Bekijk Volledige Versie : Rolmodel voor westerse moslimjongeren
Rolmodel voor westerse moslimjongeren
dinsdag 06 november 2007
AMSTERDAM - Hij geldt als een van ’s werelds bekendste moslimtheologen. Tariq Ramadan heeft een miljoenenaanhang, vooral ook onder islamitische jongeren in West-Europa. Waar hij verschijnt trekt de in 1962 in Zwitserland geboren academicus volle zalen. Een rapport van de Amerikaanse veiligheidsdienst tipte hem eens als de ‘nieuwe kalief’ van de wereldwijde islamitische gemeenschap, de umma.
Ramadan, die vloeiend Frans, Engels en Arabisch spreekt, is intellectueel begaafd en heeft een groot charisma. Hij is een rolmodel voor moslimjongeren die integratie voorstaan, vasthouden aan hun islamitische identiteit en radicale salafistische ideeën afwijzen.
Ramadan gaat de Sultan van Oman-leerstoel islamologie aan de Universiteit Leiden bekleden en zal onderzoek doen naar de positie van moslims in West-Europa. Oman financiert de leerstoel. Ook in Harvard, Cambridge en Melbourne zijn dergelijke leerstoelen. Met Ramadan heeft Leiden voor een beroemd en ook berucht wetenschapper gekozen.
Als kleinzoon van de stichter van de Moslim Broederschap, Hasan al-Banna (1906-1949), kon Ramadan,die zelf studeerde aan de Al Azhar – de oudste universiteit in de Arabische wereld – al op enige argwaan rekenen. Hij kwam de Verenigde Staten niet in. Amerika stond hem om veiligheidsredenen niet toe hoogleraar aan de universiteit van Notre Dame te worden. Ook in Frankrijk wordt hij met argusogen bekeken. Ramadans critici zien in hem een wolf in schaapskleren die in westerse talen een gematigder, ander geluid zou laten horen dan in het Arabisch.
Ramadan hekelde zowel in Frankrijk als de VS vooraanstaande (joodse) intellectuelen die hij onder meer verweet partij te kiezen voor Israël en de Palestijnen te negeren. Op hun beurt volgen intellectuelen als de Amerikaan Paul Berman de islamwetenschapper zeer kritisch.
Ramadan werd berucht toen hij in 2003 tijdens een discussie met Nicolas Sarkozy op de Franse tv niet rechttoe-rechtaan de steniging van overspeligen afkeurde. Hij bepleitte een ‘moratorium’ terwijl de moslimwereld deze kwestie zou bediscussiëren. Later zei hij dat steniging moest stoppen. Maar dat was te weinig en te laat.
Ook menen critici dat hij zich te vaag uit over terrorisme. Ramadan is tegen terreurdaden maar zou te veel begrip aan de dag leggen voor de oorzaken van terrorisme.
Ramadan heeft een doctoraat in de islam en in westerse wijsbegeerte (met Nietzsche als onderwerp). Op basis van zijn studie van de islam en westerse ideeën meent hij dat islam en liberalisme samen kunnen gaan. Dat vergt volgens hem ‘psychologische integratie’. Daartoe moeten moslims en niet-moslims accepteren dat ze – hoewel ze verschillende waarden hebben – deel van één samenleving uitmaken.
Ramadan werkte ook in Oxford, en diende voormalig premier Blair van advies over de islam. Deze week begint zijn gasthoogleraarschap aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. In Leiden zal hij ook betrokken zijn bij de ambtsopleiding voor imams in Nederland. Hij wordt spilfiguur op een zeer gevoelig terrein.
Bron: Volkskrant (via nieuwsfeit.nl)
Oh gezellig. Ga ik een keer koffie met hem drinken. Hoewel, de andere helft vd tijd zit ie zeker in Rotterdam en Genève en en en. Heeft ie al een private jet?
Dus de zwarte gangsta rappertjes uit LA hebben er serieuze concurrentie bij van een theoloog wat betreft rolmodel zijn voor westerse moslimjongeren, apart..
:)
Geplaatst door IbnRushd
Tariq Ramadan heeft een miljoenenaanhang,
:wtf:
Max Stirner
07-11-07, 10:15
Geplaatst door Maurice
Dus de zwarte gangsta rappertjes uit LA hebben er serieuze concurrentie bij van een theoloog wat betreft rolmodel zijn voor westerse moslimjongeren, apart..
:)
:D
knuppeltje
07-11-07, 10:29
Geplaatst door IbnRushd
Rolmodel voor westerse moslimjongeren
dinsdag 06 november 2007
AMSTERDAM - Hij geldt als een van ’s werelds bekendste moslimtheologen. Tariq Ramadan heeft een miljoenenaanhang, vooral ook onder islamitische jongeren in West-Europa. Waar hij verschijnt trekt de in 1962 in Zwitserland geboren academicus volle zalen. Een rapport van de Amerikaanse veiligheidsdienst tipte hem eens als de ‘nieuwe kalief’ van de wereldwijde islamitische gemeenschap, de umma.
Ramadan, die vloeiend Frans, Engels en Arabisch spreekt, is intellectueel begaafd en heeft een groot charisma. Hij is een rolmodel voor moslimjongeren die integratie voorstaan, vasthouden aan hun islamitische identiteit en radicale salafistische ideeën afwijzen.
Ramadan gaat de Sultan van Oman-leerstoel islamologie aan de Universiteit Leiden bekleden en zal onderzoek doen naar de positie van moslims in West-Europa. Oman financiert de leerstoel. Ook in Harvard, Cambridge en Melbourne zijn dergelijke leerstoelen. Met Ramadan heeft Leiden voor een beroemd en ook berucht wetenschapper gekozen.
Als kleinzoon van de stichter van de Moslim Broederschap, Hasan al-Banna (1906-1949), kon Ramadan,die zelf studeerde aan de Al Azhar – de oudste universiteit in de Arabische wereld – al op enige argwaan rekenen. Hij kwam de Verenigde Staten niet in. Amerika stond hem om veiligheidsredenen niet toe hoogleraar aan de universiteit van Notre Dame te worden. Ook in Frankrijk wordt hij met argusogen bekeken. Ramadans critici zien in hem een wolf in schaapskleren die in westerse talen een gematigder, ander geluid zou laten horen dan in het Arabisch.
Ramadan hekelde zowel in Frankrijk als de VS vooraanstaande (joodse) intellectuelen die hij onder meer verweet partij te kiezen voor Israël en de Palestijnen te negeren. Op hun beurt volgen intellectuelen als de Amerikaan Paul Berman de islamwetenschapper zeer kritisch.
Ramadan werd berucht toen hij in 2003 tijdens een discussie met Nicolas Sarkozy op de Franse tv niet rechttoe-rechtaan de steniging van overspeligen afkeurde. Hij bepleitte een ‘moratorium’ terwijl de moslimwereld deze kwestie zou bediscussiëren. Later zei hij dat steniging moest stoppen. Maar dat was te weinig en te laat.
Ook menen critici dat hij zich te vaag uit over terrorisme. Ramadan is tegen terreurdaden maar zou te veel begrip aan de dag leggen voor de oorzaken van terrorisme.
Ramadan heeft een doctoraat in de islam en in westerse wijsbegeerte (met Nietzsche als onderwerp). Op basis van zijn studie van de islam en westerse ideeën meent hij dat islam en liberalisme samen kunnen gaan. Dat vergt volgens hem ‘psychologische integratie’. Daartoe moeten moslims en niet-moslims accepteren dat ze – hoewel ze verschillende waarden hebben – deel van één samenleving uitmaken.
Ramadan werkte ook in Oxford, en diende voormalig premier Blair van advies over de islam. Deze week begint zijn gasthoogleraarschap aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. In Leiden zal hij ook betrokken zijn bij de ambtsopleiding voor imams in Nederland. Hij wordt spilfiguur op een zeer gevoelig terrein.
Bron: Volkskrant (via nieuwsfeit.nl)
Dat ie voor Tony werkte lijkt me dan ook een prima aanbeveling. :schreeuw:
Shemharosh
07-11-07, 11:22
Geplaatst door IbnRushd
Rolmodel voor westerse moslimjongeren
Daartoe moeten moslims en niet-moslims accepteren dat ze – hoewel ze verschillende waarden hebben – deel van één samenleving uitmaken.
wat een fascist zeg!!!!....hij ziet de mensheid als moslim of niet moslim!!!!!....zwart-witter kan je kijk op deze wereld niet zijn!!!....moslim of geen moslim...who gives a shit!!!!
Geplaatst door H.P.Pas
:wtf:
Ze hebben al zijn dvd's, en een fanclub en fandagen en en en.
Geplaatst door mark61
Ze hebben al zijn dvd's, en een fanclub en fandagen en en en.
Ik wil een T-shirt.
Geplaatst door David
Ik wil een T-shirt.
www.djtariq.com
EDIT: :hihi: verdomd, twas bedoeld als grapje, maar hij bestaat echt.
Geplaatst door mark61
www.djtariq.com
EDIT: :hihi: verdomd, twas bedoeld als grapje, maar hij bestaat echt.
:haha:
Wat een herrie. :moe:
Geplaatst door IbnRushd
Ook menen critici dat hij zich te vaag uit over terrorisme. Ramadan is tegen terreurdaden maar zou te veel begrip aan de dag leggen voor de oorzaken van terrorisme.
Typisch een formulering uit de Volkskrant, met een vals meta-standpunt.
Er had gewoon moeten staan: de critici zijn er niet zo blij mee, dat Ramadan naar de oorzaken van het terrorisme kijkt.
Sallahddin
07-11-07, 12:09
Geplaatst door IbnRushd
Rolmodel voor westerse moslimjongeren
dinsdag 06 november 2007
AMSTERDAM - Hij geldt als een van ’s werelds bekendste moslimtheologen. Tariq Ramadan heeft een miljoenenaanhang, vooral ook onder islamitische jongeren in West-Europa. Waar hij verschijnt trekt de in 1962 in Zwitserland geboren academicus volle zalen. Een rapport van de Amerikaanse veiligheidsdienst tipte hem eens als de ‘nieuwe kalief’ van de wereldwijde islamitische gemeenschap, de umma.
Ramadan, die vloeiend Frans, Engels en Arabisch spreekt, is intellectueel begaafd en heeft een groot charisma. Hij is een rolmodel voor moslimjongeren die integratie voorstaan, vasthouden aan hun islamitische identiteit en radicale salafistische ideeën afwijzen.
Ramadan gaat de Sultan van Oman-leerstoel islamologie aan de Universiteit Leiden bekleden en zal onderzoek doen naar de positie van moslims in West-Europa. Oman financiert de leerstoel. Ook in Harvard, Cambridge en Melbourne zijn dergelijke leerstoelen. Met Ramadan heeft Leiden voor een beroemd en ook berucht wetenschapper gekozen.
Als kleinzoon van de stichter van de Moslim Broederschap, Hasan al-Banna (1906-1949), kon Ramadan,die zelf studeerde aan de Al Azhar – de oudste universiteit in de Arabische wereld – al op enige argwaan rekenen. Hij kwam de Verenigde Staten niet in. Amerika stond hem om veiligheidsredenen niet toe hoogleraar aan de universiteit van Notre Dame te worden. Ook in Frankrijk wordt hij met argusogen bekeken. Ramadans critici zien in hem een wolf in schaapskleren die in westerse talen een gematigder, ander geluid zou laten horen dan in het Arabisch.
Ramadan hekelde zowel in Frankrijk als de VS vooraanstaande (joodse) intellectuelen die hij onder meer verweet partij te kiezen voor Israël en de Palestijnen te negeren. Op hun beurt volgen intellectuelen als de Amerikaan Paul Berman de islamwetenschapper zeer kritisch.
Ramadan werd berucht toen hij in 2003 tijdens een discussie met Nicolas Sarkozy op de Franse tv niet rechttoe-rechtaan de steniging van overspeligen afkeurde. Hij bepleitte een ‘moratorium’ terwijl de moslimwereld deze kwestie zou bediscussiëren. Later zei hij dat steniging moest stoppen. Maar dat was te weinig en te laat.
Ook menen critici dat hij zich te vaag uit over terrorisme. Ramadan is tegen terreurdaden maar zou te veel begrip aan de dag leggen voor de oorzaken van terrorisme.
Ramadan heeft een doctoraat in de islam en in westerse wijsbegeerte (met Nietzsche als onderwerp). Op basis van zijn studie van de islam en westerse ideeën meent hij dat islam en liberalisme samen kunnen gaan. Dat vergt volgens hem ‘psychologische integratie’. Daartoe moeten moslims en niet-moslims accepteren dat ze – hoewel ze verschillende waarden hebben – deel van één samenleving uitmaken.
Ramadan werkte ook in Oxford, en diende voormalig premier Blair van advies over de islam. Deze week begint zijn gasthoogleraarschap aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. In Leiden zal hij ook betrokken zijn bij de ambtsopleiding voor imams in Nederland. Hij wordt spilfiguur op een zeer gevoelig terrein.
Bron: Volkskrant (via nieuwsfeit.nl)
Interessant man : had ik intervieuws en stukken van hem gelezen (niet echt genoeg data dus om een duidelijk meninng over de man te kunnen ventilleren, komt ook mede door het feit dat ik de main_stream media niet echt als integer bron kan beschouwen en deze heeft meestaal een min of meer positief kijk op de man ,wat maakt me toch wel voorzichtiger in het uiten van meningnen wat betreft Ramadan ... maar toch!) : maar toch: the man is ok , op het eerste gezicht .... maar...
Grosso modo , las ik ook wel's een artikel van Ramadan op een marokkanse krant toen die in Marokko was , waarin hij "le contrat social" van Rousseau een hoger plaats toekent dan die van de religieuze bronnen : kan ik dus uitmaken van deze dat die westerse secularisme op de Islam wil toepassen , wat een zeer main_stream gevaarlijk standpunt is , terwijl islam secularisme verwerpt (op eigen grond dan , als islam dominant is , althans ... voor de rest : Islam respecteert secularisme buiten de Islam gebieden =islam & westerse secularisme ... deze onderwerp werd veel malen hiero behandeld , ik ga dus niet in de herhaling vallen ...) !
Bovendien, de uitganspunt dat Liberalisme samen kan gaan met Islam is wel gedeeltelijk waar ,qua godsdienst_verdraagzamheid , tolerantie van andersdenkenden , vooraal "mensen van het boek" ....soepelheid van Islam , dynamiek ....(Islam is het meest "Liberaal" van alle godsdiensten : met de nadruk op de gematigheid en " het midden" karakter van Islam ...met verwerping van de ideologish seculaire roots van westerse liberalisme ... )!
Maar qua geest , essentie, natuur... zijn westerse Liberalisme & Islam FUNDAMENTEEL verschillende visies van de wereld ,de mens , het leven (Islam "liberalisme" is religieus menselijk moreel ethish.... bepaald ... )de eerste is seculaire (materialistish pragmatish utilitair ...bepaald !) en Islam is allesomvattend (religieus en werelds dus ...) .....
Ach... voor de rest ... moet ik meer info_data over de man gaan vergaren voordat ik een duidelijk mening over 'm kan hebben ...
Shemharosh
07-11-07, 12:38
Geplaatst door Sallahddin
, terwijl islam secularisme verwerpt (op eigen grond dan , als islam dominant is , althans ... voor de rest : Islam respecteert secularisme buiten de Islam gebieden =islam & westerse secularisme ... deze onderwerp werd veel malen hiero behandeld , ik ga dus niet in de herhaling vallen ...) !
Bovendien, de uitganspunt dat Liberalisme samen kan gaan met Islam is wel gedeeltelijk waar ,qua godsdienst_verdraagzamheid , tolerantie van andersdenkenden , vooraal "mensen van het boek" ....soepelheid van Islam , dynamiek ...
WAT EEN SOEP ZEG!!!!.....Ik snap eigenlijk niet wat die islamistische geleerde van wereldfaam hier doet in Nederland??!!!....waarom gaat ie de gebeden niet in Mekka leiden of op zijn minst zijn praatjes gaat houden in dat dierentuin van een instituut:Alazhar!!!....voor elke oor wat zoets zeker!!!
Sallahddin
07-11-07, 12:52
Geplaatst door Shemharosh
WAT EEN SOEP ZEG!!!!.....Ik snap eigenlijk niet wat die islamistische geleerde van wereldfaam hier doet in Nederland??!!!....waarom gaat ie de gebeden niet in Mekka leiden of op zijn minst zijn praatjes gaat houden in dat dierentuin van een instituut:Alazhar!!!....voor elke oor wat zoets zeker!!!
Wat een gefrustreerd debiel psychopaat ben je ,zeg: wat mankeert je man ??? :tover:
Laat je nakijken is mijn advies ! :aftel: :lol:
Kan je OOIT inhoudelijk reageren ??? :tover:
Tragi_hilarish fenomeen ! :zwaai:
Sallahddin
07-11-07, 13:01
Geplaatst door Maarten
Typisch een formulering uit de Volkskrant, met een vals meta-standpunt.
Er had gewoon moeten staan: de critici zijn er niet zo blij mee, dat Ramadan naar de oorzaken van het terrorisme kijkt.
Precies: main_stream media ontkent bij deze de "basic instincts" (nice movie he, with Sharon stone ... ! :lol:.... just kidding: talking 'bout somethingelse of course) van de menselijk natuur (wat een wetenschappelijk prestatie .. :lol: ) , namelijk rebellie en reactie tegen onrecht, onderdrukking ... "zelfverdediging menselijk internationaal erkend recht " +++++++ alsof terrorisme uit de lucht valt ....=ontkennignsmechanisme !
"Begrip tonen voor terrorisme en tegelijkertijd deze veroordelen " gaat niet in bij die geconditioneerd critici , die "begrijpen" of willen die die equatie niet begrijpen ... het vrij westen is toch perfect en maakt geen fouten !!! :zwaai: :denk: : ultiem arrogantie,minachting & dwaasheid ...
knuppeltje
07-11-07, 13:01
Geplaatst door Maarten
Typisch een formulering uit de Volkskrant, met een vals meta-standpunt.
Er had gewoon moeten staan: de critici zijn er niet zo blij mee, dat Ramadan naar de oorzaken van het terrorisme kijkt.
Maar dat zou totaal iets anders zeggen.
Shemharosh
07-11-07, 13:08
Geplaatst door Sallahddin
Wat een gefrustreerd debiel psychopaat ben je ,zeg: wat mankeert je man ??? :tover:
Laat je nakijken is mijn advies ! :aftel: :lol:
Kan je OOIT inhoudelijk reageren ??? :tover:
Tragi_hilarish fenomeen ! :zwaai:
jij moet eerst gaan leren denken als je nog wat hersens hebt en als je niet WIL of kan denken dat je moet deze forum niet gaan vervuilen met bulshit!!!
Geplaatst door Sallahddin
Precies: main_stream media ontkent bij deze de "basic instincts" (nice movie he ! :lol:.... just kidding: talking 'bout somethingelse of course) van de menselijk natuur (wat een wetenschappelijk prestatie .. :lol: ) , namelijk rebellie en reactie tegen onrecht, onderdrukking ... "zelfverdediging menselijk internationaal erkend recht " +++++++ alsof terrorisme uit de lucht valt ....=ontkennignsmechanisme !
"Begrip tonen voor terrorisme en tegelijkertijd deze veroordelen " gaat niet in bij die geconditioneerd critici , die "begrijpen" of willen die die equatie niet begrijpen ... het vrij westen is toch perfect en maakt geen fouten !!! :zwaai:
En dat is typisch de Volkskrant, ja.
Ooit was dat de kritische krant van links, maar alles wat moslims en terrorisme betreft, dat is een soort zouteloos middenstandpunt geworden. Verzet tegen duidelijk onrecht, daar hoor je ze echt niet meer over. En zeker wat Israel betreft niet. Hooguit een bijgeluidje. Ze begrijpen daar niet meer, dat wat ze "objectief" noemen, in feite gewoon normloos is.
Als ze op die manier over de Duitse bezetting bericht zouden hebben, dan hadden ze na de oorlog gewoon de kop kaal geschoren gekregen.
Shemharosh
07-11-07, 13:14
Geplaatst door Sallahddin
Interessant man : had ik intervieuws en stukken van hem gelezen (niet echt genoeg data dus om een duidelijk meninng over de man te kunnen ventilleren, komt ook mede door het feit dat ik de main_stream media niet echt als integer bron kan beschouwen en deze heeft meestaal een min of meer positief kijk op de man ,wat maakt me toch wel voorzichtiger in het uiten van meningnen wat betreft Ramadan ... maar toch!) : maar toch: the man is ok , op het eerste gezicht .... maar...
Grosso modo , las ik ook wel's een artikel van Ramadan op een marokkanse krant toen die in Marokko was , waarin hij "le contrat social" van Rousseau een hoger plaats toekent dan die van de religieuze bronnen : kan ik dus uitmaken van deze dat die westerse secularisme op de Islam wil toepassen , wat een zeer main_stream gevaarlijk standpunt is , terwijl islam secularisme verwerpt (op eigen grond dan , als islam dominant is , althans ... voor de rest : Islam respecteert secularisme buiten de Islam gebieden =islam & westerse secularisme ... deze onderwerp werd veel malen hiero behandeld , ik ga dus niet in de herhaling vallen ...) !
Bovendien, de uitganspunt dat Liberalisme samen kan gaan met Islam is wel gedeeltelijk waar ,qua godsdienst_verdraagzamheid , tolerantie van andersdenkenden , vooraal "mensen van het boek" ....soepelheid van Islam , dynamiek ....(Islam is het meest "Liberaal" van alle godsdiensten : met de nadruk op de gematigheid en " het midden" karakter van Islam ...met verwerping van de ideologish seculaire roots van westerse liberalisme ... )!
Maar qua geest , essentie, natuur... zijn westerse Liberalisme & Islam FUNDAMENTEEL verschillende visies van de wereld ,de mens , het leven (Islam "liberalisme" is religieus menselijk moreel ethish.... bepaald ... )de eerste is seculaire (materialistish pragmatish utilitair ...bepaald !) en Islam is allesomvattend (religieus en werelds dus ...) .....
Ach... voor de rest ... moet ik meer info_data over de man gaan vergaren voordat ik een duidelijk mening over 'm kan hebben ...
LEES DIT NOG FF NA EN GEEF ME JE CONCLUSSIES!!!
je wil een liberale islaam hier in Europa maar in het land van de Islam zelf(over welke planeet heb je het) wil je een Islam hebben die alleen lief is tegen mensen van het boek!!!! en wat te doen met al die chinezen,atheisten,Hinoes....etc die mogen dus niet met moslims wonen want dan ga je ze afmaken!!!! maar hier wil je wel met ze lachen en feesten!!!
Geplaatst door Sallahddin
Wat een gefrustreerd debiel psychopaat ben je ,zeg: wat mankeert je man ??? :tover:
Laat je nakijken is mijn advies ! :aftel: :lol:
Kan je OOIT inhoudelijk reageren ??? :tover:
Tragi_hilarish fenomeen ! :zwaai:
Ziet er leuk gekleurd uit. :D
En als Sjem iets niet snapt, maar de Universiteit van Leiden wel, aan wie ligt dat dan?
knuppeltje
07-11-07, 13:23
Zou ie niet in het middenoosten kunnen gaan uitleggen wat gematigde islam is, in SA of Iran bijvoorbeeld, of durft ie dat niet.
Ik bedoel maar, mij hoeft ie het niet uit te leggen.
Geplaatst door Sallahddin
waarin hij "le contrat social" van Rousseau een hoger plaats toekent dan die van de religieuze bronnen
Toch is Islam zelf, of hoe daar door moslims mee omgegaan wordt, ook gebaseerd op een vorm van "sociaal contract": moslims worden verondersteld ermee in te stemmen, en ontleent een islamitisch systeem dan zijn legitimiteit aan. Dat is eenzelfde soort filosofie.
En Ramadan heeft vanuit Islamitisch standpunt gezien misschien ook gelijk.
Sociaal Contract gaat over het recht van een overheid om wetgeving te maken, en levert een filosofie die aangeeft waarom onderdanen dan gebonden zouden zijn aan dat recht.
Het gaat dus over een staatssysteem, waar dan ook de eis van democratie aan vast zit. (anders heb je geen Sociaal Contract meer.)
En als het om een Islamitische staat gaat, krijgt het volk dus een stem in wat de inhoud van Islam dus precies is, tenminste voor zover het gaat om het Islamitische gehalte van wetgeving.
Dat wordt dan dus niet meer bepaald door éen specifieke stroming, of een kleine groep van machthebbers, die voor iedereen bepaalt wat precies Islamitisch is?
Dat lijkt me een voordeel.
Een alternatief zou zijn (grapje), dat Allah zelf Premier zou worden, maar helaas krijg je die daar niet voor.
Sociaal Contract lijkt me dus een prima aanvulling bij hoe een Islamitisch land zijn staat en wetgeving moet regelen.
Dit zou niet hoeven, als de Koran qua staats- en rechtvorming in alles even duidelijk zou zijn, maar helaas is dat niet zo.
Misschien is de Koran (+ Hadith) religieus wel volledig en duidelijk (voor wie dat gelooft), maar qua staat en wetgeving zijn ze dat zeker niet.
Geplaatst door knuppeltje
Zou ie niet in het middenoosten kunnen gaan uitleggen wat gematigde islam is, in SA of Iran bijvoorbeeld, of durft ie dat niet.
Ik bedoel maar, mij hoeft ie het niet uit te leggen.
Waarom ga jij daar niet iets uitleggen, in plaats van hier? :D
Waarom zou jij iemand naar het MO willen sturen, als er hier blijkbaar grote behoefte aan is, en grote aanhang voor is?
Shemharosh
07-11-07, 13:41
Geplaatst door knuppeltje
Zou ie niet in het middenoosten kunnen gaan uitleggen wat gematigde islam is, in SA of Iran bijvoorbeeld, of durft ie dat niet.
Ik bedoel maar, mij hoeft ie het niet uit te leggen.
hoe gaat die nederlandse uitdrukking ook nou weer?: oude wijnen in nieuwe zakken.
Geplaatst door Maarten
<...>Misschien is de Koran (+ Hadith) religieus wel volledig en duidelijk (voor wie dat gelooft), maar qua staat en wetgeving zijn ze dat zeker niet.
Deze vaststelling zal vele moslims verdriet doen.
knuppeltje
07-11-07, 13:51
Geplaatst door Maarten
Waarom ga jij daar niet iets uitleggen, in plaats van hier? :D
Waarom zou jij iemand naar het MO willen sturen, als er hier blijkbaar grote behoefte aan is, en grote aanhang voor is?
Hoezo, is er hier volgens jou dan zoveel niet gematigde islam, dat die Ram hier hard nodig is?
knuppeltje
07-11-07, 13:54
Geplaatst door Charlus
Deze vaststelling zal vele moslims verdriet doen.
En dan een ander maar beschuldigen van moslimbashen.
Geplaatst door IbnRushd
Rolmodel voor westerse moslimjongeren
dinsdag 06 november 2007
AMSTERDAM - Hij geldt als een van ’s werelds bekendste moslimtheologen. Tariq Ramadan heeft een miljoenenaanhang, vooral ook onder islamitische jongeren in West-Europa. Waar hij verschijnt trekt de in 1962 in Zwitserland geboren academicus volle zalen. Een rapport van de Amerikaanse veiligheidsdienst tipte hem eens als de ‘nieuwe kalief’ van de wereldwijde islamitische gemeenschap, de umma.
Ramadan, die vloeiend Frans, Engels en Arabisch spreekt, is intellectueel begaafd en heeft een groot charisma. Hij is een rolmodel voor moslimjongeren die integratie voorstaan, vasthouden aan hun islamitische identiteit en radicale salafistische ideeën afwijzen.
Ramadan gaat de Sultan van Oman-leerstoel islamologie aan de Universiteit Leiden bekleden en zal onderzoek doen naar de positie van moslims in West-Europa. Oman financiert de leerstoel. Ook in Harvard, Cambridge en Melbourne zijn dergelijke leerstoelen. Met Ramadan heeft Leiden voor een beroemd en ook berucht wetenschapper gekozen.
Als kleinzoon van de stichter van de Moslim Broederschap, Hasan al-Banna (1906-1949), kon Ramadan,die zelf studeerde aan de Al Azhar – de oudste universiteit in de Arabische wereld – al op enige argwaan rekenen. Hij kwam de Verenigde Staten niet in. Amerika stond hem om veiligheidsredenen niet toe hoogleraar aan de universiteit van Notre Dame te worden. Ook in Frankrijk wordt hij met argusogen bekeken. Ramadans critici zien in hem een wolf in schaapskleren die in westerse talen een gematigder, ander geluid zou laten horen dan in het Arabisch.
Ramadan hekelde zowel in Frankrijk als de VS vooraanstaande (joodse) intellectuelen die hij onder meer verweet partij te kiezen voor Israël en de Palestijnen te negeren. Op hun beurt volgen intellectuelen als de Amerikaan Paul Berman de islamwetenschapper zeer kritisch.
Ramadan werd berucht toen hij in 2003 tijdens een discussie met Nicolas Sarkozy op de Franse tv niet rechttoe-rechtaan de steniging van overspeligen afkeurde. Hij bepleitte een ‘moratorium’ terwijl de moslimwereld deze kwestie zou bediscussiëren. Later zei hij dat steniging moest stoppen. Maar dat was te weinig en te laat.
Ook menen critici dat hij zich te vaag uit over terrorisme. Ramadan is tegen terreurdaden maar zou te veel begrip aan de dag leggen voor de oorzaken van terrorisme.
Ramadan heeft een doctoraat in de islam en in westerse wijsbegeerte (met Nietzsche als onderwerp). Op basis van zijn studie van de islam en westerse ideeën meent hij dat islam en liberalisme samen kunnen gaan. Dat vergt volgens hem ‘psychologische integratie’. Daartoe moeten moslims en niet-moslims accepteren dat ze – hoewel ze verschillende waarden hebben – deel van één samenleving uitmaken.
Ramadan werkte ook in Oxford, en diende voormalig premier Blair van advies over de islam. Deze week begint zijn gasthoogleraarschap aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. In Leiden zal hij ook betrokken zijn bij de ambtsopleiding voor imams in Nederland. Hij wordt spilfiguur op een zeer gevoelig terrein.
Bron: Volkskrant (via nieuwsfeit.nl) Ach, berucht! Dat is meer Westerse hypocritie die denken dat ze aan de juiste kant van ethiek staan.
Overigens staat Ramadan assimilatie met behoud van godsdienst voor en geen integratie.
Een kleine voorspelling: binnen een half jaar zal Tarique vertrokken zijn wegens ontoelaatbare uitspraken.
Geplaatst door Charlus
Een kleine voorspelling: binnen een half jaar zal Tarique vertrokken zijn wegens ontoelaatbare uitspraken. Een kleine analyse:
Mensen kunnen niet begrijpend en zeker niet analyserend lezen.
Want de leerstoel van Ramadan wordt door Oman gefinancieerd en dat betekent dat Ramadan veel bewegingsruimte zal krijgen.
Geplaatst door Al Sawt
Overigens staat Ramadan assimilatie met behoud van godsdienst voor en geen integratie.
Is dat niet een beetje een contradictio in terminis? Want de islam is toch een belangrijk onderdeel van veel culturen.
Geplaatst door Al Sawt
Een kleine analyse:
Mensen kunnen niet begrijpend en zeker niet analyserend lezen.
Want de leerstoel van Ramadan wordt door Oman gefinancieerd en dat betekent dat Ramadan veel bewegingsruimte zal krijgen.
Als je maar betaalt krijg je een leerstoel in Leiden..
Zo eenvoudig is het nou ook weer niet.
Things should be made as simple as possible. No simpler.
knuppeltje
07-11-07, 16:36
Geplaatst door Al Sawt
Een kleine analyse:
Mensen kunnen niet begrijpend en zeker niet analyserend lezen.
Want de leerstoel van Ramadan wordt door Oman gefinancieerd en dat betekent dat Ramadan veel bewegingsruimte zal krijgen.
Daar hebben veel betaalden zich wel eens in vergist.
Niet echt een rolmodel, maar wel een inspirerend persoon. Lijkt me een verrijking voor de studie van de Islam in Nederland. Kunnen mensen die steeds lopen te zeiken over een aanspreekpunt van de moslims lekker bij hem aan hun trekken komen. Met vader en zoon Salam hebben we 't nu wel een beetje gehad. Nova eat your heart out.
Sallahddin
07-11-07, 17:02
Geplaatst door Shemharosh
jij moet eerst gaan leren denken als je nog wat hersens hebt en als je niet WIL of kan denken dat je moet deze forum niet gaan vervuilen met bulshit!!!
Kijk's wie heeft het over kritish denken !!! :gefeli: :lol:
Mijn zgn "bullshit" (dat heet vr.v.meningsuiting weer ! )moet je gaan weerleggen , met argumenten , niet met van die laf_rhetoriek en gescheld , juist bij gebrek aan argumenten ,debiel die je bent : je komt niet verder dan dat !
Voor de rest ..... ben je echt niet de moeite waard : waste of my time ! :zwaai:
Over vervuiling gesproken , zeg ! :wow: :hihi: : wat een pretentieus misplaatst debiel laf lef weer : u make me laugh : i give u credit for that ! :lol: : miserabel freak die je bent!
Sallahddin
07-11-07, 17:50
Geplaatst door Shemharosh
LEES DIT NOG FF NA EN GEEF ME JE CONCLUSSIES!!!
je wil een liberale islaam hier in Europa maar in het land van de Islam zelf(over welke planeet heb je het) wil je een Islam hebben die alleen lief is tegen mensen van het boek!!!! en wat te doen met al die chinezen,atheisten,Hinoes....etc die mogen dus niet met moslims wonen want dan ga je ze afmaken!!!! maar hier wil je wel met ze lachen en feesten!!!
Je snapt helemaal niks van mijn beweringnen :
Islam als zodanig bevat al "Liberale" denkbeelden (Voltaire:secularisme,Locke :de grondlegger van empirisme , en anderen hebben direkt of indirekt invloed gehad van Islam hoe absurd of paradoxaal het ook lijkt :qua Godsdienst verdraagzaamheid, "liberalisme" , tolerantie ...) - de ideologish roots van westerse liberalisme (snap je deze equatie??? :tover: ) : Islam als zodanig is het meest "liberaal" Godsdienst van alle Godsdiensten ....
Wat een hoop onzin bij elkaar : je begrijpt wat je wilt he en je neemt vanzelfsprekend aan dat ik veraantwoordelijk zou zijn voor je stupiditeit , gebrek aan verbeelding, onkunde & onmacht om nuances te kunnen snappen ... :tover:
Nogmaals : wat ik beweer is het volgende :zal ik maar simpel en plat houden :
Moslims moeten hun geloof absoluut niet afdwingen of proberen op te leggen thuis of elders, zelfs niet als die in de ... meerderheid zijn=meerderheid "moslims" betekent niet automatish unanimiteit: hangt af van wat de label "moslim" inhoudt (moet niet opgelegd worden , maar vrijwillig gekozen!) ...thuis of elders :
Moslims die leven onder dominant niet_islamitish denkbeelden,visies van de wereld ... zoals in het westen bijv. moeten respect hebben voor de grondwet van de desbetreffende landen , niet trachtten deze grondwet islamitish op te leggen_maken....
Islam qua geest , natuur, beginselen , essentie, dynamiek ... moet de "baas" op eigen grondgebied zijn (da's niet het geval tegenwoordig , nergens, althans niet sinds het afschaffen van de khalifaat ...) om te kunnen fuctionneren :normaal toch: westerse zgn liberaal democratie is toch de baas thuis ???
Dus , als Islam echt dominant wordt op eigen grondgebied
(legetiem recht : moslims moeten zelf uitmaken of die onder hun eigen geloof als enig "system of values" willen leven , niet het westen die probeert met alle macht Islam secularisatie op te leggen op moslims in eigen land :dat doen moslims niet wat betreft het eventueel introduceren_opleggen van puur islamitish gedachtengoed aan de westerse democratie bijv....
,da's aardig gelukt tot nu toe , maar voor hoe lang nog is maar de vraag : Islam zal uitendelijk die westerse ideologish imperialisme afwijzen , kan niet anders !)
dus, als Islam dominant wordt :politiek,economish,sociaal....prive, dan pas kan er sprake zijn van echt ideologish, religieus en ander onafhankelijkheid ....
Bovendien, worden andersdenkenden ook onder deze dominant islam gerespecteerd (de geschiedenis bewijst en bevestigt dat : ik zei :vooraal "mensen van het boek" , Islam verkondigt dat (respect voor die mensen!) om te voorkomen dat deze laatsten slachtoffer van theologish twisten worden , in de zin van islam is de VERVANGER en verbetering van het Jodendom en het christendom ...en want die zitten dichterbij Islam dan de rest (moslims geloven in de oorspronkelijke versies van en Tora en de Evangelie .... en in alle profeten ...) en kunnen dus die "mensen van het boek" als "heretics" en waarheid_ontkenners worden beschouwd , des te meer dat de Tora en de Evangelie de later komst van de profeet van Islam en dus Islam verkondigen : Islam voorkomt en elimineert dat potentieel risico al bij voorbaat dus .... neemt niet weg het feit dat andere andersdenkenden getolereerd worden op hun beurt tenzij hun denkbeelden niet atheisme produceren =westerse democratie sluit ook extremisten en anti_democratish krachten uit !!! ....
Ik laat het bij deze dan !
Weet zelf niet waaroom ik reageer op je onzin! , maar dat doe ik toch niet met gescheld , of althans niet UITSLUITEND met gescheld !!! :lol: :zwaai: .... voor de vorm dan !
Think :tover: ... do not let others do that for you!
Geplaatst door Sallahddin
Je snapt helemaal niks van mijn beweringnen :
Islam als zodanig bevat al "Liberale" denkbeelden (Voltaire:secularisme,Locke :de grondlegger van empirisme , en anderen hebben direkt of indirekt invloed gehad van Islam hoe absurd of paradoxaal het ook lijkt :qua Godsdienst verdraagzaamheid, "liberalisme" , tolerantie ...) - de ideologish roots van westerse liberalisme (snap je deze equatie??? :tover:) : Islam als zodanig is het meest "liberaal" Godsdienst van alle Godsdiensten ....
Wat een hoop onzin bij elkaar : je begrijpt wat je wilt he en je neemt vanzelfsprekend aan dat ik veraantwoordelijk zou zijn voor je stupiditeit , gebrek aan verbeelding, onkunde & onmacht om nuances te kunnen snappen ... :tover:
Nogmaals : wat ik beweer is het volgende :zal ik maar simpel en plat houden :
Moslims moeten hun geloof absoluut niet afdwingen of proberen op te leggen thuis of elders, zelfs niet als die in de ... meerderheid zijn=meerderheid "moslims" betekent niet automatish unanimiteit: hangt af van wat de label "moslim" inhoudt (moet niet opgelegd worden , maar vrijwillig gekozen!) ...thuis of elders :
Moslims die leven onder dominant niet_islamitish denkbeelden,visies van de wereld ... zoals in het westen bijv. moeten respect hebben voor de grondwet van de desbetreffende landen , niet trachtten deze grondwet islamitish te maken....
Islam qua geest , natuur, beginselen , essentie, dynamiek ... moet de "baas" op eigen grondgebied zijn (da's niet het geval tegenwoordig , nergens, althans niet sinds het afschaffen van de khalifaat ...) om te kunnen fuctionneren :normaal toch: westerse zgn liberaal democratie is toch de baas thuis ???
Dus , als Islam echt dominant wordt op eigen grondgebied
(legetiem recht : moslims moeten zelf uitmaken of die onder hun eigen geloof als enig "system of values" willen leven , niet het westen die probeert met alle macht Islam secularisatie op te leggen op moslims in eigen land :dat doen moslims niet wat betreft het eventueel introduceren_opleggen van puur islamitish gedachtengoed aan de westerse democratie bijv....
,da's aardig gelukt tot nu toe , maar voor hoe lang nog is maar de vraag : Islam zal uitendelijk die westerse ideologish imperialisme afwijzen , kan niet anders !)
dus, als Islam dominant wordt :politiek,economish,sociaal....prive, dan pas kan er sprake zijn van echt ideologish, religieus en ander onafhankelijkheid ....
Bovendien, worden andersdenkenden ook onder deze dominant islam gerespecteerd (de geschiedenis bewijst en bevestigt dat : ik zei :vooraal "mensen van het boek" , om te voorkomen dat deze laatsten slachtoffer van theologish twisten worden , in de zin van islam is de VERVANGER en verbetering van het Jodendom en het christendom ...en want die zitten dichterbij Islam dan de rest (moslims geloven in de oorspronkelijke versies van en Tora en de Evangelie .... en in alle profeten ...) en kunnen dus die "mensen van het boek" als "heretics" en waarheid_ontkenners worden beschouwd , des te meer dat de Tora en de Evangelie de later komst van de profeet van Islam en dus Islam verkondigen : Islam voorkomt en elimineert dat potentieel risico al bij voorbaat dus .... neemt niet weg het feit dat andere andersdenkenden getolereerd worden op hun beurt tenzij hun denkbeelden niet atheisme produceren ....
Ik laat het bij deze dan !
Weet zelf niet waaroom ik reageer op je onzin! , maar dat doe ik toch niet met gescheld , of althans niet UITSLUITEND met gescheld !!! :lol: :zwaai:
Think :tover: ... do not let others do that for you!
Date? :stout:
Sallahddin
07-11-07, 18:01
Geplaatst door Maarten
En dat is typisch de Volkskrant, ja.
Ooit was dat de kritische krant van links, maar alles wat moslims en terrorisme betreft, dat is een soort zouteloos middenstandpunt geworden. Verzet tegen duidelijk onrecht, daar hoor je ze echt niet meer over. En zeker wat Israel betreft niet. Hooguit een bijgeluidje. Ze begrijpen daar niet meer, dat wat ze "objectief" noemen, in feite gewoon normloos is.
Als ze op die manier over de Duitse bezetting bericht zouden hebben, dan hadden ze na de oorlog gewoon de kop kaal geschoren gekregen.
Juist inderdaad : je slaat de spijker op z'n kop :
Ik vraag me ook af hoe het komt dat alle potentiele "fighters for justice... blablablabla ..." die tegen onrecht , onderdrukking ,discriminatie ... vechten opééns nergens meer zijn te bekennen als het betreft moslims en Islam alsof deze laatsten buiten deze hypocriet selectief moraal_ethiek vallen en niet in aanmerking komen voor wat andere mensen en geloven vanzelfsprekend krijgen : vrijheid van Godsdienst , mensen_rechten ,vrijheid van meningsuiting....
Dat laat zien hoe hypocriet selectief materialistish pragmatish utilitaire ... (alles behalve fundamenteel menselijk, moreel_ethish...) deze westerse zgn "liberaal" democratie is , om maar te zwijgen over de rest !
Deze double standards oftewel meten met twee maten als het betreft moslims & islam zie je overaal terug (is het duidelijkst als het betreft Israel en moslims!) , alles is geoorloofd tegen moslims & islam , en dan gaan ze ook zo hypocriet klagen over die terrorisme en de rest ... pfff ... :maffia:= gevolg_oorzaak principe is hier omgekeerd! :lol:
Shemharosh
07-11-07, 18:04
Geplaatst door Al Sawt
Overigens staat Ramadan assimilatie met behoud van godsdienst voor en geen integratie.
wie zegt dat je wat dan ook moet geloven hier??!!!!.....het kan men helemaal geen fuk schelen ook al geloof je in heilige ratten!!!!!....dus dat hele gedoe en gebakken lucht gefilosofeer is nergens voor nodig want geloof maar wat je wil en leuk vindt.....einde discussie!!!!
Shemharosh
07-11-07, 18:09
Geplaatst door Sallahddin
Je snapt helemaal niks van mijn beweringnen :
Islam als zodanig bevat al "Liberale" denkbeelden (Voltaire:secularisme,Locke :de grondlegger van empirisme , en anderen hebben direkt of indirekt invloed gehad van Islam hoe absurd of paradoxaal het ook lijkt :qua Godsdienst verdraagzaamheid, "liberalisme" , tolerantie ...) - de ideologish roots van westerse liberalisme (snap je deze equatie??? :tover:) : Islam als zodanig is het meest "liberaal" Godsdienst van alle Godsdiensten ....
Wat een hoop onzin bij elkaar : je begrijpt wat je wilt he en je neemt vanzelfsprekend aan dat ik veraantwoordelijk zou zijn voor je stupiditeit , gebrek aan verbeelding, onkunde & onmacht om nuances te kunnen snappen ... :tover:
Nogmaals : wat ik beweer is het volgende :zal ik maar simpel en plat houden :
Moslims moeten hun geloof absoluut niet afdwingen of proberen op te leggen thuis of elders, zelfs niet als die in de ... meerderheid zijn=meerderheid "moslims" betekent niet automatish unanimiteit: hangt af van wat de label "moslim" inhoudt (moet niet opgelegd worden , maar vrijwillig gekozen!) ...thuis of elders :
Moslims die leven onder dominant niet_islamitish denkbeelden,visies van de wereld ... zoals in het westen bijv. moeten respect hebben voor de grondwet van de desbetreffende landen , niet trachtten deze grondwet islamitish te maken....
