Bekijk Volledige Versie : Topadvocaat Gerard Spong: Nederlandse staat is zelf terroristisch geworden
Nederlandse staat is zelf terroristisch geworden
Geschreven door Gerard Spong
maandag 29 oktober 2007
Onder terroristisch oogmerk wordt in onze strafwet verstaan het oogmerk om de bevolking of een deel der bevolking van een land ernstige vrees aan te jagen, dan wel een overheid of internationale organisatie wederrechtelijk te dwingen iets te doen, niet te doen of te dulden, dan wel de fundamentele politieke, constitutionele, economische of sociale structuren van een land of een internationale organisatie ernstig te ontwrichten of te vernietigen.
In zijn ijver een zo ruim mogelijke definitie van terrorisme te geven heeft de wetgever over het hoofd gezien dat daarmee de Nederlandse staat zelf tot terrorist wordt verklaard. Want de wijze waarop de Nederlandse Antillen een autonome staatsstructuur door de strot wordt geduwd, staat gelijk aan het ernstig ontwrichten van een fundamentele politieke, economische of sociale structuur aldaar. De dure snoepreis van onze Kamerleden daar naartoe was ook overbodig en potsierlijk.
De geldverslindende oorlog in Afghanistan à raison van 1,2 miljard euro voor de Nederlandse belastingbetaler promoveert ons ook tot terrorist. Want het eufemisme van wederopbouw verhult geenszins dat we daar de boel kapotschieten om vervolgens op te bouwen wat we zelf vernield hebben. Het is natuurlijk wel even slikken om onder ogen te zien dat de politieke elite in Noordwijk onder aanvoering van Jaap de Hoop Scheffer gewoon naar ons strafrecht een criminele organisatie met een terroristisch oogmerk is.
De politiek jegens Iran vertoont evenzeer een terroristisch oogmerk van onze politieke leiders. Met tomeloze inzet proberen politieke warhoofden ten minste een deel van de Iraanse bevolking ernstige vrees aan te jagen door te dreigen met sancties en oorlog als Iran niet afziet van zijn nucleaire ambities, die wijzelf ook hadden en nog hebben. De strijd tegen het terrorisme is dus in wezen de strijd van de ene terrorist tegen de andere. Het wordt dan ook tijd dat we onszelf gaan berechten!
Bron: AD
Door: Topadvocaat Gerard Spong
Ja, er zijn er meer die deze dingen melden, maar dan wordt er niet geluisterd.
Maakt net uit wie het zegt natuurlijk.
Begrijp ik ook helemaal van een volk dat in slaap gesukkeld is.
Achja, die Spong is ook iedereen weer vergeten straks.
Wat doen de aardappelen?
Het wordt dan ook tijd dat we onszelf gaan berechten!
Dat doen we het best door preventief te werk te gaan.
Maar ook achteraf opgelopen ervaringen doen het goed!
Spong is geloof ik gek geworden, hoewel hij zoals altijd wel punten pakt: de ruime formulering laat veel toe.
Maar dit geluid is wel leuk.
Maar natuurlijk noemt hij de Israelpolitiek weer niet, die in feite echt steun voor terreur is.
Geplaatst door Maarten
Spong is geloof ik gek geworden, hoewel hij zoals altijd wel punten pakt: de ruime formulering laat veel toe.
Maar dit geluid is wel leuk.
Maar natuurlijk noemt hij de Israelpolitiek weer niet, die in feite echt steun voor terreur is.
Ook een jood?
ajh.van.Buuren
30-10-07, 19:52
En dus mijn waarde?
Wat beoogt U precies met deze mededeling?
Met vrindelijke groet,
AJH van Buuren
Geplaatst door III
Ook een jood?
:hihi:
Ja. (mogelijk half) (of wie weet helemaal niet.)
Google was zo vriendelijk me via Gerard Spong Jood, door te verwijzen naar kuch.. Stormfront..
Kweenie of je zoiets uiterst betrouwbare info moet noemen..
Maar opmerkelijk is dit:
http://www.advocatie.nl/page?1,469
Spong verdedigt een Marokkaan, die met Palestijnse vlaggen demonstreert voor het gerechtsgebouw.
Spong maakt een vergelijking met Ghandi, en haalt flink uit tegen de idioterie van een joodse advocaat die zegt door de vlaggen nauwelijks meer het gerechtsgebouw in te durven.
Tis wel een vermakelijk verhaal..
Geplaatst door ajh.van.Buuren
En dus mijn waarde?
Wat beoogt U precies met deze mededeling?
Met vrindelijke groet,
AJH van Buuren
Heb je het tegen mij Alex?
Geplaatst door Maarten
:hihi:
Ja. (mogelijk half) (of wie weet helemaal niet.)
Google was zo vriendelijk me via Gerard Spong Jood, door te verwijzen naar kuch.. Stormfront..
Kweenie of je zoiets uiterst betrouwbare info moet noemen..
Maar opmerkelijk is dit:
http://www.advocatie.nl/page?1,469
Spong verdedigt een Marokkaan, die met Palestijnse vlaggen demonstreert voor het gerechtsgebouw.
Spong maakt een vergelijking met Ghandi, en haalt flink uit tegen de idioterie van een joodse advocaat die zegt door de vlaggen nauwelijks meer het gerechtsgebouw in te durven.
Tis wel een vermakelijk verhaal..
Ik werd er ook naartoe verwezen!
Maar degene die die lijst heeft geplaatst (Wotanskrieger, Join Date: Nov 2003
Location: Holwerd, Fryslân
Posts: 4,844 ) is geweerd.
Hoe bont moet je het dan hebben gemaakt?:hihi:
Sja, die Spong heeft gelijk hoor, daar niet van.
Geplaatst door ajh.van.Buuren
En dus mijn waarde?
Wat beoogt U precies met deze mededeling?
Met vrindelijke groet,
AJH van Buuren
En wat beoogt u met deze post?
Alvast het vingertje opsteken voor de moraalles, dat enkel aan het jood-zijn geen enkele conclusie kán en mág worden getrokken?
Tevens alvast een beetje insinueren, dat de vraag op zich al een beetje naar antisemitisme riekt?
Mooi, dan weten we tenminste éen ding zeker..
Van u is geen enkele zinnige bijdrage te verwachten rond de vraag naar de Nederlandse politiek en berichtgeving inzake Israel, waar het gaat om de vraag naar joodse invloed daar op, en het soort gevolgen dat dat heeft?
Uw soort vragen zijn namelijk kenmerkend voor mensen die weigeren daar een open oog voor te hebben, en wiens moraal zich verzet tegen duidelijkheid daar over.
En wat ik van u als reactie verwacht, dat zijn weer nieuwe quasi-geinteresseerde vragen over wat ik precies zou bedoelen met die invloed en die gevolgen?
U bent zo voorspelbaar als een baksteen, en als u wilt meedoen, probeert u dan een intelligente gedachte te bemachtigen en die hier te posten. Wie weet wordt u dan voor iemand interessant.
Geplaatst door Red Sonja
Sja, die Spong heeft gelijk hoor, daar niet van.
Spong is altijd al erg spits en interessant geweest.
En dat vond ik destijds als jurist al..
Dat wil niet zeggen dat hij altijd gelijk heeft, maar het gáat in elk geval wel altijd ergens over.
Hij is altijd het begin van een behoorlijke discussie, en positioneert daarin altijd sterk.
Geplaatst door Maarten
Uw soort vragen zijn namelijk kenmerkend voor mensen die weigeren daar een open oog voor te hebben, en wiens moraal zich verzet tegen duidelijkheid daar over.
Het ligt er dik op ja. :cola:
Geplaatst door Red Sonja
Het ligt er dik op ja. :cola:
Laten we het even afwachten.
Hoor en wederhoor.
Geplaatst door III
Laten we het even afwachten.
Hoor en wederhoor.
Nou, laat ik het zo uitdrukken: vanuit die hoek ben ik wat zinnige geluiden betreft meer stilte gewend dan de gemiddelde mediterende Tibetaanse monnik..
Begint al te lijken op joden die al 2000 jaar de Messias afwachten..
Maar OK, geduld is een schoone zaak..
Zout op aardappelen is ook een goede zaak. Maar ja.. hoeveel he?
Geplaatst door Maarten
Nou, laat ik het zo uitdrukken: vanuit die hoek ben ik wat zinnige geluiden betreft meer stilte gewend dan de gemiddelde mediterende Tibetaanse monnik..
Begint al te lijken op joden die al 2000 jaar de Messias afwachten..
Maar OK, geduld is een schoone zaak..
Zout op aardappelen is ook een goede zaak. Maar ja.. hoeveel he?
Je moet weten dat meneer al eens is verbannen, niet zo heel lang geleden.
Wat moet je daarvoor doen?
Ik vind het wel raar dat meneer van Buuren niet meer reageert.
Ik denk dat hij óf een IP-ban heeft óf hij is in slaap gevallen...
Geschreven door Gerard Spong
De geldverslindende oorlog in Afghanistan à raison van 1,2 miljard euro voor de Nederlandse belastingbetaler promoveert ons ook tot terrorist. Want het eufemisme van wederopbouw verhult geenszins dat we daar de boel kapotschieten om vervolgens op te bouwen wat we zelf vernield hebben. Het is natuurlijk wel even slikken om onder ogen te zien dat de politieke elite in Noordwijk onder aanvoering van Jaap de Hoop Scheffer gewoon naar ons strafrecht een criminele organisatie met een terroristisch oogmerk is.
primair:
Dit is zijn basispremisse:
(…) “dat we daar de boel kapotschieten” (…)
Met zo’n omschrijving zou mr Spong voor een rechter geen kans maken.
Met zijn basispremisse valt de rest van zijn argument in duigen. Klaar.
subsdiair:
Volgens mr Spong zijn nederlandse soldaten in Afghanistan
“om vervolgens op te bouwen wat we zelf vernield hebben”.
Dat blijkt niet uit de feiten.
Mr Spong spreekt vervolgens van
“het eufemisme van wederopbouw”
zonder dat te motiveren.
Volgens hem begaan nederlandse soldaten in werkelijkheid “terrorisme”.
Mr Spong kan geen terroristisch oogmerk aantonen en geen rechter zou dat aannemen.
Het is natuurlijk wel even slikken om onder ogen te zien dat de politieke elite in Noordwijk onder aanvoering van Jaap de Hoop Scheffer gewoon naar ons strafrecht een criminele organisatie met een terroristisch oogmerk is.
Volgens mr Spong is dat “naar ons strafrecht gewoon zo”, maar hij motiveert dat niet. Grootspraak.
Geplaatst door Maarten
Spong is geloof ik gek geworden, hoewel hij zoals altijd wel punten pakt: de ruime formulering laat veel toe.
Maar dit geluid is wel leuk.
Maar natuurlijk noemt hij de Israelpolitiek weer niet, die in feite echt steun voor terreur is.
Mee eens.
Geplaatst door Olive Yao
primair:
Dit is zijn basispremisse:
Met zo’n omschrijving zou mr Spong voor een rechter geen kans maken.
Met zijn basispremisse valt de rest van zijn argument in duigen. Klaar.
subsdiair:
Volgens mr Spong zijn nederlandse soldaten in Afghanistan
Dat blijkt niet uit de feiten.
Mr Spong spreekt vervolgens van
zonder dat te motiveren.
Volgens hem begaan nederlandse soldaten in werkelijkheid “terrorisme”.
Mr Spong kan geen terroristisch oogmerk aantonen en geen rechter zou dat aannemen.
Volgens mr Spong is dat “naar ons strafrecht gewoon zo”, maar hij motiveert dat niet. Grootspraak.
Dus?
Meneer Spong is incompetent?
Meneer Spong is mediageil?
Meneer spong heeft geen reden zo te praten?
De Nederlandse staat doet niet aan terrorisme?
Mevrouw Olijfje is slimmer?
Wat?
Geplaatst door Olive Yao
Mee eens.
Nou blijf jij in gebreke qua uitleg/onderbouwing.
Geplaatst door Olive Yao
Dus?
Meneer Spong is incompetent?
Meneer Spong is mediageil?
Meneer spong heeft geen reden zo te praten?
De Nederlandse staat doet niet aan terrorisme?
Mevrouw Olijfje is slimmer?
Wat?
Vraag me af of Spongs positie zo is dat hij het zich zonder schade kan veroorloven om deze vage onzin op te schrijven. Kan wel.
Volgens mij is zelfkritiek op westerse wandaden ook niet bij zulke onzin gebaat. Wat je doet moet je goed doen.
Geplaatst door Olive Yao
Vraag me af of Spongs positie zo is dat hij het zich zonder schade kan veroorloven om deze vage onzin op te schrijven. Kan wel.
Volgens mij is zelfkritiek op westerse wandaden ook niet bij zulke onzin gebaat. Wat je doet moet je goed doen.
"Vage" en "onzin" impliceren dat de man het verkeerd zou zien.
Wat is er zo verkeerd aan dan?
Geplaatst door IbnRushd
Onder terroristisch o-o-g-m-e-r-k wordt in onze strafwet verstaan het o-o-g-m-e-r-k om <ronk ronk>.
<...>Want de wijze waarop de Nederlandse Antillen een autonome staatsstructuur door de strot wordt geduwd, staat gelijk aan het ernstig ontwrichten van een fundamentele politieke, economische of sociale structuur aldaar. De dure snoepreis van onze Kamerleden daar naartoe was ook overbodig en potsierlijk.
De visie van Sprong op de uitwerking van Nederlands beleid. Hij toont niet aan dat van een vooropgezet oogmerk sprake is. De rest van zijn betoog is van hetzelfde laken een pak. Kwatsj.
Geplaatst door Maarten
<...>Maar natuurlijk noemt hij de Israelpolitiek weer niet, die in feite echt steun voor terreur is.
Oh? Vertel eens.
Geplaatst door Olive Yao
primair:
Dit is zijn basispremisse: .....
Met zo’n omschrijving zou mr Spong voor een rechter geen kans maken.
Met zijn basispremisse valt de rest van zijn argument in duigen. Klaar.
subsdiair:
Volgens mr Spong zijn nederlandse soldaten in Afghanistan (...)
Dat blijkt niet uit de feiten.
Mr Spong spreekt vervolgens van
zonder dat te motiveren.
Volgens hem begaan nederlandse soldaten in werkelijkheid “terrorisme”.
Mr Spong kan geen terroristisch oogmerk aantonen en geen rechter zou dat aannemen.
Volgens mr Spong is dat “naar ons strafrecht gewoon zo”, maar hij motiveert dat niet. Grootspraak.
Kijk wel uit, want je bent weer bezig jezelf onsterfelijk belachelijk te maken.
- Spong heeft niet direct commentaar van jou nodig over wat haalbaar is bij rechtbanken.
- Primair/secundair? Zoals bij tenlasteleggingen? Grinnik.. daar gaat het hier niet om.
- Feitenweergave niet goed? Alsof dat er hier toe doet.. En jij weet niks van feiten in Afghanistan.
- Niet goed gemotiveerd? Is het hier een pleidooi voor een rechtbank, of een artikel in het AD?
- Grootspraak van Spong, omdat de motivering er in een artikel niet bij staat?
- En jij gaat op zijn niveau staan over wat strafrechtelijk haalbaar zou kunnen zijn?
Olive, die arrogantie bij jou is echt onmetelijk, en het is allemaal even dom wat je schrijft.
De enige betekenis van Spong en het artikel is: het is een "schot voor de boeg".
Dan kun je wel net als jij gaan zitten honen, dat ze niet kunnen mikken, en dat hun kogels niet deugen..
Maar Spong is een echte autoriteit op zijn gebied, en als die iets zegt, dan is de regering gewaarschuwd.
Jij niet, maar de regering wel.
Niet onmogelijk is, dat Spong een goed gemotiveerd stuk schrijft, waarmee hij wel degelijk doel treft. In feite suggereert hij dat hier, en daar gaat het om.
Geplaatst door Charlus
De visie van Sprong op de uitwerking van Nederlands beleid. Hij toont niet aan dat van een vooropgezet oogmerk sprake is. De rest van zijn betoog is van hetzelfde laken een pak. Kwatsj.
Geen kwatsch. Bij oogmerk gaat het altijd om wat vooropgezet is. En dat wordt hier juist letterlijk gedefinieerd. En dan zit je daar aan vast. En als je te ruim formuleert heb je dus een probleem.
Stom voorbeeld: als het strafbaar is om je fietslampje te repareren, met het oogmerk om s'nachts zichtbaar te zijn, dan val je snel onder de strafwet he? Dit is wat Spong duidelijk probeert te maken.
Je moet eigenlijk naar de originele delictsomschrijving kijken, voor een oordeel.
Geplaatst door Charlus
Oh? Vertel eens.
Wat Israel zelf allemaal doet, dat valt gegarandeerd onder de terreurdefinitie. Maakt niet eens uit hoe je die definieert. Ik geloof niet eens dat daar veel meningsverschil over is.
De grote vraag in die zaak is, of een beroep op zelfverdediging kan worden gedaan? Dus een rechtvaardigingsgrond voor die terreur? Als dat zou lukken, dan wordt de daad zelf niet meer als onrechtmatig gezien. Terreur is dan geen terreur meer, maar iets anders.
Maar dat beroep op zelfverdediging, waar zo vaak over geroepen wordt, heeft helemaal geen kans van slagen. Dat lukt bij bezetting alleen in zeer exceptionele gevallen. Daar is hier echt geen sprake van. Volgens de Nederlandse criteria in het strafrecht sowieso niet, en krachtens internationaal recht ook niet.
Kortom, wat israel allemaal doet, dat valt gegarandeerd onder terreur.
Vervolgens kom je op de leerstukken voor helpers en mededaders.
Nederland valt gegarandeerd in de prijzen, gezien het jarenlange beleid.
Israel zou de terreur helemaal niet kunnen volhouden, zonder Europese hulp.
De uitgebreide handel met Israel stelt Israel in staat daar permanent mee door te gaan.
En er zijn nog vele andere vormen van steun.
En het Nederlandse of Europese Palestijnenbeleid (boycot) is absoluut in strijd met het internationale recht, omdat het verzetsrecht genegeerd wordt.
Nederland weigert ook al 40 jaar om enige maatregel tegen Israel te treffen vanwege al die schendingen van het internationale recht.
We leveren zelfs militair materieel, dacht ik.
Nederland is volgens de normen van ons strafrecht absoluut een mededader.
En naar internationale opvattingen vermoedelijk ook. Het valt alleen niet zo op, omdat de hele westerse politiek dat doet.
Maar nu ze dus bezig zijn met die terreurwetgeving, wordt ook duidelijker, dat het hele terrorismebeleid voor geen meter deugt, en zo hypocriet is als het maar zijn kan. Voor alle aspecten kun je Israel en het Israelbeleid er bij slepen, dan blijkt dat onmiddelijk. Ik kan er hier verder niet gedetailleerder op in gaan, maar het is veel duidelijker dan zaken zoals Afghanistan.
Geplaatst door Maarten
Geplaatst door Charlus
De visie van Sprong op de uitwerking van Nederlands beleid. Hij toont niet aan dat van een vooropgezet oogmerk sprake is. De rest van zijn betoog is van hetzelfde laken een pak. Kwatsj.
Geen kwatsch. Bij oogmerk gaat het altijd om wat vooropgezet is. En dat wordt hier juist letterlijk gedefinieerd. En dan zit je daar aan vast. En als je te ruim formuleert heb je dus een probleem.
