PDA

Bekijk Volledige Versie : Tijdelijke privé discussie R. Haleber Lucida en Super ick



Ron Haleber
25-10-07, 09:46
Beste lezers, vanaf medio pag. 10 gaat het topic
Aanvaller agenten had contact met Hofstadgroep niet meer over dat onderwerp... Maar over iets geheel anders.

Het lijkt me daarom nodig die discussie in een nieuw topic te zetten:

Lucida, Olive Yao, Ron Haleber e.a. over: Welk beleid is nodig tav diverse Islam in de seculiere NL-staat? Die discussie start vanaf de posting:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3425337#post3425337

[wellicht is het technisch mogelijk het vervolg van die discussie hieronder neer te zetten?]

In elk geval zal ik hieronder de discussie met Lucida /&/ Superdick verder opnemen...

Ron Haleber
25-10-07, 10:15
Geplaatst door super ick
Ron,

Ik kan niet inschatten waar je deze boude uitspraak [
"de toch al zwakke liberale tendenzen in de islam - voorzover ze al bestaan..." ] op baseert maar mijn ervaringen zijn anders.

Ik werk zeer regelmatig met Moslima's. Ik kom er vele tegen vooral in de binnendienst bij grote bedrijven. Zij maken op mij, zonder enige uitzondering een serieuze, ambitieuze, professionele indruk. Het zal jou dan ook niet verbazen dat het gewaardeerde werknemers zijn. (voor jou info: met en zonder hoofddoek, maar nooit 1 met een sluier tegen gekomen)
Ik heb ze niet allemaal naar de achtergrond gevraagd maar weet dat er getrouwde en ongetrouwde vrouwen tussen zitten.
Echtgenoten en ouders hebben dus geen bezwaar tegen het werk dat zij doen en de professionele contacten die zij hebben met mannen.
Ik zie deze dames ook later niet achter een aanrecht verdwijnen om alleen het huishouden te doen en kinderen te baren. (al heb ik daar natuurlijk geen bezwaar tegen als dat in vrijheid gebeurt!)
Zij hebben vriendinnen waarmee ze zich vrij op straat begeven.
Ik zie echte (in onze cultuur) normale vrijheden.
Zij zijn uitstekend in staat voor zichzelf te zorgen en hebben dus geen man nodig om in de maatschappij te kunnen functioneren en zijn zich daar ook ter dege van bewust.
Ik kan mij vergissen in een enkeling maar deze vrouwen wekken niet de indruk zich te gaan aanpassen aan een man die daar anders over denkt.

Ik neem aan dat er nog vele andere voorbeelden te noemen zijn. Misschien zit jij wel teveel in de welzijns- en projectenhoek te roeren en is jou beeld daardoor getroebleert geraakt.
Ga eens kijken op MBO, HBO en universitaire opleidingen dan zou je zien dat daar heel wat moslima's rondlopen. (en niet met een dweil en een emmer om de gangen schoon te houden :) )
De groep die ik beschrijf is gemiddeld 25 jaar. Je zou dus kunnen concluderen dat er in korte tijd een aardige ontwikkeling is gemaakt. Ik voorspel jou dat deze zich versneld voortzet gezien het aantal moslima's dat ik tegen kom op scholen waar zij een zeer bruikbare opleiding volgen. Deze tendens werkt als een olievlek op hun thuisfront (zij staan er in vrijwel alle gevallen achter). Op hun toekomstige partners en op hun toekomstige (of reeds bestaande) kinderen.

Ik kan het niet genoeg herhalen: Scholing is de sleutel tot succes. Direct begeleiden waar het mis dreigt te gaan levert vele malen meer op dan allerlei projecten steunen en starten om mensen van middelbare leeftijd en ongeschoolden op andere gedachten te brengen.

Rest mij nog op te merken dat deze vrouwen zeer kieskeurig zijn in hun partnerkeuze. Velen hebben moeite een geschikte partner te vinden. Zij willen een partner van hetzelfde niveau.

Ik heb mijn best niet hoeven doen om deze informatie te krijgen. Bij een bakkie vertellen ze het allemaal ongedwongen en vragen mij ook de oren van het hoofd. Want daaar ben ik inmiddels wel achter (om dan toch nog te eindigen met een generalisatie) Marokkaanse vrouwen zijn ontzettend nieuwsgierig!


Beste Dick, dit is nu juist een realiteit die columnist LUCIDA geheel ontgaat in al zijn waarschuwingen tegen de vreselijke gevaren van het orthodoxe geloof...

Dick, jij laat zien hoe de meerderheid van gelovige - veelal ook orthodoxe - vrouwen hun geloof zonder conflict integreren in een normaal bestaan in een seculiere maatschappij als de onze..

Geen gruwelijke drama's dus van salafistische onderdrukking etc. in de zin van Lucida - lees diens zwarte columns Het Vrije Volk.. :moeilijk:

Die vrouwen zullen er thuis privé best ook conservatieve opvattingen op na kunnen houden. Dit weerhoudt ze er niet van om heel open en democratisch te functionneren op hun werk en tijdens hun studie...

We moeten de zwartgalligheid van Lucida dus sterk relativeren...!

Groet Ron.

Ron Haleber
25-10-07, 11:23
Geplaatst door lucida
Ik vermoed dat u de portee van mijn woorden niet heeft begrepen! Ik wil juist dat de grondwet zoals wij die thans kennen onvoorwaardelijk wordt geëerbiedigd en in stand houden. Maar, als er dan toch al iets aan onze grondwet zou mogen veranderen dan is het de exclusieve positie die de vrijheid van godsdienst daarbinnen inneemt. Maar dat zult u inmiddels wél hebben begrepen.

Dan blijk ik gelijk te hebben in het feit dat jij vanuit een andere grondwet denkt! Dat staat je net als Pim natuurlijk vrij... Maar ik ga voorlopig uit van wat er nu ligt...




Geplaatst door lucida

Het meebuigen met de islamitische leefregels en gebruiken - door de moskee als spin in het web van het integratienetwerk te situeren - kan op de langere termijn wel degelijk leiden tot een 'islamisering' van de openbare orde. Zie recentelijk de aanpak rondom de dood van Bilal B. Job Cohen, hoezeer u hem hiervan ook persoonlijk tracht vrij te pleiten, kan zondermeer als de grondlegger worden beschouwd van de aanpak waarbij op een onevenredige wijze de moslimgemeenschap wordt betrokken bij zaken die in feite alle Amsterdammers behoren te betreffen.

