PDA

Bekijk Volledige Versie : Palestijnen wezen plan verdeling af, niet Israël



Slinger
02-11-07, 10:45
Palestijnen wezen plan verdeling af, niet Israël

Harry Kney-Tal, ambassadeur van Israël

Vluchtelingenprobleem is het gevolg van Arabische agressie tegen jonge staat Israël.

Het artikel van Maarten Barends (Trouw van vrijdag) is een triest voorbeeld van manipulatie van de geschiedenis, gericht op demonisering van een democratische staat, die sinds haar ontstaan zich moet verdedigen. Barends beweert dat Israël en de rest van de wereld zich het lot van de Palestijnse vluchtelingen nog steeds weinig aantrekken, en dat dat komt door actieve geschiedvervalsing.

Barends, nota bene jurist, negeert de afwijzing door Arabische Palestijnen en hun supporters in de Arabische Liga van het VN Verdelingsplan van 29 november 1947. Dit plan bepaalt dat de oplossing voor de Palestijnse kwestie uit twee staten zou moeten bestaan, een joodse en een Arabische , tezamen in het Palestijnse mandaatgebied. Leed Barends aan geheugenverlies of heeft hij het genegeerd omdat het zijn enthousiaste ondersteuning voor één staat (de verdwijning van Israël) ondermijnt?

Het ontstaan van het Arabische vluchtelingenprobleem is zorgvuldig onderzocht door professor Bennie Morris. De zogenaamde gedetailleerde plannen om de oorspronkelijke bewoners van Palestina te verwijderen zijn een verzinsel, gebruikt door de Arabische propagandamachine, waar Barends totaal geen vraagtekens bij plaatst. Het vluchtelingenprobleem is een direct gevolg van de Arabische agressie jegens de jonge staat Israël.

De Arabische inwoners van het Palestijnse mandaatgebied, direct na de afwijzing van de verdeling, zware aanvallen uitgevoerd op wijken waar Joden woonden. De dag dat het nieuwe onafhankelijke Israël werd uitgeroepen, zijn vijf volwaardige Arabische legers met zwaar geschut en niet ’aftands wapentuig’ zoals Barends stelt, ten strijde getrokken om Israël te vernietigen. In de oorlog die daarop volgde, verloor Israël één procent van zijn bevolking, een reusachtig verlies dat zijn sporen zou hebben nagelaten op iedere natie.

De schrijver schijnt de oude canard te onderschrijven dat de pro-Israël lobby in de VS ervoor heeft gezorgd dat nimmer ’politieke initiatieven die Israël echt treffen, zoals het opleggen van economische sancties, het instellen van een sportboycot en/of het opschorten van diplomatieke betrekkingen’ zijn overwogen. Het spreekt voor zich dat de schrijver, wiens hart bloedt voor de situatie van de Palestijnen, weinig sympathie heeft voor het leed van Israël.

Bovendien lijkt hij partij te kiezen voor hen die ongegeneerd de ontmanteling van de staat Israël wensen. Dit geeft mij te denken, hoe kan een ’jurist die werkt voor de Verenigde Naties’ een standpunt innemen dat de letter en geest van het Handvest van de VN tenietdoet, dit handvest waarborgt juist de veiligheid van alle leden, inclusief Israël.

Ik vertrouw erop dat de vriendelijke Nederlandse mensen zich beter de omstandigheden kunnen herinneren rond het ontstaan van Israël en de constante strijd om een vreedzame oplossing voor het conflict te bereiken. Op het moment dat er een serieuze inspanning wordt verricht om een vredesproces in gang te zetten dat leidt naar een twee-staten oplossing, verkondigt Barends een geluid uit het verleden, een geluid van hen die nooit hebben geaccepteerd dat het joodse volk ook recht heeft op zelfbeschikking, recht heeft op leven in vrede en veiligheid zoals alle leden van de VN. Barends toont niet alleen zijn ware aard ten aanzien van Israël, hij doet ook afbreuk aan de zaak van gematigde Palestijnen.

Trouw, 2 november 2007

mark61
02-11-07, 11:02
Geplaatst door Slinger
negeert de afwijzing door Arabische Palestijnen en hun supporters in de Arabische Liga van het VN Verdelingsplan van 29 november 1947.

Oh ja? Wanneer was dat referendum?


De zogenaamde gedetailleerde plannen om de oorspronkelijke bewoners van Palestina te verwijderen zijn een verzinsel,

Je moet het gore lef maar hebben.


Bovendien lijkt hij partij te kiezen voor hen die ongegeneerd de ontmanteling van de staat Israël wensen.

Hoezo is dat genant?

Coolassprov MC
02-11-07, 11:35
De enige twee ''legale'' documenten die zionisten kunnen opbrengen als rechtvaardiging voor 1 der langste en 1 der meest brutaal onderhouden buitenlandse millitaire bezetting uit de moderne geschiedenis.

1. de ''balfour declaration'': een belofte van de engelsen om weg te geven wat palestijnse bezit is;

2. het ''vn partitie plan'': een niemands voorstel om te verdelen wat palestijnse bezit is.

mark61
02-11-07, 11:41
Geplaatst door Coolassprov MC
1. de ''balfour declaration'': een belofte van de engelsen om weg te geven wat palestijnse bezit is;

Die was vreselijk vaag en ze hadden er meteen al weer spijt van, eigenlijk. Maar wat is nou makkelijker dan iets weggeven dat niet van jou is?
Normaal heet dat heling en ga je ervoor de cel in :hihi:


2. het ''vn partitie plan'': een niemands voorstel om te verdelen wat palestijnse bezit is.

Hoe ze dat voor elkaar kregen, iets verzinnen wat lijnrecht tegen de eigen VN-principes ingaat. Vroeger op school dacht ik altijd, hoe konden al die dingen gebeuren? Maar tegenwoordig ben ik er zelf bij, en na Irak en Afghanistan weet ik hoe het kan gebeuren :moe:

knuppeltje
02-11-07, 12:17
Geplaatst door Slinger
Palestijnen wezen plan verdeling af, niet Israël

Harry Kney-Tal, ambassadeur van Israël

Vluchtelingenprobleem is het gevolg van Arabische agressie tegen jonge staat Israël.

Het artikel van Maarten Barends (Trouw van vrijdag) is een triest voorbeeld van manipulatie van de geschiedenis, gericht op demonisering van een democratische staat, die sinds haar ontstaan zich moet verdedigen. Barends beweert dat Israël en de rest van de wereld zich het lot van de Palestijnse vluchtelingen nog steeds weinig aantrekken, en dat dat komt door actieve geschiedvervalsing.

Barends, nota bene jurist, negeert de afwijzing door Arabische Palestijnen en hun supporters in de Arabische Liga van het VN Verdelingsplan van 29 november 1947. Dit plan bepaalt dat de oplossing voor de Palestijnse kwestie uit twee staten zou moeten bestaan, een joodse en een Arabische , tezamen in het Palestijnse mandaatgebied. Leed Barends aan geheugenverlies of heeft hij het genegeerd omdat het zijn enthousiaste ondersteuning voor één staat (de verdwijning van Israël) ondermijnt?

Het ontstaan van het Arabische vluchtelingenprobleem is zorgvuldig onderzocht door professor Bennie Morris. De zogenaamde gedetailleerde plannen om de oorspronkelijke bewoners van Palestina te verwijderen zijn een verzinsel, gebruikt door de Arabische propagandamachine, waar Barends totaal geen vraagtekens bij plaatst. Het vluchtelingenprobleem is een direct gevolg van de Arabische agressie jegens de jonge staat Israël.

