggen als: nou, misschien wel als je Islam opvat in zijn ideale vorm, waarmee je tevens het (waarachtig) beleven en de verwondering over de werkelijkheid daarin mee neemt, en dat als onderdeel van het geloof beschouwt.. Als je Islam ziet als een woord voor de houding van een mens, die gericht is op het waarachtig beleven van dingen, dan vormt Islam inderdaad de inspiratiebron. (Hij zou het als Arabier niet zo formuleren, maar ik denk dat hij dit zou bedoelen.)
Hmm. Er zijn duidelijk wat punten waar ik het mee eens ben, maar wat je er vervolgens mee wilt suggereren, zeker niet. Ik zal je uitleggen.
De Islam beschouwt zich als een intrinsiek ratonalistische religie. De profeet Mohammed (vzmh) zegt ook in de overleveringen dat we 'moeten luisteren naar de woorden van de wetenschapper en de lessen van de wetenden aan anderen over te dragen.' Daar voegt hij aan toe dat 'het geopenbaarde boek (de Koran) en zijn eigen lessen aansporingen waren, een uitnodiging om logisch na te denken en alles te bestuderen wat bestaat en kan worden ontdekt, maar boden zelf geen wetenschappelijke verklaring.
Dit gezegd hebbende, keren we terug naar jouw redenatie. Aangezien deze vooral bestaat uit speculatie omtrent de beleving van Islam door Salam, is dit voor mij te beschouwen als niet meer zijnde dan een projectie die aangeeft hoe jij er zelf tegen aankijkt. Je denkt dat kennis, en meer specifiek de natuurwetenschappen, waardevrij zijn. En daar trek je de conclusie uit dat Salam - en eigenlijk alle natuurwetenschappers - een soort verholen seculier is. Immers verdraagt een dogmatische leer zich niet met de natuurwetenschappen.
Maar lees uit zijn biografie (http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1979/salam-bio.html) : "Abdus Salam is known to be a devout Muslim, whose religion does not occupy a separate compartment of his life; it is inseparable from his work and family life. He once wrote: "The Holy Quran enjoins us to reflect on the verities of Allah's created laws of nature; however, that our generation has been privileged to glimpse a part of His design is a bounty and a grace for which I render thanks with a humble heart."
Toen de islamitische wetenschap nog hoogtij vierde, sloten de toenmalige wetenschappers ook standaard af met 'Allah weet het beste'. Wat Salam, en deze voorgaande islamitische wetenschappers daarmee bedoelen is, denk ik, dat de natuurwetten geen gesloten verklaring zijn voor de waarheid over die natuurverschijnselen. Het is in essentie een benadering van kennis die van nederigheid doortrokken is (waar het nogal eens wil schelen bij jouw oordeel, maar jij bent dan ook geen wetenschapper, vermoed ik. Lees ook eens De arrogantie van de fysicus (http://huizen.dto.tudelft.nl/deBruijn/lagendyk.htm) door Ad Lagendijk, hoogleraar in de experimentele natuurkunde)
Op zichzelf is het natuurlijk waar dat de natuurkundige verklaringen een waarheid vertegenwoordigen die verheven zijn boven het normale 'gekrakeel', zoals jij dat noemt. Alleen zouden we dan eigenlijk moeten nagaan wat die waarheid precies is en daarmee vervallen we onvermijdelijk in filosofische wauwelarij en metafysisch gebrabbel, dus zal ik dat maar vermijden en aannemen dat dat 'het algemene gezonde verstand' is (in deze vind ik de zienswijze van Wittgenstein de enige juist, die die waarheid als 'tautologieen' omschreef). Het gaat nu om de ideeen die eruit afgeleid worden. En we weten dat de kracht van die ideeen niet alleen voortvloeit uit hun interne samenhang en verklarend vermogen, maar dat hij zeker ook afhankelijk is van hun verhouding tot de wereld van de macht (lees: het paradigmavraagstuk).
De vraag is in hoeverre deze ideologische paradigma's de natuurwetenschappen doordringen -wel haast exemplarisch voor de menswetenschappen, zie het Sociaal Darwinisme, zoals aangehaald in het artikel van Siah, dat door de huidige neoliberalen (atheisten, Nietzscherianen, Dawkins' aanbidders) gemunt is, wat verder ook de centrale draad vormde in de Mein Kampf- ideologie. Watson, met zijn conclusie dat het ene ras dommer is dan het andere, afgeleid uit zijn onderzoek, is dat voor de natuurwetenschap.