Door zijn aanpak zoveel mogelijk Amsterdamse allochtonen - veelal met een moslimachtergrond - bij de samenleving te betrekken, heeft hij anderen van zich vervreemd. Het is maar waar je voor kiest en waar je de prioriteiten legt. Ik bedoel hij loopt als het ware wel de deuren van tal van moskees plat, maar bij de eerste de beste autochtone Amsterdammer -die met geloof als zodanig weinig opheeft, maar wel degelijk oog heeft voor de sociale cohesie-, heeft hij zich tot op de dag van vandaag nog nimmer laten zien.


Je hebt in zoverre gelijk dat Cohen uitgaat van een nieuwe situatie: waarbij we niet meer met de ons vertrouwde verzuiling te maken hebben - lees Scheffer pag 172 e.v.



Geplaatst door lucida

Respect voor uw pionierswerk, maar u overspeelt m.i. uw hand als u denkt dat u de enige (niet-moslim) bent die zich in de mores van het islamitische rechtssysteem heeft verdiept. Overigens waar haalt u de wijsheid vandaan dat mijn bevindingen door angst zouden zijn ingegeven? Ben benieuwd naar uw antwoord!


Ruud Peters die zich wel degelijk "in de mores van het islamitische rechtssysteem heeft verdiept" levert in mijn bundel over Rushdie-effecten (SUA 1987) een professionele bijdrage waarom u vraagt!



Geplaatst door lucida
Alvorens u mij weer adviseert uw gesprek met Van Bommel te lezen: ik kan u verzekeren dat ik van die tekst grondig kennis heb genomen. En als u blijft beweren dat ik alle moslims op een hoop gooi, waarom zou ik dan nog de moeite nemen om juist niet te vervallen in het gebruik van gemeenplaatsen. U verwijt alsof ook ik alleen maar zou generaliseren wanneer ik over de islam of over moslims praat beschouw ik als zwaktebod. Hetzij u kunt concreet aantonen waar ik dit (steevast) zou doen.


Uw columns in het Vrije Volk zijn allen waarschuwingen tegen het zwarte Islamgevaar!!!

Waar gaat u in op die door u geoemde positieve tendenzen binnen de islam??? Ik kan daar van uw hand nergens een column over vinden...!!!




Geplaatst door lucida
Welk fundamentalisme heeft u hier op het oog?


Bij voorbeeld het Salafisme op deze site van Bilal (heet nu Reporter e.a.) Ik beschreef het al 5 jaar geleden als de [nog vreedzame] voedingsbodem voor wat goed mogelijk in later stadium extremisme kan worden...


Geplaatst door lucida

Niets raadselachtig aan zou ik zo zeggen. Ook Paul Scheffer heeft onlangs nog een krachtig pleidooi gehouden voor de Europeanisering van de islam. U was toch ook aanwezig bij de presentatie van zijn boek 'Het land van Aankomst' in de Rode Hoed! Of wilt u alleen maar horen wat in uw [geloofs]kraampje van pas komt?


Ik vroeg u niet om kreten die ik ook overal hoor. Scheffer roept daar in zijn boek ook maar wat! Jansen verweet hem tav zijn boek terecht dat hij in Nederland liberale moslimdenkers zoekt die hier niet bestaan!

Maar ik vroeg u dus om de concrete positieve voorbeelden die u ziet wanneer u schrijft: "met volle kracht werken aan het liberaliseren (Europeaniseren) van de islam als zodanig"...???<[/

Of is dat toch pure rhetoriek - theedrinken met Cohen - waarmee u zich van Wilders wilt distancieren - terwijl u het geheel met hem eens bent?




Geplaatst door lucida

U gaf al aan dat we hetzelfde doel voor ogen hebben, maar dat onze strijdwijze dit doel te bereiken van elkaar verschilt. Met hoofddoeken als zodanig heb ik geen probleem. Het dragen ervan mag m.i. echter niet als een ideologisch strijdmiddel en of als een religieus drukmiddel worden ingezet, zoals Ahmed Aboutalen onlangs betoogde.

Als het dragen van een hoofddoek zogezegd niets om het lijf heeft, dan spreekt Aboutaleb zich tegen wanneer hij dit propageert als een daad van verzet tegen degenen die kritiek hebben op de onderdrukkende tendensen binnen de islam waar het de vrouw betreft. De eerlijkheid gebiedt mij te erkennen dat ook mijn moeder en met haar veel vrouwen in de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw de hoofddoek droegen als een modeverschijnsel. Maar nimmer uit oogpunt van een religieuze gezindheid. Volgt u mij?


Het gaat u tegen: "de hoofddoek als een daad van verzet tegen degenen die kritiek hebben op de onderdrukkende tendensen binnen de islam waar het de vrouw betreft".

Het probleem zit dus in: hoe daar achter te komen? En als er dan wellicht van druk sprake is, welke maatregelen stelt u dan voor om die druk tegen te gaan?



Geplaatst door lucida

Hoe verklaart u dan Soroush' oproep in Felix Meritis om het secularisme als het ware fundamentalisme te bestempelen. Hij zei: "de dominante positie van het fundamentalistische secularisme is het gevolg van een zwakke religieuze basis. Het secularisme is een fundamenteel dogma, dat alleen veld heeft kunnen winnen als gevolg van een zwakke (christelijke) religie." Graag uw antwoord!


Het spijt me maar ik ga hier geen lang artikel over die man schrijven - zie dus toch mijn boek!



Geplaatst door lucida

Het is erg attent dat u mij steeds opmerkzaam maakt op zaken die u heeft geschreven, maar wat let u zij het beknopt daar de portee nog eens binnen deze discussie van weer te geven. Ik kan me zo voorstellen dat niet alle bezoekers van deze weblog uw artikelen en of boeken hebben gelezen, maar niettemin toch graag willen weten waar u in deze staat!


Het spijt me maar ik ga mijn eigen boeken en veel samenvattende artikelen hier niet samenvatten. Dat is op deze site mijn taak niet en kost me echt te veel tijd.... Ik laat die nuttige taak dus graag aan u over! Ik neem er trouwens graag contact voor met u op. Het beste lijkt me dat u naar de bieb gaat en ze daar gratis van de plank neemt!

Overigens heb ik de VU-uitgeverij gevraagd om mij de digitale definitieve tekst van mijn boek op te sturen om die op internet te zetten (net als ik met mijn andere uitverkochte boeken deed). Maar zij werken daar niet aan mee!