De Arabische inwoners van het Palestijnse mandaatgebied, direct na de afwijzing van de verdeling, zware aanvallen uitgevoerd op wijken waar Joden woonden. De dag dat het nieuwe onafhankelijke Israël werd uitgeroepen, zijn vijf volwaardige Arabische legers met zwaar geschut en niet ’aftands wapentuig’ zoals Barends stelt, ten strijde getrokken om Israël te vernietigen. In de oorlog die daarop volgde, verloor Israël één procent van zijn bevolking, een reusachtig verlies dat zijn sporen zou hebben nagelaten op iedere natie.

De schrijver schijnt de oude canard te onderschrijven dat de pro-Israël lobby in de VS ervoor heeft gezorgd dat nimmer ’politieke initiatieven die Israël echt treffen, zoals het opleggen van economische sancties, het instellen van een sportboycot en/of het opschorten van diplomatieke betrekkingen’ zijn overwogen. Het spreekt voor zich dat de schrijver, wiens hart bloedt voor de situatie van de Palestijnen, weinig sympathie heeft voor het leed van Israël.

Bovendien lijkt hij partij te kiezen voor hen die ongegeneerd de ontmanteling van de staat Israël wensen. Dit geeft mij te denken, hoe kan een ’jurist die werkt voor de Verenigde Naties’ een standpunt innemen dat de letter en geest van het Handvest van de VN tenietdoet, dit handvest waarborgt juist de veiligheid van alle leden, inclusief Israël.

Ik vertrouw erop dat de vriendelijke Nederlandse mensen zich beter de omstandigheden kunnen herinneren rond het ontstaan van Israël en de constante strijd om een vreedzame oplossing voor het conflict te bereiken. Op het moment dat er een serieuze inspanning wordt verricht om een vredesproces in gang te zetten dat leidt naar een twee-staten oplossing, verkondigt Barends een geluid uit het verleden, een geluid van hen die nooit hebben geaccepteerd dat het joodse volk ook recht heeft op zelfbeschikking, recht heeft op leven in vrede en veiligheid zoals alle leden van de VN. Barends toont niet alleen zijn ware aard ten aanzien van Israël, hij doet ook afbreuk aan de zaak van gematigde Palestijnen.

Trouw, 2 november 2007

Ik zie hier steeds meer kutartieken uit de Trouw voorbijkomen.

Slinger
02-11-07, 17:54
Geplaatst door mark61
Die was vreselijk vaag en ze hadden er meteen al weer spijt van, eigenlijk. Maar wat is nou makkelijker dan iets weggeven dat niet van jou is?
Normaal heet dat heling en ga je ervoor de cel in :hihi:

Inderdaad met de Balfour-declaratie werd niets weg gegeven. Er werd alleen beloofd dat een 'nationaal Joods tehuis' zou worden gesticht. Groot-Brittannië had overigens wel degelijk de macht in Palestina, nadat de Turken waren verslagen. Bovendien kregen ze een mandaat van de Volkenbond.


Hoe ze dat voor elkaar kregen, iets verzinnen wat lijnrecht tegen de eigen VN-principes ingaat. Vroeger op school dacht ik altijd, hoe konden al die dingen gebeuren? Maar tegenwoordig ben ik er zelf bij, en na Irak en Afghanistan weet ik hoe het kan gebeuren :moe:

Joden en Palestijnen kregen allebei een deel van het gebied en allebei zelfbeschikkingsrecht. Dat lijkt me perfect in overeenstemming met de VN-beginselen. Dat de omliggende landen dit niet accepteerden daarentegen is wel degelijk in strijd met de VN-beginselen. Ook de aanval die volgde was in strijd met de VN-beginselen.

Coolassprov MC
03-11-07, 22:11
Oorlogen en landroof tegen arabische landen in 1937 gepland door zionisten (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=222835)

panoma79
03-11-07, 23:42
Die Joden/Zionisten moeten nu eens ophouden met hun k*t leugens.

mark61
04-11-07, 03:54
Geplaatst door Slinger
Inderdaad met de Balfour-declaratie werd niets weg gegeven. Er werd alleen beloofd dat een 'nationaal Joods tehuis' zou worden gesticht. Groot-Brittannië had overigens wel degelijk de macht in Palestina, nadat de Turken waren verslagen. Bovendien kregen ze een mandaat van de Volkenbond.

Sjezus wat kan jij goed draaien. Een 'nationaal Joods tehuis' is dan wel vaag; er wordt wel degelijk iets weggegeven. Ergens de macht hebben is NIET het recht hebben het gebied weg te geven. Het mandaat was van 1920; de Balfour Declaration van 1917. Dat mandaat behelsde ook al niet het recht land weg te geven.


Joden en Palestijnen kregen allebei een deel van het gebied en allebei zelfbeschikkingsrecht. Dat lijkt me perfect in overeenstemming met de VN-beginselen.

Nee, want 'zelfbeschikkingsrecht' slaat op het recht van een samenwonende groep mensen in een bepaald geografisch gebied om een staat te stichten. De Joden waren geen 'volk' in die zin; er was sinds ca. 1880 een gestage immigratie op gang gekomen.


Dat de omliggende landen dit niet accepteerden daarentegen is wel degelijk in strijd met de VN-beginselen. Ook de aanval die volgde was in strijd met de VN-beginselen.

Nope, iemand's land veroveren en vervolgens weggeven aan derden is een aanfluiting van alles waar de VN voor staat.

Maarten
04-11-07, 04:02
Ach ach ach... van die Israelklup kun je ook alleen maar junkleesfood verwachten..
Hij krijgt plaats omdat ie ambassadeur is, en dus kan ie ook meteen elke shit plaatsen, waar hij Nederland mee kan besodemieteren..

Alsof Herzl niet al ideeen over een joodse staat had, waar duidelijk absoluut geen Palestijn in paste. In geen geval een meerderheid van Palestijnen. JOODSE staat, weet je nog? De ambassadeur niet.

Dan hebben we na 1918 nog Jabotinsky, de oprichter van Hagana: Je moet wel gek zijn, om te geloven dat die Palestijnen in onze vredelievende verhaaltjes zullen geloven. Er is dus maar éen maniet om ze weg te krijgen: de Muur van IJzer, ofwel zwaar geweld.
Bestaat niet volgens de ambassadeur. Nederland moet namelijk nog stééds in de vredelievende verhaaltjes geloven, en doet dat ook. (mede door dit soort shit) Nederlanders, dat lukt wel met spiegeltjes en kralen.

Dan dat verdelingsplan 1947, waarbij véel meer land aan de joden toegewezen werd, dan ze ooit gekocht hadden. Of de Palestijnen even wilden opschuiven? Ja dóei..

Engels onderzoek liet ook zien dat alle "arabische agressie" kwam van de angst verdreven te worden. Of mogelijk van de verdrijvingen zelf, die uiteraard niet door Israel opgetekend weren.

Ilan Pappe herontdekte de joodse etnische zuiveringen rond 1948, die de ambassadeur hier weer onder de mat staat te vegen. Die vonden plaats, een half jaar voor de oprichting van de staat Israel tot een half jaar daarna. 300 dorpen of zoiets, alles met de grond gelijkgemaakt. Dat schijnt ook de aanleiding te zijn geweest voor de Arabische aanval. Bestaat allemaal niet voor de ambassadeur.