Wat hierbij opvalt is vooral hoezeer hun ideeen verbonden zijn en dat ze aanhaken bij de ideologische, politieke common sense. Deze politieke common sense wordt tegenwoordig, vooral in Amerika, maar bv. ook bij rechts in Europa, bepaald door etnocentrisme van intellectuelen als Huntington en Bernard Lewis. Samengevat als de veronderstelling van pre-moderne volkeren (Afrikanen e.a.) tegenover de modernen (westerse volkeren).
De modernen brengen hun cultuur zelf tot stand, hun culturele houding is reflectief, ze kunnen goed van slecht onderscheiden, gaan uit van het goede en corrigeren het slechte. Hun cultuur ontwikkelt zich in de tijd en het verhaal van die ontwikkeling is wat we vooruigang noemen.
De pre-modernen worden geboren in hun cultuur en ze internaliseren die cultuur ipv er een kritische houding tegen aan te nemen, beleven cultuur onhistorisch en onkritisch en geven haar ook als zodanig van de ene op de andere generatie door. Premoderne volken dragen cultuur als een kledingstuk of lijden er zelfs onder, alsof het een kramp is of koorts. Die koorts werd vroeger met de tropen in verband gebracht, tegenwoordig met de woestijn. Voor 9/11 waren dat alleen de Afrikanen nu ook de moslims. Men kan zogezegd de ideeen van moslims aflezen aan hun cultuur. Dat een cultuur op een totaal gericht is en alle gebieden van de werkelijkheid voor een individu daar zinvol een plaats krijgen, is natuurlijk een illusie, maar ik heb gezien dat dat ook bij jou opgeld doet. Culturen zijn per definitie historisch. De huidige toonaangevende, wetenschappelijke, westerse beschaving is gestoeld op voorgaande toonaangevende beschavingen, net als de islamitische destijds gestoeld was op de Griekse en die weer op de Phoenisische en Egyptische enz. Het is niet meer dan een pose in de publieke ruimte, te veronderstellen dat je als cultuurdrager, een totale authentieke zijnsvorm vertegenwoordigt. Eigenlijk is het niet meer dan een levensvorm. Je zegt daarmee: "dit ben ik, ik kan niet anders", een identiteit geconstrueerd in de sociale communicatie.
Het mooie aan de Islam is dat het eigenlijk geen cultuur is; misschien wel als je het beschouwt als een organisatie van het gemeenschappelijk leven; niet bij het bieden van individuele verlossing. En dat is uiteindelijk ook wat niet klopt in jouw betoog: je schuift Salam's claims zelf opzij, omdat religieuze autoriteiten het voor zich kunnen opeisen, wat zich totaal niet 'zou verhouden naar hoe men in die wereld' tegen dogmatiek aankijkt. Mag ik je er allereerst aan herinneren dat de Islam, i.t.t. het Christendom en de kerk geen hierarchisch verband kent. Religieuze autoriteiten bestaan dan ook niet zo. Daarmee wil ik zeggen dat Salam helemaal geen verholen seculier is, maar zelf erg van de dogmatische leer (wat dat ook moge zijn, naar mijn mening niet meer dan islamitische waarden voortvloeiend uit het onderhouden van de godsdienst) van de Islam, die zich in de traditie beziet van andere grote islamitische wetenschappers, zoals Al Kindi. Dat bewijst des te meer dat wetenschap en de Islam wel degelijk heel goed hand in hand gaan, misschien wel in betere handen is dan de wetenschap bij bepaalde ideologische westerse waarden.
Inderdaad moet gesteld worden dat natuurwetenschappelijke verklaringen cumulatief zijn, voortbordurend op de oude theorie, ontstaan door een plotselinge ontdekking, maar zeker niet mogelijk zonder noeste arbeid in het laboratorium en jarenlange studie.
Deze kanttekeningen makend, was de centrale kwestie nog steeds hoe ze vertaald worden naar de wereld waarin men leeft (common sense of algemeen gezond verstand). En om daarmee terug te keren naar de centrale stelling: zijn deze verklaringen waardevrij, dan zeg ik dus: neen.
Er zijn goede apriori redenen waarom ieder ras even intelligent is. Hersens zijn overal even nuttig.
Geplaatst door Amchaque
Er zijn goede apriori redenen waarom ieder ras even intelligent is. Hersens zijn overal even nuttig.
Hersens worden op diverse manieren gebruikt afhankelijk van de omstandigheden.
Over wat intelligentie is lopen de meningen nogal uiteen. Men spreekt vaak van de mate van benul/begrip van de wereld om je heen....???
Er wordt ook wel gesproken over meervoudige intelligentie. Dat zie je terug in de onderwerpen van die testen. Ruimtelijk inzicht, taal, rekenen, vergelijken, etc.