Geplaatst door lucida

Daarin stem ik met u overeen. Ook het westerse seculariseringsproces heeft zo zijn kinderziektes gekend. Met vallen en opstaan met theses, antitheses en syntheses is er uiteindelijk wel een consensusmodel t.a.v. een open moderne staatsinrichting ontstaan, die thans door de meeste westers georiënteerde landen als vanzelfsprekend wordt geaccepteerd. Kern is en blijft binnen dit model de strikte scheiding der machten zoals ook die tussen religie en staat. Corrigeer mij gerust wanneer ik het verkeerd zie, maar juist een van de 'kardinale' hinderpalen bij het accepteren van de islam als een volwaardige godsdienst is nu net het feit dat het van zo’n scheiding niets wenst te weten. Als ik zeg dat ook de islam door een zeef van Verlichting moet worden gehaald, dan pretendeer ik niet dat van vandaag op morgen ook bij de orthodoxie de schellen van de zal doen vallen.


De door u geëiste "strikte scheiding der machten zoals ook die tussen religie en staat" kennen wij in Nederland nu eenmaal niet.

Frankrijk pretendeert die te hebben... Maar lees Olivier Roy - ze komen er op terug en kijken jaloers naar de NL-formule...!


Geplaatst door lucida

Die laatste opmerking lijkt mij een hint om op een vriendelijke manier aan te geven dat u eigenlijk niet meer met mij verder de discussie wilt aangaan. Als ik mij hierin vergis laat u mij dit dan weten.

Totaal niet waar. :( Ik bewonder oprecht hoe hoe kundig u een scherpe pen hanteert. Maar ik hoef het hopelijk niet over alles met u eens te zijn??? :ego:

lucida
25-10-07, 11:26
Geplaatst door Ron Haleber
Beste Dick, dit is nu juist een realiteit die columnist LUCIDA geheel ontgaat in al zijn waarschuwingen tegen de vreselijke gevaren van het orthodoxe geloof...

Dick, jij laat zien hoe de meerderheid van gelovige - veelal ook orthodoxe - vrouwen hun geloof zonder conflict integreren in een normaal bestaan in een seculiere maatschappij als de onze..

Geen gruwelijke drama's dus van salafistische onderdrukking etc. in de zin van Lucida - lees diens zwarte columns Het Vrije Volk.. :moeilijk:

Die vrouwen zullen er thuis privé best ook conservatieve opvattingen op na kunnen houden. Dit weerhoudt ze er niet van om heel open en democratisch te functionneren op hun werk en tijdens hun studie...

We moeten de zwartgalligheid van Lucida dus sterk relativeren...!

Groet Ron.
Heer Haleber, wat u mij als zwartgalligheid in de schoenen meent te moeten schuiven, beschouw ik eerder als hyperkritisch. Het zou van respect getuigen - ook al zijn we het over tal van zaken niet eens - als we elkaar hier niet in een of ander schimmig hoekje plaatsen. Voor zover ik kan nagaan heb ik u (de openingspost wellicht uitgezonderd) met respect beantwoord. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als u dit omgekeerd ook als uitgangspunt neemt.

Voorts kijk ik natuurlijk met belangstelling uit naar uw beantwoording van mijn laatste reactie aan u gericht. Zie link: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3429581#post3429581

Ik wil er overigens op wijzen dat ik niets tegen de individuele moslim, christen, jood of om het even welke geloofsgezinde denominatie heb, maar dat ik mijn kritiek hoofdzakelijk richt op de verschillende geloofsinstituten en of godsdiensten als zodanig. Het zou u -en anderen- sieren daar oog voor te hebben.

Met veel moeite heb ik al trachten aan te geven me niet met het Wilder(s)iaanse idioom verwant te voelen, neemt u nu omgekeerd de moeite wanneer daar geen aanleiding voor is mij daar toch niet alsnog tussen de regels door mee te associëren!

Olive Yao
25-10-07, 12:41
Ron, eerste snelle reactie:

Mijn uitgangspunt is: er is geen speciaal beleid nodig t. a. v. de islam.

Waarom niet? Omdat we allemaal mensen zijn.

Moslims zijn mensen zoals andere mensen. Een moslima wordt in grote lijn van dezelfde dingen gelukkig en ongelukkig als ik. In grote lijn zijn onze belangen dezelfde.

Een van de sterke ideeën die je herhaaldelijk leest bij Sadik Al Azm is dat westerlingen moslims vaak zien als een aparte mensensoort. Dit heeft geloof ik met “oriëntalisme” te maken. Het is onzin.

Daarom gelden de overwegingen van secularisme net zo goed voor moslims als voor andere mensen. Voor hen zijn beheersing van macht, vrijheid en gelijkheid, sociale stabiliteit en gemeenschapszin net zo belangrijk als voor iedereen.

Het leven is sterker dan de leer.

Dit is mijn uitgangspunt. Daarmee is natuurlijk lang niet alles gezegd.

lucida
25-10-07, 12:45
Geplaatst door Ron Haleber
Beste Dick, dit is nu juist een realiteit die columnist LUCIDA geheel ontgaat in al zijn waarschuwingen tegen de vreselijke gevaren van het orthodoxe geloof...

Dick, jij laat zien hoe de meerderheid van gelovige - veelal ook orthodoxe - vrouwen hun geloof zonder conflict integreren in een normaal bestaan in een seculiere maatschappij als de onze..


Zo lijken we dan toch ergens te komen, alhoewel mijn indruk van u is, dat u wel heel vaak een ruime omtrekkende beweging maakt, en dat het daarom lijkt alsof u een standpunt heeft ingenomen waar zo of zo om niet meer aan valt te tornen. Dat is natuurlijk uw goed recht. Waar ik niet op zit te wachten is dat hier (op retorisch niveau) een loopgravenoorlog wordt uitgevochten. Ik ben naar deze site gekomen met een open vizier, daar doen mijn door u als zwartgallig getypeerde columns niets aan af.

Concreet, en aansluitend bij uw lovende woorden over de aanpak van Dick: ook ik schuw het contact met mijn 'moslimse' medebewoners niet. Waar ik woon en leef, Slotervaart, loop ik al 17 jaar bijna elke dag en in de regel vier keer per dag door de buurt. Ik gaf al aan dat er erg veel Marokkaanse gezinnen wonen. Hun kinderen heb ik nog in de luiers zien rondlopen en vele van hun zijn inmiddels al opgegroeid tot tieners. Ik kan niet anders zeggen dat de meeste van hen, zowel ouders als de kinderen, mij met respect begroeten en soms zelfs gewoon een 'vrijblijvend' gesprek aanknopen. Eerlijk gezegd vind ik dit de gewoonste zaak van de wereld - iets wat ook gebeurt met mijn autochtone buren.