De Nederlandse media staan werkelijk open voor alle valse propaganda van elke zak, zodra het om Israel gaat.
Over Ilan Pappe is volgens mij wel bericht, nog niet zolang geleden. Daar was een boel ophef over. Maar bij Trouw zeggen ze niet tegen de ambassadeur: "sorry old chap, junkfood. Schrijf wat beters!" En van Herzl of Jabotinsky hebben ze ook nog nooit gehoord bij Trouw.
Nederlandse media over Israel.. Het blijven kermisvariantjes door kermisklantjes.. Opium vor het volk..

Maarten
04-11-07, 04:12
Geplaatst door Slinger

Joden en Palestijnen kregen allebei een deel van het gebied en allebei zelfbeschikkingsrecht. Dat lijkt me perfect in overeenstemming met de VN-beginselen.
Zelfbeschikkingsrecht is niet iets wat je krijgt (want er is niemand om het uit te delen) maar wat je hebt door lang ergens te wonen, zonder dat een ander daar gezag op kan claimen om eenzelfde soort reden.

Na de val van het Ottomaanse rijk herleefden dus onmiddelijk de zelfbeschikkingsrechten van de Palestijnen. De naam bestond nog niet, maar bedoeld is iedereen die er woonde, inclusief joden. Die hadden samen het recht er een staat op te richten. Dat heet daarom ook zelfbeschikkingsrecht.

De balfourverklaring en die van de Volkerenbond waren dus een regelrechte inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht. En dat wisten ze ook.

Het waren overigens inderdaad de Palestijnen, die het Verdelingsplan afwezen.
De vraag is waarom ze het hadden moeten accepteren? Omdat Europa plannnetjes had?
Had Europa niet half Spanje cadeau kunnen doen dan? Dat was tenminste wel van Europa..

ronald
04-11-07, 04:25
Geplaatst door Maarten
Zelfbeschikkingsrecht is niet iets wat je krijgt (want er is niemand om het uit te delen) maar wat je hebt door lang ergens te wonen, zonder dat een ander daar gezag op kan claimen om eenzelfde soort reden.

Na de val van het Ottomaanse rijk herleefden dus onmiddelijk de zelfbeschikkingsrechten van de Palestijnen. De naam bestond nog niet, maar bedoeld is iedereen die er woonde, inclusief joden. Die hadden samen het recht er een staat op te richten. Dat heet daarom ook zelfbeschikkingsrecht.

De balfourverklaring en die van de Volkerenbond waren dus een regelrechte inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht. En dat wisten ze ook.

Het waren overigens inderdaad de Palestijnen, die het Verdelingsplan afwezen.
De vraag is waarom ze het hadden moeten accepteren? Omdat Europa plannnetjes had?
Had Europa niet half Spanje cadeau kunnen doen dan? Dat was tenminste wel van Europa..


Even denken.... Was het niet Mark61 die daar een gepast en juist antwoord op gaf? Oh nee...Maarten schiep zijn eigen wereldorde...sorry.

Ja. Ze hadden het moeten accepteren maar de stomheid om achter hun leiders aan te lopen is duur komen te staan. Natuurlijk verpest je het weer met een niets ter zake doende opmerking over Spanje. We gaan even domme opmerkingen als excuus verzinnen voor de domme keuzes. Groots. Totaal geen historich inzicht.

ronald
04-11-07, 04:29
Geplaatst door mark61
Sjezus wat kan jij goed draaien. Een 'nationaal Joods tehuis' is dan wel vaag; er wordt wel degelijk iets weggegeven. Ergens de macht hebben is NIET het recht hebben het gebied weg te geven. Het mandaat was van 1920; de Balfour Declaration van 1917. Dat mandaat behelsde ook al niet het recht land weg te geven.



Nee, want 'zelfbeschikkingsrecht' slaat op het recht van een samenwonende groep mensen in een bepaald geografisch gebied om een staat te stichten. De Joden waren geen 'volk' in die zin; er was sinds ca. 1880 een gestage immigratie op gang gekomen.



Nope, iemand's land veroveren en vervolgens weggeven aan derden is een aanfluiting van alles waar de VN voor staat.


Redeneer eens door tot 1948.

Het oudste volk Am Israel is geen volk...nee...een ras nou goed.

Blame de VN dan.

Maarten
04-11-07, 04:47
Geplaatst door ronald
Even denken.... Was het niet Mark61 die daar een gepast en juist antwoord op gaf? Oh nee...Maarten schiep zijn eigen wereldorde...sorry.

Mark noemde slechts een klein aspect er van.

Wat ik zei komt van het VN-systeem, zoals je dat ook bevestigd kunt zien in de uitspraak over de Westelijke Sahara.
Allemaal vrij eenvoudig. Als je het wil weten natuurlijk.
Wel de doodsteek voor de Israelische landrechten, helaas.

Kal-El B.V
04-11-07, 04:48
Geplaatst door ronald
Ja. Ze hadden het moeten accepteren maar de stomheid om achter hun leiders aan te lopen is duur komen te staan .

Hier draaien deze discussies dan altijd weer op uit, dat de palestijnen het gewoon hadden moeten accepteren.

Kan iemand dat uitleggen en verder op in gaan ? Waarom hadden de palestijnen dit moeten accepteren, of de arabische landen eromheen. ?

ronald
04-11-07, 04:59
Geplaatst door Kal-El B.V
Hier draaien deze discussies dan altijd weer op uit, dat de palestijnen het gewoon hadden moeten accepteren.

Kan iemand dat uitleggen en verder op in gaan ? Waarom hadden de palestijnen dit moeten accepteren, of de arabische landen eromheen. ?

Hier draaien discussie helemaal niet vaak op uit. Meestal worden de voorstellen niet eens genoemd. De rol die de rond liggende Arabische dictatorstaten speelden verkwanselde de rechten van de Palestijnen. In ieder geval lijkt mij deze acceptatie achteraf gezien een veel beter uitgangspunt geweest voor het MO. Hoe het zou zijn gelopen daar kun je in ieder geval of alleen naar gissen. Een "Westbank" en een "Gaza" zou niet eens in het vooruitzicht zijn geweest. Door overname daarvan door Jordanie en Egypte was enig zelfbeschikking ook verwdenen. Wanneer de VN dit plan maakte en ertoe besloot was dit moment van keuze gewoon de realiteit.

mark61
04-11-07, 05:27
Geplaatst door ronald
Redeneer eens door tot 1948.

Het oudste volk Am Israel is geen volk...nee...een ras nou goed.

Blame de VN dan.

Dat doe ik ook. Zie boven.

Verder is het een misvatting om te denken dat Israel op religieuze gronden gesticht is; het is gesticht op nationalistische grond.

Hoewel jij je altijd op religieuze gronden beroept zie ik hier dat jij ook door het nationalistische virus bent aangestoken; een 'volk' in huis- tuin- en keukengebruik heeft niets te maken met de notie 'natie' waarop de VN *soms* zijn overwegingen baseert.

Het nationalisme is de meest rampzalige ideologie van de afgelopen 200 jaar. Dol werd het helemaal toen een aantal mensen die al duizend jaar over de hele wereld verspreid woonden hun religieuze en culturele verbondenheid meenden te moeten omzetten naar een staatkundige eenheid, en dan ook nog eens op andermans gebied.

De Spanje-suggestie snijdt in zoverre hout dat daar historisch ooit een concentratie van joden woonde groter dan iig in Palestina pakweg 1880, maar vooral omdat iedereen dan roept dat het absuuuuurd is om een land een deel van zijn grondgebied te laten opgeven voor een volk 'dat daar niks te zoeken heeft'.

Europese Naties hebben recht op hun onvervreemdbare eigen reservaat; Arabieren zijn lastige konijnen die net zo goed een paar kilometer verderop de vegetatie kunnen gaan kaalvreten.

