PDA

Bekijk Volledige Versie : De Grondwet is geen liturgie



tr_imparator
17-11-07, 01:35
De Grondwet is geen liturgie
ESSAY

Door: Linus Hesselink & Leon Heuts

In de zoektocht naar de Nederlandse identiteit geldt de Grondwet als voorname kandidaat. Hij maakt immers van een losse verzameling individuen échte Nederlandse staatsburgers. Toch kan je die identiteit in de Grondwet niet vinden. Het document is geen programma, noch de heilige tekst van een seculiere religie. En dat moet vooral zo blijven.


Zou Maxima nog wel willen zoeken naar 'de' Nederlander, nu er zoveel boos op haar zijn? Zouden de krantenkolommen in Argentinië net zo vol staan, nu ze heeft gezegd dat ook 'de' Argentijn niet bestaat? Waarschijnlijk niet, maar Nederland is dan ook een beetje in de war. 'We' zijn wat onzeker geworden over onze identiteit, of over het gebrek eraan. Wat houdt ons nog bij elkaar?

Een van de kandidaten die de laatste jaren als 'verbindende factor' worden genoemd is de Grondwet. De manier waarop varieert van het verankeren van de 'joods-christelijke cultuur' als Leitkultur (Wilders) tot het zogenoemde 'grondwetspatriottisme', dat van alle burgers - juist ongeacht hun privéopvattingen en religieuze overtuigingen - vraagt loyaal te zijn tegenover de beginselen van de rechtsstaat, die immers neutraal het algemene belang funderen. Ieder individu heeft thuis alle ruimte voor individuele opvattingen en gewoonten, zegt de grondwetspatriottist, maar in het publieke domein ben je een burger onder burgers, een citoyen. En daar mag wel een scheut trots en decorum bij, zoals tijdens de nationale inburgeringsdagen.

Kan de Grondwet dat 'neutrale' grondgebied zijn? De Nederlandse Grondwet is allerminst een eenheid. Ja, er zijn normen die ieder weldenkend mens zou onderschrijven. Vrijheid van meningsuiting, gelijkheid, integriteit van het menselijk lichaam, vrijheid van onderwijs: wie zal ertegen zijn? Niemand natuurlijk. Het wordt pas interessant als de grenzen van die hoge normen in zicht komen. Vrijheid van meningsuiting - ja graag, maar geen discriminerend gescheld op homo's. Vrijheid van godsdienst - natuurlijk, maar de vrouw is gelijk aan de man, zelfs iedere vrouw aan iedere man! Eerbiediging van persoonlijke levenssfeer, maar kinderporno of seks met dieren - nou nee.

Aan de grenzen van de grondrechten staan andere grondrechten te duwen. In de voorbeelden van daarnet 'botst' meningsvrijheid en godsdienstvrijheid met gelijkheid, en privacy met integriteit van het lichaam. En zo gaat het vaak. Als er iets met een beroep op grondrechten wordt uitgevochten, stuit de uitoefening van het ene grondrecht nogal eens op de grenzen van het andere. Het ene argument lokt het andere uit. Zo noemde de Rotterdamse imam Khalil el Moumni homoseksualiteit een 'besmettelijke ziekte die schadelijk is voor Nederland; als de ziekte zich verspreidt, kan iedereen ermee besmet raken.' Is dit gebruikmaken van het hoge recht van godsdienstvrijheid, of is het beledigend, discriminerend foeteren, dus in strijd met gelijkheid? Of beide?

De Grondwet zelf geeft geen rangorde aan tussen de verschillende grondrechten. Dat gelijkheid als eerste wordt genoemd, zegt niets. En ook het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (het EVRM, van 1950), de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (van de VN, 1948) en het VN-verdrag inzake Burgerrechten en Politieke Rechten (het BUPO, van 1966), die voor Nederland uiterst belangrijke grondrechten bevatten, geven geen prioriteiten. Als het er in een concreet geval op aankomt, moet de rechter de omstandigheden van het geval onderzoeken, en moet de meedenkende burger telkens een afweging maken. Met een beroep op één grondrecht is de discussie niet beslecht; meestal zijn er wel andere te vinden, die andere aspecten van de zaak benadrukken, en die andere grondrechten gelden even hard.

'Ons'
Daarnaast is de Nederlandse Grondwet allesbehalve het laatste woord. In het Kamerdebat over de laatste Miljoenennota voer premier Balkenende uit tegen het Kamerlid Wilders, die de islam betichtte van alles wat lelijk was. Balkenende bracht ertegen in dat de vrijheid van godsdienst en geweten tot onze kernwaarden behoort. Wie had het willen betwijfelen? Maar: wie is hier 'ons'? De grondrechten van onze Grondwet staan voor het overgrote deel ook elders geformuleerd, bijvoorbeeld in het genoemde EVRM en het BUPO. In de paradijselijke toestand waarin alle grondrechten van deze twee verdragen zouden zijn gerealiseerd, zouden we werkelijk geen enkele behoefte meer hebben aan de Grondwet, afgezien misschien van de regeling van de Nederlandse overheden, maar die interesseert alleen juristen.

Trouwens, de Nederlandse rechter mág de Grondwet helemaal niet gebruiken als criterium ter beoordeling van gewone wetten. Hij mag deze wetten niet buiten toepassing verklaren als die in strijd zijn met de Grondwet. Dit verbod staat in de Grondwet zelf, zoals daar ook staat dat internationale verdragen boven het Nederlandse recht gaan.

Art.7 Grondwet regelt de vrijheid van meningsuiting op een manier die op onderdelen afwijkt van art. 10 EVRM, maar ook die details interesseren alleen juristen. Als bovendien art. 7 Grondwet wérkelijk zou afwijken van het EVRM, zou het laatste het winnen. Nederland is gebonden aan verdragen als het EVRM en het BUPO, en zal binnenkort ook gebonden raken aan het Hervormingsverdrag van de EU, dat dan weliswaar geen 'Grondwet' meer mag heten maar dat - nu in een bijgevoegd protocol - niettemin een extra verzameling grondrechten bevat.

Dus wie is 'ons'? 'Onze kernwaarden' zijn Europees, en kijkend naar de VN-grondrechtencatalogi zijn ze zelfs universeel. In verschillende delen van de wereld worden in de politieke praktijk uiteenlopende grondrechten vooropgezet. Zelfs in Nederland nemen liberalen en sociaal-democraten een verschillende houding in tegenover de klassieke grondrechten en sociale grondrechten. De eerste vergen namelijk dat de overheid zich ergens niet mee bemoeit (bijvoorbeeld godsdienstvrijheid en persvrijheid); de tweede behelzen de wens dat de overheid zich ergens voor inzet (recht op onderwijs, armoedebestrijding). Er zijn verschillende interpretaties, maar het inroepen van de Grondwet maakt hoe dan ook niet duidelijk wat de Nederlandse kernwaarden zijn. Religieus en cultureel pluralisme, of onverschilligheid in dat opzicht - ja, dat kennen 'ze' in de Maghreb en het Midden-Oosten maar weinig. Maar zo gezien bevat de Grondwet nog altijd westerse kernwaarden, geen speciaal Nederlandse.

Wat hebben we dus aan de Grondwet? Een rechtsorde kan moeilijk zónder afspraken over de procedures van het politieke proces en over de verhoudingen tussen overheid, individu en groep. En die afspraken moeten ook niet bij elke verkiezingsoverwinning meteen weer ongedaan kunnen worden gemaakt. Maar: de grondrechten van het EVRM bieden meer bescherming dan die van de Grondwet, en politieke conflicten lossen we ook al niet met de Grondwet op.

Zou het wenselijk zijn om een Grondwet te hebben waarin alle spanningen zijn 'opgelost', bijvoorbeeld door het gelijkheidsbeginsel af te schaffen, zodat dit tenminste niet meer aan duwt tegen de vrijheid van meningsuiting, of andersom? Of een preambule die aan de Grondwet voorafgaat, waarin een identiteit wordt benoemd? In het boek Het verdwijnpunt van de wet (1997, Schoordijkinstituut) betoogt de Tilburgse rechtsfilosoof Bert van Roermund aan de hand van Wittgensteins inzichten dat aan regels geen logische rigiditeit valt toe te schrijven. Regels werken niet zoals een commando in een programmeertaal, die een computer desnoods tot in het oneindige herhaalt. Toch is er tegenwoordig een grote behoefte aan de rigiditeit van 'Regels zijn regels' - een opvatting die regelgeving bijkans onmogelijk maakt.

Zo is het argument 'Ik mag schelden, want in de Grondwet staat dat ik vrijheid van meningsuiting heb' juridisch en logisch niet onwaar, maar het getuigt van weinig tact als die norm wordt opgevat als aansporing om te beledigen of te kwetsen. Niet dat kwetsen per definitie 'niet mag', maar het is een kwestie van aanvoelen, een gepaste omgang met een gegeven situatie. Iedereen beschikt naast basale kennis van regels ook over praktische wijsheid, een 'weten hoe' naast een 'weten wat'. In het dagelijks leven gaat het vaak eerder om aanvoelen dan om beredeneren hoe we regels in specifieke situaties moeten gebruiken. We weten bijvoorbeeld dat een bordje met opschrift 'Verboden te rijden in het park' niet betekent dat er geen moeders met kinderwagens in het park mogen komen. Het bordje hangt er voor de veiligheid van voetgangers, niet om alles wat wielen heeft tegen te houden. Dat past er niet allemaal op, toch voelen we dat aan - regelfetisjisten uitgezonderd.

Normen zijn geen platoonse idealen, die ons van bovenaf platdrukken. Maar ze zijn ook niet betekenisloos, en we kunnen ze niet naar believen aanpassen. Een norm als vrijheid van meningsuiting krijgt waarde als die ons voortdurend kan blijven aansporen een afweging te maken in onze omgang met anderen. Iemand die zo'n norm eenzijdig opvat als recht om te beledigen, lijkt wel strijdbaar maar volgt juist slaafs een regel. Iemand die daarentegen alles wat kan kwetsen probeert uit te sluiten, lijdt aan morele smetvrees. In beide gevallen verliest de regel zijn waarde.

In de praktijk blijkt juist dat je soms voorbij de norm moet gaan ('ja, maar zo is die norm natuurlijk ook weer niet bedoeld') om diezelfde norm als richtinggevend in stand te houden. Als categorisch wordt uitgesloten dat er in het park mag worden gereden, wordt de regel onhoudbaar, al blijft het aantal uitzonderingen beperkt. Pointing beyond noemt Van Roermund dat, in navolging van Wittgenstein. Het komt erop aan niet blind een regel te volgen, maar zelfstandig een beslissing te nemen.

Pointing beyond
Deze zelfstandigheid is een kenmerk van cultuur. Een cultuur veronderstelt afbakening, maar is nooit helemaal gesloten. Anders verwordt ze tot een programma, zoals je van Noord-Korea te zien krijgt, waar iedereen altijd lijkt te weten wat er moet gebeuren. Daarom kan een cultuur ook niet exclusief in een grondwet worden vastgelegd. Een dergelijke Grondwet verliest zijn werking. Omdat zo de veranderlijke cultuur volledig wordt gefixeerd, verliest ze de mogelijkheid van pointing beyond.

Moeten we daarom juist als 'burgers' loyaal zijn aan een Grondwet die neutraal is, die regels geeft voor de ruimte waarin iederéén kan rondlopen, ongeacht culturele of religieuze achtergrond? Waar grondrechten wel enig houvast bieden maar weinig zeggen over hoe we in een concrete situatie moeten handelen? Misschien kunnen we de Grondwet zo opvatten dat de rechten erin naar diverse praktijken en situaties kunnen worden vertaald (wat iets anders is dan er 'je eigen ding' van maken). In de praktijk zijn we immers geen moslim, achter de voordeur, of burger, in de publieke ruimte. Geen christen of burger, vrouw of burger, atheïst of burger. We slepen wat ons tot 'ons' maakt altijd met ons mee, en mede afhankelijk van de situatie treedt het ene kenmerk meer op de voorgrond dan het andere. We zijn moslim én burger, christen én burger et cetera. De scheidslijn tussen privaat en publiek bevindt zich niet bij de voordeur, zoals ook de Groningse historicus en filosoof Frank Ankersmit betoogt; het individu zelf is al een mengelmoes. We zijn zowel privé- als publiekspersonen. Dat is moeilijk, maar biedt ook een kans.

Wie niet het 'eigene' bij voorbaat moet achterlaten teneinde een burger te kunnen zijn, is juist eerder bereid om iets op te geven als de situatie daarom vraagt. Dit is geen 'oud' multiculturalisme, want daarbij moest de exotische buitenlander vooral exotisch blijven. Het is een pleidooi om niet ongeacht, maar met achting voor dat 'eigene' betrokken te blijven bij de publieke zaak. Een goede grondwet biedt plaats aan veelheid, zodat we zorgvuldig kunnen afwegen wat prevaleert. Er moet natuurlijk altijd iets prevaleren, maar vooraf weten we niet wat. De Grondwet is geen liturgie, en de publieke ruimte geen kerk - ook niet van het 'secularisme'.