Stom voorbeeld: als het strafbaar is om je fietslampje te repareren, met het oogmerk om s'nachts zichtbaar te zijn, dan val je snel onder de strafwet he? Dit is wat Spong duidelijk probeert te maken.
Je moet eigenlijk naar de originele delictsomschrijving kijken, voor een oordeel.
Ik herhaal mezelf maar eens letterlijk, regeltje voor regeltje met de nodige typografische aanwijzingen. Nog eenduidiger formuleren lukt me gewoon niet. Om nu op kleutertaal met dingen hier, dingen daar, dingen overal over te schakelen gaat me ook weer te ver.
Geplaatst door IbnRushd
Onder terroristisch o-o-g-m-e-r-k wordt in onze strafwet verstaan het o-o-g-m-e-r-k om <ronk ronk>.
<...>Want de wijze waarop de Nederlandse Antillen een autonome staatsstructuur door de strot wordt geduwd, staat gelijk aan het ernstig ontwrichten van een fundamentele politieke, economische of sociale structuur aldaar. De dure snoepreis van onze Kamerleden daar naartoe was ook overbodig en potsierlijk.
De visie van Sprong op de uitwerking van Nederlands beleid.
Hij toont niet aan dat van een vooropgezet oogmerk sprake is.
De rest van zijn betoog is van hetzelfde laken een pak. Kwatsj.
Advocaat Sprong slaat de spijker nogmaals op zijn kop. Het terrorisme onder hun eigen doelstelling herhalingen.
Mijnheer Wilders: Uitspraak. Ned. Antillen in de uitverkoop op markplaats?
Zodoende heeft Heer Sprong (ongeacht herkomst of afkomst) wel weer de spijker behoorlijk op die Nederlandse zogenaamde moraliserende kop geslagen..Hulde aan Sprong!!
Geplaatst door Charlus
Hij toont niet aan dat van een vooropgezet oogmerk sprake is.
Er wordt wel degelijk beoogt om de "fundamentele politieke structuur" van een land "ernstig te ontwrichten" of te "vernietigen". :D
De bestaande structuur op de Antillen wordt namelijk doelbewust naar de kloten geholpen, zeg maar gerust totaal vernietigd. :hihi:
Daar blijft helemaal geen spaan meer van heel. En het gebeurt heel bewust. Dat oogmerk is er, en daar twijfelt helemaal niemand aan, behalve jij.. :D
Een heel ander punt is, dat ze daarna een níeuw systeem systeem invoeren.
Er lijkt dus niets aan de hand te zijn.. grinnik.. dat is er ook niet. Maar door de formulering van het terrorisme-oogmerk, komt het plaatje er net wat anders uit te zien.
En wordt nou namelijk eerst een strafbaar feit gepleegd (Terrorisme! :D ) en dat wordt daarna weer goedgemaakt met een nieuw systeem. :D
En je weet hoe dat zit met strafbare feiten he? Je hoeft niet te denken dat je bij een rechter kunt zeggen: Ik heb het weer goedgemaakt, dus laat me maar lopen..
Die rechter zegt dan: dat was een goedmaken van de schade, maar de vervolging gaat gewoon door! :D
En bepaald gedrag is een strafbaar feit, als het overeenkomt met elk onderdeel van de delictsomschrijving.
En ga zelf maar na, er stond dit:
"Onder terroristisch oogmerk wordt in onze strafwet verstaan het oogmerk om de bevolking of een deel der bevolking van een land ernstige vrees aan te jagen, dan wel een overheid of internationale organisatie wederrechtelijk te dwingen iets te doen, niet te doen of te dulden, dan wel de fundamentele politieke, constitutionele, economische of sociale structuren van een land of een internationale organisatie ernstig te ontwrichten of te vernietigen."
Juridisch is het allemaal erg grappig. En het is eigenlijk de rechter, die de zaak door jurisprudentie moet repareren.
Maar ik ben dus erg benieuwd naar hoe ze dat juridisch-technisch zouden moeten doen? paar opties:
1. Eerst de letterlijke delictsomschrijving goed bekijken. Weliswaar is het terrorisme-oogmerk volstrekt bewezen (gezien de definitie), maar er moet óok sprake van een "daad" zijn. Misschien is die er niet. Of misschien kan een daad van wetgeving nooit een strafbaar feit zijn..
2. De Antillen doen aangifte. Dan moet de Officier vervolgen. Maar misschien kan die seponeren. Maar dat is een beetje moeilijk bij zo'n grote zaak. Grinnik. Hoe dan ook krijg je een groot gedonder rond dat sepot, en staat Nederland toch flink in zijn hemd.
3. De meest voor de hand liggende oplossing: een rechtvaardigingsgrond!!
En dat zal in dit geval ook wel lukken. Die oplossing lijkt mooi, want in geval van een rechtvaardigingsgrond is het gedrag zelf niet meer strafbaar. In dit geval valt het gedrag dan niet meer onder terrorisme.
Maar het addertje onder het gras is, dat Nederland wél eerst strafrechtelijk vervolgd moet worden, voordat dit blijkt! :D De regering moet dus eerst voor de strafrechter staan, voor ze dit er door krijgen. Iedereen lacht zich rot natuurlijk.
Misschien zegt de Officier vooraf al wel: ik seponeer, want dit gaat toch niet op veroordeling uitdraaien..
Maar misschien beginnen ze dan op de Antillen wel te gillen, dat het inderdaad "Terreur: is! :hihi:
Dan volgt er dus een bezwaar tegen niet-vervolgen, en krijg je alsnóg een zaak. :D
Spong heeft het wel goed gezien hoor. Dat is wiedes, dit soort jongens zijn geen kleine jongens..
Als ik de Antillen was, ging ik nou over terreur gillen.. :D (ze kunnen er ook mee chanteren om meer geld te krijgen of zoiets..)
Geplaatst door IbnRushd
Onder terroristisch oogmerk wordt in onze strafwet verstaan het oogmerk om de bevolking of een deel der bevolking van een land ernstige vrees aan te jagen, dan wel een overheid of internationale organisatie wederrechtelijk te dwingen iets te doen, niet te doen of te dulden, dan wel de fundamentele politieke, constitutionele, economische of sociale structuren van een land of een internationale organisatie ernstig te ontwrichten of te vernietigen.
Hij is zeker nerveus over het aanstaande proces tegen Bouta. Kan ie als zorgvuldige jurist nog ff uitleggen wat NL precies in Afghanistan doet? Misschien een deel van de bevolking van een land ernstige vrees aanjagen. Hoe ie wil aantonen dat dat een oogmerk is is mij een raadsel. Maar hoe groot moet dat deel zijn? Hij toont hier alleen de zwakte van de wet aan, niet het door hem gestelde.
Want de wijze waarop de Nederlandse Antillen een autonome staatsstructuur door de strot wordt geduwd, staat gelijk aan het ernstig ontwrichten van een fundamentele politieke, economische of sociale structuur aldaar. De dure snoepreis van onze Kamerleden daar naartoe was ook overbodig en potsierlijk.
Hij mag zich wel eens informeren over wat er op de Antillen gebeurt.
De politiek jegens Iran vertoont evenzeer een terroristisch oogmerk van onze politieke leiders. Met tomeloze inzet proberen politieke warhoofden ten minste een deel van de Iraanse bevolking ernstige vrees aan te jagen door te dreigen met sancties en oorlog
Balkie dreigt met oorlog? :rolleyes:
Geplaatst door Maarten
Geplaatst door Charlus
Hij toont niet aan dat van een vooropgezet oogmerk sprake is.
Er wordt wel degelijk beoogt om de "fundamentele politieke structuur" van een land "ernstig te ontwrichten" of te "vernietigen". :D
De bestaande structuur op de Antillen wordt namelijk doelbewust naar de kloten geholpen, zeg maar gerust totaal vernietigd. :hihi:
Daar blijft helemaal geen spaan meer van heel. En het gebeurt heel bewust. Dat oogmerk is er<...>
Dat oogmerk toont hij niet aan dus kletst hij uit zijn nek. Hij beschrijft alleen wat zijns insziens het gevolg is van Nederlands beleid.
Grappig zijn je aanhalingstekens waarmee je zelf al aangeeft dat hoogstens in overdrachtelijke zin van bv. vernietigen sprake is. Pas als je de aanhalingstekens weglaat, heb je een basis ter ondersteuning van Sprong, maar dan staat er helaas meteen onzin. Logisch natuurlijk, want Sprong schrijft ook onzin.
Achter elke zin een smiley komt op mij over als debiel gegiechel overigens. Waarom doe je dat?
Geplaatst door mark61
Hij is zeker nerveus over het aanstaande proces tegen Bouta. Kan ie als zorgvuldige jurist nog ff uitleggen wat NL precies in Afghanistan doet? Misschien een deel van de bevolking van een land ernstige vrees aanjagen. Hoe ie wil aantonen dat dat een oogmerk is is mij een raadsel. Maar hoe groot moet dat deel zijn? Hij toont hier alleen de zwakte van de wet aan, niet het door hem gestelde.
Hij mag zich wel eens informeren over wat er op de Antillen gebeurt.
Balkie dreigt met oorlog? :rolleyes:
Ik kan het allemaal niet meer zo volgen.
Een homofiele Joodse advocaat schrijft een column, so what?
Geplaatst door mark61
Misschien een deel van de bevolking van een land ernstige vrees aanjagen. Hoe ie wil aantonen dat dat een oogmerk is is mij een raadsel. Maar hoe groot moet dat deel zijn? Hij toont hier alleen de zwakte van de wet aan, niet het door hem gestelde.
Het gedeelte over het aanjagen van vrees is hier niet van toepassing. Het gaat om wat daarna komt. Let goed op de tekst. Er staat .."dan wel".. Het gaat om het tweede geval: het aantasten van structuren..
Geplaatst door Charlus
Dat oogmerk toont hij niet aan dus kletst hij uit zijn nek. Hij beschrijft alleen wat zijns insziens het gevolg is van Nederlands beleid.
Grappig zijn je aanhalingstekens waarmee je zelf al aangeeft dat hoogstens in overdrachtelijke zin van bv. vernietigen sprake is. Pas als je de aanhalingstekens weglaat, heb je een basis ter ondersteuning van Sprong, maar dan staat er helaas meteen onzin. Logisch natuurlijk, want Sprong schrijft ook onzin.
Achter elke zin een smiley komt op mij over als debiel gegiechel overigens. Waarom doe je dat?
Helemaal verkeerd gedacht. En het is wel geinig dat je het niet ziet:
De opzet is volkomen duidelijk, en zelfs voor 100% bewezen, omdat de overheid zelf aangeeft de bestuursstructuur te willen veranderen. En dat is genoeg! :D
Het is dan écht de bedoeling om de fundamentele politieke structuur te vernietigen. (om er een andere voor in de plaats te zetten)
Er komt zelfs een officieel besluit, waarin de bestaande structuur buiten werking gesteld wordt. Dat wordt makkelijk voor de Officier! De overheid draagt nog zelf het bewijs aan ook! :D
Vermoedelijk begrijp je niet goed wat oogmerk is. Vermoedelijk denk je aan boos opzet. Bij misdrijven gaat het meestal om "boos opzet". Er wordt dan beoogt om iemand van het leven te beroven, of om die bank te kraken, enz. Het boze zit 'm dan in de daad zelf: het moorden of beroven.
Maar opzet of oogmerk betekent niet meer, dan dat de daad doelbewust gebeurt. (En ik meen zelfs dat sprake moet zijn van opzet ten aanzien van álle elementen uit de delictsomschrijving in de wet.)
Bij moorden of beroven voelt de doelbewuste opzet automatisch als "boos", dat is wiedes. Maar dat hoeft helemaal niet bij alle delicten het geval te zijn. Opzet zegt enkel dat beoogt wordt, wat er in de delictsomschrijving staat. En dat is hier duidelijk het geval bij de opheffing (vernietiging) van de regeling. Die wordt zonder meer beoogt. En dat is genoeg voor het bewijs van de opzet of het oogmerk. Het is helemaal niet nodig, dat aangetoond wordt, dat de overheid "iets boos" zou beogen.
Of val je over het woord vernietigen? Sorry, maar dat is een gebruikelijke juridische term. De rechter vernietigt regelmatig overheidsbesluiten. Dat heel letterlijk zo. Het woordt staat ook in de uitspraak.
Grinnik.. :hihi: Wat, als de rechter een overheidsbesluit vernietigt, waarbij een politieke structuur in het leven werd geroepen? Moet die rechter dan ook vervolgd gaan worden wegens terrorisme? :hihi:
Jongen, dit zijn blóedserieuze juridische kwesties hoor. Het gaan hier om stráfrecht! Dat is no-nonsens hoor. Als je iets doet wat in een delictsomschrijving staat, dan ben je in principe gewoon de lul, en wordt je vervolgd, ook al heet je Balkenende.
Jij snapt ook die smilies niet he? Nou, probeer eerst maar eens toe te komen aan het idee, dat Spong wel eens gelijk kon hebben. Dan snap je pas hoe serieus die zaak is, en wat de consequenties zijn. Believe me, voor juristen is dit allemaal heel erg komisch, maar voor jou als leek is het ook mogelijk om het te snappen. De overheid die als verdachte in een strafzaak moet komen opdraven, vanwege het maken van wetgeving? :hihi:
Alles wat ik schreef zijn serieuze juridische kwesties. De smilies komen van het ridicule van alles. Heeft niks te maken met zenuwachtig wezen.
De Antillen kunnen echt bij de officier om vervolging wegens terrorisme gaan verzoeken. Als jij dat niet lachen vindt, dan maar niet hoor. :hihi:
Geplaatst door mark61
Hij mag zich wel eens informeren over wat er op de Antillen gebeurt.
Ik weet niet of hij daar wel een oordeel over heeft, en daar gaat het ook niet om.
Een beetje begrijpend lezen.
In feite zegt hij, dat als er ook maar éen bestuur is daar, dat het niet helemaal eens is met wat er gebeurt, dat die dan meteen kan gaan krakelen over "door de strot duwen" en terrorisme. Er worden immers fundamentele politieke structuren aangetast. :D
Geplaatst door Maarten
Geplaatst door Charlus
Hij toont niet aan dat van een vooropgezet oogmerk sprake is.
Er wordt wel degelijk beoogt om de "fundamentele politieke structuur" van een land "ernstig te ontwrichten" of te "vernietigen".<...>
Sprong gebruikt een blijkbaar aan de Nederlandse wetgeving ontleende definitie van terrorisme waarop hij voortborduurt, dus wij houden ons aan zijn spelregels:
Maarten ingepast in Sprong
Nederland pleegt terreur omdat de regering met haar beleid beoogt de fundamentele politieke structuur van de Antillen ernstig te ontwrichten of te vernietigen.
Kan aangetoond worden dat bovenstaande, en alleen bovenstaande, het oogmerk van Nederland is vwb. de Antillen?
Zonee, Sprong exit. Zoja, toon aan.
Geplaatst door Maarten
Het gedeelte over het aanjagen van vrees is hier niet van toepassing. Het gaat om wat daarna komt. Let goed op de tekst. Er staat .."dan wel".. Het gaat om het tweede geval: het aantasten van structuren..
Das dan helemaal hilarisch. Welke structuren zijn er dan in Afgh. om aan te tasten? Der is alleen het recht van de sterkste. Das geen structuur.
Geplaatst door Maarten
Ik weet niet of hij daar wel een oordeel over heeft, en daar gaat het ook niet om.
Een beetje begrijpend lezen.
In feite zegt hij, dat als er ook maar éen bestuur is daar, dat het niet helemaal eens is met wat er gebeurt, dat die dan meteen kan gaan krakelen over "door de strot duwen" en terrorisme. Er worden immers fundamentele politieke structuren aangetast. :D
Dat oordeel geeft hij in het stuk.
Een beetje begrijpend lezen.
Dat zegt ie helemaal niet, dat verzin jij. Er is geen bewezen, of zelfs maar verondersteld oogmerk, en wederrechtelijk is het al helemaal niet.
Allemaal flauwekul dus. Als je een Nederlandse wet belachelijk wil maken kan dat een stuk beter.
broodjeaap
01-11-07, 20:18
Geplaatst door IbnRushd
Nederlandse staat is zelf terroristisch geworden
Geschreven door Gerard Spong
maandag 29 oktober 2007
Onder terroristisch oogmerk wordt in onze strafwet verstaan het oogmerk om de bevolking of een deel der bevolking van een land ernstige vrees aan te jagen, dan wel een overheid of internationale organisatie wederrechtelijk te dwingen iets te doen, niet te doen of te dulden, dan wel de fundamentele politieke, constitutionele, economische of sociale structuren van een land of een internationale organisatie ernstig te ontwrichten of te vernietigen.
In zijn ijver een zo ruim mogelijke definitie van terrorisme te geven heeft de wetgever over het hoofd gezien dat daarmee de Nederlandse staat zelf tot terrorist wordt verklaard. Want de wijze waarop de Nederlandse Antillen een autonome staatsstructuur door de strot wordt geduwd, staat gelijk aan het ernstig ontwrichten van een fundamentele politieke, economische of sociale structuur aldaar. De dure snoepreis van onze Kamerleden daar naartoe was ook overbodig en potsierlijk.
De geldverslindende oorlog in Afghanistan à raison van 1,2 miljard euro voor de Nederlandse belastingbetaler promoveert ons ook tot terrorist. Want het eufemisme van wederopbouw verhult geenszins dat we daar de boel kapotschieten om vervolgens op te bouwen wat we zelf vernield hebben. Het is natuurlijk wel even slikken om onder ogen te zien dat de politieke elite in Noordwijk onder aanvoering van Jaap de Hoop Scheffer gewoon naar ons strafrecht een criminele organisatie met een terroristisch oogmerk is.
De politiek jegens Iran vertoont evenzeer een terroristisch oogmerk van onze politieke leiders. Met tomeloze inzet proberen politieke warhoofden ten minste een deel van de Iraanse bevolking ernstige vrees aan te jagen door te dreigen met sancties en oorlog als Iran niet afziet van zijn nucleaire ambities, die wijzelf ook hadden en nog hebben. De strijd tegen het terrorisme is dus in wezen de strijd van de ene terrorist tegen de andere. Het wordt dan ook tijd dat we onszelf gaan berechten!
Bron: AD
Door: Topadvocaat Gerard Spong
Van jou snap ik ook niks. Het is of 'zelfs een blondje begrijpt het' of.. ja, wat eigenlijk. Ik bedoel zo bleu praat toch niemand.
Geplaatst door Charlus
Sprong gebruikt een blijkbaar aan de Nederlandse wetgeving ontleende definitie van terrorisme waarop hij voortborduurt,
Ik moet een beetje grinniken, omdat je dit opmerkt. Het is namelijk ook helemaal de bedoeling, dat hij dat doet. Daar gaat de hele discussie net over: de consequenties krachtens Nederlands recht.
Het schiet niet erg op met jou op deze manier he?
Geplaatst door Charlus
Kan aangetoond worden dat bovenstaande, en alleen bovenstaande, het oogmerk van Nederland is vwb. de Antillen?
Zonee, Sprong exit. Zoja, toon aan.
Fout gedacht. Er mogen meerdere motieven zijn, of meerdere oogmerken als je die terminologie wil gebruiken.
Het strafrecht trekt zich daar helemaal niets van aan. Zolang het ene oogmerk er maar bij zit, kom je in aanmerking voor vervolging.
Overigens zit je wel op het goede spoor, namelijk van de rechtvaardigingsgrond.