Toch?

mark61
04-11-07, 05:32
Geplaatst door Kal-El B.V
Kan iemand dat uitleggen en verder op in gaan?

Nee :hihi:

Al 60 jaar niet. Volgens de joden staat het in een oud Boekie; maar de VN had daar niks mee te schaften. Die bedacht zoiets van, waar er 2 vechten hebben er 2 schuld; scheiden die hap en ieder zijn eigen hok.

Voor Armenen, Koerden, Assyriërs, Baluchi's, adivasi, Karen en nog 280.000 andere volkeren geldt dat allemaal niet; vraag nog even na bij Maarten waarom niet.

mark61
04-11-07, 05:47
Geplaatst door ronald
Hier draaien discussie helemaal niet vaak op uit. Meestal worden de voorstellen niet eens genoemd. De rol die de rond liggende Arabische dictatorstaten speelden verkwanselde de rechten van de Palestijnen.

Wie besliste dat zij de 'wettelijke voogd' waren voor een stel onmondige Palestijnen?


Wanneer de VN dit plan maakte en ertoe besloot was dit moment van keuze gewoon de realiteit.

De realiteit was dat de westerse wereld gebukt ging onder een immens schuldgevoel en dacht dat ze zo wel van het gelazer af konden zijn. Geef die joden een zandbak om in te spelen, dan kunnen wij al die bankrekeningen plunderen en de diefstal van joodse eigendommen legaliseren.

Wat Arabieren en of Palestijnen daarmee te maken hebben ontgaat mij tot op de dag van vandaag.

It's a bad world out there.

Slinger
04-11-07, 09:11
Geplaatst door mark61
Sjezus wat kan jij goed draaien. Een 'nationaal Joods tehuis' is dan wel vaag; er wordt wel degelijk iets weggegeven. Ergens de macht hebben is NIET het recht hebben het gebied weg te geven. Het mandaat was van 1920; de Balfour Declaration van 1917. Dat mandaat behelsde ook al niet het recht land weg te geven.

Dat er iets weggegeven werd, daar zijn we het dus niet over eens. En dat de Britten geen recht hadden een Joods nationaal tehuis te stichten, ook niet. Waarop baseer je die mening?


Nee, want 'zelfbeschikkingsrecht' slaat op het recht van een samenwonende groep mensen in een bepaald geografisch gebied om een staat te stichten. De Joden waren geen 'volk' in die zin; er was sinds ca. 1880 een gestage immigratie op gang gekomen.

Onzin, de Joden in Palestina vormden wel degelijk een volk. Het was volgens jouw definitie inderdaad een samenwonende groep mensen in een bepaald geografisch gebied. In elk geval vormden ze niet minder een volk dan de Palestijnen, wat een verzamelbegrip was voor een groot aantal bevolkingsgroepen.


Nope, iemand's land veroveren en vervolgens weggeven aan derden is een aanfluiting van alles waar de VN voor staat.

De Britten hebben het land niet veroverd op de Palestijnen. Het was een deel van het Osmaanse rijk dat door WOI ophield te bestaan. Ze kregen het in de schoot geworpen, met de bevolking erbij, Joden en Palestijnen

Coolassprov MC
04-11-07, 11:24
Geplaatst door Kal-El B.V
Hier draaien deze discussies dan altijd weer op uit, dat de palestijnen het gewoon hadden moeten accepteren.

Zie de historische zionistenleiders; zij zouden het niet hebben geaccepteerd en zij winden daar geen doekjes om; waarom zou er voor de palestijnen een andere standaard moeten gelden?


Geplaatst door Kal-El B.V

Kan iemand dat uitleggen en verder op in gaan ? Waarom hadden de palestijnen dit moeten accepteren, of de arabische landen eromheen. ?

Daar zijn die Zionistische leugens niet voor bedoeld; goede en directe vragen.

mark61
04-11-07, 14:13
Geplaatst door Slinger
Dat er iets weggegeven werd, daar zijn we het dus niet over eens. En dat de Britten geen recht hadden een Joods nationaal tehuis te stichten, ook niet. Waarop baseer je die mening?

Het is lastig het oneens te zijn over een feit. Osmaans gebied is nu Israël, dus iemand heeft iets weggegeven along the line.

Wat voor recht hadden de Britten om te beschikken over Palestina? Geen enkel. Wat voor recht heeft welk land dan ook om een ander land weg te geven? Doe niet zo zot.


Onzin, de Joden in Palestina vormden wel degelijk een volk.

Nee, het was een bende recente immigranten. Ik wil jou nog wel horen als 'duh Marokkanen' morgen 50% van Nederland opeisen. Gewoon, omdat ze hier wonen.


Het was volgens jouw definitie inderdaad een samenwonende groep mensen in een bepaald geografisch gebied.

Nope, recente immigranten.


In elk geval vormden ze niet minder een volk dan de Palestijnen, wat een verzamelbegrip was voor een groot aantal bevolkingsgroepen.

Ah, een geheel nieuw etnografisch inzicht. Vertel eens?


De Britten hebben het land niet veroverd op de Palestijnen.

Nope, op de Osmanen.


Ze kregen het in de schoot geworpen, met de bevolking erbij, Joden en Palestijnen

In de schoot geworpen? Ze hebben het met geweld veroverd. Normaal volgt na een oorlog een tijdelijke bezetting, waarna het overwonnen land zijn grondgebied / soevereiniteit terugkrijgt. Ze hebben toch ook geen stuk Duitsland aan pakweg de zigeuners gegeven?

Word jij nou nooit moe van je gebazel?

Slinger
04-11-07, 14:36
Geplaatst door mark61
Het is lastig het oneens te zijn over een feit. Osmaans gebied is nu Israël, dus iemand heeft iets weggegeven along the line.

Wat voor recht hadden de Britten om te beschikken over Palestina? Geen enkel. Wat voor recht heeft welk land dan ook om een ander land weg te geven? Doe niet zo zot.

Nou, wie wel of niet recht hadden, dat is lastig. Het is een feit dat het Osmaans gebied was. Het is ook een feit dat het Osmaanse rijk op een bepaald moment niet meer bestond. Vind jij dat Turkije het terug had moeten krijgen? Het is ook een feit dat de Engelsen aan de macht kwamen in Palestina. Zij hadden in elk geval de facto de macht om te beschikken. De belofte van de vestiging van een Joods nationaal tehuis ging overigens gepaard met de belofte dat de rechten van de andere inwoners niet geschonden mocht worden. Die macht van de Engelsen werd nog eens bevestigd door de Volkenbond. In ieder geval was de aanwezigheid toen wel legaal.


Nee, het was een bende recente immigranten. Ik wil jou nog wel horen als 'duh Marokkanen' morgen 50% van Nederland opeisen. Gewoon, omdat ze hier wonen.

Nope, recente immigranten.

In elk geval is dat niet helemaal waar. Er woonden altijd Joden in Israël. Bovendien vind ik dat dat niet terzake doet. Zeker in 1948 niet meer .


Ah, een geheel nieuw etnografisch inzicht. Vertel eens ?

Dat is helemaal geen nieuw inzicht maar een algemeen bekend feit dat sommigen niet goed uitkomt. Een Palestijnse identiteit bestond helemaal niet. Er waren christelijke Arabieren, moslims, Turken, Joden, druzen en bedoeïenen. Niemand van hen voelde zich lid van een Palestijnse volk. Er bestond geen gemeenschappelijke taal, geen gemeenschappelijke geschiedenis, geen literatuur, geen gezamenlijke godsdienst, geen staatsverband, helemaal niets. Het was alleen een achtergebleven stuk van het Osmaanse rijk


In de schoot geworpen? Ze hebben het met geweld veroverd. Normaal volgt na een oorlog een tijdelijke bezetting, waarna het overwonnen land zijn grondgebied / soevereiniteit terugkrijgt. Ze hebben toch ook geen stuk Duitsland aan pakweg de zigeuners gegeven?

