Bekijk Volledige Versie : Hoe 't schijnheilige westen dictaturen, terrorisme en dus massamoorden in stand houdt
Kieskeurig zijn de Amerikanen nooit geweest
Judit Neurink en Bas den Hond
De Amerikanen schamen zich er niet voor samen te werken met terreurgroepen en schurkenstaten als ze daarmee hun doelen kunnen bereiken. Maar in het geval van de Turks-Koerdische PKK en de Pakistaanse generaal Musharraf is dat de vraag.
Natuurlijk betuigde de Amerikaanse regering haar hartelijke steun aan Turkije toen strijders van de Koerdische PKK, het land binnengekomen vanuit Irak, zo’n vijftig Turkse militairen doodden en er acht ontvoerden. Overal ter wereld staan de Verenigde Staten immers pal tegen het terrorisme, en helemaal in Turkije, dat de Amerikanen van over de grens assisteert bij het bestrijden van Al-Kaida en alle andere groepen die er tegen de regering vechten.
Maar binnenskamers zal de Turkse regering die steun met een korreltje zout hebben genomen. De Amerikaanse smeekbeden om niet zelf in Noord-Irak orde op zaken te stellen, vonden in ieder geval niet meteen gehoor. Want de afgelopen maanden hadden de Turken 1260 wapens van PKK-strijders in beslag genomen – allemaal afkomstig uit de VS.
Washington ontkent die aan de rebellen te hebben geleverd; ze zouden ze gekocht hebben van corrupte Iraakse politieagenten. Inderdaad zijn veel wapens die de Amerikanen aan het Iraakse leger en de politie leverden op de zwarte markt terechtgekomen. Maar Washingtons ontkenning kan niet oprecht zijn. Want de VS ondersteunden de PKK wel degelijk, en Ankara weet dat.
PKK-commandanten meldden vorig jaar aan deze krant dat zij in opdracht van de Amerikanen al geruime tijd patrouilleerden in het grensgebied met Iran, om moslimradicalen van groepen als Al-Kaida te onderscheppen. Die hadden na de Amerikaanse inval in 2003 in Irak hun toevlucht in Iran gezocht.
Ook zijn er (betrouwbare) meldingen dat de Amerikanen samen met de Israëliërs de Iraanse PKK-arm Pjak steunen met geld en wapens. Die steun moet de Koerden in Iran stimuleren in opstand te komen tegen Teheran.
Het is slechts een van de meest recente voorbeelden van Amerikaanse dubbelpolitiek. Washington heeft in het verleden herhaaldelijk laten zien er niet vies van te zijn ’schurken’ te ondersteunen als het doel dat middel heiligt.
Een van de bekendste voorbeelden, ook al uit het Midden-Oosten, is de steun aan Saddam Hoessein tijdens de oorlog tegen Iran, tussen 1980 en 1988. Toen Irak die oorlog leek te gaan verliezen, voorzag de CIA Saddam van satellietfoto’s van de Iraanse posities. Want Iran, dat net was veranderd in een islamitische republiek, mocht niet winnen en daarmee zijn invloed in het gebied uitbreiden.
Washington weigerde Saddam Hoessein daarom ook aan de schandpaal te nagelen voor het gebruik van gifgas tijdens en na die oorlog, tegen zowel militairen als burgers.
Nog een voorbeeld, uit dezelfde tijd: de Iran-contra-affaire. Ondanks een wapenembargo tegen Iran besloot de regering-Reagan Teheran in 1985 in het geheim raketten te leveren. Dat gebeurde via Israël, met als doel Amerikaanse gijzelaars vrij te krijgen die in Libanon door sjiitische groepen werden vastgehouden.
Het geld dat uit deze wapenverkoop kwam, kon weer net zo geruisloos worden doorgesluisd naar de contra’s in Nicaragua. Dat waren rebellen die de linkse sandinistische regering in Nicaragua omver wilden werpen. Ze hadden bij dat streven de hartelijke steun van de VS. Hun uitvalsbases lagen onder meer in Honduras, waar ambassadeur John Negroponte, tegenwoordig onderminister van buitenlandse zaken, hun voorspraak was in Washington.
De sandinistische regering waar de contra’s tegen vochten, was geen toonbeeld van democratische gezindheid. Maar de reden voor president Reagan om hen met alle geweld kwijt te willen, was een andere: hun goede relatie met de Sovjet-Unie. De Koude Oorlog was nog in volle gang en in heel Latijns-Amerika gaven de VS de voorkeur aan rechtse regeringen, ook al waren dat dictaturen waar de politieke oppositie hardvochtig werd onderdrukt en gewapend verzet met de meest wrede middelen bestreden.
Toen bijvoorbeeld in Chili de linkse president Allende aan de macht kwam, begon de regering-Nixon onmiddellijk te bedenken hoe daar een einde aan gemaakt kon worden, eventueel door een staatsgreep, die uiteindelijk in 1973 werd gepleegd door generaal Augusto Pinochet.
Die dictaturen vormden samen een netwerk dat wederzijdse bijstand bood als het ging om het onschadelijk maken van oppositiefiguren of verzetsbewegingen. In de Operatie Condor wisselden de geheime diensten van deze landen informatie uit en werden politieke moorden gepleegd. De rechtvaardiging voor zulke daden werd gezocht in de doctrine van de ’Nationale Veiligheid’, die veel hoge militairen hadden geleerd in de School of the Americas in wat nu Panama is – een instituut waar het Amerikaanse leger onderwees hoe je linkse opstandelingen moest bestrijden.
In het Midden-Oosten was het Irak van Saddam Hoessein bepaald niet het eerste of het enige ondemocratische regime dat door de VS werd gesteund. Denk aan het bewind van de sjah van Perzië – tot zijn boze volk dat niet meer pikte – en tot op de dag van vandaag dat van president Moebarak in Egypte, die de oppositie opsluit en zijn zoon klaarstoomt om hem op te volgen.
De VS schakelen voor het vuile werk soms een staat in die van henzelf het stempel schurkenstaat heeft gekregen. Zoals Syrië, dat onderdeel lijkt te zijn van het netwerk dat de CIA gebruikt om terreurverdachten aan het praten te krijgen, terwijl er officieel helemaal geen banden zijn met het land. Zo werd de Canadese Syriër Maher Arar in 2003 op weg van New York naar Montreal opgepakt en naar Syrië gestuurd voor ondervraging. En daar werden martelingen niet geschuwd, meldde hij na zijn vrijlating. Italië heeft een tijd lang geprobeerd CIA-agenten te berechten voor het ontvoeren van Hassan Moestafa Osama Nasr, een imam die ze van terroristische activiteiten verdachten, naar Egypte, waar hij naar eigen zeggen gemarteld is.
Zoals uit het voorbeeld van de PKK blijkt, deinzen de Amerikanen er niet voor terug organisaties te steunen die zij zelf als terroristisch bestempelen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de Moedjahidien Khalk, een Iraanse verzetsgroep die vanuit Irak opereert. De groep werkte samen met Saddam Hoessein in diens oorlog tegen hun landgenoten, pleegde tal van aanslagen in Iran waarbij ook burgerdoden vielen en heeft alleen maar vijanden in Iran. Maar de Amerikaanse neoconservatieven schuiven die groep naar voren als ’het alternatief’ in het geval van de zo gewenste regime-wisseling in Iran.
De Iraakse regering wil het militaire kamp van de Moedjahedien in Irak sluiten, maar Washington voorkomt dat. Leden van de groep worden ingezet bij infiltratie-acties in Iran om informatie te verzamelen over Irans nucleaire installaties. „Het zijn terroristen, maar wel de onze”, aldus de CIA.
En dat gold in de jaren tachtig ook voor de moslimstrijders die in Afghanistan tegen de Russen vochten; dat waren voor de Amerikanen ’onze djihadi’s’. Want het verdrijven van de Russen uit Afghanistan zou de Sovjet-Unie ernstig verzwakken. Jarenlang krijgen de moslimstrijders via Pakistan en Saoedi-Arabië daarom financiële Amerikaanse steun. Dat dit uiteindelijk leidde tot de geboorte van Osama bin Ladens Al-Kaida, is geschiedenis.
Daar is mogelijk een parallel te trekken met Irak, waar de Amerikanen al enige tijd wapens verstrekken aan soennitische strijdgroepen. De afspraak is dat die ze gebruiken om Al-Kaida te verjagen. In de provincie Al-Anbar lijkt dat succesvol, want daar hebben de Amerikanen juist deze week hun vertrek aangekondigd. Maar de lessen uit Afghanistan leren dat strijdgroepen nieuwe doelen zoeken als de oude bestreden zijn. Dan staan Amerikaanse militairen nog steeds heel hoog op het lijstje van veel Irakezen.
Is Pakistan rijp voor een revolutie?
De Verenigde Staten moeten oppassen met hun steun aan de Pakistaanse generaal/president Musharraf, waarschuwen twee Democratische kandidaten in de VS. President Bush beschouwt Musharraf als een belangrijke bondgenoot in de ’oorlog tegen terreur’. De jarenlange steun botst met de groeiende weerzin tegen de dictatoriale trekjes van Musharrafs bewind, waarschuwen Joe Biden en Bill Richardson. De een is voorzitter van de commissie buitenlandse zaken van de Senaat, de ander was ambassadeur onder president Bill Clinton.
Beiden trekken een vergelijking met Iran, waar Washington jarenlang het bewind van de sjah steunde, totdat links en rechts zich met de islamitische oppositie verenigden en hem verjoegen. Uit woede over de jarenlange steun aan de sjah bestormden Iraanse jongeren de Amerikaanse ambassade en hielden tientallen Amerikanen 444 dagen in gijzeling.
Dat zou ook in Pakistan kunnen gebeuren, waarschuwen Biden en Richardson, als gematigde krachten tot de conclusie komen dat ze niet anders kunnen dan samenwerken met moslimradicalen om eindelijk zelf invloed te krijgen.
Richardson pleit ervoor de miljardensteun aan Pakistan in te trekken. „Tenzij we ons sterk maken voor democratie, mensenrechten en een grote verandering in Pakistan, lopen we het gevaar dat we dezelfde fout maken” als in Iran, stelt Richardson. Biden wil juist extra humanitaire hulp. Hij waarschuwt voor de nachtmerrie dat „de tweede moslimnatie ter wereld een mislukte staat wordt in handen van fundamentalisten, met kernwapens en een bevolking groter dan Iran, Irak, Afghanistan en Noord-Korea tezamen.”
De vergelijking gaat deels mank. Iran had in 1979 een actieve islamitische oppositie in het buitenland, onder leiding van de charismatische ayatollah Khomeini. Deze wist de seculiere oppositie aan zich te binden. In Pakistan is zo’n leider er niet.
Hoe het schijnheilige westen dictaturen en terrorisme en massamoorden in stand houdt
Voorwaar een geheel Nieuw en Onthullend inzicht.
Wat Pakistan betreft maakt het allemaal niet zo uit. Musharraf blijft, Musharraf weg, een zooitje blijft het toch wel.
Amerikanen zijn helaas geen moslims anders zat olive hier al.
knuppeltje
15-11-07, 17:27
Geplaatst door Qaiys
Amerikanen zijn helaas geen moslims anders zat olive hier al.
Kun niet zonder haar? Gelijk al uitgelult als je met zoiets aankomt zeker.