Het kan betekenen: niet kleinzerig omgaan met godsdienstvrijheid. Financiering uit de Verenigde Arabische Emiraten van moskeeën aan banden leggen, als de belangen van de geldschieter haaks staan op de belangen van de Nederlandse samenleving, en dus van Nederlandse moslims. Hun plek is immers hier. Maar ook: niet meteen roepen dat de scheiding tussen Kerk en Staat in het geding is als mede met overheidsgeld een islam wordt ontwikkeld die in Nederland 'past'. Of: we hoeven er niet meteen het gelijkheidsbeginsel bij te slepen als een christelijk ambtenaar weigert twee homoseksuelen te trouwen. Dat is praktisch op te lossen. Maar we moeten wel op onze strepen staan als de stroom antiterrorismemaatregelen langzamerhand het recht ondermijnt om met rust gelaten te worden en je eigen leven te leiden.

Helemaal niet erg dat de normen tegen elkaar aan duwen. Het gaat immers om beginselen, het spel begint hier pas. Bas Heijne schreef: 'Dit is een tijd van geloof en vaste overtuigingen. Identiteit wordt overal gezocht en ook gevonden.' (NRC Handelsblad, 23 september 2007) Van de Grondwet hoeven de zoekers niet meer én niet minder te verwachten dan de ruimte voor die zoektocht. Misschien is dat wel het mooiste wat er van onze Grondwet kan worden gezegd.

filosofiemagazine.nl

tr_imparator
17-11-07, 01:44
Ik heb al vaker gezegd een norm is niet interessant, de achterliggende waarde wel. Daarover moet gediscussieerd worden.

tr_imparator
17-11-07, 01:49
Mijn kritiek op Olive Yao's Ideologie en de gedwongen seculariteit in bijv. Turkije of Frankrijk



Geplaatst door tr_imparator
De Grondwet is geen liturgie
Er moet natuurlijk altijd iets prevaleren, maar vooraf weten we niet wat. De Grondwet is geen liturgie, en de publieke ruimte geen kerk - ook niet van het 'secularisme'.

Olive Yao
17-11-07, 05:01
Geplaatst door tr_imparator
Mijn kritiek op Olive Yao's Ideologie en de gedwongen seculariteit in bijv. Turkije of Frankrijk

De Grondwet is geen liturgie
Er moet natuurlijk altijd iets prevaleren, maar vooraf weten we niet wat. De Grondwet is geen liturgie, en de publieke ruimte geen kerk - ook niet van het 'secularisme'.
Vooraf weten we niet wat – inderdaad, geen dogma’s en geen a priori waarheden.
Dus gaan we nadenken. Waar komen we dan op uit?

Ik kom uit op verkeersregels voor levensbeschouwingen, geldend in de publieke ruimte.

(Dat maakt van die publieke ruimte geen “kerk van secularisme”.
Ten eerste omdat regels nog geen kerk maken – er zijn zoveel publieke regels, met een kerk of religie heeft dat niets te maken.
Ten tweede omdat de verkeersregels voor levensbeschouwingen geen dogma’s of a priori waarheden zijn: we motiveren ze.
Deze regels zijn ook geen liturgie van een kerkdienst, evenmin als een park een liturgie heeft omdat je daar alleen met kinderwagens en driewielers mag toeren.)

De regels gelden en kunnen dwingend zijn. Dat mag, vermits we motiveren dat de regels terecht zijn.
Uiteindelijk is hun rechtvaardiging dat ze nuttig zijn.

Hoe luiden die verkeersregels voor levensbeschouwingen eigenlijk? Dat is voorwerp van debat. Sommige regels aanvaarden de meesten van ons wel, andere regels zijn omstreden.

Een ervan noemen Linus Hesselink & Leon Heuts ook: vrijheid van levensbeschouwing en ideologie. Niet elke levensbeschouwing en ideologie erkent die regel, maar elke moet hem wel aanvaarden. Dat kunnen we denk ik met succes motiveren.

Misschien zijn er ook andere verkeersregels voor levensbeschouwingen die elke levensbeschouwing en ideologie moet aanvaarden. Dat is voorwerp van debat.

Dit impliceert dat een levensbeschouwing of ideologie zichzelf niet boven alles kan stellen.
Waarom kan dat niet? Omdat we dogma’s en a priori waarheden hebben afgewezen, weet je nog? We moeten dus redeneren. En dan kunnen we uitkomen op regels zoals vrijheid van levensbeschouwing, die een levensbeschouwing of ideologie ook tegen zijn wil moet aanvaarden.


O ja, wat bindt ons wel? Liefde en rede, misschien.

tr_imparator
17-11-07, 12:45
Geplaatst door Olive Yao
Vooraf weten we niet wat – inderdaad, geen dogma’s en geen a priori waarheden.
Dus gaan we nadenken. Waar komen we dan op uit?



Ik kom uit op verkeersregels voor levensbeschouwingen, geldend in de publieke ruimte.

Ik kom niet tot verkeerregels, wel tot conflictbeheersing.

Dus:

Persoon A is Islamitisch.
Persoon B is Seculier.

Persoon A en B hebben een conflict.
Gevolg is recht: die bepaald wat er moet gebeuren door de achterliggende waardes te bestuderen. Om de norm te toetsen aan een waarde eigenlijk, omdat vaak normen(regels) paradoxaal zijn. Zie artikel boven.

Persberichten wijzen uit dat vaak de juffrouw met de hoofddoek gelijk heeft, doch is een uitspraak hierover niet helemaal gefundeerd. Misschien is een meta-analyse op zijn plaats.
Wat ik zie is dat vaak het argument van seculariteit gebruikt wordt(''de zogenaamde neutraliteit''), je ziet dat dat niet werkt, niet altijd.

Je kan wel schilderijen, portretten, symbolen aan de muur verbieden, maar niet individuen die een bepaalde ideologie of geloof symboliseren. Tenzij dat natuurlijk provocerend is, zoals bij bepaalde demonstraties en protesten. Maar dat is het niet, niet altijd, nooit?


(Dat maakt van die publieke ruimte geen “kerk van secularisme”.
Ten eerste omdat regels nog geen kerk maken – er zijn zoveel publieke regels, met een kerk of religie heeft dat niets te maken.
Ten tweede omdat de verkeersregels voor levensbeschouwingen geen dogma’s of a priori waarheden zijn: we motiveren ze.
Deze regels zijn ook geen liturgie van een kerkdienst, evenmin als een park een liturgie heeft omdat je daar alleen met kinderwagens en driewielers mag toeren.)

Precies. Ik gebruik dat argument ook, alleen bij een andere stelling. In een park kan je wel als persoon(wat je ook bent) komen. Maar in een ruimte van bijv. de overheid, of zelfs nu ook in openbare ruimtes, lijkt het erop dat daar verandering in gaat komen. Dat is absurd.
Om verder te gaan met het park voorbeeld. Niemand heeft de neiging de 'neutrale status(de natuur)' van een park te schaden. Je gaat geen fabrieksgebouw in een park zetten. Dat is de natuur en dat moet zo blijven. Daarover kan iedereen het wel eens zijn, maar mag een zakenman die handelt in CO2 gassen niet in die park lopen. Of iemand met zijn jasje die gemaakt is van vossenleer? Wil je dat verbieden? Hoe? en vooral hoe wil je het handhaven? Je bent toch denk ik aan het verkeerde adres, bij die man.


De regels gelden en kunnen dwingend zijn. Dat mag, vermits we motiveren dat de regels terecht zijn.
Uiteindelijk is hun rechtvaardiging dat ze nuttig zijn.

Ik zie hier een utilarist praten. Maar ik ben van mening dat het doel niet alle middelen heiligt. Je moet niet meer vervuilen, als je doel behoud van natuur is.


Hoe luiden die verkeersregels voor levensbeschouwingen eigenlijk? Dat is voorwerp van debat. Sommige regels aanvaarden de meesten van ons wel, andere regels zijn omstreden.

Maar ik wil geen regels die mijn vijheid gaan inperken. We gaan wel die kant op. Verbieden dit, verbieden dat? en waarom? Om de angst van de wilders aanhang weg te nemen. Ik ben helemaal niet bang van Wilders, omdat ik vertrouwen heb in de wet. De grondwet. Lex Rex.

Daarom is onze grondwet ook heel erg bijzonder.

Deze uitspraak(citaat van jouw) mag je daarom pas doen, als het alle andere van daarvoor, je fundamentele stelling voldoende kan verantwoorden. Kan jij dat? Tegenover jezelf. Maar ook tegenover anderen?



Een ervan noemen Linus Hesselink & Leon Heuts ook: vrijheid van levensbeschouwing en ideologie. Niet elke levensbeschouwing en ideologie erkent die regel, maar elke moet hem wel aanvaarden. Dat kunnen we denk ik met succes motiveren.

Inherent niet, maar daar buiten? Kan je een symbool hangen in een overheidsgebouw? Nee. Kan je iemand dwingen iets te geloven? Nee.


Misschien zijn er ook andere verkeersregels voor levensbeschouwingen die elke levensbeschouwing en ideologie moet aanvaarden. Dat is voorwerp van debat.

Geen vruchtbaar debat volgens mij.


Dit impliceert dat een levensbeschouwing of ideologie zichzelf niet boven alles kan stellen.
Waarom kan dat niet? Omdat we dogma’s en a priori waarheden hebben afgewezen, weet je nog? We moeten dus redeneren. En dan kunnen we uitkomen op regels zoals vrijheid van levensbeschouwing, die een levensbeschouwing of ideologie ook tegen zijn wil moet aanvaarden.

Hier ben ik het mee eens. Je moet er geen consequenties aan verzinnen.
Soms is iets gewoon rood. Dat wil dat niet zeggen dat het een socialist is. Bijvoorbeeld een tomaat. Is een tomaat socialistisch?


O ja, wat bindt ons wel? Liefde en rede, misschien.

Vrijheid bindt ons. Het geloof dat wij vrij kunnen zijn en dat we kunnen denken in alle vrijheid, dat we elkaar lief kunnen hebben. Een regel dat een burqa verbied, bindt ons niet, echt niet hoor. We krijgen dan ruzie. Meer ruzie.

Wat ons bindt? Dit ook misschien?
http://www.youtube.com/watch?v=_19Vvhrk0fI&feature=related
''Du hast das schonste arsch der welt'' (Je hebt 't mooiste kontje ter wereld?)

Olive Yao
19-11-07, 22:47
^

later

TonH
20-11-07, 00:28
Geplaatst door tr_imparator
Wat ons bindt? Dit ook misschien?
http://www.youtube.com/watch?v=_19Vvhrk0fI&feature=related
''Du hast das schonste arsch der welt'' (Je hebt 't mooiste kontje ter wereld?)

ARSCHGESICHT is wat anders dan 'kontje'. Misschien te vertalen met het goedhollands 'blotekontengezicht'? Hoewel dat nog te positief is vrees ik.

Ontopic, of misschien juist niet: De hele discussie vind ik zelf niet zo interessant behalve dan het punt: Wat bindt ons? Volgens mij niet "Liefde en rede" van Olive Yao, maar ook niet jouw Vrijheid. Ik heb sterk het vermoeden dat behoefte aan veiligheid ons bindt.
Alleen is dat zo'n weids begrip dat je alleen met persoonlijke voorbeelden duidelijk zou kunnen maken wat dat is en dan blijkt dat voorbeeld maar voor een paar mensen te gelden. Want je buurman legt veiligheid al weer heel anders uit. Voor mij is vrijheid een essentieel onderdeel van veiligheid. Maar ik lees hier ook regelmatig meningen waarbij je kunt zien dat voor anderen een keurslijf (religieus of anderzins) juist veilgheid betekent.
Toch zie je veel handelen dat steeds terug te voeren op is op dat begrip.

Olive Yao
20-11-07, 00:42
Geplaatst door TonH
ARSCHGESICHT is wat anders dan 'kontje'. Misschien te vertalen met het goedhollands 'blotekontengezicht'? Hoewel dat nog te positief is vrees ik.

Ontopic, of misschien juist niet: De hele discussie vind ik zelf niet zo interessant behalve dan het punt: Wat bindt ons? Volgens mij niet "Liefde en rede" van Olive Yao, maar ook niet jouw Vrijheid. Ik heb sterk het vermoeden dat behoefte aan veiligheid ons bindt.
Alleen is dat zo'n weids begrip dat je alleen met persoonlijke voorbeelden duidelijk zou kunnen maken wat dat is en dan blijkt dat voorbeeld maar voor een paar mensen te gelden. Want je buurman legt veiligheid al weer heel anders uit. Voor mij is vrijheid een essentieel onderdeel van veiligheid. Maar ik lees hier ook regelmatig meningen waarbij je kunt zien dat voor anderen een keurslijf (religieus of anderzins) juist veilgheid betekent.
Toch zie je veel handelen dat steeds terug te voeren op is op dat begrip.
:duim:



tr_imp :


:duim:

Rabi'ah.
20-11-07, 16:21
Wat mij vooral opvalt is dat degenen die het hardste schreeuwen over de Grondwet die wet nog nooit van dichtbij hebben gezien. :rolleyes:

tr_imparator
23-11-07, 00:11
Geplaatst door TonH
ARSCHGESICHT is wat anders dan 'kontje'. Misschien te vertalen met het goedhollands 'blotekontengezicht'? Hoewel dat nog te positief is vrees ik.

Ontopic, of misschien juist niet: De hele discussie vind ik zelf niet zo interessant behalve dan het punt: Wat bindt ons? Volgens mij niet "Liefde en rede" van Olive Yao, maar ook niet jouw Vrijheid. Ik heb sterk het vermoeden dat behoefte aan veiligheid ons bindt.
Alleen is dat zo'n weids begrip dat je alleen met persoonlijke voorbeelden duidelijk zou kunnen maken wat dat is en dan blijkt dat voorbeeld maar voor een paar mensen te gelden. Want je buurman legt veiligheid al weer heel anders uit. Voor mij is vrijheid een essentieel onderdeel van veiligheid. Maar ik lees hier ook regelmatig meningen waarbij je kunt zien dat voor anderen een keurslijf (religieus of anderzins) juist veilgheid betekent.
Toch zie je veel handelen dat steeds terug te voeren op is op dat begrip.