Islam qua geest , natuur, beginselen , essentie, dynamiek ... moet de "baas" op eigen grondgebied zijn (da's niet het geval tegenwoordig , nergens, althans niet sinds het afschaffen van de khalifaat ...) om te kunnen fuctionneren :normaal toch: westerse zgn liberaal democratie is toch de baas thuis ???
Dus , als Islam echt dominant wordt op eigen grondgebied
(legetiem recht : moslims moeten zelf uitmaken of die onder hun eigen geloof als enig "system of values" willen leven , niet het westen die probeert met alle macht Islam secularisatie op te leggen op moslims in eigen land :dat doen moslims niet wat betreft het eventueel introduceren_opleggen van puur islamitish gedachtengoed aan de westerse democratie bijv....
,da's aardig gelukt tot nu toe , maar voor hoe lang nog is maar de vraag : Islam zal uitendelijk die westerse ideologish imperialisme afwijzen , kan niet anders !)
dus, als Islam dominant wordt :politiek,economish,sociaal....prive, dan pas kan er sprake zijn van echt ideologish, religieus en ander onafhankelijkheid ....
Bovendien, worden andersdenkenden ook onder deze dominant islam gerespecteerd (de geschiedenis bewijst en bevestigt dat : ik zei :vooraal "mensen van het boek" , om te voorkomen dat deze laatsten slachtoffer van theologish twisten worden , in de zin van islam is de VERVANGER en verbetering van het Jodendom en het christendom ...en want die zitten dichterbij Islam dan de rest (moslims geloven in de oorspronkelijke versies van en Tora en de Evangelie .... en in alle profeten ...) en kunnen dus die "mensen van het boek" als "heretics" en waarheid_ontkenners worden beschouwd , des te meer dat de Tora en de Evangelie de later komst van de profeet van Islam en dus Islam verkondigen : Islam voorkomt en elimineert dat potentieel risico al bij voorbaat dus .... neemt niet weg het feit dat andere andersdenkenden getolereerd worden op hun beurt tenzij hun denkbeelden niet atheisme produceren =westerse democratie sluit ook extremisten en anti_democratish krachten uit !!! ....
Ik laat het bij deze dan !
Weet zelf niet waaroom ik reageer op je onzin! , maar dat doe ik toch niet met gescheld , of althans niet UITSLUITEND met gescheld !!! :lol: :zwaai:
Think :tover: ... do not let others do that for you!
en wat als een moslim vrouw in Dubai met een Hindoestaanse man wil trouwen die zijn geloof niet wil afstaan?....of zullen we als compromis maar het joodse geloof op hem dringen??!!!!....we leven uiteindelijk in een global village en niet ergens in een hutje in de woestijn.....geloof of geloof niet kan het me nou wat schelen....van geloof word je geen betere/slechtere mens dus waar heb je het over?!!!!
Sallahddin
07-11-07, 18:41
Geplaatst door Maarten
Toch is Islam zelf, of hoe daar door moslims mee omgegaan wordt, ook gebaseerd op een vorm van "sociaal contract": moslims worden verondersteld ermee in te stemmen, en ontleent een islamitisch systeem dan zijn legitimiteit aan. Dat is eenzelfde soort filosofie.
En Ramadan heeft vanuit Islamitisch standpunt gezien misschien ook gelijk.
Sociaal Contract gaat over het recht van een overheid om wetgeving te maken, en levert een filosofie die aangeeft waarom onderdanen dan gebonden zouden zijn aan dat recht.
Het gaat dus over een staatssysteem, waar dan ook de eis van democratie aan vast zit. (anders heb je geen Sociaal Contract meer.)
En als het om een Islamitische staat gaat, krijgt het volk dus een stem in wat de inhoud van Islam dus precies is, tenminste voor zover het gaat om het Islamitische gehalte van wetgeving.
Dat wordt dan dus niet meer bepaald door éen specifieke stroming, of een kleine groep van machthebbers, die voor iedereen bepaalt wat precies Islamitisch is?
Dat lijkt me een voordeel.
Een alternatief zou zijn (grapje), dat Allah zelf Premier zou worden, maar helaas krijg je die daar niet voor.
Sociaal Contract lijkt me dus een prima aanvulling bij hoe een Islamitisch land zijn staat en wetgeving moet regelen.
Dit zou niet hoeven, als de Koran qua staats- en rechtvorming in alles even duidelijk zou zijn, maar helaas is dat niet zo.
Misschien is de Koran (+ Hadith) religieus wel volledig en duidelijk (voor wie dat gelooft), maar qua staat en wetgeving zijn ze dat zeker niet.
Rousseau "Sociaal contract " is van seculaire en vooraal atheistish aarde , dus niet van toepassing op Islam qua Islam geest weer, dynamiek , beginselen ,natuur, essentie ... dat was een logish respons op de achterlijkheid ,onwetendheid,dwaasheid .... van christenen die hun eigen geloof al vroeg in de geschiedenis hadden "verraden" en hadden "geseculariseerd" (in de tijd van Romeinse Keizer Constantijn die het christendiom omarmde voor politieke doeleinden namelijk ...= een heel onderwerp op zich dus!)!
Nietzsche bijv. zei: in woorden van gelijk strekking:Quote: " La conclusion paradoxale mais significative est que Dieu est mort à cause du christiannisme dans la mesure ou celui_ci a secularisé le sacré..."einde quote: slordig vertaling :
"... de paradoxaal maar veel betekenend conclusie is dat "God is dood "vanweg het christendom in de mate of in de zin van dat deze laatste het heilige heeft geseculariseerd..." einde quote........een heel onderwerp op zich !
Bovendien : in islam heb je wel een sociaal contract maar die is fundamenteel op religieus islamitish bronnen gebaseerd + Islam is niet alleen een religie , maar ook een manier van leven , a "system of values" , ... die richtlijnen geeft en als referentiekader fungeert , een beetje net als een seculaire grondwet maar dan wel religieus van aarde ... (moslims onderwerpen zich aan God en sluiten een soort "cotract met God" en belofen aan diens clausulen te voldoen zo veel mogelijk
=da's ongeveer de betekenis van moslim_zijn , voor de rest moeten moslims zelf uitmaken wat voor sociaal contract geschikt is voor hun , maar dan moet die "sociaal contract" absoluut niet in strijd zijn met de islam fundamenten , geest weer, natuur, beginselen, ...of er van afwijken )!
P.S.: wij moeten het eerst hebben over de betekenis en definities van veel concepten & begrippen die vanzelfsprekend slechts in westerse perspectieven worden genomen als "wetenschappelijke waarheden" : religie, sociaal contract, secularisme , geschiedenis van middeleeuwse Europa en haar eigen conflict met het christendom (en terecht weer!) die werd GENERALISEERD en toegepaast op alle religies .... =da's de grootste anomalie en ONwetenschappelijk blunder van het "verlichte westen" + Islam is een uniek onafhankelijk model ...= westerse democratie en secularisme zijn niet de enige models +Islam heeft zijn eigen geschiedenis .....++++++++++
Westerse ethiek ,o.a., is niet de maat der dingen en is ook niet universeel =ultiem arrogantie, minachting en dwaasheid , onder ander , om dat te gaan aanemen ...
Het westen monopoliseert de "waarheid" op deze manier door te trachtten zijn eigen secularisme en visie van de wereld op te leggen ...TEVERGEEFS! :regie:
Note: Het is wel vermoeiend , frustrerend en saai om altijd weer in de herhaling te moeten vallen om dezelfde dingen te gaan weer uitleggen_onderbouwen ...
Kom op ,zeg: schiet op : jullie lopen achter met je westerse kortzichtigheid en arrogantie_dictaat_dwaasheid.... wat betreft deze en andere key_issues... :lol: just kidding & no kidding !
Take care! :zwaai:
Sallahddin
07-11-07, 18:49
Geplaatst door Maarten
Ziet er leuk gekleurd uit. :D
En als Sjem iets niet snapt, maar de Universiteit van Leiden wel, aan wie ligt dat dan?
Ligt aan de universiteit van Leiden en aan de rest van de bekend en onbekend werelden natuurlijk ! :lol: :tover:
Die gast sjemharoush !!! :lol: (zelfs zijn arabish gebruikersnaam is ... hilarish mythish .. :lol: ) is een uniek tragi_hilarish fenomeen with no imagination whatsoever ... (Don Quichotte zou er blij mee zijn als ... zijn eigen begeleider ! :lol: ... zou 'm uiterst saai vinden uitendelijk!) !
Sallahddin
07-11-07, 19:17
Geplaatst door Shemharosh
en wat als een moslim vrouw in Dubai met een Hindoestaanse man wil trouwen die zijn geloof niet wil afstaan?....of zullen we als compromis maar het joodse geloof op hem dringen??!!!!....we leven uiteindelijk in een global village en niet ergens in een hutje in de woestijn.....geloof of geloof niet kan het me nou wat schelen....van geloof word je geen betere/slechtere mens dus waar heb je het over?!!!!
Da's je eigen achterlijk opinie (da's je eigen legetiem recht : stupiditeit & onwetendheid zijn geen strafrechtelijk overtredingnen _misdaden ...= knock yourself out ! !) & houd voortaan wie of wat dan ook NIET veraantwoordelijk voor je eigen stupiditeit en achterlijkheid ,kortzichtigheid ,..... om maar te zwijgen over de rest !
Kunnen ze niet beter vinden bij de "gedachten politie of Inquisities ..." : je bent veels te laat voor je eigen tijd geboren ... :lol:
Het is alsof ik wiskunde aan een aap wil leren : (met respect aan apen inderdaad : die kunnen toch wel beter van die eenvoudig wiskundig principen leren , toch wel ! ) :schok:
Sallahddin
07-11-07, 19:25
Geplaatst door David
Date? :stout:
Ik val op vrouwen,sorry ! :lol: ... je weet trouwens absoluut niet wat je mist , om maar te zwijgen over de rest ! :tover: :regie: :lol: ... wat erg !: zielig ! :huil:
:zwaai:
Geplaatst door Sallahddin
Je snapt helemaal niks van mijn beweringnen :
Ik kan er ook nooit een touw aan vastknopen. :rood:
Ron Haleber
08-11-07, 09:59
Geplaatst door Maarten
Toch is Islam zelf, of hoe daar door moslims mee omgegaan wordt, ook gebaseerd op een vorm van "sociaal contract": moslims worden verondersteld ermee in te stemmen, en ontleent een islamitisch systeem dan zijn legitimiteit aan. Dat is eenzelfde soort filosofie.
En Ramadan heeft vanuit Islamitisch standpunt gezien misschien ook gelijk. Sociaal Contract gaat over het recht van een overheid om wetgeving te maken, en levert een filosofie die aangeeft waarom onderdanen dan gebonden zouden zijn aan dat recht.
Het gaat dus over een staatssysteem, waar dan ook de eis van democratie aan vast zit. (anders heb je geen Sociaal Contract meer.)
En als het om een Islamitische staat gaat, krijgt het volk dus een stem in wat de inhoud van Islam dus precies is, tenminste voor zover het gaat om het Islamitische gehalte van wetgeving.
Dat wordt dan dus niet meer bepaald door éen specifieke stroming, of een kleine groep van machthebbers, die voor iedereen bepaalt wat precies Islamitisch is?
Dat lijkt me een voordeel.
Een alternatief zou zijn (grapje), dat Allah zelf Premier zou worden, maar helaas krijg je die daar niet voor.
Sociaal Contract lijkt me dus een prima aanvulling bij hoe een Islamitisch land zijn staat en wetgeving moet regelen.
Dit zou niet hoeven, als de Koran qua staats- en rechtvorming in alles even duidelijk zou zijn, maar helaas is dat niet zo.
Misschien is de Koran (+ Hadith) religieus wel volledig en duidelijk (voor wie dat gelooft), maar qua staat en wetgeving zijn ze dat zeker niet.
Maarten, heel erg grappig hoe jij je vanuit jouw enorm verplicht respect voor die zogenaamde 'orthodoxen' van je - je zult geen fundamentalisten zeggen, want dat is voor jou een scheldwoord - in allerlei bochten wringt om ze het 'sociaal contract' van Rousseau en alle denkers na hem (zelfs Castro had het soc. contract altijd op zak) door de strot te drukken...
Arme Maarten, je maakt echt geen schijn van kans!
Ook al heb je het over 'aanvulling' en over 'een soort van contract'... Je maakt toch geen schijn van kans.
Begrijp die mensen eens vanuit het duidelijke antwoord dat Salahddin jou hier gaf:
Geplaatst door Sallahddin
Interessant man die Ramadan...
Grosso modo , las ik ook wel's een artikel van Ramadan op een marokkanse krant toen die in Marokko was , waarin hij "le contrat social" van Rousseau een hoger plaats toekent dan die van de religieuze bronnen :
daar kan ik dus uitmaken van deze dat die westers secularisme op de Islam wil toepassen , wat een zeer main_stream gevaarlijk standpunt is , terwijl islam secularisme verwerpt (op eigen grond dan , als islam dominant is , althans ...
Bovendien... qua geest , essentie, natuur... zijn westerse Liberalisme & Islam FUNDAMENTEEL verschillende visies van de wereld ,de mens , het leven (Islam "liberalisme" is religieus menselijk moreel ethish.... bepaald ... )de eerste is seculaire (materialistish pragmatish utilitair ...bepaald !) en Islam is allesomvattend (religieus en werelds dus ...) .....
Maarten ken dus op deze Marokkaanse site je ondergeschikte plaats als dhimmi!
Als je dus veel extra belasting betaalt mag je mischien nog wat uiten - mompelen - over wat zij als pure onzin zien.
Maarten, ze hebben je door!
Jij wilt ze seculiere zaken als sociaal contract door de strot duwen. Daar moeten ze helemaal niets van hebben...
Ik hoop dat je begrijpt dat we zonder respect voor en veel studie van de lijn van Hobbes - Rousseau - Kant - Marx en verder, nergens anders uitkomen dan bij wat primitieve sjeichs die denken dat de aarde plat is, en meer van die fossielen van een steentijdreligie...???
Die gelovige jongens doen voor jou heus geen scheut seculiere wijn in jouw - hoe slap ook versneden - Courvoisier! Vergeefse moeite!
Kijk maar hoe ze schelden op Tariq Ramadan - die man is in feite een verstandige humanist die de Westerse traditie aanvaardt.
En die door middel van verstandig denken een brug probeert te bouwen tussen de afgronden van onbegrip die door het fundamentalisme van Sayid Qotb uitgevonden werden...
En waarop volgens Qotb maar 1 juist antwoord paste:
de jihaad tegen het redelijk denken van het Westen met als eindoverwinning het heilig moslimgeloof als enige wereldheerschappij...
Maarten bindt maar in. Zet je denken op sterk water en betaal maar extra belasting aan die lieden - als ze aan de macht komen snijden ze anders je keel door. :jumping:
Pak dus als troost maar een flink glas onversneden Courvoisier! Prosit - a propos, ik krijg daarvan nog een flessie van je! :D
Ik heb hier toch al zeker drie keer uitgelegd dat de biya (contract tussen God en de mensen) beslist geen sociaal contract is. :ego:
Maar sommigen blijven het proberen.
Geplaatst door Ron Haleber
.... dan bij wat primitieve sjeichs die denken dat de aarde plat is, en meer van die fossielen van een steentijdreligie...???
Je verwijst vast o.m. naar sheigh Bin Baaz. Maar laat ik je snel uit je dromen helpen, er is geen enkele geleerde die bevestigd heeft dat de aarde niet rond is. Voor meer informatie klik hier (http://binbaaz.blogspot.com/2005/05/de-aarde-plat-of-rond.html)
Sayd Qutb is inderdaad een fundamentalist, maar de aantal aanhangers van hem in NL is bijzonder klein. Jammer dat veel semi-wetenschappers geen onderscheid kunnen maken tussen een traditionalist en een fundamentalist. Want ik meen dat de meeste 'orthodoxe salafisten' bij het traditionalisme vallen.
Geplaatst door IbnRushd
<...>Je verwijst vast o.m. naar sheigh Bin Baaz. Maar laat ik je snel uit je dromen helpen, er is geen enkele geleerde die bevestigd heeft dat de aarde niet rond is. Voor meer informatie klik hier (http://binbaaz.blogspot.com/2005/05/de-aarde-plat-of-rond.html)<...>
Een ronde aarde is toegestaan, hoewel de koran hier in eerste instantie dwars lijkt te liggen. Even verderop volgt de zon haar baantje (van dezelfde site):
<...>Ik heb alleen kufr verklaard over degene die zegt dat de zon stationair is en niet langs een baan gaat, omdat deze uitspraak in botsing komt met de Nobele Qor-aan en de pure authentieke Soennah, welke beide bewijzen dat de zon en de maan langs een baan gaan...<...>
Shemharosh
08-11-07, 11:34
Geplaatst door Sallahddin
Da's je eigen achterlijk opinie (da's je eigen legetiem recht : stupiditeit & onwetendheid zijn geen strafrechtelijk overtredingnen _misdaden ...= knock yourself out ! !) & houd voortaan wie of wat dan ook NIET veraantwoordelijk voor je eigen stupiditeit en achterlijkheid ,kortzichtigheid ,..... om maar te zwijgen over de rest !
Kunnen ze niet beter vinden bij de "gedachten politie of Inquisities ..." : je bent veels te laat voor je eigen tijd geboren ... :lol:
Het is alsof ik wiskunde aan een aap wil leren : (met respect aan apen inderdaad : die kunnen toch wel beter van die eenvoudig wiskundig principen leren , toch wel ! ) :schok:
jij en wiskunde....geef gewoon antwoord??!!!....hoef niet ....ik ken hem al....een hindoestaan die met een moslimvrouw wil trouwen is onmogelijk alleen als ie zijn naam in Ahemd of appie wil veranderen anders moet ie van haar afblijven op straffe van de dood....liefde of geen liefde!!!!...jij met je troep in je hoofd
Geplaatst door Charlus
Een ronde aarde is toegestaan, hoewel de koran hier in eerste instantie dwars lijkt te liggen.
Ach, zolang je geen exegeet bent en de Arabische taal niet machtig bent, dan zou het een stuk verstandiger zijn als je je er niet mee gaat bemoeien, groenlinks stemmer.
Geplaatst door Charlus
Even verderop volgt de zon haar baantje (van dezelfde site):
De zon staat niet stil, maar draait om het zwaartepunt van het zonnestelsel
Geplaatst door mark61
Ik heb hier toch al zeker drie keer uitgelegd dat de biya (contract tussen God en de mensen) beslist geen sociaal contract is. :ego:
Maar sommigen blijven het proberen.
Had er iemand gezegd, dat het contact tussen God en de mensen iets met de filosofieeen over "Sociaal Contract" te maken had?!
Daggut nie he?..
Blijft moeilijk, die nuances.
(Ik noemde "Islam" maar bedoelde in dit verband natuurlijk niet de leer zelf, of de religieuze kant van de leer, maar hoe de zaak gestalte krijgt in de samenleving. De maatschappelijke werkelijkheid ervan, voor mijn part in ideale vorm.)
Probeer nou zelf maar eens te bedenken in welk opzicht er WEL een verband is!
Kleine hint, waardoor je misschien begrijpt waar je het zoeken moet:
Iran verplicht christenen niet om 5x per dag te bidden he? Toch zeggen Allah's wetten, dat ze dat moeten..
En als je dan iets begrijpt rond niet-moslims, ga dan verder met moslims onderling, want die begrijpen toch echt wel, dat wetgeving uit de hoofdstad komt.
(Sociaal Contract gaat over, waarom je ánderen kunt houden aan wetgeving, met name degenen die stellen ábsoluut geen deel aan enig Sociaal Contract te hebben.)
En als je het straks begint te snappen, mag je het uitleggen aan Haleber, want die doet toch niks anders dan volstrekt nutteloze lappen hoongelag produceren, als hij tegen zijn eigen grenzen aan loopt. Hij schijnt te denken, dat ik liberale filosofie in Islam probeer te pompen of zoiets. Ik heb tijd genoeg verspild aan die vent, en ga daar over geen enkel onderwerp meer mee discussieren. A Waste of Time.
Sallahddin
08-11-07, 12:21
Geplaatst door Ron Haleber
:
Maarten bindt maar in. Zet je denken op sterk water en betaal maar extra belasting aan die lieden - als ze aan de macht komen snijden ze anders je keel door. :jumping:
! :D
Wat een laf_rhetoriek ,desinformatie ,propaganda ...zeg:
Ik was toch duidelijk in het feit dat moslims de grondwet moeten respecteren van niet_Islamitish landen en het geloof niet mag opgelegd _afgedwongen worden onder geen enkel voorwaarde ... wie heeft het over macht dan ???
Ik zei zelfs dat als moslims in de meerderheid zijn betekent dat toch nog niet dat meerderheid =unanimiteit van die meerderheid , want moslims zijn zeker geen homogeen groep ...
Westerse secularisme & democratie zijn eigenlijk DE dekmantels van macht & dominatie :had ik al veel malen "bewezen"...
"Rede is inderdaad het alternatief voor macht" maar velen hebben niet door dat juist deze rede voor macht & dominatie doeleinden kan worden gemanipuleerd ,ge_misbruikt op zo'n geraffineerd "wetenschappelijk " manier dat "gewone mensen" dat bedrog en make_believe niet ééns in de gaten zouden hebben of kunnen ontcijferen ... ach....
Wat een arrogantie,minachting ,pretentie ... alsof het westen de monopolie van de waarheid bezet ! :kotsen2:
Je praat over "ze" in de derde persoon en je verbergt je achter Maarten (die vind ik toch wel iemand die durft z'n eigen mening te verkondigen ondanks de felle inquisities die hij zo dapper ondergaat ,van beiden kanten ...= i give him credit for that! :fpetaf: )je kan dus geen rechtstreeks debat aangaan met "ze" ,want je bent zo zeker van je eigen gelijk ...tja,dan hoef je inderdaad geen discussie aan te gaan :zwaai: : wat een "moreel moed" :"pretentie & arrogantie zijn geen tekenen van wijsheid of intelligentie" nogmaals!
Je bent zo mentaal geconditioneerd en gebrainwashed dat je niet ééns in staat bent je eigen denken te gebruiken met je eigen woorden :kan ik je niet verwijten eigenlijk :je maakt deel uit van die westerse massa die van die MENTAAL "klaar_fast_food-maaltijden" gaan "kopen _nemen" in plaats van eigen min of meer onafhankelijk denken :tover: te gaan gebruiken : wat lekker makkelijk ,kost je geen moeite , en vervolgens ga je van die achterhaalde achterlijke inquisities op "ze" gaan toepassen alsof je de waarheid in pacht hebt !:kotsen2: :droom maar lekker door in je fantasieen_wereld (rede heeft er niks mee te maken !) ...
Het is alsof je zegt : of je kijkt naar de wereld ,bij wijze van spreken , door uitsluitend westerse ogen _perspectieven of ... verklaar ik je tot ... achterlijk extremist obscurantist ...= wat zeer "barmhartig" liberaal van je , zeg, kortzichtig drama queen hoertje:want zo ben je eigenlijk met je mentaal prostitutie die je ontleent aan je meesters _"verlichte" of minder verlicht denkers (die slechts mensen zijn net als jij :die kunnen dus ook fouten maken en het mis hebben ...)!
Minachting,dictaat, & uitsluiting ....zijn kenmerken van fascisme ,onder ander ,:je bent dus niet meer dan een zielig fascist , basta!
En... vrijheid van meninsuiting is geen monopolie van het westen !
En...Respect is geen synoniem van hypocrisie, politiek_correctheid ,de "waarheid " achter houden ....
P.S.:en .. je haalt Sayid Qotb daarbij nog om je irrationeel "betoog" te "beargumenteren _ondersteunen" :tover: ...
Qotb is een geval apart : torture ,imprisonment ... hadden deze groot man helaas tot extremisme geduwd, neemt niet weg het feit dat die toch een grootheid was die helaas ging afglijden ... tot fundamentalisme =heeft weinig tot geen aanhangers tegenwoordig =daar vallen je gekke insinuaties in het water ! :cola:
:zwaai:
Shemharosh
08-11-07, 12:24
Geplaatst door Sallahddin
Wat een laf_rhetoriek ,desinformatie ,propaganda ...zeg:
hahhahha....de meester zelf aan het woord
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Kijk maar hoe ze schelden op Tariq Ramadan - die man is in feite een verstandige humanist die de Westerse traditie aanvaardt.
Als je een beetje verstand van zaken had, zou je weten dat humanisme een westerse traditie noemen een mythe is, maar andersom juist zijn oorsprong heeft in de rijke islamitische traditie. Aangezien Ramadan binnenkort toch hier zijn intrek neemt, kun je je alvast inlezen in dit erudiete werk:
"The Rise of Humanism in Classical Islam and the Christian West" van George Makdisi. Daarin heeft hij uitgebreid - misschien wel - de twee grootste verworvenheden van het "westen", te weten Humanisme en de Scholastiek, de bronnen ervan gedocumenteerd en vastgesteld als direkt afkomstig uit de islamitische beschaving. http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=89199126
(wel eerst lid worden)
Ik denk wel niet dat je je die moeite niet zult getrachten, aangezien je een zwetser bent die al eerder heeft laten zien dat hij elke individuele daad van agressie of achterlijkheid probeert te verklaren door te verwijzen naar pseudo-wetenschappelijk gezwam over de cultuur van moslims, en Marokkanen in het bijzonder. Inderdaad komt dat simplisme de overzichtelijkheid van de wereld wel ten goede, maar of dat iets bijdraagt of verheldert in een discussie is natuurlijk uitgesloten.
En die door middel van verstandig denken een brug probeert te bouwen tussen de 2 afgronden van onbegrip die door het fundamentalisme van Sayid Qotb uitgevonden werden...
En waarop volgens Qotb maar 1 juist antwoord paste:
de jihaad tegen het redelijk denken van het Westen met als eindoverwinning het heilig moslimgeloof als enige wereldheerschappij...
Over verstandig denken gesproken. Weet je ook hoe Sayid Qutb tot zijn absolutistische ideeen is gekomen? Qutb was in zijn jongere jaren gewoon docent literatuur en het was zijn droom om schrijver te worden. Hij is zo geworden omdat hij opgesloten en gemarteld werd door de toenmalige president Nasser. In de jaren 50 en 60 was de Moslimbroederschap namelijk helemaal geen beweging zoals we die nu kennen. Ze hielden zich in de beginjaren voornamelijk bezig met religieuze zaken, waaronder liefdadigheid. De redelijkheid uit zijn opvatting van godsdienst en de wereld verdween, toen hij zich geconfronteerd zag met een maatschappij, die toen nog in een post-koloniaal tijdperk verkeerde, waarin een onderdrukkend regime regeerde. Zo veranderde een maatschappelijke welzijnsorganisatie in een fundamentalistische, onverdraagzame ideologie.
En als mensen hier in het westen daar één les uit mogen trekken, dan is dat wel dat extremisme een reactie is op hoe Anderen maatschappelijk behandeld worden. Daar rechtvaardig ik niet onverdraagzame denkbeelden en handelingen mee. Uiteindelijk zit het verschil tussen Ramadan en de fundamentalisten hem in de disproportionaliteit tussen doel en middelen. Het doel is wel hetzelfde: het opvolgen van de wet van God, Allah. De middelen daartoe kunnen verschillen. Het is van belang dat er geleerden zijn die er ons aan herinneren uit wat voor een rijke cultuur we stammen, en welke rechtvaardige handvaten we kunnen en mogen gebruiken om dat doel te realiseren. Dat is onder andere het Humanisme, maar nog zoveel meer zaken, die we hier hopelijk binnenkort van Ramadan in kennis mogen ontvangen. Ik hoop dat hij die verwachtingen waar kan maken, al denk ik dat hij teveel een 'Jetset' intellectueel is. We zullen wel zien.
Sallahddin
08-11-07, 12:29
Geplaatst door mark61
Ik heb hier toch al zeker drie keer uitgelegd dat de biya (contract tussen God en de mensen) beslist geen sociaal contract is. :ego:
Maar sommigen blijven het proberen.
Weer een ander pretentieus wijze die het beter weet :no offense:
Biyaa of Bayaa is zeker geen contract tussen "God en de mens" :dit is hilarish zeg :hilarish begripsverwarring : :lol: :
Bayaa is een soort "loyaliteit" tonen aan de gekozen Khalifaat bijv. die diens macht_legetimiteit vervolgens daarmee wordt bevestigt , niet meer niet minder !
:zwaai:
Sallahddin
08-11-07, 12:37
Geplaatst door Maarten
Iran verplicht christenen niet om 5x per dag te bidden he? Toch zeggen Allah's wetten, dat ze dat moeten..
En als je dan iets begrijpt rond niet-moslims, ga dan verder met moslims onderling, want die begrijpen toch echt wel, dat wetgeving uit de hoofdstad komt.
(
.
"Allah's wetten" zeggen dat christenen 5 keer per dag moeten bidden ,volgens je ???? :tover: : "jij je geloof en ik de mijne " , geen dwang in het geloof .....=vrijheid van Godsdienst zelfs onder dominat Islam is er wel ....
Je stelt me teleur , Maarten:waar haal je deze onzin vandaan ???
P.S.:zelfs onder een dominant Islam :worden niet_moslims niet onderworpen aan Shariaa_wetten bijv. , laat staan puur "geloofsrituelen"... :zwaai:
Sallahddin
08-11-07, 12:38
Geplaatst door H.P.Pas
Ik kan er ook nooit een touw aan vastknopen. :rood:
Ligt zeker niet aan je ! :tover:
Maar,dan moet je dan een beter sterker touwtje gaan kopen ,want die van je zijn waardeloos !!!! :jumping: :tover:
Geplaatst door IbnRushd
<...>
De zon staat niet stil, maar draait om het zwaartepunt van het zonnestelsel
Volgens onze Islamitische Newton beschrijft de zon een baan die gelijkaardig is aan die van de maan. Ik kan niet anders concluderen dan dat volgens hem maan en zon beide om de aarde racen.
Benieuwd tot welk niveau van stompzinnigheid je dit wilt doorvoeren. Waarom blijf je links naar sites plaatsen waarop men trots getuigenis aflegt van de eigen achterlijkheid?
Ron Haleber
08-11-07, 13:01
Geplaatst door Sjoweloo
Als je een beetje verstand van zaken had, zou je weten dat humanisme een westerse traditie noemen een mythe is, maar andersom juist zijn oorsprong heeft in de rijke islamitische traditie. Aangezien Ramadan binnenkort toch hier zijn intrek neemt, kun je je alvast inlezen in dit erudiete werk:
"The Rise of Humanism in Classical Islam and the Christian West" van George Makdisi. Daarin heeft hij uitgebreid - misschien wel - de twee grootste verworvenheden van het "westen", te weten Humanisme en de Scholastiek, de bronnen ervan gedocumenteerd en vastgesteld als direkt afkomstig uit de islamitische beschaving. http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=89199126
(wel eerst lid worden)
Het is wat al te gemakkelijk om alle Westerse tradities die van waarde zijn, tot 'direct afkomstig' uit de islam te reduceren.
Met al die historische reducties tot het grijze verleden kom je vandaag niet ver in de wetenschap.
Het gaat erom om in het heden creatief en innovatief te denken... En dat ontbreekt er nagenoeg al eeuwen aan. Jammer, zo blijft de stagnatie van de isl. landen voortduren. :moeilijk:
Hopelijk ga je de lessen van Ramadan volgen! :cool:
Geplaatst door Charlus
Volgens onze Islamitische Newton beschrijft de zon een baan die gelijkaardig is aan die van de maan. Ik kan niet anders concluderen dan dat volgens hem maan en zon beide om de aarde racen.
Benieuwd tot welk niveau van stompzinnigheid je dit wilt doorvoeren.
Ik vind het nog onduidelijk wat hij precies wilt zeggen of heeft gezegd. Voorzichtigheidshalve kan ik geen conclusie aan verbinden. Hoe dan ook, valt dit onderwerp buiten de discussie. Dus off-topic.
Geplaatst door Charlus
Waarom blijf je links naar sites plaatsen waarop men trots getuigenis aflegt van de eigen achterlijkheid?
Achterlijk is degene die irrelevante punten aanhaalt om louter zijn onderbuikgevoelens zien te bevestigen.
Maar je mag van mij gerust de islamoloog uithangen, indien jezelf onsterfelijk belachelijk wilt maken.
Geplaatst door Ron Haleber
Het is wat al te gemakkelijk om alle Westerse tradities van waarde tot 'direct afkomstig' uit de islam te reduceren.
Met al die historische reducties tot het grijze verleden kom je vandaag niet ver in de wetenschap.
Het gaat erom om in het heden creatief en innovatief te denken... En dat ontbreekt er nagenoeg al eeuwen aan. Jammer. :moeilijk:
Hopelijk ga je de lessen van Ramadan volgen! :cool:
Jij bent zelf degene die de authenticiteit van het humanisme ter sprake brengt als zijnde het een 'westerse' uitvinding waarbij Ramadan zich zou 'aansluiten'. Ik zet je de feiten voor en dan blijkt ineens hoe pijnlijk je het zelf vindt om die gedachtengang los te laten. Begrijpelijk, omdat heel je bekrompen voorstelling van de wereld voortvloeit uit misvattingen over de historiciteit van de 'westerse' cultuur. Was je tenminste een wetenschapper, kon ik je tenminste de eer geven die je zou toekomen voor de voortzetting van de wetenschap en beschaving overgeleverd aan de transatlantische naties. Helaas, dat ben je niet, dus diskwalificeer je je haast vanzelf tot een onbelezen ventje dat niet creatief en niet innovatief met die feiten kan omspringen, maar ze slechts kan plaatsen in een etnocentrische illusie. Hopelijk ga jij eens enkele basale lessen volgen die je in staat zullen stellen om die op lucht gebasseerde superieure inslag van je af te schudden, opdat je ook eens mag deelnemen aan de voortzetting van de beschaving als geheel.
Geplaatst door Sallahddin
"Allah's wetten" zeggen dat christenen 5 keer per dag moeten bidden ,volgens je ???? :tover: : "jij je geloof en ik de mijne " , geen dwang in het geloof .....=vrijheid van Godsdienst zelfs onder dominat Islam is er wel ....
Je stelt me teleur , Maarten:waar haal je deze onzin vandaan ???
P.S.:zelfs onder een dominant Islam :worden niet_moslims niet onderworpen aan Shariaa_wetten bijv. , laat staan puur "geloofsrituelen"... :zwaai:
Ja, pas op, je moet de dingen even héel goed uit elkaar houden.
Je hebt de wetten van de religie zelf, en de religieuze wetten van de samenleving (Sharia).
Jij hebt het over het laatste. Christenen zijn bijvoorbeeld absoluut niet verplicht 5x te bidden.
Maar de religie zelf is veel strenger. Van de religie móet idereen moslim worden, en ook nog in ideale zin. Laatste Oordeel, weet je nog? Er is helemaal geen andere weg. Je móet dan als moslim ook geloven. In Christendom geldt dit exact zo. De lotsbestemming van de mens zit al bij zijn schepping ingebakken. Er is maar éen weg, en dat is richting God/Allah. Er is geen alternatief, voor helemaal niemand niet. Voor de religie is geen enkel mens uitgezonderd. Voor de religie moet in feite elk mens de voorschriften volgen om zijn zieleheil veilig te stellen. Religieus gezien is het zwaar Haram om te veronderstellen, dat er ook maar éen mens zou kunnen zijn, die buiten het systeem van Allah zou kunnen vallen.
De Sharia zijn echter veel praktischer en maatschappelijker. Christenen en Joden hoeven absoluut geen 5x te bidden. Inderdaad, ieder zijn geloof. Overigens zijn dat wél de "mensen van het boek". Die worden wel geacht hun eigen voorschriften na te leven, en kunnen dan alsnóg hun zieleheil veilig stellen, aldus de Sharia. (Maar gezien de religie is dit een soort omweg voor stumperds, die op deze manier toch nog een kansje maken. Ik heb hier geen probleem mee hoor: alle religies stellen zichzelf voorop.)
Boeddhisten en Hindu's worden niet eens genoemd. Maar het zal de bedoeling zijn, dat voor hen hetzelfde geldt: ze hebben vrijheid. Ze zijn niet verplicht. Maar willen ze een kans maken in het hiernamaals, dan zullen ze toch echt in die éne moeten geloven, en minstens in praktijk een aantal belangrijke voorschriften moeten naleven, anders lukt het zeker niet.
De Sharia zijn dus veel praktischer, dan de heilsleer zelf. Ze kijken naar de maatschappelijke werkelijkheid, waarin mensen keuzen hebben, en ook veel fouten maken. Ook moslims. De Koran staat ook vol vermaningen voor moslims die fouten maken.
Of zie het zo: voor de religie is élke zonde een absolute zonde. Er is geen manier om van een zonde iets anders te maken dan een zonde, hoewel er rechtvaardigingsgronden kunnen zijn.
Maar de Sharia verbinden daar absoluut niet altijd consequenties aan. En het is toch goed mogelijk, dat iemand die veel zonden begaan heeft alsnóg het Hiernamaals betreedt. Dat hangt er maar vanaf. De Sharia zijn dus soepeler, realistischer, praktischer. Klaarblijkelijk is niet iedereen altijd aan alles gebonden.
Een stap verder nog, is een Islamitische staat, die weer op de Sharia gebaseerd is. Tegenwoordig zal dat gebeuren door een systeem met staatswetten. Die zullen er altijd zijn. Er zullen wetten zijn, waarin de Sharia geconcretiseerd worden. En wetten over zaken, die de Sharia niet regelen. En er is organisatiewetgeving, en procedurele wetgeving, en rechters die oordelen.. In feite heb je dan toch een staatsrecht, dat van de Sharia afgeleid is, maar deels ook autonoom is.
Je komt hier dus steeds verder af van de echte wetten van de religie zelf.
En dan krijg je toch te vraag, wie er aan de wetten van die staat gebonden zijn? Kunnen er dan zeer strenge moslims zijn, die zeggen: we erkennen énkel de strenge wetten van de religie zelf, en verder niks? Staat, bekijk het maar?
Dan geldt volgens mij niet het voorschrift, dat moslims zich moeten houden aan de wetten van het land. Dat is namelijk bedoeld voor moslims, die in niet-moslimlanden wonen.
Maar wat wel? In de tijd van Mohammed speelde dit probleem niet, want Mohammed had het wettelijke gezag. De autoriteit was duidelijk. Ik denk dat je hier dus niet over veel vindt in de Koran.
Daarmee krijg je dus een soort legaliteitsprobleem van het zittende gezag in een (denkbeeldige) hedendaagse Islamitische samenleving. Een gezag kan wel de ultieme vroomheid claimen, maar er kunnen best religieuze twisten zijn, over wie de leer het beste ziet?
Een gezag kan wel claimen afstammeling van Mohammed te zijn, maar het bewijs is altijd brak, en er kunnen méerdere lui claimen een afstammeling te zijn.
Een gezag kan democratisch gekozen zijn, maar bepaalde religieuzen kunnen zeggen, dat het een zooitje is, en niet Islam vertegenwoordigt.
Kortom, de legaliteit van het gezag kan onduidelijk zijn, en daarmee kan ook de legitimiteit van de wetgeving de vraag zijn.
Kunnen religieuze afwijkenden dus zeggen: bekijk het maar? Kunnen niet-moslims zoals christenen zeggen: bekijk het maar?
Ik denk dat je hier toch een theorie zoals het "Sociaal Contract" nodig hebt.
Een voorbeeld levert Hobbes: Je moet ervan uitgaan, dat het zittende gezag legaal is, en dat de wetgeving voor iedereen gebonden is, want als dat niet zo zou zijn, dan had je voortdurend een oorlog van allen tegen allen. En je mag er van uit gaan, dat mensen dit niet willen, en dus impliciet (!) het zittende gezag erkend hebben! Het gaat dus om een soort stilzwijgende overeenkomst tussen mensen. (ofwel een "sociaal contract".) In feite wíllen mensen, dat er zoiets bestaat als een gezag met autoriteit, die dan het gemeenschappelijke belang regelt, zoals bijvoorbeeld ook het islamitische belang. En dat is waarom het zittende gezag het recht op wetgeving heeft, en iedereen daaraan gebonden geacht mag worden te zijn.
het idee van Sociaal Contract bestaat dus volgens mij in de wereld van Islam net zo goed. En van daar uit is ook begrijpelijk, dat democratie vaak ook normaal gevonden wordt. (behalve misschien bij zeer strenge clubs niet.) Ook moslims gaan ervan uit, dat het gezag wat er zit, de instemming heeft van een groot deel van de bevolking, en dat er een probleem is, als dat niet meer zo is. Maar dat beginsel vind je niet geformuleerd in Islam zelf. Maar het zit er wel degelijk in.
Moslims formuleren het normaal nogal oppervlakkig: Democratie is niet in strijd met Islam, en dus goed daar mee te combineren. Maar dit is een understatement. Het miskent, dat moslims die democratie ook willen, zeker ook vanuit geloof. Mohammed kon misschien niet falen (in theorie dan), maar huidige machthebbers kunnen dat wel. En moslims denken graag in termen van eenheid in Islam. Dus moet er ook eenheid tussen het gezag en het volk zijn. En daarmee lijken de wettigheid van het gezag en democratie een vast element van Islam te zijn. Dat is dus méer dan enkel "niet in strijd er mee" zijn.
Aldus over Islam en "sociaal contract".
Het ontloopt elkaar minder, dan gesuggereerd wordt in de beroemde strijd tussen Verlichting en Islam, en het bekende geroep van de heren hierboven daar over.
Lang genoeg zo? :hihi:
Ron Haleber
08-11-07, 14:47
Geplaatst door Maarten
En als je het straks begint te snappen, mag je het uitleggen aan Haleber, want die doet toch niks anders dan volstrekt nutteloze lappen hoongelag produceren, als hij tegen zijn eigen grenzen aan loopt. Hij schijnt te denken, dat ik liberale filosofie in Islam probeer te pompen of zoiets. Ik heb tijd genoeg verspild aan die vent, en ga daar over geen enkel onderwerp meer mee discussieren. A Waste of Time.
Jammer Maarten, dat je ook na bijna 2 jaar nog zo onverzoenlijk blijkt en niet op mijn tekst ingaat. :verdriet:
Hier in Amsterdam was dat niet van jou te voorzien. Integendeel! Volgens mij hebben we toen prettige dagen gehad - met hulp van jouw kant waarvoor ik je nog steeds dankbaar ben.
Ook de middag samen met DAJJ en andere politici was toen een fijne ervaring - maar het zeldzame fenomeen DAJJ behoort nu ook tot het verleden. Het trieste voor de Marokkanen is, dat er niemand voor hem in de plaats kwam.. :fpotver:
Volgens mij probeerde DAJJ net als jij humane waarden - dus laten we zeggen 'liberale filosofie' bij de Marokkanen aan te boren... DAJJ was dus een rolmodel - m.i. meer dan T. Ramadan!
Blijkbaar schat Mark61 jou toch beter in. Maar boze Limburger, ondanks alles, het ga je goed!
Ik heb maar 2 rolmodellen en dat zijn mijn opa en vader. Ik heb geen Tarik Ramadan of welke buitenstaander dan ook nodig als Rolmodel.
Ron Haleber
08-11-07, 15:07
Geplaatst door Maarten
En dan krijg je toch te vraag, wie er aan de wetten van die staat gebonden zijn? Kunnen er dan zeer strenge moslims zijn, die zeggen: we erkennen énkel de strenge wetten van de religie zelf, en verder niks? Staat, bekijk het maar?
Dan geldt volgens mij niet het voorschrift, dat moslims zich moeten houden aan de wetten van het land. Dat is namelijk bedoeld voor moslims, die in niet-moslimlanden wonen.
Maar wat wel? In de tijd van Mohammed speelde dit probleem niet, want Mohammed had het wettelijke gezag. De autoriteit was duidelijk. Ik denk dat je hier dus niet over veel vindt in de Koran.
Daarmee krijg je dus een soort legaliteitsprobleem van het zittende gezag in een (denkbeeldige) hedendaagse Islamitische samenleving. Een gezag kan wel de ultieme vroomheid claimen, maar er kunnen best religieuze twisten zijn, over wie de leer het beste ziet?
Een gezag kan wel claimen afstammeling van Mohammed te zijn, maar het bewijs is altijd brak, en er kunnen méerdere lui claimen een afstammeling te zijn.
Een gezag kan democratisch gekozen zijn, maar bepaalde religieuzen kunnen zeggen, dat het een zooitje is, en niet Islam vertegenwoordigt.
Kortom, de legaliteit van het gezag kan onduidelijk zijn, en daarmee kan ook de legitimiteit van de wetgeving de vraag zijn.
Kunnen religieuze afwijkenden dus zeggen: bekijk het maar? Kunnen niet-moslims zoals christenen zeggen: bekijk het maar?
Ik denk dat je hier toch een theorie zoals het "Sociaal Contract" nodig hebt.