Zwakke punten worden gecompenseert met sterke. Zo zijn er mensen die in no-time een vreemde taal oppikken maar die nog geen eenvoudige wiskundige vergelijking kunnen oplossen en andersom uiteraard.
Geplaatst door Sjoweloo De Islam beschouwt zich als een intrinsiek ratonalistische religie. De profeet Mohammed (vzmh) zegt ook in de overleveringen dat we 'moeten luisteren naar de woorden van de wetenschapper en de lessen van de wetenden aan anderen over te dragen.' Daar voegt hij aan toe dat 'het geopenbaarde boek (de Koran) en zijn eigen lessen aansporingen waren, een uitnodiging om logisch na te denken en alles te bestuderen wat bestaat en kan worden ontdekt, maar boden zelf geen wetenschappelijke verklaring.
De praktijk is wat minder heilig, en de hoogtijdagen verdwenen, en daarmee ook het accent op rationaliteit en onderzoeksdrift. In praktijk kreeg je een accent op dogma's en op de visies van de plaatselijke religieuze machthebbers. Ik zeg niet dat het allemaal slecht was, maar wel dat de visies mede doorspekt waren met allerlei bijgeloof, en veronderstellingen die niet klopten.
Dit gezegd hebbende, keren we terug naar jouw redenatie. Aangezien deze vooral bestaat uit speculatie omtrent de beleving van Islam door Salam, is dit voor mij te beschouwen als niet meer zijnde dan een projectie die aangeeft hoe jij er zelf tegen aankijkt.
Ja, het was speculatie, maar níet over de beleving van Islam bij Salam. Daar bemoei ik me niet mee, en die zal zeker wel deugen. Het ging hier over de inspiratiebron bij wetenschap.
Je denkt dat kennis, en meer specifiek de natuurwetenschappen, waardevrij zijn.
Met name de natuurwetenschappen zijn grotendeels waardevrij. Maar niet helemaal. Waardevrij zijn de stellingen en de methoden. Niet waardevrij zijn de keuzen tot onderzoek, en de gedrevenheid daarbij.
En daar trek je de conclusie uit dat Salam - en eigenlijk alle natuurwetenschappers - een soort verholen seculier is.
Dit is echte onzin. Wetenschappers kunnen diep gelovig zijn. Maar ze maken een groot onderscheid tussen het terrein van de wetenschap en het terrein van het geloof.
Immers verdraagt een dogmatische leer zich niet met de natuurwetenschappen.
Dat is alleen maar zo, wanneer die twee botsen. Echte wetenschappers laten dan de wetenschap vóor gaan. Weliswaar is wetenschap niet heilig, maar wetenschap kun je enkel met wetenschap bestrijden, niet met godsdienst. Wel is mogelijk, dat je bepaalde uitkomsten van wetenschap niet gelooft. Maar dan kies je gewoon voor rustig afwachten op nieuw onderzoek.
Het punt is namelijk, dat de betekenis van wat er in de Bijbel of Koran staat echt áltijd afhankelijk is van menselijke interpretatie. Het zijn áltijd de mensen die het lezen, en daar de betekenis en inhoud aan geven. En dat kan altijd op verschillende manieren. Er zijn vele nuances.
Zowel in wetenschap als in geloof, is het de mens zelf die bepaalt wat de waarheid precies is.
En de uitkomst van wetenschap, doet bij botsingen met de godsdienst altijd de vraag rijzen, of de interpretaties wel goed gedaan zijn?
En als het wetenschappelijke bewijs goed is, dan komt daarna de vraag aan de orde, of de bestaande interpretaties van de godsdienst wel goed zijn?? En dat laat zich menselijk gezien een stuk slechter bewijzen, dus doorgaans wint wetenschap het vooralsnog.
Wetenschappers zijn altijd aangelopen tegen het dogmatisme in de godsdiensten, zowel in christendom als Islam. Goed voorbeeld is misschien de sterrekundige Omar Khayyam (11e eeuw), die het moest opnemen tegen de heersende fundamentalisten.
Wetenschappers ontwikkelen doorgaans hun eigen geloof. Dat kan weliswaar overeenstemmen met teksten, maar dat wil echt niet zeggen dat het aansluit bij de tradities in de godsdienst om hen heen. Doorgaans zijn ze veel kritischer en subtieler. Wetenschappers weten iets van waarheidsvinding en hoe moeilijk interpretaties en echt bewijs zijn. Die zullen doorgaans tamelijk sceptisch zijn over de vele beweringen van religieuzen in hun omgeving.