Daar is een bekend arrest van de Hoge Raad over: het was verboden om ziektekiemen in de buurt van koeien te brengen. Een dierenarts deed dat echter bewust bij wijze van vaccinatie. Leuk bedoeld, maar intussen was het wel strafbaar, en ging de zaak door tot de Hoge Raad. Die besloot, dat sprake was van een rechtvaardigingsgrond.
Zoiets is beter dan enkel een vrijspraak wegens gebrek aan bewijs of zo. Bij vrijspraak blijft er namelijk toch een zekere smet aan iemand hangen, omdat er misschien bewijsfouten gemaakt kunnen zijn. Maar bij een rechtvaardigingsgrond wordt letterlijk vastgesteld, dat het gedrag wel bewezen is, maar dat het helemaal niet om een strafbaar feit gaat, ook al valt het gedrag onder de delictsomschrijving.
Deze constructie lijkt hier ook de meest geeigende. De overheid heeft namelijk goede bedoelingen met de Antillen (grinnik.. even aangenomen tenminste), en voert ook een nieuw systeem in. De Antilliaanse koe wordt als het ware gevaccineerd om hem beter te beschermen tegen Nederlandse ziekten. :hihi:
Maar het geinige is, dat je in feite wel een rechtszaak moet voeren, om vast te stellen, dat hier sprake is van een goede rechtvaardigingsgrond. Intussen staat de Nederlandse overheid in die procedure wel als terreurverdachte in een strafproces te boek. (ik laat de smilie even weg.)
Dit is dus het hevolg van slordige overijverige wetgeving. Spong heeft echt gelijk.
Geplaatst door mark61
Das dan helemaal hilarisch. Welke structuren zijn er dan in Afgh. om aan te tasten? Der is alleen het recht van de sterkste. Das geen structuur.
Mijn fout. Jij was over Afghanistan bezig, terwijl ik op je reageerde met de Antillen in gedachte.
Maar ik laat Afghanistan even.. kan hier niet alles doen..
Geplaatst door Maarten
Ik moet een beetje grinniken, omdat je dit opmerkt. Het is namelijk ook helemaal de bedoeling, dat hij dat doet. Daar gaat de hele discussie net over: de consequenties krachtens Nederlands recht.
Het schiet niet erg op met jou op deze manier he?
Fout gedacht. Er mogen meerdere motieven zijn, of meerdere oogmerken als je die terminologie wil gebruiken.
Het strafrecht trekt zich daar helemaal niets van aan. Zolang het ene oogmerk er maar bij zit, kom je in aanmerking voor vervolging.
Overigens zit je wel op het goede spoor, namelijk van de rechtvaardigingsgrond.
Daar is een bekend arrest van de Hoge Raad over: het was verboden om ziektekiemen in de buurt van koeien te brengen. Een dierenarts deed dat echter bewust bij wijze van vaccinatie. Leuk bedoeld, maar intussen was het wel strafbaar, en ging de zaak door tot de Hoge Raad. Die besloot, dat sprake was van een rechtvaardigingsgrond.
Zoiets is beter dan enkel een vrijspraak wegens gebrek aan bewijs of zo. Bij vrijspraak blijft er namelijk toch een zekere smet aan iemand hangen, omdat er misschien bewijsfouten gemaakt kunnen zijn. Maar bij een rechtvaardigingsgrond wordt letterlijk vastgesteld, dat het gedrag wel bewezen is, maar dat het helemaal niet om een strafbaar feit gaat, ook al valt het gedrag onder de delictsomschrijving.
Deze constructie lijkt hier ook de meest geeigende. De overheid heeft namelijk goede bedoelingen met de Antillen (grinnik.. even aangenomen tenminste), en voert ook een nieuw systeem in. De Antilliaanse koe wordt als het ware gevaccineerd om hem beter te beschermen tegen Nederlandse ziekten. :hihi:
Maar het geinige is, dat je in feite wel een rechtszaak moet voeren, om vast te stellen, dat hier sprake is van een goede rechtvaardigingsgrond. Intussen staat de Nederlandse overheid in die procedure wel als terreurverdachte in een strafproces te boek. (ik laat de smilie even weg.)
Dit is dus het hevolg van slordige overijverige wetgeving. Spong heeft echt gelijk.
Al dat gezeik had je nooit gehad als Nederland zich wat helderder had opgesteld. Ze hadden de mensen moeten laten kiezen. Mijn part dmv een referendum met een soort omkeergarantie als een soort vangnet voor een poeriode van vijf jaar.
Foetsie of een provincie. Fertig.
Maar de Oranjes schijnen het een prachtig speeltje te vinden. Die hebben er wellicht ook een vingertje in de pap gehad met die halfzachte regelingen die allemaal getroffen zijn en waar nooit iemand iets mee op is geschoten. Maarja die zijn ook gedateert en worden alleen gepruimd door demente bejaarden.
Hoog tijd dus om ze op marktplaats te zetten. :)
Geplaatst door mark61
Dat zegt ie helemaal niet, dat verzin jij.
Dat zegt hij in feite wel. Hij maakt er eerst een soort scherts van, door te stellen dat het om terrorisme zou gaan. (terwijl het natuurlijk niet om terrorisme gaat). Maar hij geeft wel aan, dat het om serieuze wetgeving gaat, en dat dus in theorie het gevaar van serieuze toepassing op de loer ligt. En dat begint echt met het verzoek tot vervolging door éen Antilliaans bestuur. Het is nog maar de vraag wat er dan gebeurt hoor?.. Daar ben je niet zo maar met een lachertje vanaf..
Geplaatst door mark61
Dat zegt ie helemaal niet, dat verzin jij. Er is geen bewezen, of zelfs maar verondersteld oogmerk, en wederrechtelijk is het al helemaal niet.
Allemaal flauwekul dus. Als je een Nederlandse wet belachelijk wil maken kan dat een stuk beter.
Oh, het oogmerk is er wel degelijk, en zelfs bewezen: de overheid wil de politieke structuur echt doelbewust opheffen. Geen twijfel aan. Lees maar wat ik hierboven over opzet schreef.
Maar de wederrechtelijkheid, dat is inderdaad een heel andere vraag. Ik schreef hierboven dus al: je moet goed naar de originele tekst van het strafbare feit zelf kijken.
Maar wederrechtelijkheid hoeft geen eis te zijn. Neem diefstal. Er staat dan letterlijk in de delictsomschrijving: met het oogmerk van wederrechtelijke toeeigening. Dat moet dus het geval zijn, en bewezen worden. Maar als het er niet staat, dan is het ook geen eis.
Een delictsomschrijving beschrijft letterlijk gedrag. En als daaraan voldaan is ben je de sigaar, tenzij er een rechtvaardigheidsgrond is.
Als er staat: Hij die uit zijn duim zuigt, krijgt max. 20 jaar, dan hoef je niks anders te doen dan uit je duim te zuigen, om de lul te zijn. Daarom zijn delictsomschrijvingen ook altijd erg precies.
Geplaatst door super ick
Al dat gezeik had je nooit gehad als Nederland zich wat helderder had opgesteld. Ze hadden de mensen moeten laten kiezen. Mijn part dmv een referendum met een soort omkeergarantie als een soort vangnet voor een poeriode van vijf jaar.
Foetsie of een provincie. Fertig.
Maar de Oranjes schijnen het een prachtig speeltje te vinden. Die hebben er wellicht ook een vingertje in de pap gehad met die halfzachte regelingen die allemaal getroffen zijn en waar nooit iemand iets mee op is geschoten. Maarja die zijn ook gedateert en worden alleen gepruimd door demente bejaarden.
Hoog tijd dus om ze op marktplaats te zetten. :)
Het onderwerp hier zijn niet de Antillen, maar het voortdurende geblunder van de regering rond het terrorisme.
Geplaatst door Maarten
Oh, het oogmerk is er wel degelijk, en zelfs bewezen: de overheid wil de politieke structuur echt doelbewust opheffen.
Nee, dat is de daad zelf. Het oogmerk zit daarachter .
Geplaatst door mark61
Nee, dat is de daad zelf. Het oogmerk zit daarachter .
Nee, dat is een misverstand. Jij bedoelt met oogmerk wat je daar menselijkerwijs onder zou verstaan: de achterliggende bedoeling van het geheel.
Maar bij strafbepalingen slaat oogmerk op het gedrag, zoals dat in de delictsomschrijving (en de tenlastelegging) vermeld staat.
Het slaat in feite op opzet om te doen wat er beschreven staat.
In dit geval beoogt de overheid echt om de politieke structuur te vernietigen.
Kijk je dan in het algemeen naar oogmerk, dus naar de menselijke bedoeling, dan kom je dus hooguit bij de rechtvaardigingsgronden terecht, maar loopt er dus wel al een zaak.
Maar de discussie is misschien niet helemaal zuiver, omdat het woord oogmerk juridisch niet zo gangbaar is voor alle gevallen. Gangbaar is Opzet of Schuld (=nalatigheid). Het woord oogmerk is vooral bekend omdat het in de delictsomschrijving van diefstal zit. Het lijkt verder wel bruikbaar, maar het veroorzaakt eigenlijk verwarring, omdat het om twee dingen gaat, die gescheiden moeten blijven: opzet t.a.v. de daad, en bedoeling in verband met rechtvaardigingsgronden (die meestal niet lukken.).
Geplaatst door Maarten
<...>Hij maakt er eerst een soort scherts van, door te stellen dat het om terrorisme zou gaan. (terwijl het natuurlijk niet om terrorisme gaat).<...>
Hoe bedoel je "eerst"? Waar is de rest van het betoog dan? Hij maakt er niet een soort scherts van. Het enige wat hij doet is letterlijk buitenlands beleid etiketteren als terrorisme middels foutieve toepassing van een wettekst.
Het gaat natuurlijk niet om terrorisme? Dus ook volgens jou zwamt hij maar wat, want afgezien van Nederlands beleid als terrorisme kwalificeren brengt hij niets in.
Geplaatst door Maarten
Helemaal verkeerd gedacht. En het is wel geinig dat je het niet ziet:
De opzet is volkomen duidelijk, en zelfs voor 100% bewezen, omdat de overheid zelf aangeeft de bestuursstructuur te willen veranderen. En dat is genoeg! :D
Het is dan écht de bedoeling om de fundamentele politieke structuur te vernietigen. (om er een andere voor in de plaats te zetten)
Er komt zelfs een officieel besluit, waarin de bestaande structuur buiten werking gesteld wordt. Dat wordt makkelijk voor de Officier! De overheid draagt nog zelf het bewijs aan ook! :D
Vermoedelijk begrijp je niet goed wat oogmerk is. Vermoedelijk denk je aan boos opzet. Bij misdrijven gaat het meestal om "boos opzet". Er wordt dan beoogt om iemand van het leven te beroven, of om die bank te kraken, enz. Het boze zit 'm dan in de daad zelf: het moorden of beroven.
Maar opzet of oogmerk betekent niet meer, dan dat de daad doelbewust gebeurt. (En ik meen zelfs dat sprake moet zijn van opzet ten aanzien van álle elementen uit de delictsomschrijving in de wet.)
Bij moorden of beroven voelt de doelbewuste opzet automatisch als "boos", dat is wiedes. Maar dat hoeft helemaal niet bij alle delicten het geval te zijn. Opzet zegt enkel dat beoogt wordt, wat er in de delictsomschrijving staat. En dat is hier duidelijk het geval bij de opheffing (vernietiging) van de regeling. Die wordt zonder meer beoogt. En dat is genoeg voor het bewijs van de opzet of het oogmerk. Het is helemaal niet nodig, dat aangetoond wordt, dat de overheid "iets boos" zou beogen.
Of val je over het woord vernietigen? Sorry, maar dat is een gebruikelijke juridische term. De rechter vernietigt regelmatig overheidsbesluiten. Dat heel letterlijk zo. Het woordt staat ook in de uitspraak.
Grinnik.. :hihi: Wat, als de rechter een overheidsbesluit vernietigt, waarbij een politieke structuur in het leven werd geroepen? Moet die rechter dan ook vervolgd gaan worden wegens terrorisme? :hihi:
Jongen, dit zijn blóedserieuze juridische kwesties hoor. Het gaan hier om stráfrecht! Dat is no-nonsens hoor. Als je iets doet wat in een delictsomschrijving staat, dan ben je in principe gewoon de lul, en wordt je vervolgd, ook al heet je Balkenende.
Jij snapt ook die smilies niet he? Nou, probeer eerst maar eens toe te komen aan het idee, dat Spong wel eens gelijk kon hebben. Dan snap je pas hoe serieus die zaak is, en wat de consequenties zijn. Believe me, voor juristen is dit allemaal heel erg komisch, maar voor jou als leek is het ook mogelijk om het te snappen. De overheid die als verdachte in een strafzaak moet komen opdraven, vanwege het maken van wetgeving? :hihi:
Alles wat ik schreef zijn serieuze juridische kwesties. De smilies komen van het ridicule van alles. Heeft niks te maken met zenuwachtig wezen.
De Antillen kunnen echt bij de officier om vervolging wegens terrorisme gaan verzoeken. Als jij dat niet lachen vindt, dan maar niet hoor. :hihi:
Geplaatst door Maarten
Dat zegt hij in feite wel. Hij maakt er eerst een soort scherts van, door te stellen dat het om terrorisme zou gaan. (terwijl het natuurlijk niet om terrorisme gaat). Maar hij geeft wel aan, dat het om serieuze wetgeving gaat, en dat dus in theorie het gevaar van serieuze toepassing op de loer ligt. En dat begint echt met het verzoek tot vervolging door éen Antilliaans bestuur. Het is nog maar de vraag wat er dan gebeurt hoor?.. Daar ben je niet zo maar met een lachertje vanaf..
Geplaatst door Maarten
Believe me, voor juristen is dit allemaal heel erg komisch,
Ik ben jurist, maar zo komisch vind ik Spong's stukje niet.
Het is meer een - voor mij - te gezochte manier van iets grappig willen neerzetten.
De suggestie, dat er daadwerkelijk een strafproces zou kunnen worden gevoerd op deze gronden, is juridisch op lucht gebaseerd.
Immers, Spong heeft het over het terroristisch oogmerk in ons strafrecht.
Dat is daarin opgenomen als een strafverzwarende omstandigheid.
Maar - en daar gaat het nu om - dat oogmerk is altijd gekoppeld aan een misdrijf.
In het voorbeeld van de Antillen kan er nooit sprake zijn van een strafvervolging door justitie, mdat het misdrijf - waar het allemaal mee begint - ontbreekt!
Zelfs als zou je grappenderwijs willen aannemen dat er een terroristisch oogmerk is.
Kortom, juridisch is het allemaal flauwekul.
Spong weet dat natuurlijk ook wel, maar bij het schrijven van een column komt het allemaal niet zo nauw. Hij geeft een politieke boodschap, geen juridische.
Ben jij eigenlijk jurist?
Geplaatst door Charlus
Hoe bedoel je "eerst"? Waar is de rest van het betoog dan? Hij maakt er niet een soort scherts van. Het enige wat hij doet is letterlijk buitenlands beleid etiketteren als terrorisme middels foutieve toepassing van een wettekst.
Het gaat natuurlijk niet om terrorisme? Dus ook volgens jou zwamt hij maar wat, want afgezien van Nederlands beleid als terrorisme kwalificeren brengt hij niets in.
De wettekst wordt niet fout toegepast. En irrelevant is hoe Spong zaken kwalificeert.
Je moet het allemaal veel dichter bij huis zoeken. Het is veel simpeler.
Terrorisme is strafbaar gesteld.
Dat gebeurt door een wet met een delictsomschrijving, die definieert wat terrorisme is.
Daarmee is iedereens mening over wat terrorisme is verder irrelevant geworden: die van jou, mij, Spong of de Koningin.
Als Spong nou een daad terrorisme noemt, dan bedoelt hij niet dat de daad volgens zijn éigen opvattingen terreur zou zijn, maar dat de daad (naar zijn mening) volgens de Nederlandse definiering terreur is.
Hij geeft nou 2 reacties.
1. Juridisch-technisch. Hij zegt dat de omschrijving veel te ruim is. En zoals juristen dat normaal doen, maakt hij er een soort scherts of toneelstujkje van, waarin de overheid straks voor de rechter staat. (wat nou áls?..) En dat blijkt dus niet zo onmogelijk te zijn.
De prikkers hier maken daar bezwaar tegen, omdat zoiets echt flauwe kul lijkt. De overheid is toch geen misdadiger wel? Maar ik laat zien hoe je hier met strafrecht te maken hebt, en dat daar consequenties aan vast kunnen zitten. (ik heb even teruggekeken: Spong zegt dat ook in de 3e alinea.) Dit is vooral leuk voor wetsontwerpers, of lui die waken over de systematiek van de wetgeving. Er worden gewoon domme wetten gemaakt.
2. Wat is terreur? Spong laat in feite zien hoe dicht de daden van de overheid en van terroristen bij elkaar kunnen liggen, doordat het zelfs al moeilijk blijkt om de wet zó te formuleren, dat daden van de terroristen er wél onder vallen, en die van de overheid niet! En dat is hier dus al mislukt!! (Ik denk eigenlijk, dat Spong gelijk heeft, en dat je met deze wet de overheid al kunt vervolgen) Het roept echt vragen over beleid op. Zie ook het volgende aan Mark.
Geplaatst door mark61
Das dan helemaal hilarisch. Welke structuren zijn er dan in Afgh. om aan te tasten? Der is alleen het recht van de sterkste. Das geen structuur.
Nog even terug te komen op Afghanistan.
Daar gaat het inderdaad niet om die structuren, maar om het aanjagen van vrees. Die oorlogsdreiging is er echt. Bush probeert inderdaad iedereen in Iran vrees aan te jagen, om de regering daar te dwingen andere beleid te voeren. Het beginnen van oorlogen om die reden is overigens uiterst illegaal. Het valt echt allemaal onder de Nederlandse definitie van terreur.
Geplaatst door reason
Ik ben jurist, maar zo komisch vind ik Spong's stukje niet.
Het is meer een - voor mij - te gezochte manier van iets grappig willen neerzetten.
De suggestie, dat er daadwerkelijk een strafproces zou kunnen worden gevoerd op deze gronden, is juridisch op lucht gebaseerd.
Immers, Spong heeft het over het terroristisch oogmerk in ons strafrecht.
Dat is daarin opgenomen als een strafverzwarende omstandigheid.
Maar - en daar gaat het nu om - dat oogmerk is altijd gekoppeld aan een misdrijf.
In het voorbeeld van de Antillen kan er nooit sprake zijn van een strafvervolging door justitie, omdat het misdrijf - waar het allemaal mee begint - ontbreekt!
Zelfs als zou je grappenderwijs willen aannemen dat er een terroristisch oogmerk is.
Kortom, juridisch is het allemaal flauwekul.
Spong weet dat natuurlijk ook wel, maar bij het schrijven van een column komt het allemaal niet zo nauw. Hij geeft een politieke boodschap, geen juridische.
Ben jij eigenlijk jurist?
Ik noem mezelf nooit jurist, maar ben het eigenlijk wel, en toch weer niet.
Ik heb een volledig voltooide opleiding NR, zelfs met een dubbel afstudeerpakket (6 hoofdvakken i.p.v. 3) Ik heb ook een paar jaar in de branche gewerkt, en zat in totaal 14 jaar in die business. Maar uitgerekend in de week van afstuderen moest ik wegens familie-omstandigheden afhaken, en kon daarna niet meer terug. Ik ben gewoon andere dingen gaan doen. Maar ik noem me keurig volgens de regels nooit jurist, hoewel ik misschien veel meer algemene juridische kennis heb dan pas afgestudeerden.