Een voorbeeld levert Hobbes: Je moet ervan uitgaan, dat het zittende gezag legaal is, en dat de wetgeving voor iedereen gebonden is, want als dat niet zo zou zijn, dan had je voortdurend een oorlog van allen tegen allen. En je mag er van uit gaan, dat mensen dit niet willen, en dus impliciet (!) het zittende gezag erkend hebben! Het gaat dus om een soort stilzwijgende overeenkomst tussen mensen. (ofwel een "sociaal contract".) In feite wíllen mensen, dat er zoiets bestaat als een gezag met autoriteit, die dan het gemeenschappelijke belang regelt, zoals bijvoorbeeld ook het islamitische belang. En dat is waarom het zittende gezag het recht op wetgeving heeft, en iedereen daaraan gebonden geacht mag worden te zijn.
het idee van Sociaal Contract bestaat dus volgens mij in de wereld van Islam net zo goed. En van daar uit is ook begrijpelijk, dat democratie vaak ook normaal gevonden wordt. (behalve misschien bij zeer strenge clubs niet.) Ook moslims gaan ervan uit, dat het gezag wat er zit, de instemming heeft van een groot deel van de bevolking, en dat er een probleem is, als dat niet meer zo is. Maar dat beginsel vind je niet geformuleerd in Islam zelf. Maar het zit er wel degelijk in.
Moslims formuleren het normaal nogal oppervlakkig: Democratie is niet in strijd met Islam, en dus goed daar mee te combineren. Maar dit is een understatement. Het miskent, dat moslims die democratie ook willen, zeker ook vanuit geloof. Mohammed kon misschien niet falen (in theorie dan), maar huidige machthebbers kunnen dat wel. En moslims denken graag in termen van eenheid in Islam. Dus moet er ook eenheid tussen het gezag en het volk zijn. En daarmee lijken de wettigheid van het gezag en democratie een vast element van Islam te zijn. Dat is dus méer dan enkel "niet in strijd er mee" zijn.
Aldus over Islam en "sociaal contract".
Het ontloopt elkaar minder, dan gesuggereerd wordt in de beroemde strijd tussen Verlichting en Islam, en het bekende geroep van de heren hierboven daar over.
Lang genoeg zo? :hihi:
Exact tegelijkertijd met de post die ik neerzette, verscheen deze staatsfilosofie uit jouw koker...
Ik althans kan mij er als vanouds weer goed in vinden... En vat het op als een uitweg uit het dilemma over het sociaal contract van Jean Jacques Rousseau dat ik hierboven schetste! :loog:
Tot mijn verbazing geef je dus toch antwoord op het probleem dat ik je stelde nav die Salaheddin...! Bedankt!
Maar ja de tekst is absoluut niet voor mij bedoeld. Je wilt dat ik het hazenpad kies...
Ben toch erg benieuwd of Salaheddin er wat mee kan? :(
Geplaatst door Qaiys
Ik heb maar 2 rolmodellen en dat zijn mijn opa en vader. Ik heb geen Tarik Ramadan of welke buitenstaander dan ook nodig als Rolmodel.
Come gather 'round people
Wherever you roam
And admit that the waters
Around you have grown
And accept it that soon
You'll be drenched to the bone.
If your time to you
Is worth savin'
Then you better start swimmin'
Or you'll sink like a stone
For the times they are a-changin'.
Geplaatst door H.P.Pas
Come gather 'round people
Wherever you roam
And admit that the waters
Around you have grown
And accept it that soon
You'll be drenched to the bone.
If your time to you
Is worth savin'
Then you better start swimmin'
Or you'll sink like a stone
For the times they are a-changin'.
Wat wil je me duidelijk maken? Graag in directe taal zonder om- en dwaalwegen.
Geplaatst door Qaiys
Ik heb maar 2 rolmodellen en dat zijn mijn opa en vader. Ik heb geen Tarik Ramadan of welke buitenstaander dan ook nodig als Rolmodel.
*violen zwellen aan*
Ron Haleber
08-11-07, 16:59
Geplaatst door Sjoweloo
Als je een beetje verstand van zaken had, zou je weten dat humanisme een westerse traditie noemen een mythe is, maar andersom juist zijn oorsprong heeft in de rijke islamitische traditie. Aangezien Ramadan binnenkort toch hier zijn intrek neemt, kun je je alvast inlezen in dit erudiete werk:
"The Rise of Humanism in Classical Islam and the Christian West" van George Makdisi. Daarin heeft hij uitgebreid - misschien wel - de twee grootste verworvenheden van het "westen", te weten Humanisme en de Scholastiek, de bronnen ervan gedocumenteerd en vastgesteld als direkt afkomstig uit de islamitische beschaving. http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=89199126
(wel eerst lid worden)
Sjoweloo je bent een grapjas!
Opschepper, jij betaalt nooit die 100 dollar om dat boek te kunnen lezen! :stomp:
Ik hoef geen $ 100 te betalen want ik heb het boek hier bij mij in de kast staan...!
Nu ik het boek weer doorkijk, zie ik hoe vreemd jouw stelling is.
Het uiterst vakgeleerde boek gaat over de methodische overeenkomsten van arabische en westerse scholen van oude studie-stromingen.
Het is puur voor gespecialiseerde vakmensen - medievisten en renaissancisten... :haha:
Voor leken een totaal onbegrijpelijk boek. Juist ook omdat het enkel formeel-methodische zaken betreft en geen enkele inhoudelijke ideeëngeschiedenis geeft van die bewegingen, noch in oost - noch in west.
Grappig hoe jij door de mand valt door mij met veel snoeverij dat onleesbare boek aan te raden! :dood:
Geplaatst door Maarten
Had er iemand gezegd, dat het contact tussen God en de mensen iets met de filosofieeen over "Sociaal Contract" te maken had?!
Daggut nie he?..
Jawel, dat komt hier elke keer weer terug. Itt. wat je schijnt te denken reageerde ik niet op jou. De zon draait niet, ik herhaal niet, om Maarten.
Intussen zie ik dat je het idd. ook doet:
het idee van Sociaal Contract bestaat dus volgens mij in de wereld van Islam net zo goed.
Dus wat klets je nou?
Geplaatst door Sallahddin
Bovendien : in islam heb je wel een sociaal contract
Kijk maar Maarten, ik ken ze toch :hihi:
Geplaatst door Sjoweloo
Als je een beetje verstand van zaken had, zou je weten dat humanisme een westerse traditie noemen een mythe is, maar andersom juist zijn oorsprong heeft in de rijke islamitische traditie.
Wat is het het Arabische woord voor humanisme dan? En hoe oud is dat, als het bestaat? Echte flauwekul. Humanisme betekent kort gezegd al de goodies van het christendom zonder god of religie. In de islam is dat ondenkbaar.
Ron Haleber
08-11-07, 17:12
Geplaatst door mark61
Wat is het het Arabische woord voor humanisme dan? En hoe oud is dat, als het bestaat? Echte flauwekul. Humanisme betekent kort gezegd al de goodies van het christendom zonder god of religie. In de islam is dat ondenkbaar.
Mijns inziens heb je gelijk!
Ik ontmaskerde die Sjofelloo met zijn boek trouwens hierboven al... :fuckit:
Methodisch wordt erin adab met het humanisme vergeleken - thats all.. :fucyc:
Geplaatst door Ron Haleber
Mijns inziens heb je gelijk!
Ik ontmaskerde die Sjofelloo met zijn boek trouwens hierboven al... :fuckit:
Methodisch wordt erin adab met het humanisme vergeleken - thats all.. :fucyc:
Het pak van Sjaalman, moest ik opeens aan denken.
Geplaatst door mark61
Wat is het het Arabische woord voor humanisme dan? En hoe oud is dat, als het bestaat? Echte flauwekul. Humanisme betekent kort gezegd al de goodies van het christendom zonder god of religie. In de islam is dat ondenkbaar.
Het traditionele-historische humanisme, die van de renaissance betekende min of meer letteren. Het bestuderen van de klassieke teksten en hun bronnen. Dat humanisme wordt in het arabisch El Adab genoemd. Het is meer een indeling van de wetenschappen in letteren/Sociale wetenschappen en Natuurwetenschappen.
Het humanisme waar jij het over hebt is een andere humanisme, dat is meer een levensbeschouwing die pas later ontstaan is.
broodjeaap
08-11-07, 17:53
Geplaatst door IbnRushd
Rolmodel voor westerse moslimjongeren
dinsdag 06 november 2007
AMSTERDAM - Hij geldt als een van ’s werelds bekendste moslimtheologen. Tariq Ramadan heeft een miljoenenaanhang, vooral ook onder islamitische jongeren in West-Europa. Waar hij verschijnt trekt de in 1962 in Zwitserland geboren academicus volle zalen. Een rapport van de Amerikaanse veiligheidsdienst tipte hem eens als de ‘nieuwe kalief’ van de wereldwijde islamitische gemeenschap, de umma.
Ramadan, die vloeiend Frans, Engels en Arabisch spreekt, is intellectueel begaafd en heeft een groot charisma. Hij is een rolmodel voor moslimjongeren die integratie voorstaan, vasthouden aan hun islamitische identiteit en radicale salafistische ideeën afwijzen.
Ramadan gaat de Sultan van Oman-leerstoel islamologie aan de Universiteit Leiden bekleden en zal onderzoek doen naar de positie van moslims in West-Europa. Oman financiert de leerstoel. Ook in Harvard, Cambridge en Melbourne zijn dergelijke leerstoelen. Met Ramadan heeft Leiden voor een beroemd en ook berucht wetenschapper gekozen.
Als kleinzoon van de stichter van de Moslim Broederschap, Hasan al-Banna (1906-1949), kon Ramadan,die zelf studeerde aan de Al Azhar – de oudste universiteit in de Arabische wereld – al op enige argwaan rekenen. Hij kwam de Verenigde Staten niet in. Amerika stond hem om veiligheidsredenen niet toe hoogleraar aan de universiteit van Notre Dame te worden. Ook in Frankrijk wordt hij met argusogen bekeken. Ramadans critici zien in hem een wolf in schaapskleren die in westerse talen een gematigder, ander geluid zou laten horen dan in het Arabisch.
Ramadan hekelde zowel in Frankrijk als de VS vooraanstaande (joodse) intellectuelen die hij onder meer verweet partij te kiezen voor Israël en de Palestijnen te negeren. Op hun beurt volgen intellectuelen als de Amerikaan Paul Berman de islamwetenschapper zeer kritisch.
Ramadan werd berucht toen hij in 2003 tijdens een discussie met Nicolas Sarkozy op de Franse tv niet rechttoe-rechtaan de steniging van overspeligen afkeurde. Hij bepleitte een ‘moratorium’ terwijl de moslimwereld deze kwestie zou bediscussiëren. Later zei hij dat steniging moest stoppen. Maar dat was te weinig en te laat.
Ook menen critici dat hij zich te vaag uit over terrorisme. Ramadan is tegen terreurdaden maar zou te veel begrip aan de dag leggen voor de oorzaken van terrorisme.
Ramadan heeft een doctoraat in de islam en in westerse wijsbegeerte (met Nietzsche als onderwerp). Op basis van zijn studie van de islam en westerse ideeën meent hij dat islam en liberalisme samen kunnen gaan. Dat vergt volgens hem ‘psychologische integratie’. Daartoe moeten moslims en niet-moslims accepteren dat ze – hoewel ze verschillende waarden hebben – deel van één samenleving uitmaken.
Ramadan werkte ook in Oxford, en diende voormalig premier Blair van advies over de islam. Deze week begint zijn gasthoogleraarschap aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. In Leiden zal hij ook betrokken zijn bij de ambtsopleiding voor imams in Nederland. Hij wordt spilfiguur op een zeer gevoelig terrein.
Bron: Volkskrant (via nieuwsfeit.nl)
-Wat verwacht jij van die mensen? Vraag ik me wel eens af. 'Leven is al die moeilijke woorden helemaal niet waard', zei Cioran. Hij was een Roemeen, dus hij kon het weten.
Geplaatst door mark61
Dus wat klets je nou?
Leer onderscheid maken jongen..
Het idee van bestaan van Sociaal Contract in Islam, wil nog niet zeggen dat het de relatie tussen God en Mens is, die daardoor beheersd zou worden.
Sociaal Contract in westerse filosofie is een manier om een legitimatie voor bestaand overheidsgezag te construeren. Dat is dus een manier om individuen automatisch verplicht aan wetgeving te binden.
Simpel gezegd: Jan met de Pet kan niet zeggen: ik heb mijn eigen wereld, en mijn eigen regels, en niemand heeft het recht om die aan mij op te leggen.
Jan met de Pet wordt geacht in te stemmen, niet in de laatste plaats omdat hij in praktijk ook flink zal profiteren van het gezagssysteem, dat door anderen opgezet is. Jan wil die binding in feite, ook al zegt hij van niet, aldus de veronderstelling in die filosofieeen.
Het gaat dus niet over God en Mens, maar om mensen en gezag onderling.
In Islamisische samenlevingen dat dat idee net zo leven. Daar zijn ze vaak sterk gezagsgetrouw. En gezien vanuit Islam: als een gezag ook nog Islamitische doelen na streeft, dan versterkt het de legitimiteit van dat gezag.
En als dan de vraag opkomt, of een bepaald individu daar wel aan gebonden is, dan zullen ze net zo goed zeggen: sorry, maar dat gezag dat zit er, en dat wordt door de meesten als gezag erkend, en dus moet jij dat ook. (de filosofie probeert alleen maar een basis voor die gedachte te vinden, of duidelijk te maken waarom het zo is)
Geplaatst door Qaiys
Ik heb maar 2 rolmodellen en dat zijn mijn opa en vader. Ik heb geen Tarik Ramadan of welke buitenstaander dan ook nodig als Rolmodel.
Grinnik.. het 'rol'model van Boris Boef zal er vooral een zijn waarbij géld rolt..
(no offence.. :D )
Vele jongeren hebben als model als eerste vooral een rollebolmodel.. (mannen om de 10 minuten, schijnt het..)
Geplaatst door IbnRushd
Geplaatst door Charlus
Volgens onze Islamitische Newton beschrijft de zon een baan die gelijkaardig is aan die van de maan. Ik kan niet anders concluderen dan dat volgens hem maan en zon beide om de aarde racen.
Benieuwd tot welk niveau van stompzinnigheid je dit wilt doorvoeren.
Ik vind het nog onduidelijk wat hij precies wilt zeggen of heeft gezegd. Voorzichtigheidshalve kan ik geen conclusie aan verbinden. Hoe dan ook, valt dit onderwerp buiten de discussie. Dus off-topic.<...>
Nou, vooruit dan maar.
Geplaatst door Olive Yao
Wat we tegenwoordig onder "humanisme" verstaan lijkt me moeilijk te traceren tot de islam (zoals Mark61 enkele posts hierboven al schrijft).
Het is natuurlijk geen probleem om elementen van het renaissancistisch humanisme te traceren naar de 12e eeuwse islam. Maar waar dat Europese humanisme leidde tot de wereld die we nu kennen, ging in de wereld van de islam dat humanisme in de kast met een flink slot erop.
Geplaatst door Qaiys
Het traditionele-historische humanisme, die van de renaissance betekende min of meer letteren. Het bestuderen van de klassieke teksten en hun bronnen. Dat humanisme wordt in het arabisch El Adab genoemd. Het is meer een indeling van de wetenschappen in letteren/Sociale wetenschappen en Natuurwetenschappen.
Het humanisme waar jij het over hebt is een andere humanisme, dat is meer een levensbeschouwing die pas later ontstaan is.
In het woord 'humanisme' zit 'human', menselijk. Het revolutionaire en radicale was dat voor het eerst in het westen de mens centraal stond, ipv. God of de schepping. In islamitische context is het centraal plaatsen van de mens ondenkbaar. El Adab slaat op omgangsregels, gedrag, normen, beschaving eventueel. Dat ziet er wellicht hetzelfde uit aan de oppervlakte, filosofisch gezien is het mijlenver van elkaar verwijderd.
Het humanisme waar ik het over heb komt rechtstreeks van het renaissance-humanisme; het latere is ondenkbaar zonder het vroegere.
Geplaatst door Maarten
Leer onderscheid maken jongen..
Het idee van bestaan van Sociaal Contract in Islam, wil nog niet zeggen dat het de relatie tussen God en Mens is, die daardoor beheersd zou worden.
Je kan gaan lopen kloten met betekenissen, maar in de echte wereld slaat het Sociaal Contract op het principe van de democratie; dat overplanten naar de islam is een lachertje. De biya bevestigt de dictatuur van God. Das alles.
Lees es wat van Namik Kemal, al weet ik niet of dat vertaald is. Al googelend ga je bitter weinig vinden.
Geplaatst door Qaiys
Ik heb maar 2 rolmodellen en dat zijn mijn opa en vader. Ik heb geen Tarik Ramadan of welke buitenstaander dan ook nodig als Rolmodel.
Je bent ook een kind van je moeder en grootmoeder. Waarom zijn die geen rolmodellen? Alleen Mannen tellen? Je vreest voor feminiene invloeden?
Geplaatst door mark61
In het woord 'humanisme' zit 'human', menselijk. Het revolutionaire en radicale was dat voor het eerst in het westen de mens centraal stond, ipv. God of de schepping. In islamitische context is het centraal plaatsen van de mens ondenkbaar. El Adab slaat op omgangsregels, gedrag, normen, beschaving eventueel. Dat ziet er wellicht hetzelfde uit aan de oppervlakte, filosofisch gezien is het mijlenver van elkaar verwijderd.
Het humanisme waar ik het over heb komt rechtstreeks van het renaissance-humanisme; het latere is ondenkbaar zonder het vroegere.
Geloof me nou gozer dat wat ik zeg klopt. Je haalt nu twee verschillende begrippen door elkaar en maakt je eigen theorie die niet klopt
Nadere opmerkingen: Humanisme komt van het italiaanse umanista= docent letteren. El Adab wordt in de arabische wereld min of meer vertaald met Letteren.
Aristoteles liet in zijn indeling van de wetenschappen in theoretische, praktische en poëtische wetenschappen geen ruimte voor wetenschappen als rechten, taalkunde en geschiedenis. Wetenschap gaat namelijk volgens Aristoteles over universele uitspraken, en dat is bij deze vakken niet het geval. De islamitische wetenschappen volgen hem hierin. Geschiedenis en ethiek werden toegeschreven aan de adab (‘letteren’ of ‘Bildung’). Politieke theorie als demonstratieve wetenschap behoorde tot de falsafa, en de praktische politieke theorie was meer een literair genre.
http://home.uva.nl/boudewijn.kegels/Reader%202003-2004%20Wijsbegeerte.doc
Humanisme
Het humanisme van de Renaissance (dat scherp moet worden onderscheiden van de hedendaagse levensbeschouwing die zich humanisme noemt) is een beweging van geleerden. Deze geleerden (humanisten) meenden dat de westerse beschaving in de Middeleeuwen van haar bronnen was afgedreven, en door henzelf op die bronnen moest worden teruggevoerd.
Onder 'beschaving' verstonden de humanisten allereerst de Latijnse taal en literatuur. Deze hadden volgens hen hun hoogtepunt gekend in de Romeinse tijd, in de 1e eeuw voor en de 1e eeuw na Christus. Daarna was er verval ingetreden. Vooral vanaf de late 12e eeuw zou, met name aan de toen gestichte universiteiten, een gruwelijk potjeslatijn zijn ontstaan. De humanisten wensten het tij te keren. Het middel daartoe was de hervorming van het onderwijs. Latijnse scholen en universiteiten brachten in de Middeleeuwen de leerlingen en studenten vooral argumentatietechnieken bij: de regels van de logica en de redeneerkunde werden geleerd om problemen te kunnen oplossen. De humanisten wilden liever een literaire opvoeding: leerlingen moesten klassiek Latijn en liefst ook Grieks leren om de teksten uit de Oudheid te kunnen lezen en zichzelf zuiver te kunnen uitdrukken. Veel humanisten waren dan ook schoolmeesters en schreven lesboeken.
Het humanisme begon in Italië met Petrarca (1304-1374). In de late 15e eeuw woei de beweging over naar noordelijk Europa, ook naar de Nederlanden. Veruit de belangrijkste humanist in die tijd was de Rotterdammer Erasmus (1466/9-1536). Erasmus werd de leider van het 'christelijk humanisme'. In zijn visie was niet alleen het Latijn vervallen, maar ook het geloof. In plaats van te leven volgens Christus' geboden, gaven de meeste mensen zich over aan bijgelovige uiterlijkheden (excessieve heiligenverering, pelgrimages etc.). Niet alleen de klassieke teksten, maar ook de bronnen van het geloof - de bijbel en de oudste christelijke schrijvers, de kerkvaders - moesten in het onderwijs en op de kansel centraal worden gesteld. De meeste middeleeuwse theologie, gericht op het beredeneren van geloofswaarheden, kon men beter laten varen.
In de Nederlanden heeft het humanisme redelijk snel succes gehad. Tegen 1520 waren aan de meeste scholen de middeleeuwse leerboeken vervangen door hun humanistische tegenhangers. Het klassieke Latijn stond voorop in het onderwijs; het Grieks kwam als schoolvak minder goed van de grond. Aan de destijds enige universiteit in de Nederlanden, te Leuven, was de weerstand sterker. Belangrijk was de oprichting van het Collegium Trilingue (1519), waar de studenten, naast hun studie, college konden volgen in Latijn, Grieks en Hebreeuws. Maar evenals elders in Europa ging het onderwijs aan de diverse faculteiten grotendeels op de oude voet verder, zeker wat de theologie betreft. Erasmus zelf was op het eind van zijn leven van mening dat het humanisme maar half was geslaagd: de opbloei van de literatuur was er gekomen, maar de opbloei van de christelijke vroomheid was uitgebleven.
Het humanisme heeft lang stand gehouden. De studie van de klassieke talen floreerde aan de Nederlandse universiteiten, in het bijzonder aan die van Leiden (gesticht in 1575). Ook heeft met name de Nederlandse Republiek in de 17e eeuw Latijnse auteurs van formaat voortgebracht. En hoewel Erasmus een verklaard tegenstander van de Reformatie was, mag men de relatieve gematigdheid in geloofszaken van de protestantse Nederlandse overheid wellicht aan humanistische invloeden toeschrijven.
De term humanisme dateert pas van de 19e eeuw en is afgeleid van het Italiaanse umanista (docent in de Latijnse taal, welsprekendheid, dichtkunst en literatuur, vakken die studia humaniora werden genoemd). De term heeft dus niets te maken met 'het centraal stellen van de mens', 'de ontdekking van het individu' en dergelijke. In het christelijk humanisme stond wel degelijk God centraal, en over het individu heeft geen humanist zich het hoofd gebroken .
http://www.ru.nl/ahc/vg/html/vg000006.htm
Zie ook de volegnde noten:
Hoewel het cabbâsidische kalifaat in naam nog altijd bestond, bevond Baghdâd zich in de 10de eeuw onder de verlichte heerschappij van de shî'itische Buyyieden. Voor die 10de-eeuwse bloei zowel van een filosofisch als van een literair (adab) Arabisch-islamitisch humanisme , wordt sedert het gelijknamige werk van Adam Mez (van 1922) vaak de benaming van "Renaissance van de islam" gebruikt. Zie nu vooral J.L.Kraemer, Humanism in the Renaissance of Islam (1986).
"Pity and religious unction are wholly absent from it, and its view of the world would be more fitting to a man of the Renaissance than to one of the mediaeval Muslim world" (Gabrieli, l.c.). Voor de geschiedenis van "adab", als het centrale begrip van een Arabisch-islamitische "humanitas", zie het artikel van Gabrieli, in EI, I (1960). Na de klassieke periode verloor het begrip zijn brede, humanistische inhoud en werd het verengd tot de meer rhetorische sfeer van de "belles-lettres" of literatuur stricto sensu (ook vandaag wordt het woord, en vooral de meervoudsvorm, âdâb, in die betekenis gebruikt: cf. in de europees georganiseerde universiteiten draagt de Faculteit der Letteren de naam van Kulliyyat al-âdâb).
http://www.flwi.ugent.be/cie/arab/4razi.htm
Geplaatst door Qaiys
Humanisme [/url]
Wat een rare dingen vertellen ze tegenwoordig allemaal. Gek dat ik iets geheel anders heb geleerd.
Het zal wel door die papen komen :hihi: Die hebben het wel vaker wat moeilijk met de historische waarheid.
Vreemd hoe de geschiedenis opeens herschreven wordt.
Humaniora is weer een geheel ander onderwerp. Dat is idd. adab. Overigens is het voor Sjoweloo dan wel weer lullig dat die Arabische invloed weer terug te voeren is op Aristoteles :cheefbek: Niet dat het mij wat uitmaakt verder.
Geplaatst door mark61
Je bent ook een kind van je moeder en grootmoeder. Waarom zijn die geen rolmodellen? Alleen Mannen tellen? Je vreest voor feminiene invloeden?
Mijn moeder en oma hebben mij opgevoed maar zijn geen rolmodel voor mij. Het vrouwelijke rolpatroon past niet bij mijn geslacht.
Geplaatst door mark61
Wat een rare dingen vertellen ze tegenwoordig allemaal. Gek dat ik iets geheel anders heb geleerd.
Het zal wel door die papen komen :hihi: Die hebben het wel vaker wat moeilijk met de historisch waarheid.
Vreemd hoe de geschiedenis opeens herschreven wordt.
Humaniora is weer een geheel ander onderwerp. Dat is idd. adab. Overigens is het voor Sjoweloo dan wel weer lullig dat die Arabische invloed weer terug te voeren is op Aristoteles :cheefbek: Niet dat het mij wat uitmaakt verder.
Ik heb in mijn opleiding gelukkig wat oppervlakkige algemene wetenschapsfilosfie gehad.
Lullig of niet, aristoteles heeft gewoon een grote invloed op de islamitische/arabische filosofie gehad. Sommige waarheden en/of inzichten kun je niet omheen. Kennis is gewoon vaak een cummulatie van kennis van voorgangers aangevuld en/of verbeterd met eigen inzichten.
Geplaatst door Qaiys
Ik heb in mijn opleiding gelukkig wat oppervlakkige algemene wetenschapsfilosfie gehad.
Ik ook. Het humanisme is geen onderwerp van de wetenschapsfilosofie.
Lullig of niet, aristoteles heeft gewoon een grote invloed op de islamitische/arabische filosofie gehad. Sommige waarheden en/of inzichten kun je niet omheen. Kennis is gewoon vaak een cummulatie van kennis van voorgangers aangevuld en/of verbeterd met eigen inzichten.
Yep. Maar Sjoweloo kwam ermee om te 'bewijzen' dat die Europeanen niets van zichzelf hadden. Op zich al een vermoeiend uitgangspunt.
Geplaatst door mark61
Ik ook. Het humanisme is geen onderwerp van de wetenschapsfilosofie.
Bij ons wel, in het bijzonder de methodiek.
Yep. Maar Sjoweloo kwam ermee om te 'bewijzen' dat die Europeanen niets van zichzelf hadden. Op zich al een vermoeiend uitgangspunt.
Die discussie heb ik niet gevolgd.
Ron Haleber
09-11-07, 08:59
Geplaatst door Olive Yao
Zouden jullie niet allebei gelijk kunnen hebben en elkaar nodeloos naar de keel vliegen?
Afgaande op wat jullie hier zelf schrijven gaat het hier om "humanisme" in renaissance-zin. De betekenis van "humanisme" heeft zich in de loop der eeuwen ontwikkeld.
Wat we tegenwoordig onder "humanisme" verstaan lijkt me moeilijk te traceren tot de islam (zoals Mark61 enkele posts hierboven al schrijft).
Olive, het door Sjoweloo genoemde boek van Makdisi blijft staan bij puur formeel methodische overeenkomsten van de arabische adab met de westerse scholastiek en renaissance. Zoals ook Mark tav de adab stelt in zijn citaat hieronder... Daar kun je dus inhoudelijk niets uit afleiden. Zo blijkt ook al uit het zwijgen van Sjoweloo...
Maar er is een andere weg:
Mohammed Arkoun daarentegen heeft als specialist met zijn dissertatie wel een inhoudelijke analyse gegeven van 'de arabische aanzet' tot het klassieke humanisme:
Mohammed Arkoun, L'humanisme arabe au IVe/Xe siècle.
Miskaway philosophe et historien.
Paris 1970. 2e ed. 1984.
Geplaatst door mark61
In het woord 'humanisme' zit 'human', menselijk. Het revolutionaire en radicale was dat voor het eerst in het westen de mens centraal stond, ipv. God of de schepping. In islamitische context is het centraal plaatsen van de mens ondenkbaar. El Adab slaat op omgangsregels, gedrag, normen, beschaving eventueel. Dat ziet er wellicht hetzelfde uit aan de oppervlakte, filosofisch gezien is het mijlenver van elkaar verwijderd.
Het humanisme waar ik het over heb komt rechtstreeks van het renaissance-humanisme; het latere is ondenkbaar zonder het vroegere.
Arkoun constateert bij Miskaway een nieuwe houding tav de verhouding geloof en rationeel denken.
Arkoun gaat in op de debatten in Bagdad en Iran over de verhouding tussen religie, politiek en maatschappij - din - dawla - dunyaa. Tawhidi stelde toen: "de mens is voor de mens een probleem geworden".
Dit Humanisme uit de 10e eeuw heeft zich om bekende redenen daarna niet doorgezet.
Onder de karakteristieken van dit arabisch humanisme noemt Arkoun - pag. 361 o.a.:
"een rationalisering van religieuze en parareligieuze fenomenen door middel van een onder controle brengen - of zelfs elimineren van wonderen en van het wonderbaarlijke, en van bijgelovigheden.
Dit om plaats in te ruimen voor wetenschappelijke uitleg".
Verder komt er: een prioriteit van het ethisch-politieke.
Dit klinkt erg modern in de richting van Spinoza... Arkoun werkt deze tendenzen in detail uit.
Er zou dus inhoudelijk wel degelijk een lijn lopen van het arabisch humanisme van de tiende eeuw naar het humanisme van de westerse scholastiek en renaissance - en wellicht van daarna. :lachu:
Sallahddin
09-11-07, 11:16
Geplaatst door mark61
Kijk maar Maarten, ik ken ze toch :hihi:
Haal mijn eigen woorden niet uit context ,jongen , om je eigen bekrompen gedachtengoed kracht bij te zetten ! niet netjes hoor ! :fparty:
Sallahddin
09-11-07, 11:19
Geplaatst door mark61
Wat is het het Arabische woord voor humanisme dan? En hoe oud is dat, als het bestaat? Echte flauwekul. Humanisme betekent kort gezegd al de goodies van het christendom zonder god of religie. In de islam is dat ondenkbaar.
Weet je het zeker ??? do some research ,boy en ... use your imagination ... en dan om te gaan zeggen dat er geen arabish woord bestaat voor humanisme is weer ... hilarish ! :lol:
Het gaat om de inhoud ,essentie ,geest .... niet de letterlijk naam! :stomp:
Ron Haleber
09-11-07, 11:22
Het interessante issue waar dit topic nav rolmodel T. Ramadan op uitliep was het aanvaarden van een sociaal contract (= Rousseau)...
Maarten poogde dit op redelijke grondslag aanvaardbaar te maken voor 'de fundies'...
Maar Salaheddin en de zijnen reageren niet op Maarten's voorstel...
We moeten daaruit dus concluderen dat ik in mijn schampere beschouwing tav Maarten's pogingen gelijk had. Zij doorzien het impliciete secularisme ervan - en secularisme komt nu eenmaal van de duivel...
Uit eerbied voor Maarten's radicale strijd tegen Israël willen zij hem echter niet kwetsen en zwijgen dus maar... Maar Maarten vangt dus wel - zoals ik hem voorspelde - bot... :denk:
Geplaatst door Sallahddin
Weet je het zeker ??? do some research ,boy en ... use your imagination ... en dan om te gaan zeggen dat er geen arabish woord bestaat voor humanisme is weer ... hilarish ! :lol:
Het gaat om de inhoud ,essentie ,geest .... niet de letterlijk naam! :stomp:
Er is dus geen woord voor?
Geplaatst door Sallahddin
Haal mijn eigen woorden niet uit context ,jongen , om je eigen bekrompen gedachtengoed kracht bij te zetten ! niet netjes hoor ! :fparty:
?
Geplaatst door Qaiys
De term humanisme dateert pas van de 19e eeuw en is afgeleid van het Italiaanse umanista (docent in de Latijnse taal, welsprekendheid, dichtkunst en literatuur, vakken die studia humaniora werden genoemd). De term heeft dus niets te maken met 'het centraal stellen van de mens', 'de ontdekking van het individu' en dergelijke. In het christelijk humanisme stond wel degelijk God centraal, en over het individu heeft geen humanist zich het hoofd gebroken .
http://www.ru.nl/ahc/vg/html/vg000006.htm
Ze hebben het mij anders geleerd: :)
-De umanista is een geleerde, die de 'humanae litterae' bestudeert.
-De theoloog is een geleerde die de 'divinae litterae ' bestudeert.
Il Rinascimento. (http://www.italica.rai.it/rinascimento/categorie/umanista.htm)
Il termine umanista corrisponde genericamente, negli usi più comuni, a "uomo dotto", ed è equivalente a "letterato" in quanto cultore delle humanae litterae (il sapere che riguarda l’uomo, rispetto a quello che riguarda Dio ).
De term humanist staat in algemene zin voor een 'gestudeerd mens', een literaat in de 'humanae litterae' ((de wetenschap, die de mens bestudeert, in tegenstelling tot (wetenschap) die God bestudeert.)
Il primato delle litterae humanae sulle divinae, cioè della letteratura morale sulla teologia, oltre che il rovesciamento delle gerarchie del sapere, ....
Het primaat van de litterae humanae boven de litterae divinae, dwz van moraal boven theologie betekent een omkering in de hierarchie der wetenschappen.
Kortom, een umanista was wel degelijk (ook) een 'humanist' in de latere zin des woords.
De term heeft dus niets te maken met 'het centraal stellen van de mens', 'de ontdekking van het individu' en dergelijke.
Dat heeft hij wel; István Bejczy heeft het bij het verkeerde eind.
Geplaatst door H.P.Pas
Ze hebben het mij anders geleerd: :)
...
Kortom, een umanistà was wel degelijk (ook) een 'humanist' in de latere zin des woords.
Dat heeft hij wel; István Bejczy heeft het bij het verkeerde eind.
Oh gelukkig; dacht al dat ik gek was. Magoed, katholieke auteur zullen we maar zeggen?
Geplaatst door mark61
Oh gelukkig; dacht al dat ik gek was. Magoed, katholieke auteur zullen we maar zeggen?
Kweenie.. Betere Hongaren zijn vaak refo's..
Geplaatst door H.P.Pas
Kweenie.. Betere Hongaren zijn vaak refo's..
Ja. Deze dus blijkbaar niet. Wordt aangehaald door KUN, die nu blijkbaar RU heet, dusse...
Geplaatst door mark61
Ja. Deze dus blijkbaar niet. Wordt aangehaald door KUN, die nu blijkbaar RU heet, dusse...
Paapse propaganda :tik: ?
Ga ik voor.
Geplaatst door Qaiys
Mijn moeder en oma hebben mij opgevoed maar zijn geen rolmodel voor mij. Het vrouwelijke rolpatroon past niet bij mijn geslacht.
Die rolpatronen liggen tot in de eeuwigheid vast voor man en vrouw?
Een rolmodel stijgt (hopelijk) uit boven een set alledaagse bezigheden. Het gaat misschien wel over karakter, gedrag, normen. Of zijn die voor man en vrouw ook verschillend?
Geplaatst door H.P.Pas
Paapse propaganda :tik: ?
Ga ik voor.
Ik ook. De vraag is alleen, wie zijn hier de usual suspects. Zij de papen of wij de crypto-refo's?
Geplaatst door Ron Haleber
Olive, het door Sjoweloo genoemde boek van Makdisi blijft staan bij puur formeel methodische overeenkomsten van de arabische adab met de westerse scholastiek en renaissance. Zoals ook Mark tav de adab stelt in zijn citaat hieronder... Daar kun je dus inhoudelijk niets uit afleiden. Zo blijkt ook al uit het zwijgen van Sjoweloo...
Dat had je graag gehoopt, er zo makkelijk vanaf te komen, zwetser.
Lees pagina 20, Makdisi schrijft:
"The Sacred Scripture supplied the substance of Scholasticism, and served as a model for humanistic eloquence.
The combined periods of rise and develpoment of both movements
stretch roughly from the first/ seventh century to about the eighth/
fourteenth. Both movements begin in Eastern Islam, and move
westward from Iraq, to Syria, Egypt and the rest of North Africa,
Spain and Sicily, and from there to other parts of the Christian West.
The arrival of the two movements in the Christian West was at about
the same time, in the second half of the eleventh century; but the
sequence of their full development was the reverse of that of Islam.
In the following pages it will be seen that the evidence is overwhel_
mingly in favour of the reception of both movements, scholasticism
and humanism, from classical Islam by the Christian Latin West. It
is generally known that this influence existed in such fields as philo_
sophy and medicine, mainly because of the translation of books in
those and other fields of the sciences, from Arabic to Latin, as well as
the adoption of Arabic terms. It is however not generally known that
books in the field of humanistic studies have also been translated from
Arabic to Latin and other European languages, and that terms of
humanism in the West are terms of classical Arabic humanism ."
Door het uitgebreid ingaan op alle bronnen van het klassieke Arabische humanisme en scholastiek, die ontvangen zijn door de het Christelijke westen, zal hij onomstotelijk het bewijs leveren voor de stelling dat het westerse klassieke humanisme en scholastiek in feite een voortzetting is van de islamitische.
Part One Scholasticism
Chapter I: Historical Background of the Scholastic Movement
Chapter II: Creation of the Guilds of Law: the Madhabs
Chapter III: Professionalization of Legal Studies: the Guild Colleges and the Doctorate
Chapter IV: Rationalist Infiltration of Traditionalist Institutions
Notes to Part One
Part Two: Typology of Adab Institutions
Chapter I: Waqf Institutions
Chapter II: Private and Government Non-Waqf Institutions
Chapter III: Books and the Law of Waqf
Notes to Part Two
Part Three: Instruction: the Organization of Knowledge
Chapter I: Humanism in the Organization of Religious Knowledge
Chapter II: Relation of Adab to Authority, Hadith and Law
Notes for Part Three
Part Four: Instruction: Major Fields of Adab Humanism
Chapter I: Grammar
Chapter II: Poetry
Chapter III: Eloquence
Chapter IV: Oratory
Chapter V: Epistolary Art
Chapter VI: History
Chapter VII: Moral Philosophy
Notes to Part Four
Part Five: Instruction: the Methodology of Learning
Chapter I: Memory
Chapter II: Mudhakara
Chapter III: Munazara
Chapter IV: Tools of the Humanist
Chapter V: The Method of Dictation
Chapter VI: Self-Teaching
Notes to Part Five
Part Six: The Humanist Community
Chapter I: The Patron and the Scholar-Humanist
Chapter II: The Student-Humanist
Chapter III: Amateur Humanists
Chapter IV: Professional Humanists
Notes to Part Six
Part Seven: Classical Islam and the Christian West
Chapter I: Studies on the Origins and Antecedents of Humanism
Chapter II: Jacob Burckhardt's Civilization of the Renaissance in Italy
Chapter III: Institutions of the Scholastic Movement: the Masjid-Inn Colleges and the London Inns of Court
Chapter IV: Instruction: the Amali and the Dictamina
Chapter V: Instruction: the Humanistic Studies
Notes to Part Seven
En op basis van dit overtuigend wetenschappelijk bewijs concludeert hij op pagina 348:
"The parallels between the Arabic humanism of classical Islam and
the humanism of the Italian Renaissance are as cumulative as
between the two scholasticisms of classical Islam and the Christian
West. The parallelism may be seen in all areas: in the institutions of
learning, in the organization of knowledge, in the humanistic studies,
in the cult of the book, in the cult of eloquence, in the methodology
of instruction, in self-teaching, in all phases of the humanist commun_
ity, both the amateur and the professional, in the relationship
between humanism and law enz..."
Dat omvat zowaar de gehele westerse traditie, die door zwetsers als Halber opgeeist worden als exclusief. Hij concludeert hier dus dat de oorsprong van Christelijke westen, met haar scholastieke en humanistische traditie, cumulatief zijn aan zowel het Arabische humanisme van de klassieke Islam als de scholastiek!
Aldus keren we terug naar jouw eerste opmerking:
Geplaatst door Ron Haleber
[B]...
Ik hoop dat je begrijpt dat we zonder respect voor en veel studie van de lijn van Hobbes - Rousseau - Kant - Marx en verder, nergens anders uitkomen dan bij wat primitieve sjeichs die denken dat de aarde plat is, en meer van die fossielen van een steentijdreligie...???
..Tariq Ramadan - die man is in feite een verstandige humanist die de Westerse traditie aanvaardt.
...
Zie hoe belachelijk je aanspraken hier zijn. In feite is de hele lijn die je daar legt een omgekeerde, is het achterlijke Christelijke westen van destijds schatplichtig aan de Islam; doet Ramadan in feite niks anders dan de traditie van het humanisme voort te zetten die de vroege Islam aan het westen heeft geleverd.
Maar er is een andere weg:
Mohammed Arkoun daarentegen...
Er zou dus inhoudelijk wel degelijk een lijn lopen van het arabisch humanisme van de tiende eeuw naar het humanisme van de westerse scholastiek en renaissance - en wellicht van daarna. :lachu:
Een klok die stil staat geeft ook twee keer per dag dezelfde tijd aan. Alleen met deze selectieve en onlogische verklaring, waar verder geen touw aan vast valt te knopen, zal je onmogelijk kunnen redden van de pijnlijke feiten. Jij Halber gare, bent ontmaskerd als een charlatan. :zwaai:
Geplaatst door mark61
Overigens is het voor Sjoweloo dan wel weer lullig dat die Arabische invloed weer terug te voeren is op Aristoteles :cheefbek: Niet dat het mij wat uitmaakt verder.
Waar blijkt dat uit, het lullig voor mij zijn?
Dat is dus precies de reden dat een discussie met jou helemaal niet interessant is, aangezien je steeds met zulke stromannen aan komt zetten. Het enige wat ik dan de hele tijd loop te doen is deze te corrigeren, recht te zetten, of andere drogredenen bezig ben te ontzenuwen.
Recent heb ik in dit (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=230852&perpage=15&display=&pagenumber=10) topic het volgende gezegd:
Dat een cultuur op een totaal gericht is en alle gebieden van de werkelijkheid voor een individu daar zinvol een plaats krijgen, is natuurlijk een illusie, maar ik heb gezien dat dat ook bij jou opgeld doet. Culturen zijn per definitie historisch. De huidige toonaangevende, wetenschappelijke, westerse beschaving is gestoeld op voorgaande toonaangevende beschavingen, net als de islamitische destijds gestoeld was op de Griekse en die weer op de Phoenisische en Egyptische enz. Het is niet meer dan een pose in de publieke ruimte, te veronderstellen dat je als cultuurdrager, een totale authentieke zijnsvorm vertegenwoordigt. Eigenlijk is het niet meer dan een levensvorm. Je zegt daarmee: "dit ben ik, ik kan niet anders", een identiteit geconstrueerd in de sociale communicatie.
Ik zeg hier precies hetzelfde als Qaiys. Mijn reactie op Halber moet je dan ook in dit kader plaatsen.
Geplaatst door mark61
Yep. Maar Sjoweloo kwam ermee om te 'bewijzen' dat die Europeanen niets van zichzelf hadden. Op zich al een vermoeiend uitgangspunt.
Nee, Mark. Als je goed gelezen had wilde ik gewoon de claim van exclusiviteit en het in discrediet brengen van de islamitische traditie door Halber ontzenuwen.
Geplaatst door mark61
Het is natuurlijk geen probleem om elementen van het renaissancistisch humanisme te traceren naar de 12e eeuwse islam. Maar waar dat Europese humanisme leidde tot de wereld die we nu kennen, ging in de wereld van de islam dat humanisme in de kast met een flink slot erop.
Bekeken naar de huidige verhoudingen in de wereld, kan ik je er geen ongelijk in geven. De vraag is natuurlijk hoe dat komt. Daar heeft de Islamitische beschaving vast ook zelf deel gehad, maar het kolonialisme van het westen met daarop volgend de post-koloniale, repressieve regimes, hebben er zeker ook een grote rol gespeeld. Of daarmee de huidige wereld wel zo humanistisch is als de Islam beoogde te ontwikkelen, waag ik te betwijfelen. Vaak zijn die dingen, net als de westerse mensenrechten en VN- beginselen, niet meer dan een doekje voor het bloeden. Beter gezegd zijn die dingen vaak niet meer dan een stukje papier dat volkeren, die niet in het belang van het westen en van alle andere basale rechten beroofd en ontheemd zijn, toegworpen wordt. Wat hebben Palestijnen, Irakezen en Afghanen etc. nou aan die hele grap?
Geplaatst door Qaiys
Het traditionele-historische humanisme, die van de renaissance betekende min of meer letteren. Het bestuderen van de klassieke teksten en hun bronnen. Dat humanisme wordt in het arabisch El Adab genoemd. Het is meer een indeling van de wetenschappen in letteren/Sociale wetenschappen en Natuurwetenschappen.