Het is waar dat ik in mijn columns geen of nauwelijks aandacht besteed aan de positieve elementen, nogmaals omdat ik dit in beginsel als iets vanzelfsprekend beschouw. Ik gaf al aan dat ik 'doelbewust' voor het confrontatiemodel kies, juist omdat er in mijn ogen te lang een proces van vermijding bij de politiek heeft bestaan voor de ontegenzeggelijk vele misstanden die er ook zijn. Bovendien zo leert de ervaring: zachte leermeester maken stinkende wonden!

En het valt m.i. niet te ontkennen dat er in bepaalde media juist wel heel veel -vaak op het overdrevene af - aandacht wordt geschonken aan de zogenaamde zegeningen die (moslim)migratie voor dit land (Nederland) met zich heeft meegebracht. Een van mijn beste vriendinnen geeft bijles op zwarte scholen t.b.v. van leerlingen met een leerachterstand, maar dat weerhoudt haar er niet van, daar waar nodig, op zeer kritische wijze de excessen van het multiculturele samenlevingsideaal (Paul Scheffer noemt het een drama) onder de aandacht te brengen.

U lijkt alleen maar oog te willen hebben voor het "ontdramatiseren" en vertoont m.i. de neiging veel met de mantel van liefde, begrip en tolerantie toe te willen dekken. Ik ben van mening dat - hoe goed bedoeld ook- hierbij het gevaar schuilt dat u moslims in een etnisch isolement opgesloten wenst te houden.

Het neigt m.i. naar een paternalistische bevoogdingscultuur waarbij de achterliggende gedachte bestaat dat 'wij' -vanuit ons superieure denken (de zogenaamde links sociale politiek)- weten op welke manier we de nieuwe medelanders het beste kunnen inkapselen. Vaak houden 'wij' ze een fopspeen voor zoals het volledige behoud van eigen cultuur, religie en leefgewoonten.

Ik denk dat die benadering te zeer is ingegeven door een vorm van christelijk wensdenken! Emancipatie in de zin zoals ik hem opvat, is tegengesteld aan dit christelijke wensdenken en betekent mensen zelfstandig leren denken en functioneren. Gemeenschapsbanden zijn belangrijke elementen met het oog op onze sociale contacten en netwerken, maar ze mogen niet leiden tot een (soms letterlijk) insnoeren van iemands bewegingsvrijheid.

Te weinig zie ik bij u de intentie de ander door eigen schade en schande wijzer en zelfredzamer te laten worden, teveel zie ik bij u een preventiegerichte benadering hem en of haar tegen de 'boze blanke buitenwereld' in bescherming te willen nemen. In die benadering sluimert volgens mij nog iets van de utopie dat de samenleving maakbaar is met het “kneedbare” sociale individu als kroon op de beschaving!

Ik onderhoud sedert een half jaar een prima contact met Ahmed Marcouch. Ik ben thans met hem in gesprek over een door mij geopperd initiatief. Veel wil ik er nog niet over verklappen maar het heeft met voorlichting op scholen en weerbaarheid te maken. Maar ook met het doorbreken van bepaalde hardnekkige taboes waarvan ik de cultuur van het slachtofferdenken als een van de meest hardnekkige beschouw.

Ik zie het slachtofferdenken binnen bepaalde groepen als een van de 'vruchtbaarste' voedingsbodems waarop zich juist de meer radicale uitwassen kunnen voortplanten. De ziel en psyche van mensen die daar op hun beurt te zeer mee zijn verworteld, is een dankbare prooi om te te perverteren en indoctrineren. Zonder expliciet te zijn ben ik er zo goed als zeker van dat u begrijpt wat ik hiermee bedoel.

Ik kom uit een gezin dat op tal van terreinen vergelijkbaar is met de gezinnen waarbinnen (Marokkaanse) jongeren thans opgroeien. Vergis u niet: ook ik ben een groot deel van mijn jeugd met uitsluiting en (driedubbele) discriminatie geconfronteerd. Een tipje van de sluier wil ik hierover wel oplichten aan de hand van de volgende link.

Ene Ron Abel plaatste (10 oktober 2005) op de weblog van Jan Marijnissen deze brief :
http://www.janmarijnissen.nl/2005/10/10/1593/#comment-125268

Mijn reactie hierop luidde:


Uw artikel lezend, bekruipt mij het onheilspellend gevoel dat u - al dan niet zonder het zelf te beseffen - zich schuldig maakt aan het bedrijven van demagogie. U schrijft dat het u niet verbaast als (allochtone) kinderen met een zekere intelligentie, maar geremd door en in hun sociaal-economische situatie zich van de in hun ogen (ongestructureerde) samenleving afwenden, het slechte pad opgaan, en zelfs tot moordenaars verworden.

Laat ik u proberen uit uw m.i. destructieve droom te helpen. Wat u beschrijft is zondermeer van toepassing op mezelf waar het de bovengemiddelde intelligentie betreft, afgezet ook tegen het kennisniveau van mijn ouders (beiden analfabeet) en nauwelijks een benul waar het in de moderne samenleving van de eind jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw (mijn jeugdjaren) om draaide.

Het betekende dat ik vanaf mijn 15-jaar de school diende te verlaten - waar tot dan toe sowieso geen geld voor was om boeken e.d. te kunnen bekostigen - en op basis van een gedeeltelijke leerplichtontheffing noodgedwongen in de fabriek te werk werd gesteld.

Betekende dit dan ook, om het naar uw relaas te vertalen, dat ik mij in grote frustratie van de samenleving afwendde? Hield deze niet door mij vrijwillig gekozen abrupte beslissing in dat ik ging verharden en dien ten gevolge het verkeerde pad op ging. Of had dit tot gevolg, zoals u het stelt, dat ik zelfs tot een potentiële vernietiger van andermans leven - bijvoorbeeld dat van mijn toenmalige onderwijzeres (de huidige minister van onderwijs) Maria van der Hoeven zou worden? Niets van dit alles meester Abel!