Ik weet wat je bedoelt met veiligheid. Als mensen het over veiligheid hebben, weten ze niet precies waar ze het over hebben, dat komt doordat veiligheid een mode begrip is geworden.

Kwam paar weken geleden een cameraman tegen van netwerk, ze zei of ik mij in deze buurt wel veilig voelde. Ik zei volmondig ja. Veiligheid is een illusie(nu heb ik het over die andere veiligheid, dan eerder). Dat zei ik ook. Dat vond ze vreemd, want het is bij woord een verschrikkelijke buurt en hoe kan je je dan veilig voelen...? Kon het niet precies uitleggen of zij begreep het niet?

Je kan je fysisch veilig noemen. In de in zin van de gedachte dat niemand de intentie zou moeten hebben jouw lichaam te beschadigen, in breder zin voel je je veilig wanneer je die geestelijke vrijheid(veiligheid!) voelt, dan is dat fysische maar een bijzaak. Bijv. een kluizenaar en ook Mohammed B?

Je voelt je veilig wanneer je in nood bent en 112 draait en het vertrouwen hebt dat er hulp komt.

Je voelt je veilig wanneer je in nood bent en een rechter te pas laat komen om de recht te laten zegevieren. Heel ander gebied, maar ook zeer belangrijk.

Je voelt je veilig wanneer je je naasten kan liefhebben en zij jou en het vertrouwd gevoel dat daar niks tussen kan komen.

Je voelt je veilig wanneer je land in nood is en kan vertrouwen in de conventies van geneve en internationale afspraken en mensenrechten.

Je voelt je veilig,..wanneer andere mensen zich veilig voelen. Ik denk dat dat belangrijk is.

Een kanttekening: dat wil niet zeggen dat wij onze privacy moeten inleveren, want dat geeft ons weer een gevoel van onveiligheid. Een ander soort veiligheid. Niemand wil een kafkaese wetgeving(zie proces Frans Kafka).

Je moet dus een evenwicht vinden. Een balans. Maar als dat individueel verschilt? hoe moet je dan een goed werkend systeem maken en vooral handhaven? Een grondwet is daarbij een hele goede basis, naar mijn idee.

tr_imparator
23-11-07, 00:19
Geplaatst door Olive Yao
^

later


Als de Nederlandse staat een terroristische staat is geworden is die veiligheid natuurlijk ver te zoeken.

Andersom als de Nederlandse staat geterorriseerd wordt door moslims is ook die veiligheid ver te zoeken.


Als we dit een conflict noemen en dit willen beheersen. Wat moet er dan gebeuren? Moeten we dan een hoofddoek verbieden? Moeten we moslims bepaalde ruimtes ontbieden? Nee.

Ik denk dat we de Islam ook een veilig onderdak moeten geven in Nederland.

Voorrangregels? Dan heb je toch a priori een waarheid.

Rechts voorrang, betekent links een recht tekort doen. Dat mag niet. Rechts en links moeten elkaar voorrang geven, net als bij die kleine rotondes, zodat iedereen kan meedraaien.

En als die rotonde ''vol'' is, moet je een grotere rotonde bouwen(een nieuwe systeem), niet een groep systematisch buiten de deur houden. Rood licht voor moslims? Stoplicht kan ook niet. Dit zorgt voor ''interindividuele discriminatie''.

Olive Yao
23-11-07, 01:14
Kvin deze topic veel leuker. Maar nu :slapen:

Een van mijn ideeën, ook van betekenis in de Tariq Ramadan- Ron- en Lucida-topic, is: we moeten de publieke ruimte meer ontzien.

We zijn allemaal te luidkeels en opdringerig aanwezig. En dan heb ik het vooral over media, commercie, sex, godgeloof ... Het zou misschien goed zijn als het wat stiller en rustiger was. Dan geven we elkaar meer ruimte.

TonH
23-11-07, 01:17
Geplaatst door tr_imparator
Ik weet wat je bedoelt met veiligheid. Als mensen het over veiligheid hebben, weten ze niet precies waar ze het over hebben, dat komt doordat veiligheid een mode begrip is geworden.

Veiligheid is niet alleen een modebegrip geworden het is een stok om mee te slaan geworden. Roep maar dat je je onveilig voelt en alle wissels moeten om. Of je angst of onveilig voelen op realiteit gestoelt is doet niet meer ter zake. Iemand vindt moslims eng dus ZIJN moslims eng en krijg je tig zetels in het parlement...

Ik heb me in Amsterdam altijd en overal veilig gevoeld. Zowel fysiek als geestelijk. Niet dat er nooit eens wat gebeurde. Ik heb ook wel eens staan matten in de Ferdinand Bol (het lijkt wel een converence van Zonneveld :D maar dat kan ik niet helpen). Dat maakte me kwaad, maar niet bang. Het gevoel van veiligheid zit volgens mij voor een groot deel in jezelf.
Ik heb genoeg plekken op de wereld bezocht waar de omstandigheden wel degelijk onveilig waren. En dat liep ook wel eens mis. Maar onveilig voelen? Nee.

Veiligheid is dus wat anders...


Je moet dus een evenwicht vinden. Een balans. Maar als dat individueel verschilt? hoe moet je dan een goed werkend systeem maken en vooral handhaven? Een grondwet is daarbij een hele goede basis, naar mijn idee.

...en de grondwet is daar niet echt behulpzaam bij volgens mij. Het legt een zeer abstract vloertje neer, waar je niets aan hebt wanneer daar niet een paar stevige balken onder liggen. En die balken is dan een samenspel van zaken als respect, enige mate van gezamenlijkheid en nog een paar van dat soort zaken. Allemaal niet absoluut en voor iedereen verschillend, maar daar zit wel de basis voor de veiligheid.

Alleen verschilt dat dan weer van land tot land.

mark61
23-11-07, 03:44
Geplaatst door TonH
ARSCHGESICHT is wat anders dan 'kontje'. Misschien te vertalen met het goedhollands 'blotekontengezicht'? Hoewel dat nog te positief is vrees ik.

Ontopic, of misschien juist niet: De hele discussie vind ik zelf niet zo interessant behalve dan het punt: Wat bindt ons? Volgens mij niet "Liefde en rede" van Olive Yao, maar ook niet jouw Vrijheid. Ik heb sterk het vermoeden dat behoefte aan veiligheid ons bindt.
Alleen is dat zo'n weids begrip dat je alleen met persoonlijke voorbeelden duidelijk zou kunnen maken wat dat is en dan blijkt dat voorbeeld maar voor een paar mensen te gelden. Want je buurman legt veiligheid al weer heel anders uit. Voor mij is vrijheid een essentieel onderdeel van veiligheid. Maar ik lees hier ook regelmatig meningen waarbij je kunt zien dat voor anderen een keurslijf (religieus of anderzins) juist veilgheid betekent.
Toch zie je veel handelen dat steeds terug te voeren op is op dat begrip.

Gaat dit nog steeds over wat Nederlanders bindt, of gewoon mensen?

Nederlanders bindt niks, tenzij een paspoort en woonachtigheid in een vochtige delta.

Dat gelul over identiteit hangt me mijlenver de strot uit :hihi:

In de grondwet is al helemaal geen identiteit te vinden.

tr_imparator
23-11-07, 04:59
Geplaatst door mark61
Gaat dit nog steeds over wat Nederlanders bindt, of gewoon mensen?

Nederlanders bindt niks, tenzij een paspoort en woonachtigheid in een vochtige delta.

Dat gelul over identiteit hangt me mijlenver de strot uit :hihi:

In de grondwet is al helemaal geen identiteit te vinden.


Als je mensen beschouwd als sociale wezens zou je kunnn zeggen dat wat je bindt is daar waar je zit.

mark61
23-11-07, 05:12
Geplaatst door tr_imparator
Als je mensen beschouwd als sociale wezens zou je kunnn zeggen dat wat je bindt is daar waar je zit.

Yep. Identiteit als mens, maar niets meer dan dat.

Ik heb geen sociale banden die met Nederlanders specifiek en automatisch sterker zijn dan met niet-Nederlanders. Waarom ook? Ik heb die grenzen niet getrokken en de taal is ook maar zozo.

Ik heb banden met mensen die grofweg hetzelfde vinden als ik. Die kan je overal op de wereld vinden.

Bu arada hersey tamam mi? Hastaligin nasil? En kisa zamanda geçmis olsun.

tr_imparator
23-11-07, 11:32
Geplaatst door mark61
Yep. Identiteit als mens, maar niets meer dan dat.

Ik heb geen sociale banden die met Nederlanders specifiek en automatisch sterker zijn dan met niet-Nederlanders. Waarom ook? Ik heb die grenzen niet getrokken en de taal is ook maar zozo.

Ik heb banden met mensen die grofweg hetzelfde vinden als ik. Die kan je overal op de wereld vinden.

Ik denkd dat je het makkelijker eens bent met een hollander, dan met een eskimo. Ik denk dat je zelfs met een eskimo, niet uitkomt, hoe wit sneeuw is. :D

Hoe wit kijkt een eskimo? :p


Bu arada hersey tamam mi? Hastaligin nasil? En kisa zamanda geçmis olsun.

Ne kadar anlatsam az, artik fazla ilgilenmiyorum. Kokten temizlemiye calisiyorum, sade kavgam davam doktorlarla degil, herkezle. :argwaan:

tr_imparator
23-11-07, 11:40
Geplaatst door Olive Yao
we moeten de publieke ruimte meer ontzien.

We zijn allemaal te luidkeels en opdringerig aanwezig.


Niet allemaal. Moslims en sommige minderheden kunnen het verbale systeem niet aan, hun rechten moeten we niet ontzien, maar aanzien.

TonH
23-11-07, 12:21
Geplaatst door Olive Yao
Kvin deze topic veel leuker. Maar nu :slapen:

Een van mijn ideeën, ook van betekenis in de Tariq Ramadan- Ron- en Lucida-topic, is: we moeten de publieke ruimte meer ontzien.

We zijn allemaal te luidkeels en opdringerig aanwezig. En dan heb ik het vooral over media, commercie, sex, godgeloof ... Het zou misschien goed zijn als het wat stiller en rustiger was. Dan geven we elkaar meer ruimte.

Heee, deze reactie had ik gisteren gemist. Niet zo gek, want dat was voor mij al ver na 2 AM.

Het luid en opdringerig in de publieke ruimte aanwezig zijn... daar zit zeker veel in. Niet dat dat bindt. Het daagt wel uit tot het overschreeuwen en nog verder overschreeuwen. En daarmee kan het zijn geworden tot iets dat tot ontbinding heeft geleid en nog leidt.

Het leidt zeker voor veel mensen tot het zich niet meer veilig voelen in de openbare ruimte. Voor anderen lijkt het juist een middel om hun gevoel van onveiligheid kwijt te raken. Iets als hardop praten in een donker bos...

Maar dat Nederland letterlijk en figuurlijk 'luid' is kan niet ontkent worden. Zelfs luider in de openbare ruimte dan bijvoorbeeld hier in Athene! Jazeker. Het was een van dingen die me opvielen toen ik hier ging wonen. Je hebt hier wel veel hogere pieken in het geluid, visuele stimulansen, media, sex, religie en commerciële uitingen, maar het basisniveau is hier beduidend lager dan in Nederland.
Toen ik in Amsterdam woonde was het letterlijk nooit stil, kon je geen straat door lopen zonder gekleurde stijgerdoeken met reclame of andere commerciële uitingen (ook van sexuele aard) en de Gristelijke grondtoon blijft altijd rondzoemen in die samenleving.

Dit is geen disqualificatie, maar een poging tot invulling van de opmerking die jij maakt over de openbare ruimte in de breedste zin van het woord.

TonH
23-11-07, 12:22
Geplaatst door tr_imparator
Moslims en sommige minderheden kunnen het verbale systeem niet aan...

Klinkt interessant. Kun je dat wat uitwerken?

mark61
23-11-07, 13:24
Geplaatst door tr_imparator
Ik denkd dat je het makkelijker eens bent met een hollander, dan met een eskimo. Ik denk dat je zelfs met een eskimo, niet uitkomt, hoe wit sneeuw is. :D

Hoe wit kijkt een eskimo? :p

Tis goed dat je er over begint, ik begrijp Inuit een stuk beter dan veel Nederlanders :) Moet je Een Afrikaan in Groenland (http://www.viavzw.be/static/ViaBibliotheek/Boekentips/Een%20Afrikaan%20in%20Groenland.htm) een keer lezen.


Ne kadar anlatsam az, artik fazla ilgilenmiyorum. Kokten temizlemiye calisiyorum, sade kavgam davam doktorlarla degil, herkezle. :argwaan:

Vay be. Yardim edebilir miyim?

tr_imparator
24-11-07, 01:08
Geplaatst door TonH
Klinkt interessant. Kun je dat wat uitwerken?

Dit heeft nauw te maken met 'het verbale dictatuur'. Ik had er al een keer over geschreven.

Je hebt verschillende groepen in Nederland. Je kan demografisch een verdeling maken in minderheden en niet minderheden en je kan een verdeling maken naar opleidingsniveau en/of sociale klasse. Vaak is er een correlatie tussen(opleiding-sociale klasse).