Ze hebben het niet alleen veroverd maar samen met de Arabieren, die de souvereiniteit kregen over grote gebieden: Irak, Jordanië en Saoedi-Arabië. In 1948 hebben de souvereiniteit over Palestina ook over gedragen, en wel aan twee groepen van de bewoners.


Word jij nou nooit moe van je gebazel?

De waarheid moet toch gezegd worden.

Maarten
04-11-07, 15:18
Geplaatst door Slinger Dat er iets weggegeven werd, daar zijn we het dus niet over eens. En dat de Britten geen recht hadden een Joods nationaal tehuis te stichten, ook niet. Waarop baseer je die mening?
De Britten hadden zelf geen landrechten op dat gebied.
Dus bestonden er ook geen rechten om daar iets te stichten.
Niet voor zichzelf, en ook niet voor anderen.
Het ging dus om een koloniale daad, zonder enige rechten.


Onzin, de Joden in Palestina vormden wel degelijk een volk. Het was volgens jouw definitie inderdaad een samenwonende groep mensen in een bepaald geografisch gebied. In elk geval vormden ze niet minder een volk dan de Palestijnen, wat een verzamelbegrip was voor een groot aantal bevolkingsgroepen.
In die 19e eeuw was slechts 5% van de bevolking joods. (Ottomaanse volkstelling)

Zo’n groep is vele malen te klein om als “volk” bestuurlijke zelfbeschikkingsrechten over land te krijgen.

Vergelijk bijvoorbeeld het aantal Turken in Nederland. Die hebben wel gelijke rechten bij het functioneren in het totaal, maar absoluut geen recht om als Turkse groep zelfstandig stukken land te claimen en te besturen.


De Britten hebben het land niet veroverd op de Palestijnen. Het was een deel van het Osmaanse rijk dat door WOI ophield te bestaan. Ze kregen het in de schoot geworpen, met de bevolking erbij, Joden en Palestijnen

Nee.
De aanwezige bevolking kreeg het land in de schoot geworpen, doordat het Ottomaanse gezag verviel.
Die bestond voor 5% uit joden, en voor 95% uit Arabieren, Druzen, e.a.

Dat recht ontstond vanuit het wereldwijd aanvaarde beginsel, dat elk volk het recht heeft zichzelf te besturen op het land dat het bewoont.

Dit is het beginsel van het zelfbeschikkingsrecht, dat ook Fransen het recht geeft op Frankrijk, Engelsen op Engeland, enz.

Het begrip “volk” hier is ruim. Het kan ook vele minderheden omvatten. Als juridisch begrip is het niet helemaal strak omlijnd. Dat is geen probleem, zoiets komt veel voor. Dan is er een rechter, die van geval tot geval beslist. In dit geval beslist het Internationale Gerechtsof, of een volk als volk in aanmerking komt voor een beroep op zelfbeschikkingsrecht op een bepaald land.

Het Palestijnse recht op zelfbeschikking over de Westbank en Gaza is een uitgemaakte zaak. Dat volgt uit de gewone regels, en bijvoorbeeld uit Resolutie 242, en uit de uitspraak van het Internationale Gerechtshof over de Muur in 2004.
Daar zit een consequentie aan vast. Als de Palestijnen in 1967 ondanks de diversiteit blijkbaar voldeden aan het begrip “volk” met zelfbeschikkingsrechten, dan voldeden ze daar in 1917 blijkbaar ook al aan. Ze hadden dus na 1917 als volk zelfbeschikkingsrecht over het hele toenmalige Palestina.

Het idee, dat de Engelsen iets “in de schoot geworpen” zou zijn, gaat alleen maar op als het land leeg zou zijn geweest. Dan is namelijk sprake van “occupatie van Terra Nullius”. Dat is niet het geval hier.


ronald
Die meldt, dat er niets terecht zou zijn gekomen van de zelfbeschikkingsrechten over de Westbank of Gaza, omdat het ingepikt zou zijn door Jordanie of Egypte.
Dit is een misvatting. Het zelfbeschikkingsrecht kan ingevuld worden, door uit vrije wil te fuseren met anderen, of door andermans gezag te accepteren. Of dat het geval is wordt weer beoordeeld door het Internationale Gerechtshof.

Maarten
04-11-07, 15:36
Geplaatst door Slinger
Nou, wie wel of niet recht hadden, dat is lastig. Het is een feit dat het Osmaans gebied was. Het is ook een feit dat het Osmaanse rijk op een bepaald moment niet meer bestond. Vind jij dat Turkije het terug had moeten krijgen? Het is ook een feit dat de Engelsen aan de macht kwamen in Palestina.
De vraag wie recht had, is absoluut niet lastig.
En daar is ook maar éen soort antwoord op: de zittende bevolking heeft die rechten.
Jij heb daar ook absoluut geen alternatief voor.

Volgens jouw beschrijving kan iedereen maar overal binnenvallen, de regering omver werpen, concluderen dat er geen wettig gezag meer is, en dan zelf rechten claimen.
Kortom, een veroveraar zou zo rechten kunnen scheppen, terwijl de zittende bevolking dat niet zou kunnen.
Dit is ongeveel de filosofie van Julius Caesar, of de Hunnen.

Al vele honderden jaren wordt niet meer zo gedacht, en er werd definitief in verdragen een streep onder gezet sinds de koloniale overheersingen en de praktijken onder hitler. Volkeren dienen zelf uit te maken door wie ze bestuurd worden, en die rechten worden niet geregeld door de wetten van het geweld.
Neem ook joden.. overal waar die zitten hebben ze het recht om mee te beslissen wie het land bestuurt. Ze hoeven niet te tolereren, dat een invaller dat bepaalt.

De hele kwestie is geregeld in de VN-beginselen. En wereldwijd is er onder de beschaafde mensheid instemming met de manier waarop de zaken geformuleerd zijn.

Qaiys
04-11-07, 16:02
Geplaatst door Slinger
De waarheid moet toch gezegd worden.

De waarheid is niet veilig in de handen van een beroepsleugenaar.

Onder de Arabieren bestonden rond de eeuwisseling steeds sterker wordende nationalistische gevoelens.Vooral de Turkse overheersing en de toenemende Europese invloed in verband met de oliewinning speelden een rol. Tijdens de Eerste Wereldoorlog kwam de mogelijkheid om iets aan de Turkse overheersing te doen. Turkije streed aan Duitse zijde. De Engelse Hoge Commissaris in Egypte, Mc Mahon , sprak met Hoessein ibn Ali de sjarif van Mekka, af dat Groot Brittanie steun zou krijgen van de Arabieren in de strijd tegen de Turken (1915 ). Engeland zou na het verslaan van de Turken de onafhankelijkheid van de Arabieren erkennen en hen helpen en adviseren bij het opzetten van bestuur, economie, enz . Groot Brittanie onderhandelde ook met Frankrijk over invloed in het Midden Oosten. In 1916 kwam het - geheime- Sykes-Picotverdrag tot stand. Daarin stond dat na de oorlog Libanon en Syrie tot de Franse invloedsfeer zouden behoren en Palestina en Irak tot de Engelse. In 1917 werd nog een derde belofte gedaan, maar nu aan de Joden. Evenals Sykes-Picotverdrag was de inhoud strijdig met die van eerdere afspraken.