Ik ging nog steeds twee dagen naar zoiets als het verplicht partieel onderwijs, waar de kinderen met een polaroid camera de straat op werden gestuurd om wat kiekjes te schieten, of waarin we zaken moesten leren die ik al lang en breed onder de knie had.

Ik ging 's avonds op mijn gammele fietsje naar de andere kant van de stad om er de avond-mavo te volgen, en al viel ik geregeld tijdens de verschillende lessen in slaap, ik wilde me niet neerleggen bij de situatie zoals deze toen eenmaal was.

Ik moet er nog bij vermelden dat ik, alvorens naar de fabriek te gaan, ook nog elke ochtend (van 06.00 uur tot 07.30) op datzelfde gammele fietsje, door weer en wind, de krant (Volkskrant) rondbracht, want van het geld dat ik met mijn geestdodend werk op de fabriek verdiende mocht ik slechts 15 gulden per maand zelf behouden, nog niet eens genoeg om mijn hobby van te betalen.

Maar het kwam nimmer in mijn hoofd op heer Abel om dan maar te gaan stelen, of mensen te beroven laat staan te vermoorden. Ik wist niet per se wat ik wilde, maar wist verdraaide goed wat ik niet wilde, en dat was afglijden naar een bedenkelijk niveau.

Als ik u relaas zo lees heb ik destijds niet de meest voor hand liggende keuzes gemaakt.. Ik meneer Abel heb daar niettemin nimmer spijt van gehad, iets wat de vernietiger van een 'al-dan-niet terecht provocerende filmmaker' nimmer meer kan zeggen.

Begrijpt u mij niet verkeerd meester Abel, ik zeg niet dat mijn situatie 'normaal' was, maar ik kant mij sterk tegen de zogenaamde wet van meden en perzen die u in uw relaas schetst. Want uit uw woorden maak ik op dat u het zich 'levendig' kunt voorstellen dat kinderen zich (al dan niet allochtoon) in een vergelijkbare situatie zullen ontpoppen tot vernietigers, en dat de westerse "intellectueel" daar vervolgens niet raar van moet opkijken?!...

Het zijn dit soort achterhaalde - en misschien nog niet eens slecht bedoelde - visies op kind en maatschappij die een 'self fullfilling prophecy' in gang brengen c.q. in stand houden. Vanuit uw positie is zo'n pedagogische 'insteek' zelfs onwenselijk, omdat kinderen u als een voorbeeld beschouwen, en zich mogelijk door uw deskundigheid en inlevingsvermogen gelegitimeerd zien dan maar de daad bij het woord te voegen - immers de meester heeft het gezegd.

Het wordt eens tijd dat de verantwoordelijken in het werkveld van opvoeding en scholing inzien dat het door hun geschetste 'zieligheidsprofiel' er mede toe bijdraagt dat kinderen al op vroege leeftijd een grafhekel kunnen krijgen aan alles wat met samenleving, discipline en gezag heeft te maken.

Dat we als samenleving een verantwoordelijkheid dragen om kinderen - ongeacht kleur, ras of sociaal-economische afkomst - zo goed mogelijk op hun toekomst voor te bereiden spreekt voor zich. Ik ben het met u eens dat dit niet uitsluitend de verantwoordelijkheid van de ouders is. Maar het gaat mij absoluut te ver te menen, dat de kansongelijkheid die nu eenmaal inherent is aan de manier waarop onze maatschappij is gestructureerd, ontsporing van het individu per definitie tot gevolg zal hebben.

Dat is niet alleen een heel zwartgallige kijk op de zaken maar ook nergens wetenschappelijk onomstotelijk aangetoond. In plaats dat wij de verantwoordelijkheid alleen maar bij de verschillende [overheids]instanties leggen, dienen wij ook en vooral de eigen verantwoordelijkheid te benadrukken, ongeacht het intelligentie- en of abstractieniveau van de 'gemiddelde' leerling.

Afsluitend wil ik nogmaals benadrukken dat uw relaas niet alleen een veelgehoorde schijnoplossing biedt, maar het bevestigt m.i. ook nog eens het zelfbeklag, het gevoel te worden gediscrimineerd en een scheiding der 'geesten' op oneigenlijke en hoogst ongefundeerde gronden. Laat dit MIJN antwoord zijn op uw suggestie dat wij daar als samenleving nog geen antwoord op hebben!...

Ron Haleber
25-10-07, 12:55
Geplaatst door lucida
Heer Haleber, wat u mij als zwartgalligheid in de schoenen meent te moeten schuiven, beschouw ik eerder als hyperkritisch. Het zou van respect getuigen - ook al zijn we het over tal van zaken niet eens - als we elkaar hier niet in een of ander schimmig hoekje plaatsen. Voor zover ik kan nagaan heb ik u (de openingspost wellicht uitgezonderd) met respect beantwoord. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als u dit omgekeerd ook als uitgangspunt neemt.

Zwartgallig lijkt mij eerder een zwak eufemisme...

Verwijs me maar eens naar welke moslim dan ook - die uw ideeën als positief - en nog wel zoals u wenst 'respectabel' beschrijft?


V
Geplaatst door lucida
oorts kijk ik natuurlijk met belangstelling uit naar uw beantwoording van mijn laatste reactie aan u gericht. Zie link: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3429581#post3429581

Die reactie wacht allang op uw antwoord.


Geplaatst door lucida

Ik wil er overigens op wijzen dat ik niets tegen de individuele moslim, christen, jood of om het even welke geloofsgezinde denominatie heb, maar dat ik mijn kritiek hoofdzakelijk richt op de verschillende geloofsinstituten en of godsdiensten als zodanig. Het zou u -en anderen- sieren daar oog voor te hebben.

Pardon, dit is een Marokkaanse site. De admin hier stelde dat dit een minimum aan positieve instelling vereist...

Ik denk dat u voor beheer een twijfelgeval bent!

Uw visie op Islam zal door geen enkele Marokkaan worden gewaardeerd... :kwaad:


Geplaatst door lucida

Met veel moeite heb ik al trachten aan te geven me niet met het Wilder(s)iaanse idioom verwant te voelen, neemt u nu omgekeerd de moeite wanneer daar geen aanleiding voor is mij daar toch niet alsnog tussen de regels door mee te associëren!

Niet met zijn idioom. Maar wel met zijn inhoud bent u toch wel heel erg verwant... :o

lucida
25-10-07, 13:07
Geplaatst door Ron Haleber
Zwartgallig lijkt mij eerder een zwak eufemisme...