Maar lees uit zijn biografie (http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1979/salam-bio.html) : "Abdus Salam is known to be a devout Muslim, whose religion does not occupy a separate compartment of his life; it is inseparable from his work and family life. He once wrote: "The Holy Quran enjoins us to reflect on the verities of Allah's created laws of nature; however, that our generation has been privileged to glimpse a part of His design is a bounty and a grace for which I render thanks with a humble heart."
Kijk uit met biografieeen. Het zal wel een beetje kloppen hoor, maar het lijkt wel een soort EO-verhaal over een beroemde christelijke wetenschapper: Er was volstrekte harmonie tussen zijn geloof, zijn gezin, en zijn werk..
Grinnik.. de praktijk is doorgaans anders. De vrouw van een natuurwetenschapper heeft doorgaans geen sjoege van waar hij mee bezig is. Hij is er meestal ook niet. De kinderen klagen dat hij er nooit is, en snappen ook maar weinig van pappie. En hij weet doorgaans maar weinig van wat er in zijn gezin aan de hand is. En doorgaans zijn ze niet erg sociaal. Bij Einstein was het ook niet allemaal koek en ei hoor.
En als ze met hun werk bezig zijn, speelt wél het innerlijke geloof een grote rol, want daar komt de drive vandaan, maar weer niet het geloof in de godsdienst in het algemeen, gewoon alleen al omdat het met het werk niet veel te maken heeft.
Maar de grote vraag hier was: wat is nou de grote inspiratiebron: de wetenschap of de godsdienst?
Het antwoord vind je in feiten in het citaat. Zie wat er staat: “hoewel het privilege van onze generatie een schat en een godsgeschenk is..”. Hij bedoelt de huidige stand van de wetenschap. Die stelt de mens namelijk in staat de zaken te onderzoeken.
Het is de wetenschap, die een nieuw licht doet schijnen op godsdienstige leerstukken, niet andersom.
Weliswaar levert de wetenschap godsdienstige inspiratie op, maar het is niet de godsdienst zelf die de aanzet daartoe geeft. Het is de wetenschap zelf, die een grote nieuwsgierigheid naar het ontstaan (schepping) van alles genereert. De mens probeert gewoon verklaringen te vinden. En dat blijkt in de wetenschap voor een groot deel te lukken. Dat nodigt alleen maar uit om méer te onderzoeken.
Het is de wetenschap die dit doet, niet de godsdienst. Weliswaar heeft dit grote gevolgen voor het innerlijke geloof, maar de inspiratie wordt door het werk gegenereerd.
Toen de islamitische wetenschap nog hoogtij vierde, sloten de toenmalige wetenschappers ook standaard af met 'Allah weet het beste'. Wat Salam, en deze voorgaande islamitische wetenschappers daarmee bedoelen is, denk ik, dat de natuurwetten geen gesloten verklaring zijn voor de waarheid over die natuurverschijnselen. Het is in essentie een benadering van kennis die van nederigheid doortrokken is
Iedereen die zich serieus met waarheid bezig houdt, doet dit. In wetenschap is het zelfs standaard, via de stelling van Popper: Alles wat goed bewezen is, mag aangenomen worden waar te zijn, totdat het tegendeel bewezen wordt.
Wetenschap is erg streng in bescheidenheid: stellingen waarvan niet meer mogelijk is dat er nog ooit een tegenbewijs geleverd wordt, worden niet eens meer geacht wetenschappelijk te zijn.
waar het nogal eens wil schelen bij jouw oordeel, maar jij bent dan ook geen wetenschapper, vermoed ik.
Ik wil nogal eens iets beweren, ja. Maar ik ben veel bescheidener dan je denkt, en sta voortdurend open voor tegengeluiden. Ik ben zeker niet altijd even wetenschappelijk, maar het wel een voltooide wetenschappelijke opleiding gedaan, en denk doorgaans zeker wetenschappelijk. (wat weer niet veel zegt over de kwalitiet bij mij) Ik ben verder ook gelovig christen hoor. En bijna alle gelovige wetenschappers vinden, dat die twee elkaar niet bijten.
Je opmerking zal ook wel komen van hoe ik Salam beschreef. Daar kan ik inderdaad niet veel van weten. Maar ik ga gewoon uit van wat het meest waarschijnlijk is. Dat geldt ook voor het citaat uit de biografie. Er wordt nogal eens snel een mooi verhaal van gemaakt, doorgaans ten behoeve van de godsdienst. Er kan bij Salam natuurlijk wel degelijk een wisselwerking zijn tussen geloof en wetenschap (dat is vrij waarschijnlijk), maar de inspriratie wordt zeer waarschijnlijk door het werk van de wetenschap zelf gegenereerd.