Geplaatst door Qaiys
Amerikanen zijn helaas geen moslims anders zat olive hier al.
Nee hoor, maakt niet uit, vandaag zat ik nog hier (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3453157#post3453157), ik was met een vergelijkbaar artikel dus eerder dan jij.
Meer posts verspil ik niet aan je vergeefse poging de aandacht af te leiden.
Geplaatst door Olive Yao
Nee hoor, maakt niet uit, vandaag zat ik nog hier (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3453157#post3453157), ik was met een vergelijkbaar artikel dus eerder dan jij.
Meer posts verspil ik niet aan je vergeefse poging de aandacht af te leiden.
De kern van het terrorismeprobleem is niet zo interessant als de westerlingen duidelijk worden aangewezen als veroorzakers. Begrijpelijk, als je je vinger maar op de islamitische verzetsstrijders kunt richten ben je al tevreden.
Geplaatst door knuppeltje
Kun niet zonder haar? Gelijk al uitgelult als je met zoiets aankomt zeker.
Spuit 11 komt ook even hielen likken om wraak te nemen.
Geplaatst door Qaiys
Amerikanen zijn helaas geen moslims anders zat olive hier al.
Het punt is dat de gemiddelde Nederlander die hier prikt al anti-Amerikaans is geboren. Na tig jaar zeuren over Ami's begint dat te vervelen. Dat zou je moeten begrijpen. Of moet ik nou nog es een exposé houden over wat ik van de VS vind?
Zitouna ken jij ook als anti-kapitaliste. Dat zou genoeg moeten zeggen.
Geplaatst door Qaiys
De kern van het terrorismeprobleem is niet zo interessant als de westerlingen duidelijk worden aangewezen als veroorzakers.
De PKK bestond al dertig jaar voordat ze in Amerika ooit door hadden dat er zoiets als Koerden bestaan. Ze werden dan ook niet geholpen. En nu alleen om Iran te zieken. Dat is recent, en hebben ze geleerd van de regeringen van Irak, Iran en Syrië, die dat al tientallen jaren geheel autonoom doen.
Of wou je beweren dat Iran en Syrië hun buitenlandse politiek door de VS laten dicteren?
Het westen heeft de Koerden meermaals categorisch laten vallen. De Sovjet-Unie deed nog meer voor zijn Koerden. Ze hadden nog een ASSR die dacht ik even onafhankelijk is geweest. Dat wil wel wat zeggen :hihi:
tr_imparator
15-11-07, 18:35
Geplaatst door mark61
De PKK bestond al dertig jaar voordat ze in Amerika ooit door hadden dat er zoiets als Koerden bestaan. Ze werden dan ook niet geholpen. En nu alleen om Iran te zieken. Dat is recent, en hebben ze geleerd van de regeringen van Irak, Iran en Syrië, die dat al tientallen jaren geheel autonoom doen.
Of wou je beweren dat Iran en Syrië hun buitenlandse politiek door de VS laten dicteren?
Het westen heeft de Koerden meermaals categorisch laten vallen. De Sovjet-Unie deed nog meer voor zijn Koerden. Ze hadden nog een ASSR die dacht ik even onafhankelijk is geweest. Dat wil wel wat zeggen :hihi:
Ik heb mij recentelijk begeven op het vraagstuk van wat nou eigenlijk het koerdische probleem is. Iraanse koerden willen geen eigen koerdistan. Turkse koerden willen geen eigen koerdistan. Iraakse koerden zijn voor een 'united' Irak. Het is niet de afkomst die hun bind, maar hun geloof.
Er gingen in zuidoost Turkije tienduizenden koerden op straat om te demonsteren tegen de verdeel en heerspolitiek van de US en tegen de PKK(met turkse vlaggen!!). Ook ik stond er verbaasd naar te kijken..huh, dacht ik.
De meeste Koerden in Turkije hebben geen probleem met Turkije en visa versa, het probleem ligt bij de koerden/(en turken) die christelijk zijn en dus meestal een Armeense achtergrond hebben.
Koerdistan als land is geen doel op zich. Doel is om Armenie uit te breiden. Dat zijn de plannen achter de regering Bush. Koerden(lees: moslims), who gives u fuck about them?
Ik denk dat je niet de etnische onderscheiding moet maken, maar de religieuze. Moslim vs Christen/Jood.
Zie ook dit uitvoeriger artikel, hoe de geobsedeerdheid van het westen met de Islam, als vijandbeeld, ertoe komt om de échte terroristen in Pakistan te steunen en in stand te houden.
Rad voor ogen
→ Extremistenbestrijding in Pakistan
In Pakistan steunt het Westen een militair regime dat extremisten helpt, geweld en onrust in de regio aanwakkert en een burgerlijke oppositie wegdrukt. De ‘oorlog tegen terreur’ zou dat nodig maken, maar de misvatting kan niet groter zijn.
DOOR Rutger van der Hoeven
Er bestaan twee Pakistans. Het ene is een land waar de extremistische horden de dijken van de staat dreigen te overspoelen en waar radicale partijen via de stembus de hand willen leggen op het kernwapenarsenaal. Dát Pakistan kan – als er nog maar een paar kleine dingen misgaan – het centrum worden van een wereldwijde jihad. Het andere Pakistan is een land met weliswaar reële veiligheidsproblemen, maar ook met een voor regionale begrippen grote en ontwikkelde middenklasse, sterke economie, pluriforme pers, open meningsvorming en mullahs die vaker figureren in moppen dan in toekomstdromen. Dit tweede Pakistan vind je in analyses van experts en academische stukken. Het eerste Pakistan domineert de visie van westerse media en sommige westerse regeringen, in de eerste plaats de regering van George Bush.
Dat heeft grote gevolgen voor Pakistan zelf. Gevolgen voor de burgerlijke oppositie, die bar weinig steun krijgt in de strijd tegen een autoritair regime. Gevolgen voor dat regime zelf, dat sinds 11 september 2001 tien miljard dollar aan Amerikaanse steun kreeg, bijna alles voor het leger. En gevolgen voor de strijd tegen islamitische extremisten, die door het leger worden ontzien en soms geholpen. ‘Wat er ook gebeurt, het Westen blijft Pakistan zien als een verzameling extremisten en het militaire regime als een bolwerk tegen radicalen’, zegt de Franse Pakistan-expert Frédéric Grare. ‘Maar de strijdkrachten manipuleren de binnenlandse politiek, het geweld in verschillende regio’s en de beeldvorming naar buiten toe. Hun spel gaat ver. En soms raken ze de controle kwijt.’
Pakistan kan maar niet over de schaduw van zijn verleden heen springen. Het werd gevormd in 1947, toen Brits-Indië uiteenscheurde in een door moslims en een door hindoes gedomineerde staat. Het was een gewelddadige geboorte, met geweld over het hele subcontinent, honderdduizenden doden en vijftien miljoen vluchtelingen die zich aan de andere zijde van de nieuwe grens vestigden. Het bezorgde Pakistan een obsessieve vijandschap met India, en een centrale rol voor de islam in de identiteit van het land.
Het huidige Pakistan is nog steeds allerminst een eenheid. Het centrum vormen de grote, aan India grenzende provincies Sindh en Punjab; in alle andere regio’s vechten afscheidings- of verzetsbewegingen tegen de regering, in Kashmir, Baluchistan en de Noordwestelijke Grensprovincie. Ook in het ‘rustige’ Sindh en Punjab is het sectarische en etnische geweld nooit ver weg.
In dat instabiele, door geweld geplaagde land heeft het leger nooit werkelijk afstand willen nemen van de macht. In de jaren vijftig, zeventig en negentig van de vorige eeuw werd Pakistan bestuurd door democratisch gekozen leiders, maar zij werden allen door de strijdkrachten gewantrouwd. Driemaal maakten die een eind aan de democratische intermezzo’s. In 1999 voor het laatst, door de huidige, zelfbenoemde president (en stafchef) Pervez Musharraf.
‘Het Pakistaanse leger, en daarmee de staat, heeft nationalisme in de regio’s altijd als groter gevaar gezien dan de radicale islam’, stelt Frédéric Grare. Hij was diplomaat in Pakistan, schreef verschillende boeken en studies over het land en werkt nu voor de Carnegie-denktank in de VS. Religie was voor de strijdkrachten juist een wapen tegen de fragmentatie van de samenleving. In de jaren tachtig voerde dictator Zia ul-Haq de sharia in en het leger steunde verschillende groepen radicaal-islamitische strijders. ‘Om lokale conflicten te kunnen islamiseren, heeft het leger ze doelbewust verergerd’, meent Grare. ‘Door islamitische strijders te steunen, of soms door hen over te brengen van de ene kant van het land naar de andere, bestreden de militairen en de geheime diensten het nationalisme van lokale strijders in Kashmir, Baluchistan en de Pashtun-gebieden. Bovendien breidde het leger zo zijn invloed op de regio uit, hield het voor de buitenwereld zijn handen schoon en maakte het zich onmisbaar voor de oplossing van verschillende conflicten rond Pakistan.’
Het was een formule die wonderwel werkte. Kashmir bleef voor India een etterende wond. En de door de Pakistaanse geheime dienst gesteunde Taliban werden de dominante beweging onder Pashtuns, zowel in Pakistan als in Afghanistan. In 1996 namen de Taliban Afghanistan in, waardoor Pakistan zijn regionale invloed enorm uitbreidde. In 2001 kwam er een pijnlijk keuzemoment, toen de Verenigde Staten van Pakistan medewerking eisten tegen al-Qaeda en de Taliban. Op niet-subtiele wijze: ‘Bereid je voor om naar het stenen tijdperk te worden gebombardeerd’, werd Musharraf naar eigen zeggen toegeblaft door een Amerikaanse onderminister. Musharraf gaf toe en staat sindsdien bekend als schoothond van de VS. Het leverde zijn leger miljarden dollars aan steun op en zijn regime veel speelruimte. Maar op Pakistans werkelijke bijdrage aan de ‘oorlog tegen terreur’ valt veel af te dingen.
‘Het is ongelooflijk dat Musharraf zich als grote extremistenbestrijder weet te afficheren in het Westen. De strijd tegen terroristen ligt onder hem al jaren stil’, zegt Ahmed Rashid, een Pakistaanse journalist en auteur van de bestseller Jihad: The Rise of Militant Islam in Central Asia. ‘De terroristenkampen in het grensgebied met Afghanistan zijn in al die jaren niet aangepakt en onlangs sloot hij een pact met Pashtun-stammen, dat neerkwam op een capitulatie van het leger. Om toch de indruk te wekken dat hij een grote extremistenbestrijder is, overdrijft Musharraf de interne dreiging van islamisten enorm.’
Het is een terugkerende cirkel, stelt Rashid: het leger of geheime diensten helpen militanten of geven hen ruim baan, waarna de regering naar Washington roept nooit te zullen capituleren voor extremisme. Rashid: ‘Het ergste voorbeeld was de ontruiming van Rode Moskee in Islamabad, in juli. Zes maanden lang liet Musharraf de bezetting door islamisten uit de hand lopen. Toen greep hij veel te hard in, met honderd doden, en pleegden woedende islamisten aanslagen door het hele land. Op zo’n manier blijft iedereen geloven dat de dreiging van extremisten enorm is. Maar ze zijn veel zwakker dan de regering-Bush maar blijft geloven.’