Ten tweede moet je je beseffen dat wij in een tijdperk leven waar ten eerste de mondigheid belangrijk is. Je hebt mensen die mondig zijn en maar door zwetsen, en ook mensen die onmondig zijn maar die heel goed kunnen denken. Je zou dus kunnen zeggen: de mond is het apparaat van de hersenen. (in bredere zin je vermogen om te rellen).

In deze tijd heeft iedereen een mening, hier wordt ook heel veel belang bij gehecht. Niet zelden gebruiken de mensen die pleiten voor deze vrijheid de middelen die voorbij het doel gaan. Het doel is samenleven en vrij zijn(veiligheid). Middel is naastenliefde en een goede belangenverdeling en goede conflictbeheersing.

Ik zie, en dat is een constatering dat vaak bij allochtonen die mondigheid ontbreekt. Ook het vermogen om iemand in te huren(bijv. een advocaat) of de kennis dat er zo een mogelijkheid bestaat is vrijwel onbekend. Vaak zijn er ook allerlei dilemma's en problemen die er spelen uit de persoonlijke levenssfeer en de onwetendheid over hoe de samenleving werkt of sterker nog er zijn zelf cultuurbarieres(zoals bijv. de taal niet kunnen spreken of de man -vrouw verhouding en instelling van een oneindige gastpersoon in een land waar je toch je hele leven zult blijven.) Dit moet dus ook overwonnen worden. Dubbelperspectief.
Vaak is het ook zo dat men bij het kennen, vooral in deze tijd, van jouw zwakte dit tegen jou in wordt gebruikt. Zo zijn bijna alle instanties waar je heen gaat, ook al zijn we erop gericht om jouw veiligheid te vergroten en instanties die gesubsidieerd worden om te waken over jouw rechten, voor het systeem. Voor de overheid en niet voor de burger. De steun voor de burger aan de burger is te klein en dit is vooral zichtbaar als er ook een (pseudo)discriminatoir factor meespeelt.

Zo heb ik de laatste tijd meegemaakt dat ik bepaalde instanties heb geraadpleegd om advies in te winnen of om hulp te vragen. Vaak is mij de rug toegekeerd. Dit (persoonlijk) falen was eerst een vooroordeel, dat snel (in jaren tijd) een vermoeden is geworden en nu een hypothese is.

Ik zie in Nederland dat men voor de overheid is, niet voor de burger. Dat stoort mij echt. In Griekenland en Turkije heb ik dat niet meegemaakt. Daar is de burger voor de burger en de ambtenaar voor het system. Dat is wel een grote struikelblok: de bureacratie bij de ambtenaren.

Zelfs in Italie op doorreis heb ik mogen meemaken, toen ik de weg vraagde aan iemand op straat ik de waarschuwing kreeg dat ik mijn horloge en sieraden moest verbergen. Ook voor de politie. Dat vond ik van een burger, ja eigenlijk, goed. In de zin van je denkt aan mijn belang. In Duitsland gaf iemand volgas toen ik hem benaderde om de weg te vragen en wees naar een informatiebord(die voor de helft was afgebrand).

Het is niet 1 of 2 dingen dieik heb meegemaakt. Het zijn gewoon ervaringen, levensevaringen, en hoe langer ik leef hoe beter mijn beeld zal worden hierover. Ik pas dus precies in het beeld van een anarchist, niet alleen de rechtsopvatting, maar ook de staatsopvatting van het anarchisme deel ik. Ik ben en wil altijd iemand zijn voor mensen. Ik denk dat dat belangrijk is.

tr_imparator
24-11-07, 01:15
Geplaatst door mark61
Tis goed dat je er over begint, ik begrijp Inuit een stuk beter dan veel Nederlanders :) Moet je Een Afrikaan in Groenland (http://www.viavzw.be/static/ViaBibliotheek/Boekentips/Een%20Afrikaan%20in%20Groenland.htm) een keer lezen.

Ok.




Vay be. Yardim edebilir miyim?

Simdilik degil. Dengemi yitirmis olabilirim ama kendime guvencimi henuz yitirmedim. Sgl.

tr_imparator
24-11-07, 15:37
^

mark61
24-11-07, 15:46
Geplaatst door tr_imparator
Ok.

Echt een leuk boek. Togo meets Inuit.


Simdilik degil. Dengemi yitirmis olabilirim ama kendime guvencimi henuz yitirmedim. Sgl.

Tamam. Dengene de özüne de hiç $üphem yok. Yapabilecegim bi$ey varsa duraksama. Kapim herzaman açik.

TonH
28-11-07, 00:36
Geplaatst door tr_imparator
Dit heeft nauw te maken met 'het verbale dictatuur'. Ik had er al een keer over geschreven.

Ik mis nog wel eens wat. Dus bedankt dat je het nog eens wil neerpennen. :fpetaf:



Je hebt verschillende groepen in Nederland. Je kan demografisch een verdeling maken in minderheden en niet minderheden en je kan een verdeling maken naar opleidingsniveau en/of sociale klasse. Vaak is er een correlatie tussen(opleiding-sociale klasse).

Dat kan, ja.


Ten tweede moet je je beseffen dat wij in een tijdperk leven waar ten eerste de mondigheid belangrijk is. Je hebt mensen die mondig zijn en maar door zwetsen, en ook mensen die onmondig zijn maar die heel goed kunnen denken. Je zou dus kunnen zeggen: de mond is het apparaat van de hersenen. (in bredere zin je vermogen om te rellen).

Dat besef ik me.


In deze tijd heeft iedereen een mening, hier wordt ook heel veel belang bij gehecht. Niet zelden gebruiken de mensen die pleiten voor deze vrijheid de middelen die voorbij het doel gaan. Het doel is samenleven en vrij zijn(veiligheid). Middel is naastenliefde en een goede belangenverdeling en goede conflictbeheersing.

Ik ben het er niet mee eens dat voor veel mensen vrij zijn en veiligheid een en hetzelfde zijn. Ik schreef hier eerder al dat er veel mensen zijn die veiligheid zoeken in onvrijheid.



Ik zie, en dat is een constatering dat vaak bij allochtonen die mondigheid ontbreekt. Ook het vermogen om iemand in te huren(bijv. een advocaat) of de kennis dat er zo een mogelijkheid bestaat is vrijwel onbekend. Vaak zijn er ook allerlei dilemma's en problemen die er spelen uit de persoonlijke levenssfeer en de onwetendheid over hoe de samenleving werkt of sterker nog er zijn zelf cultuurbarieres(zoals bijv. de taal niet kunnen spreken of de man -vrouw verhouding en instelling van een oneindige gastpersoon in een land waar je toch je hele leven zult blijven.) Dit moet dus ook overwonnen worden. Dubbelperspectief.
Vaak is het ook zo dat men bij het kennen, vooral in deze tijd, van jouw zwakte dit tegen jou in wordt gebruikt. Zo zijn bijna alle instanties waar je heen gaat, ook al zijn we erop gericht om jouw veiligheid te vergroten en instanties die gesubsidieerd worden om te waken over jouw rechten, voor het systeem. Voor de overheid en niet voor de burger. De steun voor de burger aan de burger is te klein en dit is vooral zichtbaar als er ook een (pseudo)discriminatoir factor meespeelt.

Ben ik het mee eens.


Zo heb ik de laatste tijd meegemaakt dat ik bepaalde instanties heb geraadpleegd om advies in te winnen of om hulp te vragen. Vaak is mij de rug toegekeerd. Dit (persoonlijk) falen was eerst een vooroordeel, dat snel (in jaren tijd) een vermoeden is geworden en nu een hypothese is.

Ik zie in Nederland dat men voor de overheid is, niet voor de burger. Dat stoort mij echt. In Griekenland en Turkije heb ik dat niet meegemaakt. Daar is de burger voor de burger en de ambtenaar voor het system. Dat is wel een grote struikelblok: de bureacratie bij de ambtenaren.

Zelfs in Italie op doorreis heb ik mogen meemaken, toen ik de weg vraagde aan iemand op straat ik de waarschuwing kreeg dat ik mijn horloge en sieraden moest verbergen. Ook voor de politie. Dat vond ik van een burger, ja eigenlijk, goed. In de zin van je denkt aan mijn belang. In Duitsland gaf iemand volgas toen ik hem benaderde om de weg te vragen en wees naar een informatiebord(die voor de helft was afgebrand).

Zeg je nu dat in Nederland de burger de overheid primair stelt? En in andere landen de burger zijn/haar medeburger primair stelt?



Het is niet 1 of 2 dingen dieik heb meegemaakt. Het zijn gewoon ervaringen, levensevaringen, en hoe langer ik leef hoe beter mijn beeld zal worden hierover. Ik pas dus precies in het beeld van een anarchist, niet alleen de rechtsopvatting, maar ook de staatsopvatting van het anarchisme deel ik. Ik ben en wil altijd iemand zijn voor mensen. Ik denk dat dat belangrijk is.

Wanneer je het hebt over de overheid dan moet je je er niet in vergissen dat er heel veel ambtenaren zijn die heilig er van overtuigd zijn dat zij door voor de overheid op te komen tegen de burger die voor zijn/haar neus staat hij/zij als ambtenaar juist opkomt voor alle burgers. De ambtenaar als hoeder van onze centen en onze samenleving tegenover het individu.

tr_imparator
28-11-07, 00:49
Geplaatst door TonH

Ik ben het er niet mee eens dat voor veel mensen vrij zijn en veiligheid een en hetzelfde zijn. Ik schreef hier eerder al dat er veel mensen zijn die veiligheid zoeken in onvrijheid.

Dat kan ook, verandert nietzoveel aan mijn verhaal of eindconclusie. Dit is een ander discussie. Veiligheid <> Vrijheid.



Zeg je nu dat in Nederland de burger de overheid primair stelt? En in andere landen de burger zijn/haar medeburger primair stelt?

Er zijn landen die de overheid primair stelt, maar ook landen die dat niet doen. In Nederland is men vaak pro- inderdaad.




Wanneer je het hebt over de overheid dan moet je je er niet in vergissen dat er heel veel ambtenaren zijn die heilig er van overtuigd zijn dat zij door voor de overheid op te komen tegen de burger die voor zijn/haar neus staat hij/zij als ambtenaar juist opkomt voor alle burgers.

Daar ligt nu de discrepantie. Die denkt zo, maar doet ik dat ook? Is dat middel eigenlijk wel zo handig? Wat is de overheid? Er is geen overheid in een privaat sector, dan heb je alleen een regelgeving. Die mensen hebben allemaal een eigen policy. Van je huisbaas tot je internetprovider. Zijn die regels eerlijk? De overheid moet toch dit waarborgen? Kan zij dat? Duidelijk niet. En de burger? Wat doet die? Die doet alsof dat bedrijf van zijn pa is. En wat als dat bedrijf van je pa is? Moet je dan niet eerlijk zijn?



De ambtenaar als hoeder van onze centen en onze samenleving tegenover het individu.

Denk dat dat doorgeschoten is. Tegenwoordig is de ambtenaar alleen maar een belemmering hierin of een tussenpersoon. Net een verzekering die je afsluit bij een tussenpersoon: die verdienen dan ook er en centje mee om vervolgens je op de verzekeringsvoowaarden te drukken. Ik wil die verzekering helemaal niet. Ook geen probleem met de verzekeringsvoorwaarden.

Ik wil regelrecht: recht.

tr_imparator
28-11-07, 01:00
Geplaatst door tr_imparator
Dat kan ook, verandert nietzoveel aan mijn verhaal of eindconclusie. Dit is een ander discussie. Veiligheid <> Vrijheid.



Ik zit te denken. Waarom hebben mensen een verzekering nodig?

Is dat niet omdat ze niet kunnen rekenen op de medemens?

Je hebt een verzekeringskast in je woning om niet de kabels te laten doorbranden. Als je perfecte kabels heb branden ze ook niet door en heb je die verzekering niet nodig.

Al die verzekeringen samen kunnen ook meer kosten dan die paar kabelbranden. Dus dan heb je een apart systeem in een systeem bedacht die dat systeem eigenlijk belemmerd om verder te ontwikkelen en zo ga je eindeloos door en op een gegeven moment kan je verstikt raken in een merkwaardige lus. Dat hebben we nu.

We zitten in een tijdperk waarin we onze hele DNA op kaart kunnen brengen. We zitten ook in een tijdperk waarbij we gloeilampen kunnen maken die oneindig zijn, net als koelkasten en dergelijke. We zitten in een bijna perfect systeem, toch moeten we die zekering hebben.

We hebben op een gegeven mometn onszelf zo erg verzekerd dat we een paradigma hebben gebouwd. En constant proberen we hieruit te komen.

Nee, sry voor mij geen veiligheid: heb liever vrijheid. Je moet je realiseren dat die veiligheid beperkingen neerlegt.

Het systeem moet goed werken. Daarom moet je telkens afvragen of een onderdeel van een systeem noodzakelijk is, niet gewenst.

tr_imparator
28-11-07, 01:24
Wat bindt ons?

Olive Yao: liefde en rede

tr_imparator: vrijheid, misschien ook rechtvaardigdheid?

TonH: veiligheid



Geplaatst door TonH
Ik heb sterk het vermoeden dat behoefte aan veiligheid ons bindt.

Leg uit.

(ik denk dat je gelijk hebt: het gevoel dat we op elkaar kunnen rekenen bindt ons, het gevoel dat je kunt rekenen op een onbekende).