In Engeland woonde Chaim Weizman , een vooraanstaand zionist die ook in Engeland veel machtige vrienden had. Hij was chemicus en een autoriteit op dat gebied. Juist dit zou van belang worden voor het zionisme. In 1916 kreeg Chaim Weizman de opdracht van de engelse regering om binnen korte tijd 30.000 ton synthetische aceton te produceren. Dit was nodig voor de oorlogvoering. Toen deze opdracht was uitgevoerd, liet Weizman in een gesprek met Loyd George, de Engelse premier , blijken dat de engelse regering als tegenprestatie voor de diensten die hij had bewezen, best steun kon geven aan het verlangen van de Joden naar een nationaal tehuis in Palestina.

De president van de Zionistische federatie, lord Rothschild , ontving op 2 november 1917 een brief van de Britse miniscter van buitenlandse zaken, Balfour waarin onder andere het volgende stond:
''De regering van zijne majesteit staat gunstig tegenover de stichting van een nationaal tehuis voor het Joodse volk in Palestina en zal haar beste krachten aanwenden om de verwezenlijking van dit doel te vergemaklijken''

Dat de Britse regering in de gaten had dat er problemen met de Arabieren konden ontstaan bleek uit de volegnde passage uit de Balfour declaration: ''...niets mag worden gedaan dat schadelijk zou kunnen zijn voor de burgelijke en godsdienstige rechten van bestaande niet-Joodse gemeenschappen in Palestina.

Bron: OP WEG NAAR 2000. De geschiedenis van 1870 tot heden voor de bovenbouw van het voortgezet onderwijs. Blz 131 en 132.

M.G. Hoogstraten, drs. R.H. Kingma, T. Siegman

1ste druk 3 de oplage, BKE, Baarn.

Slinger
04-11-07, 16:09
Geplaatst door Qaiys
De waarheid is niet veilig in de handen van een beroepsleugenaar.

Onder de Arabieren bestonden rond de eeuwisseling steeds sterker wordende nationalistische gevoelens.Vooral de Turkse overheersing en de toenemende Europese invloed in verband met de oliewinning speelden een rol. Tijdens de Eerste Wereldoorlog kwam de mogelijkheid om iets aan de Turkse overheersing te doen. Turkije streed aan Duitse zijde. De Engelse Hoge Commissaris in Egypte, Mc Mahon , sprak met Hoessein ibn Ali de sjarif van Mekka, af dat Groot Brittanie steun zou krijgen van de Arabieren in de strijd tegen de Turken (1915 ). Engeland zou na het verslaan van de Turken de onafhankelijkheid van de Arabieren erkennen en hen helpen en adviseren bij het opzetten van bestuur, economie, enz . Groot Brittanie onderhandelde ook met Frankrijk over invloed in het Midden Oosten. In 1916 kwam het - geheime- Sykes-Picotverdrag tot stand. Daarin stond dat na de oorlog Libanon en Syrie tot de Franse invloedsfeer zouden behoren en Palestina en Irak tot de Engelse. In 1917 werd nog een derde belofte gedaan, maar nu aan de Joden. Evenals Sykes-Picotverdrag was de inhoud strijdig met die van eerdere afspraken.

In Engeland woonde Chaim Weizman , een vooraanstaand zionist die ook in Engeland veel machtige vrienden had. Hij was chemicus en een autoriteit op dat gebied. Juist dit zou van belang worden voor het zionisme. In 1916 kreeg Chaim Weizman de opdracht van de engelse regering om binnen korte tijd 30.000 ton synthetische aceton te produceren. Dit was nodig voor de oorlogvoering. Toen deze opdracht was uitgevoerd, liet Weizman in een gesprek met Loyd George, de Engelse premier , blijken dat de engelse regering als tegenprestatie voor de diensten die hij had bewezen, best steun kon geven aan het verlangen van de Joden naar een nationaal tehuis in Palestina.

De president van de Zionistische federatie, lord Rothschild , ontving op 2 november 1917 een brief van de Britse miniscter van buitenlandse zaken, Balfour waarin onder andere het volgende stond:
''De regering van zijne majesteit staat gunstig tegenover de stichting van een nationaal tehuis voor het Joodse volk in Palestina en zal haar beste krachten aanwenden om de verwezenlijking van dit doel te vergemaklijken''

Dat de Britse regering in de gaten had dat er problemen met de Arabieren konden ontstaan bleek uit de volegnde passage uit de Balfour declaration: ''...niets mag worden gedaan dat schadelijk zou kunnen zijn voor de burgelijke en godsdienstige rechten van bestaande niet-Joodse gemeenschappen in Palestina.

Bron: OP WEG NAAR 2000. De geschiedenis van 1870 tot heden voor de bovenbouw van het voortgezet onderwijs. Blz 131 en 132.

M.G. Hoogstraten, drs. R.H. Kingma, T. Siegman

1ste druk 3 de oplage, BKE, Baarn.

Dit is allemaal ouwe koek. Het door jou vetgemaakte deel heb ik hierboven ook in een zin aangegeven. Wat wil je met deze lap tekst zeggen mbt het onderwerp van dit topic?

Maarten
04-11-07, 16:14
Geplaatst door Slinger
Een Palestijnse identiteit bestond helemaal niet. Er waren christelijke Arabieren, moslims, Turken, Joden, druzen en bedoeïenen. Niemand van hen voelde zich lid van een Palestijnse volk. Er bestond geen gemeenschappelijke taal, geen gemeenschappelijke geschiedenis, geen literatuur, geen gezamenlijke godsdienst, geen staatsverband, helemaal niets.
Diversiteit hoeft helemaal geen probleem te zijn om de totale groep als "volk" aan te merken.
Daar heb je rechters voor, die alle factoren afwegen. In dit geval het Internationale Gerechtshof.
Dat is met uitsluiting van alle anderen wereldwijd bevoegd verklaard om over dat soort zaken uitspraken te doen.

Het overgrote deel van de bevolking bestond bijvoorbeeld uit Arabische moslims. Die spraken Arabisch.
Gemeenschappelijke geschiedenis is er automatisch, als mensen lang in een bepaald gebied wonen.
Gemeenschappelijke staat hoeft er helemaal niet geweest te zijn, want het gaat hier juist om het zelfbeschikkingsrecht, ofwel het recht een staat te mogen oprichten.
En of er zoiets bestond als een Palestina-gevoel, dat kun je helemaal niet weten.
Verder was er eeuwenlange Turkse overheersing, en zul je dus een groot aantal autochtone zaken niet tegenkomen. Dat zegt dus niet veel.

Vergelijk Nederland. Groningers en Limburgers verstaan elkaars taal niet. Er zijn Christenen in vele soorten, joden en moslims. De etnische verschillen zijn groot. Maar het is geen probleem.

Neem anders joden. De diversiteit is groter dan bij welke andere groep ook. De verschillen zijn zó groot, dat er genoeg discussies onder joden zijn over wat het gemeenschappelijke nou precies is? En of er nog wel iets is? Na 2000 jaar diaspora heb je een probleempje he? Zeker als het ook nog een godsdienst is, waar vrije toegan tot is. Alles verschilt: etnische achtergrond, taal, geschiedenis, literatuur, gewoonten, kijk op de godsdienst, enz enz.
Zelfs het geloof in het OT is nog geen gemeenschappelijk kenmerk, want christenen doen het ook.