Grare ziet het net zo: ‘De politieke islam heeft in Pakistan traditioneel een heel kleine basis in de samenleving. Geen enkele peiling of onderzoek geeft aan dat de Pakistanen de mullahs een geloofwaardig alternatief vinden voor een democratische regering. Het gevaar van islamisten zit in de grensregio’s met Afghanistan. Het verhaal dat zij dreigen de staat over te nemen, is complete nonsens. Het is een verhaal dat door de militairen wordt gevoed en aangewakkerd. Ze willen dat de buitenwereld alleen die radicalen ziet, maar in werkelijkheid zitten de islamisten er prettig bij onder dit regime.’
Dat werd vooral duidelijk in 2002. In volgens waarnemers zwaar gemanipuleerde verkiezingen werd Musharrafs partij de grootste en verdriedubbelden de islamisten hun hoogste score ooit. Ze zijn nu de derde partij en besturen twee grensprovincies bij Afghanistan. Het ‘succes’ van de extremisten was een nieuw bewijs waarmee Pakistans regime het Westen overhaalde tot steun. Het werkte: Bush noemde Musharraf bij herhaling een ‘persoonlijke vriend’ en deel van de ‘gematigde krachten in de wereldwijde strijd tegen extremisme’. De VS steunden zijn bewind politiek, militair en financieel. Het gaf Musharraf ruimte tegen een veel sterkere vijand dan de extremisten in verre grensregio’s. Grare: ‘Onder dekking van de regering-Bush, die enkel oog had voor de oorlog tegen terreur, opende Musharraf de strijd met de democraten, de juristen, de complete burgerlijke samenleving.’
Het hele afgelopen jaar liep die strijd op, het meest zichtbaar in het geval van de juristen en van oppositieleider Benazir Bhutto. Sinds Musharraf aan de macht is, heeft hij verschillende maatregelen genomen om de rechterlijke macht dienstbaar te maken aan het militaire regime. Onverwacht echter werd de door Musharraf zelf benoemde voorzitter van het Hooggerechtshof een probleem. Opperrechter Chaudhry nam beslissingen tegen Musharraf, die hem in maart ontsloeg. Na protesten onder juristen kreeg Chaudhry zijn baan terug. Begin november leek het Hof Musharrafs herverkiezing van oktober ongeldig te verklaren. Musharraf riep de noodtoestand uit wegens een ‘niet eerder vertoond niveau van extremistisch geweld’ en ontsloeg Chaudhry opnieuw. De juristen kozen daarop massaal de straat.
Tegelijk roeren zich nu ook de erfvijanden van de militairen: de politieke partijen. In het verdeelde en op veel plaatsen nog feodale Pakistan vervullen die een andere rol dan in het Westen. Het zijn vaak ideologisch lege en rond persoonlijkheden en dynastieën gebouwde bewegingen. Hun staat van dienst is ook bar slecht. In de periodes van civiel bestuur liepen de binnenlandse spanningen steeds op, greep corruptie om zich heen en stagneerde de economie. De laatste maal was dat in de jaren negentig, toen Benazir Bhutto, leider van de ppp, en Nawaz Sharif, leider van de pml-n, stuivertje wisselden als premier. Hun bestuur heeft zo’n zure smaak achtergelaten bij de Pakistanen dat volgens een Zweeds onderzoek slechts een op de vier burgers ‘vertrouwen’ zegt te hebben in politieke partijen. Toch heeft vooral de naam ‘Bhutto’ een mythische klank in Pakistan (Benazirs vader werd na een militaire coup opgehangen); Benazir bracht eerder een militair regime in problemen door grote mensenmassa’s op de been te brengen.
Over de merites van een terugkeer naar democratie zijn ook serieuze westerse analisten verdeeld, maar de meeste zien het als enige geloofwaardige optie voor het land. ‘De keuze voor Pakistan wordt voorgesteld als een keuze tussen een autocratisch maar stabiel en sterk regime en een democratisch, zwak en instabiel regime. Maar dat is vals’, zegt Ahmed Rashid. ‘In werkelijkheid is juist Musharrafs regime zwak en niet tot strijd tegen terrorisme in staat. Hij destabiliseert de samenleving, verzwakt daarmee de capaciteit van het leger en schrikt investeerders af door de extremisten alle aandacht en ruimte te geven. Dit regime is gevaarlijk voor Pakistan en voor westerse landen zelf. Hopelijk gaan zij dat nu zien.’
Stabiliteit zal niet snel terugkeren, vreest Rashid: ‘Onder militairen is dat nu onmogelijk. En democraten hebben ook een slechte staat van dienst. Maar door alle coups kan het land niet naar een stabieler bestuur groeien. Onder de militairen groeit niets. De nieuwe lichting leiders die het land uit het moeras kunnen helpen, blijft verborgen.’
© Rutger van der Hoeven / De Groene Amsterdammer
knuppeltje
15-11-07, 18:47
Geplaatst door Qaiys
Spuit 11 komt ook even hielen likken om wraak te nemen.
Vertel eens waarvoor?
Geplaatst door tr_imparator
Ik heb mij recentelijk begeven op het vraagstuk van wat nou eigenlijk het koerdische probleem is.
Koerdistan als land is geen doel op zich. Doel is om Armenie uit te breiden. Dat zijn de plannen achter de regering Bush. Koerden(lees: moslims), who gives u fuck about them?
Ik denk dat je niet de etnische onderscheiding moet maken, maar de religieuze. Moslim vs Christen/Jood.
Koerden worden sinds de oprichting van de republiek gediscrimineerd en onderdrukt. Tot voor kort was het woord 'Koerd' alleen al verboden; ze bestonden gewoon niet.
Dat is het Koerdische probleem. Heel simpel. Maar niemand wil dat erkennen.
Hoe je op Armeniërs komt (daar zijn er max. 10000 van in TC, en dan in Istanboel, nergens anders, is mij een raadsel. Het is bespottelijk.
Sorry imp, maar dat is volkomen waanzin. Uitbreiden? Waar dan? Ga es een serieus boek lezen, bijvoorbeeld Turkije in crisis.
tr_imparator
15-11-07, 18:59
Geplaatst door mark61
Koerden worden sinds de oprichting van de republiek gediscrimineerd en onderdrukt. Tot voor kort was het woord 'Koerd' alleen al verboden; ze bestonden gewoon niet.
Dat is het Koerdische probleem. Heel simpel. Maar niemand wil dat erkennen.
Hoe je op Armeniërs komt (daar zijn er max. 10000 van in TC, en dan in Istanboel, nergens anders, is mij een raadsel. Het is bespottelijk.
Sorry imp, maar dat is volkomen waanzin. Uitbreiden? Waar dan? Ga es een serieus boek lezen, bijvoorbeeld Turkije in crisis.
Dat is mijn hypothese, dat Koerden onderdrukt worden is niks nieuws. Dat is altijd zo geweest, wat maakt nu het probleem groter dan het al is, je zou zeggen dat het verzet kleiner zou moeten worden. Zeker met de regerin Erdogan.
Die erkenning zit er wel degelijk in.
tr_imparator
15-11-07, 19:13
Geplaatst door mark61
Sorry imp, maar dat is volkomen waanzin. Uitbreiden? Waar dan? Ga es een serieus boek lezen, bijvoorbeeld Turkije in crisis.
Het zijn altijd de westerligen die de analyses maken. En alleen dit wil men gebruiken. Daar moet men van afleren.
Geplaatst door tr_imparator
Dat is mijn hypothese, dat Koerden onderdrukt worden is niks nieuws. Dat is altijd zo geweest, wat maakt nu het probleem groter dan het al is, je zou zeggen dat het verzet kleiner zou moeten worden. Zeker met de regerin Erdogan.
Die erkenning zit er wel degelijk in.
Erdogan is minder onderdrukkerig dan zijn voorgangers, dat is waar. Maar dat is ook alleen maar omdat hij zo graag bij de EU wil. Zonder de EU werden de Koerden nu nog net zo hard onderdrukt.
De arrestatie van Öcalan, en de hervormingen richting EU gaven de Koerden het idee dat er EINDELIJK iets ging veranderen. Maar er verandert niks. De Koerdische partij is verboden, Koerden die aan de universiteit Koerdisch willen studeren zijn opgepakt, niemand weet waarom.
Aan de andere kant geeft de situatie in Irak de PKK een comfortabele uitwijkplaats.
De laatste jaren mag je onder druk van de EU het woord 'Koerd' hardop zeggen. Maar als je zegt dat Koerd bent en daar trots op bent word je ontslagen.
Geplaatst door tr_imparator
Het zijn altijd de westerligen die de analyses maken. En alleen dit wil men gebruiken. Daar moet men van afleren.
Ja hèhè, in Turkije is dat verboden, in andere landen interesseert het hele onderwerp ze geen ruk. Wat bedoel of wil je nou? Vraag de Maleisische wetenschappelijke gemeenschap een analyse voor je te maken.
Ik wil niks gebruiken, ik wil de waarheid weten en die vervolgens uitdragen. Wat je ermee doet moet je zelf weten.
De Turkse houding is: er zijn in de wereld alleen Turkenvrienden en Turkenvijanden. Kritiek verdragen we niet, dus het is allemaal niet waar.
Dat moeten ze es afleren.
tr_imparator
15-11-07, 19:29
Geplaatst door mark61
De Turkse houding is: er zijn in de wereld alleen Turkenvrienden en Turkenvijanden. Kritiek verdragen we niet, dus het is allemaal niet waar.
Dat moeten ze es afleren.
De Turkse houding is niet mijn houding.
Geplaatst door mark61
De PKK bestond al dertig jaar voordat ze in Amerika ooit door hadden dat er zoiets als Koerden bestaan. Ze werden dan ook niet geholpen. En nu alleen om Iran te zieken. Dat is recent, en hebben ze geleerd van de regeringen van Irak, Iran en Syrië, die dat al tientallen jaren geheel autonoom doen.
Of wou je beweren dat Iran en Syrië hun buitenlandse politiek door de VS laten dicteren?
Het westen heeft de Koerden meermaals categorisch laten vallen. De Sovjet-Unie deed nog meer voor zijn Koerden. Ze hadden nog een ASSR die dacht ik even onafhankelijk is geweest. Dat wil wel wat zeggen :hihi:
PKK is nou net iets waar ik vrijwel niets over weet. Mijns inziens waren ze onderdeel van de koude oorlog. Rusland steunde de socialistische communistische krachten en de USA de turkse leger en de rechtse grijze wolven.
maar de PKK is maar één beweging, het Midden-Oosten problematiek is veel groter. Achter het grote spel zit er vrijwel altijd Amerika achter. Bepaalde koerdische leiders onderhouden, volgens mij was dat talabani, al sinds de jaren 60 al warme contactem met israel.
Kortom in de onrust/afscheidingsbewegingen zit er vrijwel altijd een westerse land achter die de onrust levend houdt.
Geplaatst door Qaiys
PKK is nou net iets waar ik vrijwel niets over weet.
OK
Mijns inziens waren ze onderdeel van de koude oorlog. Rusland steunde de socialistische communistische krachten en de USA de turkse leger en de rechtse grijze wolven.
Absoluut niet. Hoewel socialistisch kreeg de PKK geen steun van de USSR. Die keek wel uit, had zelf teveel minderheden op de Kaukasus, waaronder hun eigen Koerden.