Voor mij is vrijheid een essentieel onderdeel van veiligheid.

Leg uit.

(andersom denk ik: je zou kunnen zeggen binnen de kaders van veiligheid ben je vrij. Maar je moet je wel afvragen of je die kaders wil neerzetten? Altijd? en Overal?)


Toch zie je veel handelen dat steeds terug te voeren op is op dat begrip.

Leg uit.

(Hier ga ik nog niet op in, omdat we eerst consensus moeten bereiken van datgene daarvoor, maar go on..).


(Misschien hebben we toch hierarchie nodig in een systeem en moet artikel 1 van de grondwet verdwijnen. Geen gelijkheid, maar ook geen discriminatie: meerdere systemen tegelijk en kijken waarin jij het beste in past en zo steeds weer nieuwe systemen, en de waarheid vloeibaar maken Een anarchie.)

TonH
30-11-07, 00:47
Geplaatst door tr_imparator
Olive Yao: liefde en rede

tr_imparator: vrijheid, misschien ook rechtvaardigdheid?

TonH: veiligheid




Leg uit.

(ik denk dat je gelijk hebt: het gevoel dat we op elkaar kunnen rekenen bindt ons, het gevoel dat je kunt rekenen op een onbekende).

Precies! Maar zoals ik al zei: voor iedereen zal dat anders liggen. Ik wilde het daarom expres niet met voorbeelden duidelijk maken. Maar goed, je vraagt er om. Het is tenslotte een van de belangrijkste redenen geweest voor mij om Nederland te verruilen voor Griekenland.
Loop door Athene en vraag een willekeurig Griek de weg naar iets. Hij zal je sjacherijnig aankijken en dan de hele stad door meenemen naar je bestemming...
Dat is een oppervlakkig voorbeeld, maar wel typerend. Hoe vaak het de afgelopen 1,5 jaar al niet gebeurd is dat volledig vreemden zich het vuur uit de sloffen voor ons hebben gelopen. Zelf doe ik dat ook. Het is dít weten dat je kunt rekenen op een onbekende dat het leven hier 'veilig' maakt.



Leg uit.

(andersom denk ik: je zou kunnen zeggen binnen de kaders van veiligheid ben je vrij. Maar je moet je wel afvragen of je die kaders wil neerzetten? Altijd? en Overal?)

Vrijheid als essentieel onderdeel, voor mij, van veiligheid: ik voel mij onveilig zodra me gedachten, meningen, religies etc. opgedrongen worden. In Nederland werd dat de afgelopen jaren enorm benauwend. De agressie waarmee je bejegend werd wanneer je een mening vertolkte die niet in de hoofdstroming pastte was meer dan onveilig. Het was beangstigend en oh zo on-Nederlands.
Natuurlijk zijn er kaders. Maar dat zijn wel kaders waarvan je tot op grote hoogte zelf bepaald of je je daarin wilt voegen. Maak je die keuze, voor een religie of zo, dan neem je daar ook de concequenties van. De goede dingen en de slechte. En niet, zoals nu vaak, een leven a-la-carte: je trekt uit de muur wat je bevalt en de rest smijt je zonder acht te slaan in de vuilnisbak.
Maar vooral was er geen pijl meer op te trekken wat je nog aan je medeburgers had. Dat maakte voor mij het samen wonen met Turken en Marokkanen vaak tot een verademing. Net als hier, weet je wat de grenzen, kaders etc. zijn waar veel van hen binnen proberen te leven. Daar hou je rekening mee en in een veilige omgeving houdt de ander ook rekening met jou. Je mag echter van niemand vragen dat hij die openheid ten toon spreid in een hostile environment zoals in Nederland heerst. Dat is niet veilig en dus niet vrij. En vooral het versterkt de onmogelijkheid om je eigen keuzes nog te maken.

Dit lijkt in tegenspraak met een andere reactie van mij hier waarin ik stel dat ik me in Amsterdam nooit onveilig gevoeld heb. En toch is dat zo. Ik merkte dat er voortdurend aan mijn grenzen getrokken werd en toch behield ik voor mezelf de kracht om een 'zekerheid' te hebben, waardoor ik me veilig bleef voelen. Zal iets met leeftijd en volwassenheid te maken hebben, denk ik. En vooral met voldoende mensen waar nog altijd blind op kon bouwen. Dat geeft kracht en dus vrijheid om je veilig te blijven voelen. Toch had dat niet veel langer moeten duren. En ik kan me goed voorstellen hoe dat moet voelen om ergens in West te wonen en dan constant die bagger over je heen te krijgen uit de media en gewoon op straat. Je zult maar opgroeien en je plaats en je zelf nog zoeken...


Leg uit.

(Hier ga ik nog niet op in, omdat we eerst consensus moeten bereiken van datgene daarvoor, maar go on..).


(Misschien hebben we toch hierarchie nodig in een systeem en moet artikel 1 van de grondwet verdwijnen. Geen gelijkheid, maar ook geen discriminatie: meerdere systemen tegelijk en kijken waarin jij het beste in past en zo steeds weer nieuwe systemen, en de waarheid vloeibaar maken Een anarchie.)

Je ziet overal om je heen hoe mensen naar veiligheid zoeken. Grote veiligheid en kleine veiligheid.
Elke onzekerheid moet uit het bestaan geweerd worden. Toeval mag niet meer bestaan en wordt niet meer geaccepteerd. Verzekeringen, terugtrekking op wat beschouwd wordt als 'eigen', verweer tegen boosaardige vreemdelingen, een opbouw van samen door te ageren tegen een ander en ga zo maar door.
Aan de andere kant wordt door nogal wat mensen heel bewust gezocht naar onveiligheid. Maar dan vooral als ontspanning. Het kan niet gek genoeg als het maar opwindend is. De hoogste bergen, de diepste kloven. Daarbij wordt bijna blind het gevaar gezocht en de verbazing en verontwaardiging is enorm wanneer dat eens mis gaat. Dan moet Jan en alleman klaar staan om je weer uit de stront te trekken.
Zolang het maar niet in en rond het eigen huis is. Want daar moet rust en orde heersen.
Dat is dus wezenlijk anders dan wat ik bedoel en jij verwoordt met "het kunnen rekenen op een onbekende". Want daar hoort, onlosmakelijk, bij dat dat gaat zonder dat je er in eerste instantie wat voor terug verwacht. Het is als met gastvrijheid: dat geef je. Verder niets. Daar hoef je zelfs geen bedankje voor. En wanneer je die gastvrijheid eens niet krijgt zal er een goede reden voor zijn en geef je het zelf daarna toch gewoon weer zonder na te denken.

Zoiets... Veiligheid.

Hawa
30-11-07, 19:27
Jezus! Laat me gek maken. Grondwet. Voor wie is eigenlijk nu die grondwet. Voor de blanken, de Nederlanders, de zeevaarders, de plunderaars,christenen, en vooral het verpreiden van aids..?

Ik ben gammel hoor!

De gammelende bootjes zwieren nog dichter bij de kust...
Vrachtwagens vol met verworpende der aarde.

Burgers, zoals we zijn, worden vermoord, verstikt,verkracht en uitgekotst....
Ja de grondwet!
Onze grondwet.
Onze dierbare roerselen.

Kan het nog beter aan de goudkust...
Kan het nog beter aan kusten van ontvolking.
Zie die kampen in doeken waar niks is...
Zelf God/Allah ontbreekt.
En Litturgie aan grondwet.
Rantzinger onze heilig der heiliger sluit anderen uit.
Dat is dus liturgie aan onze zogenaamde grondwet.
Anderen uitsluiten.
Anderen uitbuiten.
Anderen opleiden met schameltje loon,voor politie agent, Afghanistan.
In Irak opleiden, die domzakken,die onwetenden,wij en onze grondwet.
Stop die grondwet mar ik de zak van Sinterklaas.
Perpernoten gemalen asielzoekers,
doe maar zakje mostergas erbij
en we zijn onze grondwet allang voorbij.
Maar dat is niet aan ons...
Aan ons is barbarij
Niet aan ons
Eurie bij
Dollar bij
Gelstromen aan goudkusten met zwembad bij
zwembad bij
geen water voor een kind
Nee!
Mijn kind
Ons kind
Grondwet!!

rja
01-12-07, 20:00
Geplaatst door mark61
Gaat dit nog steeds over wat Nederlanders bindt, of gewoon mensen?

Nederlanders bindt niks, tenzij een paspoort en woonachtigheid in een vochtige delta.

Dat gelul over identiteit hangt me mijlenver de strot uit :hihi:

In de grondwet is al helemaal geen identiteit te vinden.
Maar wel de spelregels waar alle burgers in dit land, zich moeten houden.

Als er dan moslims in dit land rondlopen, die aanhanger van de sharia zijn, waar vrouwen en niet moslims tweederangsburgers burgers zijn en waar praktiserende homo's vermoord mogen worden, die moslims hebben geen boodschap aan onze grondwet, is dat voer voor conflicten, dat zal niet veranderen, de rest van de burgers willen gewoon hun grondrechten die in de grondwet zijn vastgelegd, anders wordt samenleven wel heel moeilijk.

TonH
02-12-07, 00:33
Geplaatst door rja
Maar wel de spelregels waar alle burgers in dit land, zich moeten houden.

...de rest van de burgers willen gewoon hun grondrechten die in de grondwet zijn vastgelegd, anders wordt samenleven wel heel moeilijk.

Dat zij die grondrechten voor zichzelf willen is logische. Maar veel interessanter is de vraag of zij die grondrechten ook voor 'anderen' willen. Of dat er dán niet zo nauw gekeken hoeft te worden.

super ick
12-12-07, 13:43
Geplaatst door TonH
Dat zij die grondrechten voor zichzelf willen is logische. Maar veel interessanter is de vraag of zij die grondrechten ook voor 'anderen' willen. Of dat er dán niet zo nauw gekeken hoeft te worden.

Ik denk dat de bottleneck zit in het eisen van rechten vanuit de luie stoel zonder erbij stil te staan wat je zelf kunt doen.
Volgens mij heeft bijna niemand de grondwet ter discussie gesteld. Oke er wordt regelmatig gejankt om pittige uitspraken maar dat is van alle tijden.

Je mag hier gewoon fan zijn van Bin Laden als jezelf maar geen bommen gaat leggen.

Hawa
15-12-07, 14:44
O ja, wat bindt ons wel? Liefde en rede, misschien.

Alles staat al in onze grondwet. Daar heeft de religie ook niks in te vinden, staat in de grondwet. Dus de religieuzen moeten we links laten liggen, staat in de grondwet. Zoals die anderen sharia wetten hanteren.
Het vervaarlijke is aan grondwet het manipuleren ervan.
De meeste Nederlanders weten nieteens hoe die grondwet nu inelkaar steekt. Leert men dit op de middelbare scholen? Ter vergelijking met andere grondwet analyse, of sharia wetten?
Hoe heeft Bush wel niet de grondwet, en het VN-recht gemanipuleerd om Irak maar in te gaan vallen.
Hoe worden de VN-resoluties wel niet gemanipuleerd, met onthoudingen van stemmen of de tegen stem?
Hoe worden de mensen die worden beschuldigd van terroristische activiteiten wel niet afgevoerd en behandeld en zonder enig proces, waar advocaten hun kunnen vertegenwoordigen.*staat dit ook in onze grondwet*. Staat niet in onze grondwet!
artikel een. De menselijke waardigheid is onschendbaar.
Zij moet worden geeerbiedigd. en beschermd.
artikel twee.Recht op leven. Eenieder heeft recht op leven.Niemand wordt tot de dood gerechtgesteld of veroordeeld.
En zijn nog tig tallen artikelen waarop de grondwet is gebaseerd.
Maar de spaarlamp.
En het moraal beginsel
en het milieu ligt zwaarder in het vaandel, van al die bekrompen politici.
Het moraal beginsel, een cursus gaan volgen hoe je met de mensen om gaat b.v.
Ook te zot voor woorden.
Buurman, van islam afkomst moet bij buurvrouw gaan intregreren,nederlandse dus.
Hoe walgelijk kan je het wel niet noemen.
Buurman, van Turkse komaf, komt bij de Ned. buurvrouw. Die niet zo goed meer loopt en in haar steunstoel,via elktrische stoel haar benen strekt, en buurman Turk op een bankje ziet die blanke benen voor zich uit strekken, en zegt....OHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Ja Ohhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
Gelukkig staat een hulpverleenster,via de intregatie erop, en vult de woorden in................Ikke niet buurvrouw gezien, ik niet weten, dat buurvrouw...
Nou ik ook niet! zegt de Nederlandse bejaarde, en puft en hijgt in haar electrische stoel.
Het opleggen om contakt met de buren te gaan maken, is weer een stelsel in normen en waarden gestapo.
IK wil helemaal geen contakt met de buren. En vooral niet het opleggen ervan.
Dit heeft niks met onze grondwet te maken., Dat weet ik ook wel, mar die spaarlamp ook al niet, en het milieu wordt ook al verkwanseld aan Al Gore, die er zelfs een zwembad en grote verbruik aan energie aan besteed,wat een loser zeg. En de minister van Milieu ligt hier op te geilen zeg?
Wat een gotspe@
In Nederland is alles zo overdreven. Zelfs de grondwet ligt onder druk aan dit gespuis. Maar in de grondwet staat, dat het individu recht op leven heeft, en uitspraken en doen en laten.
Waar bemoeit die rampzalige politiek er zich dan aan mee?
Staat manipuleren ook in onze gronwet.
Denk het niet!
Heilige kerst dan maar weer.
Jeus aan het Kruis, die neemt al onze zonden wel weg..Hallelujaahhhhhhhhhhhhhhhhhh Op naar Bethelem!