Kortom, jouw soort benadering ontzegt eigenlijk aan "joden" alle rechten om als "volk" iets te claimen.
En als je de Tora van 3000 jaar geleden in de strijd wil gooien, dan heb je de fijne bewijslast, of het na 3000 jaar nog wel om hetzelfde volk gaat? Dat gaat niet meevallen met al die negers, blanken, joodse Arabieren, enz..

mark61
04-11-07, 16:31
Geplaatst door Slinger
Het is ook een feit dat het Osmaanse rijk op een bepaald moment niet meer bestond.

In 1917 was het alive and kicking. Het is in 1923 opgeheven bij beslissing van de Turken zelf.


De belofte van de vestiging van een Joods nationaal tehuis ging overigens gepaard met de belofte dat de rechten van de andere inwoners niet geschonden mocht worden.

Een contradictio in terminis, die in de praktijk dan ook niet gehouden werd.


Die macht van de Engelsen werd nog eens bevestigd door de Volkenbond.

Nee. Niet in de zin van naar willekeur beschikken.


In ieder geval was de aanwezigheid toen wel legaal.

Vzv oorlog voeren en landen veroveren legaal is.


Er woonden altijd Joden in Israël.

En Tsjerkessen.


Bovendien vind ik dat dat niet terzake doet. Zeker in 1948 niet meer .

Mooi, het doet niet terzake of een volk ergens woont; je eist gewoon een lap land op waar ter wereld je maar wil.


Dat is helemaal geen nieuw inzicht maar een algemeen bekend feit dat sommigen niet goed uitkomt. Een Palestijnse identiteit bestond helemaal niet. Er waren christelijke Arabieren, moslims, Turken, Joden, druzen en bedoeïenen.

De Arabieren vormden zeker 90% van de bevolking. Kan jij ze wel leuk opsplitsen naar godsdienst, daar trappen we niet in.


Niemand van hen voelde zich lid van een Palestijnse volk. Er bestond geen gemeenschappelijke taal, geen gemeenschappelijke geschiedenis, geen literatuur,

Dat is niet waar en daar weet jij duidelijk geen klote van.


Ze hebben het niet alleen veroverd maar samen met de Arabieren, die de souvereiniteit kregen over grote gebieden: Irak, Jordanië en Saoedi-Arabië.

Eh, dat waren en zijn gedeeltelijk nog kolonies van Engeland.


In 1948 hebben de souvereiniteit over Palestina ook over gedragen, en wel aan twee groepen van de bewoners.

Nee, aan immigranten. Gewoon niet reageren op wat ik zeg, gaat het vanzelf weg :duim:


De waarheid moet toch gezegd worden.

Inderdaad. Daarom moeten leugenaars als jij permanent bestreden worden.

Maarten
04-11-07, 16:31
Geplaatst door Qaiys

Onder de Arabieren bestonden rond de eeuwisseling steeds sterker wordende nationalistische gevoelens.
Samen met alle andere factoren, draagt dit dan bij aan de conslusie, dat er recht op zelfbeschikking was.

Dit is eigenlijk veel belangrijker, dan wat de Engelsen daarna allemaal deden. Daar gaat vaak teveel aandacht naar uit.
Het bestaan van het zelfbeschikkingsrecht betekent gewoon, dat de bevolking daar harde landrechten op Palestina had.
Dit wordt nogal eens ondergesneeuwd in geschiedenisboekjes, die enkel beschrijven wat er gebeurt.

Er zit eigenlijk per ongeluk eenzijdigheid in de westerse geschiedenis daar over.
De joodse landrechten (die er bij nader inzien dusniet waren) worden automatisch onderstreept, doordat er gebeurtenissen zijn, die in geschiedenisboekjes weergegeven kunnen worden: de Balfourverklaring en de Conferentie van de Volkerenbond in San Remo.
Maar de Palestijnse landrechten (die er dus wel degelijk bleken te zijn) vind je niet terug, omdat ze er domweg waren, zonder dat er aanwijsbare geschiedkundig vermeldenswaardige feiten aan te pas kwamen.

Daardoor kunnen joden dus eenvoudig verwijzen naar die boekjes, en is het voor de Palestijnen een stuk moeilijker. Je moet echt het complete verhaal gaan neerzetten, om die rechten duidelijk te maken.

Slinger
04-11-07, 16:44
Geplaatst door mark61
In 1917 was het alive and kicking. Het is in 1923 opgeheven bij beslissing van de Turken zelf.



Een contradictio in terminis, die in de praktijk dan ook niet gehouden werd.



Nee. Niet in de zin van naar willekeur beschikken.



Vzv oorlog voeren en landen veroveren legaal is.



En Tsjerkessen.



Mooi, het doet niet terzake of een volk ergens woont; je eist gewoon een lap land op waar ter wereld je maar wil.



De Arabieren vormden zeker 90% van de bevolking. Kan jij ze wel leuk opsplitsen naar godsdienst, daar trappen we niet in.



Dat is niet waar en daar weet jij duidelijk geen klote van.



Eh, dat waren en zijn gedeeltelijk nog kolonies van Engeland.



Nee, aan immigranten. Gewoon niet reageren op wat ik zeg, gaat het vanzelf weg :duim:



Inderdaad. Daarom moeten leugenaars als jij permanent bestreden worden.


Je besteedt een hoop woorden aan iets dat volgens jou niet had mogen gebeuren maar dat toch gebeurd is. Daar kunnen we tot in lengte van dagen over praten, maar je verandert er niets aan, net als het weer. Feit is dat er in 1947 een beslissing is genomen door de internationale gemeenschap. Die beslissing moet de basis zijn voor verdere ontwikkelingen en de Joden hebben het volste recht zich daar op te beroepen. Het aanvechten van de partitie is tot op de huidige dag de oorzaak van het conflict. Dat is de basisfout waar het hele conflict terug te voeren is. Die fout moet er uit gehaald worden en ook partijen als Hesbolla en Hamas moeten dat accepteren.

Spoetnik
04-11-07, 16:51
Geplaatst door Slinger
Je besteedt een hoop woorden aan iets dat volgens jou niet had mogen gebeuren maar dat toch gebeurd is. Daar kunnen we tot in lengte van dagen over praten, maar je verandert er niets aan, net als het weer. Feit is dat er in 1947 een beslissing is genomen door de internationale gemeenschap. Die beslissing moet de basis zijn voor verdere ontwikkelingen en de Joden hebben het volste recht zich daar op te beroepen. Het aanvechten van de partitie is tot op de huidige dag de oorzaak van het conflict. Dat is de basisfout waar het hele conflict terug te voeren is. Die fout moet er uit gehaald worden en ook partijen als Hesbolla en Hamas moeten dat accepteren.

En de zionisten, als de zionisten terugtrekken tot de grenzen van 1947 en de bezetting van Al-Quds opgeven dan zal er binnen de korste keren vrede zijn.

Maarten
04-11-07, 16:55
Geplaatst door Slinger
Dit is allemaal ouwe koek. Het door jou vetgemaakte deel heb ik hierboven ook in een zin aangegeven. Wat wil je met deze lap tekst zeggen mbt het onderwerp van dit topic?
Relevant daarvan is, dat de toegenomen nationalistische gevoelens een gegeven zijn, die het recht op zelfbeschikking verstevigen.
Er zijn overigens ook Palestijnse geschriften uit de 19e eeuw, waaruit de neiging tot verzet tegen de Turken blijkt. Het werd duidelijk als overheersing ervaren.
De discussie ging over de zelfbeschikkingsrechten, ofwel het recht op het land.

Maar hoe dan ook heeft het Internationale Gerechtshof alle relevante factoren afgewogen, en blijkbaar geconcludeerd, dat er genoeg gemeenschappelijkheid was, om tot zelfbeschikkingsrecht te concluderen.