Maar ik hield op in 1992. Dat is wel lang geleden, maar voor hoofdlijnen of orientatiepunten is het zeker nog goed genoeg.
Je hebt mogelijk wel gelijk, tenminste er is wel aanleiding om dat te denken..
Ik heb hierboven ook al 2x gesteld, dat je in feite eerst naar de daad zelf moest kijken, voor je naar het oogmerk keek, en dat je in feite de complete delictsomschrijving moest bekijken.
Ik heb geen tijd gehad om die op te zoeken..
Maar wat zou er staan?
De daad zelf kan heel open geformuleerd zijn, waarbij het accent op de wederrechtelijkheid op de formulering van het oogmerk kan liggen.
Wie weet staat er zoiets als: Hij, die enige handeling of voorbereidende handeling pleegt met het oogmerk om ...... wordt gestraft met...
Op zich heb je wel gelijk dat er eerst sprake van een misdrijf moet zijn, voor je aan oogmerk toekomt, maar wat een misdrijf is wordt door de delictsomschrijving bepaald. Het is dus zeker niet uitgesloten.
Verder stel je dat het oogmerk als strafverzwarende omstandigheid is geformuleerd.
Als dat zo is, dan heb je verder helemaal gelijk. Maar dat moet ik eerst nog zien.
Je weet niet toevallig welke wet het is he? Heb je er een tekst van?
Ik twijfel echt, want denk aan gevallen zoals Samir A. Je hebt je huis vol bommateriaal, plattegronden van de 2e K, enz enz.. Al die dingen zijn absoluut geen misdrijf, maar je kunt wél veroordeeld worden.
Verder wordt strafrechtelijke vervolging van de overheid in de boeken altijd als speciaal deelonderwerp behandeld. Het staat dus mooi allemaal bij elkaar, en moet terug te vinden zijn. Of - grinnik - vergis ik me, en geldt dat enkel voor de (civiele) onrechtmatige daad? Ik dacht dat er een leerstuk was, dat de mogelijkheid van onrechtmatige daad door een daad van wetgeving tot een minimum beperkte.
Maar strafrecht is no-nonsens. Er staat gewoon wat er staat. Het gaat hier om de punten en de komma's. Je hebt de bewezen feiten, en de tenlastelegging, die overeenkomt met de letterlijk geformuleerde delictsomschrijving. En als je deed wat er staat, ben je in principe de sigaar.
En organisaties kunnen óok subject (verdachte) in het strafrecht zijn, en de overheid ook.
Grinnik.. Als de gemeenteraad besluit, dat de wethouder de auto van de burgemeester moet jatten, dan wordt er echt wel iemand vervolgd. :hihi:
Kan de wethouder dan zeggen: sorry edelachtbare, ik stond een gemeenteraadsbesluit uit te voeren?.. Ik denk het niet.
Wie wordt vervolgd? In civiele zaken wordt de gemeente als rechtspersoon in zijn geheel aangesproken, maar in het strafrecht weet ik het niet.
Stel dat de gemeente een wet maakt, waarbij subsidie gegeven wordt voor het potenrammen? :hihi:
En stel er wordt een poot geramd, wordt de gemeente dan vervolgd wegens uitlokking?
Als andere prikkers dit lezen, denken ze misschien dat ik compleet gek geworden ben, maar het gaat hier dus om de echte juridische vragen over onze juridische constructies.. Dit soort vragen zijn doodnormaal in dat vak.
Neem dat angst aanjagen van die Afghanen.. Ik sluit echt niet uit, dat dit - als de normen van de NL-strafwet van toepassing zouden zijn - door de terrorismewetgeving een strafbaar feit zou kunnen zijn.
En ik probeer ook al grinnikend heel serieus te kijken naar wat er zou gebeuren, als een Antilliaans bestuur bij de officier gaat verzoeken om vervolging..
Weet jij om welke wet het gaat? :D
Geplaatst door Maarten
Geplaatst door Charlus
Hoe bedoel je "eerst"? Waar is de rest van het betoog dan? Hij maakt er niet een soort scherts van. Het enige wat hij doet is letterlijk buitenlands beleid etiketteren als terrorisme middels foutieve toepassing van een wettekst.
Het gaat natuurlijk niet om terrorisme? Dus ook volgens jou zwamt hij maar wat, want afgezien van Nederlands beleid als terrorisme kwalificeren brengt hij niets in.
De wettekst wordt niet fout toegepast. En irrelevant is hoe Spong zaken kwalificeert.
Je moet het allemaal veel dichter bij huis zoeken. Het is veel simpeler.
Terrorisme is strafbaar gesteld.
Dat gebeurt door een wet met een delictsomschrijving, die definieert wat terrorisme is.
Daarmee is iedereens mening over wat terrorisme is verder irrelevant geworden: die van jou, mij, Spong of de Koningin.<...>
Inderdaad, terrorisme is in het verband van Sprong zijn stukje alles wat voldoet aan de wettelijke definitie van terrorisme. De door Sprong genoemde voorbeelden voldoen niet aan die definitie. Einde verhaal want meer dan beweren dat sommige gevallen van Nederlands beleid voldoen aan de wettelijke definitie van terrorisme, doet hij niet.
<...>2. Wat is terreur? Spong laat in feite zien hoe dicht de daden van de overheid en van terroristen bij elkaar kunnen liggen,<...>
Dáár had hij op in moeten gaan; de wettekst pakken en vervolgens inzichtelijk maken hoe het uiteindelijke effect van officiëel gesanctioneerd overheidsingrijpen heel veel kan lijken op de uitwerking van "echte" terroristische akties. Zoiets als: de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Nu heeft hij alleen een inhoudsloos en mislukt experimentje neergezet.
Geplaatst door reason
Maar - en daar gaat het nu om - dat oogmerk is altijd gekoppeld aan een misdrijf.
Artikel 4 Wetboek van strafrecht:
De Nederlandse strafwet is toepasselijk op ieder die zich buiten Nederland schuldig maakt:
(hier volgen eerst de punten 1-14, en daarna..)
15°. aan een terroristisch misdrijf, indien het misdrijf is gepleegd met het oogmerk de bevolking of een deel der bevolking van Nederland vrees aan te jagen, een Nederlandse overheid of een in Nederland gevestigde instelling of organisatie van de Europese Unie wederrechtelijk te dwingen iets te doen, niet te doen of te dulden, of de fundamentele politieke, constitutionele, economische of sociale structuren van Nederland of een in Nederland gevestigde instelling of organisatie van de Europese Unie ernstig te ontwrichten of te vernietigen..
------------------------
Commentaar:
Dit artikel geeft dus geen delictsomschrijving, maar bepaalt enkel, dat (1) Misdrijven, die (2) in het buitenland gepleegd worden, (3) in Nederland vervolgbaar zijn omdat de strafwet toepasselijk is.
Spong zegt niet dat de strafwet van toepassing is in de voorbeelden die hij geeft, maar dat áls die van toepassing zou zijn, dat er dan ook moeilijkheden van kwamen.
-----------------------
Artikel 83 Wetboek van strafrecht:
Onder terroristisch misdrijf wordt verstaan:
1°. elk van de misdrijven omschreven in de artikelen 92 tot en met 96,
108, tweede lid, 115, tweede lid, 117, tweede lid, 121, 122, 157, onderdeel 3°, 161quater, onderdeel 2°, 164, tweede lid, 166, onderdeel 3°, 168, onderdeel 2°, 170, onderdeel 3°, 174, tweede lid, en 289,
alsmede in artikel 80, tweede lid, Kernenergiewet, indien het misdrijf is begaan met een terroristisch oogmerk;
2°. elk van de misdrijven waarop ingevolge de artikelen 114a, 120a,
130a, 176a, 304a alsmede 415a gevangenisstraf is gesteld;
3°. elk van de misdrijven omschreven in de artikelen 140a, 282b, 285,
derde lid, en 288a, alsmede in artikel 55, vijfde lid, van de Wet wapens en munitie, artikel 6, vierde lid, van de Wet op de economische delicten,
artikel 33a van de Wet explosieven voor civiel gebruik en artikel 79 van de Kernenergiewet.
--------------------------
Commentaar:
Je blijkt helemaal gelijk te hebben.
Het gaat om bestaande misdrijven, die ook limitatief opgesomd worden.
De betekenis van art. 4 en 83 samen is, dat die terroristische misdaden óok vervolgbaar zijn als ze in het buitenland gepleegd zijn.
Maar er is dus geen sprake van, dat de Nederlandse overheid zelf vervolgd zou kunnen worden, zeker niet als die misdrijven niet gepleegd zijn.
Maar dat beweerde Spong ook niet.
Ik was het, die opperde, dat die mogelijkheid er zou kunnen zijn, en ging daarmee dus een stap te ver.
Ik ging er te snel van uit, dat het een onderdeel van een delictsomschrijving was, daar zag het namelijk wel naar uit.
Maar het gaat dus om het werkingsgebied van het strafrecht en definities.
Spong lijkt echter wel op het eerste gezicht veel te ver te gaan, door te stellen dat het hier gaat om "de ene terrorist tegen de andere".
Het lijkt er namelijk op, dat de Nederlandse overheid die misdrijven niet pleegt.
Maar is dat wel weer zo? :D
In Afghanistan zijn wel wel met grof legermaterieel bezig he? Is het wel zo zeker, dat het niet valt onder éen der vele genoemde strafbepalingen? Grinnik... dat weet ik nog niet. Mortieren afschieten op dorpen kon wel eens wel degelijk onder een der delictsomschrijvingen vallen.
Strafrechtelijk gezien kom je dan toch bij rechtvaardigingsgronden uit.
Gaat dat echt lukken? Sterk argument is dat het onder de VN-vlag valt. Maar maakt de VN uit wat wenselijk is, of de bevolking van Afghanistan? Vinden ze daar de komst van het westen een pluspunt, of vinden ze dat het een puinhoop veroorzaakt heeft? Van de komst van de Amerikanen vinden ze zéker dat het een ramp was, en illegaal was. De Amerikanen waren gewoon invallers, die Bin laden zochten. Maar nou zit de VN er. En de Amerikanen óok nog. En die werken dus wel samen. En dat kan dus wel de hele pap zuur maken.
Lukt de rechtvaardigheidsgrond dus? Wie weet zeggen die Afghanen: leuk hoor, jullie idealistische doelstellingen, maar intussen veroorzaken jullie hier wel oorlog, en dus grote puinhopen en veel gevaar.
Kortom, het ligt allemaal nog niet zo duidelijk. De terroristische misdrijven worden in feite wel gepleegd, en het terroristische oogmerk is er ook. het hele oordeel hangt dus af van hoe je die politiek beoordeelt?
En als je het strafrechtelijk gaat beoordelen, bedenk zelf maar hoe zwaar de eisen zijn, die normaal aan rechtvaardigingsgronden gesteld worden? Bekijk de eisen voor zelfverdediging maar. Of het geval van de gevaccineerde koe, waarbij heel duidelijk moest zijn, dat het ten behoeve van de koe gebeurde. Gaat het dan wel lukken met zo'n risicovolle onderneming als Afghanistan? Dat is nog maar de vraag hoor. Spong gaat dus iets te ver, maar zit toch niet zo ver bezijden de waarheid.
En neem dan dit:
-------------------------
Artikel 83a Wetboek van strafrecht:
Onder terroristisch oogmerk wordt verstaan het oogmerk om de
bevolking of een deel der bevolking van een land vrees aan te jagen,
dan wel een overheid of internationale organisatie te dwingen iets te doen, niet te doen of te dulden,
dan wel de fundamentele politieke, constitutionele, economische of sociale structuren van een land of een internationale organisatie ernstig te ontwrichten of te vernietigen.
-------------------------
Commentaar:
Hier wordt "terroristisch oogmerk" gedefinieerd.
En hier blijkt de overijverigheid van de Nederlandse wetgever.
Spong formuleert dat ook exact zo: "In zijn ijver een zo ruim mogelijke definitie van terrorisme te geven heeft de wetgever..".
Er had moeten staan: "oogmerk".
Dan was het in combinatie met een terroristisch misdrijf vanzelf een terroristisch oogmerk geworden.
Maar nu is het oogmerk ook zónder het terroristische misdrijf terroristisch.
Het staat namelijk gewoon zo gedefinieerd.
En nóu kun je dus wél aan al die dingen die de Nederlandse overheid doet een "terroristisch oogmerk" toekennen.
De Nederlandse overheid beoogt écht om de bestaande politieke structuur op de Antillen te vernietigen.
En gezien deze definitie is het dan een "terroristisch oogmerk". Het gedrag valt gewoon onder de definitie.
En hier scoort Spong dus wél punten..
PS: ik vind het wél leuk, dat jij jurist bent! Dat maakt een aantal dingen een stuk makkelijker. Ik zal misschien ook wel vaker op mijn lazer krijgen, maar dat geeft niet. Daar krijg je behoorlijke discussies van.
Maar discussieren met leken is echt moeilijker. Je weet hoe het is om student te zijn: Elke keer leer je weer wat, en elke keer denk je dan: aha, dus de conclusie is zus-en-zo.. Maar elke keer ga je dan op je bek, omdat er weer iets anders aan de hand blijkt te zijn, of omdat je iets niet gezien hebt. Op die manier wordt je jurist. Je ziet meteen waar de voorbarige conclusies getrokken worden. Vaak kun je in het recht niet verder dan een paar centimeter denken.. De normale mentale logica gaat vaak niet op in de gecompliceerde juridische logica. Overal heb je grenzen en structuren, die weer een ander soort logica geven.
Als rechtenstudent maak je voortdurend mee, dat je op je bek gaat. Dat is eigenlijk een voortdurend proces. Nou, probeer dan maar eens met leken te discussieren, die deze matelgang nog niet meegemaakt hebben?.. je moet gewoon teveel uitleggen..
Geplaatst door Charlus
Inderdaad, terrorisme is in het verband van Sprong zijn stukje alles wat voldoet aan de wettelijke definitie van terrorisme. De door Sprong genoemde voorbeelden voldoen niet aan die definitie. Einde verhaal want meer dan beweren dat sommige gevallen van Nederlands beleid voldoen aan de wettelijke definitie van terrorisme, doet hij niet.
Hij toetst het Nederlandse handelen aan de definitie van oogmerk. En daar voldoet het wel degelijk aan. Daar heeft hij dus gelijk in. Maar wat ontbreekt is het misdrijf zelf. Vergelijk wat Reason schreef, en mijn reactie daarop met de wetteksten.
Het is inmiddels duidelijk wat hier de misverstanden oplevert. Het geformuleerde is niet een onderdeel van een wettelijke strafbepaling met een delictsomschrijving, maar enkel een definitie van terroristisch oogmerk. Daar blijkt nog een lijst van misdrijven aan vast te zitten, zonder welke je niet van terrorisme kunt spreken.
Anderzijds is niet geheel duidelijk of wat Nederland in Afghanistan doet, niet valt onder een misdrijf in die lijst?
Als je het enkel politiek gaat bekijken, en gaat kijken naar wat Nederland eigenlijk wil, dan denk je niet snel aan terrorisme. Maar als je het strafrechtelijk gaat bekijken, dan kon het Nederlandse handelen best wel eens onder de delictsomschrijving van éen van die misdrijven vallen, en wordt het de vraag of je dan wel een rechtvaardigingsgrond geconstrueerd krijgt? Het strafrecht is daar helemaal niet zo makkelijk in, of scheutig er mee. Spong kon dus wel eens gelijk krijgen, dat áls je het strafrecht zou gaan toepassen, dat er dan moeilijkheden van konden komen.
Geplaatst door Charlus
Dáár had hij op in moeten gaan; de wettekst pakken en vervolgens inzichtelijk maken hoe het uiteindelijke effect van officiëel gesanctioneerd overheidsingrijpen heel veel kan lijken op de uitwerking van "echte" terroristische akties. Zoiets als: de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Nu heeft hij alleen een inhoudsloos en mislukt experimentje neergezet.
Dat was zijn bedoeling ook niet, en is ook niet mogelijk in zo'n kort stukje. Hij laat alleen - en helemaal binnen zijn vakgebied zien - dat als je enkel naar de wettekst kijkt, dat de nederlandse overheid gevaar loopt er onder te vallen. En wat enkel "terroristisch oogmerk" betreft scoort hij wel. De tekst die hij schreef, dat IS de wettekst.
Geplaatst door Maarten
Het onderwerp hier zijn niet de Antillen, maar het voortdurende geblunder van de regering rond het terrorisme.
Ik dacht nogthans ergens Antillen gelezen te hebben.
Denken moet je overlaten aan paarden.
Die hebben grotere hoofden.
:haha:
Geplaatst door Red Sonja
Denken moet je overlaten aan paarden.
Die hebben grotere hoofden.
:haha:
Het paard heeft wel meer lichaamdelen waarmee het mij overtreft. :)
Geplaatst door Maarten
Hij toetst<...>
Nu geloof ik het verder wel.
Voor de vierde, vijfde of misschien zelfs zesde keer: Sprong toetst het Nederlandse beleid aan een wettekst waarin een bepaald oogmerk wordt verondersteld. Meer doet hij niet, hoeveel in feite's jij ook aan hem plakt. Voornoemd oogmerk is niet van toepassing dus is zijn verhaaltje absurd. Lullig voor hem maar het is niet anders. Mijn eerste constatering was al voldoende:
Geplaatst door Charlus
De visie van Sprong op de uitwerking van Nederlands beleid. Hij toont niet aan dat van een vooropgezet oogmerk sprake is. De rest van zijn betoog is van hetzelfde laken een pak. Kwatsj.
Daarvoor had ik, ademloos als altijd, natuurlijk al jouw bijdrage in dit topic gelezen.
Geplaatst door Maarten
Spong is altijd al erg spits en interessant geweest.
En dat vond ik destijds als jurist al..
Dat wil niet zeggen dat hij altijd gelijk heeft, maar het gáat in elk geval wel altijd ergens over.
Hij is altijd het begin van een behoorlijke discussie, en positioneert daarin altijd sterk.
Maarten de jurist die als terzake kundige zijn waardering uitspreekt over een collega in het vakgebied. Tsja, vervolgens moeten toegeven dat deze aan het bazelen is geslagen: da's even slikken natuurlijk. Maar wat maakt het uit? De Maartengroupies blijven je echt wel zien als de homo universalis die onophoudelijk de vloer aanveegt met de benepen onnozelaars die het forum vervuilen.
Geplaatst door Charlus
Voor de vierde, vijfde of misschien zelfs zesde keer: Sprong toetst het Nederlandse beleid aan een wettekst waarin een bepaald oogmerk wordt verondersteld.
Dit is sowieso weer geraaskal. De wettekst veronderstelt absoluut geen oogmerk, maar definieert het juist.
Geplaatst door Charlus
Voornoemd oogmerk is niet van toepassing dus is zijn verhaaltje absurd.
Voornoemd oogmerk is aanwezig, gezien de definiering ervan in de wet.
Denk daar maar eens even over na.
En als je het dan eindelijk begrijpt, doen we het volgende paplepeltje OK?
Gewoon bij kleine beetjes dan lukt dat wel.
Verder bespreek ik het wel met mensen die tenminste enige kaas gegeten hebben van recht, en die een beter oogmerk hebben, dan dat eindeloze hersenloze gebullshit van jou. Spong kan overigens nog steeds gelijk hebben, maar dat gaan over nuances waar jij wegens gelummel met basiszaken nooit aan toe komt.
Geplaatst door Maarten
Dit is sowieso weer geraaskal. De wettekst veronderstelt absoluut geen oogmerk, maar definieert het juist.