Ik denk ook, dat juist bij wetenschappers veel beter het besef leeft, dat het bij religie om geloof gaat, en bepaalt niet om zekerheid. Zij weten gewoon veel beter dan andere gelovigen, dat die zekerheid er helemaal niet is. Die twijfel is echt gezond. De godsdienst schrijft voor te gelóven, en NIET om zeker te weten! :D
Lees ook eens De arrogantie van de fysicus (http://huizen.dto.tudelft.nl/deBruijn/lagendyk.htm) door Ad Lagendijk, hoogleraar in de experimentele natuurkunde)
Ik heb de helft gelezen, en zal de rest zeker nog doen. Bedankt, want dit interesseert me. Ik ken bijvoorbeeld Hawkins en Capra, en heb ook een boek van Capra.
Lagendijk gaat terecht tekeer tegen filosofische verruimingen in de natuurwetenschappen, maar in het algemeen zijn die verre van arrogant. Zeker in de exacte wetenschappen gaat het om degelijk bewijs en bewijsvoering, en houdt de wetenschap daarbij op. Dat is per definitie heel bescheiden.
Maar waar ben je nou eigenlijk tegen? Want Lagendijk gaat juist in ten mensen zoals Capra, die juist een verband tussen religie en wetenschap proberen aan te tonen.
Op zichzelf is het natuurlijk waar dat de natuurkundige verklaringen een waarheid vertegenwoordigen die verheven zijn boven het normale 'gekrakeel', zoals jij dat noemt.
Nee, ik verhef natuurwetenschap niet tot God. Het is ook een terrein, dat náast de godsdienst staat, niet er boven. Enkel bij botsingen wordt het interessant.
Neem de evolutietheorie van Darwin. Best mogelijk, dat daar nog een betere voor in de plaats komt. Maar het bestaan van de evolutie zelf is nauwelijks meer te ontkennen. Alles wat ze vinden bevestigt het. Als de godsdienst daar een probleem mee heeft, dan wordt het tijd voor betere interpretaties van de godsdienst, niet voor betere wetenschap.
Met “gekrakeel” bedoel ik alle vormen van slechte logica, slechte fundamenten, onbegrepen vooronderstellingen, slechte inzichten, of slechte prioriteiten. Wetenschap probeert daar een einde aan te maken, maar wetenschap beslaat niet alle terreinen van het leven.
Op zichzelf is het natuurlijk waar dat de natuurkundige verklaringen een waarheid vertegenwoordigen die verheven zijn boven het normale 'gekrakeel', zoals jij dat noemt. Alleen zouden we dan eigenlijk moeten nagaan wat die waarheid precies is en daarmee vervallen we onvermijdelijk in filosofische wauwelarij en metafysisch gebrabbel, dus zal ik dat maar vermijden en aannemen dat dat 'het algemene gezonde verstand' is (in deze vind ik de zienswijze van Wittgenstein de enige juist, die die waarheid als 'tautologieen' omschreef).
Er is niets tegen “gewauwel en filosofie”. Wetenschap beslaat slechts een deel van het leven, en er blijft nog genoeg over.
Het gaat nu om de ideeen die eruit afgeleid worden. En we weten dat de kracht van die ideeen niet alleen voortvloeit uit hun interne samenhang en verklarend vermogen, maar dat hij zeker ook afhankelijk is van hun verhouding tot de wereld van de macht (lees: het paradigmavraagstuk).
De vraag is in hoeverre deze ideologische paradigma's de natuurwetenschappen doordringen -wel haast exemplarisch voor de menswetenschappen, zie het Sociaal Darwinisme, zoals aangehaald in het artikel van Siah, dat door de huidige neoliberalen (atheisten, Nietzscherianen, Dawkins' aanbidders) gemunt is, wat verder ook de centrale draad vormde in de Mein Kampf- ideologie. Watson, met zijn conclusie dat het ene ras dommer is dan het andere, afgeleid uit zijn onderzoek, is dat voor de natuurwetenschap.
Wat hierbij opvalt is vooral hoezeer hun ideeen verbonden zijn en dat ze aanhaken bij de ideologische, politieke common sense. Deze politieke common sense wordt tegenwoordig, vooral in Amerika, maar bv. ook bij rechts in Europa, bepaald door etnocentrisme van intellectuelen als Huntington en Bernard Lewis. Samengevat als de veronderstelling van pre-moderne volkeren (Afrikanen e.a.) tegenover de modernen (westerse volkeren).
Wetenschap dwingt absoluut niet tot dit soort ideeen.