De Grijze Wolven zijn anti-Amerikaans, altijd geweest. De PKK trouwens traditioneel ook. Dus doe maar niet, die analyse van je.
maar de PKK is maar één beweging, het Midden-Oosten problematiek is veel groter.
Dat is zo, maar jouw topic gaat voor een groot deel over de PKK. De PKK ontstond geheel autonoom als reactie op de Turkse onderdrukking. Aangezien Turkije als geheel gewelddadiger is dan Marokko, en de Marokkaanse staat niet zo nationalistisch als de Turkse, uitte en uit het Koerdische verzet zich wat heftiger dan het Amazighverzet. Denk ik.
De MO problematiek is er één van meedogenloze onderdrukking van minderheden, wat veel verzet oproept. Pas DAARNA kan een externe macht er wat mee.
Achter het grote spel zit er vrijwel altijd Amerika achter. Bepaalde koerdische leiders onderhouden, volgens mij was dat talabani, al sinds de jaren 60 al warme contactem met israel.
Irakese ja. En Iraanse wellicht ook. Maar itt wat je zou denken zijn al die Koerden vrij scherp van elkaar gescheiden; alleen al door taal, ook door verschillende belangen. Zoals ik hierboven al aangaf werden de Iraakse Koerden gesteund door Iran, de Iraanse door Irak, en de Turkse door Syrië. En de Syrische door niemand :cheefbek:
Kortom in de onrust/afscheidingsbewegingen zit er vrijwel altijd een westerse land achter die de onrust levend houdt.
Kortom in de onrust zit er altijd wel een niet-westers land achter dat de onrust levend houdt. Doe toch niet zo dom eenzijdig. Alsof het westen dat uitgevonden heeft.
De onrust wordt ALLEREERST in stand gehouden door de onderdrukking van de locals. Simpel. Dus kap nah.
Geplaatst door mark61
Dat is zo, maar jouw topic gaat voor een groot deel over de PKK. De PKK ontstond geheel autonoom als reactie op de Turkse onderdrukking. Aangezien Turkije als geheel gewelddadiger is dan Marokko, en de Marokkaanse staat niet zo nationalistisch als de Turkse, uitte en uit het Koerdische verzet zich wat heftiger dan het Amazighverzet. Denk ik.
Dan moet je denk ik iets beter lezen, de pkk is maar een voorbeeld over de hypocriete instelling van de USA, over hoe ze groepen die ze als terroristisch bestempelen maar toch met hun samenwerken. En dat is de kern van het artikel. Over hoe het westen alleeen maar geeft om haar eigen belangen en of ze daar nu terreurorganisaties of dictaturen voor moeten steunen, het moraal, of recht etc waarmee ze hun handelingen legitimeren doet er niet veel toe.
Kortom in de onrust zit er altijd wel een niet-westers land achter dat de onrust levend houdt. Doe toch niet zo dom eenzijdig. Alsof het westen dat uitgevonden heeft.
Als het westen zich er niet mee bezig zou houden en geen wapens zou leveren zou het allang uitgevochten zijn. Maar elke keer een dictator en.of een afscheidingsbeweging, terreurorganisatie steunen houden ze de boel zo levend. Voorbeeld is irak.
Eerst Saddam steunen tegen iran en tegen de koerden en sjieten, dan steunen ze weer de afscheidingsbewegingen van de koerden en de sjieten tegen Saddam, en dan weer de soenieten, en zo gaat dat maar door. Niemand wordt echt de sterkste maar tegelijkertijd gaat de ornust maar verder.
De onrust wordt ALLEREERST in stand gehouden door de onderdrukking van de locals. Simpel. Dus kap nah.
Als je nooit een land de kans geeft om de macht te centraliseren of de democratie zoals in chili te stabilieren en het overheidsgezag te verspreiden zoals in Aghnaistan en/of Somalie door elke keer weer een andere groep of dictator te steunen die beter de belangen van eht westen kan dienen, dan is het gerechtvaardigd om daar het westen voor aan te wijzen dat de onderdrukking in stand wordt gehouden.
Geplaatst door Qaiys
islamitische verzetsstrijders (...)
Moedige islamitische verzetstrijders, Qaiys. Het is moedig om onschuldige burgers met bommen op te blazen en vrouwen te onderdrukken. Dat doen ze niet voor de lol.
Als je nooit een land de kans geeft om de macht te centraliseren of de democratie zoals in chili te stabilieren en het overheidsgezag te verspreiden zoals in Aghnaistan en/of Somalie door elke keer weer een andere groep of dictator te steunen die beter de belangen van eht westen kan dienen, dan is het gerechtvaardigd om daar het westen voor aan te wijzen dat de onderdrukking in stand wordt gehouden.
Hier heb je een punt dat vruchtbaar kan zijn.
De vragen zijn,
In hoeverre strookt het met de feiten dat het westen andere landen destabiliseert? In welke landen? Ligt de oorsprong van de instabilitieit bij het westen?
Hoe zwaar weegt dit in de oorzaak- en gevolgananyse?
tr_imparator
15-11-07, 22:31
Geplaatst door mark61
Dat is zo, maar jouw topic gaat voor een groot deel over de PKK. De PKK ontstond geheel autonoom als reactie op de Turkse onderdrukking. Aangezien Turkije als geheel gewelddadiger is dan Marokko, en de Marokkaanse staat niet zo nationalistisch als de Turkse, uitte en uit het Koerdische verzet zich wat heftiger dan het Amazighverzet. Denk ik.
Ik vind de link pkk en onderdrukking een beetje achterhaald. Dat was eerst zo. Dat ik dit zeg wil niet zeggen dat ik de huidige problemen ontken. Integendeel: ik erken dat er lange tijd en misschien nog steeds problemen zijn. Voorts moet ik ook melden dat er een positieve ontwikkeling gaande is. Eigenlijk is de huidige terreurdaden niet congruent aan deze ontwikkeling.
De MO problematiek is er één van meedogenloze onderdrukking van minderheden, wat veel verzet oproept. Pas DAARNA kan een externe macht er wat mee.
Iedereen maakt zijn eigen terreur. Ik denk dat dat met opzet gedaan wordt om bepaalde belangen tegemoet te komen. Wat lachwekkend hierin is de mondiale overheersing van de USA.
Irakese ja. En Iraanse wellicht ook. Maar itt wat je zou denken zijn al die Koerden vrij scherp van elkaar gescheiden; alleen al door taal, ook door verschillende belangen. Zoals ik hierboven al aangaf werden de Iraakse Koerden gesteund door Iran, de Iraanse door Irak, en de Turkse door Syrië. En de Syrische door niemand :cheefbek:
Ik had al eerder aangegeven dat de geloof hierin en dus niet etniciteit de bindende factor is. Turkse koerden willen geen eigen land, Iraanse koerden niet en ook Iraakse koerden zijn voor een united Irak met eigen autonome wensen. Men wil helemaal geen verdeel en heerspolitiek van de Amerika. Ze willen gewoon met rust gelaten worden.
De onrust wordt ALLEREERST in stand gehouden door de onderdrukking van de locals. Simpel. Dus kap nah.
En zo blijf je je eigen verzinsels herhalen. De huidige PKK heeft weinig met de onderdrukking van Koerden in Turkije te maken. Het is een beweging die gebruikt wordt door de USA. Er is daar helemaal geen PKK, Amerika zit daar, Barzani zit daar. Dat zijn de terroristen.
Geplaatst door tr_imparator
De Turkse houding is niet mijn houding.
Dat weet ik. Daarom zeg ik ook 'Turkse' en niet 'jouw.' :)
Geplaatst door mark61
Absoluut niet. Hoewel socialistisch kreeg de PKK geen steun van de USSR. Die keek wel uit, had zelf teveel minderheden op de Kaukasus, waaronder hun eigen Koerden.
De Grijze Wolven zijn anti-Amerikaans, altijd geweest. De PKK trouwens traditioneel ook. Dus doe maar niet, die analyse van je.
Ik denk dat je je hier schromelijk in vergist. De PKK is wel degelijk financieel gesteund door de Sovjet unie. Ook de grijze wolven zijn wel degelijk door de USA gesteund. Volgens mij waren de grijze wolven ook nog eens onderdeel van het Gladio project.
Geplaatst door Qaiys
Dan moet je denk ik iets beter lezen, de pkk is maar een voorbeeld over de hypocriete instelling van de USA, over hoe ze groepen die ze als terroristisch bestempelen maar toch met hun samenwerken.
Wat nou beter lezen? Je geeft voor de verandering es toe dat je ergens niks vanaf weet, maar toch heb je weer hele verhalen. Ik vertel jou over de geschiedenis van de PKK, hun positie, en die van de andere Koerden, maar als 'het westen' er niet in voor komt ben je niet geïnteresseerd. Pfffff
Als het westen zich er niet mee bezig zou houden en geen wapens zou leveren zou het allang uitgevochten zijn.
Nee. De PKK bestond al 30 jaar zonder Amerikaanse betrokkenheid, vertel ik je net, en ze bestaan rustig over 30 jaar nog. Niet zo eigenwijs doen over een onderwerp waar je niets vanaf weet.
Niemand wordt echt de sterkste maar tegelijkertijd gaat de ornust maar verder.
De onrust bestond al want alle landen daar steunen elkaars minderheden. Zonder VS. Maar daar wil je het niet over hebben. De VS verschillen dus totaal niet van de landen daar.
Als je nooit een land de kans geeft om de macht te centraliseren
Turkije is het meest gecentraliseerde land in de wijde omtrek. De VS vonden dat prima, het was de steunpilaar tegen de SU.
of de democratie zoals in chili te stabilieren
De democratie in Turkije werd gedestabiliseerd door extreem rechts, extreem links, islamisten en vooral de regering zelf. Nu nog steeds.
dan is het gerechtvaardigd om daar het westen voor aan te wijzen dat de onderdrukking in stand wordt gehouden.
Nee, want je hebt tunnelvisie en wil het maar over één ding hebben en dat is het westuh dat het altijd en overal gedaan heeft. Zeer, zeer vermoeiend en dom.
Geplaatst door mark61
Wat nou beter lezen? Je geeft voor de verandering es toe dat je ergens niks vanaf weet, maar toch heb je weer hele verhalen. Ik vertel jou over de geschiedenis van de PKK, hun positie, en die van de andere Koerden, maar als 'het westen' er niet in voor komt ben je niet geïnteresseerd. Pfffff
Nee. De PKK bestond al 30 jaar zonder Amerikaanse betrokkenheid, vertel ik je net, en ze bestaan rustig over 30 jaar nog. Niet zo eigenwijs doen over een onderwerp waar je niets vanaf weet.
Jij moet echt beter lezen. Het artikel noemt de PKK als voorbeeld maar het gaat over veel meer en daar gaan mijn verhalen over. Blijf dus nu niet haken bij de PKK want dat is niet de kern van het artikel.
De onrust bestond al want alle landen daar steunen elkaars minderheden. Zonder VS. Maar daar wil je het niet over hebben. De VS verschillen dus totaal niet van de landen daar.
Meneer blijft maar doorzeuren over de PKK terwijl de pkk maar een voorbeeldje is.
Turkije is het meest gecentraliseerde land in de wijde omtrek. De VS vonden dat prima, het was de steunpilaar tegen de SU.
je blijft maar de dombootje uithangen door bij Turkije te blijven hangen.
De democratie in Turkije werd gedestabiliseerd door extreem rechts, extreem links, islamisten en vooral de regering zelf. Nu nog steeds.