Verwijs me maar eens naar welke moslim dan ook - die uw ideeën als positief - en nog wel zoals u wenst 'respectabel' beschrijft? Die reactie wacht allang op uw antwoord.
U loopt te hard van stapel. Met iets meer geduld, gelet op bovenstaande reactie, had u deze vraag niet hoeven stellen.


Pardon, dit is een Marokkaanse site. De admin hier stelde dat dit een minimum aan positieve ubstelling vereist...

Ephimenco gaf hij geen recht om hier te prikken. Ik denk dat u voor beheer een twijfelgeval bent!

Als de admin het nodig vindt mij van deze site te weren (omdat ik geen moslim ben) dan houdt niemand hem tegen!!!


Uw visie op Islam zal door geen enkele Marokkaan worden gewaardeerd... :kwaad:

U maakt een denkfout: Had u geschreven "uw visie op de islam zal door geen enkele moslim worden gewaardeerd", dan zou u misschien een punt hebben gehad. Ik gaf al aan dat Tariq Ramadan een doctoraal-scriptie over Nietzsche's boek 'Genealogie der Moraal' heeft gemaakt. Als hij over Nietzsche zou zeggen: "zijn kritiek op het christendom zal door 'geen enkele' christen worden gewaardeerd", dan zou ik dit niet kunnen ontkennen. Kort: niet elke Marokkaan is een moslim. Nationaliteit en geloof hebben geen onomstotelijk causaal verband. U kunt ook niet zeggen dat elke Nederlander een christen is. Volgt u mij!




Niet met zijn idioom. Maar wel met zijn inhoud bent u toch wel heel erg verwant... :o

U kunt niet in mijn ziel kijken en dat is te betreuren, want anders zou u zeker niet zo naargeestig van leer trekken. Wilders zou willen dat hij (ideologisch en religieus) zo onderlegd zou zijn! Laten we het volgende afspreken, als u ook maar ergens een column van mij vindt waar ik zeg 'alle moslims het land uit' dan mag u inderdaad bij de admin een permban voor mij aanvragen. Ik houd u voor: wie het mosnter wilt bestrijden moeten erop bedacht zijn niet zelf tot een monster te worden.

angkor
25-10-07, 13:27
Heer Haleber.

Het is misschien handiger als u Lucida en de twee andere prikkers waarmee u hier in een privédiscussie bent verzeild uitnodigt om op uw eigen site verder te duscussieren.

Ik zie het nog even aan.

Als het te lang bezig blijft op deze manier haal ik de hele discussie weg.

angkor/beheer

lucida
25-10-07, 13:34
Geplaatst door angkor
Heer Haleber.

Het is misschien handiger als u Lucida en de twee andere prikkers waarmee u hier in een privédiscussie bent verzeild uitnodigt om op uw eigen site verder te duscussieren.

Ik zie het nog even aan.

Als het te lang bezig blijft op deze manier haal ik de hele discussie weg.

angkor/beheer
Beste angkor, ik heb uw vraag begrepen en houd de eer aan mezelf. Met dank voor de geboden gastvrijheid op dit forum.

super ick
25-10-07, 15:28
Geplaatst door Ron Haleber
Beste Dick, dit is nu juist een realiteit die columnist LUCIDA geheel ontgaat in al zijn waarschuwingen tegen de vreselijke gevaren van het orthodoxe geloof...

Dick, jij laat zien hoe de meerderheid van gelovige - veelal ook orthodoxe - vrouwen hun geloof zonder conflict integreren in een normaal bestaan in een seculiere maatschappij als de onze..

Geen gruwelijke drama's dus van salafistische onderdrukking etc. in de zin van Lucida - lees diens zwarte columns Het Vrije Volk.. :moeilijk:

Die vrouwen zullen er thuis privé best ook conservatieve opvattingen op na kunnen houden. Dit weerhoudt ze er niet van om heel open en democratisch te functionneren op hun werk en tijdens hun studie...

We moeten de zwartgalligheid van Lucida dus sterk relativeren...!

Groet Ron.

Nog eens teruglezend meen ik toch echt op een uitspraak van JOU te reageren en niet op Lucinda.

Ik beschrijf een positieve tendens die zijn er natuurlijk nooit genoeg.
Dat weerhoud mij er overigens niet van keihard naar misstanden uit te halen. Die zijn er namelijk ook.
Ik ben voor de strenge straf maar ook het gericht bieden van reeele kansen.

Ik geloof niet dat er meer moslims radicaliseren dan verlichten. Het gevaar zit er misschien in bij de nieuwkomers. Als die de boot missen, de taal niet snel genoeg onder de knie krijgen, de cultuur gaan begrijpen dan zijn deze nieuwkomers misschien wat bevattelijker voor de baardenbrigade.
Altijd in de gaten houden en niet te vrijblijvend mee omgaan is mijn motto. Je bent hier, dan doe je mee ook.
Of zoals mijn oma vroeger zei: wij houden hier geen kostgangers.

III
25-10-07, 15:37
Geplaatst door lucida
Beste angkor, ik heb uw vraag begrepen en houd de eer aan mezelf. Met dank voor de geboden gastvrijheid op dit forum.

Is gewoon een vraag met de daarbijhorende consequentieschetsing.
Niets meer en niets minder.

Gastvrij ben je onthaald op het moment dat je je hier hebt geregistreerd.

lucida
25-10-07, 15:55
@III, precies zo heb ik de vraag van de admin ook opgevat. Ik snap zijn/haar (?) verzoek en zie daar geen enkel verwijt in mijn richting in. Ik ben zelf ook webmaster van een druk bezochte weblob, en ja soms ontkom je er niet aan de onderlinge discussies in de juiste banen te leiden en mensen beleefd te verzoeken de rode draad binnen een log weer op te pakken. Ik heb op dit forum inmiddels in korte tijd over de honderd reacties geplaatst en heb niet een keer de indruk gekregen dat dit er één teveel zou zijn. Ik respecteer de insteek van dit forum, en heb mij niet laten registreren om eens even als een olifant te stampvoeten door de porseleinkast.

III
25-10-07, 16:17
Geplaatst door lucida
@III, precies zo heb ik de vraag van de admin ook opgevat. Ik snap zijn/haar (?) verzoek en zie daar geen enkel verwijt in mijn richting in. Ik ben zelf ook webmaster van een druk bezochte weblob, en ja soms ontkom je er niet aan de onderlinge discussies in de juiste banen te leiden en mensen beleefd te verzoeken de rode draad binnen een log weer op te pakken. Ik heb op dit forum inmiddels in korte tijd over de honderd reacties geplaatst en heb niet een keer de indruk gekregen dat dit er één teveel zou zijn. Ik respecteer de insteek van dit forum, en heb mij niet laten registreren om eens even als een olifant te stampvoeten door de porseleinkast.