Wel is het zo dat er wetenschappers (professoren) zijn, die behalve wetenschap ook een boel gekrakeel produceren.
Neem Huntington en Watson. Die produceren theorie of visies, maar niet bepaald bewijzen.
De modernen brengen hun cultuur zelf tot stand, hun culturele houding is reflectief, ze kunnen goed van slecht onderscheiden, gaan uit van het goede en corrigeren het slechte. Hun cultuur ontwikkelt zich in de tijd en het verhaal van die ontwikkeling is wat we vooruigang noemen.
Ja, en wordt ook cultuur geproduceert, als resultaat van een totaliteit aan opvattingen. En er kan altijd veel mankeren aan culturen.
De pre-modernen worden geboren in hun cultuur en ze internaliseren die cultuur ipv er een kritische houding tegen aan te nemen, beleven cultuur onhistorisch en onkritisch en geven haar ook als zodanig van de ene op de andere generatie door. Premoderne volken dragen cultuur als een kledingstuk of lijden er zelfs onder, alsof het een kramp is of koorts. Die koorts werd vroeger met de tropen in verband gebracht, tegenwoordig met de woestijn. Voor 9/11 waren dat alleen de Afrikanen nu ook de moslims. Men kan zogezegd de ideeen van moslims aflezen aan hun cultuur.
Ja, ook anderen hebben culturen, waar allerlei dingen aan kunnen deugen, en allerlei dingen aan kunnen mankeren.
Maar culturen worden door vele zaken bepaald, niet alleen ideeen.
Bekend is een gezegde onder moslims: als je iets van Islam wil weten, kijk dan vooral naar de leer zelf, niet naar de cultuur in praktijk.
Dat een cultuur op een totaal gericht is en alle gebieden van de werkelijkheid voor een individu daar zinvol een plaats krijgen, is natuurlijk een illusie, maar ik heb gezien dat dat ook bij jou opgeld doet. Culturen zijn per definitie historisch.
Ja, elke cultuur beoogt op zijn eigen manier de beste zaken een plaats te geven, en slaagt daar natuurlijk maar half in.
Culturen bevatten altijd eenzijdige elementen, en vandaar dat je meestal ook een golfbeweging ziet van acties en reacties. Culturen komen ook op, en gaan onder. Ik geloof wat dat betreft erg in evolutie. Dat wil helaas niet zeggen, dat alles er steeds beter van wordt. Je hebt ook decadentie, verval, dood, verdrijving, vernietiging enz.
De huidige toonaangevende, wetenschappelijke, westerse beschaving is gestoeld op voorgaande toonaangevende beschavingen, net als de islamitische destijds gestoeld was op de Griekse en die weer op de Phoenisische en Egyptische enz. Het is niet meer dan een pose in de publieke ruimte, te veronderstellen dat je als cultuurdrager, een totale authentieke zijnsvorm vertegenwoordigt. Eigenlijk is het niet meer dan een levensvorm. Je zegt daarmee: "dit ben ik, ik kan niet anders", een identiteit geconstrueerd in de sociale communicatie.
Ja.
Leuk geformuleerd. Culturen zijn fasen. Je kunt wel een optelsom maken van de goede kanten van culturen en slechte. En westerse culturen hebben heel veen goede, en heel veel slechte kanten.
Maar neem Huntington. Ik zie er de logica niet van om de ene cultuur tegen de andere af te zetten. Waarom moet je de westerse cultuur in zijn geheel afzetten tegen de islamitische? Waarom heeft dat zin? En wat wil je daarmee? De ene vervangen door de andere? De wetenschap (antropologie of sociologie) heeft al lang laten zien, dat zoiets niet eens mogelijk is. Huntington is dus eigenlijk een zwetser.
Het mooie aan de Islam is dat het eigenlijk geen cultuur is; misschien wel als je het beschouwt als een organisatie van het gemeenschappelijk leven; niet bij het bieden van individuele verlossing.
Ik zie islam ook als leer of inspiratiebron, en niet zozeer als cultuur.
Maar het laatste woord is hier bepaald niet over gezegd. De manier waarop er met Islam wordt omgegaan door moslims, is wel degelijk in grote mate cultureel-traditioneel bepaalt.