Het humanisme waar jij het over hebt is een andere humanisme, dat is meer een levensbeschouwing die pas later ontstaan is.
Dank voor dit onderscheid en voor het nader verhelderen.
broodjeaap
09-11-07, 17:54
Geplaatst door Maarten
Leer onderscheid maken jongen..
Sociaal Contract in westerse filosofie is een manier om een legitimatie voor bestaand overheidsgezag te construeren. Dat is dus een manier om individuen automatisch verplicht aan wetgeving te binden.
Simpel gezegd: Jan met de Pet kan niet zeggen: ik heb mijn eigen wereld, en mijn eigen regels, en niemand heeft het recht om die aan mij op te leggen.
Jan met de Pet wordt geacht in te stemmen, niet in de laatste plaats omdat hij in praktijk ook flink zal profiteren van het gezagssysteem, dat door anderen opgezet is. Jan wil die binding in feite, ook al zegt hij van niet, aldus de veronderstelling in die filosofieeen.
De dwang van de concurrentie, gegeven met de bodem van het kapitalisme, is tenslotte niet het eigenbelang van de werknemers. En waar de politiek spreekt, daar moet de religie op de achtergrond treden. Dus ik heb je religieus geinspireerde rommel maar weer eens gedelete.
Geplaatst door Qaiys
Geloof me nou gozer dat wat ik zeg klopt. Je haalt nu twee verschillende begrippen door elkaar en maakt je eigen theorie die niet klopt
(...)
Humanisme
Het humanisme van de Renaissance (dat scherp moet worden onderscheiden van de hedendaagse levensbeschouwing die zich humanisme noemt) is een beweging van geleerden.
(...)
Het humanisme begon in Italië met Petrarca (1304-1374). In de late 15e eeuw woei de beweging over naar noordelijk Europa, ook naar de Nederlanden. Veruit de belangrijkste humanist in die tijd was de Rotterdammer Erasmus (1466/9-1536). Erasmus werd de leider van het 'christelijk humanisme'.
(...)
De term humanisme dateert pas van de 19e eeuw en is afgeleid van het Italiaanse umanista (docent in de Latijnse taal, welsprekendheid, dichtkunst en literatuur, vakken die studia humaniora werden genoemd). De term heeft dus niets te maken met 'het centraal stellen van de mens', 'de ontdekking van het individu' en dergelijke. In het christelijk humanisme stond wel degelijk God centraal, en over het individu heeft geen humanist zich het hoofd gebroken.
Dit vind ik niet zo overtuigend, het gaat te ver.
Vergelijk kunst uit de middeleeuwen met kunst uit de renaissance.
Verschillen in onderwerpen van schilderijen, verschuiving van christelijke naar wereldlijke onderwerpen. Verschuiving van kerkelijke naar wereldlijke opdrachtgevers. Kunstenaars niet langer anoniem, de individuele kunstenaar is bekend.
Zulke elementen waren toen dus al aanwezig.
Dus hoewel Qaiys' omschrijving van renaissance-humanisme (waarnaar ik in de post daarvoor al verwees) wel klopt, denk ik dat je humanisme wel moet zien als een ontwikkeling sinds de renaissance.
Volgens mij zitten we allemaal eindweegs op één lijn, maar schreeuwen we gewoontegetrouw tegen elkaar in.
Geschiedenis is geklets (Henry Ford)
Geplaatst door Charlus
Geschiedenis is geklets (Henry Ford)
Henry Ford is geschiedenis.
Geplaatst door H.P.Pas
Ze hebben het mij anders geleerd: :)
Dat kan wel zo zijn als je maar beseft dat je opvatting over het humanisme gekleurd is. Alle opvattingen over het humanisme zijn achteraf geconstrueerd en beinvloedt door normen en waarden van diegene die ze poneert.
-De umanista is een geleerde, die de 'humanae litterae' bestudeert.
-De theoloog is een geleerde die de 'divinae litterae ' bestudeert.
Dat is een kunstmatige constructie die niet de werkelijkheid weergeeft. Vele humanisten waren ook gewoon theologen en vrijwel allemaal gelovigen die nooit en te nimmer God op een lagere positie stelden dan de mens. Denk hierbij aan Calvijn die de executie van de Spanjaard Michael Servet goedkeurde vanwege zijn vermeende ketterij omdat hij anti-trinitairsch zou zijn. Adere humanisten en theologen zijn Sébastien Châtillon, Nicolaes Cleynaerts, Erasmus, François Rabelais etc...
Il Rinascimento. (http://www.italica.rai.it/rinascimento/categorie/umanista.htm)
De term humanist staat in algemene zin voor een 'gestudeerd mens', een literaat in de 'humanae litterae' ((de wetenschap, die de mens bestudeert, in tegenstelling tot (wetenschap) die God bestudeert.)
Als de humanisten geintresseerd zijn in de klassieken dan kan dat niet anders zijn dat het humanae litterae betreft immers al deze werken zijn voor het christendom geschreven.
verder klopt deze stelling niet omdat de humanisten juist ook het hebreeuws en het grieks (graeca leguntur) bestudeerden omdat ze voor het christendom juist terug naar de bronnen (ad fontes) gingen en direct naar de oorspronkelijke taal van de bijbel gingen en deze weer opnieuw vertaalden omdat de andere vertalingen volgens hun niet klopten..
Het primaat van de litterae humanae boven de litterae divinae, dwz van moraal boven theologie betekent een omkering in de hierarchie der wetenschappen.
Kortom, een umanista was wel degelijk (ook) een 'humanist' in de latere zin des woords.
Ik kan bovenstaande stukje tekst niet vinden in jouw italiaanse link. Waar heb je dat stukje tekst vandaan?
De humanisten van de renaissance zijn onmogelijk de humanisten die men er nu van maakt
Dat heeft hij wel; István Bejczy heeft het bij het verkeerde eind.
István Bejczy is ene veel betrouwbaardere bron dan de rai-pagina waarnaar jij verwijst.
Geplaatst door mark61
Die rolpatronen liggen tot in de eeuwigheid vast voor man en vrouw?
Een rolmodel stijgt (hopelijk) uit boven een set alledaagse bezigheden. Het gaat misschien wel over karakter, gedrag, normen. Of zijn die voor man en vrouw ook verschillend?
Als jij een jurk wilt dragen en kinderen wil baren dan mag jij dat gerust van mij doen. Als jij de vrouwelijke rolpatroon wil gebruiken voor jouw rolmodel ben je daar vrij in. Ik maak een andere keuze.
Geplaatst door Sjoweloo
Dank voor dit onderscheid en voor het nader verhelderen.
Graag gedaan.
Trouwens ik zou nog een stap verder willen gaan. Ik denk dat de islam en de islamitische filosofie een belangrijke aandeel hebben in het historische humanisme die terug naar de (klassieke) bronnen wilde en keerde.
Ik denk dat ze door de kennismaking met de islamitische filosofie inzagen hoe belangrijk de griekse en klassieke geschriften waren en direct toegang wilden hebben tot bijvoorbeeld de griekse filosofen.
Geplaatst door Olive Yao
Dit vind ik niet zo overtuigend, het gaat te ver.
Vergelijk kunst uit de middeleeuwen met kunst uit de renaissance.
Verschillen in onderwerpen van schilderijen, verschuiving van christelijke naar wereldlijke onderwerpen. Verschuiving van kerkelijke naar wereldlijke opdrachtgevers. Kunstenaars niet langer anoniem, de individuele kunstenaar is bekend.
Zulke elementen waren toen dus al aanwezig.
Dus hoewel Qaiys' omschrijving van renaissance-humanisme (waarnaar ik in de post daarvoor al verwees) wel klopt, denk ik dat je humanisme wel moet zien als een ontwikkeling sinds de renaissance.
Volgens mij zitten we allemaal eindweegs op één lijn, maar schreeuwen we gewoontegetrouw tegen elkaar in.
Je geeft geen relevante argumenten.
:wink:
Geplaatst door Qaiys
Dat kan wel zo zijn als je maar beseft dat je opvatting over het humanisme gekleurd is. Alle opvattingen over het humanisme zijn achteraf geconstrueerd en beinvloedt door normen en waarden van diegene die ze poneert.
Het is praten achteraf, dat is geschiedschrijving eigen. Alle geschiedschrijving; ook die van István Bejczy .
Dat is een kunstmatige constructie die niet de werkelijkheid weergeeft. Vele humanisten waren ook gewoon theologen en vrijwel allemaal gelovigen die nooit en te nimmer God op een lagere positie stelden dan de mens.
Zij stelden niet God op een lager plan maar de theologie. Veelal stilzwijgend daardoor, dat ze iets anders gingen studeren en zich met andere, interessantere, dingen bezighielden.
In het christelijk humanisme stond wel degelijk God centraal, en over het individu heeft geen humanist zich het hoofd gebroken.
Mensen als Cellini, Guicciardini, Macchiavelli, Petrarca of, iets verder weg, Montaigne braken zich daar inderdaad het hoofd niet over, ze waren het. Individuen, individualisten zelfs.
Het waren scherpzinnige waarnemers en levenslustige intellectuele alleseters, mogelijkerwijs is dat dan weer de reden, dat ik ze persoonlijk kostelijk vind om te lezen. Met een paar voetnoten erbij gaat dat voor een moderne lezer zonder al te veel problemen, heel anders dan bij middeleeuwers, die stammen uit een andere, aanzienlijk minder opgewekte wereld.
Macchiavelli en Montaigne, net als de anderen in het rijtje loyale katholieken, waren van het maatschappelijk belang, de noodzaak zelfs, van godsdienst overtuigd. Montaigne noteerde zeer oplettend alle religieuze overtuigingen waarmee hij op zijn (lange) reizen in aanraking kwam, zijn eigene inbegrepen, en weet daar boeiend over te vertellen.
Met waarde- of zelfs waarheidsoordelen is hij uiterst spaarzaam. Hem interesseert niet zozeer God maar de godsdienst. Alle godsdienst.
De mens is een malloot. Hij kan zelf geen vlo in elkaar zetten en hij vindt goden uit bij de vleet.
Denk hierbij aan Calvijn die de executie van de Spanjaard Michael Servet goedkeurde vanwege zijn vermeende ketterij omdat hij anti-trinitairsch zou zijn.
Servet was ook niet trinitarisch, daar had Calvijn gelijk in. Voor Montaigne was dat een reden geweest om samen uit eten te gaan met smakelijke borrel na om een boom op te zetten.
Voor Luther en Calvijn was het 'humanisme' de geest, die ze, uiteindelijk vergeefs, terug in de fles probeerden te wurmen. Al is Bejczy het daar mogelijk niet mee eens.
Als de humanisten geintresseerd zijn in de klassieken dan kan dat niet anders zijn dat het humanae litterae betreft immers al deze werken zijn voor het christendom geschreven.
verder klopt deze stelling niet omdat de humanisten juist ook het hebreeuws en het grieks (graeca leguntur) bestudeerden omdat ze voor het christendom juist terug naar de bronnen (ad fontes) gingen en direct naar de oorspronkelijke taal van de bijbel gingen en deze weer opnieuw vertaalden omdat de andere vertalingen volgens hun niet klopten..
Zij vertrouwden, met andere woorden, meer op hun eigen scherpzinnigheid dan op de overlevering. De daarbij onvermijdelijk onstaande meningsverschillen vochten ze uit, met gloednieuw verworven retorische en filosofische wapens. (De rond 1550 herontdekte klassieke sceptici leverden daarbij bijzonder dodelijke wapens..., aan alle partijen. ) De gevolgen laten zich raden..
Ik kan bovenstaande stukje tekst niet vinden in jouw italiaanse link. Waar heb je dat stukje tekst vandaan?
Hier. (http://www.italica.rai.it/rinascimento/monografie/antichi_moderni/capitoli/part5.htm) Het is een liink in de link (op )
De humanisten van de renaissance zijn onmogelijk de humanisten die men er nu van maakt
Ik weet niet precies wie 'men' is en wat je hiermee bedoelt.
Ik heb het over de humanisten, die ik gevonden heb. Op eigen houtje, zoals het de humanist betaamt. :)
István Bejczy is ene veel betrouwbaardere bron dan de rai-pagina waarnaar jij verwijst. [/B]
Dat is de middeleeuwse aanpak, mijn auctoritas is zwaarder dan de jouwe. Sinds het Rinascimento doen we dat anders.. :wink:
Ik heb me, zoals je kunt vermoeden, wel eens vaker met de naterie beziggehouden; wat ik er van vind, vind ik niet omdat het daar toevallig ook staat.
Verder ben van mening dat de revolutionaire omslag in de beeldende kunst, die Olive aanvoert, veel veelzeggender en in dit verband steekhoudender is dan die hele letterknechterij die ik hier zit te bedrijven.
Jij schijnt dat anders te zien, waarom ontgaat me.
Geplaatst door mark61
Het pak van Sjaalman, moest ik opeens aan denken. :rolleyes: Toch niet zo'n goeierd.
Geplaatst door Qaiys
Je geeft geen relevante argumenten.
Integendeel. Hoogst relevant.
Geplaatst door H.P.Pas
:wink:
Het is praten achteraf, dat is geschiedschrijving eigen. Alle geschiedschrijving; ook die van István Bejczy .
István Bejczy komt bij mij over als het meest waardenvrij. Jullie verklaringen van het humanisme vertoont teveel jullie wensen zoals jullie het humanisme zouden willen hebben. Kortom een humanisme geconstrueerd om te voldoen aan jullie ideologie.
Zij stelden niet God op een lager plan maar de theologie. Veelal stilzwijgend daardoor, dat ze iets anders gingen studeren en zich met andere, interessantere, dingen bezighielden.
Dat is dus niet waar. Theologie was in hun ogen nog steeds het hogere plan maar gebruikten de nieuw verworven technieken en kennis om hun theologische inzichten te verbeteren.
Mensen als Cellini, Guicciardini, Macchiavelli, Petrarca of, iets verder weg, Montaigne braken zich daar inderdaad het hoofd niet over, ze waren het. Individuen, individualisten zelfs.
Het waren scherpzinnige waarnemers en levenslustige intellectuele alleseters, mogelijkerwijs is dat dan weer de reden, dat ik ze persoonlijk kostelijk vind om te lezen. Met een paar voetnoten erbij gaat dat voor een moderne lezer zonder al te veel problemen, heel anders dan bij middeleeuwers, die stammen uit een andere, aanzienlijk minder opgewekte wereld.
Macchiavelli en Montaigne, net als de anderen in het rijtje loyale katholieken, waren van het maatschappelijk belang, de noodzaak zelfs, van godsdienst overtuigd. Montaigne noteerde zeer oplettend alle religieuze overtuigingen waarmee hij op zijn (lange) reizen in aanraking kwam, zijn eigene inbegrepen, en weet daar boeiend over te vertellen.
Met waarde- of zelfs waarheidsoordelen is hij uiterst spaarzaam. Hem interesseert niet zozeer God maar de godsdienst. Alle godsdienst.
De mens is een malloot. Hij kan zelf geen vlo in elkaar zetten en hij vindt goden uit bij de vleet.
Kortom voor de (christelijke) humanisten heeft God altijd centraal gestaan
Servet was ook niet trinitarisch, daar had Calvijn gelijk in. Voor Montaigne was dat een reden geweest om samen uit eten te gaan met smakelijke borrel na om een boom op te zetten.
Voor Luther en Calvijn was het 'humanisme' de geest, die ze, uiteindelijk vergeefs, terug in de fles probeerden te wurmen.
Dat bevestigd nogmaals dat het geloof voor de humanisten centraal stond.
Al is Bejczy het daar mogelijk niet mee eens.
Dat weet ik niet.
Zij vertrouwden, met andere woorden, meer op hun eigen scherpzinnigheid dan op de overlevering. De daarbij onvermijdelijk onstaande meningsverschillen vochten ze uit, met gloednieuw verworven retorische en filosofische wapens. (De rond 1550 herontdekte klassieke sceptici leverden daarbij bijzonder dodelijke wapens..., aan alle partijen. ) De gevolgen laten zich raden..
Dat klopt niet, ze gebruiken gewoon andere overleveringen die verder terug gaan in de tijd waarbij ze oude methodes en inzichten herontdekten.
Ik weet niet precies wie 'men' is en wat je hiermee bedoelt.
Ik heb het over de humanisten, die ik gevonden heb. Op eigen houtje, zoals het de humanist betaamt. :)
Ik heb het over het humanisme in het algemeen, en die komt niet overeen met het humanisme die jij en anderen ervan maken.
Dat is de middeleeuwse aanpak, mijn auctoritas is zwaarder dan de jouwe. Sinds het Rinascimento doen we dat anders.. :wink:
Jij verwijst ook naar bronnen, je doet precies hetzelfde. Tot op de dag van vandaag werken we met bronnen die afgewogen worden op hun auctoritas.
Ik heb me, zoals je kunt vermoeden, wel eens vaker met de naterie beziggehouden; wat ik er van vind, vind ik niet omdat het daar toevallig ook staat.
Ik vind dat jouw inzichten van het humanisme teveel laat leiden door je ideologische wens.
Verder ben van mening dat de revolutionaire omslag in de beeldende kunst, die Olive aanvoert, veel veelzeggender en in dit verband steekhoudender is dan die hele letterknechterij die ik hier zit te bedrijven.
Ik ben het daar niet mee eens. Ik zie het meer als een gevolg van het willen aansluiten van de italianen bij hun vroegere klassieke cultuur die ontdekt is door de humanisten.
Jij schijnt dat anders te zien, waarom ontgaat me.
Ik bestrijd jullie ideologische vervalsing.
Geplaatst door Qaiys
Als jij een jurk wilt dragen en kinderen wil baren dan mag jij dat gerust van mij doen. Als jij de vrouwelijke rolpatroon wil gebruiken voor jouw rolmodel ben je daar vrij in. Ik maak een andere keuze.
Ah, je bent dus echt zo platvloers en oppervlakkig. Ik wou het maar even checken.
Wat een primitieve opvattingen heb jij zeg, jezus. 'Een vrouw is een wezen dat jurken draagt en kinderen baart'. Hoe achterlijk kan je zijn?
Overigens is een rolpatroon wat anders dan een rolmodel.
Gewoon negeren wat ik schrijf :duim:
Geplaatst door H.P.Pas
Jij schijnt dat anders te zien, waarom ontgaat me.
Dat is die middeleeuwse scholastische inslag. Ik begreep al niet waarom eerder humanisme en scholastiek in één adem werden genoemd. Grotere caesuur is haast niet denkbaar. Maja.
Geplaatst door H.P.Pas
:rolleyes: Toch niet zo'n goeierd.
Nope.
Het is niet zo verstandig een discussie over een filosofisch onderwerp met Qais te beginnen want hij snapt meestal net niet waar hij het over heeft (internetpapegaai) en is veel te eigenwijs om iets van iemand anders aan te nemen. Zo maakt hij hierboven de kardinale fout om Calvijn bij de humanisten te rekenen.
Ron Haleber
10-11-07, 10:46
Sjoweloo, in principe ga ik nooit in op lieden die jegens mij of andere erkende auteurs lukraak beledigingen uiten - zonder enig steekhoudend argument. Zoek dus maar een ander slachtoffer! Adieu:fpetaf:
Ik zou namelijk een zwetser, een halve gare, charlatan e.d. zijn. En wel op grond van door jou verzonnen zaken die mij zonder voldoende argument in de mond gelegd worden.
Ik word dus door jou niet au serieux genomen.
Allereerst zou ik puur feitelijk willen verwijzen naar de lange reeks door mij geschreven boeken etc. Waarvoor deNL-wetenschappers mij zeer waardeerden en die daaruit vaak citeerden - zie mijn site.
Lees die dus eerst eens door en baseer daarop je nu volstrekt loze beweringen - zodat ik er daarna wellicht zinnig op in zou kunnen gaan.
Als jouw bewijs met veel pretenties, geldt een simpele inhoudsopgave weergeven van een boek waarvan je duidelijk bewijst het nooit te hebben gelezen, omdat dat boek over heel andere zaken gaat dan jij beweert - ja dat blijf ik grappig noemen!
Dat boek van Makdisi nam ik al 20 jaar geleden door, maar wegens zijn puur formele inhoud bleek het voor mij toen al een miskoop.
Noem mij daarbij dus allereerst maar eens de door jou geschreven boeken, artikelen, etc. waarin door jou een heel andere visie aangetoond wordt!
Of bij gebrek daaraan: Noem mij de moderne wetenschappelijke schrijvers die je grondig gelezen hebt en waarop jij je baseert! Dus noem mij geen medressa-onderwijzers uit Pakistan en hun westerse aanhang die jij als achtergrond schijnt te hebben! :denk:
Dat ik mij o.m. op het werk van Arkoun - een hoogleraar aan de Sorbonne - baseer en ook weergeef waarom ik dat doe, - dat maak jij zonder argument belachelijk als van een charlatan , hoewel die man mij zeer serieus nam in ons beider persoonlijke discussies.
Maar ik weet nu al dat je tot het minimum van het gevraagde absoluut niet in staat bent. Jammer... Je bent dus voor mij geen gesprekspartner...
In NL noemt men dat beledigen van jou, het geschreeuw van een zich opblazend, rancuneus onbenul. Jammer maar waar... Daar laat ik het verder dus maar bij... :maf2:
Geplaatst door Slinger
Zo maakt hij hierboven de kardinale fout om Calvijn bij de humanisten te rekenen.
Ik zag het met verbazing aan.
Geplaatst door mark61
Ah, je bent dus echt zo platvloers en oppervlakkig. Ik wou het maar even checken.
Je blijft te lang doorzeuren waarom ik wel mijn opa en vader als rolmodellen gekozen heb en niet mijn moeder en oma.
Wat een primitieve opvattingen heb jij zeg, jezus. 'Een vrouw is een wezen dat jurken draagt en kinderen baart'. Hoe achterlijk kan je zijn? Dat is dus een domme conclusie van jou. Ik heb gewoon twee vrouwelijke kenmerken genoemd waaraan ik nooit zou kunnen voldoen, jij verdraait het tot een algemene definitie van vrouw.
Overigens is een rolpatroon wat anders dan een rolmodel.
rol·mo·del (het ~)
1 iem. die of iets dat op voorbeeldige wijze voldoet aan een bepaald rolpatroon
Ik kies voor mijn opa en vader omdat zij beter voldoen aan een bepaalde rolpatroon.
Gewoon negeren wat ik schrijf :duim:
je zit al een hele tijd mijn keuze te verdraaien en zwart te maken.
Geplaatst door Qaiys
Je blijft te lang doorzeuren waarom ik wel mijn opa en vader als rolmodellen gekozen heb en niet mijn moeder en oma.
Ik vind dat wel een boeiend onderwerp. Dat je zelf opwierp. Als je er niet over wil praten moet je dat zeggen, of er niet over beginnen in the first place. In plaats van dom te gaan doen.
Dat is dus een domme conclusie van jou. Ik heb gewoon twee vrouwelijke kenmerken genoemd waaraan ik nooit zou kunnen voldoen, jij verdraait het tot een algemene definitie van vrouw.
Een jurk is een vrouwelijk kenmerk? Jezus man ben je echt een kleuter? Ik had het o.a. over normen en waarden, maar impliciet geef je hiermee aan dat je die aan je moeder niet toevertrouwt. Zal ze blij mee zijn.
rol·mo·del (het ~)
1 iem. die of iets dat op voorbeeldige wijze voldoet aan een bepaald rolpatroon
Ik kies voor mijn opa en vader omdat zij beter voldoen aan een bepaalde rolpatroon.
Je ziet, de twee woorden betekenen niet hetzelfde. Heb je wel vaker. Daarom zijn er ook meer dan 1 woord in een taal.
je zit al een hele tijd mijn keuze te verdraaien en zwart te maken.
Huh? Ik informeerde beleefd naar je moeder en grootmoeder als draagsters van normen en waarden, adab eventueel, en jij begint over vrouwen als jurkdraagsters. Wie maakt nou wie zwart? Jij jezelf toch?
Geplaatst door Slinger
Het is niet zo verstandig een discussie over een filosofisch onderwerp met Qais te beginnen want hij snapt meestal net niet waar hij het over heeft (internetpapegaai) en is veel te eigenwijs om iets van iemand anders aan te nemen. Zo maakt hij hierboven de kardinale fout om Calvijn bij de humanisten te rekenen.
Blijf jij maar aan de kant staan en onzin spuien dan kom je er wel. Zelf met relevante bronnen iets inbrengen en meedenken is niet aan jou besteed.
En je kunt hoog of laag springen Calvijn is een humanist geweest in de traditie die in de renaissance gangbaar was. Zo nee staaf dat maar met relevante bronnen.
Geplaatst door mark61
Ik vind dat wel een boeiend onderwerp. Dat je zelf opwierp. Als je er niet over wil praten moet je dat zeggen, of er niet over beginnen in the first place. In plaats van dom te gaan doen.
Nee markje je insteek druipt van de valsheid. Je bent niet echt geintresseerd. Vanaf het eerste moment kom je met de volegnde vragen waarin domme vooroordelen besloten zitten:
Alleen Mannen tellen? Je vreest voor feminiene invloeden?
Een jurk is een vrouwelijk kenmerk? Jezus man ben je echt een kleuter? Ik had het o.a. over normen en waarden, maar impliciet geef je hiermee aan dat je die aan je moeder niet toevertrouwt. Zal ze blij mee zijn. Jou definitie van rolmodel is kennelijk beperkter dan de mijne. Voor de rest zit je weer valse vooroordelen te verzinnen.
Je ziet, de twee woorden betekenen niet hetzelfde. Heb je wel vaker. Daarom zijn er ook meer dan 1 woord in een taal.
Ik beweer ook niet dat ze hetzelfde betekenen. Ze zijn aan elkaar verbonden. Ik kies voor mijn vader en opa als rolmodellen omdat hun rolpatroon beter bij mijn geslacht past.
Huh? Ik informeerde beleefd naar je moeder en grootmoeder als draagsters van normen en waarden, adab eventueel, en jij begint over vrouwen als jurkdraagsters. Wie maakt nou wie zwart? Jij jezelf toch?
Niet liegen je was helemaal niet beleefd, je stelde een vraag met onbeschofte vooroordelen en borduurt daar op voort.
Geplaatst door mark61
Ik zag het met verbazing aan.
En toch heb ik het bij het juiste eind.
Sallahddin
10-11-07, 12:45
Geplaatst door Sjoweloo
Dat had je graag gehoopt, er zo makkelijk vanaf te komen, zwetser.
Lees pagina 20, Makdisi schrijft:
"The Sacred Scripture supplied the substance of Scholasticism, and served as a model for humanistic eloquence.
The combined periods of rise and develpoment of both movements
stretch roughly from the first/ seventh century to about the eighth/
fourteenth. Both movements begin in Eastern Islam, and move
westward from Iraq, to Syria, Egypt and the rest of North Africa,
Spain and Sicily, and from there to other parts of the Christian West.
The arrival of the two movements in the Christian West was at about
the same time, in the second half of the eleventh century; but the
sequence of their full development was the reverse of that of Islam.
In the following pages it will be seen that the evidence is overwhel_
mingly in favour of the reception of both movements, scholasticism
and humanism, from classical Islam by the Christian Latin West. It
is generally known that this influence existed in such fields as philo_
sophy and medicine, mainly because of the translation of books in
those and other fields of the sciences, from Arabic to Latin, as well as
the adoption of Arabic terms. It is however not generally known that
books in the field of humanistic studies have also been translated from
Arabic to Latin and other European languages, and that terms of
humanism in the West are terms of classical Arabic humanism ."
Door het uitgebreid ingaan op alle bronnen van het klassieke Arabische humanisme en scholastiek, die ontvangen zijn door de het Christelijke westen, zal hij onomstotelijk het bewijs leveren voor de stelling dat het westerse klassieke humanisme en scholastiek in feite een voortzetting is van de islamitische.
Part One Scholasticism
Chapter I: Historical Background of the Scholastic Movement
Chapter II: Creation of the Guilds of Law: the Madhabs
Chapter III: Professionalization of Legal Studies: the Guild Colleges and the Doctorate
Chapter IV: Rationalist Infiltration of Traditionalist Institutions
Notes to Part One
Part Two: Typology of Adab Institutions
Chapter I: Waqf Institutions
Chapter II: Private and Government Non-Waqf Institutions
Chapter III: Books and the Law of Waqf
Notes to Part Two
Part Three: Instruction: the Organization of Knowledge
Chapter I: Humanism in the Organization of Religious Knowledge
Chapter II: Relation of Adab to Authority, Hadith and Law
Notes for Part Three
Part Four: Instruction: Major Fields of Adab Humanism
Chapter I: Grammar
Chapter II: Poetry
Chapter III: Eloquence
Chapter IV: Oratory
Chapter V: Epistolary Art
Chapter VI: History
Chapter VII: Moral Philosophy
Notes to Part Four
Part Five: Instruction: the Methodology of Learning
Chapter I: Memory
Chapter II: Mudhakara
Chapter III: Munazara
Chapter IV: Tools of the Humanist
Chapter V: The Method of Dictation
Chapter VI: Self-Teaching
Notes to Part Five
Part Six: The Humanist Community
Chapter I: The Patron and the Scholar-Humanist
Chapter II: The Student-Humanist
Chapter III: Amateur Humanists
Chapter IV: Professional Humanists
Notes to Part Six
Part Seven: Classical Islam and the Christian West
Chapter I: Studies on the Origins and Antecedents of Humanism
Chapter II: Jacob Burckhardt's Civilization of the Renaissance in Italy
Chapter III: Institutions of the Scholastic Movement: the Masjid-Inn Colleges and the London Inns of Court
Chapter IV: Instruction: the Amali and the Dictamina
Chapter V: Instruction: the Humanistic Studies
Notes to Part Seven
En op basis van dit overtuigend wetenschappelijk bewijs concludeert hij op pagina 348:
"The parallels between the Arabic humanism of classical Islam and
the humanism of the Italian Renaissance are as cumulative as
between the two scholasticisms of classical Islam and the Christian
West. The parallelism may be seen in all areas: in the institutions of
learning, in the organization of knowledge, in the humanistic studies,
in the cult of the book, in the cult of eloquence, in the methodology
of instruction, in self-teaching, in all phases of the humanist commun_
ity, both the amateur and the professional, in the relationship
between humanism and law enz..."
Dat omvat zowaar de gehele westerse traditie, die door zwetsers als Halber opgeeist worden als exclusief. Hij concludeert hier dus dat de oorsprong van Christelijke westen, met haar scholastieke en humanistische traditie, cumulatief zijn aan zowel het Arabische humanisme van de klassieke Islam als de scholastiek!
Aldus keren we terug naar jouw eerste opmerking:
Zie hoe belachelijk je aanspraken hier zijn. In feite is de hele lijn die je daar legt een omgekeerde, is het achterlijke Christelijke westen van destijds schatplichtig aan de Islam; doet Ramadan in feite niks anders dan de traditie van het humanisme voort te zetten die de vroege Islam aan het westen heeft geleverd.
Een klok die stil staat geeft ook twee keer per dag dezelfde tijd aan. Alleen met deze selectieve en onlogische verklaring, waar verder geen touw aan vast valt te knopen, zal je onmogelijk kunnen redden van de pijnlijke feiten. Jij Halber gare, bent ontmaskerd als een charlatan. :zwaai:
Laat maar zitten ,jongen : deze mensen zijn zo mentaal geconditioneerd en gebrainwashed dat je met geen "waterdichte" bewijzen hun van gedachten kunt laten veranderen : waste of time !, ..... metaforish bedoeld : het is :
net als veel van die joden zgn "uitverkorene" volk die maar weigerden te geloven ondanks alle mirakels en overduidelijke bewijzen .... uitendelijk vroegen die om God zelf voor hun te laten verschijnen =ultiem dwaasheid en arrogantie !
Het westen heeft veels te veel aan Islam te danken , maar dat wordt meestaal ontkent, neemt niet weg het feit dat Islam deze klein....._kleinkinderen van middele_eeuwse achterlijk Europa hun voorvaderen uit het moeras van onwetendheid, achterlijkheid, bijgeloof ....had gehaald : lees even de boeken van zgn "integere" westerse Islamologen ... "...bijna alle aspecten van het leven van het westen danken direkt of indirekt hun vooruitgang aan de ...Islam ..." !
Alleen al het experiment begrip (uitgevonden door moslim wetenschappers en geleerden ) in de wetenschap die de modern wetenschap tot leven riep en deze laatste deze "praktish rationeel instrumenten" gaf die de later gigantisg vooruitgang mogelijk maakten (materieel,wetenschappelijk, technologish...) is al genoeg bewijs!= en ze durven het nog om het over rede te hebben en deze laatste aan moslims te gaan "leren" :lol: (alsof rede een westerse monopolie & uitvinding is ! :lol: ) : merkwaardig ontwikkeling (ligt aan moslims meestaal dat die voorlopig in de "prullenbak" van de geschiedenis belanden : maar dat kan elk moment gaan veranderen : it's up to these same muslims = That same Islam is always there=always ready when muslims are ! !)
De wereld op z'n kop dus : deze zelfde Islam meester wordt tegenwordig als de zgn "leerling" die moet gaan leren van die westerse zgn "verlichting" :lol: =meestaal van die mentaal _intellectueel ... "zandkastelen" ...alsof er is maar 1 geschiedenis =dwaasheid en misplaatst arrogantie _idiotie...
Nogmaals , al die "verlichte en minder verlichte " westerse denkers_filosofen .... brengen mij juist dichter bij Islam dan ooit , hoe paradoxaal of absurd het ook lijkt !
Islam zal hopelijk weer's deze zelfde achterlijk westen (qua visie van de wereld, de mens,het leven ...) uit zijn nieuwe "wetenschappelijke deze keer" achterlijkheid ,kortzichtigheid , "rationeel handicap ",dwaasheid ... Islam zal dus deze tragi_hilarish westen uitendelijk weer gaan moeten redden van z'n onvermijdelijk ondergang :
Bertrand Russell's profetie en constatering worden bijna werkelijkheid = het is slechts een kwestie van tijd : grosso_modo: " ...het westen heeft de mensheid niks meer te bieden , qua visie van de wereld, de mens , het leven , ... kortom: qua "waarheid".... het einde van de rol van de blanke man =het westen , is er bijna of is nabij ... : of woorden van gelijk strekking althans ... :zwaai:
So why waste your time with these lunatics ??? :lol: ... when they do not show no respect for evidence , objectivity, reason, integrity, decency ....
Het gaat niet om het zoeken naar de "waarheid" voor deze mensen , maar meer om down_ to _earth basic instincts weer :lol: , passies ......ego_trips,pimps_hoertjes, mentaal_prostitutie_masturbatie, mentaal_strip_tease :lol: = groot pervers orgie met maroc.nl als stage .... heeft dus niks met rede te maken !
Gebruik ik deze sexuele metaforen in de "zuiver " traditie van Freud die beweerde dat alle menselijk gedrag terug te voeren was naar slechts 1 enkel bevoorrecht ... "emotie" =SEX
(Nihillisme bijv. , maar dit is geen vergelijking maar een soort "parallel" als an eye_opener , is ook terug te voeren naar 1 enkel bevoorrecht emotie: het gevoel van het absurde!=maar dit is een juist constatering_analyse , integenstelling tot die sex_gedoe van Freud bijv....Methodish nihillist bij uitstek Nietzsche "bouwt" dus zijn heel filosofie_ethiek op 1 enkel bevoorrecht EMOTIE= het gevoel van het absurde! ....)
:tover: =da's allemaal al weerlegd (wat betreft die "alles naar sex terug te voeren gedoe") : niet ALLE maar sommige aspecten van het menselijk gedrag zijn terug te voeren naar sex, die Freud was meestaal bezig met "afwijkende" patienten_gevallen , het is mede daaroom dat die DE uitzondering met de REGEL had verwaard .... (check zijn befaamd boek: "Totem & Taboo"!) ...
Freud pschologie heeft heel veel schade aangericht , met zijn meestaal zelf verzonnen mythen en fabeltjes die als "wetenschappelijke waarheden " werden genomen ....
Maar de gigantish pervers invloed van Freud blijft hardnekkig bestaan ....
Take care!
:zwaai:
Geplaatst door Qaiys
Blijf jij maar aan de kant staan en onzin spuien dan kom je er wel. Zelf met relevante bronnen iets inbrengen en meedenken is niet aan jou besteed.
En je kunt hoog of laag springen Calvijn is een humanist geweest in de traditie die in de renaissance gangbaar was. Zo nee staaf dat maar met relevante bronnen.
Discussiëren over dit soort dingen kun je doen als je kennis van zaken hebt, maar dat is nog niet eens per sé nodig. Eerst moet er de bereidheid zijn om anderen aan te horen en lering aan te nemen en zo kom je verder. Je moet ook opgetogenheid voelen dat iemand met de zelfde vragen bezig is als jij. Dat is de ware filosofische mentaliteit, dan kun je ook verder komen. Daarmee bedoel ik echt niet dat je naar mij moet luisteren want op dit gebied heb ik mijn kennis al meer dan 20 jaar geleden opgedaan en veel is wellicht weggezakt en verouderd. Maar wat ik bij jou merk is dat je op grond van half begrepen teksten in discussie gaat met personen (bijv. Mark en Pas) in plaats van naar ze te luisteren zodat ze je verder zouden kunnen brengen. Maar jij probeert alleen maar vliegen af te vangen, hetgeen getuigt van een verkeerde houding. Ik begeef me dus echt niet met jou in een vliegen-afvang discussie over humanisme of Renaissance of Calvijn. Leer eerst eens luisteren en lees eens een boek.
Humanistische studies
Het ‘humanisme’ van de Renaissance moet duidelijk worden onderscheiden van het moderne begrip ‘humanisme’, dat kan worden gekarakteriseerd als de strijd voor maatschappelijke waarden op grond van analyses van de menselijke natuur. Het humanisme in de renaissance is verbonden met het begrip studia humanitas, dat ongeveer betekent: de studies van dat wat de mens tot beschaafd wezen maakt. De leraar die dat onderwijs verzorgde werd wel een umanista (humanist) genoemd. Dit humanisme omvatte de vakken grammatica, retorica, dichtkunst, geschiedenis en praktische filosofie (ethiek en politiek). De fundamentele gedachte hierbij is dat de mens niet een eigen voltooide waardigheid bezit op grond van zijn natuurlijke, onbedorven aard, maar dat hij zich door onderwijs in de door de klassieke bepaalde cultuurvakken kan ontwikkelen en beschaven (eruditio) tot een volwaardig lid van de maatschappij. Het humanisme heeft dus een sterk pedagogische inslag. De praktische filosofie van het humanisme bloeide vooral op aan het einde van de veertiende en de eerste helft van de vijftiende eeuw in republikeinse stadsstaten als Florence, Pistoia en Lucca. Overigens onderscheidde het humanisme van de Renaissance zich ook door zijn fundamentele christelijke signatuur van het moderne humanisme.
De eerste humanisten waren ervan overtuigd dat de waarden van de studie humanitatis het helderst en zuiverst werden geformuleerd in de werken van de oude, niet-christelijke Grieken en Romeinen en in die van de kerkvaders. Zij zetten zich hiermee af tegen zowel de Latijnse stijl als de inhoud van de middeleeuwse scholastieke theologie en filosofie. Die stijl en de bijbehorende woordenschat vonden zij zo een technisch, waren zozeer onderdeel van een specialistische ‘scholastieke methode’ geworden dat het laat-middeleeuwse Latijn niet langer geschikt was als communicatie- en overtuigingsmiddel voor morele waarden.
In de Renaissance stonden klassieke Latijnse schrijvers als Cicero en Vergilius, maar ook kerkvaders als Hiëronymus en Augustinus model voor correct en mooi taalgebruik. Bovendien was men van mening dat de theoretische en metafysische onderwerpen, die door middeleeuwse geleerden druk werden besproken, voor het dagelijkse leven onbruikbaar waren en zelfs schadelijk. De overtuiging bestond dat geleerdheid en filosofie pas waarde hebben als zij mensen in de praktijk van alle dag moreel beter maken. Het denken van de humanisten kan door twee woorden summier worden getypeerd: ‘retorica’ en ‘antropologie’. Retorica is de leer die verwoordt hoe iets op fraaie en overtuigende wijze kan worden uitgelegd, zodat de menselijke wil erdoor in een bepaalde, in dit geval ethische richting wordt omgebogen. Antropologie is de leer over de aard van de mens.
Dit humanisme speelt bij alle denkers in de Renaissance een rol. Ook filosofen die meer geïnteresseerd waren in theoretische of intellectuele filosofie dan in ethische of politieke praktijk, zoals Cusanus en Ficino, sloten vroeg of laat aan bij de studie humanitatis of gebruikten dankbaar de verworvenheden ervan. Vroege vertegenwoordigers van het humanisme van de Renaissance zijn Petrarca, Salutati, Bruni en Poggio.
De verbeelding van het denken, geïllustreerde geschiedenis van de westerse en oosterse filosofie, blz. 216
O ja, en nog iets: het copy-pasten van teksten leidt helemaal nergens toe. Veel beter is dat je een tekst zelf begrijpt en er ook iets zinnigs over kunt zeggen.
Geplaatst door Slinger
Discussiëren over dit soort dingen kun je doen als je kennis van zaken hebt, maar dat is nog niet eens per sé nodig. Eerst moet er de bereidheid zijn om anderen aan te horen en lering aan te nemen en zo kom je verder. Je moet ook opgetogenheid voelen dat iemand met de zelfde vragen bezig is als jij. Dat is de ware filosofische mentaliteit, dan kun je ook verder komen. Daarmee bedoel ik echt dat je naar mij moet luisteren want op dit gebied heb ik mijn kennis al meer dan 20 jaar geleden opgedaan en veel is wellicht weggezakt en verouderd. Maar wat ik bij jou merk is dat je op grond van half begrepen teksten in discussie gaat met personen (bijv. Mark en Pas) in plaats van naar ze te luisteren zodat ze je verder zouden kunnen brengen. Maar jij probeert alleen maar vliegen af te vangen, hetgeen getuigt van een verkeerde houding. Ik begeef dus echt niet met jou in een vliegen-afvang discussie over humanisme of Renaissance of Calvijn. Leer eerst eens luisteren en lees eens een boek.
Jammer dat je de door jou genoemde filosofische mentaliteit nooit aan de dag brengt als het palestina betreft.
In elk geval heb je niets in te brengen dan de persoon aan te vallen. Ik discusseer op open wijze met duidelijke bronnen. Dat jullie een humanisme voorstaan die ideologische gekleurd is, is jullie probleem. De bronnen bewijzen het tegendeel.
Geplaatst door Slinger
O ja, en nog iets: het copy-pasten van teksten leidt helemaal nergens toe. Veel beter is dat je een tekst zelf begrijpt en er ook iets over kunt zeggen.
Het is een bron die ik opvoer om mijn argumenten kracht bij te zetten en als je die bron niet wilt accepteren moet je niet gaan ijlen dat ik die tekst niet begrijp.
Geplaatst door Qaiys
Het is een bron die ik opvoer om mijn argumenten kracht bij te zetten en als je die bron niet wilt accepteren moet je niet gaan ijlen dat ik die tekst niet begrijp.
Wat voor argument zet jij hiermee dan kracht bij. Leg dat nou eens uit.
Geplaatst door Slinger
Wat voor argument zet jij hiermee dan kracht bij. Leg dat nou eens uit.
Dat het humanisme die hier door de autochtonen wordt opgevoerd te beperkt is en een andere is dan de oorspronkelijke humanisme.
Sallahddin
10-11-07, 13:16
:engel:
Geplaatst door Qaiys
Dat het humanisme die hier door de autochtonen wordt opgevoerd te beperkt is en een andere is dan de oorspronkelijke humanisme.
Beste Schaap, je bent kampioen open deuren intrappen. Iedereen weet dat het humanisme van de zestiende eeuw anders was dan het humanisme van de negentiende eeuw. Zo wordt het eerste ook wel het bijbels-humanisme genoemd, omdat mensen als Erasmus en Montaigne gelovige mensen waren. Maar desalniettemin is er ook een overeenkomende component. Dat is de centrale plaats die de mens in neemt. Een daarmee komt het humanisme van de grote ideogieën rechtstreeks uit het humanisme van de Renaissance voort. En dat was ook het grote verschil met de middeleeuwen toen God de eerste plaats in nam. Let wel Schaap, ik schets hier uit mijn geheugen een grote lijn. Ik weet zeker dat anderen je er nog meer over kunnen vertellen. Ik bezoek geen website om dit te verifiëren. En ik ga ook echt geen websites opzoeken om te "bewijzen" dat Calvijn geen humanist was. Het is gewoon bespottelijk dat je dat voorstelt.
Sallahddin
10-11-07, 13:29
Geplaatst door Sallahddin
Laat maar zitten ,jongen : deze mensen zijn zo mentaal geconditioneerd en gebrainwashed dat je met geen "waterdichte" bewijzen hun van gedachten kunt laten veranderen : waste of time !, ..... metaforish bedoeld : het is :
net als veel van die joden zgn "uitverkorene" volk die maar weigerden te geloven ondanks alle mirakels en overduidelijke bewijzen .... uitendelijk vroegen die om God zelf voor hun te laten verschijnen =ultiem dwaasheid en arrogantie !