De kwestie is een beetje off-topic, maar toch erg relevant voor het verhaal van de ambassadeur.
De kersverse VN maakte namelijk in 1947 het Verdelingsplan.
Daarbij werd klaarblijkelijk vooral rekening gehouden met het oude plan voor het Jewish Homeland.
Maar de beginselen van het zelfbeschikkingsrecht waren inmiddels geformuleerd.
Daar werd echter blijkbaar opnieuw geen rekening mee gehouden, gezien de ruime toemeting van land aan joden (veel meer dan ze ooit gekocht hadden.)
Dat was dus wederom een duidelijke schending van de Palestijnse zelfbeschikkingsrechten, maar nu dor de VN zelf.
Dat kun je moeilijk redelijk noemen, zoals de ambassadeur suggereert.

Het plan was dus eigenlijk geen vredesplan, maar een plan dat op onrechtmatige wijze landrechten in het leven riep.

Ik heb verder alle respect voor de wensen en noden van de joden toen hoor. Hun optiek is namelijk hun optiek, hen hun geschiedenis is de hunnen. Maar objectief gezien tussen partijen, was in feite sprake van onrechtmatige uitdeling van land.

Dat was in 1917 ook al zo, maar in 1947 waren de VN-beginselen geformuleerd, en was er nu dus een letterlijke strijd daarmee.
De beslissingen van 1917 en 1920 waren misschien nog begrijpelijk te noemen gezien het koloniale denken van toen, maar die van 1947 moet misschien bedenkelijk genoemd worden. Die kan als agressief aangemerkt worden, en was dus een mede-oorzaak van de Arabische aanval van 1948.

Slinger
04-11-07, 16:58
Geplaatst door Spoetnik
En de zionisten, als de zionisten terugtrekken tot de grenzen van 1947 en de bezetting van Al-Quds opgeven dan zal er binnen de korste keren vrede zijn.

Pardon? De grenzen van 1948 bedoel je. Dat zijn de overeengekomen grenzen van de wapenstilstand na de Arabische inval. Die zijn internationaal erkend. Van het 'teruggeven' van Jeruzalem kan geen sprake zijn want het heeft nooit bij het Palestijnse deel gehoord. Het was bij het verdelingsplan neutraal gebied, dat even later door Jordanië werd bezet.

Maarten
04-11-07, 17:04
Geplaatst door Spoetnik
En de zionisten, als de zionisten terugtrekken tot de grenzen van 1947 en de bezetting van Al-Quds opgeven dan zal er binnen de korste keren vrede zijn.
Zo is dat.
En elke dag dat dat niet gebeurt, is in feite een daad van agressie.
En dat gaat al 40 jaar zo, en dus is er ook alle recht om hard terug te slaan.
De raketten op Sderot zijn eigenlijk maar een peulenschil in vergelijking tot wat de Palestijnen zouden mogen.

Alle westerse politici, die zich niet hard maken voor onmiddelijke ontruiming, dragen daarom zowel bij aan het israelische geweld, als aan een voortdurende legitimatie voor het Palestijnse geweld.
Politiek zoals door CDA, VVD, PvdA, Cristenunie e.a, steunt in feite het geweld.

Spoetnik
04-11-07, 17:06
Geplaatst door Slinger
Pardon? De grenzen van 1948 bedoel je. Dat zijn de overeengekomen grenzen van de wapenstilstand na de Arabische inval. Die zijn internationaal erkend. Van het 'teruggeven' van Jeruzalem kan geen sprake zijn want het heeft nooit bij het Palestijnse deel gehoord. Het was bij het verdelingsplan neutraal gebied, dat even later door Jordanië werd bezet.

Nee, ik bedoel 1947. En ik heb het niet over 'teruggegeven', ik heb het over het opgeven van de illegale bezetting van Al-Quds door de zionisten. De zogenoemde 'grenzen' van 1948 zijn zowel door de Arabieren als de Zionisten niet erkend als landsgrenzen.

Slinger
04-11-07, 17:12
Geplaatst door Spoetnik
Nee, ik bedoel 1947. En ik heb het niet over 'teruggegeven', ik heb het over het opgeven van de illegale bezetting van Al-Quds door de zionisten. De zogenoemde 'grenzen' van 1948 zijn zowel door de Arabieren als de Zionisten niet erkend als landsgrenzen.

Je hebt duidelijk geen compleet beeld. Ik heb geen zin in een welles-nietes spelletje. Kijk maar eerst op Wikipedia. De BBC heeft ook wel een mooi overzicht. Kom dan maar terug. De besprekingen vonden overig begin 1949 plaats.

Spoetnik
04-11-07, 17:17
Geplaatst door Slinger
Je hebt duidelijk geen compleet beeld. Ik heb geen zin in een welles-nietes spelletje. Kijk maar eerst op Wikipedia. De BBC heeft ook wel een mooi overzicht. Kom dan maar terug. De besprekingen vonden overig begin 1949 plaats.

Ik heb een goed en compleet beeld, de groene lijn gevormd in 1948 wordt noch door Israel, nog door de Arabische landen erkend als landgrens, al zijn de Arabieren tegenwoordig bereid deze lijn te erkennen als grens echter de Zionisten zitten dwars. Een echte waardige vrede voor de Palestijnen (naast een eenheidsstaat tussen de middellandse zee en de Jordaan) zijn de grenzen van 1947; derhalve zouden de Zionisten eindelijk aangeven dat ze fouten zaten. Verder zolang jij niet erkend dat Al-Quds bezet wordt door de Zionistisch bezetter ben jij geen gesprekspartner en zijn al jouw uitspraken anti-arabisch en dus rascistisch.

Maarten
04-11-07, 17:18
Geplaatst door Slinger
Pardon? De grenzen van 1948 bedoel je. Dat zijn de overeengekomen grenzen van de wapenstilstand na de Arabische inval. Die zijn internationaal erkend. Van het 'teruggeven' van Jeruzalem kan geen sprake zijn want het heeft nooit bij het Palestijnse deel gehoord. Het was bij het verdelingsplan neutraal gebied, dat even later door Jordanië werd bezet.
Nee. 1947. We hebben nou jouw redenering gevolgd..

Maar nu stel je dat er na 1948 overeengekomen grenzen zouden zijn.
Ik dacht niet, dat de palestijnen iets overeengekomen hebben.
De Arabische landen mogen erkend hebben wat ze willen, maar dat bindt alleen henzelf.
En de internationale erkenningen door landen, die in feite derden zijn, binden óok alleen die landen.

Intussen is er maar éen groep, die destijds rechten kon claimen, en in feite ook had.
En die hebben niets erkend. En dat is wel de groep waar het om gaat.
En daarmee ben je inderdaad terug bij 1947. En dat plan was dus ook al brak.

Maar wil je een beetje realistisch zijn, dan moet je eigenlijk dit zeggen:
De Israelische landrechten komen alleen maar rond, als er een vredesakkoord met de Palestijnen gesloten wordt.
dat waren de rechthebbenden, en zij zijn degene die de deals kunnen sluiten, niemand anders.
En nou staan de Palestijnen wel erg zwak, maar zonder die instemming blijft er in de legitimatie van de hele staat Israel een gat zitten, waar nog allerlei rotzooi door kan ontstaan.
Zonder vredesovereenkomst is de vrijwel de enige legitiatie voor de staat israel het recht van de sterkste, en dat kan nog een keer omslaan. Dat is niet zo waarschijnlijk, maar als het gebeurt, heb je ook niets om over te klagen.