Wortel
24-12-07, 12:31
Heilige kerst dan maar weer.
Jeus aan het Kruis, die neemt al onze zonden wel weg..Hallelujaahhhhhhhhhhhhhhhhhh Op naar Bethelem!

Heel verheffend, Hawa. :rolleyes:

Olive Yao
01-01-08, 18:17
Geplaatst door tr_imparator


Geplaatst door Olive Yao
Vooraf weten we niet wat – inderdaad, geen dogma’s en geen a priori waarheden.
Dus gaan we nadenken. Waar komen we dan op uit?

Ik kom uit op verkeersregels voor levensbeschouwingen, geldend in de publieke ruimte.
Ik kom niet tot verkeerregels, wel tot conflictbeheersing.
De verkeersregels dienen tot conflictbeheersing.


Dus:

Persoon A is Islamitisch.
Persoon B is Seculier.

Persoon A en B hebben een conflict.
Gevolg is recht: die bepaald wat er moet gebeuren door de achterliggende waardes te bestuderen. Om de norm te toetsen aan een waarde eigenlijk, omdat vaak normen(regels) paradoxaal zijn. Zie artikel boven.
De verkeersregels zijn neergelegd in recht.


Geplaatst door tr_imparator


Geplaatst door Olive Yao
De regels gelden en kunnen dwingend zijn. Dat mag, vermits we motiveren dat de regels terecht zijn.
Uiteindelijk is hun rechtvaardiging dat ze nuttig zijn.
Ik zie hier een utilarist praten. Maar ik ben van mening dat het doel niet alle middelen heiligt. Je moet niet meer vervuilen, als je doel behoud van natuur is.
“I regard utility as the ultimate appeal on all ethical questions; but it must be utility in the largest sense, grounded on the permanent interests of man as a progressive being.” (J. S. Mill in On liberty).

Nut is de bijdrage van iets aan geluk. Geluk is op te vatten als optimale wensvervulling. Nirvana wordt omschreven als de toestand van volledige uitdoving van de wil. Nirvana is dus een toestand van optimale wensvervulling: als je niets wilt, heb je geen onvervulde wensen. Magga, de weg naar nirvana, heeft dus nut.



Geplaatst door tr_imparator


Geplaatst door Olive Yao
Hoe luiden die verkeersregels voor levensbeschouwingen eigenlijk? Dat is voorwerp van debat. Sommige regels aanvaarden de meesten van ons wel, andere regels zijn omstreden.
Maar ik wil geen regels die mijn vrijheid gaan inperken. We gaan wel die kant op. Verbieden dit, verbieden dat?
Ben je voor onbegrensde vrijheid voor iedereen? Wat als uitoefeningen van vrijheden botsen?
Je schrijft dat je voor conflictbeheersing bent. Hoe beheers je botsingen tussen vrijheden?


en waarom? Om de angst van de Wilders aanhang weg te nemen. Ik ben helemaal niet bang van Wilders, omdat ik vertrouwen heb in de wet. De grondwet. Lex Rex.

Daarom is onze grondwet ook heel erg bijzonder.
Leuk, want dit is ook waarom ik niet bang ben voor “de islam”: ik heb vertrouwen in de verkeersregels van seculariteit, die in diverse landen grondwettelijk zijn verankerd, en in de meeste moslims, die zich daaraan houden en willen houden omdat ze beseffen dat dit het beste is.


Je kan wel schilderijen, portretten, symbolen aan de muur verbieden, maar niet individuen die een bepaalde ideologie of geloof symboliseren. Tenzij dat natuurlijk provocerend is, zoals bij bepaalde demonstraties en protesten. Maar dat is het niet, niet altijd, nooit?
Niemand verbiedt individuen, wel verbieden we symbolen en manifestaties e. d.

Hawa
01-01-08, 19:28
Wilders heeft geen grondwet. Hij heeft alleen maar een Donald Duck in zijn handvest:Amerikaans model. Het Amerikaanse model aan de grondwet heeft al vele scheuren toch. Het Donald-Duck senario is al geworsteld in vakbonden en ontslagen aan heilige compagnie aan Danald Duck(volgens Naomie Klein, dochter van grootvader die tekenaar en vakbondsman afgeschreven staat)
Maar liefde is wat anders liefde voor...
Die liefde gaat nooit verloren..
Dictators, en politiieke raaskalaven kunnen het volk niet bannen aan hun liefdes perikelen. Nooit niet, en geloof mij maar gelukkig nooit niet.
Iedereen heeft zijn pakkie van afkeur wel geschreven op haar tenue.
Met totoes,of manicripten, rare cartoons, filmjes en hele land staat op haar keuriige uitentreure totolarisme aan willekuur.
Moeten we zo verderleven dan.
Zout op slakken leggen.
Er niet een Koe of er zit wel vlekje aan.
Paarlen naar de Zwijnen werpen enzo...
Bedekt in kleren in uitkleden....
Uitkleden in vorm en norm...
Schokeringen in wereldbevigingen zoiets....
Het schudden met de buiken en kont en andersom, van oorsprong...
Niets kunnen en ineens het alles kunnen.
Deuren en plinten dichtplakken met tape..
Vanwege die gas aan Saddam Hussein(Israel).
Palestijnen niks aan tape, alleen maar leed, aan kunnen en doen verstrekken,en verstrengelde bekken,en muren en kogels en dure materialen, die Israelische agenten wel niet verkopen...
Aan gas geen gebrek...
Toevoer riskanter.
VN reslotuties wel gelezen, sinds 1945?
Zeker weten, alles gelezen, maar
Jazeker
VN
Is Blank in geld en vaandel
Holocaust is uitgesloten geen woord aan Holocaust.
Geen woord aan dat gebeuren in mist aan gas, met zeep, zonder kleren, en de dood, die hun moest laten leren, als een under Mensch?
Under Mensch is Blank.
Is puur Blank.
Blank aan God.
Aan Maria.
Aan geld is Blank materia.
Western Union bank is geld aan terrorist.
Inval Irak.
Antrax,gifwolk, eerste wereld oorlog, wolk aan massa vernietingskamp..
Graven bij de vleet.
Oorlogen draven mensen in het zweet.
Oorlogen drijven culturen uit.
Oorlogen maken van mens :trauma patient.
Pharma industrieen varen er wel bij...
Pil, en de pil, tegen alles...
Maar de wiet en de coke, en opium, en die andere drugs zijn kwalen...
Ziek is de alcohol,ziek is de mens,
De vogel op een tak is al een ergenis,
en die boom aan Anne Frank, een symbool aan onderdrukking.
Nee!
Ik ben Boom>
En Boom is Boom.
Geen onderdrukking,slechts ik ben herinnering,
koestering,aan herinnering,
die licht geeft, en schakering aan je muur, die je laat zien, hoe zomer na de herfst, en daarna in duisternis schuilt. Voor even...

tr_imparator
03-01-08, 19:24
Geplaatst door Olive Yao

De verkeersregels dienen tot conflictbeheersing.

De verkeersregels zijn neergelegd in recht.

Ben je voor onbegrensde vrijheid voor iedereen? Wat als uitoefeningen van vrijheden botsen?
Je schrijft dat je voor conflictbeheersing bent. Hoe beheers je botsingen tussen vrijheden?

In gelijkwaardige situaties heb je niks aan verkeersregels. Je bent dus in een situatie waarbij vrijheden met elkaar botsen. Vrijheid van meningsuiting met bijvoorbeeld vrijheid van geloof.


[/Quote]
Niemand verbiedt individuen, wel verbieden we symbolen en manifestaties e. d. [/QUOTE]

Een hoofddoekdragende moslima: is dat in jouw ogen een individu of een symbool? Want dat is niet hetzelfde als een kruis aan de muur.

In zo een situatie heb je dus botsingen en verkeersregels bieden hier geen uitkomst. Seculariteit daarentegen heeft een vrijheidbeperkende kracht, terwijl dat eigenlijk niet zo hoeft te zijn.

Ik ben dus voor conflictbeheersing. Jij bent voor preventief handelen: conflict voorkomen. Dat is wat anders.

Hawa
04-01-08, 20:12
In gelijkwaardige situaties heb je niks aan verkeersregels. Je bent dus in een situatie waarbij vrijheden met elkaar botsen. Vrijheid van meningsuiting met bijvoorbeeld vrijheid van geloof.


[/Quote]
Niemand verbiedt individuen, wel verbieden we symbolen en manifestaties e. d. [/QUOTE]

Een hoofddoekdragende moslima: is dat in jouw ogen een individu of een symbool? Want dat is niet hetzelfde als een kruis aan de muur.

In zo een situatie heb je dus botsingen en verkeersregels bieden hier geen uitkomst. Seculariteit daarentegen heeft een vrijheidbeperkende kracht, terwijl dat eigenlijk niet zo hoeft te zijn.

Ik ben dus voor conflictbeheersing. Jij bent voor preventief handelen: conflict voorkomen. Dat is wat anders.

Leuk stukje van in preator....
antw. op Olivie Yao.

In Afrikanse landen bv. heb je helemaal geen regels in het verkeer,geen borden,oeverloze kruispunten,en massaas lopende werkende mensen. Nouja, als daar iets gebeurd, met dodelijke afloop is meestal de sterkte aan stam-eigen die het recht bepaald. Ongeacht of ze nu dader of het slachtoffer zijn.
Kost bakken met geld,je kan uitgestoten worden met je hele familie erbij. En meestal zijn dit geen democratische landen. Maar dit zegt ook niks aan het hele verkeersregel gebeuren toch?
Je geeft aan in je betoog dat seculiere systemen niet waarborg zijn voor vrijheden.(zo lees ik dat).
En daar heb je gelijk in. Seculier zijn laat de scepter zwaaien naar hun zogenaamde vrijheden,wat eigenlijk in mijn ogen, en alles wat is er over lees, ook over Turkije,behoorlijk hypocriet is.
Turkije is islamitische staat, zoals Nederland Christelijke staat is in een seculiere vorm,zo zie ik dat.
Nou botsen die twee culturen ineenkeer. Turkije die niet toegelaten wordt aan Europese Unie. (die moeten (Turkije dus) volgens de moraal van dit verhaal leven zoals het westen hen oplegt.
Heer Wilders is die opposant, die wil echter niks weten van Turkije, en legt in zijn betoog, de hele islam bloot aan terrorisme. Onheil, en vooral criminaliteit in ons land. Het verbieden van de burqa en het verbieden van hele geloof,ook aan moskeeen inbegrepen.
Dat heet dus ook seculier, en vrijheden aan meningen.
Turkije doet hetzelfde, met het verbieden aan de sluier op de Universiteiten,zelfs de president vrouw mag niet op audientie met haar willekeurige sluier,dan komt ze liever maar niet opdagen.
Maar de Europese vrouw komt wel met haar sluier(hoe hypocriet is het westen wel niet aan regels),op audientie,en daar maakt men zich blijkbaar niet al te druk om, vanwege economische belangen enzo.
Ik word hiet zolangzamerhand stront ziek van.
Regels?
Stoeptegels aan regels.
In Turkije is men over gegaan op het Nationale gevoel,dat is levensgevaarlijk, maar zijn de Europeanen niet schuldig aan hun bijdrage aan die gevoelens?
In Turkije wonen vele nationaliteiten samen,b.v. in Istanbul, allemaal gezamenlijk,laten we hopen dat dat zo blijft,inscha Allah!
Laten we ook leer trekken,of en voorbeeld nemen aan Turkije,zoals Nederland nu bezig is.
Die drijft de kudde steeds meer uitelkaar,en dat heeft niks met verkeersregels te maken, zoals ik omschrijf in Afrika,maar vanuit onze geschiedenislessen,die gekwalificeerde politci moeten kunnen hanteren, zoals Wilders en consorten, de boel in het verderf gaan stortten.
De ene les is de andere niet, en alles wat met Nationalistische gevoelens heeft te maken, is een veraderlijke les.
Nederland is gekleurd,met vele nationaliteiten, en de meerderheid houdt van dit land,voor kansen,en vooral voor de vrijheden.
In Amerika wonen ook vele nationaliteiten die het land hebben opgebouwd. Ook de Maffia heeft Amerika sterk gemaakt, vanwege hun corrupte geld die bleef stken in de Amerikaanse economie.
Turken in Nederland maken Turkije rijk. Daar is niks mis mee. Maar het secularisme wat Attah Turk heeft voorgeschreven functioneert voor geen meter. En dat zijn nu volgens mij de Nationalisten van Turkije,de hypocrieten,die de boel dwarsbomen,vooral tegen islamitische overheersingen...
Terrorisme viert hoogtij, ook in Turkije, maar die zijn tegen iedereen en nog wat, ook tegen de christenen, en de Armeniers, die hebben een eigen staat van dienst,de onderdrukkende islam profeten.
OOk hier in Nederand hebben we last van die gasten, en overal ter wereld,het secularisme wakkert aan verval aan stabiliteit,en dat is mijn zorg.
Voor mij is leven en laten leven. Inscha Allah!

Olive Yao
05-01-08, 05:03
Geplaatst door tr_imparator
In gelijkwaardige situaties heb je niks aan verkeersregels. Je bent dus in een situatie waarbij vrijheden met elkaar botsen. Vrijheid van meningsuiting met bijvoorbeeld vrijheid van geloof.
Wat bedoel je met gelijkwaardige situaties?