Het westen heeft veels te veel aan Islam te danken , maar dat wordt meestaal ontkent, neemt niet weg het feit dat Islam deze klein....._kleinkinderen van middele_eeuwse achterlijk Europa hun voorvaderen uit het moeras van onwetendheid, achterlijkheid, bijgeloof ....had gehaald : lees even de boeken van zgn "integere" westerse Islamologen ... "...bijna alle aspecten van het leven van het westen danken direkt of indirekt hun vooruitgang aan de ...Islam ..." !
Alleen al het experiment begrip (uitgevonden door moslim wetenschappers en geleerden ) in de wetenschap die de modern wetenschap tot leven riep en deze laatste deze "praktish rationeel instrumenten" gaf die de later gigantisg vooruitgang mogelijk maakten (materieel,wetenschappelijk, technologish...) is al genoeg bewijs!= en ze durven het nog om het over rede te hebben en deze laatste aan moslims te gaan "leren" :lol: (alsof rede een westerse monopolie & uitvinding is ! :lol: ) : merkwaardig ontwikkeling (ligt aan moslims meestaal dat die voorlopig in de "prullenbak" van de geschiedenis belanden : maar dat kan elk moment gaan veranderen : it's up to these same muslims = That same Islam is always there=always ready when muslims are ! !)
De wereld op z'n kop dus : deze zelfde Islam meester wordt tegenwordig als de zgn "leerling" die moet gaan leren van die westerse zgn "verlichting" :lol: =meestaal van die mentaal _intellectueel ... "zandkastelen" ...alsof er is maar 1 geschiedenis =dwaasheid en misplaatst arrogantie _idiotie...
Nogmaals , al die "verlichte en minder verlichte " westerse denkers_filosofen .... brengen mij juist dichter bij Islam dan ooit , hoe paradoxaal of absurd het ook lijkt !
Islam zal hopelijk weer's deze zelfde achterlijk westen (qua visie van de wereld, de mens,het leven ...) uit zijn nieuwe "wetenschappelijke deze keer" achterlijkheid ,kortzichtigheid , "rationeel handicap ",dwaasheid ... Islam zal dus deze tragi_hilarish westen uitendelijk weer gaan moeten redden van z'n onvermijdelijk ondergang :
Bertrand Russell's profetie en constatering worden bijna werkelijkheid = het is slechts een kwestie van tijd : grosso_modo: " ...het westen heeft de mensheid niks meer te bieden , qua visie van de wereld, de mens , het leven , ... kortom: qua "waarheid".... het einde van de rol van de blanke man =het westen , is er bijna of is nabij ... : of woorden van gelijk strekking althans ... :zwaai:
So why waste your time with these lunatics ??? :lol: ... when they do not show no respect for evidence , objectivity, reason, integrity, decency ....
Het gaat niet om het zoeken naar de "waarheid" voor deze mensen , maar meer om down_ to _earth basic instincts weer :lol: , passies ......ego_trips,pimps_hoertjes, mentaal_prostitutie_masturbatie, mentaal_strip_tease :lol: = groot pervers orgie met maroc.nl als stage .... heeft dus niks met rede te maken !
Gebruik ik deze sexuele metaforen in de "zuiver " traditie van Freud die beweerde dat alle menselijk gedrag terug te voeren was naar slechts 1 enkel bevoorrecht ... "emotie" =SEX
(Nihillisme bijv. , maar dit is geen vergelijking maar een soort "parallel" als an eye_opener , is ook terug te voeren naar 1 enkel bevoorrecht emotie: het gevoel van het absurde!=maar dit is een juist constatering_analyse , integenstelling tot die sex_gedoe van Freud bijv....Methodish nihillist bij uitstek Nietzsche "bouwt" dus zijn heel filosofie_ethiek op 1 enkel bevoorrecht EMOTIE= het gevoel van het absurde! ....)
:tover: =da's allemaal al weerlegd (wat betreft die "alles naar sex terug te voeren gedoe") : niet ALLE maar sommige aspecten van het menselijk gedrag zijn terug te voeren naar sex, die Freud was meestaal bezig met "afwijkende" patienten_gevallen , het is mede daaroom dat die DE uitzondering met de REGEL had verwaard .... (check zijn befaamd boek: "Totem & Taboo"!) ...
Freud pschologie heeft heel veel schade aangericht , met zijn meestaal zelf verzonnen mythen en fabeltjes die als "wetenschappelijke waarheden " werden genomen ....
Maar de gigantish pervers invloed van Freud blijft hardnekkig bestaan ....
Take care!
:zwaai:
Wordt vervolgd!
Geplaatst door Sallahddin
Bertrand Russell's profetie en constatering worden bijna werkelijkheid = het is slechts een kwestie van tijd : grosso_modo: " ...het westen heeft de mensheid niks meer te bieden , qua visie van de wereld, de mens , het leven , ... kortom: qua "waarheid".... het einde van de rol van de blanke man =het westen , is er bijna of is nabij ... : of woorden van gelijk strekking althans ... :zwaai:
Wat Russell hier zegt is gewoon waar. We zijn in het westen op zoek naar nieuwe zingeving.
Sallahddin
10-11-07, 13:35
Geplaatst door Slinger
Wat Russell hier zegt is gewoon waar. We zijn in het westen op zoek naar nieuwe zingeving.
ALLEEN Islam kan je inderdaad daarbij helpen , ABSOLUUT niks of wat dan ook anders !: : zo zit dat ! :rotpc:
Take care!
Geplaatst door Sallahddin
ALLEEN Islam kan je inderdaad daarbij helpen , ABSOLUUT niks of wat dan ook anders !: sory: zo zit dat ! :rotpc:
Take care!
Alle hulp is welkom, maar leg dan eens uit hoe. Een ding is zeker: we kunnen niet terug naar de middeleeuwen.
Geplaatst door Slinger
Beste Schaap, je bent kampioen open deuren intrappen. Iedereen weet dat het humanisme van de zestiende eeuw anders was dan het humanisme van de negentiende eeuw. Zo wordt het eerste ook wel het bijbels-humanisme genoemd, omdat mensen als Erasmus en Montaigne gelovige mensen waren. Maar desalniettemin is er ook een overeenkomende component. Dat is de centrale plaats die de mens in neemt. Een daarmee komt het humanisme van de grote ideogieën rechtstreeks uit het humanisme van de Renaissance voort. En dat was ook het grote verschil met de middeleeuwen toen God de eerste plaats in nam. Let wel Schaap, ik schets hier uit mijn geheugen een grote lijn. Ik weet zeker dat anderen je er nog meer over kunnen vertellen. Ik bezoek geen website om dit te verifiëren. En ik ga ook echt geen websites opzoeken om te "bewijzen" dat Calvijn geen humanist was. Het is gewoon bespottelijk dat je dat voorstelt.
Voor diegene waardoor ik deze discussie ben begonnen was het geen open deur en was het een eye opener voor hem.
Nogmaals God heeft altijd de eerste plaats ingenomen voor zowel de middeleeuwers als de renaissance humanisten. Alleen je verdraait de werkelijkheid door daar een andere invulling voor te geven zodat het beter past bij het levensbeschouwelijke humanisme.
Je moet meer boeken lezen of opzoeken wat je beweert, dat is geen schande, he is meer een schande als je wat beweert en dat niet kunt onderbouwen. Als je dat zou doen zou je weten dat Calvijn wel degelijk een humanist geweest.
Sallahddin
10-11-07, 13:45
Geplaatst door Slinger
Alle hulp is welkom, maar leg dan eens uit hoe. Een ding is zeker: we kunnen niet terug naar de middeleeuwen.
Islam haalde je,bij wijze van spreken, juist uit de donkere middele_eeuwen , kan die je dus weer uithalen uit je voorlopig westerse "wetenschappelijk rationeel achterlijkheid " , no offense ,Slinger ... like to paly with words , maar het is niet minder waar wat ik hierboven schrijf !
Gotta go, see ya later on! :zwaai:
Geplaatst door Qaiys
Voor diegene waardoor ik deze discussie ben begonnen was het geen open deur en was het een eye opener voor hem.
Nogmaals God heeft altijd de eerste plaats ingenomen voor zowel de middeleeuwers als de renaissance humanisten. Alleen je verdraait de werkelijkheid door daar een andere invulling voor te geven zodat het beter past bij het levensbeschouwelijke humanisme.
Zie je wel, je bent niet bereid iets aan te nemen. Maar lees het stukje dat je zelf hierboven citeert nog eens goed. Daarin staat ook ongeveer wat ik en anderen hierboven zeiden.
Je moet meer boeken lezen of opzoeken wat je beweert, dat is geen schande, he is meer een schande als je wat beweert en dat niet kunt onderbouwen. Als je dat zou doen zou je weten dat Calvijn wel degelijk een humanist geweest.
Moet ik onderbouwen dat een cirkel rond is? Iedereen weet dat Schaap! Hou nou maar op. Je maakt je zelf alleen maar meer en meer belachelijk.
Geplaatst door Sallahddin
Islam haalde je,bij wijze van spreken, juist uit de donkere middele_eeuwen , kan die je dus weer uithalen uit je voorlopig westerse "wetenschappelijk rationeel achterlijkheid " , no offense ,Slinger ... like to paly with words , maar het is niet minder waar wat ik hierboven schrijf !
Gotta go, see ya later on! :zwaai:
Volgens mij hebben we hiet hier al eens over gehad. Ik heb wel begrepen dat we het eens niet worden, dus die discussie kunnen we beter maar niet herhalen. (Tenzij je nieuwe argumenten hebt natuurlijk).
Maar volgens jou kan de islam dus behulpzaam zijn. Kun je ook aangeven hoe?
Geplaatst door Slinger
Zie je wel, je bent niet bereid iets aan te nemen. Maar lees het stukje dat je zelf hierboven citeert nog eens goed. Daarin staat ook ongeveer wat ik en anderen hierboven zeiden.
Van jou ben ik helemaal niet bereid iets aan te nemen. Hier op maroc.nl ben jij voor mij de grootste leugenaar en feiten verdraaier. Er is een duidelijk verschil tussen het humanisme van de renaissance en het humanisme als levensbeschowuing van nu.
Moet ik onderbouwen dat een cirkel rond is? Iedereen weet dat Schaap! Hou nou maar op. Je maakt je zelf alleen maar meer en meer belachelijk.
Ja ik daag je uit om te bewijzen dat Calvijn geen humanist geweest is in de traditie van de renaissance. Je roept maar wat vanuit de kant maar kunt je stelling niet onderbouwen.
Geplaatst door H.P.Pas
Paapse propaganda :tik: ?
Ga ik voor.
Paus Pius II (1405-1465) was een van de grooste humanisten van zijn tijd.
Humanisme en Reformatie
Samenvattend kan worden gezegd dat het humanisme van de Renaissance allereerst een studieprogramma is onder het motto ad fontes, terug naar de bronnen van de fraaie stijl en hoge moraal in de oudheid . Vervolgens heeft een pedagogische principe: het is niet voldoende dat de mens als mens wordt geboren of dat hij door het doopsel zijn in het paradijs verloren waardigheid terugkrijgt; hij dient zich door het humanistische studieprogramma te beschaven. Ten slotte maken studieprogramma en pedagogische principe duidelijk dat mensen samen sociale verantwoordelijkheid dragen. Het humanisme als zodanig kiest niet tussen allerlei verschillende wijsgerige stromingen; daarvoor is het te zeer gepreoccupeerd met retorische vromen in de dagelijkse praktijk.
In dit opzicht heeft het humanisme een belangrijke rol gespeeld in het grote religieuze conflict van de zestiende eeuw, de Reformatie. Via Erasmus en zijn in eerste aanleg zedelijke philosophia Christi werd vooral de grondlegger van de Zwitserse reformatie, Huldrych Zwingli (1484-1531), geïnspireerd door humanistische thema’s en methoden. Tegenover de scholastieke theologie, die de Italiaanse humanisten als onnutte en verwarde speculatie hadden verworpen, stelde hij, evenals dezen, niet een nieuwe filosofische systeem, maar een moraal. Reformatie kent in deze samenleving niet een verandering van de theologie maar van de religieuze levenspraktijk . Deze ethiek wordt gefundeerd in een imitatio Christi ontleend aan de Heilige Schrift, zoals deze werd geïnterpreteerd door de kerkvaders, vooral door Hiëronymus en Origines. Welsprekendheid en retorica zijn de noodzakelijke instrumenten om de gelovigen te onderwijzen in en te overtuigen van het grote goed van het eenvoudige christelijke leven.
In de Wittenbergse reformatie van Maarten Luther (1483-1546), in de latere Zwitserse reformatie waaraan de naam van Johannes Calvijn (1509-1564) is verbonden en in de Contrareformatie na het concilie van Trente (1545-1563) wordt evenwel de nadruk weer verlegd naar theologische en filosofische systemen. Toch blijven, vooral in de reformatie, humanistische trekken duidelijk herkenbaar. Men hechte de allergrootste waarde aan een betrouwbare Hebreeuwse en Griekse tekst van de Heilige Schrift. Er bestond veel waardering voor de ‘gouden tijd’ van de kerkvaders, waarbij vooral Hiëronymus en Augustinus op de voorgrond werden geplaatst . Pedagogische principes en didactische methoden voor de vorming van een christelijke levenswandel stonden hoog in de belangstelling. Daarbij werd ook uitvoerig gedebatteerd over burgerplichten. Ten slotte de humanistische sympathie voor een fraaie retorische vorm kwam tot uiting in de preekkunst.
De verbeelding van het denken, geïllustreerde geschiedenis van de westerse en oosterse filosofie, blz. 220.
-Is een humanistische Islam mogelijk?-
Socrateslezing 2007
Op 13 december 2007 zal Fouad Laroui, auteur van onder meer 'Over het Islamisme. Een persoonlijke weerlegging', de Socrateslezing uitspreken. Paul Scheffer zal als tweede spreker ingaan op de 'andere islam'.
Humanisme en islam lijken op het eerste gezicht weinig met elkaar te maken te hebben. Toch hebben de tradities meer gemeen dan we denken, aldus Fouad Laroui. In de Socrateslezing 2007 gaat hij in op de humanistische elementen in de islam. Van Fouad Laroui - wetenschapper, schrijver en dichter - verscheen onder meer het boek 'Over het Islamisme. Een persoonlijke weerlegging'.
Sinds enkele jaren levert Fouad Laroui een belangrijke bijdrage aan het debat over de islam en de positie van moslims in Nederland. Zijn drijfveer? Ergernis over de onwetendheid over moslims en de gemakzuchtige manier waarop over de islam wordt gesproken. Voor de jonge generatie moslims lijken maar twee keuzes te bestaan: óf aanhanger worden van het ’islamisme’, de fundamentalistische interpretatie van de islam, óf radicaal breken met de moslimcultuur. Laroui wil een humanistisch alternatief bieden, dat ligt besloten in de geschiedenis van de islam zelf. Deze onbekende humanistische islam kan jongeren een perspectief bieden dat aansluit bij de culturele identiteit van moslims en tegelijkertijd tegenwicht biedt tegen moslimextremisme en de toenemende polarisatie tussen religies en levensbeschouwingen in Nederland.
In de Socrateslezing 2007 gaat Laroui in op de ‘humanistische’ traditie van de islam. Waaruit bestond deze traditie en wat kunnen wij er vandaag nog van leren? Paul Scheffer, auteur van het bekende ‘Het multiculturele drama’ en van het recent verschenen ‘Het land van aankomst’, zal als tweede spreker optreden. Scheffer bespreekt de hedendaagse integratieproblematiek, de ‘andere islam’ en de Nederlandse omgang met de orthodoxe kanten van de Islam. Sadik Harchaoui van FORUM leidt de discussie. Rein Zunderdorp, voorzitter van het Humanistisch Verbond, verzorgt de inleiding en afsluiting van de avond.
De Socrateslezing
Sinds 1983 vindt jaarlijks een Socrateslezing plaats. De lezing beoogt een commentaar te geven op maatschappelijke ontwikkelingen vanuit humanistisch perspectief. Eerder werd de Socrateslezing uitgesproken door onder meer Fernando Savater, Lodewijk de Waal, Hans Achterhuis, Anil Ramdas, Evelien Tonkens en Tsjalling Swierstra. De Socrateslezing 2007 wordt georganiseerd door het Humanistisch Verbond en de Humanistische Alliantie.
Wanneer en waar?
De Socrateslezing 2007 vindt plaats op 13 december 2007 om 20.00 uur in Felix Meritis te Amsterdam. De toegang is gratis, maar aanmelding (bij voorkeur vóór 3 december) is gewenst.
Bron: http://www.humanistischverbond.nl/s...2007/index.html
Ron Haleber
11-11-07, 10:24
Geplaatst door Qaiys
Humanisme en Reformatie
Samenvattend kan worden gezegd dat het humanisme van de Renaissance allereerst een studieprogramma is onder het motto ad fontes, terug naar de bronnen van de fraaie stijl en hoge moraal in de oudheid . Vervolgens heeft een pedagogische principe: het is niet voldoende dat de mens als mens wordt geboren of dat hij door het doopsel zijn in het paradijs verloren waardigheid terugkrijgt; hij dient zich door het humanistische studieprogramma te beschaven. Ten slotte maken studieprogramma en pedagogische principe duidelijk dat mensen samen sociale verantwoordelijkheid dragen. Het humanisme als zodanig kiest niet tussen allerlei verschillende wijsgerige stromingen; daarvoor is het te zeer gepreoccupeerd met retorische vromen in de dagelijkse praktijk.
In dit opzicht heeft het humanisme een belangrijke rol gespeeld in het grote religieuze conflict van de zestiende eeuw, de Reformatie. Via Erasmus en zijn in eerste aanleg zedelijke philosophia Christi werd vooral de grondlegger van de Zwitserse reformatie, Huldrych Zwingli (1484-1531), geïnspireerd door humanistische thema’s en methoden. Tegenover de scholastieke theologie, die de Italiaanse humanisten als onnutte en verwarde speculatie hadden verworpen, stelde hij, evenals dezen, niet een nieuwe filosofische systeem, maar een moraal. Reformatie kent in deze samenleving niet een verandering van de theologie maar van de religieuze levenspraktijk . Deze ethiek wordt gefundeerd in een imitatio Christi ontleend aan de Heilige Schrift, zoals deze werd geïnterpreteerd door de kerkvaders, vooral door Hiëronymus en Origines. Welsprekendheid en retorica zijn de noodzakelijke instrumenten om de gelovigen te onderwijzen in en te overtuigen van het grote goed van het eenvoudige christelijke leven.
In de Wittenbergse reformatie van Maarten Luther (1483-1546), in de latere Zwitserse reformatie waaraan de naam van Johannes Calvijn (1509-1564) is verbonden en in de Contrareformatie na het concilie van Trente (1545-1563) wordt evenwel de nadruk weer verlegd naar theologische en filosofische systemen. Toch blijven, vooral in de reformatie, humanistische trekken duidelijk herkenbaar. Men hechte de allergrootste waarde aan een betrouwbare Hebreeuwse en Griekse tekst van de Heilige Schrift. Er bestond veel waardering voor de ‘gouden tijd’ van de kerkvaders, waarbij vooral Hiëronymus en Augustinus op de voorgrond werden geplaatst . Pedagogische principes en didactische methoden voor de vorming van een christelijke levenswandel stonden hoog in de belangstelling. Daarbij werd ook uitvoerig gedebatteerd over burgerplichten. Ten slotte de humanistische sympathie voor een fraaie retorische vorm kwam tot uiting in de preekkunst.
De verbeelding van het denken, geïllustreerde geschiedenis van de westerse en oosterse filosofie, blz. 220.
De door Schaap genoemde quasi-humanisten vallen als humanist allemaal door de mand:
Luthers haat tegen de duivelse moslims en hun cultuur was berucht...
Calvijn zag de mens met de erfzonde behept en ten kwade geneigd...
Hij volgde daarin dus Augustinus c.s. uit de 4e eeuw: die zag de zondigheid 'genetisch' doorgegeven tijdens de coïtus... Origenes castreerde trouwens zichzelf...
Zelfs Erasmus vond bij Schaap wegens 'zijn jodenhaat' geen genade als aanvaardbaar humanist! - lang topic! -
Elke humanist die die enigzins die naam waard is, ziet de mens met zijn daden ten goede geneigd en tot bloei van cultuur en wetenschap in staat!
Dat er methodisch formele overeenkomsten in retoriek, wetgeving, curricula e.d. waren tussen de isl. en christ. stromingen van die tijd kun je bij Makdisi - zie boven - vinden. Maar dat sprak vanzelf - men leefde toen nog niet opgesloten in culturele ghetto's...
Maar al dat heeft inhoudelijk niets met het humanisme als nieuwe mensfilosofie te maken... :terrorist
Het failliet van Schaaps voorstel is dus overoverduidelijk... :fuckit:
Geplaatst door Ron Haleber
De door Schaap genoemde quasi-humanisten vallen als humanist allemaal door de mand:
Luthers haat tegen de duivelse moslims en hun cultuur was berucht...
Calvijn zag de mens met de erfzonde behept en ten kwade geneigd...
Hij volgde daarin dus Augustinus c.s. uit de 4e eeuw: die zag de zondigheid 'genetisch' doorgegeven tijdens de coïtus... Origenes castreerde trouwens zichzelf...
Zelfs Erasmus vond bij Schaap wegens 'zijn jodenhaat' geen genade als aanvaardbaar humanist! - lang topic! -
Elke humanist die die enigzins die naam waard is, ziet de mens met zijn daden ten goede geneigd en tot bloei van cultuur en wetenschap in staat!
Dat er methodisch formele overeenkomsten in retoriek, wetgeving, curricula e.d. waren tussen de isl. en christ. stromingen van die tijd kun je bij Makdisi - zie boven - vinden. Maar dat sprak vanzelf - men leefde toen nog niet opgesloten in culturele ghetto's...
Maar al dat heeft inhoudelijk niets met het humanisme als nieuwe mensfilosofie te maken... :terrorist
Het failliet van Schaaps voorstel is dus overoverduidelijk... :fuckit:
Kennelijk snap je het niet of wil je het niet snappen.
Schaap heeft geen voorstel, schaap maakt alleen duidelijk dat het oorspronkkelijke humanisme een andere is dan wat men er nu van maakt. Het idealiseren van de term humanisme is jullie probleem maar vast staat dat het humansime van de renaissance een andere is dan het humanisme die jullie er zo graag idealiseren.
Geplaatst door Qaiys
Kennelijk snap je het niet of wil je het niet snappen.
Schaap heeft geen voorstel, schaap maakt alleen duidelijk dat het oorspronkkelijke humanisme een andere is dan wat men er nu van maakt. Het idealiseren van de term humanisme is jullie probleem maar vast staat dat het humansime van de renaissance een andere is dan het humanisme die jullie er zo graag idealiseren.
Jij spreekt steeds van het "oorspronkelijke Humanisme" (met wat haken en ogen trouwens) en wat hier ter sprake is, is het humanisme á la het Humanistisch Verbond die zich onlangs van Erasmus' woorden over Joden distantieerde ( had niets met Israel te maken hoor. Zeg t maar alvast even).
Geplaatst door ronald
Jij spreekt steeds van het "oorspronkelijke Humanisme" (met wat haken en ogen trouwens) en wat hier ter sprake is, is het humanisme á la het Humanistisch Verbond die zich onlangs van Erasmus' woorden over Joden distantieerde ( had niets met Israel te maken hoor. Zeg t maar alvast even).
Even een snelle globale schets.
Men wil hier dat het humanisme ingang vindt in de islam door meteen aan te haken aan het humanisme als levensbeschouwing van het westen. Daarvoor gelooft men dat de mens centraal gesteld moet worden en God op een lager plan. Daarvoor gebruikt men voorbeelden van humanisten uit de westerse geschiedenis. Maar deze humanisten zetten God helemaal niet op een lager plan, integendeel.
Ook wordt er een eenzijdige definitie gegeven van het humanisme terwijl het oorpsronkelijke humanisme iets anders inhield. Als men deze humansime ingang zou laten vinden in de islam dan zouden de moslims terug moeten keren naar hun bronnen en de arabische taal en cultuur van de moslims van vroeger centraal stellen.
Mijns inziens komen we dan deels in de buurt van de selefien die zich beroepen op een islam uit de beginperiode. Maar juist deze islam wordt door de westerlingen zwart gemaakt en afgewezen.
Concluderend: Het humansime is een begrip dat ideologisch wordt ingevuld door de westerlingen en waarmee de moslims om de oren worden geslagen. Maar als je het humanisme zou toepassen zoals die historisch heeft plaatsgevonden in het westen dan zou je een andere uitkomst hebben die westerlingen juist niet aanstaat.
Ze willen helemaal niet dat de moslims terug keren naar hun oorspronkelijke bronnen en leermeesters, nee ze willen dat de islam verandert wordt zoals zij die voorstaan.
Geplaatst door Qaiys
Kennelijk snap je het niet of wil je het niet snappen.
Schaap heeft geen voorstel, schaap maakt alleen duidelijk dat het oorspronkkelijke humanisme een andere is dan wat men er nu van maakt. Het idealiseren van de term humanisme is jullie probleem maar vast staat dat het humansime van de renaissance een andere is dan het humanisme die jullie er zo graag idealiseren.
Kennelijk begrijp je niet dat desondanks er verband is tussen de twee. Het tweede was ondenkbaar zonder het eerste. Ook al gaat het over twee tamelijk losstaande verschijnselen. Al was het maar omdat er 6 eeuwen tussen zitten.
Het zal wel met het 'seculier'-pijnpunt te maken hebben. Vzv ik begrepen heb begrijp en accepteer jij het onderscheid tussen seculier en ongelovig niet. Dat bestaat echter wel. Blijkt ook hier weer.
Geplaatst door Qaiys
Even een snelle globale schets.
Men wil hier dat het humanisme ingang vindt in de islam door meteen aan te haken aan het humanisme als levensbeschouwing van het westen. Daarvoor gelooft men dat de mens centraal gesteld moet worden en God op een lager plan. Daarvoor gebruikt men voorbeelden van humanisten uit de westerse geschiedenis. Maar deze humanisten zetten God helemaal niet op een lager plan, integendeel.
Ook wordt er een eenzijdige definitie gegeven van het humanisme terwijl het oorpsronkelijke humanisme iets anders inhield. Als men deze humansime ingang zou laten vinden in de islam dan zouden de moslims terug moeten keren naar hun bronnen en de arabische taal en cultuur van de moslims van vroeger centraal stellen.
Mijns inziens komen we dan deels in de buurt van de selefien die zich beroepen op een islam uit de beginperiode. Maar juist deze islam wordt door de westerlingen zwart gemaakt en afgewezen.
Concluderend: Het humansime is een begrip dat ideologisch wordt ingevuld door de westerlingen en waarmee de moslims om de oren worden geslagen. Maar als je het humanisme zou toepassen zoals die historisch heeft plaatsgevonden in het westen dan zou je een andere uitkomst hebben die westerlingen juist niet aanstaat.
Ze willen helemaal niet dat de moslims terug keren naar hun oorspronkelijke bronnen en leermeesters, nee ze willen dat de islam verandert wordt zoals zij die voorstaan.
Welnee...het gaat er gewoon om om lekker gezellig met elkaar te leven. Jij je hokje en de Nederlanders de zee. Als zullie maar niet elkaar gaan zitten dwarsbomen in het geluk.
De mens centraal stellen kan zijn omdat het voor een hoger doel centraal gesteld dient te worden om zodoende op een hoger moreel niveau te komen. Er is een verband met deze twee "Humanisten". Gd centraal stellen doet men omdat men zich door Gd wil laten leiden omdat men acht dat dat absoluter is. Uiteindelijk moeten de doelen hetzelfde zijn. Het is nu eenmaal zo dat in het Westen velen af willen van welke Gdheid dan ook omdat het door verscheidene aanhang in het verleden tot veel ellende heeft gezorgd. Door tot een gezamelijk "doel" te komen, een betere humanere samenleving waar door diverse kanten respect wordt getoond voor de ander, wordt gesuggereerd dat via een man als Ramadan Tariq die op zijn minst beide wetenschappen kan overzien, een bepaalde of andere wind gaat waaien voor een groep Moslims hier die niet per se hun Islam behoeven op te geven. Zeg nou eerlijk, "De Islam" zegt vele Nederlanders toch niets? En moet dat? Dat Moslims zich zouden ontdoen van een "oorspronkelijke Islam" is ook niet zo. Ik kan hier honderden jaren wonen en toch orthodox joods zijn.
Geplaatst door Qaiys
Even een snelle globale schets.
Men wil hier dat het humanisme ingang vindt in de islam
Wie is 'men'? Mij interesseert dat niks. Ik zie 'men' hier het humanisme claimen als islamitische uitvinding. Voor het 'eerste' humanisme zijn er beslist aanknopingspunten in de 10-12e eeuwse islam, met zijn ruime interesse in andere beschavingen.
Het grote onderwerp lijkt mij eerder de treurige teloorgang van die houding, mentaliteit sinds de 13e eeuw. Maar het is maar wat je belangrijk vindt natuurlijk. Voor mij heeft die veranderde houding grote invloed gehad op de neergang van de islamitische wereld op politiek en cultureel gebied, maar wellicht zie ik het verkeerd.
Mijns inziens komen we dan deels in de buurt van de selefien die zich beroepen op een islam uit de beginperiode. Maar juist deze islam wordt door de westerlingen zwart gemaakt en afgewezen.
Welnee, dat zie je volledig verkeerd. Selefi richt zich op de 7e, 8e eeuw en is xenofoob en geborneerd. De vrije informatiegaring en interesse in andere culturen, en God verhoede, andere godsdiensten is een horreur voor deze lui. Hoe jij het voor elkaar krijgt die twee houdingen aan elkaar te verbinden is mij een raadsel.
Concluderend: Het humansime is een begrip dat ideologisch wordt ingevuld door de westerlingen
Conclusie: het humanisme is een culturele en filosofische stroming die in het Italië van de Renaissance is ontstaan; eeuwen later ontwikkelde het zich tot een levensbeschouwelijke stroming als alternatief voor godsdienstige levensbeschouwingen. Geloof werd en wordt daarbij echter nadrukkelijk NIET uitgesloten.
Ik informeerde nog beleefd naar het Arabische woord voor 'humanisme' maar dat bleek een domme vraag. Waarop ik dan ook geen antwoord kreeg. Ik stel 'insaniyya' voor.
en waarmee de moslims om de oren worden geslagen.
Wie doet dat? Mij interesseert dat vooralsnog geen ruk.
Maar als je het humanisme zou toepassen zoals die historisch heeft plaatsgevonden in het westen dan zou je een andere uitkomst hebben die westerlingen juist niet aanstaat.
Nu ben jij het die een culturele en filosofische stroming verwart met een 20e eeuwse levensbeschouwing.
Ze willen helemaal niet dat de moslims terug keren naar hun oorspronkelijke bronnen en leermeesters, nee ze willen dat de islam verandert wordt zoals zij die voorstaan.
Ik weet niet wie die 'ze' precies zijn; vooralsnog zie ik dat Ramadan in die lijnen denkt. Of meen ik dat te zien :)
Dat dat 'verlangen' bij bijv. de PvdA wel bestaat geloof ik wel. Reactionair fundamentalisme is idd. nergens goed voor, dat hebben we in het westen zelf al vaak genoeg gezien.
Mij interesseert die hele discussie intussen niks; ik vind het geleuter in de marge waar de moslims van NL niks mee kunnen.
Geplaatst door mark61
Je kan gaan lopen kloten met betekenissen, maar in de echte wereld slaat het Sociaal Contract op het principe van de democratie; dat overplanten naar de islam is een lachertje. De biya bevestigt de dictatuur van God. Das alles.
Lees es wat van Namik Kemal, al weet ik niet of dat vertaald is. Al googelend ga je bitter weinig vinden.
1. Verdiep je iets meer in de filosofie van het Sociale Contract en de legitimatie van overheidsgezag.
2. Bedenk dat moslims behalve met God, ook nog iets met elkaar te maken en te regelen hebben.
En dan wordt het allemaal een stuk makkelijker.
Verder zijn apen wel dieren, maar dieren nog geen apen. Dat is wat er mis is aan je stelling: Sociaal Contract = Democratie.
Als jij denkt dat het gaat over het overplanten van democratie naar de religieuze leer van Islam, dan moet jij dat weten.
Ron Haleber
11-11-07, 13:13
Geplaatst door Maarten
1. Verdiep je iets meer in de filosofie van het Sociale Contract en de legitimatie van overheidsgezag.
2. Bedenk dat moslims behalve met God, ook nog iets met elkaar te maken en te regelen hebben.
En dan wordt het allemaal een stuk makkelijker.
Verder zijn apen wel dieren, maar dieren nog geen apen. Dat is wat er mis is aan je stelling: Sociaal Contract = Democratie.
Als jij denkt dat het gaat over het overplanten van democratie naar de religieuze leer van Islam, dan moet jij dat weten.
Mij leken jouw eerdere formuleringen over sociaal contract heel goed aanvaardbaar voor moslims...
Je gebruikte namelijk geen secularistische terminologie...
Zien ze dat toch impliciet in jouw woorden, dan moeten ze dat maar aantonen!
Maar zoals ik al opmerkte: niemand van de orthodoxen waagt zich eraan!
Dan is het duidelijk wat ze er van vinden... :wink:
Geplaatst door Sjoweloo
Of daarmee de huidige wereld wel zo humanistisch is als de Islam beoogde te ontwikkelen, waag ik te betwijfelen. Vaak zijn die dingen, net als de westerse mensenrechten en VN- beginselen, niet meer dan een doekje voor het bloeden. Beter gezegd zijn die dingen vaak niet meer dan een stukje papier dat volkeren, die niet in het belang van het westen en van alle andere basale rechten beroofd en ontheemd zijn, toegworpen wordt. Wat hebben Palestijnen, Irakezen en Afghanen etc. nou aan die hele grap?
Oe.. dit zijn een paar missers bij elkaar, in tegenstelling tot de interessante dingen die je schrijft.
Je hebt altijd een leer (inclusief bedoeling) en een praktijk, doorgaans met een groot gat er tussen.
En de meeste leren hebben tamelijk idealistische uitgangspunten, terwijl de vraag niet zelden is, in hoeverre ze nou bijgedragen hebben aan allerlei misdadigheid in praktijk?
Bij vergelijkingen heeft het geen zin om de theorie van de ene te vergelijken met de praktijken onder de andere.
Het heeft dus niet veel zin de praktijk van de huidige wereld te vergelijken met de bedoeling van Islam.
De enige echt interessante vraag is: hoe werken mooie beginselen in de praktijk?
Ofwel: wat kwam er terecht van: Christendom, Islam, Humanisme, Liberalisme, Neoliberalisme, Communisme enz?
Verder zou ik die VN-beginselen niet echt een vodje papier noemen.
Het zijn internationale afspraken, waar de meesten zich aan houden. Er zijn minder oorlogen dan ooit.
En wat betreft de Palestijnen, Irakezen en Afghanen, maken ze duidelijk wie er fout zit. Weliswaar geeft dat nog geen oplossing, maar het is zeker een stap op de goede weg. Zonder die VN-beginselen had je enkel het gekrakeel van Bush en Olmert, en kon je niet meer dan zelf krakelen of je het daar mee eens was of niet.
Bovendien zijn die VN-beginselen niet zomaar wat kretologie, maar bevatten ze de westerse kennis over grootschalige geweldspiralen. Ze wijzen dus ook de oorzaken van geweldspiralen aan. Met name de Palestijnen kunnen daar een groot voordeel bij hebben, nu die hele geschiedenis gekenmerkt wordt door westerse en israelische schendingen van die beginselen. Daarmee is aan te tonen, dat het uitblijven van de vrede absoluut niet ligt aan het geweld van Hamas.
Ik formuleer het meestal zo:
Grootschalige en/of langdurige schendingen van de VN-beginselen kunnen weer dezelfde geweldspiralen doen ontstaan, als waartegen deze beginselen beogen te beschermen.
De beginselen bevatten als het ware de natuurwetten van de grootschalige geweldspiralen.
Je kunt ze in feite bijna zien als de uitkomst van wetenschap.
En net als bij alle wetenschap, komen alle filosofieen en (interpretaties van) religieuze leren in moeilijkheden, als die niet stroken met de uitkomst van wetenschap.
En vooral het westen ligt nou onder vuur van de kennis in deze beginselen. De machtige VS blijken niet op te kunnen tegen de werking van de beginselen. Overal in de MO-politiek waar een inbeuk daarop gemaakt wordt, blijkt een oncontroleerbare chaos te ontstaan. Sorry, maar die VN-beginselen verslaan elke leer op dit punt, inclusief die van Bush.
Ook Islam en Christendom zijn relatief zwak op dit punt. Ze hebben nauwelijks duidelijke voorschriften tegen gedrag dat grootschalige geweldspiralen veroorzaakt. In feite slaagt elke dictator er in om de godsdienst achter zijn strijd te krijgen. Dat beroep is enkel terecht bij zware onderdrukking, zoals in het geval van Hamas. Maar in alle andere gevallen niet. De dictator slaagt er doorgaans makkelijk in te betogen dat er orde noodzakelijk is ter bescherming van de beschaving en de godsdienst. Dat argument is vaak niet zo makkelijk vanuit de godsdienst te ontzenuwen.
Maar een leider die schendingen van de VN-beginselen als middel tot orde aanroept, kan relatief makkelijk ontmaskerd worden.
Vodje papier? :ego:
:D
Ron Haleber
11-11-07, 13:31
Geplaatst door Qaiys
Kennelijk snap je het niet of wil je het niet snappen.
Schaap heeft geen voorstel, schaap maakt alleen duidelijk dat het oorspronkkelijke humanisme een andere is dan wat men er nu van maakt. Het idealiseren van de term humanisme is jullie probleem maar vast staat dat het humansime van de renaissance een andere is dan het humanisme die jullie er zo graag idealiseren.
Het spijt me, het humanisme van de 15e of 17e eeuw had dezelfde wezenskenmerken als van nu - trek het militante atheisme er vanaf.
Het ging om de talenten die de mens als mens moest ontwikkelen.
Al of niet in samenhang met het geloof waar je toen nu eenmaal wettelijk aan vast zat - zie het lot van humanist Spinoza c.s....
Geplaatst door Ron Haleber
Mij leken jouw eerdere formuleringen over sociaal contract heel goed aanvaardbaar voor moslims...
Je gebruikte namelijk geen secularistische terminologie...
Zien ze dat toch impliciet in jouw woorden, dan moeten ze dat maar aantonen!
Maar zoals ik al opmerkte: niemand van de orthodoxen waagt zich eraan!
Dan is het duidelijk wat ze er van vinden... :wink:
Je weet niet wat ze ervan vinden. En het is redelijk irritant en arrogant om daarop vooruit te lopen.
En je trekt de zaak daarmee in de gepolariseerde sfeer, die sowieso al de dood is voor zinnige discussies.
Ik liet enkel zien, dat de filosofie zoals die rond het Sociaal Contract een soort denken vertegenwoordigt, dat in de moslimwereld óok bestaat.
Weliswaar wijkt hun filosofie daar over totaal af daarvan, of ontbreekt die geheel, maar ook moslims beschouwen hun overheden als legaal, en vinden het doorgaans normaal dat iedereen aan dat gezag (inclusief wetgeving) onderworpen is.
Het gaat om die vanzelfsprekendheid, die onder moslims net zo goed leeft.
De contractsfilosofen hebben daar enkel een filosofie bij bedacht, via impliciete instemming. Maar die levert dus ook een paar eisen aan de overheid op. Moslims zullen dat net zo goed zo ervaren: een onrechtvaardige overheid is niet alleen onrechtvaardig, maar begint daarmee ook zijn legitimiteit te verliezen. (en mag op den duur omvergeworpen worden.)
Kortom, onder moslims leeft het denken van die contractsfilosofen net zo goed.
In het westen heeft dat denken geleid tot uitgebreide democratische stelsels, inclusief allerlei waarborgen en controlemechanismen.
Maar dat wil nog niet zeggen, dat je die hele boekenkast zo moet overplanten naar de moslimwereld.
Mark61 gaat ontzettend oppervlakkig om met dit soort zaken, en ziet dat verband helemaal niet. Die stelt de hele zaak simpelweg gelijk aan democratie. Vervolgens stelt hij de complete Islamitische wereld blijkbaar gelijk met een vorm van Theocratie. En concludeert dan tot onverenigbaarheid.
Zo kan ik het ook. Ik noem dat aardappelfilosofie zonder inhoudelijke diepgang. Dat niveau is niet beter dan dat van fundies, die enkel naar letterlijke tekst kijken, zonder achtergrond en inhoud.
Ik heb verder geen neiging om te polariseren. Ik wijs op overeenkomsten, meer niet. Ik denk dat dat ook de enige weg is.
Geplaatst door broodjeaap
De dwang van de concurrentie, gegeven met de bodem van het kapitalisme, is tenslotte niet het eigenbelang van de werknemers. En waar de politiek spreekt, daar moet de religie op de achtergrond treden. Dus ik heb je religieus geinspireerde rommel maar weer eens gedelete.
Klaarblijkelijk heb jij nooit veel scholing gehad in de grondbeginselen van de westerse staatsstructuren.
Het gaat hier over de contractsfilosofen, die de basis legden voor o.a. het nederlandse systeem.
Het gaat hier over het recht van de overheid om "te spreken", en iedereen regels op te leggen.
Leg jij anders maar eens uit waarom niet iedereen kan zeggen:
Fuck Joe, Nederland, Fuck Joe broodje-aap, ik ben als VRIJ mens geboren, en hoef me geen zak aan te trekken van het systeem, dat anderen hier in de buurt gemaakt hebben! Ik maak m'n eigen regels wel!
Denk niet dat dit makkelijk is. Als jij gaat zeggen "ik vind", dan zegt die vrije mens: fuck joe met wat jij vind!
Ze hebben er een blik vol filosofen voor nodig gehad om het antwoord hierop te vinden, dus denk niet dat een fuckass als jij daar in twee regels een antwoord op vind, OK? :D
Geplaatst door Maarten
Klaarblijkelijk heb jij nooit veel scholing gehad in de grondbeginselen van de westerse staatsstructuren.
Het gaat hier over de contractsfilosofen, die de basis legden voor o.a. het nederlandse systeem.
Het gaat hier over het recht van de overheid om "te spreken", en iedereen regels op te leggen.
Het gaat uiteindelijk om het individu. Iedereen zou dat Contract moeten ondertekenen en zich eraan houden anders heeft het net zoveel waarde als nu wanneer een paar oververhitte vuurspuwers het voor de rest in een wanboel storten vanwege de door hun aangenomen anarchistische vrijheid. Zo schiet je geen meter op. Hoe krijg je nu iedereen zo ver om dat contract te tekenen. Dat is de vraag. Gezien het conservatisme van de orthodoxie lijkt het me geen gemakkelijke klus. Ook niet gezien de anarchistische vrijheidsstrijders.
Ps. Ron...Spinoza's ban?
Geplaatst door ronald
Het gaat uiteindelijk om het individu. Iedereen zou dat Contract moeten ondertekenen en zich eraan houden anders heeft het net zoveel waarde als nu wanneer een paar oververhitte vuurspuwers het voor de rest in een wanboel storten vanwege de door hun aangenomen anarchistische vrijheid. Zo schiet je geen meter op. Hoe krijg je nu iedereen zo ver om dat contract te tekenen. Dat is de vraag. Gezien het conservatisme van de orthodoxie lijkt het me geen gemakkelijke klus. Ook niet gezien de anarchistische vrijheidsstrijders.
De contractsfilosofen vonden daar juist een antwoord op: er wordt een impliciete gebondenheid aangenomen. En ze beargumenteren waarom die er is. (Hobbes, Locke, Rousseau en Kant.)
Geplaatst door Maarten
De contractsfilosofen vonden daar juist een antwoord op: er wordt een impliciete gebondenheid aangenomen. En ze beargumenteren waarom die er is. (Hobbes, Locke, Rousseau en Kant.)
Dat snapte ik. De vraag is, ondertekent iedereen dat? Anders dan vroeger, hebben wij de handvaten om die individuele vrijheden te beteugelen?
broodjeaap
11-11-07, 14:42
Geplaatst door sjaen
Voor de jonge generatie moslims lijken maar twee keuzes te bestaan: óf aanhanger worden van het ’islamisme’, de fundamentalistische interpretatie van de islam, óf radicaal breken met de moslimcultuur.
Dat is een keus tussen slecht en slecht. Iemand die zich met een zog. 'islamistische' stroming afficheert, hoeft daarmee nog niet automatisch meteen terroristische neigingen te gaan vertonen, of bij anderen goed tekeuren. Omgekeerd hoeft ook een geîntegreerde marokkaan daarom, omdat hij in het dagelijkse leven westerse mores en normen overgenomen heeft, niet automatisch op een 'radicale breuk' met zijn geloof en de daarbijbehorende gebruiken aan te sturen.