Voornoemd oogmerk is aanwezig, gezien de definiering ervan in de wet.
Denk daar maar eens even over na.
En als je het dan eindelijk begrijpt, doen we het volgende paplepeltje OK?
Gewoon bij kleine beetjes dan lukt dat wel.
........
Spong is een slimme advocaat, maar ik vind dit een beetje onzin.
Ik vind dat een overheid een uitzondering is op andere instanties omdat de overheid het geweldsmonopolie heeft.
En de acties in Afganistan kunnen gezien worden als terrorisme, maar het is veel logischer om het te zien als contra-terrorisme in de uitleg van de wet. Contraterrorisme vanwege het 11/9 terrorisme waar de acties in Afganistan een reactie op zijn.
Ik denk dat het begrip terroristisch oogmerk niet zonder context kan en men wil ook bepalen hoe een wet bedoeld is. Niet elke gladde advocaat is in de positie om een uitleg naar z;n hand te zetten.
(PS. maarten, het antwoord in de andere discussie volgt nog.)
Ik vind dat een overheid een uitzondering is op andere instanties omdat de overheid het geweldsmonopolie heeft.
Wat een zin zeg. De overheid is een uitzondering? OP andere instanties? (welke dan wel niet.). Omdat de overheid het gewelds monopolie heeft?
Weetje in de Antillen leven de mensen nog broederlijk en zusterlijk samen. Laten we dit behouden. De geloven zij aan zij, zijn ook alom vertegenwoordigt,een moskee, een kerk, een andere geloofs media,zijn gewoon samen, ook de voudoe gemeenschappen doen gewoon mee.
Waarom moet een land als Nederland zich bemoeien met een land,dat al een land is.(ooit geschapen door slavenhandelaars).
De Antillen en ook Suriname zijn gewoonweg beu die Nederlandse bemoeienissen.
In Calvanistische tijden mochten die mensen niet een vrij dansen;was toch de dans van de duivel, of was aaanstootgevende dans aan al die ambtenaren.....
De bewegingsvrijheden aan de mensen in al die koloniale gebiesdelen werd ingesnooerd,beteugeld, en vooral in Nederlandse corset gestopt.
Ziehier die reactie van Sprong.
Daar hoef je als advocaat niet eens sli voor te zijn.
Geplaatst door fransjan
Spong is een slimme advocaat, maar ik vind dit een beetje onzin.
Ik vind dat een overheid een uitzondering is op andere instanties omdat de overheid het geweldsmonopolie heeft.
En de acties in Afganistan kunnen gezien worden als terrorisme, maar het is veel logischer om het te zien als contra-terrorisme in de uitleg van de wet. Contraterrorisme vanwege het 11/9 terrorisme waar de acties in Afganistan een reactie op zijn.
Ik denk dat het begrip terroristisch oogmerk niet zonder context kan en men wil ook bepalen hoe een wet bedoeld is. Niet elke gladde advocaat is in de positie om een uitleg naar z;n hand te zetten.
(PS. maarten, het antwoord in de andere discussie volgt nog.)
Het is natuurlijk niet moeilijk te bedenken wat je precies bedoelt?
Maar de wet is er voor, om de zaken zo te regelen, dat het overeenkomt met wat we wenselijk vinden.
In dit geval bestaan er wel ideeen over wat wenselijk is, maar ontstaan er dus problemen bij de wettelijke regeling ervan.
In de genoemde gevallen lijkt het er vooralsnog op, dat de overheid weliswaar geen terroristische misdrijven pleegt, maar wat ze beogen blijkt volgens de wettelijke definitie wel onder "terroristisch oogmerk" te vallen.
Je kunt dat een vormfoutje noemen, of de zaak wegwuiven, maar noem het een vuistregel, dat als het moeilijk blijkt om zaken wettelijk of principieel te regelen, dat er dan méer aan de hand is dan je zo zou denken. Er moet dan beter nagedacht worden. En er zijn heel wat juristen, die dit dagelijks doen. (wetsvoorbereiders, praktijkjuristen, wetenschappers enz) Vaak gaat het gewoon om praktische problemen, maar het kan ook om principiele gaan. In dit geval gaat het in feite om een zeer principiele zaak, namelijk wie geweld mag gebruiken, en wiens geweld veroordeeld moet worden?
Denk vooral niet, dat je daar met een simpele mening vanuit je gevoel uit komt. Als je goed naar je mening zou gaan kijken, dan zou blijken, dat daar heel wat impliciete veronderstellingen in zitten.
De materie gaat echt diep, en gaat in feite helemaal terug tot de fundamenten van de staatsmacht, en het recht op geweld. Daar is een boel filosofie over, waar ons huidige systeem op is gebaseerd.
De staat heeft inderdaad een geweldmonopolie, maar de rechtvaardiging daarvan komt van het feit, dat de staat zelf op vele manieren aan banden is gelegd. Vergelijk maar met dictators en despoten, die ook een staat leiden, en ook een geweldmonopolie claimen. De Nederlandse overheid wordt op veel manieren aan banden gelegd door: democratie, grondwet, mensenrechten, controles in besluitvormingsprocedures, enz..
Nederlanders worden geacht dit te pikken, omdat de staat geacht wordt dermate humaan te zijn, dat we geacht worden, daar allemaal mee ingestemd te hebben. (aldus het idee volgens de "contractsfilosofen" zoals Hobbes, Locke, Rousseau en Kant) De hele legitimiteit van het maken van wetgeving is daar op gebaseerd. (dus ook als het niet over geweld gaat. Grappig: in feite kun je élke wetgeving legitiem overheidsgeweld noemen. Recht dwingt namelijk bijna altijd, of heeft altijd rechtsgevolgen.)
Maar dit geldt allemaal voor intern geweld, niet voor wat een overheid in het buitenland doet.
Kan een overheid in het buitenland op een legitieme manier geweld gebruiken? Nou, allereerst vanwege zelfverdediging. Maar verder eigenlijk alleen, wanneer het optreden daar legitiem is, en dat kan alleen wanneer de bevolking daar - net zoals in het binnenland - instemt met dat gezag, of geacht kan worden in te stemmen. Dat zal niet vaak het geval zijn: denk aan zware onderdrukking door een dictator, waar het volk van bevrijdt wil worden.
Voorbeeld is Irak. De bevolking was bepaald geen voorstander van de inval door Bush. Het maakt dan niet meer uit, of wij hier dan vinden dat de bevolking daar beter af is zónder Saddam. De bevolking zegt nee, en daarmee is dan meteen de hele inval illegaal. (tenzij zelfverdediging van toepassing is, maar dat was in dit geval zeker niet zo.)
Buitenlandse toestanden, en de vragen daarbij over geweld, kwamen zo vaak voor, dat de hele zaak geregeld werd bij internationaal recht: de VN-beginselen, waaronder het Handvest van de VN, conventies van Geneve, enz. Die leveren de hoofdregels voor oorlog en vrede, en de legitimiteit van geweld.
Balkenende kan daar niet van afwijken, en Wilders ook niet, gewoon omdat ze geen enkel recht of zeggenschap over het buitenland hebben. Per definitie niet. Ze mogen best eigen ideetjes hebben over wat het beste zou zijn, maar kunnen die niet legaal uitvoeren, domweg omdat het recht daartoe niet bestaat.
Doen ze dat wel, dan kunnen andere volkeren vanuit zelfverdediging weer het recht claimen om bommen op Nederland te gooien.
Goed voorbeeld was Irak. Een recht om in te vallen was er niet. En als Irak naast de deur gelegen was, dan hadden we vanwege onze instemming bommen op onze kop mogen krijgen. Zo zit dat domweg krachtens internationaal recht.
Er kan een uitzondering zijn, als de VN zelf collectief besluiten dat het mag. Maar dan moeten er wel dringende en overtuigende redenen voor zijn, want in feite heeft de VN zelf geen bijzondere rechten om zoiets te mogen. Ze hebben in beginsel geen gezag over andere volkeren.
Kwesties van terrorisme en contra-terrorisme zijn in feite ondergeschikt aan dit systeem. Dat gaat over geweld en tegengeweld, en die kwesties worden geheel beheerst door dat internationale systeem.
Goed voorbeeld van waar het fout zit is Israel. Er bestaat niet zoiets als een recht om een volk 40 jaar "preventief" te bezetten, en dat kan ook niet op zelfverdediging gebaseerd worden. Het idee dat bij ons gepropageerd wordt, dat het daar vooral gaat over geweld en tegengeweld (zelfmoordaanslagen versus vergeldingsacties), is flauwe kul. De bezetting zelf is een vorm van enorm geweld, en dat wordt in de analyses meestal fijntjes uitgefilterd. Dat is dus echt misleidende propaganda in Nederland anno 2007.
Irak is ook een duidelijk voorbeeld. De duidelijkheid werd aan het zicht onttrokken door een enorm gekrakeel over Weapons of Mass Destruction, Saddam en de Koerden, Olie enz enz, maar de inval was in feite domweg illegaal, ook al werden er serieuze dreigingen geuit door de VN.
Afghanistan is ook een goed voorbeeld. Misschien vind jij het begrijpelijk, dat ze daar na 911 binnenvielen, maar was het wel legaal? Het was bepaald niet nodig vanuit zelfverdediging. Afghanistan had niet de oorlog verklaard. Het was ook niet de Afghaanse regering zelf, die het deed. Afghanistan had ook geen wapens om de VS aan te vallen. De VS kon zaken verder voorkomen, door zijn vliegverkeer beter te beschermen. Ze vielen enkel Afghanistan binnen, om Bin Laden te pakken. Voor zoiets bestaat absoluut geen recht krachtens internationaal recht. Het was een kwestie van ballen laten zien. Bush wilde dit vanwege zijn electoraat, en zijn vriendjes van de militaire industrie vonden het geweldig. Maar Internationaal Recht verzet zich totaal tegen dit soort acties.
Sta je dit weer toe, dan mogen de Arabische landen ook Israel weer binnenvallen, enkel om Olmert te pakken, die in 2006 tegen alle regels in oorlog ging voeren in Gaza en Libanon.
Je kunt gewoon niet in het wilde weg gaan filosoferen over terrorisme en contraterrorisme, en dan uit je mouw schudden over wie er wat zou mogen? Dat hangt gewoon af van het volkerenrecht. Dat is zó gemaakt, dat alle partijen daarin aan hun trekken kunnen komen. Bedenk maar wat je zou vinden, als de complete moslimwereld zich organiseerde, en de VS binnenviel, omdat die teveel rotzooi in het buitenland maakten? Ineens ga je dan weer denken aan landrechten, zelfbeschikkingsrecht van Amerikanen, oorlogsverboden, enz.
Afghanistan is echt een probleem. De Taliban waren wel verschikkelijk, maar zelfs journalisten opperen, dat het niet zo erg was, als hier werd voorgesteld. Het lijkt er op, dat ze een stuk slechter af zijn, sinds de inval. Misschien is het in Kabul beter, maar veel verder moet je niet kijken. Er zijn ook 4 miljoen vluchtelingen.
De VN hadden zich er misschien nooit mee moeten inlaten, want het betekende altijd samenwerking met de Amerikanen, die in feite niets anders deden dan illegaal oorlog voeren om Bin Laden te vinden, en hun militaire industrie op te peppen. de VN hadden zich dan misschien kunnen uitspeken tégen de Amerikanen, en die waren dan misschien gegaan.
Maar momenteel is er nu een situatie waarbij zowel blijven als gaan een ramp is. Iedereen betwijfelt of er resultaten van te verwachten zijn. De enige die echt profiteert, dat is het Nederlandse leger en de militaire industrie.
Intussen ligt wel de vraag open, of het Nederlandse geweld daar wel legaal is? Ze moeten de legitimiteit ergens vandaan halen? Die maak je echt niet, door te zeggen, dat we daar het beste willen. Kan Nederland een beroep doen op een zelfverdedigingsrecht van de Afghanen? Het is nog maar de vraag wat die bevolking daar wil? Hun regering komt hier om onze aanwezigheid daar te bepleiten. Maar ik weet nog niet wat de bevolking buiten Kabul precies wil?
Maar terugkomend op het terrorisme: als het niet goed lukt om een legitimiteit voor de acties te laten zien, dan wordt het de vraag of het Nederlandse gedrag daar niet onder terrorisme valt? Het maakt echt niet uit, dat Nederland een nette natie is hoor. Als de legitimatie niet blijkt, dan zijn we daar gewoon een vreemde mogendheid, die dingen aan flarden schiet, zoals Spong zegt.
Spong denkt echt geen rare dingen. Het is maar de vraag hoe je het moet zien, wat Nederland daar doet?
Geplaatst door Hawa
Wat een zin zeg. De overheid is een uitzondering? OP andere instanties? (welke dan wel niet.). Omdat de overheid het gewelds monopolie heeft?
Je protesten komen niet uit de lucht vallen.
Vergelijk mijn reactie hierboven.
De overheid heeft enkel een geweldmonopolie binnen bepaalde grenzen. De overheid is in feite (wettelijk) behoorlijk ingesnoerd wat betreft zijn recht op geweld.
Maar je argumentatie rond de Antillen lijkt niet zo sterk. Je mag zeker vinden, dat er teveel koloniale invloed geweest is, maar je tegenstanders zullen dan meteen zeggen, dat ze daar dus blij mogen zijn, als ze door een ander systeem meer autonomie krijgen.
Je kunt dan antwoorden, dat de Antillen juist een trap na krijgen, omdat eigenlijk de bedoeling lijkt, om ze meer af te koppelen van de Nederlandse welvaart.
Maar persoonlijk geloof ik dat de Nederlandse invloed daar vooral een weldaad was. Ik heb in de loop der tijd heel wat Nederlandse initiatieven gezien, die beoogden allerlei wantoestanden aan te pakken.
Ik heb ook wel eens een vriend gesproken, die als ambtenaar in het Surinamebeleid zat. Die was echt wanhopig. Hij zei: het is een geweldig mooi land, vol grondstoffen en mogelijkheden. Er kan zó iets van gemaakt worden. Maar het grootste probleem zijn die clans, die elkaar beconcurreren, en zichzelf verrijken. je kunt niet om die structuren heen, en die zijn vooral behoorlijk corrupt.
Ik weet verder niet hoe het op de Antillen zit, maar ik verwacht ook een beetje zoiets.. Maar ik weet er verder geen donder van.
Geplaatst door woordenrijk dreinbaasje
Kijk wel uit, want je bent weer bezig jezelf onsterfelijk belachelijk te maken.
Kijk wel uit, want je bent weer bezig te bewijzen dat er geen verschil is tussen je anus en je mond en dus niet tussen je keutels en je woorden.
- Spong heeft niet direct commentaar van jou nodig over wat haalbaar is bij rechtbanken.
Mr Spong zou met zijn vage gelul kansloos zijn voor een rechtbank.
- Primair/secundair? Zoals bij tenlasteleggingen? Grinnik.. daar gaat het hier niet om.
:hihi: … daar gaat het in mijn argumentatie wel om.
- Feitenweergave niet goed? Alsof dat er hier toe doet..
Maarten stelt dat feiten er niet toe doen zonder dat te motiveren en slaakt dus een holle kreet
En jij weet niks van feiten in Afghanistan.
Dat weet Maarten niet, dus slaakt hij een weer holle kreet.
- Niet goed gemotiveerd? Is het hier een pleidooi voor een rechtbank, of een artikel in het AD?
Het is een artikel van mr Spong, heeft hij het niet gelezen?
- Grootspraak van Spong, omdat de motivering er in een artikel niet bij staat?
Grootspraak van mr Spong.
- En jij gaat op zijn niveau staan over wat strafrechtelijk haalbaar zou kunnen zijn?
Mr Spong zou kansloos zijn voor een strafrechter,.
Olive, die arrogantie bij jou is echt onmetelijk,
“Arrogant” is een oordeel over mijn karakter, niet over mijn ideeën, en interesseert me dus niet.
De enige betekenis van Spong en het artikel is: het is een "schot voor de boeg". (…) Maar Spong is een echte autoriteit op zijn gebied, en als die iets zegt, dan is de regering gewaarschuwd.
Mr Spong lult zo mogelijk nog dommer dan Maarten - en dat wil wat zeggen. De regering is niet gewaarschuwd, mr Spong is kansloos voor een rechtbank. Dat Maarten hem autoriteit noemt pleit tegen hem, want Maarten is een minkukel.
Niet onmogelijk is, dat Spong een goed gemotiveerd stuk schrijft, waarmee hij wel degelijk doel treft. In feite suggereert hij dat hier, en daar gaat het om.
Zijn suggesties zijn gelul in de ruimte.
Geplaatst door woordenrijk dreinbaasje
Afghanistan is echt een probleem. De Taliban waren wel verschikkelijk, maar zelfs journalisten opperen, dat het niet zo erg was, als hier werd voorgesteld. Het lijkt er op, dat ze een stuk slechter af zijn, sinds de inval. Misschien is het in Kabul beter, maar veel verder moet je niet kijken. Er zijn ook 4 miljoen vluchtelingen.
Afghanistan is echt een probleem.
Zou het?
– Ja. Maarten erkent het.
De Taliban waren wel verschikkelijk, maar zelfs journalisten opperen, dat het niet zo erg was, als hier werd voorgesteld.
De taliban waren “wel verschrikkelijk”, maar “minder erg” “als hier werd voorgesteld”.
Hoe erg werden ze hier dan voorgesteld? Wat is “erger dan verschrikkelijk”?
Welke journalisten opperen dat? Hij noemt er geen, maar beroept zich wel op ze.
Als journalisten dat “opperen”, is het dan zo?
Het lijkt er op, dat ze een stuk slechter af zijn, sinds de inval. Er zijn ook 4 miljoen vluchtelingen.
“Het lijkt erop”… Waaruit blijkt dat ze “een stuk” slechter af zijn sinds “de inval”? Welke “inval” bedoelt hij precies?
Hoe waren Afghanen er in de afgelopen 28 jaar van (burger-)oorlog, onderdrukking, misdaad en terreur dan aan toe?
Wat zijn de oorzaken van de huidige toestand van het Afghaanse volk?
(– oorzaak- en gevolganalyses zijn een van Maartens zwakke punten)
Misschien is het in Kabul beter, maar veel verder moet je niet kijken.
In Kabul zetelen de regering en het parlement, goeddeels bestaande uit oorlogsmisdadigers, opiumhandelaren en vrouwenonderdrukkers, voormalige krijgsheren van de noordelijke alliantie en hun handlangers.
Er is in Kabul nu al een groot verschil tussen rijk en arm. De rijken profiteren van de internationale hulp aan Afghanistan, en laten dure appartementen voor zichzelf bouwen waarvoor wijken met huizen van arme mensen gesloopt worden. In zulke opzichten is de toestand in Kabul een klap in het gezicht van het Afghaanse volk.
Maar momenteel is er nu een situatie waarbij zowel blijven als gaan een ramp is.
Waaruit blijkt dat “blijven” “een ramp” is?
Waarom is “gaan” “een ramp”? Hij spreekt zichzelf tegen. Eerst schrijft hij:
“Het lijkt erop, dat ze een stuk slechter af zijn, sinds de inval”.
Vervolgens zou het opeens weer “een ramp” zijn als de invallers vertrekken.
De enige die echt profiteert, dat is het Nederlandse leger en de militaire industrie.
Gelul. In Afghanistan is al een klein groepje rijken ontstaan dat profiteert van een internationale geldstroom naar Afghanistan.
Maar de internationale gemeenschap kan Afghanistan wel degelijk veel beter helpen dan ze nu doet.