Ik kan de Koran net zo lezen als de Bijbel, ook al denk ik regelmatig.. sjonge jonge.. Al lezend heb ik zo mijn eigen indruk van wat het zegt, en waar het over gaat (als openbaring). Maar dat levert toch wel een andere kijk op, dan bij moslims gebruikelijk is. Met name de Hadith, die zie ik vooral als tijd-cultuurgebonden invulling door de Profeet zelf. En dan heb ik er ook geen problemen mee. Maar ze veronderstellen wel flink wat inlevingsvermogen, met name omdat de context doorgaans weg is. Op zich is er wel Isnaath en íets van context, maar de werkelijkheid is altijd veel groter.. en zeker wat wijsheden betreft, komt de context dus altijd nauw. Ik ben dus tegen klakkeloos toepassen van Hadith, en vind dat dat nogal eens slecht gebeurt. Rechtsscholen zijn voor mij ook beslist niet heilig: ik zie die vooral als cultureel product.
En dat is uiteindelijk ook wat niet klopt in jouw betoog: je schuift Salam's claims zelf opzij, omdat religieuze autoriteiten het voor zich kunnen opeisen, wat zich totaal niet 'zou verhouden naar hoe men in die wereld' tegen dogmatiek aankijkt.
Nou, ik denk dat Salam erg beleefd tegen de godsdienst is, maar denk toch dat het zijn werk in de wetenschap is, dat hem vooral inspireert.
Wetenschappers zijn doorgaans inderdaad niet erg dol op dogmatiek. Hun werk bestaat er doorgaans uit, om aan te tonen wat er niet deugt aan de bestaande dogmatiek.
Maar dat de godsdiensten de vruchten graag opeisen, dat is vrijwel zeker. Ook bijvoorbeeld de vruchten van Omar Khayyam worden gezien als product van de Islamitische wereld, terwijl het er eigenlijk naar uit ziet, dat hij daar vooral last van gehad heef.
Mag ik je er allereerst aan herinneren dat de Islam, i.t.t. het Christendom en de kerk geen hierarchisch verband kent. Religieuze autoriteiten bestaan dan ook niet zo.
Dit betwijfel ik echt. Ja, in theorie is het zo, omdat het een islamitisch uitgangspunt is, maar werkt het in praktijk ook zo? De 4 Rechtsscholen claimen gesloten Ijtihad. Of neem het koningshuis in Marokko, dat dacht ik zijn gezag aan Allah zegt te ontlenen. En overal heb je religieuze klieken met macht, die hun visies er echt wel door drukken. Rechters oordelen eveneens krachtens de tradities in de omgeving.
En stel een Maleisier wordt geoordeeld in het Wahabitische Saudi Arabie? Krijgt zijn kijk op Islam dan wel een kans, als daar gedonder over is? Ik denk het niet. Het zullen de plaatselijke autoriteiten zijn, die de dienst uitmaken.
En ben ik moslim? Nou, op meta-niveau misschien wel, maar met mijn soort opvattingen zullen niet veel moslims mij als moslim erkennen.
Daarmee wil ik zeggen dat Salam helemaal geen verholen seculier is, maar zelf erg van de dogmatische leer (wat dat ook moge zijn, naar mijn mening niet meer dan islamitische waarden voortvloeiend uit het onderhouden van de godsdienst) van de Islam, die zich in de traditie beziet van andere grote islamitische wetenschappers, zoals Al Kindi. Dat bewijst des te meer dat wetenschap en de Islam wel degelijk heel goed hand in hand gaan, misschien wel in betere handen is dan de wetenschap bij bepaalde ideologische westerse waarden.
Salam is ook helemaal geen verholen seculier. En hij zal ook wel traditioneel religieus zijn. Maar ik denk dat hij dat scheidt van zijn werk zelf, ook al kan het heel goed samengaan.
Laat ik een voorbeeld geven. Wat zou een Islamitische astronoom precies vinden van wat de Koran over de sterren zegt? Hij kan stellen, dat het allemaal perfect in overeenstemming is met de werkelijkheid, door een beroep op het islamvoorschrift, dat sommige Aya's letterlijk zijn, en andere overdrachtelijk ( zinnebeeldig). Als er bijvoorbeeld staat, dat Allah de sterren aan het hemelgewelf opgehangen heeft, om de gelovigen s'nachts bij te lichten, dan is dat overdrachtelijk, en poetisch of mooi.
Maar de traditionele Islamitische omgeving kan het wel eens heel anders zien. Wat zou er in het veleden gebeurd zijn met astronomen, die zouden durven beweren, dat de sterren zonnen zijn, die zich in een oneindige ruimte bevinden? Nou, misschien kregen die hun maag vol zand gestort hoor, wegens godslastering. )Dit is een leuk voorbeeld van leer, cultuur en wetenschap.) De wetenschapper kan goed en traditioneel moslim zijn, en toch heel anders denken, dan vele tevende traditionele opvattingen in de praktijk.