Misschien is het waar dat jongeren vatbaarder zijn voor de verkeerde, want hysterische tegenstellingen. Maar die krijgen ze ingefluisterd door mensen die daar belangen bij hebben.
broodjeaap
11-11-07, 15:21
Geplaatst door Maarten
Klaarblijkelijk heb jij nooit veel scholing gehad in de grondbeginselen van de westerse staatsstructuren.
Het gaat hier over de contractsfilosofen, die de basis legden voor o.a. het nederlandse systeem.
Het gaat hier over het recht van de overheid om "te spreken", en iedereen regels op te leggen.
Leg jij anders maar eens uit waarom niet iedereen kan zeggen:
Fuck Joe, Nederland, Fuck Joe broodje-aap, ik ben als VRIJ mens geboren, en hoef me geen zak aan te trekken van het systeem, dat anderen hier in de buurt gemaakt hebben! Ik maak m'n eigen regels wel!
Denk niet dat dit makkelijk is. Als jij gaat zeggen "ik vind", dan zegt die vrije mens: fuck joe met wat jij vind!
Ze hebben er een blik vol filosofen voor nodig gehad om het antwoord hierop te vinden, dus denk niet dat een fuckass als jij daar in twee regels een antwoord op vind, OK? :D
Het is een banaliteit te zeggen, dat ware vrijheid gebonden is, en alleen door wederzijdse begrenzing daarvan zelf een bestand kan hebben. 'Ik maak m'n eigen regels wel', is het extreem van de antimaatschappelijke vrijheid. Daarom is het sociaal contract mi. niet zozeer een uitdrukking van het vrijheidsstreven van een volk, maar meer een noodgedwongen gemeenschappelijk gesloten overeenkomst, nl. om het met het menselijke streven als zodanig gegeven geweldspotentiaal te reguleren, van strafbepalingen te voorzien, met detractieve consequenties te verbinden, enz.
broodjeaap
11-11-07, 16:39
Geplaatst door broodjeaap
nl. om het met het menselijke streven als zodanig gegeven geweldspotentiaal te reguleren, van strafbepalingen te voorzien, met detractieve consequenties te verbinden, enz.
-Alleen de filosoof is niet onmachtig aan de affecten onderworpen: de wijze mens leeft de rede; daar hij bij het navolgen van zijn nut anderen niet schaadt, is zijn levenspraxis deugdelijk, zijn leven voltrekt zich in de gelukzaligheid: hij heeft de (ver)leiding door bijv. de staat, of de religie, niet nodig.
-Omdat de beheersing van de affecten in de levenspraxis echter zelden aan valt te treffen, daarom kan het ideaal van de Wijze ook niet de maat leveren, volgens welke het leven van de mensen georganiseerd wordt. Omdat de rede voor de macht van de affecten niet zelden capituleert, daarom is/blijft de staat een noodzakelijk kwaad in het gemeenschappelijke leven van de mens.
-De practische vormgeving van de maatschappij, altijd voorwerp van velerlei belangen, veronderstelt niet noodzakelijk filosofie. De 'waardigheid' van de mens hoeft niet uitdrukkelijk filosofisch behandeld en gereflecteerd te worden, om toch binnen een bepaald wettelijk gegarandeerd kader te gelden.
Geplaatst door Maarten
1. Verdiep
Rousseau's sociaal contract slaat op de basering van de soevereiniteit van het volk op zichzelf, ipv een soevereiniteit gebaseerd op het recht van God of de koning. Uitgevoerd dmv directe democratie. Met legitimatie van overheidsgezag heeft dat slechts in de verte wat te maken, dat is jouw legalistische afwijking.
Tis leuk dat je islamitische opvattingen en het sociaal contract op één hoop wil gooien; die twee staan echter diametraal tegenover elkaar.
Het is niet mijn idee om de biya gelijk te stellen aan het sc, dat komt van moslims zelf.
In plaats van al dat zijdelingse gebabbel moet je je a) grondig informeren en b) relevant reageren.
Geplaatst door Maarten
Moslims zullen dat net zo goed zo ervaren: een onrechtvaardige overheid is niet alleen onrechtvaardig, maar begint daarmee ook zijn legitimiteit te verliezen. (en mag op den duur omvergeworpen worden.)
Kortom, onder moslims leeft het denken van die contractsfilosofen net zo goed.
Wat fantaseer je nou? In de islamitische politieke theorie, vzv aanwezig, hij is namelijk zeer, zeer mager, is de eindconclusie meestal dat desondanks verzet tegen de sultan niet is toegestaan.
In de praktijk van het Osmaanse rijk kwam het wel voor dat opposanten een fatwa bij de sjeichülislam gingen halen om hun coup te legitimeren. Maar behalve dat de instelling van 'süi' tamelijk exotisch is was hier natuurlijk vaak sprake van politieke stellingname door die functionaris.
Mark61 gaat ontzettend oppervlakkig om met dit soort zaken, en ziet dat verband helemaal niet.
Jij bent grappig. Je doorgrondt Rousseau niet, weet geen ruk van islamitisch politieke theorie, en bazelt dan dat ik 'oppervlakkig' zou zijn. Wat is biya? Wie is Namik Kemal?
Die stelt de hele zaak simpelweg gelijk aan democratie. Vervolgens stelt hij de complete Islamitische wereld blijkbaar gelijk met een vorm van Theocratie. En concludeert dan tot onverenigbaarheid.
Je lult er maar op los. Ik heb geen van drieën beweerd. Zo kan ik het ook ja, wat fantaseren over wat de ander zegt en er dan gehakt van maken. Wat ben je toch een beroerde denker, wetenschapper en debater.
Sc is GEEN democratie, maar de legitimatie ervoor. De islamitische poltheorie is idd. theocratisch, wat zou hij anders kunnen zijn? Zo snugger als je net Sjoweloo vertelde geen theorie en praktijk door elkaar te halen doe je dat nu bij mij, wat nogal loserig overkomt.
De biya en sc zijn onverenigbaar, ja. Over het reilen en zeilen van de islamitische wereld heb ik het niet gehad.
Ik heb verder geen neiging om te polariseren. Ik wijs op overeenkomsten, meer niet. Ik denk dat dat ook de enige weg is.
Je zit hier ander lekker te polariseren.
Je wil zo graag islam en het westen verbinden, dus aan feiten heb je verder schijt. Vandaar dat ook geen moslim erop in kan gaan.
Geplaatst door mark61
Rousseau's sociaal contract slaat op de basering van de soevereiniteit van het volk op zichzelf, ipv een soevereiniteit gebaseerd op het recht van God of de koning. Uitgevoerd dmv directe democratie. Met legitimatie van overheidsgezag heeft dat slechts in de verte wat te maken, dat is jouw legalistische afwijking.
Tis leuk dat je islamitische opvattingen en het sociaal contract op één hoop wil gooien; die twee staan echter diametraal tegenover elkaar.
Het is niet mijn idee om de biya gelijk te stellen aan het sc, dat komt van moslims zelf.
In plaats van al dat zijdelingse gebabbel moet je je a) grondig informeren en b) relevant reageren.
Je moet toch wel een knap pedant knulletje zijn om eerst op te merken day het gaat over volkssoevereiniteit (i.t.t. het GEZAG van God of koning), om vervolgens op te merken, dat het "slechts in de verte wat te maken heeft" met overheidsgezag! :hihi:
Herhaal: knáp onbenullig! :D
Jij zwetst ook maar wat he?..
De hele zaak gaat over wie er bevoegd gezag is, ofwel wie het recht op het maken van wetgeving heeft, en wat de legale basis daar dan van is? (die construeren Hobbes, Locke Rousseau en Kant dus!)
Wat is soevereiniteit voor jou? Je handen in de lucht werpen en dan roepen: Volk, Volk, wij zijn Soeverein Volk?! :hihi:
Verdieping is aan jou blijkbaar niet besteed.
Verder, meneer de betweter, had ik het niet over "Islamitische opvattingen", maar over wat móslims normaal vinden!!
Je lijdt teveel aan blokkendoosdenken jongen, zo wordt het nooit wat met jou.
Aldus uiterst relevant gereageerd.
Sallahddin
11-11-07, 18:56
Geplaatst door sjaen
-Is een humanistische Islam mogelijk?-
Socrateslezing 2007
Op 13 december 2007 zal Fouad Laroui, auteur van onder meer 'Over het Islamisme. Een persoonlijke weerlegging', de Socrateslezing uitspreken. Paul Scheffer zal als tweede spreker ingaan op de 'andere islam'.
Humanisme en islam lijken op het eerste gezicht weinig met elkaar te maken te hebben. Toch hebben de tradities meer gemeen dan we denken, aldus Fouad Laroui. In de Socrateslezing 2007 gaat hij in op de humanistische elementen in de islam. Van Fouad Laroui - wetenschapper, schrijver en dichter - verscheen onder meer het boek 'Over het Islamisme. Een persoonlijke weerlegging'.
Sinds enkele jaren levert Fouad Laroui een belangrijke bijdrage aan het debat over de islam en de positie van moslims in Nederland. Zijn drijfveer? Ergernis over de onwetendheid over moslims en de gemakzuchtige manier waarop over de islam wordt gesproken. Voor de jonge generatie moslims lijken maar twee keuzes te bestaan: óf aanhanger worden van het ’islamisme’, de fundamentalistische interpretatie van de islam, óf radicaal breken met de moslimcultuur. Laroui wil een humanistisch alternatief bieden, dat ligt besloten in de geschiedenis van de islam zelf. Deze onbekende humanistische islam kan jongeren een perspectief bieden dat aansluit bij de culturele identiteit van moslims en tegelijkertijd tegenwicht biedt tegen moslimextremisme en de toenemende polarisatie tussen religies en levensbeschouwingen in Nederland.
In de Socrateslezing 2007 gaat Laroui in op de ‘humanistische’ traditie van de islam. Waaruit bestond deze traditie en wat kunnen wij er vandaag nog van leren? Paul Scheffer, auteur van het bekende ‘Het multiculturele drama’ en van het recent verschenen ‘Het land van aankomst’, zal als tweede spreker optreden. Scheffer bespreekt de hedendaagse integratieproblematiek, de ‘andere islam’ en de Nederlandse omgang met de orthodoxe kanten van de Islam. Sadik Harchaoui van FORUM leidt de discussie. Rein Zunderdorp, voorzitter van het Humanistisch Verbond, verzorgt de inleiding en afsluiting van de avond.
De Socrateslezing
Sinds 1983 vindt jaarlijks een Socrateslezing plaats. De lezing beoogt een commentaar te geven op maatschappelijke ontwikkelingen vanuit humanistisch perspectief. Eerder werd de Socrateslezing uitgesproken door onder meer Fernando Savater, Lodewijk de Waal, Hans Achterhuis, Anil Ramdas, Evelien Tonkens en Tsjalling Swierstra. De Socrateslezing 2007 wordt georganiseerd door het Humanistisch Verbond en de Humanistische Alliantie.
Wanneer en waar?
De Socrateslezing 2007 vindt plaats op 13 december 2007 om 20.00 uur in Felix Meritis te Amsterdam. De toegang is gratis, maar aanmelding (bij voorkeur vóór 3 december) is gewenst.
Bron: http://www.humanistischverbond.nl/s...2007/index.html
_I_ Tja... Fouad Laroui is slechts een amateur die absoluut niet te vergelijken is met "deskundigen" zoals Tarik Ramadan ,Arkoun ....(die Laroui die had Islam slechts 1 enkel jaar zelf op free_lance manier bestudeerd ,naar zijn eigen zeggen : kan die dus absoluut niet als een "autoriteit" beschouwd worden : niet in de verste verte ...)!
Laroui als wetenschapper (Ingenieur..... voor de duidelijkheid dan : geen zgn "Islamoloog" , ... !) , schrijver (=amateuristish: meestaal B romans !) , dichter (Tja... zeer amateuristish weer!) ,schrijft ook columns in een paar kranten (geen gespecialiseerd "gedoe", wel meestaal anekdotes en dat soort dingen...=vooraal Franstallige kranten dan ) ....
_II_ Er zijn er dus slechts drie alternatieven voor moslims schrijft onze "deskundige" Laroui : "Islamisme" =fundamentalisme, scheiding met Islam of ... die derde "weg_uitweg" die Laroui voorstelt als DE weg ,de enige "goed weg" : het zgn "humanistish alternatief" die besloten zou liggen in de "humanistish traditie" van Islam !!!!! :aftel: :tover:
Knap voor een amateurtje om zelf te gaan bepalen welk weg de "juiste" is !!! :tover:
_III_De grootste blunder en "dwaling" die moslim wetenschappers en geleerden hadden gemaakt is het volgende (verklaart dus mijn latere beweringnen hier onder!): Middle_eeuwse Europa in contact brengen met haar eigen erfenis_roots : via vertalingnen : de Griekse_Romeinse beschavingnen :
moslim geleerden waren gefascineerd door vooraal Griekse filosofie en logica: vooraal die van Aristoteles (lees maar wat Bertrand Russel van deze laatste vindt in zijn befaamd boek : Geschiedenis van de westerse filosofie : van de oudste tijd tot op heden ... waarin die de "grond veegt" met de filosofie en vooraal logica van Aristoteles die een groot belemering waren geweest voor "filosofie ,natuurwetenschappen ,logica en ander vooruitgang : zie de ... ondanks de oorspronkelijkheid ,waarde en genie van deze Griekese bijdragen ...) :
Bijv. deze stukje : quote:
"...ik stel daaroom vast dat de theorieen van Aristoteles waarmee wij ons in dit hoofdstuk hebben beziggehouden volkomen onjuist zijn ,met uitzondering van de formele theorie van de syllogismen,die van weinig belang is.Wie vandaag de dag logica wil studeren verknoeit zijn tijd door Aristoteles of een van diens leerlingnen te lezen.Toch getuigt het logische werk van Aristoteles van grote begaafdheid en kundigheid ,en het zou voor de menheid heel nuttig zijn geweest als het was verschenen in een periode toen er nog intellectuele oorspronkelijkheid was.Jammer genoeg verscheen het toen de creatieve periode van het Griekse denken ten einde liep ,zodat het als gezaghebbend werd aanvaard.Toen een nieuwe periode van logische oorspronkelijkheid aanbrak,had een heerschappij van tweeduizend jaar het uiterst moeilijk gemaakt Aristoteles te onttronen .Heel de moderne tijd door moest vrijwel ieder stap voorwaarts ,op het gebied van de natuurwetenschappen,de logica en de filosofie ,worden bevochten op een felle oppositie van de leerlingnen van Aristoteles!" einde quote!
Geschiedenis van de westerse filosofie Bertrand Russell ,Hoofdstuk: De Logica van Aristoteles , pag.: 229-230
Moslims werden "besmet" met deze filosofie en logican ,daardoor ontstonden al vroeg in de geschiedenis van Islam van die gekke filosofish denkstromingnen_groepen : Firak Kalamia : zoals vooraal : Al Moaatazila, .... die een groot schade hadden aangericht aan de oorspronkelijkheid en originaliteit van de islamitish gedachtengoed (de bronnen blijven natuurlijk intact : deze staan dus altijd garant voor deze oorspronkelijkheid en originaliteit_authenticiteit !) !
"Islamitish Humanisme" is 1 van die dwalingnen , net als de later Sofisme ....daar komt het op neer !
P.S.: Kortom: Koran & hadiths (bronnen van islam!) zijn DE garanten voor de oorspronkelijkheid ,AUTHENTICITEIT en originaliteit van Islam : als moslims zich daaraan houden (niet letterlijk dus : vind ik deze "beschuldiging" wel verdacht en onjuist =ONIslamitish .... + moslim geleerden hadden van die nauwekeurige precieze "religieuze wetenschappen" en ander speciaal "desingned" voor Koran uitleg.. & Hadiths _autheticiteit _context .... = zo wie wordt voor de gek gehouden??? : overtuigd zelf bewust moslims NIET inderdaad!
Ciao! :zwaai:
Sallahddin
11-11-07, 19:26
Geplaatst door Maarten
. Dat niveau is niet beter dan dat van fundies, die enkel naar letterlijke tekst kijken, zonder achtergrond en inhoud.
.
Dit is wel een mythe om te gaan veronderstellen dat er mensen bestaan of hadden bestaan die slechts naar "...de ... letterlijk tekst kijken ....zonder achtergrond en inhoud" zoals je beweert (kan misschien gezegd worden over gewone onwetende analfabete of niet , mensen ... "analfabeten" ...) :vooraal die zgn "fundies" niet :extremisme _problematiek ligt niet zo simpel te verklaren en da's bovendien een onterecht belediging voor deze fundies "intelligentie" .... "Islam kennis" = Bin Laden & co. bijv.waren hoog opgeleide mensen (Bin Laden : Architect,dichter,schrijver , ... zijn rechterhand AlZawahiri is arts, schrijver ...) , rijke mensen ........ !
Er zijn er speciale "designed" nauwekeurige precieze ..."religieuze wetenschappen" voor bijv. Koran_uitleg , jurisdictie,rechten,ethiek ... hadiths _context_authenticiteit .... geen ander Godsdienst kan dat evenaren: niet in de verste verte !
Je bent weer te simplistish bezig met je speculaties , onkunde,incapaciteit, onwetendheid wat betreft islam, ....onwetenschappelijke beweringnen die je nooit kan staffen natuurlijk ....
Kortom: ik zei het al :
Het heeft niks te maken met rede hiero , helemaal niks te maken met het zoeken naar de "waarheid" ....
meer met van die down_to_earth basic instincts,passies ...= psychologie!
Economie oftewel de macht van de economie bepaalt bija alles tegenwoordig , in het westen : de moraal_ethiek,je manier van eten ,kleden, je smaak,geuren en geluiden, ... zelfs en VOORAAL je eigen manier van denken (kijk's naar mijn eigen analyse in "Islam is peace " topic,wil ik niet in de herhaling vallen ...!) , dus in hoeverre is de individu "onafhankelijk_vrij" ???en in hoeverre is het waar dat "het volk_individu regeert" ???(vooraal in de VS ge_misbruiken politiek en marketing onder anderen Freudiaan psychologie om de massa politiek en commercieel .... zelfs intellectueel_mentaal ... te manipuleren ,bijsturen ...conform eigen wensen .... onder het motto: "manipulation of desires instead of ... needs"... :lole: , zelfs oorlog wordt straks geprevatiseerd = security companies : Blackwater & co.) , deze individu die een centraal plaats krijgt in westerse democratie, in theorie althans !
ALLES moet wijken voor de economie , zelfs en vooraal religie met haar "achterlijk moraal ethiek...=not good for the business !" :lol: .....
In dictaturen wordt de economish macht door de politiek macht geabsorbeerd , westerse democratie wordt bedreigd met het tegenovergestelde , onder ander: de politiek macht zal worden geabsorbeerd door de ...jawel : de economish macht = soort Totalitarisme van de economish macht ! :motorzaag
Bovendien: "Rede is het alternatief voor macht " is gedeeltelijk waar , maar niet helemaal ook weer , want juist deze rede kan gemanipuleerd , ge_misbruikt worden ... voor macht & dominatie doeleinden weer =vicieus cirkel : open your eyes ,buddy: :tover: :lol:
Nietzsche's profetie is al lang waarheid geworden : quote"Le temps approche ou il faudra lutter pour la domination de la terre , et cette lutte sera menéé au nom de principes philosophiques!" einde quote!
Slordig vertaling:quote " De tijd nadert waarop zal gestreden worden voor de dominatie van de aarde , en deze strijd zal gevoerd worden in naam van filosofishe principieen ! einde quote!
Do u need me to draw u a pic , Maarten??? :engel:
P.S.:
Het gaat vooraal om dominatie & macht , basta !=zie je overduidelijk bij deze New Roman Empire of Fear=USA (hoort iemand nog iets over die ...Globalisatie_Amerikanisatie???? :tover: ), om maar te zwijgen over de rest ... Fascisme,Nazisme,Communisme .....
Islam ie er om dat allemaal te bestrijden , onder ander natuurlijk!
Al je "aantrekkelijke waarheid constructies" & die van die pretentieus co. en gelijkgestemden ....zijn maar ... min of meer "zandkastelen" ook nog +psychologish_ filter_ontkennignsmechanismen_zelfverloochening... . = rede heeft er weinig tot niks mee te maken !
Ciao! :zwaai:
Geplaatst door Sallahddin
die zgn "fundies"
Ik had NIET gezegd ALLE fundies!
Maar er zijn genoeg fundies die enkel naar letterlijke tekst kijken, en niet naar systeem of achtergronden. En dat zijn er meer dan je denkt. En het speelt bij meer zaken een rol, dan je zo zou denken, of jij dat allemaal nou leuk vindt of niet.
Je kunt wel denken dat het overal fantastisch gaat, nou.. dat is niet zo.
Geplaatst door Qaiys
Kennelijk snap je het niet of wil je het niet snappen.
Schaap heeft geen voorstel, schaap maakt alleen duidelijk dat het oorspronkkelijke humanisme een andere is dan wat men er nu van maakt. Het idealiseren van de term humanisme is jullie probleem maar vast staat dat het humansime van de renaissance een andere is dan het humanisme die jullie er zo graag idealiseren.
Je neiging tot tot rechtuitdenken speelt je hier parten. Zoiets als 'oorspronkelijk humanisme' als geestelijke stroming bestaat niet en heeft nooit bestaan.
Het historische humanisme( dwz de herontdekking van de klassieken) leverde de Europese intellectuele wereld een arsenaal van tot dan nooit toe geziene werktuigen. Dat leidde tot een ongekende uitbarsting van creativiteit en ontwikkelingen in vele richtingen, die als triggers werkten voor hele brede maatschappelijke bewegingen als Renaissance, Reformatie en Contrareformatie.
Waarbij die Reformatie deels bedoeld was tegenbeweging; omdat de uitvoerenden echter kinderen van hun tijd waren, 'humanisten' tegen wil en dank als het ware, hanteerden ze diezelfde werktuigen en maakten al spoedig zelf deel uit van de beweging, die ze eigenlijk hadden willen stoppen. Ironischerwijze had de Contrareformatie daar wat minder last van.
Het waren ordeloze tijden, achteraf (en alleen maar achteraf) zijn er wel een paar lijnen in te trekken, die tot op de dag van vandaag doorlopen.
Eén van die lijnen loopt via de Verlichting uit op dat wat we nu 'humanisme' noemen.
Een tweede is een opwaardering van het menselijk denken en oordelen, 'het centraal stellen van de mens'.
PS Wie zijn 'men' en 'jullie' ? Zoals jij ze schildert ken ik die lui niet.
Geplaatst door Maarten
Je moet toch wel een knap pedant knulletje zijn om eerst op te merken day het gaat over volkssoevereiniteit (i.t.t. het GEZAG van God of koning), om vervolgens op te merken, dat het "slechts in de verte wat te maken heeft" met overheidsgezag! :hihi:
Als je het verschil tussen soevereiniteit en gezag al niet weet heeft verder praten weinig zin. Benepen juristje die geen cm buiten zijn vakgebied kan denken of begrijpen.
Aldus uiterst relevant gereageerd.
Nee. Je weet niets van het onderwerp, begrijpt er niets van, en bazelt maar door.
Ron Haleber
12-11-07, 10:32
Geplaatst door mark61
Als je het verschil tussen soevereiniteit en gezag al niet weet heeft verder praten weinig zin. Benepen juristje die geen cm buiten zijn vakgebied kan denken of begrijpen.
Nee. Je weet niets van het onderwerp, begrijpt er niets van, en bazelt maar door.
Mark, je hebt gelijk. Maarten heeft de instrumenten - van politicologie, filosofie - niet in huis om het sociaal contract van Rousseau c.s. gefundeerd uit de doeken te doen...
Maar met zijn gezonde verstand legt hij als jurist aan de fundies hier toch een aantal basale zaken voor waar ze op in zouden moeten gaan - of ze zijn geen knip voor de neus waard...!
En wat krijgt hij - ipv een redelijk betoog - voor een bagger over zich uitgestort?
Het is ongelovelijk, die fundies blijken domme analfabeten die een stelletje fanatieke misdadigers en moordenaars ten tonele te voeren waar Maarten zich serieus in zou moeten gaan verdiepen! :baard:
Salaheddin:
Bin Laden & co. bijv.waren hoog opgeleide mensen (Bin Laden : Architect,dichter,schrijver , ... zijn rechterhand AlZawahiri is arts, schrijver ...) , rijke mensen ........!
:fuckit2:
Dommer kun je het je niet voorstellen!
Het argument dat die 'islamgeleerden' als rovers veel poen hebben binnengehaald en daarom gelijk hebben, dat doet helemaal de deur dicht...!
En dan pleit Maarten er met admin angkor nog voor om de Marokkanen op deze site tav islam serieus te nemen! :maf2:
Geef mijn portie maar aan fikkie!
:zwaai:
Het woord fundamentalisme heeft de bijkomende betekenis gekregen van een wereldbeschouwing die anti-intellectueel en onverdraagzaam is. Het wordt gebruikt voor mensen van wie de levensstijl en de politiek in moderne westerse ogen onaanvaardbaar is, en vooral voor mensen die de barrière willen slechten die we (in Amerika) hebben opgebouwd tussen kerk en staat. De term fundamentalisme wordt gereserveerd voor degenen die zo vermetel zijn om hun wereldbeschouwing op anderen te willen projecteren. Tegen dergelijke mensen halen we uit met een omschrijving die hun onmiddellijk elke legitimiteit ontneemt, die meteen zegt dat deze mensen buiten de grote groep vallen en het daarom verdienen resoluut te worden afgewezen. Zo weten ‘wij’ meteen dat ‘zij’anders zijn en dat ze onze aandacht niet verdienen omdat het duidelijk is dat ‘wij’ niet met ‘hen’ kunnen omgaan. Verder willen ‘wij’ erg graag geloven dat we nooit zo zouden handelen als ‘zij’ en dat ook nooit gedaan hebben. (Jah M. Harris, ‘Fundamentalism: Objections from a Modern Jewish Historian’, in J.S. Hawley (red.), Fundamentalism and Gender)
Fundamentalisme is volgens critici alleen maar een scheldwoord van vijftien letters. Liberalen en verlichtingsrationalisten gebruiken dit scheldwoord tegen elke groep die het 'absolutisme' van de verlichtingswereldbeschouwing op de proef durft te stellen, of die groep nu religieus van aard is of niet. (Fundamentalisme (Malise Ruthven), p.13)
Op maroc.nl ken ik geen enkele prikker die onder de bovenstaande definitie valt. Maar, eerlijk is eerlijk, fundies klinkt zo leuk en je duwt meteen mensen in een hoek.
Ron Haleber
12-11-07, 11:02
Geplaatst door Ron Haleber
Mark, je hebt gelijk. Maarten heeft de instrumenten - van politicologie, filosofie - niet in huis om het sociaal contract van Rousseau c.s. gefundeerd uit de doeken te doen...
Maar met zijn gezonde verstand legt hij als jurist aan de fundies hier toch een aantal basale zaken voor waar ze op in zouden moeten gaan - of ze zijn geen knip voor de neus waard...!
En wat krijgt hij - ipv een redelijk betoog - voor een bagger over zich uitgestort?
Het is ongelovelijk, die fundies blijken domme analfabeten die een stelletje fanatieke misdadigers en moordenaars ten tonele te voeren waar Maarten zich serieus in zou moeten gaan verdiepen! :baard:
Salaheddin:
Bin Laden & co. bijv.waren hoog opgeleide mensen (Bin Laden : Architect,dichter,schrijver , ... zijn rechterhand AlZawahiri is arts, schrijver ...) , rijke mensen ........!
:fuckit2:
Dommer kun je het je niet voorstellen!
Het argument dat die 'islamgeleerden' als rovers veel poen hebben binnengehaald en daarom gelijk hebben, dat doet helemaal de deur dicht...!
En dan pleit Maarten er met admin angkor nog voor om de Marokkanen op deze site tav islam serieus te nemen! :maf2:
Geef mijn portie maar aan fikkie!
:zwaai:
Antwoord van IbnRuchd:
Het woord fundamentalisme heeft de bijkomende betekenis gekregen van een wereldbeschouwing die anti-intellectueel en onverdraagzaam is. Het wordt gebruikt voor mensen van wie de levensstijl en de politiek in moderne westerse ogen onaanvaardbaar is, en vooral voor mensen die de barrière willen slechten die we (in Amerika) hebben opgebouwd tussen kerk en staat. De term fundamentalisme wordt gereserveerd voor degenen die zo vermetel zijn om hun wereldbeschouwing op anderen te willen projecteren. Tegen dergelijke mensen halen we uit met een omschrijving die hun onmiddellijk elke legitimiteit ontneemt, die meteen zegt dat deze mensen buiten de grote groep vallen en het daarom verdienen resoluut te worden afgewezen. Zo weten ‘wij’ meteen dat ‘zij’anders zijn en dat ze onze aandacht niet verdienen omdat het duidelijk is dat ‘wij’ niet met ‘hen’ kunnen omgaan. Verder willen ‘wij’ erg graag geloven dat we nooit zo zouden handelen als ‘zij’ en dat ook nooit gedaan hebben. (Jah M. Harris, ‘Fundamentalism: Objections from a Modern Jewish Historian’, in J.S. Hawley (red.), Fundamentalism and Gender)
Fundamentalisme is volgens critici alleen maar een scheldwoord van vijftien letters. Liberalen en verlichtingsrationalisten gebruiken dit scheldwoord tegen elke groep die het 'absolutisme' van de verlichtingswereldbeschouwing op de proef durft te stellen, of die groep nu religieus van aard is of niet. (Fundamentalisme (Malise Ruthven), p.13)
Op maroc.nl ken ik geen enkele prikkers die onder de bovenstaande definitie vallen. Maar, eerlijk is eerlijk, fundies klinkt zo leuk en je duwt meteen mensen in een hoek.
Beste IbnRuchd, je mag jezelf van mij van alles noemen - traditionalist, etc.
Maar jullie moeten een serieuze jurist als Maarten - die voor wat betreft het MO voor meer dan 100% jullie kant kiest, toch met een minimum aan verstand antwoorden! :gechoquee
Om hem Bin Laden als leraar voor te houden is toch beneden het niveau van Marokkanen!? :D
Geplaatst door Ron Haleber
Beste IbnRuchd, je mag jezelf van mij van alles noemen - traditionalist, etc.
Maar jullie moeten een serieuze jurist als Maarten - die voor wat betreft het MO voor meer dan 100% jullie kant kiest, toch met een minimum aan verstand antwoorden! :gechoquee
Om hem Bin Laden als leraar voor te houden is toch beneden het niveau van Marokkanen!? :D
Met Maarten heb ik daarover al 't eea gediscussieerd. Zie dit topic (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=216180)
Het is daarom ook niet meer nodig om in herhaling te vallen.
Geplaatst door mark61
Als je het verschil tussen soevereiniteit en gezag al niet weet heeft verder praten weinig zin. Benepen juristje die geen cm buiten zijn vakgebied kan denken of begrijpen.
Leuk, twée van die stommiteiten achter elkaar, voor de prijs van éen, zeg maar.
Blijkbaar uitverkoop in de ideeenwinkel van Mark61.
1. Het onderwerp Soevereiniteit heeft maar voor één ding betekenis: de wettigheid van het gezag. En niks anders.
2. De hele materie valt onder het vakgebied van de rechtswetenschap, en niks anders.
3. Als niet-juristen zich gaan uitlaten over waar recht over gaat, dan komt er doorgaans alleen maar larie uit. Maar sommige varkens zijn gelijker dan andere.
4. Ik laat de rechtsfilosofie van de contractsfilosofen hier maar voor wat het is, als het elementaire benul ontbreekt van wat nou eigenlijk het centrale probleem in die filosofieeen nou eigenlijk is? Klets lekker verder..
Sallahddin
12-11-07, 11:54
Geplaatst door Ron Haleber
Dommer kun je het je niet voorstellen!
Het argument dat die 'islamgeleerden' als rovers veel poen hebben binnengehaald en daarom gelijk hebben, dat doet helemaal de deur dicht...!
En dan pleit Serge er met admin angkor nog voor om de Marokkanen op deze site tav islam serieus te nemen! :maf2:
Geef mijn portie maar aan fikkie!
:zwaai:
Wat ben je toch weer een achterlijk meneertje: je begrijpt wat je wilt he !:
je moet mijn eigen woorden niet uit context halen :
Ik reageerde op de stelling van Maarten dat Fundamentalisten slechts letterlijk,zonder inhoud of achtergrond , met de islamitish bronnen omgaan :en dat je dus extremisme niet zo simplistish populistish kan verklaren met:
Bin laden & co. (extremisten dan!) als voorbeeld !
Bovendien, ik stelde absoluut niet dat die gelijk zouden hebben , integendeel zelfs = daar valt je bekrompen "lezing" van mijn woorden ... in het water!
P.S.: die Maarten verwaart Islam met het christendom ,onder ander , en komt met die onbenullige speculaties, onzin ...en soms met van die hilarishe conclusies _uitganspunten ... wat Islam betreft....... : zit er weinig in in al zijn "betogen" als het over islam gaat,althans!
Ron Haleber
12-11-07, 12:09
Geplaatst door Sallahddin
Wat ben je toch weer een achterlijk meneertje: je begrijpt wat je wilt he !:
je moet mijn eigen woorden niet uit context halen :
Ik reageerde op de stelling van Maarten dat Fundamentalisten slechts letterlijk,zonder inhoud of achtergrond , met de islamitish bronnen omgaan :en dat je dus extremisme niet zo simplistish populistish kan verklaren met:
Bin laden & co. (extremisten dan!) als voorbeeld !
Over dit aan Maarten ten voorbeeld stellen van de 'geleerde' Bin Laden viel ik...!
Of jij als "achterlijk meneertje" nu wel of niet vindt dat ze gelijk hebben is heel andere koek! Daar zal ik het maar niet over hebben... :giechel:
Sallahddin
12-11-07, 13:07
Geplaatst door Slinger
Wat Russell hier zegt is gewoon waar. We zijn in het westen op zoek naar nieuwe zingeving.
Grosso modo, even haastig bij gebrek aan tijd:geef ik deze aanwijzingnen :
De menheid balanceerde tussen primitieve bestuursomgansvormen tot Godsdienstige theocratieen, despotisme ... daarna dictatuur en totalitarisme om vervolgens te belanden in deze modern tijd van de "individu" die een centraal plaats krijgt in de eerste keer in de geschiedenis , in theorie althans, in deze westerse democratie (die nog "nieuw" is : de gebrekken ,tekortkomingnen ervan ... worden pas later "gezien" , sommige visionnairs_klokkenluiders lopen hun eigen tijd vooruit en waarschuwen voor ... totalitarisme van de economish macht bijv . en het uitendelijk fallen van democratie...) !
De mensheid gaat dus van extremen naar extremen : van totalitarisme tot individualisme ...
Islam is de tussen midden weg tussen de twee: Islam is tegen elk soort totalitarisme (ook Godsdienstig!) en .... extreem individualisme !
Islam is het meest "liberaal" Godsdienst van alle Godsdiensten had ik gezegd ...
Zoekt altijd naar gemagtigheid, balans ,pragmatish overwegingnen tussen het algemeen belang en die van de individul...
Islam is het system van het midden_gematigdheid...
Herstelt de balans tussen geest & materie : "too much of anything is not good" inderdaad !
Het christendom bijv. legde de nadruk op spiritualiteit ten koste van de materie die werd minacht , en dat was als respons op de decadentie en "losbandigheid" van de Romeinen toen := tijd-locaal_gebonden ...
Huidig seculaire westerse democratie is materialistish van aarde ...
Islam als gebalaceerd ,compleet ,universeel en laatste boodschap kwam te voorschijn dus !
Islam geeft de juist dosering voor de relatie individu_maatschappij :
houdt rekening met de individu_belangen rechten plichten en vrijheid , en diens relatie tot het algemeen belang :geen van beiden mag overheersen : da's de fijn kunst..
Islam fungeert als DE referentie kader en geest (caricaturaal : een beetje net als de seculaire democratish grondwet...) : moslims moeten zelf uitmaken welke bestuursvorm het meest geschikt is , maar wel binnen het kader van Islam geest, natuur, essentie, beginselen,dynamiek.... en niet mag er van afwijken = verwerpt dus die seculaire sociaal contract van Rousseau bijv. die is vooraal van ATHEISTISH aarde ,dus totaal in strijd met Islam geest ,beginselen,fundamenten ...
Islam heeft geen bepaald regeringsvorm vastgesteld (logish : laat het aan de ontwikkeling van de mens zelf!) : Islamitish leiders moeten gekozen worden , maar de manier waarop bijv. en het bestuursvorm worden niet vastgesteld ...
Sorry, geen tijd meer : wordt vervolgd!
Geplaatst door Sallahddin
Grosso modo, even haastig bij gebrek aan tijd:geef ik deze aanwijzingnen :
Islam is de tussen midden weg tussen de twee: Islam is tegen elk soort totalitarisme (ook Godsdienstig!) en .... extreem individualisme !
Islam is het meest "liberaal" Godsdienst van alle Godsdiensten had ik gezegd ...
Zoekt altijd naar gemagtigheid, balans ,pragmatish overwegingnen tussen het algemeen belang en die van de individul...
Islam is het system van het midden_gematigdheid...
Herstelt de balans tussen geest & materie : "too much of anything is not good" inderdaad !
Het christendom bijv. legde de nadruk op spiritualiteit ten koste van de materie die werd minacht , en dat was als respons op de decadentie en "losbandigheid" van de Romeinen toen := tijd-locaal_gebonden ...
Huidig seculaire westerse democratie is materialistish van aarde ...
Islam als gebalaceerd ,compleet ,universeel en laatste boodschap kwam te voorschijn dus !
Islam geeft de juist dosering voor de relatie individu_maatschappij :
houdt rekening met de individu_belangen rechten plichten en vrijheid , en diens relatie tot het algemeen belang :geen van beiden mag overheersen : da's de fijn kunst..
Islam fungeert als DE referentie kader en geest (caricaturaal : een beetje net als de seculaire democratish grondwet...) : moslims moeten zelf uitmaken welke bestuursvorm het meest geschikt is , maar wel binnen het kader van Islam geest, natuur, essentie, beginselen,dynamiek.... en niet mag er van afwijken = verwerpt dus die seculaire sociaal contract van Rousseau bijv. die is vooraal van ATHEISTISH aarde ,dus totaal in strijd met Islam geest ,beginselen,fundamenten ...
Islam heeft geen bepaald regeringsvorm vastgesteld (logish : laat het aan de ontwikkeling van de mens zelf!) : Islamitish leiders moeten gekozen worden , maar de manier waarop bijv. en het bestuursvorm worden niet vastgesteld ...
It comes in both pill and liquid form, with eight great flavors.
Ron Haleber
12-11-07, 13:59
Geplaatst door Sallahddin
Grosso modo, even haastig bij gebrek aan tijd:
Huidig seculaire westerse democratie is materialistish van aarde ...
Islam verwerpt dus het seculaire sociaal contract van Rousseau bijv. die is vooraal van ATHEISTISH aarde ,dus totaal in strijd met Islam geest ,beginselen,fundamenten ...
Sorry, geen tijd meer : wordt vervolgd!
Deze 2 thesen zijn onzinnig en volstrekt ongefundeerd.
Voetnoot: graag bijv. teksten dat Rousseau atheist was...
Shemharosh
12-11-07, 14:01
Geplaatst door Sallahddin
De menheid balanceerde tussen primitieve bestuursomgansvormen tot Godsdienstige theocratieen, despotisme ...
in geval van de"islamitische"landen moet je de tegenwoordige tijd gebruiken:"De moslims balanceren .....enz"
Geplaatst door Sallahddin
Ik reageerde op de stelling van Maarten dat Fundamentalisten slechts letterlijk, zonder inhoud of achtergrond
Dat was mijn stelling dus ook niet.
Ik had het over "fundies, die..", niet over "dé fundies, die.."..
"Fundies" heb je in alle soorten en maten, in allerlei culturen. Daar ga ik helemaal geen uitspraken over doen.
Maar wel is er een duidelijke trend van zaken letterlijk nemen, zonder al teveel context.
Ik kan niet precies zeggen wie dat doen, of in welke gevallen dat precies gebeurt, maar ik zie er voorbeelden genoeg van.
Meestal werkt dat zo:
Ik lees een Aya met een gebod of voorschrift. Dan moet ik toch echt even nadenken over wat voor soort gevallen het gaat. Je moet de zin en de betekenis ervan doorgronden. Dat is ook helemaal in overeenstemming met het voorschrift, dat je je verstand moet gebruiken bij die Aya's. En dan valt op, dat ze in sommige situaties helemaal van toepassing zijn, en in andere niet. Maar dat staat er nooit bij. Dat moet je zelf bedenken. Je moet de wijsheid ervan inzien, anders krijg je bij de toepassing ervan echt domheid of onrechtvaardigheid.
Maar ik zie in praktijk-redeneringen heel vaak, dat ze gewoon toegepast worden, omdat er nu eenmaal staat wat er staat. De interpretatie is dan te letterlijk.
Wie doen dit? Dat is helemaal niet te zeggen. Het heeft helemaal geen zin om hier onderscheid te maken tussen "fundies" en "niet-fundies". Natuurlijk heb je extreme fundies, maar het komt overal voor. Het heeft gewoon te maken met de kwaliteit van interpretatie. En dat is altijd een punt. Niet voor niets heb je "de geleerden". Maar dat zijn weer niet de enigen die zinnige interpretaties kunnen doen.
Je reageert een beetje pavlof-achtig, maar dat ligt niet helemaal aan jou.
Ik had het woord "fundie"beter niet kunnen gebruiken, want er is gewoon een tegenstelling tussen moslims, die het woord fundie vooral in positieve zin gebruiken, en autochtonen, die doorgaans een onderscheid maken tussen "fundies" (die dus niet deugen), en "gematigden" (die wel deugen.)
Het woord Fundie blijft dus altijd problemen opleveren.
En ik blijf vinden: de discussies over Islam zijn zo verziekt geworden, dat het eigenlijk voorlopig nog onmogelijk is, om er goede gesprekken over te hebben tussen moslims en niet-moslims. Er is teveel gepolariseer, en zo kom je nooit tot waarheid. Het wordt een politiek steekspel, en dan kom je niet meer toe aan de kern van de godsdienst. Dat zal over 15 jaar een stuk beter gaan.
Maar vind je mijn invalshoek naar Islam te Christelijk? Dat kan. Maar ik denk dat je hooguit kunt zeggen, dat mijn verhalen niet passen in de Islamitische traditie. Ik denk namelijk zelf na. En de Koran schrijft dat ook voor. En daar hebben we een twistpunt. Ik denk dat de Koran eerder voorschrijft om zelf je verstand te gebruiken, dan om tradities te volgen. Ik kijk dus naar Aya's, en maak daar het beste van, wat ik ervan kan maken. En ik schuif Christendom daar absoluut niet bij naar voren.
Wel heb ik net zoals iedereen mijn eigen cultuur als bagage. Niemand kan om zijn eigen cultuur heen, omdat diens hele begrippenapparaat daarop gebaseerd is. Iedereen is een kind van zijn tijd. Maar religie is cultuuroverstijgend. En iedereen kan vanuit zijn eigen culturele achtergrond naar de religie kijken, óók Islam! (en dan bedoel ik serieus kijken, zoals een gelovige doet.)
Dit maakt me bepaald nog niet tot autoriteit in Islam, maar omgekeerd moeten moslims die wél autoriteit claimen voor mij eerst maar eens bewijzen, dat ze werkelijk kwaliteit leveren? En ik zie dus zinnige dingen en onzinnige dingen. En dat oordeel neemt niemand me af hoor. Moslims kunnen wel krakelen, dat enkel moslims verstand van zaken hebben, maar daar lig ik niet wakker van hoor. Ik heb de teksten en m'n verstand, en heb dan oordelen over wat moslims zoal doen? Daar zitten hele goeie dingen tussen, maar ook slechte.
Ik heb dus twee soorten standpunten:
1. Islam is op de eerste plaats een zaak van moslims. In alle publieke debatten er over zijn het dus moslims die bepalen hoe Islam er uit ziet, zeker wat betreft wat ze zelf precies geloven. Dat noem ik respect en common sense. Autochtonen die hier te ver in gaan, zijn eigenlijk gewoon idioten.
2. Ik heb m'n eigen kennis, ervaring, en inzichten wat betreft godsdienst. En de Koran is er voor iedereen die open staat voor waarheid in de godsdienst. Ik heb daarom m'n eigen visies op Islam, en trek me dus geen donder aan van moslims die daartegen protesteren, omdat het enkel hun terrein zou zijn. Ze hebben die autoriteit gewoon niet, net zo min als dat ze die onderling hebben.
Maar ik trek wel conclusies uit het feit dat de verhoudingen slecht zijn, en loop dus niet zo te koop met mijn ideeen over de inhoud van Islam. Praten over die dingen doe je wanneer er onderling vertrouwen is, anders niet. Maar anderzijds moet jij niet al te hard roepen, dat fundamentele moslims het in het algemeen geweldig doen bij het kijken naar de achtergronden van de Aya's, want dat is gewoon niet zo. Het heeft helemaal geen zin om de groep in zijn geheel te verdedigen. Je moet echt gedetailleerd pér leerstuk bekijken wat je er mee doet. Pas dan valt er echt wat te verdedigen.