Afghanistan is ook een goed voorbeeld. Misschien vind jij het begrijpelijk, dat ze daar na 911 binnenvielen, maar was het wel legaal? Het was bepaald niet nodig vanuit zelfverdediging. Afghanistan had niet de oorlog verklaard. Het was ook niet de Afghaanse regering zelf, die het deed. Afghanistan had ook geen wapens om de VS aan te vallen. De VS kon zaken verder voorkomen, door zijn vliegverkeer beter te beschermen. Ze vielen enkel Afghanistan binnen, om Bin Laden te pakken. Voor zoiets bestaat absoluut geen recht krachtens internationaal recht. Het was een kwestie van ballen laten zien. Bush wilde dit vanwege zijn electoraat, en zijn vriendjes van de militaire industrie vonden het geweldig. Maar Internationaal Recht verzet zich totaal tegen dit soort acties.
die in feite niets anders deden dan illegaal oorlog voeren
(…)
dat ze daar na 911 binnenvielen, maar was het wel legaal?
(…)
Maar Internationaal Recht verzet zich totaal tegen dit soort acties.
Eerst is het dus “een feit” dat de USA illegaal oorlog voeren. Vervolgens is dat een vraag. En vervolgens “verzet” het internationale recht zich tegen “dit soort acties”.
Welk internationaal recht? Welk verdrag? Welke internationale rechter of welke internationaalrechtelijke deskundige heeft dat oordeel uitgesproken? Waarover precies?
“Dit soort acties” zijn volgens Maarten:
Ze vielen enkel Afghanistan binnen, om BinLaden te pakken.
Gelul. De USA bombardeerden Afghanistan ook en met name vanwege de trainingskampen van alkaidaterroristen.
Het was ook niet de Afghaanse regering zelf, die het deed.
“De Afghaanse regering?” Wat een blunder. De enige landen die de taliban als regering erkenden waren Pakistan, Saoedi Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten.
De taliban herbergden en herbergen alkaidaterroristen.
Geplaatst door Olive Yao
Ik zou je hier desnoods wel als Kanarie willen hebben, maar je krijgt wel een ander soort zangzaad.
Geplaatst door Olive Yao
<...>
Niet onmogelijk is, dat Sprong een goed gemotiveerd stuk schrijft, waarmee hij wel degelijk doel treft. In feite suggereert hij dat hier, en daar gaat het om.
Zijn suggesties zijn gelul in de ruimte.
Zeker, maar heb je Maarten zijn twee zinnetjes wel goed gelezen?
Geplaatst door Maarten
Niet onmogelijk is, dat Sprong een goed gemotiveerd stuk schrijft, waarmee hij wel degelijk doel treft.<...>
Een wel héél voorzichtige inschatting van Sprong zijn schrijverskwaliteiten: niet uitgesloten kan worden dat Sprong iets schrijft dat de moeite waard is. Eens zal die grote dag aanbreken, wat zeg ik:
<...>In feite suggereert hij dat hier, en daar gaat het om.
Welja, gooi er maar weer een in feite tegenaan. Duizelingwekkend wat Sprong in feite allemaal heeft weten te leggen in zijn kletspraat. Dus..., Sprong suggereert dat hijzelf een goed gemotiveerd stuk heeft geschreven waarmee hij wel degelijk doel treft, en daar gaat het om.
Geplaatst door Charlus
Geplaatst door Olive Yao
<...>
Niet onmogelijk is, dat Sprong een goed gemotiveerd stuk schrijft, waarmee hij wel degelijk doel treft. In feite suggereert hij dat hier, en daar gaat het om.
Zijn suggesties zijn gelul in de ruimte.
Zeker, maar heb je Maarten zijn twee zinnetjes wel goed gelezen?
Geplaatst door Maarten
Niet onmogelijk is, dat Sprong een goed gemotiveerd stuk schrijft, waarmee hij wel degelijk doel treft.<...>
Een wel héél voorzichtige inschatting van Sprong zijn schrijverskwaliteiten: niet uitgesloten kan worden dat Sprong iets schrijft dat de moeite waard is. Eens zal die grote dag aanbreken, wat zeg ik:
<...>In feite suggereert hij dat hier, en daar gaat het om.
Welja, gooi er maar weer een in feite tegenaan. Duizelingwekkend wat Sprong in feite allemaal heeft weten te leggen in zijn kletspraat. Dus..., Sprong suggereert dat hijzelf een goed gemotiveerd stuk heeft geschreven waarmee hij wel degelijk doel treft, en daar gaat het om.
Nee, wacht even, Charlus … Volgens mij suggereert Spong volgens Maarten in feite niet dat hij een goed gemotiveerd stuk heeft geschreven waarmee hij wel degelijk doel treft, maar dat het niet onmogelijk is dat hij dat schrijft. Daar gaat het volgens Maarten om. Maar gaat het er volgens hem nou om dat hij dat in feite suggereert of dat het niet onmogelijk is?
Geplaatst door Maarten
De overheid heeft enkel een geweldmonopolie binnen bepaalde grenzen. De overheid is in feite (wettelijk) behoorlijk ingesnoerd wat betreft zijn recht op geweld.
Tis in feite echt kegelen met die man zeg, hier haalt hij weer twee dingen door elkaar.
Dat de overheid alleen in specifieke wettelijk omschreven situaties geweld mag gebruiken, doet niets af aan het geweldsmonopolie van de overheid.
Integendeel, het eerste draagt juist bij aan de legitimiteit van het tweede
Geplaatst door Olive Yao
Geplaatst door Charlus
<...>Sprong suggereert dat hijzelf een goed gemotiveerd stuk heeft geschreven waarmee hij wel degelijk doel treft, en daar gaat het om.
Nee, wacht even, Charlus … Volgens mij suggereert Spong volgens Maarten in feite niet dat hij een goed gemotiveerd stuk heeft geschreven waarmee hij wel degelijk doel treft, maar dat het niet onmogelijk is dat hij dat schrijft. Daar gaat het volgens Maarten om. Maar gaat het er volgens hem nou om dat hij dat in feite suggereert of dat het niet onmogelijk is?
Geloof het of niet, dat had ik mij ook al bedacht. Nog een keertje:
Geplaatst door Maarten
Niet onmogelijk is, dat Sprong een goed gemotiveerd stuk schrijft, waarmee hij wel degelijk doel treft. In feite suggereert hij dat hier, en daar gaat het om.
De vraag komt volgens mij neer op waar het door mij gecursiveerde "dat" precies op terugslaat. Volgens mij slaat "dat" terug op "dat Sprong een goed gemotiveerd stuk schrijft, waarmee hij wel degelijk doel treft". Het zou wel sneu zijn wanneer Sprong zich beperkt tot in feite, dus bedekt, suggereren dat in dit geval de mogelijkheid bestaat dat hij niet kakelt als een kip zonder kop.
Geplaatst door Charlus
Geplaatst door Maarten
Niet onmogelijk is, dat Sprong een goed gemotiveerd stuk schrijft, waarmee hij wel degelijk doel treft. In feite suggereert hij dat hier, en daar gaat het om.
De vraag komt volgens mij neer op waar het door mij gecursiveerde "dat" precies op terugslaat. Volgens mij slaat "dat" terug op "dat Sprong een goed gemotiveerd stuk schrijft, waarmee hij wel degelijk doel treft". Het zou wel sneu zijn wanneer Sprong zich beperkt tot in feite, dus bedekt, suggereren dat in dit geval de mogelijkheid bestaat dat hij niet kakelt als een kip zonder kop.
Ja … Je baseert je uitleg van Maartens text dus op je inschatting van Spongs gevoel van eigenwaarde?
Dit is ook een interessante:
Geplaatst door Maarten
De enige betekenis van Spong en het artikel is: het is een "schot voor de boeg". (…) Maar Spong is een echte autoriteit op zijn gebied, en als die iets zegt, dan is de regering gewaarschuwd.
Als de regering gewaarschuwd is, is dat natuurlijk niet alleen voor een goed gemotiveerd stuk, waarmee Spong wel degelijk doel treft. In feite suggereert Spong hier, dat het niet onmogelijk is dat een officier van justitie de overheid voor de rechter daagt als terroristische organisatie of wegens terrorisme, en wel degelijk doel treft. En daar gaat het om.
Leuk, dat gevogelte hier... Ze weten het nog niet van elkaar, maar ze gaan allebei heel erg hard nergens over. Dat wordt gegarandeerd wat, samen. Net de Dodo's uit Ice Age.. Of puppies, die aan een takje gaan rukkken, waar ze eerst zelf over struikelden.. Het Liga van Maroc.nl.. Het Olvariet van de kritiek..
Krijgen ze een inleidend stukje onder hun neus over overheidsgeweld en internationaal recht, wat gaan ze doen? Met hun tandjes aan een zinnetje rukken.. :hihi:
Geplaatst door Olive Yao
Tis in feite echt kegelen met die man zeg, hier haalt hij weer twee dingen door elkaar.
Dat de overheid alleen in specifieke wettelijk omschreven situaties geweld mag gebruiken, doet niets af aan het geweldsmonopolie van de overheid.
Integendeel, het eerste draagt juist bij aan de legitimiteit van het tweede
Leuk! :D
Vroeger had je alleen maar race-autootje spelen, of cowboy en indiaantje, of vaderenmoedertje, of poppenhuis natuurlijk..
Maar vermoedelijk onder invloed van Nova enzo, heb je nou het "Deskundigje spelen"! :D Very cute! Houden zo. :duim:
Heel goed, dat woordje "specifiek", dat doet het altijd goed.
En ook "doet niets af aan" is sterk.
"Integendeel" is altijd een leuke twist.
En bij "legitimiteit" gaat ook iedereen altijd even rechtop zitten.
En dan "het eertste draagt juist bij aan het tweede" is een leuke vloeiende afloop van het geheel, en klinkt ook positief, en dus zal elke nitwit geneigd zijn in te stemmen.
Niet slecht, in 3 zinnen. Inhoudelijk gaat het natuurlijk verder nergens over, maar dat hoeft ook helemaal niet.
Charlus zijn dingetje wordt hier warm van, en dat is het enige wat nog ontbreekt in Olive's poppenhuis.
Uit zoiets ontstaat later vermoedelijk deskundigen-seks: Oh schat, zeg nog éen keer "in dier voege.."!..
En dan komt hij erachter dat zij 48 is en zij komt erachter dat hij volgende maand 16 wordt...
Geplaatst door III
En dan komt hij erachter dat zij 48 is en zij komt erachter dat hij volgende maand 16 wordt...
Nee, hè. Hier ook al de Maartenbrigade. Het was net zo gezellig. Zijn er niet nog een paar woorden waarvan je de wortel kunt trekken* of zo? Zachtjes kwijlend infantiele complottheorietjes bakken kan natuurlijk ook altijd nog. Kun je gewoon zelf een topic voor beginnen.
*http://www.thenextcorner.com/2006/10/proof_that_girl.html
hoewel: http://www.scribd.com/doc/38207/proof-girls-are-evil-mathematically-disproved
Geplaatst door Maarten
Leuk, dat gevogelte hier... Ze weten het nog niet van elkaar, maar ze gaan allebei heel erg hard nergens over. Dat wordt gegarandeerd wat, samen. Net de Dodo's uit Ice Age.. Of puppies, die aan een takje gaan rukkken, waar ze eerst zelf over struikelden.. Het Liga van Maroc.nl.. Het Olvariet van de kritiek..
Krijgen ze een inleidend stukje onder hun neus over overheidsgeweld en internationaal recht, wat gaan ze doen? Met hun tandjes aan een zinnetje rukken.. :hihi:
Ik zie dat je je debiele gegiechel nooit voor langere tijd kunt onderdrukken. Olive en ik waren inderdaad luchtig aan het verwijlen over een ogenschijnlijk cryptische passage. Misschien zou je zelf je licht er eens over willen laten schijnen?
Geplaatst door Maarten
Niet onmogelijk is, dat Sprong een goed gemotiveerd stuk schrijft, waarmee hij wel degelijk doel treft. In feite suggereert hij dat hier, en daar gaat het om.
En daar gaat het om. Cursief van mij. Maar wat suggereert Sprong nu precies? Niet onbelangrijk, want (cursief) daar gaat het artikel om.
Maar je argumentatie rond de Antillen lijkt niet zo sterk. Je mag zeker vinden, dat er teveel koloniale invloed geweest is, maar je tegenstanders zullen dan meteen zeggen, dat ze daar dus blij mogen zijn, als ze door een ander systeem meer autonomie krijgen.
Als je Antilliaan bent ben je weer geen Surinamer hoor? Dat is weer heel iets anders. Net zoals een Fries niet een Groninger kan zijn, of een Drenth ofzo.
Er zijn goede tijden geweest in Nederland waar menig Antilliaan hier ging studeren. Ze bleven niet, ze gingen na hun opleiding liniea recta terug.
Maar de outcast, mensen die buiten de boot vallen,komen hier na toe.
In land van herkomst hebben ze ook al niks, en de Nederlandse welvaart is dermate groot,dus?
We hebben nu hele Antilliaanse wijken over al en nergens.
Voorbeeld is wel b.v. Den Helder.
Rotterdam, met de tienermoeders, de vaders, van hun kinderen zijn in geen velden of wegen te bekennen.
Maar zeg niet per ongeluk tegen een Antilliaan die afgestudeerd en wel, dat hij een Surninamer is. Dan trekt hij zijn neus wel erg hoog op.
Surinamers zijn andere volkeren: Daar wonen bos negers, creolen, hindoestanen en indianen. OOk wonen er in de Antillen weer die Indianen.
Als je op de Antillen b.v, kijkt naar het onderwijs, dan is dat nog b.v. in de hierarchie. (zowaar Nederland was in die was tijden, van orde en gezag.)
Zelfs op Aruba waren ze tegen homo huwelijken.(is katholieke gemeenschap). Op de hele Antillen zijn ze Katholiek,ze lezen zich suf in de bijbel. OOk de criminelen lezen zich stuk op bijbelse teksten.
Dit vind ik wel erg grappig. Bijgelovig zijn ze allemaal stuk voor stuk, mar van hun eigen traditie weten ze niks meer van af.
Er lopen van die stoere Antillianen met en kruis om hun nek. Als je ernaar vraagt,is het meestal hun eigen redmiddel,dan ze in de kreuk hebben gelegen na een verkeersongeval. Te veel Rum!
Maar Suriname is wel iets anders. Daar wonen allerlei culturen doorelkaar heen.
Hindoestanen zijn de mensen met hun denk en handel vermogen.
Bos Negers zijn Negers die in die slaven tijden, verdwenen zijn naar de inlandse bossen, met hun lieftallige riviertjes.
Creolen is ook weer een mengelmoes aan al die vermengingen samen.
Maar die mensen zijn Nederlanders, die hier ook wer wonen, en hun uiterste best doen, vooral de vrouwen die hun dochters onafhankelijk op gaan voedden..Beter een diploma en werk dan weer die man, die altijd wel een smoesje verzind, en wegloopt als je hem daadwerkelijk nodig hebt.
Surinaamse meisjes scoren beter dan menig ander meisje uit de Antillen b.v.
In Suriname is men rijk aan de bossen, de vis, en het water, en de bouxiet industrie.
Suriname is het mooiste land.
Maar ja de bemoeienissen van Nederland, zet geen andere bewind daar met eigen gebruiken, en vooral een beleidt, waarvan Nederland iets aan zal hebben ofzo.
Nederland heeft die land al uitgerooft
De Nederlandse Antillen is anders, meer inversteringsland, in groot schalige huizen, banken,en ze doen niks aan hun eigen mensen die b.v. in Sint Niklaas wonen,zoals de Antillianen wonen in Den Helder,waar men de rarste dingen over vertelt, dat die mensen criminelen zijn, en hier worden gedumpt.
Maar dit zijn ook mensen, vooral de moeders, en de vaders hokken nog al wat af, of zitten in de drugs.
Nouja dat weten we zo langzamerhand ook wel waar die bolletjes slikkers van dan komen, daar heeft Sprong geen belang bij.
Grote zaken, zoals in Suriname met die Desie Bouterse, zet meer zoden aan de Dijk.
En we weten nog steeds niet, hoe het nu allemaal is geschied, die moorden in de jaren tachtig.
Ik ken alleen maar de mensen die daar weg komen, ook uit de Antillen, en die leven net zoals iedereen.
Maar die landen zijn corrupt,dat moeten ze wel zijn. En daar weet ik ook niks over te vertellen.
Als ik al weet dat de drugs handel al tig jaren bezig is, vanuit het Caribische gebiedsdeel,en waar de Nederlandse regering niks aan heeft gedaan, dan komen we wel weer uit bij die Holleeder, die ook rijk is geworden, door zogenaamde gedoogde drugs transacties, waarvan het zwart goed in het witte goed is verdwenen.
Nouja, iedereen doet zijn best,maar toch,als Suriname, en ook de Nederlandse Antillen hun eigen benen gebruiken, dan kunnen ze wel zonder die staat subsidie. Maar makkelijk is dit echter niet,het is teveel gevlochten aan hun koloniale moederland.
Hier ligt het geld, en daar is corruptie, de Amerikanen,die op de Antillen liggen te zonnen, waar hun geld beter uitgegeven kan worden dan in land van herkomst.
Je hebt nu eenmaal eerste wereld land, tweede en de derde wereld..
Schande dat dit nog allemaal kan.
Dus!
Zet hem op mensen uit die gebiedsdelen, en maak er wat van.inscha Allah!
Geplaatst door Hawa
Maar je argumentatie rond de Antillen lijkt niet zo sterk. Je mag zeker vinden, dat er teveel koloniale invloed geweest is, maar je tegenstanders zullen dan meteen zeggen, dat ze daar dus blij mogen zijn, als ze door een ander systeem meer autonomie krijgen.
Als je Antilliaan bent ben je weer geen Surinamer hoor? Dat is weer heel iets anders. Net zoals een Fries niet een Groninger kan zijn, of een Drenth ofzo.
Er zijn goede tijden geweest in Nederland waar menig Antilliaan hier ging studeren. Ze bleven niet, ze gingen na hun opleiding liniea recta terug.
Maar de outcast, mensen die buiten de boot vallen,komen hier na toe.
In land van herkomst hebben ze ook al niks, en de Nederlandse welvaart is dermate groot,dus?
We hebben nu hele Antilliaanse wijken over al en nergens.
Voorbeeld is wel b.v. Den Helder.
Rotterdam, met de tienermoeders, de vaders, van hun kinderen zijn in geen velden of wegen te bekennen.
Maar zeg niet per ongeluk tegen een Antilliaan die afgestudeerd en wel, dat hij een Surninamer is. Dan trekt hij zijn neus wel erg hoog op.
Surinamers zijn andere volkeren: Daar wonen bos negers, creolen, hindoestanen en indianen. OOk wonen er in de Antillen weer die Indianen.
Als je op de Antillen b.v, kijkt naar het onderwijs, dan is dat nog b.v. in de hierarchie. (zowaar Nederland was in die was tijden, van orde en gezag.)
Zelfs op Aruba waren ze tegen homo huwelijken.(is katholieke gemeenschap). Op de hele Antillen zijn ze Katholiek,ze lezen zich suf in de bijbel. OOk de criminelen lezen zich stuk op bijbelse teksten.
Dit vind ik wel erg grappig. Bijgelovig zijn ze allemaal stuk voor stuk, mar van hun eigen traditie weten ze niks meer van af.