Nee, okay.
Het is ook bijzonder irritant om een zinnige draad te zien onderbroken worden door lieden die met hun neppostings de hele samenhang komen verstoren.
Wat dat betreft zou het een goede zaak zijn om dat eens aan te pakken.
Maar hoe doe je dat?

Ron Haleber
25-10-07, 16:44
Super ick & Lucida, jullie kunnen doen of je neus bloedt...

Ik vind dat volstrekt niet grappig. Blijkbaar veel te weinig ervaring met deze site!

Admin Angkor is hier de enige baas en maakt heus geen grapjes als hij onze discussie niet lust en ons zijn advies geeft. Het is hem menens...

Het lijkt me dus maar het beste zijn advies op te volgen want wij trekken toch aan het kortste eind... Ook jullie hebben geen been om op te staan...

Jullie schijnen de oorzaak van het ongenoegen van beheer te kennen - deel me het mee want ik tast erover in het duister...

Maar democratie en vrijheid van meningsuiting zijn nu eenmaal erg zeldzame goederen - ook in het Nederlandse publieke domein - als je dit soort sites daar tenminste toe mag rekenen.

Ik moet wel zeggen dat ik sinds WOII - sinds mijn jeugd mijn leven lang allergisch ben geweest voor censuur en er altijd fanatiek vol woede tegen heb gestreden.

Ik eindig dan ook maar waardig met Super's onderschrift:

Een volk dat voor tirannen zwicht ...
zal meer dan lijf en goed verliezen:
dan dooft het licht...

Hendrik Mattheus van Randwijk

:zwaai:

super ick
25-10-07, 17:05
Geplaatst door Ron Haleber

Ik eindig dan ook maar waardig met Super's onderschrift:

Een volk dat voor tirannen zwicht ...
zal meer dan lijf en goed verliezen:
dan dooft het licht...

Hendrik Mattheus van Randwijk

:zwaai:

Nee niet waardig want je zwicht.

super ick
25-10-07, 17:07
Geplaatst door III
Nee, okay.
Het is ook bijzonder irritant om een zinnige draad te zien onderbroken worden door lieden die met hun neppostings de hele samenhang komen verstoren.
Wat dat betreft zou het een goede zaak zijn om dat eens aan te pakken.
Maar hoe doe je dat?

En wat doe je nu zelf?

super ick
25-10-07, 17:13
Geplaatst door angkor
Heer Haleber.

Het is misschien handiger als u Lucida en de twee andere prikkers waarmee u hier in een privédiscussie bent verzeild uitnodigt om op uw eigen site verder te duscussieren.

Ik zie het nog even aan.

Als het te lang bezig blijft op deze manier haal ik de hele discussie weg.

angkor/beheer

Zou je mij de echte reden willen opgeven van je antipathie tegen deze discussie?
Ik kan je namelijk hele postings aanreiken die gedomineerd worden door 2 of 3 dezelfde prikkers.
De werkelijke reden ligt overduidelijk op een ander vlak.

Ron Haleber
25-10-07, 17:15
Geplaatst door super ick
Nee niet waardig want je zwicht.

Ik kan deze domme (meestal reageer je slimmer) reactie van je maar vanuit 1 van 2 houdingen van je verklaren:

1. Of je kent de machtsverhoudingen op deze site niet. :jeweetog:

2. Of je bent bezig je bomgordel aan te trekken. :D

lucida
25-10-07, 17:33
Nou gewoon door de draad weer op te pakken. Ik trof vandaag een zeer openhartig interview in dagblad Trouw aan:

zie link: http://www.trouw.nl/deverdieping/overigeartikelen/article825463.ece/slotervaart_Een_vreemde_in_het_gezin

Als je dit leest dan moet je toch constateren dat deze ouders voor een duivels dilemma staan. Hoe bewaar je de vrede in huis en zorg je er tevens voor dat je ouderlijk gezag niet wordt ondermijnd? Ik geef het je te doen. Kijk, wanneer we als samenleving ook maar iets kunnen doen om de spanningen te verminderen die binnen veel probleemgezinnen (allochtoon en autochtoon) voorkomen, dan is het wel hier met al onze kennis en steun bijspringen. Voorwaarde is natuurlijk wel dat de ouders en of kinderen met hun hulpvraag bij de betreffende instellingen aankloppen, en niet uit schaamte of anderszins de boel op zijn beloop laten. Ik schreef over mijn contacten met Ahmed Marcouch, mijn initiatief ligt precies in het verlengde van deze zeer specifieke problematiek. Geloof is hierbij van volkomen ondergeschikt belang.
En ja, aankloppen als ouders met een hulpvraag is een, maar de directe en adequate opvang bij instellingen is vers twee. Uit persoonlijke ervaring weet ik dat het daar nog steeds enorm aan schort. Toen ik mij als kind (ruim 40 jaar geleden) in een vergelijkbare situatie bevond, was het hulpaanbod binnen de verschillende daarvoor aangewezen instellingen ronduit (en ook letterlijk) bedroevend te noemen. Het is onthutsend te moeten constateren dat nu 40 jaar later er hoegenaamd niets ten goede is veranderd. Men werkt langs elkaar heen en is veelal bezig telkens weer opnieuw het wiel uit te vinden. In mijn tijd had een toeziend voogd de verantwoordelijkheid voor 40 tot 45 probleemkinderen en hun gezinnen. Het laat zich raden dat er slechts sprake was van het leggen van wat noodverbandjes, maar dat er nimmer uitzicht bestond op een structurele oplossing. Ik zou er een boekje over kunnen opendoen, maar hecht te zeer aan mijn privacy om er heel minutieus over in detail te treden. We hebben nu een heuse minister voor gezinszaken, maar eerlijk gezegd vrees ik met grote vreze dat dit voor de huidige generatie probleemkinderen en gezinnen al te laat is. En als we niet heel gauw ophouden met allerhande onderzoekjes en het schrijven van dikke beleidsrapporten en niet eens DAADWERKELIJK beginnen met de handen uit de mouwen te steken, dan voorzie ik dat ook de komende generatie jongeren letterlijk en figuurlijk het kind van de rekening wordt.