Inderdaad moet gesteld worden dat natuurwetenschappelijke verklaringen cumulatief zijn, voortbordurend op de oude theorie, ontstaan door een plotselinge ontdekking, maar zeker niet mogelijk zonder noeste arbeid in het laboratorium en jarenlange studie.
Alles bouwt altijd voort op het voorgaande. Daarom is belangrijk, dat het verzamelen en produceren van kennis grondig gebeurt. Op drijfzand kun je niet bouwen. De grote kracht van wetenschap is, dat bijzonder kritisch gekeken wordt naar de manier waarop kennis geproduceerd wordt.
Deze kanttekeningen makend, was de centrale kwestie nog steeds hoe ze vertaald worden naar de wereld waarin men leeft (common sense of algemeen gezond verstand). En om daarmee terug te keren naar de centrale stelling: zijn deze verklaringen waardevrij, dan zeg ik dus: neen.
Er is op verschillende manieren een verband tussen wetenschap en geloof.
Waarom onderzoek je bepaalde dingen? Die keuze kan zeer afhankelijk van geloof zijn.
Je vindt dat waarde hebben.
En wetenschap is zeer kritisch over de manier waarop je tot waarheid komt. Er blijkt ook, dat als je niet precies genoeg bent, dat je dan afgestraft wordt. Dit stimuleert om ook búiten de wetenschap om precies met waarheid te zijn, dus bijvoorbeeld ook op gebied van godsdienst en geloof. Waarachtige bestudering van dingen leidt ook tot een waarachtiger mens zijn.
Af en toe spreek ik wiskundigen. Die hebben de naam een beetje wereldvreemde theoretici te zijn. Maar in praktijk blijken die vaak over heel veel dingen hele zinnige dingen te kunnen zeggen. Als je je hersens traint, heeft dat op allerlei terreinen zijn nut..
..
Maar bedankt voor je uitgebreide reactie. :D
Hopelijk zijn er wat misverstanden uit de wereld geruimd.
Helaas heb je van mij weer het nodige moeten lezen.. :D
Maar wat Islam betreft.. Het gaat uiteindelijk toch om zingevingsvraagstukken, of over hoe je wilt dat het leven er uit ziet. Je wil een goede kijk op het leven, en een goede levensstijl. Dat blijft toch een zoektocht. Wetenschap is daar doorgaans geen concurrentie bij, maar een hulpmiddel. Het heeft zijn eigen terreinen van waarheid, maar bepaalt echt niet alles.
Wetenschap is geen aanval op godsdienst, maar soms wel een goed middel om foute opvattingen in de praktijk van de godsdienst op te sporen.
Ik ben er ook groot voorstander van om wetenschappelijke westerse onderzoeksmethoden los te laten op de oude Islamitische teksten. Ze zijn daar doorgaans erg goed in. Maar dit vereist wel de nodige vrijheid, omdat de uitkomsten niet altijd overeenkomstig de traditionele interpretaties zijn. Allerlei islamitische autoriteiten kunnen daar een probleem mee krijgen.
Maar helaas kan het ook niet goed meer. Door de politiek (en gedoe als van Huntington, of Wilders of de Israelaanhang) zijn de verhoudingen tussen Islam en het westen aardig verziekt, en is begrijpelijk, dat de moslimwereld die inmenging niet meer wil. Zonder onderling vertrouwen en goede samenwerking kan er niks, en die zijn grotendeels weg.. Dat is heel jammer.
Ik heb dus ook heel sterk als standpunt: Islam is in de eerste plaats een zaak van de moslimwereld, en daar moet iedereen uitblijven die niet geaccepteerd wordt in die wereld.
Van mij hoef je geen kolonisatie van islam te verwachten (ook al heb ik mijn visies) :D
Groet!!
Geplaatst door Amchaque
Er zijn goede apriori redenen waarom ieder ras even intelligent is. Hersens zijn overal even nuttig.
Darwinistisch klopt deze redenering niet.
Allerlei soorten zouden gebaat hebben kunnen zijn met allerlei betere ontwikkelingen, maar dat wil nog niet zeggen, dat die overal voorkomen.
Meer hersens wil ook absoluut niet zeggen een betere struggle for life te kunnen voeren. Misschien is dat in de huidige samnleving wel zo, maar of dat vroeger wel zo was, dat is de vraag? Misschien waren betere ogen of sterkere spieren belangrijker, en domineerde dat boven betere hersenen.
En het gaat vooral om onderlinge concurrentie he? Dus vooral over oorlog voeren, en elkaar uitmoorden. Kwenie of betere hersens dan wel doorslaggevend waren.