Er lopen van die stoere Antillianen met en kruis om hun nek. Als je ernaar vraagt,is het meestal hun eigen redmiddel,dan ze in de kreuk hebben gelegen na een verkeersongeval. Te veel Rum!
Maar Suriname is wel iets anders. Daar wonen allerlei culturen doorelkaar heen.
Hindoestanen zijn de mensen met hun denk en handel vermogen.
Bos Negers zijn Negers die in die slaven tijden, verdwenen zijn naar de inlandse bossen, met hun lieftallige riviertjes.
Creolen is ook weer een mengelmoes aan al die vermengingen samen.
Maar die mensen zijn Nederlanders, die hier ook wer wonen, en hun uiterste best doen, vooral de vrouwen die hun dochters onafhankelijk op gaan voedden..Beter een diploma en werk dan weer die man, die altijd wel een smoesje verzind, en wegloopt als je hem daadwerkelijk nodig hebt.
Surinaamse meisjes scoren beter dan menig ander meisje uit de Antillen b.v.
In Suriname is men rijk aan de bossen, de vis, en het water, en de bouxiet industrie.
Suriname is het mooiste land.
Maar ja de bemoeienissen van Nederland, zet geen andere bewind daar met eigen gebruiken, en vooral een beleidt, waarvan Nederland iets aan zal hebben ofzo.
Nederland heeft die land al uitgerooft
De Nederlandse Antillen is anders, meer inversteringsland, in groot schalige huizen, banken,en ze doen niks aan hun eigen mensen die b.v. in Sint Niklaas wonen,zoals de Antillianen wonen in Den Helder,waar men de rarste dingen over vertelt, dat die mensen criminelen zijn, en hier worden gedumpt.
Maar dit zijn ook mensen, vooral de moeders, en de vaders hokken nog al wat af, of zitten in de drugs.
Nouja dat weten we zo langzamerhand ook wel waar die bolletjes slikkers van dan komen, daar heeft Sprong geen belang bij.
Grote zaken, zoals in Suriname met die Desie Bouterse, zet meer zoden aan de Dijk.
En we weten nog steeds niet, hoe het nu allemaal is geschied, die moorden in de jaren tachtig.
Ik ken alleen maar de mensen die daar weg komen, ook uit de Antillen, en die leven net zoals iedereen.
Maar die landen zijn corrupt,dat moeten ze wel zijn. En daar weet ik ook niks over te vertellen.
Als ik al weet dat de drugs handel al tig jaren bezig is, vanuit het Caribische gebiedsdeel,en waar de Nederlandse regering niks aan heeft gedaan, dan komen we wel weer uit bij die Holleeder, die ook rijk is geworden, door zogenaamde gedoogde drugs transacties, waarvan het zwart goed in het witte goed is verdwenen.
Nouja, iedereen doet zijn best,maar toch,als Suriname, en ook de Nederlandse Antillen hun eigen benen gebruiken, dan kunnen ze wel zonder die staat subsidie. Maar makkelijk is dit echter niet,het is teveel gevlochten aan hun koloniale moederland.
Hier ligt het geld, en daar is corruptie, de Amerikanen,die op de Antillen liggen te zonnen, waar hun geld beter uitgegeven kan worden dan in land van herkomst.
Je hebt nu eenmaal eerste wereld land, tweede en de derde wereld..
Schande dat dit nog allemaal kan.
Dus!
Zet hem op mensen uit die gebiedsdelen, en maak er wat van.inscha Allah!
Je zou er beter aan doen om je eens in die materie te verdiepen.
Die losse flodders die jij vanuit de heup afvuurt zijn te stom en algemeen om op te reageren.
Je hebt hier en daar eens zijdelings iets gelezen of gehoord en braakt maar wat uit.
Als het maar tegen Nederland is, dan is het altijd goed, toch?
Die doen toch alles verkeerd.
Je zou er beter aan doen om je eens in die materie te verdiepen.
Die losse flodders die jij vanuit de heup afvuurt zijn te stom en algemeen om op te reageren.
Je hebt hier en daar eens zijdelings iets gelezen of gehoord en braakt maar wat uit.
Als het maar tegen Nederland is, dan is het altijd goed, toch?
Die doen toch alles verkeerd.
Hallowee! Nederland doet verkeerd? De mensen van allerlei afkomst gebieden die doen verkeerd. Stelling?
Ik heb al weer genoeg geschreven.
De een is niet beter dan de rest, dan maak jij er weer van.
Dus Nederland ligt nu te creeeperen volgens jou?
Nationalist dus! Doeiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Geplaatst door Hawa
Je zou er beter aan doen om je eens in die materie te verdiepen.
Die losse flodders die jij vanuit de heup afvuurt zijn te stom en algemeen om op te reageren.
Je hebt hier en daar eens zijdelings iets gelezen of gehoord en braakt maar wat uit.
Als het maar tegen Nederland is, dan is het altijd goed, toch?
Die doen toch alles verkeerd.
Hallowee! Nederland doet verkeerd? De mensen van allerlei afkomst gebieden die doen verkeerd. Stelling?
Ik heb al weer genoeg geschreven.
De een is niet beter dan de rest, dan maak jij er weer van.
Dus Nederland ligt nu te creeeperen volgens jou?
Nationalist dus! Doeiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Haha, nationalist!! Zou jij dan graag elders willen wonen en waar dan?
Haha, nationalist!! Zou jij dan graag elders willen wonen en waar dan?
Ik heb het over jou. Je hebt het over mij dat ik zomaar wat schrijf. Maar dat is niet zo. Ik schrijf wat ik weet,wat ik lees en wat ik ook meemaak.
Nog steeds voel ik die Nederlandse adem in mijn nek. Een adem die niet meer ruikt,maar alom stinkt in hun bedweterig visie reeks.
Ik hoop dat jij daar niet bijhoort. Ik hoop het niet. Je hebt Nederland lief. Ja lief. Ik ook. Maar het geouwehoer,het volgen van de grote satan Amerika,ik ben geen terrorist?
Die de Hoop Jaap Scheffer, met zijn christelijke schoenzolen,vertrapt de Nederlandse indentiteit,voor ons allemaal, en dan kom je wel uit bij het Nationalistische gevoel.
Ik ben helemaal niet angstvallig over Islam. Ik ben meer geneigd om te gaan kotsen en te gaan ijlen over de Nederlandse politieke kleur bepalingen,die zolangzamerhand ons denken al in gaan vullen, laat staan ons Nederlandse gezin, in allerlei kleuren en cultuurvormen bij elkaar.
Het hele angst syndroom voor mij, is dat je nu gaat letten op de mensen om je heen, die is die en die is dat, en wie ben ik, en hoe zit het dan, en dat gezeik,dat oeverloze gezeik, over spaarlampen,de veiligste wijk, de probleemwijk potverdikkeme!
Probleemwijken wat een gesjoemel in de marge. Laat staan al die mensen die opgescheept zijn in hun zogenaamde probleemwijk.
En dan heb je nog die probleemlanden,het probleem, die wij met zijn allen dienen te bestrijden.
Nou denk je Super ick, dat al die Nederlanders daaraan zitten te denken?
Ja! Als je daar bent opgegroeid,je bent verjaagt, en je woond hier, en je wordt ook gediscrimineerd, of ingevult in je denken,dat kunnen die Nederlanders,zogenaamde Nederlanders heel erg goed.
En je kunt nieteens met die mensen in discussie gaan:het zijn ambtenaren in functie.
Ik kan een probleem zijn, omdat zij dat nu eenmaal zien.(vergelijk Amerika,die kinderen uitzetten uit gezin,drugs, crimininaliteit, of gewoon iets niks)>
Het in de gaten houden.
Maar we hebben het over de Antillen, waarop Sprong een mooi artikel schreef, over terrorisme,die we eigenlijk zelf zijn, en de anderen over de lat heen gaan smijten,omdat volgens Nederlandse ogen deze mensen geen mensen zijn?
In het Parse kabinet, ging het hier nog boven Jan. Iedereen was vrolijk en blij, en niemand en dan ook niemand was agressief,viel ambulances aan, schiet incidenten waren er niet eens.
Armoede, en de voedselbanken ook niet.
|Maar dan komt het. Het Nationalistische geouwehoer komt de bocht om vliegen,verzet zich terdege tegen de achterlijke moslim cultuur,en vangt bot door oeverloze mensen die uiteindelijk in een partij belanden en later weer ontzet gaat worden, omdat al die lieden elkaar naar de keel gaan vliegen.
Maarja. We hebben nu die Balkenende vier kabinet, met de Christen Unie, en de PVDA.
Je hoort die hele politiek niet eens, laat staan die oeverloze debatten, waar ze elkaar inspijkeren,die zijn er niet eens meer.
Het is nog erger dan ik zou kunnen bedenken. B.v. het inbreken, bij de publieke pers,het uitlekken van die grove ontslagprocedures,en het invullen ervan?
Natuurlijk ging het fout in Nederland, maar die omslag, en de materie hierom,is nog erger dan de goelag archipel. Het in de gaten houden in een democratische democratie...
En laten we mensen aan het woord, b.v. de Antillianen, de Surinamers, en de Turken en de Marokkanen.
Nee hoor.
Je hoort ze nooit.
Alleen op hun eigen zenders, dan hoor je ze wel, dan vertellen ze wel,hoe het nu daadwerkelijk inelkaar steekt.
Maar blijkbaar denkt Nederland nog te veel in blanke dijen en regenkapjes in het Hollandse landschap.
Waar de koeien wel loeien, maar ook al in afstand staan met de natuur.
Waar de Boer niet eens meer serieus wordt genomen,die vervuilt toch het meest.
Maar schakel nu maar om in een energie zuinige auto, op bio gassen,daar wordt de derde wereld alleen maar armer door.
EN Darfur! Die olieland, waarop Afrikanen wonen, ooit geplaatst door de Engelsen als een buffer tegen Soedan.
En al die nomaden die trekken van land tot land, die hebben geen land meer, en gaan in de islamitische leer en veroveren het land, en maken zelfs de mensen dood.
Dat is geen democratie, en ook geen islamtische denk wijze.
Het is een roversbende.
En alles wat met Nationalisme te maken heeft, sluit anderen uit, noem maar Turkije, tegen de Koerden, en Amerika doet ook niks, die is allang blij als de olie weer vloeit.
Ik ben wel gek hoor,zeker weten ik ben zo gek als een deur.
Maar ik zie het.
Als individu ben ik niet meer in aanzien. |Moet wel gezin zijn, puur gezin,en op nar het Nationalisme geouwehoer....
broodjeaap
07-11-07, 20:43
Geplaatst door Hawa
Je zou er beter aan doen om je eens in die materie te verdiepen.
Die losse flodders die jij vanuit de heup afvuurt zijn te stom en algemeen om op te reageren.
Je hebt hier en daar eens zijdelings iets gelezen of gehoord en braakt maar wat uit.
Als het maar tegen Nederland is, dan is het altijd goed, toch?
Die doen toch alles verkeerd
De een is niet beter dan de rest, dan maak jij er weer van.
-Reëel afhankelijk zijn van geheel andere verhoudingen dan van die welke men zelf verzonnen heeft, en daarom belangrijk pleegt te vinden, dat is het kenmerk van wat vroeger het parasitisme werd genoemd.
:moe:
Geplaatst door Hawa
Haha, nationalist!! Zou jij dan graag elders willen wonen en waar dan?
Ik heb het over jou. Je hebt het over mij dat ik zomaar wat schrijf. Maar dat is niet zo. Ik schrijf wat ik weet,wat ik lees en wat ik ook meemaak.
Nog steeds voel ik die Nederlandse adem in mijn nek. Een adem die niet meer ruikt,maar alom stinkt in hun bedweterig visie reeks.
Ik hoop dat jij daar niet bijhoort. Ik hoop het niet. Je hebt Nederland lief. Ja lief. Ik ook. Maar het geouwehoer,het volgen van de grote satan Amerika,ik ben geen terrorist?
Die de Hoop Jaap Scheffer, met zijn christelijke schoenzolen,vertrapt de Nederlandse indentiteit,voor ons allemaal, en dan kom je wel uit bij het Nationalistische gevoel.
Ik ben helemaal niet angstvallig over Islam. Ik ben meer geneigd om te gaan kotsen en te gaan ijlen over de Nederlandse politieke kleur bepalingen,die zolangzamerhand ons denken al in gaan vullen, laat staan ons Nederlandse gezin, in allerlei kleuren en cultuurvormen bij elkaar.
Het hele angst syndroom voor mij, is dat je nu gaat letten op de mensen om je heen, die is die en die is dat, en wie ben ik, en hoe zit het dan, en dat gezeik,dat oeverloze gezeik, over spaarlampen,de veiligste wijk, de probleemwijk potverdikkeme!
Probleemwijken wat een gesjoemel in de marge. Laat staan al die mensen die opgescheept zijn in hun zogenaamde probleemwijk.
En dan heb je nog die probleemlanden,het probleem, die wij met zijn allen dienen te bestrijden.
Nou denk je Super ick, dat al die Nederlanders daaraan zitten te denken?
Ja! Als je daar bent opgegroeid,je bent verjaagt, en je woond hier, en je wordt ook gediscrimineerd, of ingevult in je denken,dat kunnen die Nederlanders,zogenaamde Nederlanders heel erg goed.
En je kunt nieteens met die mensen in discussie gaan:het zijn ambtenaren in functie.
Ik kan een probleem zijn, omdat zij dat nu eenmaal zien.(vergelijk Amerika,die kinderen uitzetten uit gezin,drugs, crimininaliteit, of gewoon iets niks)>
Het in de gaten houden.
Maar we hebben het over de Antillen, waarop Sprong een mooi artikel schreef, over terrorisme,die we eigenlijk zelf zijn, en de anderen over de lat heen gaan smijten,omdat volgens Nederlandse ogen deze mensen geen mensen zijn?
In het Parse kabinet, ging het hier nog boven Jan. Iedereen was vrolijk en blij, en niemand en dan ook niemand was agressief,viel ambulances aan, schiet incidenten waren er niet eens.
Armoede, en de voedselbanken ook niet.
|Maar dan komt het. Het Nationalistische geouwehoer komt de bocht om vliegen,verzet zich terdege tegen de achterlijke moslim cultuur,en vangt bot door oeverloze mensen die uiteindelijk in een partij belanden en later weer ontzet gaat worden, omdat al die lieden elkaar naar de keel gaan vliegen.
Maarja. We hebben nu die Balkenende vier kabinet, met de Christen Unie, en de PVDA.
Je hoort die hele politiek niet eens, laat staan die oeverloze debatten, waar ze elkaar inspijkeren,die zijn er niet eens meer.
Het is nog erger dan ik zou kunnen bedenken. B.v. het inbreken, bij de publieke pers,het uitlekken van die grove ontslagprocedures,en het invullen ervan?
Natuurlijk ging het fout in Nederland, maar die omslag, en de materie hierom,is nog erger dan de goelag archipel. Het in de gaten houden in een democratische democratie...
En laten we mensen aan het woord, b.v. de Antillianen, de Surinamers, en de Turken en de Marokkanen.
Nee hoor.
Je hoort ze nooit.
Alleen op hun eigen zenders, dan hoor je ze wel, dan vertellen ze wel,hoe het nu daadwerkelijk inelkaar steekt.
Maar blijkbaar denkt Nederland nog te veel in blanke dijen en regenkapjes in het Hollandse landschap.
Waar de koeien wel loeien, maar ook al in afstand staan met de natuur.
Waar de Boer niet eens meer serieus wordt genomen,die vervuilt toch het meest.
Maar schakel nu maar om in een energie zuinige auto, op bio gassen,daar wordt de derde wereld alleen maar armer door.
EN Darfur! Die olieland, waarop Afrikanen wonen, ooit geplaatst door de Engelsen als een buffer tegen Soedan.
En al die nomaden die trekken van land tot land, die hebben geen land meer, en gaan in de islamitische leer en veroveren het land, en maken zelfs de mensen dood.
Dat is geen democratie, en ook geen islamtische denk wijze.
Het is een roversbende.
En alles wat met Nationalisme te maken heeft, sluit anderen uit, noem maar Turkije, tegen de Koerden, en Amerika doet ook niks, die is allang blij als de olie weer vloeit.
Ik ben wel gek hoor,zeker weten ik ben zo gek als een deur.
Maar ik zie het.
Als individu ben ik niet meer in aanzien. |Moet wel gezin zijn, puur gezin,en op nar het Nationalisme geouwehoer....
Schei toch eens uit met dat eeuwige discriminatiespook. Overal wordt gediscrimineerd ook hier, maar niet stelselmatig. Bovendien is er altijd gang naar de rechter mogelijk.
Wat politiek den Haag beslist inzake de VS (niet Amerika, dat is het hele werelddeel!!), sta ik ook niet achter, ik zie ook ellende in de wereld.
Probeer je teleurstelling te richten op waar het hoort. Op de politiek.
p.s.
Als de V.S. er niet geweest waren dan waren wij nu niet hier.
Als de V.S. er niet geweest waren dan waren wij nu niet hier.
Wat een jamboel! Dan waren we niet hier?
Als de slavenhandel er niets was geweest,dan hoefde Sprong ook niet in de Bres te springen toch?
Ik noem het dus mar schuld en boete. En Duitsland,en Japan zijn nu een van de rijkste landen.
Dank U! Amerika!!
Geplaatst door Maarten
Het is natuurlijk niet moeilijk te bedenken wat je precies bedoelt?
Maar de wet is er voor, om de zaken zo te regelen, dat het overeenkomt met wat we wenselijk vinden.
In dit geval bestaan er wel ideeen over wat wenselijk is, maar ontstaan er dus problemen bij de wettelijke regeling ervan.
In de genoemde gevallen lijkt het er vooralsnog op, dat de overheid weliswaar geen terroristische misdrijven pleegt, maar wat ze beogen blijkt volgens de wettelijke definitie wel onder "terroristisch oogmerk" te vallen.
Je kunt dat een vormfoutje noemen, of de zaak wegwuiven, maar noem het een vuistregel, dat als het moeilijk blijkt om zaken wettelijk of principieel te regelen, dat er dan méer aan de hand is dan je zo zou denken. Er moet dan beter nagedacht worden. En er zijn heel wat juristen, die dit dagelijks doen. (wetsvoorbereiders, praktijkjuristen, wetenschappers enz) Vaak gaat het gewoon om praktische problemen, maar het kan ook om principiele gaan. In dit geval gaat het in feite om een zeer principiele zaak, namelijk wie geweld mag gebruiken, en wiens geweld veroordeeld moet worden?
Denk vooral niet, dat je daar met een simpele mening vanuit je gevoel uit komt. Als je goed naar je mening zou gaan kijken, dan zou blijken, dat daar heel wat impliciete veronderstellingen in zitten.
De materie gaat echt diep, en gaat in feite helemaal terug tot de fundamenten van de staatsmacht, en het recht op geweld. Daar is een boel filosofie over, waar ons huidige systeem op is gebaseerd.
Balkenende Bush enzevoort dat is ons huidige systeem. De politiek vind ik leidend omdat dat democratisch gekozen is. De politici stemmen de wetten en zijn dus primair (soms met fouten, als het het eigen beleid dwarszit).
De staat heeft inderdaad een geweldmonopolie, maar de rechtvaardiging daarvan komt van het feit, dat de staat zelf op vele manieren aan banden is gelegd. Vergelijk maar met dictators en despoten, die ook een staat leiden, en ook een geweldmonopolie claimen. De Nederlandse overheid wordt op veel manieren aan banden gelegd door: democratie, grondwet, mensenrechten, controles in besluitvormingsprocedures, enz..