Ron Haleber
12-11-07, 14:27
Geplaatst door Sallahddin
P.S.: die Maarten verwaart Islam met het christendom ,onder ander , en komt met die onbenullige speculaties, onzin ...en soms met van die hilarishe conclusies _uitganspunten ... wat Islam betreft....... : zit er weinig in in al zijn "betogen" als het over islam gaat,althans!
Maarten verwart niets met elkaar! Hij ziet heel goed de verschillen...
Wel kun je hem zoals ik en Mark61 verwijten dat hij niet in alle wetenschappelijke disciplines thuis is en daarom op dat vlak nogal eens kortsluitingen maakt...
Maar hij gebruikt tenminste - dit sterk itt jou - zijn gezonde mensenverstand... En als ik jou was zou ik dat ook eens een keer gaan doen!
Maarten nam het bovenstaande blijkbaar voor zoete koek...? :schrik:
Hoewel hij mij niet ziet zitten, moest ik dit toch even kwijt...
P.S. Beste S. graag geen teksten - met name die van jezelf - inhoudelijk veranderen nadat er al op gereageerd is...
Anders wordt het hier een onleesbaar zooitje!
Geplaatst door Sallahddin
Het christendom bijv. legde de nadruk op spiritualiteit ten koste van de materie die werd minacht..
Huidig seculaire westerse democratie is materialistish van aard ...
Het zijn mede de christenen, die graag democratie wilden. Zijn die dan teveel spiritueel of teveel materialistisch?
Ik bedoel: je komt in moeilijkheden, als je het zo stelt.
Geplaatst door Sallahddin
Islam heeft geen bepaald regeringsvorm vastgesteld (logish : laat het aan de ontwikkeling van de mens zelf!) : Islamitish leiders moeten gekozen worden , maar de manier waarop bijv. en het bestuursvorm worden niet vastgesteld ...
Het idee van "sociaal contract" schrijft evenmin (nog) een bepaalde bestuursvorm voor. Het is een beginsel, dat nog uitwerking moet krijgen.
Islam heeft verder veel meer materialistische aspecten dan christendom. Vgl. bijvoorbeeld de regeling ven het erfrecht, en vele andere zaken.
Maar ik wilde vooral laten zien, dat het idee van "sociaal contract" een common sense vertegenwoordigt, die onder moslims net zo goed leeft, ook wat religieus gezag betreft.
Het ligt waarschijnlijk ook ten grondslag aan je opvatting, dat religieuze leiders gekozen moeten worden.
Waar haal je het anders vandaan? Mohammed zelf heeft enkel iets gezegd over zijn opvolgers, maar wie dat dan zijn (zeker anno 2007), dat is dan vers twee?..
Het zal vermoedelijk niet meevallen om uit de Koran + Hadith voorschriften te halen, die het kiezen van religieuze leiders voorschrijven.
Vermoedelijk kom je dan toch uit op latere Islamitische filosofie, niet op Koran + Hadith.
En als je dan gaat kijken waar het idee van kiezen op gebaseerd is, dan kom je waarschijnlijk toch uit op redeneringen, waar het idee van sociaal contract impliciet in verwerkt zitten.
Het gaat om mensen. En ik geloof helemaal niet dat er in dit soort zaken veel verschil is.
Overal heb je machthebbers, belangen die spelen, verschillen in inzichten, verschillen in geloofsinterpretaties..
En altijd wordt een basis gezocht voor macht, vanuit redeneringen over wat het beste voor iedereen zou zijn.
Zelfs al stikt het van het onrecht of de ongelijkheid, er wordt dan betoogd, dat deze "orde" het beste of meest waarachtige/rechtvaardige voor iedereen is.
Voor machtsfilosofie wordt altijd een beroep op het collectieve gedaan.
De uitvinding van het sociaal contract als bouwsteen voor legitimatie van macht bij al die filosofen is dus helemaal zo gek nog niet.
Maar het zegt nog niet veel over de vele nuances van een wenselijke bestuursstructuur.
Het hangt namelijk van veel dingen af, of een bestuur wel zo werkt als beoogd wordt?..
broodjeaap
12-11-07, 16:52
Geplaatst door IbnRushd
Het woord fundamentalisme heeft de bijkomende betekenis gekregen van een wereldbeschouwing die anti-intellectueel en onverdraagzaam is. Het wordt gebruikt voor mensen van wie de levensstijl en de politiek in moderne westerse ogen onaanvaardbaar is, en vooral voor mensen die de barrière willen slechten die we (in Amerika) hebben opgebouwd tussen kerk en staat. De term fundamentalisme wordt gereserveerd voor degenen die zo vermetel zijn om hun wereldbeschouwing op anderen te willen projecteren. Tegen dergelijke mensen halen we uit met een omschrijving die hun onmiddellijk elke legitimiteit ontneemt, die meteen zegt dat deze mensen buiten de grote groep vallen en het daarom verdienen resoluut te worden afgewezen. Zo weten ‘wij’ meteen dat ‘zij’anders zijn en dat ze onze aandacht niet verdienen omdat het duidelijk is dat ‘wij’ niet met ‘hen’ kunnen omgaan. Verder willen ‘wij’ erg graag geloven dat we nooit zo zouden handelen als ‘zij’ en dat ook nooit gedaan hebben. (Jah M. Harris, ‘Fundamentalism: Objections from a Modern Jewish Historian’, in J.S. Hawley (red.), Fundamentalism and Gender)
Fundamentalisme is volgens critici alleen maar een scheldwoord van vijftien letters. Liberalen en verlichtingsrationalisten gebruiken dit scheldwoord tegen elke groep die het 'absolutisme' van de verlichtingswereldbeschouwing op de proef durft te stellen, of die groep nu religieus van aard is of niet. (Fundamentalisme (Malise Ruthven), p.13)
Op maroc.nl ken ik geen enkele prikker die onder de bovenstaande definitie vallen. Maar, eerlijk is eerlijk, fundies klinkt zo leuk en je duwt meteen mensen in een hoek.
Ik houd het erop: een mens zit niet zo lekker in elkaar. De Boze was/is iemand, die wel liefde gaf, maar daar nooit iets voor terugkreeg. -Ik wijk hiermee wel af van mijn gewoonlijke standpunten.
Sallahddin
13-11-07, 12:19
Geplaatst door Sallahddin
Dit is wel een mythe om te gaan veronderstellen dat er mensen bestaan of hadden bestaan die slechts naar "...de ... letterlijk tekst kijken ....zonder achtergrond en inhoud" zoals je beweert (kan misschien gezegd worden over gewone onwetende analfabete of niet , mensen ... "analfabeten" ...) :vooraal die zgn "fundies" niet :extremisme _problematiek ligt niet zo simpel te verklaren en da's bovendien een onterecht belediging voor deze fundies "intelligentie" .... "Islam kennis" = Bin Laden & co. bijv.waren hoog opgeleide mensen (Bin Laden : Architect,dichter,schrijver , ... zijn rechterhand AlZawahiri is arts, schrijver ...) , rijke mensen ........ !
Er zijn er speciale "designed" nauwekeurige precieze ..."religieuze wetenschappen" voor bijv. Koran_uitleg , jurisdictie,rechten,ethiek ... hadiths _context_authenticiteit .... geen ander Godsdienst kan dat evenaren: niet in de verste verte !
Je bent weer te simplistish bezig met je speculaties , onkunde,incapaciteit, onwetendheid wat betreft islam, ....onwetenschappelijke beweringnen die je nooit kan staffen natuurlijk ....
Kortom: ik zei het al :
Het heeft niks te maken met rede hiero , helemaal niks te maken met het zoeken naar de "waarheid" ....
meer met van die down_to_earth basic instincts,passies ...= psychologie!
Economie oftewel de macht van de economie bepaalt bija alles tegenwoordig , in het westen : de moraal_ethiek,je manier van eten ,kleden, je smaak,geuren en geluiden, ... zelfs en VOORAAL je eigen manier van denken (kijk's naar mijn eigen analyse in "Islam is peace " topic,wil ik niet in de herhaling vallen ...!) , dus in hoeverre is de individu "onafhankelijk_vrij" ???en in hoeverre is het waar dat "het volk_individu regeert" ???(vooraal in de VS ge_misbruiken politiek en marketing onder anderen Freudiaan psychologie om de massa politiek en commercieel .... zelfs intellectueel_mentaal ... te manipuleren ,bijsturen ...conform eigen wensen .... onder het motto: "manipulation of desires instead of ... needs"... :lole: , zelfs oorlog wordt straks geprevatiseerd = security companies : Blackwater & co.) , deze individu die een centraal plaats krijgt in westerse democratie, in theorie althans !
ALLES moet wijken voor de economie , zelfs en vooraal religie met haar "achterlijk moraal ethiek...=not good for the business !" :lol: .....
In dictaturen wordt de economish macht door de politiek macht geabsorbeerd , westerse democratie wordt bedreigd met het tegenovergestelde , onder ander: de politiek macht zal worden geabsorbeerd door de ...jawel : de economish macht = soort Totalitarisme van de economish macht ! :motorzaag
Bovendien: "Rede is het alternatief voor macht " is gedeeltelijk waar , maar niet helemaal ook weer , want juist deze rede kan gemanipuleerd , ge_misbruikt worden ... voor macht & dominatie doeleinden weer =vicieus cirkel : open your eyes ,buddy: :tover: :lol:
Nietzsche's profetie is al lang waarheid geworden : quote"Le temps approche ou il faudra lutter pour la domination de la terre , et cette lutte sera menéé au nom de principes philosophiques!" einde quote!
Slordig vertaling:quote " De tijd nadert waarop zal gestreden worden voor de dominatie van de aarde , en deze strijd zal gevoerd worden in naam van filosofishe principieen ! einde quote!
Do u need me to draw u a pic , Maarten??? :engel:
P.S.:
Het gaat vooraal om dominatie & macht , basta !=zie je overduidelijk bij deze New Roman Empire of Fear=USA (hoort iemand nog iets over die ...Globalisatie_Amerikanisatie???? :tover: ), om maar te zwijgen over de rest ... Fascisme,Nazisme,Communisme .....
Islam ie er om dat allemaal te bestrijden , onder ander natuurlijk!
Al je "aantrekkelijke waarheid constructies" & die van die pretentieus co. en gelijkgestemden ....zijn maar ... min of meer "zandkastelen" ook nog +psychologish_ filter_ontkennignsmechanismen_zelfverloochening... . = rede heeft er weinig tot niks mee te maken !
Ciao! :zwaai:
Ik weet niet hoe ,wat of wie zit te knoeien met mijn eigen texten hiero: bijv. deze bovenstaande post werd grondig verkort en veranderd ,echt wel hoor :
Deze post zag er heel anders uit natuurlijk : had ik ook tijd en energie aan besteed : dit is ontoelaatbaar !
Dit is inderdaad niet de eerste keer !
Ik hoop dat beheer deze "zaak" grondig onderzoekt ! :stomp:
In afwachting .... en als protest : ben ik eruit! :fuckit2:
Ciao: :zwaai:
Sallahddin
13-11-07, 12:25
Geplaatst door Sallahddin
Dit is wel een mythe om te gaan veronderstellen dat er mensen bestaan of hadden bestaan die slechts naar "...de ... letterlijk tekst kijken ....zonder achtergrond en inhoud" zoals je beweert (kan misschien gezegd worden over gewone onwetende analfabete of niet , mensen ... "analfabeten" ...) :vooraal die zgn "fundies" niet :extremisme _problematiek ligt niet zo simpel te verklaren en da's bovendien een onterecht belediging voor deze fundies "intelligentie" .... "Islam kennis" = Bin Laden & co. bijv.waren hoog opgeleide mensen (Bin Laden : Architect,dichter,schrijver , ... zijn rechterhand AlZawahiri is arts, schrijver ...) , rijke mensen ........ !
Er zijn er speciale "designed" nauwekeurige precieze ..."religieuze wetenschappen" voor bijv. Koran_uitleg , jurisdictie,rechten,ethiek ... hadiths _context_authenticiteit .... geen ander Godsdienst kan dat evenaren: niet in de verste verte !
Je bent weer te simplistish bezig met je speculaties , onkunde,incapaciteit, onwetendheid wat betreft islam, ....onwetenschappelijke beweringnen die je nooit kan staffen natuurlijk ....
Kortom: ik zei het al :
Het heeft niks te maken met rede hiero , helemaal niks te maken met het zoeken naar de "waarheid" ....
meer met van die down_to_earth basic instincts,passies ...= psychologie!
Economie oftewel de macht van de economie bepaalt bija alles tegenwoordig , in het westen : de moraal_ethiek,je manier van eten ,kleden, je smaak,geuren en geluiden, ... zelfs en VOORAAL je eigen manier van denken (kijk's naar mijn eigen analyse in "Islam is peace " topic,wil ik niet in de herhaling vallen ...!) , dus in hoeverre is de individu "onafhankelijk_vrij" ???en in hoeverre is het waar dat "het volk_individu regeert" ???(vooraal in de VS ge_misbruiken politiek en marketing onder anderen Freudiaan psychologie om de massa politiek en commercieel .... zelfs intellectueel_mentaal ... te manipuleren ,bijsturen ...conform eigen wensen .... onder het motto: "manipulation of desires instead of ... needs"... :lole: , zelfs oorlog wordt straks geprevatiseerd = security companies : Blackwater & co.) , deze individu die een centraal plaats krijgt in westerse democratie, in theorie althans !
ALLES moet wijken voor de economie , zelfs en vooraal religie met haar "achterlijk moraal ethiek...=not good for the business !" :lol: .....
In dictaturen wordt de economish macht door de politiek macht geabsorbeerd , westerse democratie wordt bedreigd met het tegenovergestelde , onder ander: de politiek macht zal worden geabsorbeerd door de ...jawel : de economish macht = soort Totalitarisme van de economish macht ! :motorzaag
Bovendien: "Rede is het alternatief voor macht " is gedeeltelijk waar , maar niet helemaal ook weer , want juist deze rede kan gemanipuleerd , ge_misbruikt worden ... voor macht & dominatie doeleinden weer =vicieus cirkel : open your eyes ,buddy: :tover: :lol:
Nietzsche's profetie is al lang waarheid geworden : quote"Le temps approche ou il faudra lutter pour la domination de la terre , et cette lutte sera menéé au nom de principes philosophiques!" einde quote!
Slordig vertaling:quote " De tijd nadert waarop zal gestreden worden voor de dominatie van de aarde , en deze strijd zal gevoerd worden in naam van filosofishe principieen ! einde quote!
Do u need me to draw u a pic , Maarten??? :engel:
P.S.:
Het gaat vooraal om dominatie & macht , basta !=zie je overduidelijk bij deze New Roman Empire of Fear=USA (hoort iemand nog iets over die ...Globalisatie_Amerikanisatie???? :tover: ), om maar te zwijgen over de rest ... Fascisme,Nazisme,Communisme .....
Islam ie er om dat allemaal te bestrijden , onder ander natuurlijk!
Al je "aantrekkelijke waarheid constructies" & die van die pretentieus co. en gelijkgestemden ....zijn maar ... min of meer "zandkastelen" ook nog +psychologish_ filter_ontkennignsmechanismen_zelfverloochening... . = rede heeft er weinig tot niks mee te maken !
Ciao! :zwaai:
Ik weet niet hoe ,wat of wie zit te knoeien met mijn eigen texten hiero: bijv. deze bovenstaande post werd grondig verkort en veranderd ,echt wel hoor :
Deze post zag er heel anders uit natuurlijk : had ik ook tijd en energie aan besteed : dit is ontoelaatbaar !
Dit is inderdaad niet de eerste keer !
Ik bewer niet dat mijn eigen texten waarin ik tracht mijn eigen denken en woorden te gebruiken , in plaats van die academish of ander pretentieus terminologie , ik beweer dus niet dat mijn texten iets pretentieus .....veronderstelen , maar die zijn mijn eigen texten : niemand mag er aan komen : het is wel raadselachtig voor mij hoe het echt in elkaar zit .... had ik zeker niet zelf gedaan ...
Ik hoop dat beheer deze "zaak" grondig onderzoekt ! :stomp:
In afwachting .... en als protest : ben ik eruit! :fuckit2:
Ciao: :zwaai:
Sallahddin
13-11-07, 12:34
Geplaatst door Sallahddin
_I_ Tja... Fouad Laroui is slechts een amateur die absoluut niet te vergelijken is met "deskundigen" zoals Tarik Ramadan ,Arkoun ....(die Laroui die had Islam slechts 1 enkel jaar zelf op free_lance manier bestudeerd ,naar zijn eigen zeggen : kan die dus absoluut niet als een "autoriteit" beschouwd worden : niet in de verste verte ...)!
Laroui als wetenschapper (Ingenieur..... voor de duidelijkheid dan : geen zgn "Islamoloog" , ... !) , schrijver (=amateuristish: meestaal B romans !) , dichter (Tja... zeer amateuristish weer!) ,schrijft ook columns in een paar kranten (geen gespecialiseerd "gedoe", wel meestaal anekdotes en dat soort dingen...=vooraal Franstallige kranten dan ) ....
_II_ Er zijn er dus slechts drie alternatieven voor moslims schrijft onze "deskundige" Laroui : "Islamisme" =fundamentalisme, scheiding met Islam of ... die derde "weg_uitweg" die Laroui voorstelt als DE weg ,de enige "goed weg" : het zgn "humanistish alternatief" die besloten zou liggen in de "humanistish traditie" van Islam !!!!! :aftel: :tover:
Knap voor een amateurtje om zelf te gaan bepalen welk weg de "juiste" is !!! :tover:
_III_De grootste blunder en "dwaling" die moslim wetenschappers en geleerden hadden gemaakt is het volgende (verklaart dus mijn latere beweringnen hier onder!): Middle_eeuwse Europa in contact brengen met haar eigen erfenis_roots : via vertalingnen : de Griekse_Romeinse beschavingnen :
moslim geleerden waren gefascineerd door vooraal Griekse filosofie en logica: vooraal die van Aristoteles (lees maar wat Bertrand Russel van deze laatste vindt in zijn befaamd boek : Geschiedenis van de westerse filosofie : van de oudste tijd tot op heden ... waarin die de "grond veegt" met de filosofie en vooraal logica van Aristoteles die een groot belemering waren geweest voor "filosofie ,natuurwetenschappen ,logica en ander vooruitgang : zie de ... ondanks de oorspronkelijkheid ,waarde en genie van deze Griekese bijdragen ...) :
Bijv. deze stukje : quote:
"...ik stel daaroom vast dat de theorieen van Aristoteles waarmee wij ons in dit hoofdstuk hebben beziggehouden volkomen onjuist zijn ,met uitzondering van de formele theorie van de syllogismen,die van weinig belang is.Wie vandaag de dag logica wil studeren verknoeit zijn tijd door Aristoteles of een van diens leerlingnen te lezen.Toch getuigt het logische werk van Aristoteles van grote begaafdheid en kundigheid ,en het zou voor de menheid heel nuttig zijn geweest als het was verschenen in een periode toen er nog intellectuele oorspronkelijkheid was.Jammer genoeg verscheen het toen de creatieve periode van het Griekse denken ten einde liep ,zodat het als gezaghebbend werd aanvaard.Toen een nieuwe periode van logische oorspronkelijkheid aanbrak,had een heerschappij van tweeduizend jaar het uiterst moeilijk gemaakt Aristoteles te onttronen .Heel de moderne tijd door moest vrijwel ieder stap voorwaarts ,op het gebied van de natuurwetenschappen,de logica en de filosofie ,worden bevochten op een felle oppositie van de leerlingnen van Aristoteles!" einde quote!
Geschiedenis van de westerse filosofie Bertrand Russell ,Hoofdstuk: De Logica van Aristoteles , pag.: 229-230
Moslims werden "besmet" met deze filosofie en logican ,daardoor ontstonden al vroeg in de geschiedenis van Islam van die gekke filosofish denkstromingnen_groepen : Firak Kalamia : zoals vooraal : Al Moaatazila, .... die een groot schade hadden aangericht aan de oorspronkelijkheid en originaliteit van de islamitish gedachtengoed (de bronnen blijven natuurlijk intact : deze staan dus altijd garant voor deze oorspronkelijkheid en originaliteit_authenticiteit !) !
"Islamitish Humanisme" is 1 van die dwalingnen , net als de later Sofisme ....daar komt het op neer !
P.S.: Kortom: Koran & hadiths (bronnen van islam!) zijn DE garanten voor de oorspronkelijkheid ,AUTHENTICITEIT en originaliteit van Islam : als moslims zich daaraan houden (niet letterlijk dus : vind ik deze "beschuldiging" wel verdacht en onjuist =ONIslamitish .... + moslim geleerden hadden van die nauwekeurige precieze "religieuze wetenschappen" en ander speciaal "desingned" voor Koran uitleg.. & Hadiths _autheticiteit _context .... = zo wie wordt voor de gek gehouden??? : overtuigd zelf bewust moslims NIET inderdaad!
Ciao! :zwaai:
Deze ook trouwens ,o.a., verandert steeds en komt weer terug als van tevoren als ik op citeer druk , soms niet :snap ik er niks van : ligt het aan mijn eigen computer niet ,want ik kreeg hetzelfde resultaat vanuit andere computers !!!! :aftel:
Wat is er aan de hand hiero ???...
Dit is ABSOLUUT geen truc ,bedrog of leugen hoor ! neem het van mij aan, zo ben ik absoluut niet ! :denk:
Take care !
Sallahddin
13-11-07, 12:39
Geplaatst door Ron Haleber
P.S. Beste S. graag geen teksten - met name die van jezelf - inhoudelijk veranderen nadat er al op gereageerd is...
Anders wordt het hier een onleesbaar zooitje!
Wat voor texten had ik inhoudelijk veranderd nadat .... zoals je zegt : ben benieuwd : kan weer verklaard worden door mijn bovenstaande posts , denk ik :
Ik had zelf niks veranderd ,geloof ik !
Ik word nou in de waar gebracht ,echt ! :haha:
Ciao! :zwaai:
Ron Haleber
13-11-07, 13:24
Geplaatst door Sallahddin
Wat voor texten had ik inhoudelijk veranderd nadat .... zoals je zegt : ben benieuwd : kan weer verklaard worden door mijn bovenstaande posts , denk ik :
Ik had zelf niks veranderd ,geloof ik ! Ik word nou in de waar gebracht ,echt ! :haha: Ciao! :zwaai:
Mij viel het geknoei dus al eerder op en ik waarschuwde jullie dat het zo een onleesbaar zooitje zou worden - wat dus nu idd het geval is! :maf2:
Ik ben geen moderator en kan dus niet in jouw teksten komen. Je moet dus bij je vrind IbnRuchd zijn!
P.S. op verzoek van mod IbnRuchd veranderde ik wel in mijn eigen teksten de echte naam van Maarten in zijn pseudoniem... Jullie pakken kunstmest in zijn schuur mogen nl. niet te veel opvallen tussen het bronsgroen eikenhout... :knipoog:
Geplaatst door Ron Haleber
Mark, je hebt gelijk. Maarten heeft de instrumenten - van politicologie, filosofie - niet in huis om het sociaal contract van Rousseau c.s. gefundeerd uit de doeken te doen...
Maar met zijn gezonde verstand legt hij als jurist aan de fundies hier toch een aantal basale zaken voor waar ze op in zouden moeten gaan - of ze zijn geen knip voor de neus waard...!
Ja, maar dat heeft geen zin. De fundies zouden moeten teruggrijpen op de islamitische politieke filosofie. Die is al zeer, zeer beperkt, en bovendien lijken ze hem niet te kennen.
Het laatste theoretische hoogstandje op dit gebied komt van Namik Kemal, in de 19e eeuw, maar die kent sowieso niemand hier omdat het een Osmaan was. Ik kan het ook niet helpen dat ik toevallig Turks gestudeerd heb, en 'soevereiniteit' een belangrijk onderdeel uitmaakt van onderzoek naar nationalisme-opvattingen. Sorry dat ik besta.
Als blijkbaar niemand weet wat 'biyat' (excuus voor de spelling) betekent is elke discussie over dit onderwerp zinloos. Zeker met onwetende Maarten die toch zo graag wil meebabbelen over onderwerpen waar hij niets van weet.
Als 'gewone' moslim zou je wel kunnen reageren, maar dat is niet interessant, want een gewone moslim wil hetzelfde als elk gewoon mens. Maar op de islam is dat niet te baseren. Net zo min als op het christendom. Die staan beiden een theocratie voor, al is mij niet duidelijk wat dat begrip precies betekent.
Geplaatst door mark61
dat ik toevallig Turks gestudeerd heb, en 'soevereiniteit' een belangrijk onderdeel uitmaakt van onderzoek naar nationalisme-opvattingen. Sorry dat ik besta.
Maarten die toch zo graag wil meebabbelen over onderwerpen waar hij niets van weet.
Zodra jij "een onderdeel" zoals Soevereiniteit "meeneemt" zit je voor 100% op het terrein van de rechtswetenschappen.
Dan zit je midden in de fundamenten van het recht en het overheidsgezag.
Enkel wanneer er iets bijzonders met Soevereiniteit is, zoals in ideeen bij politieke stromingen, wordt het ook een onderwerp van politicologie, cultuurwetenschappen e.a.
Jij hebt er dus enkel zijdelings mee te maken gehad, en hebt dan de illusie het fijne ervan te weten.
Eerstejaars rechtenstudenten krijgen de contractsfilosofen al, omdat de grondslagen van het Nederlandse Recht ermee gemoeid zijn. Vermoedelijk begrijpen zelfs filosofen de reikwijdte ervan vaak niet goed, gewoon omdat ze domweg verder niet veel van recht weten.
En denken dat je bij iets Turks moet zijn voor dit soort essentiele zaken van ons eigen systeem, dat is lachen..
Praat vooral niet over "meebabbelen", want je begrijpt zelfs de essentie van die hele zaak nog niet..
Ik ga er ook niet over lullen hoor. Als jij nog niet snapt, dat het gaat over de fundamenten van de legitimatie van overheidsgezag en wetgeving, dan heeft bespreking van de details daarvan ook geen enkele zin.
Geplaatst door Maarten
Zodra jij "een onderdeel" zoals Soevereiniteit "meeneemt" zit je voor 100% op het terrein van de rechtswetenschappen.
Nee. Ouwe 'recht-imperialist'. Rechten is een veredelde beroepsopleiding; rechtsfilosofie is een hobby voor erbij.
Dan zit je midden in de fundamenten van het recht en het overheidsgezag.
Dat heeft met soevereiniteit niets te maken.
En denken dat je bij iets Turks moet zijn voor dit soort essentiele zaken van ons eigen systeem, dat is lachen..
Stompzinnige opmerking. Je weet gewoon helemaal niet waar je het over hebt. Denk je echt dat je hiermee kan verhullen dat je niks van politieke theorie weet, laat staan islamitische politieke theorie?
Ik ga er ook niet over lullen hoor. Als jij nog niet snapt, dat het gaat over de fundamenten van de legitimatie van overheidsgezag en wetgeving,
De legitimatie van overheidsgezag en wetgeving valt BUITEN het recht. Je snapt er echt geen hout van hè?
Weet je nou al wat bey`a is? Dit is schat ik de standaardspelling in het Arabisch.
Geplaatst door Ron Haleber
Mij leken jouw eerdere formuleringen over sociaal contract heel goed aanvaardbaar voor moslims...
Je gebruikte namelijk geen secularistische terminologie...
Zien ze dat toch impliciet in jouw woorden, dan moeten ze dat maar aantonen!
Maar zoals ik al opmerkte: niemand van de orthodoxen waagt zich eraan!
Dan is het duidelijk wat ze er van vinden... :wink:
Euhm...call me a horse and saddle me up maar verklaar je nu secularisme en een sociaal contract inherent aan mekaar? En daarmee het sociaal contract a priori wezensvreend aan orthodoxie?
Geplaatst door mark61
De legitimatie van overheidsgezag en wetgeving valt BUITEN het recht. Je snapt er echt geen hout van hè?
Doe nou geen stellige uitspraken van zaken waar je geen kaas van hebt gegeten.
Nooit gehoord van het legaliteitsbeginsel?
Eerst tegen het eind van de achtiende eeuw vond de gedachte ingang, dat staatsgezag principieel afhankelijk is van het recht; niet louter in de negatieve betekenis dat het gezag de begrenzingen voortvloeiend uit oude rechtsaanspraken moet respecteren, maar ook en vooral in positieve zin dat het als zodanig moet berusten op rechtsregels. In deze opvatting wordt macht tot bevoegdheid: burgers bindende machtsuitoefening is slechts geoorloofd indien en in zoverre er een rechtsregel is die daartoe de grondslag geeft. daarmee verandert de legitimiteitsgrondslag van machtsuitoefening: macht wordt voortaan slechts als legeitiem (d.w.z. gerechtvaardigd) opgevat als ze op recht berust.
Beginselen van de democratische rechtstaat, blz 32
Geplaatst door Orakel
Euhm...call me a horse and saddle me up maar verklaar je nu secularisme en een sociaal contract inherent aan mekaar? En daarmee het sociaal contract a priori wezensvreend aan orthodoxie?
Ja hoor, ik wel. Sla me dan sla me dan?
Afijn, het sociaal contract volgens Rousseau <> de bey`a volgens de orthodoxie. Die sluiten elkaar toch echt uit.
Ik weet eigenlijk niet of er in de islamitische wereld ooit een concreet model is bedacht voor een staatsinrichting. Ik heb geleerd dat er heel weinig is geschreven over het onderwerp, en dat geen geleerde het aandurfde aan te geven wanneer de vorst precies mocht worden afgezet. Net als bij Confucius was het sneu als de heerser zich niet gedroeg, maar was het toch net iets beter om zijn autoriteit maar niet ter discussie te stellen.
Ken jij oude geschriften waarin dat anders gaat?
Geplaatst door Maurice
Dus de zwarte gangsta rappertjes uit LA hebben er serieuze concurrentie bij van een theoloog wat betreft rolmodel zijn voor westerse moslimjongeren, apart..
:)
:regie: en leert rolmodel Ramadan jongeren én ouderen, kritisch bevragen en onderzoeken? Gisteren onspon zich het volgende gesprek tussen mij en een 17-jarige moslim over zin, maar vooral onzin over geloofswetten.
" Geloof je nu echt dat Allah varkensvlees verboden heeft?"
" Ja, want anders zou het niet in de Koran staan."
" Ik help je uit de droom: de Egyptische farao's verboden het eten van varkensvlees omdat het, sneller dan rundvlees, aan bederf onderhevig is. Een logische maatregel in een tijd dat er nog geen koelmogelijkheden waren. Later zette Mozes genoemde faraonische wet in de joodse spijswetten. Nog later zette Mohammed bedoelde faraonische wet in de Koran. Je ziet dat logischerwijs noch Jaweh, noch Allah er iets mee te maken kan hebben."
" Ja maar het staat in de Koran."
" Maar wat is het nut van een overleefde wet? Er zijn nu immers koelkasten en vrieskisten om varkensvlees in te bewaren?
" Ja, maar Allah wil het zo. En aan het eind van mijn leven vraagt Allah of ik mij aan zijn wetten heb gehouden."
" Geloof je nu heus dat Allah toornt omdat jij een broodje ham eet? Denk je niet dat het hem eerder om een rechtschapen levenswandel gaat?"
" Ja, maar goede moslims houden zich aan hun geloofswetten."
" Ach, dat wordt ook van christenen verwacht. Totdat ze inzien dat sommige wetten totaal achterhaald zijn."
"Ja. maar wat in de koran staat kun je niet zomaar veranderen."
" De koran beveelt kritisch bestuderen en vragen aan. Laat je dus niet langer dom houden."
Ron Haleber
14-11-07, 09:51
Geplaatst door Orakel
Euhm...call me a horse and saddle me up maar verklaar je nu secularisme en een sociaal contract inherent aan mekaar? En daarmee het sociaal contract a priori wezensvreend aan orthodoxie?
Orakel, om dat te kunnen beantwoorden zou ik eerst moeten weten wat jij onder secularisme verstaat. M.a.w. hoe jij op grond van je redelijk verstand je denkt te kunnen onttrekken aan een rationele fundering van maatschappelijke staatsvorming...???
Door God daarbij steeds als een duvel uit een doosje te laten opdraven, kun je alles wat je niet weet, gaan verklaren en alles funderen...!
Ik had het over de in hoge mate redelijke voorstellen van Maarten die hij aan de zg. orthodoxen hier voorlegde - met alle beperkingen van zijn juridische discipline.
Maar waar hij van hen geen enkel antwoord op kreeg - behalve dan die oude duvel die ze altijd weer toveren uit hun bekende doosje - 2 maal 2 = 5 dus....
Orakel, geef jij eens een redelijk antwoord op mijn vraag / of op de voorstellen van Maarten / of op de vraag van Mark61 :auw:
Ron Haleber
14-11-07, 11:23
Geplaatst door mark61
Als blijkbaar niemand weet wat 'biyat' (excuus voor de spelling) betekent is elke discussie over dit onderwerp zinloos.
Zeker met onwetende Maarten die toch zo graag wil meebabbelen over onderwerpen waar hij niets van weet.
Het begrip bei'aa is zeer courant in Marokko. Het is de allégeance van de sujets - onderdanen (burgers bestaan niet in Marokko) aan de vorst...
In eerste instantie deden de b. : de ulema van Fes. Maar ook de leiders van de stammen moeten het doen...
Een specifiek sociaal contract dus - puur monarchistische eed van trouw...
Gaf wel aanleiding tot dissidenten en volksverzet... Zo werd het contract opgezegd tav vorsten die het land uitverkochten aan de kolonialen...
Dan stelde men in Marrakech zelfs een andere vorst aan dan in Fes... :D
Bij onze babbelaar moet je voor dat soort zaken niet wezen - zijn neus is voor die exotische islamzaken erg plat - hidoeng pesek zeggen ze in indonesia...
PS: zie voor literatuur daarover de uitgebreide bibliogr. bij mijn dissertatie op mijn site:
boeken over de bei`aa (http://members.lycos.nl/hegel/diss5.html)
http://members.lycos.nl/hegel/diss5.html
Wel is erg grappig dat het met die bei`aa om een puur secularistisch contract gaat... --- :duim:
Maar dat begrijpen de Marokkanen van deze site toch niet! Zij slepen overal de duvel uit hun doosje bij! :maffia:
Voor Maarten mag dat niet deren: hoe meer onzinnig gepapegaai de fundies hier uitbraken over islam - hoe mooier Maarten het vindt! :D
Voor hem verdwijnen de kneuken van Sint Servaes op het Vrijthof dan zelfs in het niets... :melig:
Geplaatst door Qaiys
Doe nou geen stellige uitspraken van zaken waar je geen kaas van hebt gegeten.
Jij snapt er nog minder van dan Maarten. Laat nou maar. Geborneerd, denken dat het eigen vakgebied het enige is dat er toe doet, geen kennis willen nemen van nieuwe informatie. Echt, met jullie valt geen zinnig woord te wisselen.
Geplaatst door Ron Haleber
Het begrip bei'aa is zeer courant in Marokko. Het is de allégeance van de sujets - onderdanen (burgers bestaan niet in Marokko) aan de vorst...
Ah, hij is geseculariseerd, dat ding. Dat doet me deugd :strik:
Magoed, voor den fundie is het toch de allégeance à Dieu? Is de koning van Marokko dan niet plaatsvervanger van? Is die eed dan nog wel zo seculier? :hihi:
Sallahddin
14-11-07, 12:54
Geplaatst door Ron Haleber
Deze 2 thesen zijn onzinnig en volstrekt ongefundeerd.
Voetnoot: graag bijv. teksten dat Rousseau atheist was...
Ik keek met steeds toenemend verbazing, amusement ... naar de beweringnen van onze pretentieuze "wetenschappers" hiero beginnend met je persoon en die van Maarten (die die sociaal contract aan moslims zo hardnekkig en hopeloos aan moslims wil aanwrijven_aansmeren ... ten koste van alles ... en Islam met het christendom verwarrend ...) ,Mark zoiets (die contrat sociaal met secularisme en democratie verwaart met zijn "volks soevereniteit...... :tover: ) .... met je trucs, subjectiviteit,propaganda desinformatie, verkrachting en verdraaing van de feiten (historish,filosofish,psychologish,religieus...) ... ik wachtte ,wachtte .... maar zag geen verbetering :Ik was toch degene die Rousseau "contrat social" naar voren had gebracht en met opzet ook!:
Toen herrineerde ik mij Napoleon in Egypte met zijn leger en ... meer dan 70 Franse wetenschappers ....., die trachtte "minds & hearts" van Egyptenaren moslims te winnen met ... desinformatie,bedrog en propaganda ,... in de zin van(zit er wel een kern van waarheid in , maar die wordt verdraaid conform eigen politieke en andere doeleinden van Napoleon...) : dat de Fransen eigenlijk anti_christendom zijn ,en dus geen kruisvaarders zijn ... maar willen _wensen Egypte te "verlichten" met wetenschap .....
Ik raad jullie allemaal nadrukkelijk aan het bewonderenswaardig befaamd boek van Bertrand Russell te gaan lezen : Geschiedenis van de westerse filosofie , Hoofdstuk : Rousseau met name : want jullie lijden aan begripsverwarring ....secularisme en democratie worden verwaard mer het "contrat sociaal " van Rousseau = tragi_hilarish :lol:
Ten eerste , had ik niet verklaard dat Rousseau atheist was : hij was wel een raar soort THEIST :lol:
Ik ga dus even citeren van de bovenstaande bron :moet ik eigenlijk deze heel hoofdstuk hier gaan citeren , bespreken ,commenteren ... om een compleet beeld te geven over Rousseau als persoon ,zijn eigen leven (gedeeltelijk op "papier gezet" in zijn befaamd "bekentenissen" :kotsen2: , deze laatsen herrinerde mij wat Nietzsche zei over Dostoeivski die liet zijn eigen persoon of die van zijn eigen gecreerd roman karakter steeds weer gaan zondigen alleen maar al om LEKKER wer te gan biechten :maso_sadisme bij uitsek=walgelijk vond Nietzsche zulk gedrag en terecht ook...)
"Ik geloof even zeker in God als in enige ander waarheid ,omdat geloof en ongeloof de laatste dingen ter wereld zijn die van mij afhangen "
Bij een fesstmaal dreigde hij weg te lopen omdat Saint Lambert (1 van de gasten ) zijn twijfels had uitgesproken met bertrekking tot het bestaan van God: "Moi Monsieur, je crois en Dieu " (ik ,meneer , ,geloof in God!) riep Rousseau "verontwaardigd" ....
Laaghaartig laf Rousseau met zijn eigen zgn "theologie van het ... hart " die meer waarde geeft aan het gevoel en verwerpt vervolgens rede (vandaar zijn befaamd conflict_ruzie met Voltaire bijv. =secularisme!)
Rousseau wijst de OPENBARING af , alleen deze feit al maakt tot geen serieus theist ....
Om even terug naar de zgn "soevereniteit van het volk " van onze Mark zoiets , als eventueel "onderdeel" van Rousseau "sociaal contract" :
UIt Hoofdstuk : Rousseau van de bovenstaande bron weer : (ik beperk mij met opzet tot deze befaamd uitstekend bron .... meer dan genoeg dus!)!:
Het contract komt op neer : "(...) de volledige overgave van ieder lid ,met al zijn belangen ,aan de geheel gemeenschap ,want in de eerste plaats zijn de voorwaarden voor allen gelijk ,daar ieder zichzelf geheel geeft ,en als dat het geval is ,zal er niemand er belang bij hebben die voorwaaerden tot een last voor anderen te maken "
Deze overgave moet onvoorwaardelijk zijn !
Dit impliceert een volkomen prijsgeven van de vrijheid ,en een volledig verwerping van de rechten van de mens ....
"De soeverein mag zijn onderdanen geen boeien omwerpen,die geen nut nut hebben voor de gemeenschap ,noch kan hij wensen dat te doen"
Maar de soeverein is de ENIGE die kan uitmaken wat nuttig is in de gemeenschap en wat niet .Het zal duidelijk zijn dat aan een collectieve tirannie maar weinig in de weg wordt gelegd ...
Het is van belang erop te wijzen dat Rousseau met "soeverein" niet altijd de vorst of de regering bedoelt; maar ook de gemeenschap als collectieve ,wetgevende instantie.
Het maatschappelijk contract kan als volgt worden gedefinieerd :
"Ieder van ons plaats zijn persoon en al zijn krachten ,met die van de anderen ,onder de hoogste leiding van de algemeen wil ,en in de hoedanigheid van gemeenschap aanvaarden wij elk lid als een onafscheidelijk deel van het geheel "
Deze daad van vereniging schept een moreel en collectief lichaam dat "staat" wordt genoemd in zijn passieve vorm ,"soeverein" in zijn actieve ,en "mogenheid" in de verhouding tot ander lichamen van dezelfde soort ..... ik laat het bij deze bij gebrek aan tijd :
Mark verwaart dus secularisme en democratie met het contrat sociaal van Rousseau ! :lol: :
Rousseau verklaart dat de democratie de besteregeringsvorm is voor kleine staten ,de aristocratie voor middelgrote en de monarchie voor de grote staten !
In onze tijd is Hitler een nazaat van Rousseau, Roosevelt en Churchill zetten de traditie van Locke! (Locke is de grond legger van empirisme ...) !
Tenslote:
Het eerste concrete resultaat van de theorieen van Rousseau zien we in het bewind van Robespierre ,de dictaturen in Rusland en Duitsland (vooraal Duitsland!) zijn voor een deel eveneens het resultaat van zijn leer .Welke verder triomfen de toekomst nog voor zijn schim in petto heeft durf ik niet te voorspelen!
Deze heel constructie van Rousseau is atheistish bovendien in de ogen van islam want maakt scheiding tussen het geloof (een raar soort geloof ook weer zonder openbaring of "religie" =soort "theologie van het hart" =raar soort "religieus humanisme" .....) en de daadwerkelijk handelen die uit dat geloof voortvloeit en het geloof praktiseert =de twee moeten samen gaan in islam , er is dus niet zoiets als het UITSLUITEND geloof van het hart in Islam ...:Islam is ook een manier van leven ,...
Bovendien: begrippen als : atheisme, fundamentalisme, religie .... hebben andere betekenissen in islam , relatief verschillend van die van het christendom (Islam is NIET het christendom dus!)
Islam "behandelt" en doet beroep op het heel wezen van de mens : heart,mind & soul : het gevoel, rede, ...
In principe wordt de leider van moslims GEKOZEN , en moet ter veraantwording worden gesteld en kan naar huis worden gestuurd bij incapaciteit, schenden van islam geest, beginselen, slecht bestuur, onrecht, ........ geen tijd om dat te gaan onderbouwen met argumenten en bewijzen... do some research then...
Islam is tegen elk soort totalitarisme en dictatuur ,inclusief het zgn Godsdienstige ... islam is dus het tussen midden weg tussen totalitarisme ,dictauur, en ... extreem individualisme=westerse democratie bijv.! : weer een ander
onderwerp op zich !
Wat betreft het materialistish karakter van vrijwel ALLE SECULAIRE denkstromingnen van het oosten (Sovjet_Unie ..voormalig oost_Europeese blok!)en van het westen (filosofie,psychologie, anthropolgie, .....) ,inclusief hetgene die deze westerse democratie tot stand had gebracht is weer een ELEMENTAIR gegeven_feit: ga maar terug naar de roots van de westerse verlichting dan (ga altijd naar de roots der dingen , in plaats van naar " the external deceptive slogans ,rhetoriek", ...)!
Ciao! :zwaai:
Sallahddin
14-11-07, 13:01
Geplaatst door mark61
Ah, hij is geseculariseerd, dat ding. Dat doet me deugd :strik:
Magoed, voor den fundie is het toch de allégeance à Dieu? Is de koning van Marokko dan niet plaatsvervanger van? Is die eed dan nog wel zo seculier? :hihi:
Je moet onderscheid gaan maken tussen wat puur Islam is qua politiek theorie, geest,natuur, beginselen .... en de huidig realiteit met marokko als voorbeeld (eigenlijk met de heel zgn islamitish wereld als voorbeeld =Islam is nergens meer de baas ...) !
Je lijdt ook aan begripsverwaring wat betreft islam en ook wat betreft seculaire westerse denkstromingnen ....
Geen tijd meer helaas!
Ciao! :zwaai:
Ron Haleber
14-11-07, 13:02
Geplaatst door mark61
Ah, hij is geseculariseerd, dat ding. Dat doet me deugd :strik:
Magoed, voor den fundie is het toch de allégeance à Dieu? Is de koning van Marokko dan niet plaatsvervanger van? Is die eed dan nog wel zo seculier? :hihi:
Nee Mark61 - dit is bepaald niet slim van je...!!!
Want als MO 6 de plaatsvervanger van Allah zou zijn dan kun je hem toch niet afzetten...