Dombootje gaat maar door om ons van de kern van de zaak af te leiden.
Nee, want je hebt tunnelvisie en wil het maar over één ding hebben en dat is het westuh dat het altijd en overal gedaan heeft. Zeer, zeer vermoeiend en dom.
Ja het westen is de grootste wapenleverancier en steunverlener aan dictaturen en terroristische bewegingen.
Geplaatst door tr_imparator
Ik vind de link pkk en onderdrukking een beetje achterhaald.
Ja, dat is de houding in Turkije nu ook. Ze willen het er niet meer over hebben. Je kan je kop wel in het zand steken maar daarmee gaan de feiten niet weg. Er is in essentie niets veranderd.
Eigenlijk is de huidige terreurdaden niet congruent aan deze ontwikkeling.
Dat leg ik net uit.
Iedereen maakt zijn eigen terreur. Ik denk dat dat met opzet gedaan wordt om bepaalde belangen tegemoet te komen. Wat lachwekkend hierin is de mondiale overheersing van de USA.
? Landen hebben ruzie met elkaar, en onderdrukken hun minderheden, dus steunen ze elkaars minderheden. Wat valt daar niet aan te begrijpen, en wat heeft de USA daarmee te maken?
Ik had al eerder aangegeven dat de geloof hierin en dus niet etniciteit de bindende factor is.
Dat werkt dus niet, dat zie je toch? Het zijn bijna allemaal moslims.
Turkse koerden willen geen eigen land, Iraanse koerden niet en ook Iraakse koerden zijn voor een united Irak met eigen autonome wensen.
Nee, maar ze worden door hun overheid behandeld als tweederangs burgers. Dat heeft niets met de VS te maken.
Waarom blijf je nou zo drammen en lees je niet wat ik zeg? Schaapsyndroom? HET HEEFT ALLEMAAL NIETS MET DE VS TE MAKEN. Spijt me zeer.
En zo blijf je je eigen verzinsels herhalen. De huidige PKK heeft weinig met de onderdrukking van Koerden in Turkije te maken. Het is een beweging die gebruikt wordt door de USA. Er is daar helemaal geen PKK, Amerika zit daar, Barzani zit daar. Dat zijn de terroristen.
Verzinsels? Ik heb er gvd verstand van. Jij bedenkt maar wat omdat je tegen de VS bent. Dan doet de waarheid er niet meer toe.
Het heeft nog steeds met de onderdrukking te maken. Dat is nl. de bron waaruit de recruten komen. Waarom jonge mensen met hun leven voor zich de bergen ingaan en een keihard en kort leven verkiezen boven een leven in de maatschappij. Waarom zou de PKK anders het Turkse leger aanvallen? Dacht je dat de VS dat wil? Die zit er enorm verlegen mee. Ze willen de PKK gebruiken voor aanvallen in Iran.
Lees es een paar boeken over het onderwerp. Lees de getuigenissen van Koerden op de BBC.
Yep, tis allemaal propaganda. Alle nieuws is gedicteerd door de VS en GB, maar gek genoeg weet jij wel hoe het zit.
Geplaatst door Qaiys
Ik denk dat je je hier schromelijk in vergist. De PKK is wel degelijk financieel gesteund door de Sovjet unie. Ook de grijze wolven zijn wel degelijk door de USA gesteund. Volgens mij waren de grijze wolven ook nog eens onderdeel van het Gladio project.
Nope, categorisch anti-Amerikaans.
Geplaatst door Qaiys
Jij moet echt beter lezen. Het artikel noemt de PKK als voorbeeld maar het gaat over veel meer en daar gaan mijn verhalen over. Blijf dus nu niet haken bij de PKK want dat is niet de kern van het artikel.
Jij begon over de kern; welnu, de kern is dat de conflicten inheems en autonoom zijn. Heeft de VS niets mee te maken. Dat wil jij niet horen dus blijf je zeuren en zuigen. Je weet er geen klote vanaf, dat zeg je zelf, vervolgens vind je jezelf toch weer de expert. Waar slaat dat nou op?
Meneer blijft maar doorzeuren over de PKK terwijl de pkk maar een voorbeeldje is.
Jij begon erover, niet ik. Maar als het verhaal de verkeerde kant opgaat wordt je boos.
je blijft maar de dombootje uithangen door bij Turkije te blijven hangen.
Imbeciel, ik beschrijf de hele regio voor je. Maar je wil het niet zien. Gewoon doordrammen joh, dan krijg je vast wel gelijk. Not.
Dombootje gaat maar door om ons van de kern van de zaak af te leiden.
Het moet en zal over de VS gaan. Maar dat is gelul.
Ja het westen is de grootste wapenleverancier en steunverlener aan dictaturen en terroristische bewegingen.
Welnee. Bron?
Geplaatst door mark61
Jij begon over de kern; welnu, de kern is dat de conflicten inheems en autonoom zijn. Heeft de VS niets mee te maken. Dat wil jij niet horen dus blijf je zeuren en zuigen. Je weet er geen klote vanaf, dat zeg je zelf, vervolgens vind je jezelf toch weer de expert. Waar slaat dat nou op.
De kern is dat het westen die uitbuit en in leven houdt door de ene keer die dictator en dan de andere keer de andere dictator en dan waar die ene terreurgroep te steunen. Zo blijft de onrust in stand en krijgt de burgerbevolking nooit rust.
Jij begon erover, niet ik. Maar als het verhaal de verkeerde kant opgaat wordt je boos.
Door op dat voorbeeldje te duiken en door te zeuren probeer je de kern van het artikel af te leiden.
Imbeciel, ik beschrijf de hele regio voor je. Maar je wil het niet zien. Gewoon doordrammen joh, dan krijg je vast wel gelijk. Not.
Imbeciel moet je maar tegen diegene zeggen als je je zakgeld krijgt. Je beschrijft helemaal niet de hele regio. Er staat daar duidelijk Turkije en over haar gecentraliseerde regering.
Het moet en zal over de VS gaan. Maar dat is gelul.
Yep want daar gaat het artikel over en dat is ook de grootste steunverlener van dictaturen en terreurbewegingen. Het artikel legt haarfijn uit hoe dat in zijn werk gaat maar meneer blijft steken bij zijn PKK.
Welnee. Bron?
William Blum-Schurkenstaat
Een aantal voorbeelden:
Amerika 1945- 1950: De Amerikaanse geheime dienst CIA (voortgekomen uit de oude Amerikaanse militaire inlichtingen dienst OSS) biedt in het diepste geheim hulp aan beruchte oorlogsmisdadigers, tegen het uitdrukkelijke bevel in van President Roosenvelt en zijn latere opvolger Truman. Beruchte Nazi's, Italiaanse, Kroatische, Griekse, Hongaarse , Roemeense en Slowaakse fascisten, Franse, Nederlandse en Belgische SS'ers en Japanse oorlogsmisdadigers worden tot bondgenoten gemaakt in de opvlammende strijd tegen de Sovjetunie en Communisten. Onder de beschermelingen van de CIA bevonden zich oa, de slager van Lyon Klaus Barbie, die als chef van de Gestapo in Frankrijk honderden Joden liet oppakken en verzetsmensen beestachtig martelde. Na de oorlog weet hij naar Bolivia te ontkomen, waar hij met hulp van de CIA een nieuwe identiteit opbouwde. Als Klaus Altman wordt hij dikke vrienden met het militaire regime en drugshandelaren.
Als een te liberaal bewind, dat de belangen van de VS niet dient, eind jaren 70 in Bolivia aan de macht dreigt te komen, organiseert de CIA in samenwerking met de oud Nazi en drugshandelaren een staatsgreep. Waarbij een Neo Nazi huurlingen leger de democratische regering omver werpt. In 1983 wordt Barbi tenslotte aangehouden en aan Frankrijk uitgeleverd. De CIA heeft hem dan allang laten vallen.
Iran 1953-1979. De in 1942 op de troon gekomen Sjah (keizer) van Perzie (Iran) Mohammed Reza Palewi wordt in 1953 door de nationalistische en door de KGB gesteunde Premier Mossadeq afgezet. Mossadeq gooit alle westerlingen het land uit, haalt krachtige banden met het oostblok aan en nationaliseert de olie belangen. De CIA grijpt middels de code naam 'Ajax" keihard in. Pro Sjah Iraniers zetten Mossadeq af, waarna de Sjah in triomf terugkeert. Vanaf dat moment worden de banden tussen Iran en de CIA steeds hechter. Met hulp van de CIA en andere westerse geheime dienst wordt de SAVAK opgericht, de beruchte geheime Politie van de Sjah, die tot 1978 meer dan 38.000 tegenstanders van de Sjah zal martelen, laten verdwijnen of vermoorden. Als in 1979 de Sjah door Moslim radicalen wordt verjaagd, ontdekt men in het verwoeste SAVAK hoofdkwartier martel instructie films, waarbij CIA agenten hun SAVAK collega's 'scholen in ondervraging'.
Griekenland 1949-1974 Met harde hand weet de CIA de door Moskou gesteunde Communistische verzetsbeweging in Griekenland de kop in te drukken. Ondergronds blijven radicale Marxisten en Communisten met terreur aanslagen echter tegen de zittende Griekse regering en de Amerikanen ageren. Als in 1967 een militaire Junta de macht in Athene overneemt, stelt de CIA zich direct op achter de nieuwe machthebbers. En steunt de CIA de Griekse geheime dienst KYP. (ex) Agenten van deze dienst vertellen later voor een commissie dat Amerikaanse CIA agenten hun trainden.
Nicaragua 1979-1987 Als in 1979 linkse rebellen het gehate Samoza bewind omverwerpen, ontstaan er snel spanningen tussen de VS en het Sandinistische bewind. De CIA is bang voor een nieuw Cuba, te meer nog omdat KGB agenten en Cubaanse leiders, waaronder Fidel Castro zelf, regelmatig Nicaragua bezoeken. President Reagan geeft CIA baas William Keassey de opdracht het bewind in Managua te saboteren. Een huurlingen leger van ordinaire misdadigers en terroristen (de Contra's ) begint met steun van de CIA een ware oorlog tegen het zwakke Zuid Amerikaanse staatje. Waarbij zelfs de moord op onschuldige burgers niet wordt geschuwd. In de daaruit voortvloeiende Iran Contra affaire bleek dat de CIA middels verboden wapenhandel met Iran geld doorsluisde naar de Contra's.
Zuid Afrika 1954-1990 Hoewel de USA officieel de Apartheid veroordeelde, werd het blanke bewind in Zuid Afrika, via de achterdeur, militaire en financiële hulp geboden. Groot was de angst dat de Sovjets, die zwarte bevrijdingsbewegingen steunde, zich meester zouden kunnen maken van de grote goud, zilver en diamant voorraden in Zuid Afrika. Nelson Mandela wordt in een CIA rapport betitelt als 'een gevaarlijke terrorist' en het waren CIA agenten die hem aan de Zuid Afrikaanse Politie verraadden. In 1961 sluiten de USA, West Europa, Zuid Afrika, het blanke regime in Rhodesie en de Portugese koloniale bezetters in Angola en Mocambique een pact, om zo te controle over heel Zuidelijk Afrika te houden. Als in 1975 de Portugezen hun kolonies de vrijheid geven en Russen zich er vestigden om Angolese Communisten te steunen en Rhodesie in 1980 Zimbabwe wordt, wordt de hulp voor Pretoria groter. De Zuid Afrikaanse geheime Politie BOSS en de CIA helpen de anti Communistische UNITA beweging in Angola en de RENAMO terroristen in de strijd tegen de regering van Mozambique. Hierbij worden meer dan 23.000 onschuldige mensen gedood. Als het Communisme eind jaren 80 in elkaar stort, trekt de CIA zich met stille trom terug uit Zuid Afrika.