En wie controleert de opstellers van de mensenrechtenm, de controleurs, enzevoort?
Nederlanders worden geacht dit te pikken, omdat de staat geacht wordt dermate humaan te zijn,
Dat is de reden niet dat ik het pik. Ik pik het omdat ik het volstrekt logisch vind om zaken zo te regelen.
Maar dit geldt allemaal voor intern geweld, niet voor wat een overheid in het buitenland doet.
Kan een overheid in het buitenland op een legitieme manier geweld gebruiken? Nou, allereerst vanwege zelfverdediging. Maar verder eigenlijk alleen, wanneer het optreden daar legitiem is, en dat kan alleen wanneer de bevolking daar - net zoals in het binnenland - instemt met dat gezag, of geacht kan worden in te stemmen. Dat zal niet vaak het geval zijn: denk aan zware onderdrukking door een dictator, waar het volk van bevrijdt wil worden.
Voorbeeld is Irak. De bevolking was bepaald geen voorstander van de inval door Bush. Het maakt dan niet meer uit, of wij hier dan vinden dat de bevolking daar beter af is zónder Saddam. De bevolking zegt nee, en daarmee is dan meteen de hele inval illegaal. (tenzij zelfverdediging van toepassing is, maar dat was in dit geval zeker niet zo.)
Ik vind Irak geen juridisch geval maar een politiek geval. Als je in een beleid een bepaalde kant op wil dat pas je de regelgeving aan zodat de zaak ook juridisch onderbouwd is. SOms is het juridisch nog niet rond als je begint en dat is een een heel gedoe om alles achteraf nog weer recht te brijen juridisch.
Buitenlandse toestanden, en de vragen daarbij over geweld, kwamen zo vaak voor, dat de hele zaak geregeld werd bij internationaal recht: de VN-beginselen, waaronder het Handvest van de VN, conventies van Geneve, enz. Die leveren de hoofdregels voor oorlog en vrede, en de legitimiteit van geweld.
Met de opkomst van het terrorisme moeten als die soort wetten/confencies eigenlijk weer opnieuw tegen het licht gehouden worden en getoetst worden. In 1914-1918 bleken de oorlogswetten van de 19de eeuw niet meer te voldoen. In 1939 waren vele afspraken uit de eerste wereldoorlog achterhaald. Veel van de Geneveconfencies zijn gebaseert op de ervaringen van de WO-II. Je moet je afvragen of we inmiddels niet in een andere tijd leven.
Balkenende kan daar niet van afwijken, en Wilders ook niet, gewoon omdat ze geen enkel recht of zeggenschap over het buitenland hebben. Per definitie niet. Ze mogen best eigen ideetjes hebben over wat het beste zou zijn, maar kunnen die niet legaal uitvoeren, domweg omdat het recht daartoe niet bestaat.
Doen ze dat wel, dan kunnen andere volkeren vanuit zelfverdediging weer het recht claimen om bommen op Nederland te gooien.
Je kunt dit ook omdraaien. Amerika is aangevallen op 911 en vanwege het NAVO verdrag (aanval op een is aanval op allen) zin wij verplicht om Amerka bij te staan.
Goed voorbeeld was Irak. Een recht om in te vallen was er niet. En als Irak naast de deur gelegen was, dan hadden we vanwege onze instemming bommen op onze kop mogen krijgen. Zo zit dat domweg krachtens internationaal recht.
Soms is het gewoon teveel gedoe om alles jurisidisch vantevoren te regelen. Er is trouwens wel een resolutie die wat ruimte bied in het geval Irak, maar 1441 is eigenlijk te dun. Dat is jammer, vind ik.
Aan de andere kant we zijn ook niet getrouwd met de VN. Het is vaak geen doen om zaken erdoor te krijgen met al die veto's
Er kan een uitzondering zijn, als de VN zelf collectief besluiten dat het mag. Maar dan moeten er wel dringende en overtuigende redenen voor zijn, want in feite heeft de VN zelf geen bijzondere rechten om zoiets te mogen. Ze hebben in beginsel geen gezag over andere volkeren.
........
Intussen ligt wel de vraag open, of het Nederlandse geweld daar wel legaal is? Ze moeten de legitimiteit ergens vandaan halen? Die maak je echt niet, door te zeggen, dat we daar het beste willen. Kan Nederland een beroep doen op een zelfverdedigingsrecht van de Afghanen? Het is nog maar de vraag wat die bevolking daar wil? Hun regering komt hier om onze aanwezigheid daar te bepleiten. Maar ik weet nog niet wat de bevolking buiten Kabul precies wil?
De vertegenwoordiger van de Afganen (Karzai) heeft gevraagd om te blijven volgens mij. Volgens mij is Afganistan zeer legitiem en hebben we groenlicht van de UN en vele andere organisaties.
Maar terugkomend op het terrorisme: als het niet goed lukt om een legitimiteit voor de acties te laten zien, dan wordt het de vraag of het Nederlandse gedrag daar niet onder terrorisme valt? Het maakt echt niet uit, dat Nederland een nette natie is hoor. Als de legitimatie niet blijkt, dan zijn we daar gewoon een vreemde mogendheid, die dingen aan flarden schiet, zoals Spong zegt.
Spong denkt echt geen rare dingen. Het is maar de vraag hoe je het moet zien, wat Nederland daar doet?
Spong is advocaat en die zeggen alleen de ene helft van een verhaal.
Geplaatst door Hawa
Als de V.S. er niet geweest waren dan waren wij nu niet hier.
Wat een jamboel! Dan waren we niet hier?
Als de slavenhandel er niets was geweest,dan hoefde Sprong ook niet in de Bres te springen toch?
Ik noem het dus mar schuld en boete. En Duitsland,en Japan zijn nu een van de rijkste landen.
Dank U! Amerika!!
Het is een feit. De VS hebben Europa bevrijdt.
Die slavenhandel is een uitgekauwd item. Ik heb geen enkele boodschap aan iets wat zich een paar honderd jaar geleden heeft afgespeeld en laat me daarover ook geen schuldgevoel aanpraten.
Dat Duitsland en Japan nu een van de rijkste landen zijn geeft aan dat het geen proces van eeuwen hoeft te zijn om een land uit haar as te laten verrijzen. Met saamhorigheid en werklust lukt het in 1 generatie.
Kunnen veel moslimlanden nog wat van leren.
Geplaatst door Maarten
Leuk, dat gevogelte hier...
Je ziet ze vliegen.
Geplaatst door Maarten
Spong is geloof ik gek geworden, (…)
Geplaatst door Maarten
Spong denkt echt geen rare dingen.
:jumping:
Geplaatst door Olive Yao
:jumping:
Er zitten aspecten aan Spong's verhaal, die volstrekt larie zijn, maar óok die zeer fundamenteel zijn, en waar je (juridisch) erg moeilijk omheen kunt.
Maar ja, met discussiepartners zoals jij, die voortdurend alleen maar bezig is met (vermeende) tegenstellingen in mijn posts "aan te tonen", wordt het niveau gewoon te laag, en worden niet alle zinnige aspecten besproken.
Verder is het niet zo erg dat die juridische zaken je pet te boven gaan, maar wel dat Olive Blao dat niet eens onderkent.
Geplaatst door fransjan
Ik heb de tijd niet om op alles in te gaan wat je zegt. Maar het gaat hier niet over wat je logisch vindt, maar om het totale systeem dat er voor zorgt, dat bepaalde (diezelfde) dingen logisch worden. Je kunt wel vinden dat melk lekker moet smaken, maar als er iets mankeert aan de machine die het maakt, heeft het niet meer veel zin om dat op te merken.
Het is een feit. De VS hebben Europa bevrijdt.
Die slavenhandel is een uitgekauwd item. Ik heb geen enkele boodschap aan iets wat zich een paar honderd jaar geleden heeft afgespeeld en laat me daarover ook geen schuldgevoel aanpraten.
Dat Duitsland en Japan nu een van de rijkste landen zijn geeft aan dat het geen proces van eeuwen hoeft te zijn om een land uit haar as te laten verrijzen. Met saamhorigheid en werklust lukt het in 1 generatie.
Kunnen veel moslimlanden nog wat van leren.
Het feit dat de Koe en de Geit en de de Varken zelfde sceit aan co-2
Darfur...Slaven wordn onderbracht invuurkorf,mes, of harnas aan valus symbool.
EL Hawa!!!
Boodschap aan, kleine de grote boodschap?
Honder jar geleden.
Nederland armoede troef.
Schuldgevoel is betalen aan de schuld
aan je eigen geweten...
Geweten is de strekking aan politieke betoog
aan al die gekken die denken dat ze democratische koers volgen?
Het land
uit het as doen verrijzen
is kers volgen
aan het as van het kwad
Leren.leren we nog
de strekking
aan gebod en ongebod
en verboden en geboden
Leren we nog wel..
Is de snelweg
eenmaal breder
dan een ontoegankelije
weg..
Weg der wijzen
wijs mij
de weg
In weten en geweten
en schuld en boete
en gelof
en ongeloof
in onschuld
en ware schuld.
Laat mij de meetlat meten
krom kan niet
is recht aan mmm
milennium denken
vooruit in de achteruit
de achteruit
spiegel die weerkaatst het llicht
van jezelf
in je eigen aangezicht en je eigen spiegel in die andere spiegel...
Geplaatst door Maarten
Er zitten aspecten aan Spong's verhaal, die volstrekt larie zijn, maar óok die zeer fundamenteel zijn, en waar je (juridisch) erg moeilijk omheen kunt.<...>
Nee, 't is 100% kwatsj, in weerwil van wat hij volgens jou over zichzelf meent te schijnen suggereren (of zoiets):
Geplaatst door Maarten
Niet onmogelijk is, dat Sprong een goed gemotiveerd stuk schrijft, waarmee hij wel degelijk doel treft. In feite suggereert hij dat hier, en daar gaat het om.
broodjeaap
10-11-07, 17:49
Geplaatst door Hawa
Kunnen veel moslimlanden nog wat van leren.
Het feit dat de Koe en de Geit en de de Varken zelfde sceit aan co-2
Darfur...Slaven wordn onderbracht invuurkorf,mes, of harnas aan valus symbool.
EL Hawa!!!
Boodschap aan, kleine de grote boodschap?
Honder jar geleden.
Nederland armoede troef.
Schuldgevoel is betalen aan de schuld
aan je eigen geweten...
Geweten is de strekking aan politieke betoog
aan al die gekken die denken dat ze democratische koers volgen?
Het land
uit het as doen verrijzen
is kers volgen
aan het as van het kwad
Leren.leren we nog
de strekking
aan gebod en ongebod
en verboden en geboden
Leren we nog wel..
Is de snelweg
eenmaal breder
dan een ontoegankelije
weg..
Weg der wijzen
wijs mij
de weg
In weten en geweten
en schuld en boete
en gelof
en ongeloof
in onschuld
en ware schuld.
Laat mij de meetlat meten
krom kan niet
is recht aan mmm
milennium denken
vooruit in de achteruit
de achteruit
spiegel die weerkaatst het llicht
van jezelf
in je eigen aangezicht en je eigen spiegel in die andere spiegel...
-Ik verdenk je er wel eens van, dat je te weinig drinkt.
Geplaatst door broodjeaap
-Ik verdenk je er wel eens van, dat je te weinig drinkt.
Dus jij drinkt teveel?
Dat wil je dus eigenlijk zeggen hiermee.
Kom je aan Hawa, kom je aan mij!
Ben jij Jaques?
Jaques de Humorloze?
:melig:
broodjeaap
12-11-07, 08:47
Geplaatst door III
Dus jij drinkt teveel?
Dat wil je dus eigenlijk zeggen hiermee.
Kom je aan Hawa, kom je aan mij!
Het was inderdaad niet zo aardig van me. Bij deze een excuus aan Hawa (de vlam), de onvolprezen surrealistische dichteres van maroc.nl.
-Wat is teveel drinken? Is jouw afdeling helemaal niet, gap.
-Ik verdenk je er wel eens van, dat je te weinig drinkt.
Water
uit de kraan
in het fust
gebrouwen
Ik scheld en vloek en tier
en maak plezier
Zonder vocht
kan ik niet leven
zonder
West Malle
ook al niet.
Water
Ik drink water\oeverloos
God
is het Water
Inscha Allah!!
broodjeaap
16-11-07, 20:29
Geplaatst door Hawa
-Ik verdenk je er wel eens van, dat je te weinig drinkt.
Water
uit de kraan
in het fust
gebrouwen
Ik scheld en vloek en tier
en maak plezier
Zonder vocht
kan ik niet leven
zonder
West Malle
ook al niet.
Water
Ik drink water\oeverloos
God
is het Water
Inscha Allah!!
:D niemand kan er weer tegenop, hè? -Wat zijn we toch een kneuzen met z'n tweeën. Nouja, gewoon ophouden is ook heel wat.
Geplaatst door broodjeaap
Het was inderdaad niet zo aardig van me. Bij deze een excuus aan Hawa (de vlam), de onvolprezen surrealistische dichteres van maroc.nl.
:)
Geplaatst door broodjeaap
-Wat is teveel drinken?
Alcohol:
1. Zo veel dat je eraan overleidt
a) Doordat je te laveloos bent om p verantwoorde manier aan het verkeer deel te nemen.
b) alcoholvergiftiging.
2. Zo veel per keer en zo veel keren dat je leven gigantisch in de war geschopt wordt.
De geetelijke dood zullen we maar zeggen.
Water:
Aan de hoeveelheid achtereen ingenomen water (hoe zuiver dan ook) zit ook een bovengrens.
Die ligt dacht ik bij de zes liter.
Maar ik ga dat niet uitvinden!
Geplaatst door broodjeaap
Is jouw afdeling helemaal niet, gap.
ZEGT WIE?
Geplaatst door Hawa
-Ik verdenk je er wel eens van, dat je te weinig drinkt.
Water
uit de kraan
in het fust
gebrouwen
Ik scheld en vloek en tier
en maak plezier
Zonder vocht
kan ik niet leven
zonder
West Malle
ook al niet.
Water
Ik drink water\oeverloos
God
is het Water
Inscha Allah!!
Nou, volgens mij heb je iets geestrijkers tot je genomen...
Geplaatst door Slinger
Nou, volgens mij heb je iets geestrijkers tot je genomen...
Dat zegt ze toch:
God
is het Water
Geplaatst door III
Dat zegt ze toch:
God
is het Water
Maar er zat ook nog iets anders in.
Geplaatst door Slinger
Maar er zat ook nog iets anders in.
Welnee, dat was mark61!
Dat is degene die denkt dat Ketel 1 het levende water is!
Trouwens: jij kunt er ook wel wat van, hè?
Of ben je zo'n moonchild?
Geplaatst door III
Welnee, dat was mark61!
Dat is degene die denkt dat Ketel 1 het levende water is!
Trouwens: jij kunt er ook wel wat van, hè?
Of ben je zo'n moonchild?
Eén glas rode wijn per avond, daar hou ik me aan. Maar daar stel ik wel eisen aan. Het mag geen slobberwijntje zijn. Hoewel ik nu een doosje gewone Beaujolais Primeur heb. Best drinkbaar, vind ik.
Geplaatst door Slinger
Eén glas rode wijn per avond, daar hou ik me aan. Maar daar stel ik wel eisen aan. Het mag geen slobberwijntje zijn. Hoewel ik nu een doosje gewone Beaujolais Primeur heb. Best drinkbaar, vind ik.
Als je dat consequent volhoudt om het bij één glas te laten, dan is het zeer zeker gezond.
Zeker rode wijn.
Dat is wat artsen ook vertellen.
mijn schoonvader drinkt elke avond twee borreltjes, kruidenbitter.
Tja, in de tijd dat ik ober was, had ik totaal niets met alcoholische dranken.
Zo sporadisch werd er weleens een flesje opengetrokken.
Dézaley, Mont-sur-Rolle, Fläscher of een lekkere Twanner moest het dan wel zijn...
Ik moet zeggen dat ik de Fleury of de Brouilly van de Appie Heyn ook heel best te drinken vind.
Maar ik heb al in tijden niets meer op.
Wordt misschien weer eens tijd voor een lekker glas bij het eten!
Geplaatst door III
Wordt misschien weer eens tijd voor een lekker glas bij het eten!
Probeer er eens een stukje salami bij
Probeer er eens een stukje salami bij
In drinken!
Ik drink Sprong in mijn eentje
Ik zuip mij ten onder.
Gedonder in de glazen.
Aan slangetjes en infuusen
mijn lever explodeert..
MIjn hersenen
nog dommer dan dommer,
in het land van komkommer.
Ik zie mijn moeder staan
Vol met haar jaren
en mijn vader huilt.
Is dit niet de breezer shit
al jaren Top hit
een varken aan spit
en
al die anderen aan overgewicht
aan spiezen
Ik
Ik
Ik stik
in mijn eigen braaksel.
Geplaatst door Hawa
Probeer er eens een stukje salami bij
In drinken!
Ik drink Sprong in mijn eentje
Ik zuip mij ten onder.
Gedonder in de glazen.
Aan slangetjes en infuusen
mijn lever explodeert..
MIjn hersenen
nog dommer dan dommer,
in het land van komkommer.
Ik zie mijn moeder staan
Vol met haar jaren
en mijn vader huilt.
Is dit niet de breezer shit
al jaren Top hit
een varken aan spit
en
al die anderen aan overgewicht
aan spiezen
Ik
Ik
Ik stik
in mijn eigen braaksel.
Prachtig gedicht hoor.
Jammer dat het nergens op slaat.
Geplaatst door Hawa
In drinken!
Ik drink Sprong in mijn eentje
Ik zuip mij ten onder.
Gedonder in de glazen.
Aan slangetjes en infuusen
mijn lever explodeert..
MIjn hersenen
nog dommer dan dommer,
in het land van komkommer.
Ik zie mijn moeder staan
Vol met haar jaren
en mijn vader huilt.
Is dit niet de breezer shit
al jaren Top hit
een varken aan spit
en
al die anderen aan overgewicht
aan spiezen
Ik
Ik
Ik stik
in mijn eigen braaksel.
:hihi:
Gaat het weer een beetje, schat?
Maar bekijk het zo: stel je overleeft het allemaal, maar uiteindelijk raak je aan de Breezer door Spong?
Alleen Allah weet hoeveel mensen er door Spong aan de drank geraakt zijn.
Had je óok nog kunnen gebeuren.
Spong heeft ook geen ei-sprong.
Worden anderen daarom zieker van hem dan hijzelf?
Sommigen worden ziek van het gebrek aan andermans eisprong.
Wat ben ik blij dat ik zoveel niet weet..
Zelfs zonder Breezer weet ik niet veel..
Prachtig gedicht hoor.
Jammer dat het nergens op slaat.
Slaat op die kinderen die in ziekenhuizen belanden, met een delirium tremus.
Dertienjarigen die zich de zot zuipen.
Meisjes en jongetjes.
Stoer doen.
Inhalen zuipen....
Dat is mijn gedicht.
Het slaat voor jou weer als een tng op mager varken!
En de hasjies en de wiet...
criminelen...
De drank is meer heilig dan men ooit had gedacht...
Breezer shit....
Breezer shit....
Scoort tophit
indrinken
Uni Lever!!
Koffie plantages en cacaou
chocolade tabletten
De boter bij de Vis.
Hart en bloedvaten
de kanker die er nu een maal zit.
Nederlanders
vreet nu even niks meer.
Vreet niks meer.
Vreet niks meer.
Eet ook niks
Denk ook niks
Doe ook niks
Werk ook niks
Doen is niks
Alles is Unilever!!