Stel dat in zulke gelijkwaardige situaties wensen van mensen botsen, hoe lossen we die botsing dan op? Je schrijft dat we in een situatie zijn waarin vrijheden botsen. Hoe lossen we die botsing op?

Beslissen we dat elke keer ad hoc, en hoe dan, of gelden er bijvoorbeeld beginselen zoals gelijke gevallen gelijk behandelen, oordelen moeten op feiten rusten, e. d.? Hanteren we het resultaat van onze keuze als maatstaf, of "gaat het om het principe" zoals men wel zegt?


Geplaatst door tr_imparator
Maar ik wil geen regels die mijn vrijheid gaan inperken. We gaan wel die kant op. Verbieden dit, verbieden dat?
Ben je voor onbegrensde vrijheid voor iedereen? Wat als uitoefeningen van vrijheden botsen?


In zo een situatie heb je dus botsingen en verkeersregels bieden hier geen uitkomst. Seculariteit daarentegen heeft een vrijheidbeperkende kracht, terwijl dat eigenlijk niet zo hoeft te zijn.

Ik ben dus voor conflictbeheersing. Jij bent voor preventief handelen: conflict voorkomen. Dat is wat anders.
Voorkomen is beter dan genezen.

Maar er is al een conflict: tussen wensen van mensen, of tussen wensen van mensen en wenselijk geachte sociale, politieke of economische (enz.) arrangementen.

Economisch voorbeeld: een monopolist wil graag zijn monopolie handhaven, maar zijn wens is in strijd met het wenselijk geachte economische arrangement van een vrije markt. Een vrije markt beperkt de vrijheid van de monopolist.

Hoe maken we een keuze tussen deze wensen? Kunnen we onze keuze bepalen aan de hand van waarden of beginselen?


Een hoofddoekdragende moslima: is dat in jouw ogen een individu of een symbool? Want dat is niet hetzelfde als een kruis aan de muur.
Een hoofddoekje of sluier is een beoefening, manifestatie en/of symbool van het moslimse godgeloof.

Levensbeschouwelijke en ideologische beoefeningen, manifestaties en/of symbolen kunnen in diverse situaties botsen met wensen van andere mensen.
Een vorm van vrijheid van levensbeschouwing is: gevrijwaard zijn van levensbeschouwelijke manifestaties. Daar kan iemand een beroep op doen (waarmee nog niet gezegd is dat dat beroep sucees heeft en deze wens dus voorrang heeft).

Levensbeschouwelijke en ideologische beoefeningen, manifestaties en/of symbolen kunnen in diverse situaties ook botsen met wenselijk geachte sociale en politieke arrangementen. Deze manifestaties enz. kunnen samenhangen met sociale processen die onwenselijk geacht zijn. De afwezigheid van de manifestaties enz. wordt daarom in diverse situaties wenselijk geacht.

Achterliggende doelen en waarden hierbij zijn beheersing van macht, vrijheid en gelijkheid van levensbeschouwingen, sociale stabiliteit en gemeenschapszin.

Deze doelen en waarden komen ten goede aan individuen.

Hawa
05-01-08, 16:24
Levensbeschouwelijke en ideologische beoefeningen, manifestaties en/of symbolen kunnen in diverse situaties botsen met wensen van andere mensen.
Een vorm van vrijheid van levensbeschouwing is: gevrijwaard zijn van levensbeschouwelijke manifestaties. Daar kan iemand een beroep op doen (waarmee nog niet gezegd is dat dat beroep sucees heeft en deze wens dus voorrang heeft).

Levensbeschouwelijke en ideologische beoefeningen, manifestaties en/of symbolen kunnen in diverse situaties ook botsen met wenselijk geachte sociale en politieke arrangementen. Deze manifestaties enz. kunnen samenhangen met sociale processen die onwenselijk geacht zijn. De afwezigheid van de manifestaties enz. wordt daarom in diverse situaties wenselijk geacht.

Achterliggende doelen en waarden hierbij zijn beheersing van macht, vrijheid en gelijkheid van levensbeschouwingen, sociale stabiliteit en gemeenschapszin.

Deze doelen en waarden komen ten goede aan individuen.Zegt Olive Yao op antw. van inpreator..

Laatste zin....van haar....Deze doelen en waarden komen ten goede van het individu!
Welk individu?
Wilders misschien?
Die zijn liturgie boven aan de lijst plaatst:moslims de grond inboord,en wil kiel halen en het land uitzetten met zijn allen.
Wilders wil de christelijke en joodse indentiteit boven de islam plaatsen.
Dat is liturgie op de eerste plaats, van uit zijn oogpunt.
De grondwet aanpassen, en vooral de moslims uitsluiten van onze zogenaamde grondwet, waar elk individu recht van spreken en handelen mag hebben,of niet soms.
Het westen heeft al sinds 1945 de grondwet van de moslims vertrapt. Hun uitgeleverd in zogenaamde contrakten.(b.v. Saoedie Arabie).
contrakt met de Amerikanen. Niks mis mee,altijd bescherming onder de Amerikaanse vlag(olie).
Iran. De Britten hebben Iran uitgebuit met hun oeverloze contrakt aan olie.Britten gingen als het ware Iran besturen,dmv die klote wet.(al die geld uit de oliebronnen,en ook de mannen van Britse afkomst mogen bepalen hoe ze olie uit de grond gaan halen, waarvan de Iraanse burger geen dubbeltje aan overhoudt.
Israel!
Israel is door accoorden, ook door de Britten en later door de Amerikanen geheiligt,vooral door het geld wat de joden wel niet mee namen naar vrije land Amerika.
Eerst zaken doen met de Arabieren, en door een listige manier, vooral Palestina, en Libanon en Syrie zijn gewoonweg verkwanseld.
Ameriaknen op hun beurt wilden niks meer te maken hebben met die Arabieren, die totaal geen geld hadden.(heb ik gelezen, vraag niet wie dit gezegd hebben,maar is klip en klaar vast gelegd en gezegd).
Zoals Egypte,de jaloers hond eigenlijk is, en mensen zoals Zwhahiri later mishandeld is en gemarteld door de dood van Anwar Saddat.
Hij is nu het hoofd van Alqauida. Samen met bin Laden,die latere oersoon,familie is de stam aan de olie in het Wahabitische Saoedie-Arabie.).
Libanon! Een brandhaard, vanwege het feit dat de Syrische regering belangen heeft in Libanon.(oorspronkelijk was Syrie de staat aan LIbanon).
Libanon,hoofdzakelijk,Marionieten(katholieke geloof,ooit gecreeerd in die christelijke invloeden,vanuit Constantinopel).
Israel is de Hel op deze aarde. Die maakt haar wetten, vanuit Amerika,vanwege beschermingen,wapens en nucleaire afspraken, terwijl, die het non profelatie verrag nooit hebben getekent.
In feite wordt Israel geaccepteert als een Europese strekking, en een Amerikaanse strekking.
Israel torpedeert elk verdrag.Met medeweten en ook door de VN-resoluties die nergens opslaan.(discriminatie naar islam landen aan toe).
Ik heb het hier over politieke manifestaties en niet over wat de burgers van die betreffende landen er nu van vinden.
Afgahistan, Pakistan. Zijn niet zelfde land, Ze kunnen elkars bloed wel drinken, maar het westen maakt die landen gewoonweg kapot.
Pakistan, een enclave van moslims,verdreven uit India,met vooral het fedolisme aan de macht, zoals Benzir Bhutto,afstamt van een zeer fedoaal regiem, die alleen maar denken aan macht, ooit zo zamengesteld door de Britten.
Madraas scholen werden ook al door de \britten geheiligt als tegenpool aan India.
In Iran worden de mensen nieteens vertrapt. Ja door de Sjah van Perzie, die ooit de vader of grootvader van Benahir Bhutto gouden bedevaartsoorden liet bouwen, met geld van Iran(Sjah van Perzie,vazal van de Amerikanen,die uit gouden kopjes dronk).
Moslims waren nieteens zo corrupt als deze corrupte lieden,geeerbiedigd door de Engelsen of de Amerikanen.
Het moslim extremisme is in ere herstelt,weer door de Amerikanen, en hun vazallen, om de mujahedeen,strijders voor islam, om hun land te redden, maar dan vanuit al die moslimlanden die vazallen zijn van het westen.
Zo hier. Osama Bin Laden, de Egyptische dokter,die gemarteld is, en uitgekotst, en tweede of eerste man de islam heiligt en jihdies optrommelt voor heilige oorlogen, zowaar in Afghanistan, Pakistan, Irak, en zelfs in onze Europese rechtstaten.
De CiIA liet de dader van de trein-explosie in London gewoonweg lopen.
Ze lieten hem Amerika niet binnen onder de zogenaamde no-fly-zones, en darna heeft deze man Khan ofzoiets,een leraar,zichzelf opgeblazen in de Londense Metro)vijgenvijftig doden'.
Men kan wel zeggen dat wij hier westerse vrijheden hebben,maar westerse vrijheden zijn nog steeds die contrakten naar de oliezoekende concerns.
De Shell en de Amerikanen hebben Iran uitgebuit.)Sheel is uiteindelijk britisch.
Saoedie Arabie is corrupte land, die zaken doet met haar geestelijk leiders, waarvan, vooral de vrouwen de dupe zijn, van totoale onderdrukkingen.
In Nederland zijn ook wahabieten, en in Pakistan zijn Wahabieten en vooral in Engeland stikt het van de wahabieten.
Met hun religieuze moraal.
Maar wat ik wil zeggen...
De moslims worden de dupe in de westerse landen, die goed mee willen doen,vooral democratische waarden al in hun vaandel dragen, dat is ook aan islam eigen, maar zoals Israel doet, en het westen, en de Amerikanen,krijg je bloed aan jihadisten,waarvan het westen het een terroristische club vind. En Wilders al die moslims zijn land)wat land' wil uit doen schoppen.
Het christendom is nog steeds in mijn ogen een verschrikkelijke bende, eerst de joden en nu de moslims, en daarvoor martelingen,inqusitie,ook op hun eigen vrome volk,<
Nouja.....Om te gillen dus!

Rourchid
05-01-08, 16:28
Geplaatst door Olive Yao

Een vorm van vrijheid van levensbeschouwing is: gevrijwaard zijn van levensbeschouwelijke manifestaties.


Dit is een levensbeschouwing op zich en als je deze levensbeschouwing gelegitimeerd wil zien dan richt je daarvoor een politieke partij op.

Geplaatst door Olive Yao

Economisch voorbeeld: een monopolist wil graag zijn monopolie handhaven, maar zijn wens is in strijd met het wenselijk geachte economische arrangement van een vrije markt. Een vrije markt beperkt de vrijheid van de monopolist.

Hoe maken we een keuze tussen deze wensen? Kunnen we onze keuze bepalen aan de hand van waarden of beginselen?


Ieder draagt zo zijn/haar verantwoordelijkheid voor de 40.000 hongerdoden per dag op onze planeet.

Geplaatst door Olive Yao

Levensbeschouwelijke en ideologische beoefeningen, manifestaties en/of symbolen kunnen in diverse situaties ook botsen met wenselijk geachte sociale en politieke arrangementen.


Sociale en politieke arrangementen worden beheerd door de bestaande wetten en als je daar verandering in wil zien komen dan gebruik je het electoraal systeem als instrument voor.

Geplaatst door Olive Yao

Levensbeschouwelijke en ideologische beoefeningen, manifestaties en/of symbolen kunnen in diverse situaties botsen met wensen van andere mensen.


W.A. premies en verzekeringspremies verhogen vanwege de mogelijke gevolgen van deze botsingen?

Geplaatst door Olive Yao

Achterliggende doelen en waarden hierbij zijn beheersing van macht, vrijheid en gelijkheid van levensbeschouwingen, sociale stabiliteit en gemeenschapszin.

Deze doelen en waarden komen ten goede aan individuen.


In dit rijtje zou economie niet misstaan.