Chili 1971-1973 Met Savaldor Allende krijgt Chili voor het eerst een Sociaal Democraat als President. Allende nationaliseert in hoog tempo de koper mijnen, doet een poging tot landbouwhervormingen en verbetert het lot van de aller armsten. Dit is tegen het zere been van grote westerse bedrijven en ook de CIA. President Nixon geeft groen licht voor een destabilisatie campagne, waarbij door bomaanslagen, sabotage en wilde stakingen Allende de kop in gedrukt moet worden. Als dat niet werkt, coacht de CIA een groep ontevreden militairen onder leiding van Augusto Pinochet, een gewezen landmacht Generaal. Deze pleegt begin 1973 een succesvolle coup tegen Allende, die bij het bombarderen van het Presidentieel Paleis om het leven komt. Hierna worden meer dan 100.000 Chilenen, Christenen, Joden, Socialisten, Liberalen enz. opgepakt en vermoord. Alle hervormingen van Allende worden teruggedraaid.
Irak 1980-1988 Als in 1980 Saddam Hoessein Iran aanvalt, haalt Amerika opgelucht adem. Met Saddam denkt men een schild te hebben, tegen het verder oprukken van het mullah regime van Khomeiny, dat in 1979 de pro westerse Sjah het land uitjoeg. Als Irak in 1982 de oorlog dreigt te verliezen, stelt de CIA Bagdad Satelliet foto's ter beschikking van Iranese troepen bewegingen. Samen met Nederland, Koeweit (jaaaa), Saoedie Arabië, Duitsland, Frankrijk, de Sovjetunie (politiek maakt vreemde bedpartners), Groot Brittanie en andere landen, steunt Amerika Saddam. Waarbij men overigens goed wist wat voor kwalijke reputatie de man had op het gebied van de mensenrechten. Irak krijgt van Amerikanen middelen tot het maken van gif gas, die dan ook worden ingezet tegen Iran en opstandige Koerden.
Afghanistan 1979-1989 Na de Sovjet inval in Afghanistan (1979) geeft President Jimmy Carter opdracht aan de CIA het Moslim verzet tegen de Russische bezetter te organiseren. Zijn opvolger Reagan voert de steun aan de Mudjaheddien nog sterker op, waarbij de strijders lange afstandsraketten krijgen geleverd om Sovjet helikopters neer te schieten. De USA, Saoedie Arabie en Pakistan leveren voor meer dan 34 miljoen dollar aan wapens, kennis en hulpmiddelen. Afghaanse strijders worden zelfs in de VS zelf en Engeland opgeleid. Onder diegene die steun ontvangt van de CIA was ene Osama Bin Laden, dan nog een dappere Mudjaheddien commandant, die grote nederlagen toebracht aan de Russen.
Turkije 1970-1978 Turkije was en is van onschatbaar militair strategisch belang. Vroeger als NAVO buffer tegen de Sovjetunie en later als pro westers bastion tegen Iran, Irak en Syrië. De Russen probeerden lange tijd Turkije aan hun kant te krijgen, door grote steun aan Turkse links radicalen en de Koerdische Communistische PKK. In antwoord hierop sluit de CIA een verbond met de extreem rechtse Grijze Wolven, knokploegen van de Neo Fascistische MHP partij, geleid door Alparslan Turkes, oud Kolonel en openlijk bewonderaar van Hitler. Eind jaren 60 beginnen Turkse links radicalen met Sovjet steun een gewelddadige campagne. In antwoord hierop beginnen de Grijze Wolven een gruwelijke contra terreur. Waarbij Turkije op het randje van een burgeroorlog wordt gedreven. Een militaire machtsgreep in 1980 voorkomt dat.
Indonesië 1965-1970 Midden jaren 60 is de Communistische partij in Indonesië de grootste van Azië. De Communisten zetten Soekarno meer en meer onder druk, om de banden met de VS te verbreken en zich meer op de Russen te oriënteren. De CIA geeft Generaal Soeharto de opdracht dit te voorkomen. Soeharto pleegt een staatsgreep en houd gruwelijk huis onder leden van de PKI (Parti Kommunis Indonesia) Sommigen spreken zelf van 2 miljoen
Bronnen:
William Blum-Schurkenstaat, Lemniscaat 2003
Henk schutten- De val van Saddam Vassallucci 2003
http://www.faq-online.nl/index.php?file=article&art_id=14
Geplaatst door mark61
Nope, categorisch anti-Amerikaans.
Niemand heeft het over of ze pro-amerikaans zijn, maar dat ze gesteund werden door de amerikanen.
Heeft allemaal met je perspectief te maken.
Sinds wanneer staat de VS synoniem voor 'het Westen'?
Of de PKK terroristisch is, kun je van mening verschillen.
Of Musharraf niet het beste alternatief is voor Pakistan kun je ook van mening verschillen. Bhutto en Sharif zijn iig veel corrupter en hebben ook dictatoriale trekjes..
Welk land in de wereld is er niet schijnheilig? Zwitserland omdat het zich nergens mee bemoeit?
Geplaatst door Olive Yao
Moedige islamitische verzetstrijders, Qaiys. Het is moedig om onschuldige burgers met bommen op te blazen en vrouwen te onderdrukken. Dat doen ze niet voor de lol.
Anti-islamitische propagandashit, alsof het opblazen van onschuldige burgers en vrouwen onderdrukken tot de corebussines behoort van islamitische verzetsstijders.
Hier heb je een punt dat vruchtbaar kan zijn.
De vragen zijn,
In hoeverre strookt het met de feiten dat het westen andere landen destabiliseert? In welke landen? Ligt de oorsprong van de instabilitieit bij het westen?
Hoe zwaar weegt dit in de oorzaak- en gevolgananyse?
Zie William Blum, schurkenstaat voor een opsomming van de destabilisatie door middel van terreur, cia moorden, steun aan dictaturen etc.. van de USA in die landen
Geplaatst door Qaiys
Anti-islamitische propagandashit, alsof het opblazen van onschuldige burgers en vrouwen onderdrukken tot de corebussines behoort van islamitische verzetsstijders.
Noem eens 3 moedige dingen die Al Qaida en/ of Taliban nog meer doen, behalve vrouwen onderdrukken en onschuldigen doden?
Geplaatst door Qaiys
<...>alsof het opblazen van onschuldige burgers en vrouwen onderdrukken tot de corebussines behoort van islamitische verzetsstijders.<...>
Opblazen van onschuldige burgers en vrouwen onderdrukken is slechts een nevenaktiviteit?
Geplaatst door Qaiys
Anti-islamitische propagandashit, alsof het opblazen van onschuldige burgers en vrouwen onderdrukken tot de corebussines behoort van islamitische verzetsstijders.
Hoezo anti-islamitisch ? Die opgeblazen burgers zijn ook voor het overgrote deel moslims.
tr_imparator
16-11-07, 10:17
Geplaatst door H.P.Pas
Hoezo anti-islamitisch ? Die opgeblazen burgers zijn ook voor het overgrote deel moslims.
Ik denk dat mijn naar geweld grijpt, als de maatschappelijke middelen niet toereikend zijn voor de massa-klacht.
'Iedereen' in die regio in strikte zin van het woord moslim. Maarwe hebben het nu wel over verschillende groepen moslims. Er bestaat maar 1 type moslim. Een moslimis iemand die zich overgeeft aan de woord van God(....) Dat is slechts een eigenschap van ee persoon. Wat het bijzonder maakt is dat je moslim[een individu] bent en [andere eigenschappen] en [een ideologie] hebt.
Die samenhang van kenmerken bepaald of je een terrorist bent of niet. Nou kunnen er daar verschillende mensen in aanmerking komen. Je kan zeggen:
Hamas(Israel)
Al-Qaida(VS + Engeland+ in mindere mate rest van de westerse wereld)
PKK(Turkije + Iran + in mindere mate Syrie en Irak)
Verschillende groepen in Irak(Irak+VS)
ETA(Spanje)
Moslims in Rusland(Rusland)
Moslims in Nederland/Hofstadgroep(Nederland)
Etc.
Er zijn mensen die dit omkeren: dan heeft het men over staatterorrisme en verzetstrijders. Dan gaan we de politiek in. Soms is het wel duidelijk wie de terrorist is.
We gaan nu kijken naar verbanden en gemeenschappelijke punten.
Je ziet vaak dat de VS erachter zit, direct of indirect.(dit probeert men de laatste tijd te bewijzen, en dat artikel van Qaiys legt hierin een fundament)
Je ziet dat macht en machtsvacuum een grote rol speelt.(Landen in Oorlog)
Je ziet dat onderdrukking een rol speelt.(Een reden of aanleiding)
Ik ben geen deskundige op dit gebied, er zullen veel meer factoren meespelen. Ik geef slechts een vage richting.
Geplaatst door Qaiys
Zie William Blum, schurkenstaat voor een opsomming van de destabilisatie door middel van terreur, cia moorden, steun aan dictaturen etc.. van de USA in die landen
Terzijde, uit welk land komt die auteur?
Hij laat zien dat de CIA decennialang wereldwijd misdaden begaat, waarvoor de USA verantwoordelijk zijn.
Invloedrijke mainstream-politici uit andere landen moeten daar felle kritiek op leveren. Dat doen ze niet, en dat is laakbaar. Ik veracht iemand als Balkenende, die kwispelstaartend als een schoothondje achter de Bush junta aandribbelt.
Nu terug naar een oorzaak- en gevolganalyse.
Als ik jou een pistool geef en jij schiet iemand dood, ben ik misschien strafbaar als medeplichtige, maar jij bent de dader. Of ben jij mijn marionet, vind je zelf?
Moslims in terroristische organisaties noemen zichzelf vaak “slaven van Allah”, maar zijn zij ook willoze marionetten van de CIA?
Jij weet wat de CIA doet. Die terroritische moslims ook, neem ik aan; op welke kennis baseren ze hun anti-amerikanisme anders. En toch laten ze zich volgens jou blijkbaar als willoze marionetten door de CIA manipuleren?
Geplaatst door Olive Yao
Terzijde, uit welk land komt die auteur?
Hij laat zien dat de CIA decennialang wereldwijd misdaden begaat, waarvoor de USA verantwoordelijk zijn.
William Blum (born 1933) is an American author, and critic of United States foreign policy. A former State Department employee, he left the organization in 1967 due to his opposition to the Vietnam War.
zijn website:
http://members.aol.com/bblum6/American_holocaust.htm
Invloedrijke mainstream-politici uit andere landen moeten daar felle kritiek op leveren. Dat doen ze niet, en dat is laakbaar. Ik veracht iemand als Balkenende, die kwispelstaartend als een schoothondje achter de Bush junta aandribbelt.
Zolang deze de vrije hand hebben en niet gewezen worden op hun tekortkomingen zal de uSA de vrije hand blijven behouden
Nu terug naar een oorzaak- en gevolganalyse.