Dan zou je tegelijk daarmee Allah afzetten... :fpotver:
Dat zou jij wel willen, maar voor de gewone Marokkaan ontstaat er dan een onoplosbaar probleem! Capito??? :duim:
-------------------------------------------------------------------
Hier blijkt weer eens dat je theologie beter aan vakmensen als ondergetekende kunt overlaten.
amateurs als Mark61, Maarten - om niet te spreken van de fundies - maken er anders maar een soepzooitje van! :boer:
Geplaatst door mark61
Jij snapt er nog minder van dan Maarten. Laat nou maar. Geborneerd, denken dat het eigen vakgebied het enige is dat er toe doet, geen kennis willen nemen van nieuwe informatie. Echt, met jullie valt geen zinnig woord te wisselen.
Dit soort onderwerpen vallen onder onze vakgebied, sterker nog, het is de de kern van ons vakgebied. Het is heel simpel gewoon geen domme opmerkingen plaatsen waar je geen kaas van gegeten hebt.
Ron Haleber
14-11-07, 13:08
Vervolg antwoord Mark 61;
Nog maar effe: de paus heet vicarius Christi... - Mars verbetert me maar -
Maar daar zit dus nog wel een trappetje - veiligheidsventiel - tussen met mister God himself... :)
Ron Haleber
14-11-07, 13:20
Geplaatst door Sallahddin
Bij een fesstmaal dreigde hij weg te lopen omdat Saint Lambert (1 van de gasten ) zijn twijfels had uitgesproken met bertrekking tot het bestaan van God: "Moi Monsieur, je crois en Dieu " (ik ,meneer , ,geloof in God!) riep Rousseau "verontwaardigd" ....
Laaghaartig laf Rousseau met zijn eigen zgn "theologie van het ... hart " die meer waarde geeft aan het gevoel en verwerpt vervolgens rede (vandaar zijn befaamd conflict_ruzie met Voltaire bijv. =secularisme!)
Rousseau wijst de OPENBARING af , alleen deze feit al maakt tot geen serieus theist ....
Ciao! :zwaai:
Toch aardig dat je mij gelijk geeft. :duim:
Ondanks dat je daarna verder een omelet opdient waar je weer het tegendeel beweert.
Ik laat het maar even aan Maarten en Mark over om op die vrucht van je klutser te reageren... :gechoquee
Sallahddin
14-11-07, 15:56
Geplaatst door Ron Haleber
Toch aardig dat je mij gelijk geeft. :duim:
Ondanks dat je daarna verder een omelet opdient waar je weer het tegendeel beweert.
Ik laat het maar even aan Maarten en Mark over om op die vrucht van je klutser te reageren... :gechoquee
Weer van hetzelfde bron:Trek je soms de des_kundigheid,integriteit ....van groot Filosoof en wiskundige Bertrand Russell soms in twijfel ??? : noem je dat soep ??? je bent echt hopeloos en niet ééns de moeite waard ; je kan milljonen boeken schrijven (ben benieuwd nar de inhoud er van :lol: !) dat maakt je niet wijzer zie ik ....
"Ik kon mijzelf niet verhullen dat de heilige stap ,die ik op het punt stond te doen ,in de grond van de zaak een boevenstreek was!"
Rousseau schreef dit nadat hij WEER protestants was : laat wel zien hoe "oprecht gelovig" was die huichelaar hypocriet laaghartig laf man ...
Rouseau Romantiek gedachtengoed heeft dus meer met psychologie te maken, meer met subjectvisme ,wat hij "het gevoel" noemde;die bovendien rede afwijst !
Rousseau laat doorschemeren dat hij alleen uit financiele overwegingnen tot deze bekering kwam:
Toen Rousseau 16 was ,vluchtte hij uit Geneve.....Daar hij geen middelen van bestaan had wendde hij zich tot tot een katholiek priester met de mededeling dat hij zich wilde bekeren...
Rousseau vluchtte naar England , zijn voormalig vriend Burkte verklaarde het volgende over de man:
"Hij held er geen enkel principe op na ,noch om zijn hart te beinvloeden,noch om leiding te geven aan zijn intellect,behalve de ijdelheid!"
Ik kan wel doorgaan ... maar ik lat het bij deze!
Aan mark 61: met zijn zgn "volks soevereniteit" : :lol: :tover: met betrekking tot het "social contract" van Rousseau weer:
Rousseau verklaarde : "Als er een volk van Goden bestond,zou hun regering democratish zijn .Een zo volkmakte regering ,is voor mensen NIET weggelegd!"
Laat ik bij deze dus!
Ciao! :zwaai:
Geplaatst door Ron Haleber
Nee Mark61 - dit is bepaald niet slim van je...!!!
Want als MO 6 de plaatsvervanger van Allah zou zijn dan kun je hem toch niet afzetten...
Dan zou je tegelijk daarmee Allah afzetten... :fpotver:
Dat zou jij wel willen, maar voor de gewone Marokkaan ontstaat er dan een onoplosbaar probleem! Capito??? :duim:
:hihi: Nee, plaatsvervanger van de Profeet was het toch? Die is officieel ook niet onfeilbaar. En al was ie koning bij de gratie Gods, hij kan het toch mishebben.
Maar afijn, daarom worden islamitische heersers ook nooit legitiem afgezet natuurlijk, maar gewoon met geweld. In Istanboel wilde de sjeichülislam er nog wel eens een fatwaatje tegenaan gooien, maar dat was vroegah.
Doet me altijd aan Gnassingbe Eyadema denken, u weet wel, onze man in Togo. Die zei in een interview: God vindt het prima dat ik regeer, anders was ik wel afgezet.
Zo dan.
Geplaatst door Sallahddin
Mark zoiets (die contrat sociaal met secularisme en democratie verwaart met zijn "volks soevereniteit...... :tover: )
Jij hebt duidelijk mijn posts niet gelezen. Je smijt alles door elkaar en dan 'concludeer' je dat ik er niks van begrijp. Intussen ben je zelf het grootste warhoofd, alsmede volkomen onleesbaar.
Ik leg het nog 1 keer uit :hihi: : de democratie heeft de volkssoevereiniteit nodig als legitimatie. Als de soevereiniteit niet bij het volk ligt heeft democratie geen basis, dan hebben de koning en God net zo makkelijk recht op soevereiniteit. Of die grote boom op die heuvel, ofzo.
Dus: een sociaal contract leidt NIET noodzakelijkerwijs tot democratie; democratie vooronderstelt evenwel WEL noodzakelijkerwijs een sociaal contract. Overigens was Rousseau theoretisch voor 'directe democratie': het hele volk beslist over staatszaken. Dat is alleen in stadstaten mogelijk, of wellicht binnenkort via internet, God verhoede :hihi:
Secularisme is op zich niet nodig; alleen in het geval van 3 welbekende godsdiensten die stellen dat God zich overal mee moet bemoeien. Alle overige duizenden godsdiensten gaan uit van een God of Goden met wellicht morele voorschriften, maar hoe mensen hun maatschappij inrichten moeten ze zelf maar weten.
Daarmee is niet gezegd dat die 3 godsdiensten niet van inzicht zouden kunnen veranderen; een flink aantal christenen hebben de taakomschrijving van God wat ingekort en Hij hoeft nu niet meer te beslissen hoe groot de eerste schijf van het belastingstelsel moet wezen en of de A4 nu eindelijk aangelegd gaat worden of niet.
Geplaatst door Qaiys
Dit soort onderwerpen vallen onder onze vakgebied, sterker nog, het is de de kern van ons vakgebied. Het is heel simpel gewoon geen domme opmerkingen plaatsen waar je geen kaas van gegeten hebt.
Nee, dit onderwerp ligt ver voor en buiten het ambacht 'rechten'.
Geplaatst door mark61
Nee, dit onderwerp ligt ver voor en buiten het ambacht 'rechten'.
De mening van iemand die een veredeld lees en schrijf cursus Turks heeft gevolgd kan hierin niet serieus genomen worden.
Geplaatst door Qaiys
De mening van iemand die een veredeld lees en schrijf cursus Turks heeft gevolgd kan hierin niet serieus genomen worden.
Je denkt, ik word beledigd, dus ik beledig terug, dat zal hem leren? Jij bent te kleuterachtig voor welke wetenschap dan ook. Rechten is geen wetenschap, al wil de opleiding in Nederland wel aandacht besteden aan geschiedenis en filosofie. Zijdelings. Waarom denk je dat het in Amerika 'Law School' heet? Het is een opgevoerde HBO-opleiding.
Blijkens jullie 2 would-be juristen hier een opleiding met een zeer beperkte outlook.
Je hebt duidelijk niets te melden over het onderwerp anders was je wel op mijn 'echte' post ingegaan. Noch Maarten, noch jij doen dat omdat jullie er gewoon helemaal geen verstand van hebben. Niet van islam en niet van politieke filosofie.
Ron Haleber
15-11-07, 08:41
Geplaatst door mark61
:hihi: Nee, plaatsvervanger van de Profeet was het toch? Die is officieel ook niet onfeilbaar. En al was ie koning bij de gratie Gods, hij kan het toch mishebben.
Maar afijn, daarom worden islamitische heersers ook nooit legitiem afgezet natuurlijk, maar gewoon met geweld. In Istanboel wilde de sjeichülislam er nog wel eens een fatwaatje tegenaan gooien, maar dat was vroegah.
Doet me altijd aan Gnassingbe Eyadema denken, u weet wel, onze man in Togo. Die zei in een interview: God vindt het prima dat ik regeer, anders was ik wel afgezet.
Zo dan.
Leuke functie door jou uitgevonden: Die plaatsvervanger van de Profeet...!!!
In elk geval is die functie nog vacant!
Erdogan zal nog wel ergens een scheich ul-islam in dienst hebben. Laat je dus snel door hem benoemen in die functie!
Proficiat met jouw door jezelf uitgevonden job:
meneer de plaatsvervanger van de Profeet. :fpetaf:
Apropos - Hoeveel schuift die job?
Succes ermee bij de Marokkanen!!!
Mod Al Sawt zal je wel erkennen... :jeweetog:
Geplaatst door Qaiys
De mening van iemand die een veredeld lees en schrijf cursus Turks heeft gevolgd kan hierin niet serieus genomen worden.
Wetenschapsfilosofie is geen onderdeel van de wetenschap.
Godsdienstfilosofie is geen onderdeel van de godsdienst.
Rechtsfilosofie is geen onderdeel van het recht.
Laat je dat gezegd zijn door een gesjeesde scheikundige. :ego:
Geplaatst door mark61
Je denkt, ik word beledigd, dus ik beledig terug, dat zal hem leren? Jij bent te kleuterachtig voor welke wetenschap dan ook. Rechten is geen wetenschap, al wil de opleiding in Nederland wel aandacht besteden aan geschiedenis en filosofie. Zijdelings. Waarom denk je dat het in Amerika 'Law School' heet? Het is een opgevoerde HBO-opleiding.
Blijkens jullie 2 would-be juristen hier een opleiding met een zeer beperkte outlook.
Je hebt duidelijk niets te melden over het onderwerp anders was je wel op mijn 'echte' post ingegaan. Noch Maarten, noch jij doen dat omdat jullie er gewoon helemaal geen verstand van hebben. Niet van islam en niet van politieke filosofie.
Je kunt hoog op laag springen, beledigd of niet beledigd voelen, rechten een hbo of geen hbo opleiding vinden etc.. dat zijn allemaal onbelangrijke zaken.
Maar beweren dat de legitimatie van overheidsgezag en wetgeving buiten het recht vallen is een blunder van jewelste en de groots mogelijke onzin.
Geplaatst door H.P.Pas
Wetenschapsfilosofie is geen onderdeel van de wetenschap.
Godsdienstfilosofie is geen onderdeel van de godsdienst.
Rechtsfilosofie is geen onderdeel van het recht.
Laat je dat gezegd zijn door een gesjeesde scheikundige. :ego:
Leuk je mededeling maar zie niet in wat het met mij te maken heeft.
Geplaatst door Ron Haleber
Leuke functie door jou uitgevonden: Die plaatsvervanger van de Profeet...!!!
Zeg eh van wie is de kalief dan de opvolger, plaatsvervanger, whatever?
mierenneukert :o
Geplaatst door Qaiys
Maar beweren dat de legitimatie van overheidsgezag en wetgeving buiten het recht vallen is een blunder van jewelste en de groots mogelijke onzin.
Nee. En jij begrijpt dat niet. Ik roep niet dat dat een 'blunder' is van jou, want blijkbaar weet je niet beter en wil je niet beter weten.
De legitimatie van soevereiniteit is een zaak van filosofie of godsdienst, en zeer zeker geen voorwerp van juridische studie.
Het is heel moeilijk om mensen die ergens blind voor zijn, een muur om zich heen hebben, ruimte te laten zien. Ik kan dit niet eens uitleggen.
Als je scope beperkt is kan iemand met een ruimere scope je vaak niet laten zien dat de wereld groter is. Dat is hier aan de hand. Ik weet niet hoe je dat oplost. Vooral in dit geval, van doelbewuste hardnekkige tunnelvisie op elk gebied. Het spijt me.
Geplaatst door Qaiys
Leuk je mededeling maar zie niet in wat het met mij te maken heeft.
Dat is deel van het probleem. Tunnelvisie.
Jij eigent de 'rechtswetenschap' een onderzoeksgebied toe dat het niet toekomt. Dat je als eerstejaars ff over bepaalde onderwerpen wordt geïnformeerd staat daar los van.
Geplaatst door Qaiys
Maar beweren dat de legitimatie van overheidsgezag en wetgeving buiten het recht vallen is een blunder van jewelste en de groots mogelijke onzin.
Wat jij een blunder vindt is nou precies dat wat ik beweer:
Geplaatst door H.P.Pas
Wetenschapsfilosofie is geen onderdeel van de wetenschap.
Godsdienstfilosofie is geen onderdeel van de godsdienst.
Rechtsfilosofie is geen onderdeel van het recht.
Wetenschap laat zich logischerwijze niet legitimeren met een beroep op de wetenschap.
Godsdienst laat zich logischerwijze niet legitimeren met een beroep op de godsdienst.
Recht laat zich logischerwijze niet legitimeren met een beroep op het recht.
Geplaatst door Qaiys
Leuk je mededeling maar zie niet in wat het met mij te maken heeft.
Dan ben je geen filosoof.
Geplaatst door mark61
Nee. En jij begrijpt dat niet. Ik roep niet dat dat een 'blunder' is van jou, want blijkbaar weet je niet beter en wil je niet beter weten.
De legitimatie van soevereiniteit is een zaak van filosofie of godsdienst, en zeer zeker geen voorwerp van juridische studie.
Het is heel moeilijk om mensen die ergens blind voor zijn, een muur om zich heen hebben, ruimte te laten zien. Ik kan dit niet eens uitleggen.
Als je scope beperkt is kan iemand met een ruimere scope je vaak niet laten zien dat de wereld groter is. Dat is hier aan de hand. Ik weet niet hoe je dat oplost. Vooral in dit geval, van doelbewuste hardnekkige tunnelvisie op elk gebied. Het spijt me.
Het is een blunder als je het lef hebt om te beweren dat de legitimatie van overheidsgezag en wetgeving buiten het recht vallen.
Het is juist de kern van het (staats)recht.
Filosofie kun je voor alles gebruiken en dus ook het denken over staatsgezag etc.., godsdienst is daar wat minder geschikt voor tenzij je bij bepaalde wetgeving de godsdienst gebruikt als bron, en van rechten is legitimatie van overheidsgezag juist de corebussines. Dan heb ik het niet over de overlapping van elkaars vakgebeiden zoals rechtsfilosofie etc..
Maar met droge over het lef hebben om te beweren dat de legitimatie van overheidsgezag en wetgeving buiten het recht vallen blijft een domheid dat zijn weerga niet kent.
Daar draait het om.
Geplaatst door mark61
Dat is deel van het probleem. Tunnelvisie.
Jij eigent de 'rechtswetenschap' een onderzoeksgebied toe dat het niet toekomt. Dat je als eerstejaars ff over bepaalde onderwerpen wordt geïnformeerd staat daar los van.
Opeenstapeling van domme uitspraken op domme uitspraken.
Geplaatst door H.P.Pas
Wat jij een blunder vindt is nou precies dat wat ik beweer:
Wetenschap laat zich logischerwijze niet legitimeren met een beroep op de wetenschap.
Godsdienst laat zich logischerwijze niet legitimeren met een beroep op de godsdienst.
Recht laat zich logischerwijze niet legitimeren met een beroep op het recht.
Dan ben je geen filosoof.
Je spreekt jezelf tegen en legt verkeerde verbanden waardoor je heel warrig overkomt.
Geplaatst door Qaiys
Je spreekt jezelf tegen
Ik doe twee uitspraken, die met elkaar in strijd zijn ?
Welke zijn dat ?
Geplaatst door Qaiys
en legt verkeerde verbanden
Tussen wat en wat leg ik welk verband ?
Waarom is dat verband verkeerd ?
Geplaatst door Qaiys
waardoor je heel warrig overkomt.
Ik begrijp jouw post ook niet. Vandaar mijn vragen.
Ron Haleber
15-11-07, 11:05
Geplaatst door mark61
Zeg eh van wie is de kalief dan de opvolger, plaatsvervanger, whatever?
mierenneukert :o
Ik weet niet welke grondwetten / en van welke landen / jij allemaal door elkaar haalt... Met de paus - het Vaticaan - erbij...
Kalief is voor bepaalde landen een apart in hun wet omschreven functie.
Behalve dan voor de imperialistische fundies hier die de hele planeet meteen effe inpakken met hun ideologie - dat weet je toch :knife_hea
Zo is de koning van Marokko : emir al muminien - aanvoerder van de gelovigen in de staat Marokko - volgens de Marokkaanse grondwet.. :wink:
Sallahddin
15-11-07, 11:50
Geplaatst door mark61
:hihi: Nee, plaatsvervanger van de Profeet was het toch? Die is officieel ook niet onfeilbaar. En al was ie koning bij de gratie Gods, hij kan het toch mishebben.
Maar afijn, daarom worden islamitische heersers ook nooit legitiem afgezet natuurlijk, maar gewoon met geweld. In Istanboel wilde de sjeichülislam er nog wel eens een fatwaatje tegenaan gooien, maar dat was vroegah.
Doet me altijd aan Gnassingbe Eyadema denken, u weet wel, onze man in Togo. Die zei in een interview: God vindt het prima dat ik regeer, anders was ik wel afgezet.
Zo dan.
Je zit gewoon uit je nek te lullen : allemaal onzin ,zeg:
Wat is dat "plaats vervanger van de profeet " gedoe weer??? (dat was wel's gebeurd en nog steeds dat sommige "moslim" leiders claimen OPVOLGERS van de profeet te zijn of dat die v.d. profeet "afstammen " ... maar da's ONIslamitish!) !
In Marokko bijv. en in meest zgn "islamitish landen" is algemeen bekend dat Godsdienst ge_misbruikt wordt door de "staatshoofd: koning ... voor politieke en andere doeleinden:
Da's zeer duidelijk in marokko bijv. : officieel is het "een democratie in de maak... op weg naar secularisme & democratie"=lachertje , maar in werkelijkheid is de realiteit heel anders , namelijk een SECULAIRE dictatoriaal monarchie : de koning heeft de absoluut macht en is niet bereid concessies te doen of macht af te staan ,ook niet in de lang termijn : bijv. de huidig "modern" koning van marokko zei dat duidelijk in een intervieuw met het spaanse Al Pais en elders !
Bovendien, In principe is islam duidelijk tegen absoluut macht en erfelijk macht : moslim leiders moeten worden gekozen en kunnen ter veraantwoording worden gesteld en zelfs naar huis kunnen gestuurd worden....
So,cut the crap & houd's op met je onzin en desinformatie!
Sallahddin
15-11-07, 12:04
Geplaatst door Ron Haleber
Toch aardig dat je mij gelijk geeft. :duim:
Ondanks dat je daarna verder een omelet opdient waar je weer het tegendeel beweert.
Ik laat het maar even aan Maarten en Mark over om op die vrucht van je klutser te reageren... :gechoquee
Dat "atheisme" claim is inderdaad een beetje overdreven van mijn kant :kwestie van perspectieven en invalshoeken ....en da's een reactie op je eerdere vragen !
Rousseau wijst rede af ten gunste van het hart of het gevoel ...
Rousseau wijst de openbaring en de hel af bijv.....
Rousseau pleit voor een "natuurlijk religie , theologie van het hart " : is dus tegen georganiseerd religie .....
Hij verwerpt het zgn "Goddelijk recht" van de koning en ... terecht !
Bovendien: die "atheisme" kwestie is min of meer irrelevant !
Voor de rest zie ik dat je en mark 61 je beweringnen aan het aanpassen zijn ,=da's toch de bedoeling van een debat ,onder ander ! :lol:
Al willen jullie dat niet toegeven ... maar : who cares ??? : ik zei het al : het gaat niet hiero om het zoeken naar de "waarheid" , meer met elementair psychologie ... :zwaai:
Sallahddin
15-11-07, 12:30
Geplaatst door mark61
Jij hebt duidelijk mijn posts niet gelezen. Je smijt alles door elkaar en dan 'concludeer' je dat ik er niks van begrijp. Intussen ben je zelf het grootste warhoofd, alsmede volkomen onleesbaar.
Ik leg het nog 1 keer uit :hihi: : de democratie heeft de volkssoevereiniteit nodig als legitimatie. Als de soevereiniteit niet bij het volk ligt heeft democratie geen basis, dan hebben de koning en God net zo makkelijk recht op soevereiniteit. Of die grote boom op die heuvel, ofzo.
Dus: een sociaal contract leidt NIET noodzakelijkerwijs tot democratie; democratie vooronderstelt evenwel WEL noodzakelijkerwijs een sociaal contract. Overigens was Rousseau theoretisch voor 'directe democratie': het hele volk beslist over staatszaken. Dat is alleen in stadstaten mogelijk, of wellicht binnenkort via internet, God verhoede :hihi:
Secularisme is op zich niet nodig; alleen in het geval van 3 welbekende godsdiensten die stellen dat God zich overal mee moet bemoeien. Alle overige duizenden godsdiensten gaan uit van een God of Goden met wellicht morele voorschriften, maar hoe mensen hun maatschappij inrichten moeten ze zelf maar weten.
Daarmee is niet gezegd dat die 3 godsdiensten niet van inzicht zouden kunnen veranderen; een flink aantal christenen hebben de taakomschrijving van God wat ingekort en Hij hoeft nu niet meer te beslissen hoe groot de eerste schijf van het belastingstelsel moet wezen en of de A4 nu eindelijk aangelegd gaat worden of niet.
Volkomen onleeesbaar :makkelijk en laf_rhetoriek weer: pretentieus man:
%90 van mijn post in kwestie waren citaten en zelfs commentaren daarop van Bertrand Russell zelf uit zijn bovenstaande bron: Geschiedenis van de westerse filosofie ,Hoofdstuk : Rousseau !
En... ik zie dat je je beweringnen aan het aanpassen bent , goed dan :
da's de bedoeling ook weer , al geef je dat niet toe ; geeft niks ! (maar je moet toch de moreel moed hebben om je fouten ,onzin ... te erkennen , en dat doe je absoluut niet :zo leer je nooit wat !)!
En... jawel : "Als Rousseau spreekt over democratie bedoelt hij ,evenals de oude Grieken , de rechtstreeks en voortdurend deelname van alle burgers aan het bestuur (da's zeker niet altijd mogelijk zelfs niet in stadstaten ...),een bestuur door afgevaardigden noemt hij een "gekozen aristocratie".Zijn lof van de democratie komt altijd neer op een verediging van de stadstaat .Deze voorkeur voor de stadstaat komt mijns inziens niet voldoende tot haar recht in de meeste commentaren op de politieke theorie van Rousseau ..." aldus Bertrand Russell in dezelfde bron!
"... de stellingnen die in "le contrat social" worden verkondigd neigen ,ook al lijken zij de democratie te verdedigen en ervoor te pleiten, tot een rechtvaardiging van de totalitaire staats vorm ..." aldus Bertrand Russell weer !
Over het persoonlijk bezit bijv. (die centraal staat in de politieke theorie van Locke bijv.) verklaart Rousseau het volgende: "De staat is met betrekking tot zijn leden meester over al hun bezittingnen ..."
"Le contrat social werd voor de meeste leiders van de Franse revolutie een Bijbel ,maar het deelde vermoedelijk het lot van alle Bijbels dat het slecht werd gelezen ,en nog slechter begrepen door de vele bewonderaars ervan..." aldus Bertrand Russell !
De stelling in de zin van dat : "Secularisme is ALLEEN nodig in relatie tot die drie bekende religies " : (je eigen bovenstaande stelling") is weer een ... lachertje :
Da's in strijd met en de definitie, natuur ,inhoud ... van secularisme en met diens roots, aarde en doelstelling ,met democratie als het beoogde resultaat ervan .....do some research : ga ik niet moeite voor je doen ....je lult uit je nek weer!
Ciao! :zwaai:
Sallahddin
15-11-07, 12:35
Geplaatst door mark61
Rousseau's sociaal contract slaat op de basering van de soevereiniteit van het volk op zichzelf, ipv een soevereiniteit gebaseerd op het recht van God of de koning. Uitgevoerd dmv directe democratie. Met legitimatie van overheidsgezag heeft dat slechts in de verte wat te maken, dat is jouw legalistische afwijking.
Tis leuk dat je islamitische opvattingen en het sociaal contract op één hoop wil gooien; die twee staan echter diametraal tegenover elkaar.
Het is niet mijn idee om de biya gelijk te stellen aan het sc, dat komt van moslims zelf.
In plaats van al dat zijdelingse gebabbel moet je je a) grondig informeren en b) relevant reageren.
:zwaai: :lol:
Sallahddin
15-11-07, 12:39
Geplaatst door mark61
,
Jij bent grappig. Je doorgrondt Rousseau niet, weet geen ruk van islamitisch politieke theorie, en bazelt dan dat ik 'oppervlakkig' zou zijn. Wat is biya? Wie is Namik Kemal?
Sc is GEEN democratie, maar de legetimatie ervoor. De
Sallahddin
15-11-07, 12:55
Geplaatst door Maarten
1. Verdiep je iets meer in de filosofie van het Sociale Contract en de legitimatie van overheidsgezag.
2. Bedenk dat moslims behalve met God, ook nog iets met elkaar te maken en te regelen hebben.
En dan wordt het allemaal een stuk makkelijker.
Verder zijn apen wel dieren, maar dieren nog geen apen. Dat is wat er mis is aan je stelling: Sociaal Contract = Democratie.
Als jij denkt dat het gaat over het overplanten van democratie naar de religieuze leer van Islam, dan moet jij dat weten.
Hier is een reactie op je onzin weer ,Mark61! :lol:
Ron Haleber
15-11-07, 13:20
Geplaatst door Sallahddin
Dat "atheisme" claim is inderdaad een beetje overdreven van mijn kant :kwestie van perspectieven en invalshoeken ....en da's een reactie op je eerdere vragen !
Rousseau wijst rede af ten gunste van het hart of het gevoel ... Rousseau wijst de openbaring en de hel af bijv.....
Rousseau pleit voor een "natuurlijk religie , theologie van het hart " : is dus tegen georganiseerd religie .....
Hij verwerpt het zgn "Goddelijk recht" van de koning en ... terecht ! Bovendien: die "atheisme" kwestie is min of meer irrelevant !
:zwaai:
Dit gaat ietwat ermee door, meneer Russell!
Dat boek van Russell is wel aardig voor beginners... Maar Engelsen begrijpen nauwelijk iets van Duitse of Franse filosofie...
Achterhuis heeft bij ons goed over het contract geschreven. Maar je kunt beter de filosofen zelf lezen. De meesten zijn vertaald!
Rousseau was als mens een zeer apart type - leefde tegen zijn principes in cf zijn Confessions.
Hou dus zijn persoon en zijn filosofie goed uit elkaar!
Dat zijn idee over directe democratie snel dictatoriaal wordt, verklapte ik je al door naar zijn bewonderaar Castro te verwijzen... :gniffel:
Geplaatst door mark61
Nee. Ouwe 'recht-imperialist'. Rechten is een veredelde beroepsopleiding; rechtsfilosofie is een hobby voor erbij.
Dat heeft met soevereiniteit niets te maken.
Stompzinnige opmerking. Je weet gewoon helemaal niet waar je het over hebt. Denk je echt dat je hiermee kan verhullen dat je niks van politieke theorie weet, laat staan islamitische politieke theorie?
De legitimatie van overheidsgezag en wetgeving valt BUITEN het recht. Je snapt er echt geen hout van hè?
Tuurlijk joh, die juristen dat zijn regelneukers, die weten niks van de grondslagen van het recht. :hihi:
Juristen zijn een soort MBO-ertjes, die staan te kiffen rond de producten die Den Haag produceert, meer niet. :hihi:
Die weten niks van de basis van het recht, en rechtsfilosofie hoort ook niet tot hun vakgebied.
Daar voor moet je bij grootheden zoals Mark61 en Haleber zijn. :hihi:
Geplaatst door Qaiys
Doe nou geen stellige uitspraken van zaken waar je geen kaas van hebt gegeten.
Nooit gehoord van het legaliteitsbeginsel?
Eerst tegen het eind van de achtiende eeuw vond de gedachte ingang, dat staatsgezag principieel afhankelijk is van het recht; niet louter in de negatieve betekenis dat het gezag de begrenzingen voortvloeiend uit oude rechtsaanspraken moet respecteren, maar ook en vooral in positieve zin dat het als zodanig moet berusten op rechtsregels. In deze opvatting wordt macht tot bevoegdheid: burgers bindende machtsuitoefening is slechts geoorloofd indien en in zoverre er een rechtsregel is die daartoe de grondslag geeft. daarmee verandert de legitimiteitsgrondslag van machtsuitoefening: macht wordt voortaan slechts als legeitiem (d.w.z. gerechtvaardigd) opgevat als ze op recht berust.
Beginselen van de democratische rechtstaat, blz 32
Nou, het legaliteitsbeginsel is eigenlijk al een stap verder, dan waar het hier over gaat.
Dat beginsel stelt eisen aan regels, die aan iedereen opgelegd worden.
Maar de vraag die er aan voorafgaat is, waarom individuen uberhaupt wetten opgelegd mogen krijgen? En door wie dan wel? Dat gaat echt over het fundament van recht.
De contractsfilosofen geven daar elk hun eigen antwoord op. Maar niet voor niets is er de verzamelterm contractsfilosofen. Ze zoeken allemaal een basis voor recht, en vinden een antwoord in samenwerkende mensen en de impliciete afspraken daar tussen.
Er lijkt een groot verschil met Islam te zijn, die alle recht baseert op Koran + Hadith. Toch is dit maar schijn. Recht en macht is niet enkel iets op hoogdravende niveaus, maar ook van de praktijk. Ideeen die lijken op die van het sociaal contract zijn er dan op lager en praktisch niveau:
Wie heeft de macht? (ook op deelterreinen) Hoe wordt die uitgeoefend? Welke belangen worden behartigd? Komt het wel overeen met het algemeen levende normbesef? Vertegenwoordigt de machthebber nog wel iets, of is het gewoon een schurk? En moet ie niet weg? En zo ja hoe?
Ik denk dat al dit soort vragen altijd al een rol gespeeld hebben in de moslimwereld. Er zijn namelijk altijd gemeenschappen geweest, al was het maar net als bij de oude Grieken, een toplaag waarin zaken onderling geregeld werden. Daar kun je dus allerlei gekrakeel en intriges van verwachten, net als overal.
Macht is echt niet absoluut, nergens niet. Overal heb je structuren met allerlei belangen, en culturen als bindmiddel, en evt. de religie met normstellingen die voor iedereen gelden.
En zo ontstaan er dus allerlei grotere verbanden en sociale structuren, die zeker ook de macht regelen. Dat zie je niet aan de formele structuren, maar in praktijk werkt dat wel zo. Er is altijd wel een gezamenlijk cultureel klimaat als bindmiddel. En hoe hoger de beschaving, hoe groter de invloed.
Dit is in alle moslimculturen natuurlijk ook zo geweest.
Natuurlijk zijn er altijd overal ook dictators geweest, die zich van niemand iets aan trokken. Maar hoeveel macht hadden die werkelijk? Hoeveel medewerking kregen die precies? Op zich konden die er alles doordrukken, maar daar buiten zal er vooral een gebrek aan medewerking of feedback geweest zijn. Je bereikt gewoon niet zo veel, als er veel weerstand en gemor is..
Islam kent formeel misschien geen democratie, maar in praktijk zullen er altijd groepen en verbanden geweest zijn, waarin beslissingen genomen werden, die tot stand kwamen via min of meer democratische mechanismen, of ideeen over wat "men" in het algemeen vond. En ideeen zoals het "sociaal contract", ofwel de gebóndenheid gedefinieerd vanuit het gemeenschappelijke, die bestonden gegarandeerd net zo goed.
Maar dat vind je natuurlijk niet terug in de oude formele geschriften, waar Mark61 zo verschikkelijk geleerd in is, en dus bestaat het voor hem gewoon niet, punt.
Veder is het erg vermakelijk hierboven. Neem Haleber, die in éen post zowel zegt dat ik van die zaken geen donder weet, maar tegelijk zegt, dat ik de basisbeginselen wel aan moslims sta uit te leggen. En wie weten er vervolgens geen zinnig woord meer uit te brengen over die basisbeginselen? Mark61 en Haleber! :hihi: Die jongens blijven meteen bij het begin al hangen. Die kunnen helemaal geen ondescheid maken tussen theorie en praktijk, en oreren dus maar door met hun erudiete geouwehoer. Net Nova. Gaat nergens over.
Mark begrijpt nog niet eens dat het bij Soevereiniteit om de legitimatie van de macht gaat, en dus over de legitimatie van het gezag en de wetgeving daarvan. Allemaal beginnerslesjes over recht, waar die jongens geen enkele kaas van gegeten hebben.
Geplaatst door Orakel
Euhm...call me a horse and saddle me up maar verklaar je nu secularisme en een sociaal contract inherent aan mekaar? En daarmee het sociaal contract a priori wezensvreend aan orthodoxie?
Nee, Haleber zit er vooral over te jennen en te polariseren. Hij vindt wel dat ik gelijk heb, maar de "orthodoxen" reageren niet, en dus komt Haleber niet verder dan daar smalend over te doen, om vervolgens Mark weer bij te vallen over dat ik geen donder weet van al die prachtige zaken, zoals over die filosofie of Islam.
Kortom hij zit weer eens mensen uit te spelen, in plaats van de aandacht op het onderwerp te richten.
Mark maakt er helemaal een spagaat van, door sociaal contract en Islam totaal te scheiden. Maar die ziet in zijn arrogantie nog niet eens hoe ik een onderscheid maak tussen "Islam" (waar ik het niet over heb) en "de wereld van Islam" of de moslimwereld, waar ik hier voortdurend over praat. Het gaat namelijk over wat er in realiteit in de praktijk gebeurd. Dat is een heel ander verhaal.
Ik ben blij, dat jij ook al opmerkt, dat het maar de vraag is, of "sociaal contract" wel per definitie buiten de orthodoxie valt? De voorbeelden van het tegendeel lijken voor het oprapen te liggen. Neem de 4 rechtsscholen. Noem die gerust het product van sociaal contract. Dat zijn hele groeperingen, waarin door onderlinge wisselwerking een uitwerking van Islam in gevormd werd. En de uitkomst daarvan wordt gezien als gemeenschappelijk, en bindend voor iedereen in de gemeenschap. Je reinste sociale contract hoor, ook al komt de basis voor de normen "van boven". (Er zijn niet voor niets verschillen tussen de rechtsscholen. Uiteindelijk zijn het toch de mensen die bepalen wat recht is, ook al zijn er instructieve regels van boven.)
Maar dit geldt voor Christendom net zo goed. Die hanteren in theorie ook de Bijbelse waarden. Maar via het sociale contract komt er dan een legitimatie voor overheidsgezag, waardoor de normen dan in wetgeving omgezet kunnen worden. En als 70% CDA stemt, krijg je dus CDA-normen als wetgeving. Het onderscheid is nogal relatief hoor.
Je kunt beter zeggen, dat het accent verlegd is. In een Theocratie wordt er óok uitgegaan van een consensus. In een democratie wordt die consensus eigenlijk uitgebreid naar de hele samenleving, en krijgt elk individu een eigen stem(recht) in die consensus. Het onderscheid is gradueel, ook al kunnen de gevolgen in praktijk heel groot zijn.
Interessant is het verband tussen consensus en sociaal contract? Het lijken grotendeels dezelfde begrippen.
Maar goed, ik zie dus geen enkle reden om het sociaal contract buiten de orthodoxie te houden. Het (altijd impliciete) sociale contract is gewoon het bindmiddel, dat mede bepalend is voor wat er tot stand komt.
Geplaatst door sater
:regie: en leert rolmodel Ramadan jongeren én ouderen, kritisch bevragen en onderzoeken? Gisteren onspon zich het volgende gesprek tussen mij en een 17-jarige moslim over zin, maar vooral onzin over geloofswetten.
" Geloof je nu echt dat Allah varkensvlees verboden heeft?"
" Ja, want anders zou het niet in de Koran staan."
" Ik help je uit de droom: de Egyptische farao's verboden het eten van varkensvlees omdat het, sneller dan rundvlees, aan bederf onderhevig is. Een logische maatregel in een tijd dat er nog geen koelmogelijkheden waren. Later zette Mozes genoemde faraonische wet in de joodse spijswetten. Nog later zette Mohammed bedoelde faraonische wet in de Koran. Je ziet dat logischerwijs noch Jaweh, noch Allah er iets mee te maken kan hebben."
" Ja maar het staat in de Koran."
" Maar wat is het nut van een overleefde wet? Er zijn nu immers koelkasten en vrieskisten om varkensvlees in te bewaren?
" Ja, maar Allah wil het zo. En aan het eind van mijn leven vraagt Allah of ik mij aan zijn wetten heb gehouden."
" Geloof je nu heus dat Allah toornt omdat jij een broodje ham eet? Denk je niet dat het hem eerder om een rechtschapen levenswandel gaat?"
" Ja, maar goede moslims houden zich aan hun geloofswetten."
" Ach, dat wordt ook van christenen verwacht. Totdat ze inzien dat sommige wetten totaal achterhaald zijn."
"Ja. maar wat in de koran staat kun je niet zomaar veranderen."
" De koran beveelt kritisch bestuderen en vragen aan. Laat je dus niet langer dom houden."
Dit is echt een standaardgesprek, met de standaardantwoorden.
Oplossing: het fijn zo laten. Het is nu eenmaal zo. Dit is traditioneel Islamitisch gedacht.
Ik breng er gewoon respect voor op. Soms zal ik er zelfs rekening mee houden, en geen varkensvlees eten waar moslims bij zijn. Ook een vorm van respect, soms.
Ik krijg ook een lichtelijke afkeer van varkensvlees, maar dat is vaak snel voorbij. En ik koop het, en het smaakt niet slechter dan ander vlees. Er is zelfs heel goed varkensvlees. Maar als moslims het slecht vinden: meteen gewoon als feit accepteren.
Ik weet trouwens een van de antwoorden wel: je hoeft geen Koranvoorschriften te veranderen. Je zou er vanuit kunnen gaan, dat de Koran er vooral ook kwam voor de mensen van die tijd, en dat er dus allerlei tijd-plaatsgebonden voorschriften tussen zitten. Die kunnen dus achterwege blijven, als de reden om ze te handhaven er niet meer is.
Maar dit is aan moslims, om er een eigen visie op te kweken. Ze moeten zelf een manier van interpretatie van Islam vinden, die voor henzelf acceptabel is.
Je kunt je verhaal dus neerleggen. En dan wordt het een van de dingen, waardoor moslims zich misschien gaan afvragen, of het eigenlijk wel de bedoeling is, om alles zo strak te zien?
Maar ik ga er echt niet over drammen. Ik kan me voorstellen, dat moslims soms zeggen: kan wel zijn, maar in de cultuur wordt het vlees niet gegeten, en daar hou ik me aan. Nou, dat laat je dan zo.. Niets mis mee. Maar intussen heb je wel je gesprek gehad..
Geplaatst door mark61
Geborneerd, denken dat het eigen vakgebied het enige is dat er toe doet, geen kennis willen nemen van nieuwe informatie. Echt, met jullie valt geen zinnig woord te wisselen.
Nieuw? Wat jij doet is niet zozeer nieuw, maar vooral erg dom. Je blijft gewoon hangen binnen het stramien dat je gewend bent, en bent niet in staat daar buiten te kijken.
Je probleem hier is, dat je niet snapt wat hoofdlijnen of hoofdzaken zijn.
De hele manier waarop er uit consensus binnen groepen macht ontstaat, waar vervolgens gezag over iedereen- en recht/plicht voor iedereen uit voortvloeit, is zo oud als Methusalem. Zelfs bij de Germanen tref je het nog aan, tenminste voor zover Julius Caesar daar iets over opgetekend heeft.
Maar macht is nooit zo maar macht, ook al heeft meestal de hoeveelheid speren bepaalt wie er zat. Macht heeft zichzelf altijd voorzien van een legitimatie door een beroep op iets gemeenscháppelijks. En dat is precies waar je de basis voor het sociale contract vindt, ongeacht welke contractsfilosoof je neemt.
Sorry hoor, hier is echt geen onwil, noch onbenul of onwetendheid. Het gaat echt over een essentie van zaken, die jij over het hoofd ziet. Sociaal contract is niet iets níeuws, maar de uitbouw van iets bestaands, of beter gezegd: een filosofische onderbouwing van ideeen die al bestonden, en nu duidelijker vorm kregen. Niet meer dan dat.
Geplaatst door mark61
Magoed, voor den fundie is het toch de allégeance à Dieu? Is de koning van Marokko dan niet plaatsvervanger van? Is die eed dan nog wel zo seculier? :hihi:
Nog een voorbeeld van hoe jij geen onderscheid kunt maken tussen de theorie, en wat er in praktijk in feite gebeurt qua sociaal contract.
Geplaatst door Sallahddin
Maarten (die die sociaal contract aan moslims zo hardnekkig en hopeloos aan moslims wil aanwrijven_aansmeren ... ten koste van alles ... en Islam met het christendom verwarrend ...)
O ja?..
Bedenk jij ander maar eens wat er precies gebeurd zou zijn, zeg in Islamitische gemeenschappen van eeuwen geleden, waar plaatselijk ergens een machthebbertje zat, waar klachten over waren?
Een aantal zaken wordt natuurlijk opgelost met geweld of dreigingen. Maar er vindt vooral een cultureel proces plaats. De machthebber bevoordeelt zichzelf, of respecteert gegroeide gebruiken niet, of gerijpte inzichten niet. Hij past regels verkeerd toe, of eenzijdig toe. Hij heeft geen respect voor mensen, die bij anderen weer veel gezag hebben. Hij ondersteunt de cultuur niet, zoals die gegroeid is, enz enz..
Wat gebeurt er dan Sallahddin? Naar moderne terminologie is dan eigenlijk de klacht: hij maakt een inbreuk op het bestaande sociale contract. Hij vertegenwoordigt het gemeenschappelijke gewoon niet meer, aldus het gevoel. Dat levert dan de vraag op, of hij er nog wel terecht zit? (legitimiteit) En dan kunnen er dus bewegingen gaan ontstaan, die proberen hem er uit te werken. (zal vaak wel niet lukken, maar de beweging ontstaat gegarandeerd.)
Ik praat hier over een 100% islamitische samenleving, waar ze nog nooit van westerse filosofie gehoord hebben. En daar werken de mechanismen van het sociaal contract net zo! Nogmaals: NIET in de theorie, maar WEL in de praktijk!
En hoe vromer de moslims, hoe harder het misschien zal werken. Die worden namelijk heel snel pissig, als de machthebber het niet zo doet als zij willen. En die willen dan een stem! En dan zit je midden in het sociale contract! No way out.
En nog iets.. bezig zijn met filosofie betekent vooral een teruggaan naar de essenties van dingen. Maar voor velen betekent het een afzetten van verschillende filosofen tegen elkaar. Dat levert het gevaar op van eindeloos intellectualistisch bezig zijn. Vaak worden de essenties dan juist uit het oog verloren. Je raakt dan eigenlijk verstrikt in de filosofische producten.
Ik heb Russell's inleiding in de filosofie jarenlang op mijn nachtkastje gehad, maar werd er eigenlijk niet veel wijzer van. Hij klassificeert teveel. Dat krijg je met mensen die overzichten verstrekken. Ik weet niet of die wel inzichten verstrekken.
Het is net als een biologieboek waar alle soorten in staan, zonder dat de eenheid van het leven duidelijk wordt.
Het is allemaal wel leerzaam, maar uiteindelijk moet je wel jezelf de inzichten verschaffen.
Ik geloof eerder in klein zijn, dan in al die erudiete gevechten, waar het nog maar de vraag van is of het wel echt ergens over gaat?
Geplaatst door Sallahddin
:zwaai: :lol:
Wat een intelligente en doorwrochte reactie. Je staat dus weer met je mond vol tanden. Zwak.