lucida
25-10-07, 18:02
Geplaatst door lucida
Nou gewoon door de draad weer op te pakken. Ik trof vandaag een zeer openhartig interview in dagblad Trouw aan:

zie link: http://www.trouw.nl/deverdieping/overigeartikelen/article825463.ece/slotervaart_Een_vreemde_in_het_gezin

Als je dit leest dan moet je toch constateren dat deze ouders voor een duivels dilemma staan. Hoe bewaar je de vrede in huis en zorg je er tevens voor dat je ouderlijk gezag niet wordt ondermijnd? Ik geef het je te doen. Kijk, wanneer we als samenleving ook maar iets kunnen doen om de spanningen te verminderen die binnen veel probleemgezinnen (allochtoon en autochtoon) voorkomen, dan is het wel hier met al onze kennis en steun bijspringen. Voorwaarde is natuurlijk wel dat de ouders en of kinderen met hun hulpvraag bij de betreffende instellingen aankloppen, en niet uit schaamte of anderszins de boel op zijn beloop laten. Ik schreef over mijn contacten met Ahmed Marcouch, mijn initiatief ligt precies in het verlengde van deze zeer specifieke problematiek. Geloof is hierbij van volkomen ondergeschikt belang.
En ja, aankloppen als ouders met een hulpvraag is een, maar de directe en adequate opvang bij instellingen is vers twee. Uit persoonlijke ervaring weet ik dat het daar nog steeds enorm aan schort. Toen ik mij als kind (ruim 40 jaar geleden) in een vergelijkbare situatie bevond, was het hulpaanbod binnen de verschillende daarvoor aangewezen instellingen ronduit (en ook letterlijk) bedroevend te noemen. Het is onthutsend te moeten constateren dat nu 40 jaar later er hoegenaamd niets ten goede is veranderd. Men werkt langs elkaar heen en is veelal bezig telkens weer opnieuw het wiel uit te vinden. In mijn tijd had een toeziend voogd de verantwoordelijkheid voor 40 tot 45 probleemkinderen en hun gezinnen. Het laat zich raden dat er slechts sprake was van het leggen van wat noodverbandjes, maar dat er nimmer uitzicht bestond op een structurele oplossing. Ik zou er een boekje over kunnen opendoen, maar hecht te zeer aan mijn privacy om er heel minutieus over in detail te treden. We hebben nu een heuse minister voor gezinszaken, maar eerlijk gezegd vrees ik met grote vreze dat dit voor de huidige generatie probleemkinderen en gezinnen al te laat is. En als we niet heel gauw ophouden met allerhande onderzoekjes en het schrijven van dikke beleidsrapporten en niet eens DAADWERKELIJK beginnen met de handen uit de mouwen te steken, dan voorzie ik dat ook de komende generatie jongeren letterlijk en figuurlijk het kind van de rekening wordt.

Ik schreef al dat ik als middelbaar scholier les heb gehad van de vorige minister van onderwijs Maria van der Hoeven. En het moet mij van het hart dat ik tegen die achtergrond van haar een veel doortastender beleid had verwacht. Maar 'onze' Maria is nagenoeg alleen maar bezig geweest een status quo in de verschillende onderwijsstructuren te handhaven en voor het overige lippendienst te belijden aan het gehele onderwijsveld. Ik heb Maria van der Hoeven tijdens haar dubbele ambtsperiode niet een keer kunnen betrappen op een doorwrocht en vooral door eigen ervaring doorleefd beleidsstuk. Bureaucratie troef met een enorm gebrek aan visie en een juiste menselijke maat. Natuurlijk kon zij hiermee wegkomen omdat zij het 'geluk' had dat alle ogen op Kwatta (Verdonk) waren gericht. Nimmer is zij eens stevig aan de tand gevoeld. Ja en nu wordt er moord en brand geschreeuwd vanwege de toenemende geweldsspiraal op veel scholen. Dat we ons geen illusies maken: dit alles komt natuurlijk niet zomaar uit de lucht vallen. De huidige minister van economische zaken, dezelfde Maria van der Hoeven verstond/verstaat de kunst om alles met een innemende glimlach weg lachen. Neem nu de actuele kwestie van kinderarbeid in India. Je zou verwachten van iemand die haar hart in het onderwijs heeft en oog zegt te hebben voor de noden van kinderen, dat die daar eens flink tegen zou ageren. Maar nee zij houdt haar kaken hierover stijf op elkaar. Immers handelsbelangen gaan voor en hoe bitter het ook klinkt daar moeten alle andere zaken voor wijken. Van hetzelfde laken een pak voor wat betreft de handelsmissie die het Amsterdamse college thans in China onderneemt. Denk maar niet dat daar ook maar met een woord wordt gerept over de schending van de rechten van het kind. Erst das Fressen und dann die Moral. Terug naar de Nederlandse situatie: ook van de huidige minister van onderwijs Plasterk en zijn twee staatssecretarissen mogen geen wonderen van vernuft en inzicht worden verwacht. Het zijn m.i. problemen die de etnische afkomst, de culturele en of religieuze achtergrond ten ene male overstijgen, maar het lijkt wel of men in Den Haag niet verder wenst te kijken dan de eigen partijpolitieke hokjesgeest aan openingen biedt. En al zijn er nog tal van andere (sociaal-maatschappelijke) factoren aan te wijzen voor het toenemend aantal probleemgezinnen, de verlammende lamlendigheid gepaard aan een chronisch gebrek aan visie die men in het Haagse aan de dag legt heeft wel degelijk zijn weerslag ook en met name binnen diezelfde gezinnen met problemen.

super ick
26-10-07, 16:35
Geplaatst door Ron Haleber
Ik kan deze domme (meestal reageer je slimmer) reactie van je maar vanuit 1 van 2 houdingen van je verklaren:

1. Of je kent de machtsverhoudingen op deze site niet. :jeweetog:

2. Of je bent bezig je bomgordel aan te trekken. :D

Ik ken de machtsverhoudingen heel goed.

Je zet het wel erg zwaar aan door de tekst in mijn onderschrift te gebruiken. (moderators zijn tirannen?)
Ik neem aan dat je bedoelt dat je het risico loopt een ban te krijgen. Ik vind het nogal cru dit strafje te vergelijken met zelfmoord. (of je moet niet kunnen leven zonder maroc.nl, dan neem ik mijn woorden terug)

Voor de rest, all the best en hou je roer recht. Ik ben weg uit deze discussie.