Als ik jou een pistool geef en jij schiet iemand dood, ben ik misschien strafbaar als medeplichtige, maar jij bent de dader. Of ben jij mijn marionet, vind je zelf?
Reken er maar op dat je strafbaar bent in het Nederlands strafrecht. Als je weet dat de wapens gebruikt gaan worden om moorden mee te plegen, en jij weet dat, dan ben je zwaar medeplichtig. Als je de wapens niet geleverd zou hebben, zou er mischien geen moord gepleegd kunnen worden. Het ergste is dat de westerlingen aan beide kanten van de strijdende partijen wapens leveren, of de ene keer aan die partij en de andere keer aan de andere partij.
Bij een conflict, hoe erg we de strijd en slachtoffers die erbij vallen ook vinden, na een tijdje wint er eentje de strijd. Wat westerlingen doen is telkens de strijd verlengen of nieuw leven inblazen met hun bemoeienissen, financiele steun, wapenleveranties etc..etc..
Moslims in terroristische organisaties noemen zichzelf vaak “slaven van Allah”, maar zijn zij ook willoze marionetten van de CIA?
Jij weet wat de CIA doet. Die terroritische moslims ook, neem ik aan; op welke kennis baseren ze hun anti-amerikanisme anders. En toch laten ze zich volgens jou blijkbaar als willoze marionetten door de CIA manipuleren?
Get to the point, ik heb geen zin om elke vooroordeel en vooringenomen vragende standpunt van je hier van kritiek te voorzien. Wat wil je nu zeggen?
Coolassprov MC
16-11-07, 12:08
Geplaatst door Olive Yao
Als ik jou een pistool geef en jij schiet iemand dood, ben ik misschien strafbaar als medeplichtige, maar jij bent de dader. Of ben jij mijn marionet, vind je zelf?
Als je een ruzie uitlokt tussen twee buren, je ze de wapens levert om elkaar af te slachten, teneinde de woningen in de wijk voor een habbekrats op te kopen, is een betere vergelijking..
Coolassprov MC
16-11-07, 12:08
Geplaatst door Olive Yao
Als ik jou een pistool geef en jij schiet iemand dood, ben ik misschien strafbaar als medeplichtige, maar jij bent de dader. Of ben jij mijn marionet, vind je zelf?
Als je een ruzie uitlokt tussen twee buren, je ze de wapens levert om elkaar af te slachten, teneinde de woningen in de wijk voor een habbekrats op te kopen, is een betere vergelijking..
Geplaatst door Qaiys
Get to the point, ik heb geen zin om elke vooroordeel en vooringenomen vragende standpunt van je hier van kritiek te voorzien. Wat wil je nu zeggen?
Qaiys, net als jij maak ik me kwaad op de USA. Maar ik had op een betere oorzaak- en gevolganalyse van je gehoopt.
Reken er maar op dat je strafbaar bent in het Nederlands strafrecht. Als je weet dat de wapens gebruikt gaan worden om moorden mee te plegen, en jij weet dat, dan ben je zwaar medeplichtig. Als je de wapens niet geleverd zou hebben, zou er mischien geen moord gepleegd kunnen worden.
Ja, dan ben ik dus strafbaar als medeplichtige en jij als dader.
Het ergste is dat de westerlingen aan beide kanten van de strijdende partijen wapens leveren, of de ene keer aan die partij en de andere keer aan de andere partij.
Nog erger lijkt mij dat de strijdende partijen ze gebruiken. Als ze dat niet zouden doen zou de CIA niets uithalen.
Bij een conflict, hoe erg we de strijd en slachtoffers die erbij vallen ook vinden, na een tijdje wint er eentje de strijd. Wat westerlingen doen is telkens de strijd verlengen of nieuw leven inblazen met hun bemoeienissen, financiele steun, wapenleveranties etc..etc..
Mee eens. Maar mijn vraag is of de mensen bij wie ze dat doen willoze marionetten zijn?
Jij en ik zitten elkaar vaak in de haren over politieke onderwerpen. Nu geeft een CIA-agent jou en mij een pistool. Gaan we dan op elkaar schieten, of trappen we daar niet in? Als we verstandig zijn niet.
Mensen zijn vaak niet verstandig. Zijn ze daarom niet verantwoordelijk voor hun doen en laten?
Overigens worden wapens lang niet altijd door het westen geleverd. In de afgelopen halve eeuw zijn er waarschijnlijk net zoveel wapens door de Sovjet Unie en China geleverd. Vaak worden ze (ook) door buurlanden geleverd.
Geplaatst door Olive Yao
Qaiys, net als jij maak ik me kwaad op de USA. Maar ik had op een betere oorzaak- en gevolganalyse van je gehoopt.
Ja, dan ben ik dus strafbaar als medeplichtige en jij als dader.
het is goed dat jij je kwaad maakt op de USA, maar je richt je kwaadheid mijns inziens op het gepeupel c.q de gevolgen. Je kunt dus beter de oorzaak die ervoor zorgt dat het zo bloedig maakt en laat voortduren aanpakken. Ook nog ens omdat wij denk ik via de democoratie en vrije meningsuiting meer kans hebben om er wat tegen te doen.
Strafbaar is strafbaar. Of wilde je zeggen dat een medeplichtige minder strafbaar is en een lagere straf verdient? Ik vind dat een medeplichtige die weet wat er gaat gebeuren of de ander aanzet tot wat er gebeurt is vaak schuldiger. Denk bijvoorbeeld aan eerwraak waar diegene die de dader heeft aangezet tot eerwraak harder wordt gestraft.
Overigens wordt de opdrachtgever van bijvoorbeeld huurmoord gewoon gezien als de dader en niet als medeplichtige.
Maar nu het ergste, westerse landen gaan gewoon vrijuit, ze worden niet gestraft voor hun misdaden, waardoor ze telkens weer het spelletje spelen en de misstanden laten herhalen en dus blijven voortduren. Ze kunnen ongestraft het moorden door laten gaan. Sterker nog de USA wil niet eens het ISS verdrag ondertekenen.
Nog erger lijkt mij dat de strijdende partijen ze gebruiken. Als ze dat niet zouden doen zou de CIA niets uithalen.
Nee ik vind de westerse landen erger. Want die doen het met voorbedachte rade, sterker nog het is hun beleid. Ze hebben de macht om het niet te doen maar toch doen ze het wel odnanks dat ze wetenw at er kan en gaat gebeuren. Sterker nog het doel dat ze het doen is om het te laten gebeuren.
Mee eens. Maar mijn vraag is of de mensen bij wie ze dat doen willoze marionetten zijn? In een zekere zin zijn ze willoze marionetten
Jij en ik zitten elkaar vaak in de haren over politieke onderwerpen. Nu geeft een CIA-agent jou en mij een pistool. Gaan we dan op elkaar schieten, of trappen we daar niet in? Als we verstandig zijn niet.
Zie het prisonersdilema (http://nl.wikipedia.org/wiki/Prisoner's_dilemma)
Mensen zijn vaak niet verstandig. Zijn ze daarom niet verantwoordelijk voor hun doen en laten?
We hebben het nu niet over individuele mensen maar of beleid dat speciaal wordt ontwikkelt om mensen tegen elkaar op te zetten. Beleid dat door verstandige en intelligente mensen is ontwikkelt en verheven is tot staatsbeleid van de machtigste landen van de wereld.
Geplaatst door Qaiys
Strafbaar is strafbaar. Of wilde je zeggen dat een medeplichtige minder strafbaar is en een lagere straf verdient? Ik vind dat een medeplichtige die weet wat er gaat gebeuren of de ander aanzet tot wat er gebeurt is vaak schuldiger.
Waarom maakt het strafrecht dan onderscheid tussen dader en medeplichtige?
Ik waag te stellen dat de dader in de regel een hogere straf krijgt dan de medeplichtige.
Denk bijvoorbeeld aan eerwraak waar diegene die de dader heeft aangezet tot eerwraak harder wordt gestraft.
Wanneer is dat zo? Als de dader een minderjarig kind is?
Bij die opzienbarende eerwraak in Duitsland (feb 2006?) lieten de mannen de jongste broer de dochter vermoorden. Die jongste broer ging naar de gevangenis, maar kreeg als minderjarige wel een relatief lage straf. De oudere broers en de vader gingen vrijuit.
Overigens wordt de opdrachtgever van bijvoorbeeld huurmoord gewoon gezien als de dader en niet als medeplichtige.
Zijn alkaida en de taliban huurmoordenaars?
Maar nu het ergste, westerse landen gaan gewoon vrijuit, ze worden niet gestraft voor hun misdaden, waardoor ze telkens weer het spelletje spelen en de misstanden laten herhalen en dus blijven voortduren. Ze kunnen ongestraft het moorden door laten gaan. Sterker nog de USA wil niet eens het ISS verdrag ondertekenen.
Zeker, dat is laakbaar. Is dit het enige laakbare, in het geheel van oorzaken en gevolgen?
Nee ik vind de westerse landen erger. Want die doen het met voorbedachte rade, sterker nog het is hun beleid. Ze hebben de macht om het niet te doen maar toch doen ze het wel odnanks dat ze wetenw at er kan en gaat gebeuren. Sterker nog het doel dat ze het doen is om het te laten gebeuren.
En wie doen het?
Was 9-11 niet met voorbedachte rade? En de vele aanslagen in Irak, Afghanistan en elders?
In een zekere zin zijn ze willoze marionetten
“In zekere zin” is een te vaag antwoord.
Ik denk dat het van land tot land verschilt, en dat jouw generalisatie daarom niet juist is. Soms kun je een westers land wel als hoofdschuldige aanwijzen, maar lang niet altijd.
Zie het prisonersdilema (]http://nl.wikipedia.org/wiki/Prisoner's_dilemma)
Ik zie zo gauw niet waarom mensen die politiek geweld plegen in niet-westerse landen allemaal voor het prisoners-dilemma zouden staan. Ik laat het aan jou over om dat uit te leggen.
We hebben het nu niet over individuele mensen maar of beleid dat speciaal wordt ontwikkelt om mensen tegen elkaar op te zetten. Beleid dat door verstandige en intelligente mensen is ontwikkelt en verheven is tot staatsbeleid van de machtigste landen van de wereld.
Dat is misdadig, maar je herhaalt je punt nu alleen in andere woorden. Het doet niet af aan mijn vragen en opmerkingen.
Ik durf het anders te stellen. De leiders van autoritaire staten gebruiken andere machten om hun volk te onderdrukken en aan de macht te blijven. Zo gebruikte Saddam Hoessein de Russen om zijn volk te onderdrukken en de Amerikanen om de oorlog tegen Iran te voeren, Assad van Syrië gebruikte de Russen om in het zadel te blijven en om Israël te bestrijden, Nasser van Egypte deed dat ook en het regime in Khartoem steunt op China bij de genocide in het zuiden en het westen. Deze machthebbers zullen de ene bondgenoot zonder meer inruilen voor de andere, als dat hun belangen beter dient. Zo bezien zijn deze regeringen de hoofddaders en hun 'helpers' (westers of niet) hoogstens handlangers. Dit lijkt me een heel wat reëler voorstelling van zaken.
Geplaatst door Olive Yao
Waarom maakt het strafrecht dan onderscheid tussen dader en medeplichtige?
Ik waag te stellen dat de dader in de regel een hogere straf krijgt dan de medeplichtige.
Dit zijn maar vergelijkingen die jij gegeven hebt. Soms is er sprake van medeplichtigheid maar het vaakst is er sprake van medeplegen en leiding geven aan en opdracht geven tot een criminele daad/terrorisme/moord etc.
Vast staat dat de westerse landen in vrijwel alle gevallen vrijuit gaan terwijl in het strafrecht ze zwaar zouden worden gestraft.
Wanneer is dat zo? Als de dader een minderjarig kind is?
Bij die opzienbarende eerwraak in Duitsland (feb 2006?) lieten de mannen de jongste broer de dochter vermoorden. Die jongste broer ging naar de gevangenis, maar kreeg als minderjarige wel een relatief lage straf. De oudere broers en de vader gingen vrijuit.
De veghelse eerwraak zaak. Het was maar een voorbeeld om door te prikken dat de opdrachtgever en medepleger lichter worden gestraft. de kern van het verhaal moet je niet uit het oog verliezen door in deze voorbeeld details te verzuipen.
Zijn alkaida en de taliban huurmoordenaars?
Nee, maar pinochet of bijvoorbeeld Soekarno bijvoorbeeld weer wel.
Zeker, dat is laakbaar. Is dit het enige laakbare, in het geheel van oorzaken en gevolgen?
het is de kern van de problematiek
En wie doen het?
Was 9-11 niet met voorbedachte rade? En de vele aanslagen in Irak, Afghanistan en elders?
De westerse marionetten.
“In zekere zin” is een te vaag antwoord.
Ik denk dat het van land tot land verschilt, en dat jouw generalisatie daarom niet juist is. Soms kun je een westers land wel als hoofdschuldige aanwijzen, maar lang niet altijd.
Ja het verschilt zeer zeker van land tot land, maar de veroorzaker en grote speler is hetzelfde. Je kunt je wel elke keer richten op een landje maar dan loop je achter de feiten aan. Richt je meteen tot de grote speler.
Ik zie zo gauw niet waarom mensen die politiek geweld plegen in niet-westerse landen allemaal voor het prisoners-dilemma zouden staan. Ik laat het aan jou over om dat uit te leggen. Ik blijf niet bezig met uitleggen. Je zoekt uitvluchten in details bij gebruikte vergelijkingen terwijl de zaak duidelijk en helder voor je uitgewerkt is.
Dat is misdadig, maar je herhaalt je punt nu alleen in andere woorden. Het doet niet af aan mijn vragen en opmerkingen.
Je vragen en opmerkingen hebben niet tot doel om de veroorzaker, planners, financiers aan te pakken, maar om de zaak af te leiden door ons maar op de uitvoerders te richten. Wil je het probleem aan pakken moet je richten op de veroorzaker die de boel laat voortduren.
Geplaatst door Slinger
Ik durf het anders te stellen. De leiders van autoritaire staten gebruiken andere machten om hun volk te onderdrukken en aan de macht te blijven. Zo gebruikte Saddam Hoessein de Russen om zijn volk te onderdrukken en de Amerikanen om de oorlog tegen Iran te voeren, Assad van Syrië gebruikte de Russen om in het zadel te blijven en om Israël te bestrijden, Nasser van Egypte deed dat ook en het regime in Khartoem steunt op China bij de genocide in het zuiden en het westen. Deze machthebbers zullen de ene bondgenoot zonder meer inruilen voor de andere, als dat hun belangen beter dient. Zo bezien zijn deze regeringen de hoofddaders en hun 'helpers' (westers of niet) hoogstens handlangers. Dit lijkt me een heel wat reëler voorstelling van zaken.
Daar heb je zeer zeker gelijk in en dat weet het westen ook en daarom gebruiken ze juist de dictators om hun belangen veilig te stellen of dat het levens kost van de iraakse koerden of iranezen, afghanen, chilenen, zuid-afrikanen, somaliers or miljoenen whatever, dat kan ze geen reet schelen.
Het gaat erom waar geven we om? geven we daadwerkelijk om de mensenlevens of geven we alleen om ons belang? Als we om de mensenlevens geven dan moeten we de landen waarin we leven en invloed kunnen uitoefenen aanzetten om te kappen met moordadige beleid die alleen aan lands eigen belang denkt maar miljoenen doden veroorzaakt.
Dus geen wapens leveren, niet elke keer een andere groep dictator steunen.
je kunt wel elke keer je verontwaardiging uitspreken over een dictator of terreur/verzetsgroep maar beter richt je je op de grote spelverdeler waar je wel wat over te zeggen hebt, althans als we mogen geloven dat de democratie hier in hetw esten heerst.
Geplaatst door Qaiys
Daar heb je zeer zeker gelijk in en dat weet het westen ook en daarom gebruiken ze juist de dictators om hun belangen veilig te stellen of dat het levens kost van de iraakse koerden of iranezen, afghanen, chilenen, zuid-afrikanen, somaliers or miljoenen whatever, dat kan ze geen reet schelen.
Het gaat erom waar geven we om? geven we daadwerkelijk om de mensenlevens of geven we alleen om ons belang? Als we om de mensenlevens geven dan moeten we de landen waarin we leven en invloed kunnen uitoefenen aanzetten om te kappen met moordadige beleid die alleen aan lands eigen belang denkt maar miljoenen doden veroorzaakt.
Dus geen wapens leveren, niet elke keer een andere groep dictator steunen.
je kunt wel elke keer je verontwaardiging uitspreken over een dictator of terreur/verzetsgroep maar beter richt je je op de grote spelverdeler waar je wel wat over te zeggen hebt, althans als we mogen geloven dat de democratie hier in hetw esten heerst.
Je geeft nog steeds het verkeerde antwoord op de vraag wie de hoofdschuldigen zijn. Overigens is het praktijk dat westerse landen nogal wat eisen stellen aan landen die ze steunen, bijvoorbeeld op het gebied van de mensenrechten. Vandaar dat veel regeringen zich tegenwoordig tot China wenden, dat deze kans graag aangrijpt om meer invloed in Afrika en Azië te krijgen, en dat minder eisen stelt. Zie het voorbeeld Soedan.
Eerst waar ik het mee eens ben :
Geplaatst door Qaiys
Vast staat dat de westerse landen in vrijwel alle gevallen vrijuit gaan terwijl in het strafrecht ze zwaar zouden worden gestraft.
Mee eens
Nee, maar pinochet of bijvoorbeeld Soekarno bijvoorbeeld weer wel.
Ja, dat kun je wel zeggen.
Nu kritiek :
Geplaatst door Qaiys
Ja het verschilt zeer zeker van land tot land, maar de veroorzaker en grote speler is hetzelfde. Je kunt je wel elke keer richten op een landje maar dan loop je achter de feiten aan. Richt je meteen tot de grote speler.
(…)
Wil je het probleem aan pakken moet je richten op de veroorzaker die de boel laat voortduren.
(…)
het is de kern van de problematiek
De vraag is:
- Geldt voor alle niet-westerse landen waar gewelddadige repressie, politiek geweld, gewapende strijd tussen facties, terreur tegen burgers of ander grootschalig geweld is,
- dat in een oorzaak- en gevolganalyse
- de hoofdoorzaak (hoe definieer je die?) doen of laten van de USA of een ander westers land is?
Nee.
Ook in Irak niet. De oorlog van de Bush junta tegen Irak is een misdaad en zeker een hoofdoorzaak van de ramp. Maar een andere hoofdoorzaak, die net zo zwaar weegt, is het terrorisme. De blunder van de Bush junta is dat ze de burgeroorlog hadden kunnen voorzien, maar dat pleit de terroristen natuurlijk niet vrij.
De hoofdoorzaak in Afghanistan is de oorlogsmisdadigers, terroristen en vrouwenonderdrukkers van de diverse milities.
Er zijn landen waar dit wel voor geldt, maar dan moet je ze gemotiveerd noemen. Ik zou om te beginnen aan Chili en Midden-Amerikaanse landen denken. Daarmee sluit ik andere landen niet uit.
De westerse marionetten.
Dus de terroristen in Irak en Afghanistan zijn volgens jou willoze westerse marionetten?
De recente bomaanslagen in Karachi (130 doden) en Pul-i-Khumri (Afghanistan, tientallen kinderen dood) en de moorden op vrouwen in Basra zijn gepleegd door "westerse marionetten"?
En dat was niet met voorbedachte rade, volgens jou?
Je vragen en opmerkingen hebben niet tot doel om de veroorzaker, planners, financiers aan te pakken, maar om de zaak af te leiden door ons maar op de uitvoerders te richten.
Je zet het op zijn kop. Jij weigert toe te geven dat alkaida en milities in Irak en Afghanistan terroristen, oorlogsmisdadigers en vrouwenonderdrukkers zijn.
Zij zijn directe veroorzakers, dus wil ik dat zij direct aangepakt worden.
Westerse landen zijn ook vaak directe veroorzakers. Ik pleitte dan ook al jaren geleden voor een boycot van amerikaanse producten zolang de Bush junta aan de macht is. Kansloos natuurlijk, maar zoiets kan werken.
Nog even dit :
Geplaatst door Qaiys
De veghelse eerwraak zaak. Het was maar een voorbeeld om door te prikken dat de opdrachtgever en medepleger lichter worden gestraft. de kern van het verhaal moet je niet uit het oog verliezen door in deze voorbeeld details te verzuipen.
Jij geeft dat voorbeeld als argument, dus ga ik daar terecht op in.
Ik gaf een tegenvoorbeeld waaruit het tegenovergestelde blijkt van wat jij zegt.
Ik blijf niet bezig met uitleggen. Je zoekt uitvluchten in details bij gebruikte vergelijkingen terwijl de zaak duidelijk en helder voor je uitgewerkt is.
Jij voert het prisoners-dilemma als argument aan, maar je legt het helemaal niet uit.
Waarom staan gewelddadige militanten volgens jou allemaal voor het prisoners-dilemma?
Is dat bedoeld als excuus?
PvdA wil uitleg over plannen VS in Pakistan
Uitgegeven: 21 november 2007 19:15
Laatst gewijzigd: 21 november 2007 19:18
DEN HAAG - De PvdA wil van minister Maxime Verhagen (Buitenlandse Zaken) uitleg over Amerikaanse plannen om Pakistaanse stammen in het grensgebied met Afghanistan te bewapenen om te strijden tegen het terreurnetwerk al-Qaeda.
Tweede Kamerlid Martijn van Dam heeft Verhagen woensdag schriftelijk gevraagd of hij die plannen waarover de New York Times schreef kent en wat hij ervan vindt.
Strategie
Het lijkt Van Dam geen verstandige strategie. "Je maakt de chaos alleen maar groter. Doordat allerlei groepen bewapend werden om tegen de Russen te vechten, is een enorme burgeroorlog in Afghanistan ontstaan. Toen de Russen verslagen waren, begon men met elkaar te vechten", zei Van Dam. In Irak zijn ook allerlei groepen bewapend en dat is volgens het Kamerlid ook niet zo'n succes gebleken.
Van Dam wil daarom weten of het voornemen van de Amerikanen onderdeel is van een NAVO-strategie en of de Amerikanen dit met Nederland als bondgenoot en deelnemer aan de ISAF-missie in Afghanistan hebben besproken.
(c) ANP
http://www.nu.nl/news/1325594/11/PvdA_wil_uitleg_over_plannen_VS_in_Pakistan.html