Hawa
05-01-08, 17:14
In dit rijtje zou economie niet misstaan.(zegt Rourchid). Inderdaad de economie is verraad aan alle burgers,zowaar de arme minderheden om eten smeken, en nieteens om economische of democratische waarden, is Nederland ook zoek, met haar blaaskaak aan motieven zoals heer Wilders wel niet doet, aan zijn zogenaamde christelijke en joodse beginselen.
Ik hoop echt dat 2008 een spirtueel jaar wordt. Dat de mens een keer leert hoe geschiedenis,van voor de godsdiensten wel niet,zo niet al democratische beginsel vormde,zowaar Moahmmed,vzmh, de moslims als een ouma wilde gaan beschermen,vooral tegen lieden die iemand anders niks gunnen.
Robin Hood wordt verheerlijkt, in de boeken en de films, zowaar Mohammed,vzmh,eigenlijk al eerder die Robin Hood scheen te zijn, in die enclave in het gebiedsdeel waar moslims wonen.
Zowaar geweld niet mag..Vrouwen uitbuiten al helemaal al niet.Vrouwen zijn gelijken aan de mannen.
En als je de koran leest zijn aan steniging aan vrouwen nog niet eens zovele passages aan geweid,terwijl in de bijbel tig keer stenining wordt voorgeschreven in het oude testament.
Waar hebben we het hier dan over.
De vrouwen aan christenen werden zienderogen verhandeld,zelfs in Afrikaanse gemeenschappen, nam men het christelijke geloof over, voor een paar kraaltjes of zoiets. Maar de mannen werden trotser en trotser, en de vrouwen schenen geen enkele partij meer te zijn, die werden afgedreven in werk, als moeder, en vooral niet meer al gelijke aan wat eigenlijk ook Jezus vertegenwoordigt.
Het is toch van de zotte dat door het geld, en de olie, vooral de Wahabitische vrouwen zo worden onderdrukt. Nouja. Ze zijn wel vrouw, meisje, en mogen studeren, maar het is altijd het mannelijke familielid die hun dienen te beschermen,zowaar ook uithuwelijken,en in andere landen waar de vorouwen heilig zijn, om jonge meisjes maar te gaan besnijden...
Nouja zeg...Treurig raak ik hiervan.
Maarha jet westen doet hier aan mee. Porno. Seks reisjes. Het westen doet alles en nog wat. En het midden-oosten doet er ook aan mee, vooral die geld hebben, die laten hun eigen vrouw ook in de steek voor een excotische vrouw ergens anders.
Maw moet dit een keer herstelt worden,zoals Moahmmed,vzmh, heeft vertelt.
Maar Oumma bestaat nieteens. In Nederland bedekt men elkaar met kleden, en slecht sprken,als iemand onbedekt is.
Dat mag ook niet in islam. Slecht spreken.
Al die zogenaamde moslims die hier wonen weten nieteens wat islam nu daadwerkelijk inhoudt.
Je hoeft ook niet mee te heulen met je westerse buurvrouw of buurman, je hebt een eigen indentiteit,hoop ikdan maar.
Als je die niet hebt zijn de rapen allang gaar.
En die zijn allang gaar, omdat de meerderheden aan moslims tussenhet wal en het schip vallen.
Nederlanders weten dat ook wel, maar ze kunnen ook niks doen,en moslims onder elkaar hoeven elkaar ook niet op te voedden.
En de economie,van de Amerikanen ligt aan een zijden draadje.
De Amerikanen bakken er niks meer van.
De Amerikaanse politiek heeft alles laten verslonzen,huizenmarkten kapot gemaakt,mensen uitgedreven, de Palestijnen uit hun huizen gezet, vanwege 9-11-01. Vrijbrieven gegeven aan al die Saoediers die nog in Amerika waren, en er geen verkeer meer mogelijk kon zijn in een lucht vol barbarij. Maar al die Saoediers kregen laatste vlucht naar land van bestemming.
Hoe kan dit dan?
Nouja het geld ligt bij de Saoediers. Die pompen bakken met geld in de Amerikaanse economie. (2/3 is van Saodie in Amerika).
Als er iets niet klopt in Saoedie,vooral wat de jihadisten willen de economieeen,kapotmaken,dan is Amerika,geen Amerika mer, en daar kunnen de demoratische kandidaten Obama en Hillery niets aan veranderen.
Israel is nog steeds heilige en corrupe land, samen met de Saoediers, en maar schelden tegen elkaar, die cartoons, zelfde pakkie aan...
En de dommigheden aan de mensen worden veroorzaakt, door religieuze leiders overal vandaan, de christenen, en moslims en de joden maken elkaar tot schande.
Geloof moet wel een zonde zijn, zolangzamerhand.
Vroeger in tijden voor goddelijke macht,was de mens nog rechtschapen,zeer rechtschapen zelfs.
Maar door de religieuze wetten moeten we gehoorzamen.
En nu moeten we gehoor geve aan al die zwendel aan geloven.
EN het vooral afmaken ervan.(kijk naar kenia,zijn dat geen christelijke stammen)
En in Soedan amken ze moslims af, van andere kleur.(rascistische wetten in islam?).
Nouja, de zwarte mens wordt afgemaakt...door die klere honden aan religies en corruptie,stat niet in vaandel van christen of moslim zijn, maar in kapitalistische hoek.
Gegroet, ik ga weer.....

super ick
06-01-08, 10:59
Geplaatst door Hawa
In dit rijtje zou economie niet misstaan.(zegt Rourchid). Inderdaad de economie is verraad aan alle burgers,zowaar de arme minderheden om eten smeken, en nieteens om economische of democratische waarden, is Nederland ook zoek, met haar blaaskaak aan motieven zoals heer Wilders wel niet doet, aan zijn zogenaamde christelijke en joodse beginselen.
Ik hoop echt dat 2008 een spirtueel jaar wordt. Dat de mens een keer leert hoe geschiedenis,van voor de godsdiensten wel niet,zo niet al democratische beginsel vormde,zowaar Moahmmed,vzmh, de moslims als een ouma wilde gaan beschermen,vooral tegen lieden die iemand anders niks gunnen.
Robin Hood wordt verheerlijkt, in de boeken en de films, zowaar Mohammed,vzmh,eigenlijk al eerder die Robin Hood scheen te zijn, in die enclave in het gebiedsdeel waar moslims wonen.
Zowaar geweld niet mag..Vrouwen uitbuiten al helemaal al niet.Vrouwen zijn gelijken aan de mannen.
En als je de koran leest zijn aan steniging aan vrouwen nog niet eens zovele passages aan geweid,terwijl in de bijbel tig keer stenining wordt voorgeschreven in het oude testament.
Waar hebben we het hier dan over.
De vrouwen aan christenen werden zienderogen verhandeld,zelfs in Afrikaanse gemeenschappen, nam men het christelijke geloof over, voor een paar kraaltjes of zoiets. Maar de mannen werden trotser en trotser, en de vrouwen schenen geen enkele partij meer te zijn, die werden afgedreven in werk, als moeder, en vooral niet meer al gelijke aan wat eigenlijk ook Jezus vertegenwoordigt.
Het is toch van de zotte dat door het geld, en de olie, vooral de Wahabitische vrouwen zo worden onderdrukt. Nouja. Ze zijn wel vrouw, meisje, en mogen studeren, maar het is altijd het mannelijke familielid die hun dienen te beschermen,zowaar ook uithuwelijken,en in andere landen waar de vorouwen heilig zijn, om jonge meisjes maar te gaan besnijden...
Nouja zeg...Treurig raak ik hiervan.
Maarha jet westen doet hier aan mee. Porno. Seks reisjes. Het westen doet alles en nog wat. En het midden-oosten doet er ook aan mee, vooral die geld hebben, die laten hun eigen vrouw ook in de steek voor een excotische vrouw ergens anders.
Maw moet dit een keer herstelt worden,zoals Moahmmed,vzmh, heeft vertelt.
Maar Oumma bestaat nieteens. In Nederland bedekt men elkaar met kleden, en slecht sprken,als iemand onbedekt is.
Dat mag ook niet in islam. Slecht spreken.
Al die zogenaamde moslims die hier wonen weten nieteens wat islam nu daadwerkelijk inhoudt.
Je hoeft ook niet mee te heulen met je westerse buurvrouw of buurman, je hebt een eigen indentiteit,hoop ikdan maar.
Als je die niet hebt zijn de rapen allang gaar.
En die zijn allang gaar, omdat de meerderheden aan moslims tussenhet wal en het schip vallen.
Nederlanders weten dat ook wel, maar ze kunnen ook niks doen,en moslims onder elkaar hoeven elkaar ook niet op te voedden.
En de economie,van de Amerikanen ligt aan een zijden draadje.
De Amerikanen bakken er niks meer van.
De Amerikaanse politiek heeft alles laten verslonzen,huizenmarkten kapot gemaakt,mensen uitgedreven, de Palestijnen uit hun huizen gezet, vanwege 9-11-01. Vrijbrieven gegeven aan al die Saoediers die nog in Amerika waren, en er geen verkeer meer mogelijk kon zijn in een lucht vol barbarij. Maar al die Saoediers kregen laatste vlucht naar land van bestemming.
Hoe kan dit dan?
Nouja het geld ligt bij de Saoediers. Die pompen bakken met geld in de Amerikaanse economie. (2/3 is van Saodie in Amerika).
Als er iets niet klopt in Saoedie,vooral wat de jihadisten willen de economieeen,kapotmaken,dan is Amerika,geen Amerika mer, en daar kunnen de demoratische kandidaten Obama en Hillery niets aan veranderen.
Israel is nog steeds heilige en corrupe land, samen met de Saoediers, en maar schelden tegen elkaar, die cartoons, zelfde pakkie aan...
En de dommigheden aan de mensen worden veroorzaakt, door religieuze leiders overal vandaan, de christenen, en moslims en de joden maken elkaar tot schande.
Geloof moet wel een zonde zijn, zolangzamerhand.
Vroeger in tijden voor goddelijke macht,was de mens nog rechtschapen,zeer rechtschapen zelfs.
Maar door de religieuze wetten moeten we gehoorzamen.
En nu moeten we gehoor geve aan al die zwendel aan geloven.
EN het vooral afmaken ervan.(kijk naar kenia,zijn dat geen christelijke stammen)
En in Soedan amken ze moslims af, van andere kleur.(rascistische wetten in islam?).
Nouja, de zwarte mens wordt afgemaakt...door die klere honden aan religies en corruptie,stat niet in vaandel van christen of moslim zijn, maar in kapitalistische hoek.
Gegroet, ik ga weer.....

Doei

tr_imparator
07-01-08, 17:10
Geplaatst door Olive Yao
Wat bedoel je met gelijkwaardige situaties?

Zoals in een gelijkwaardige kruispunt. Wat zie je dan liever om een aanrijding te voorkomen. Niets? Regel: rechts voorrang. Stoplichten? Die ook in de nacht branden? Een rotonde? Of een verkeersagent?



Stel dat in zulke gelijkwaardige situaties wensen van mensen botsen, hoe lossen we die botsing dan op? Je schrijft dat we in een situatie zijn waarin vrijheden botsen. Hoe lossen we die botsing op?

Beslissen we dat elke keer ad hoc, en hoe dan, of gelden er bijvoorbeeld beginselen zoals gelijke gevallen gelijk behandelen, oordelen moeten op feiten rusten, e. d.? Hanteren we het resultaat van onze keuze als maatstaf, of "gaat het om het principe" zoals men wel zegt?

Ik zou eigenlijk voor beslissen ad hoc zijn: maar dat was vroeger zo. Ik ga nu uit van dat mensen uit oorsprong slecht zijn. (eerst zou ik zeggen goed).

Je moet eerst kijken wat een botsing is? Is het een botsing als we dat zo noemen? of hangt zo een botsing af van een bepaalde regel die wij hebben bedacht? Kunnen we die regel veranderen of moeten we dus het conflict op een andere wijze oplossen? Ik ben niet voor gelijke gevallen hetzelfde behandelen, omdat ik ervan overtuigd ben dat geen een geval gelijk is. Het is meer uniek. Dus je zou steeds opnieuw moeten beoordelen: dat is conflictbeheersing.



Ben je voor onbegrensde vrijheid voor iedereen? Wat als uitoefeningen van vrijheden botsen?

Dan heb je een conflict.



Voorkomen is beter dan genezen.

Niet altijd.



Maar er is al een conflict: tussen wensen van mensen, of tussen wensen van mensen en wenselijk geachte sociale, politieke of economische (enz.) arrangementen.

Wie bepaald of je een wens hebt? Jijzelf? Kan je het veranderen?




Economisch voorbeeld: een monopolist wil graag zijn monopolie handhaven, maar zijn wens is in strijd met het wenselijk geachte economische arrangement van een vrije markt. Een vrije markt beperkt de vrijheid van de monopolist.

Economie is eigenlijk het meest onvrije wat er is. Als het over geld gaat(=macht) zit alles vast aan regels. Heb je dan nog wel wensen over? Wat in situaties waarbij geen macht is of macht geen rol speelt. Voorkeuren?


Hoe maken we een keuze tussen deze wensen? Kunnen we onze keuze bepalen aan de hand van waarden of beginselen?

Ik denk het wel: dat is niet hetzelfde als een norm. Vaak zijn normen of protocollen een soort geloof geworden. Een protocol dient er eigenlijk voor om iets makkelijk te maken, maar wordt vaak verkeerd gebruikt. Het is meestal niet het protocol dat fout is, maar de houding van een individu die hierdoor een sleuteltje(=macht) heeft.


Een hoofddoekje of sluier is een beoefening, manifestatie en/of symbool van het moslimse godgeloof.

Ik zie alles wat een individu draagt niet als een symbool maar als een vrijheid. Wat als een moslima een kruis draagt? of een foto van haar kat? Wat als ze een bepaalde kleur kleding draagt? Moet dat dan iets symboliseren of is het een vrijheid en/of voorkeur.



Levensbeschouwelijke en ideologische beoefeningen, manifestaties en/of symbolen kunnen in diverse situaties botsen met wensen van andere mensen.
Een vorm van vrijheid van levensbeschouwing is: gevrijwaard zijn van levensbeschouwelijke manifestaties. Daar kan iemand een beroep op doen (waarmee nog niet gezegd is dat dat beroep sucees heeft en deze wens dus voorrang heeft).

Ik vind individuen verbieden te ver gaan.


Levensbeschouwelijke en ideologische beoefeningen, manifestaties en/of symbolen kunnen in diverse situaties ook botsen met wenselijk geachte sociale en politieke arrangementen. Deze manifestaties enz. kunnen samenhangen met sociale processen die onwenselijk geacht zijn. De afwezigheid van de manifestaties enz. wordt daarom in diverse situaties wenselijk geacht.

Dus mensen zijn niet autonoom? Autonomie is een verzinsel die gebruikt wordt om iets te handhaven. Kijk daar komt het weer kijken: ethiek.


Achterliggende doelen en waarden hierbij zijn beheersing van macht, vrijheid en gelijkheid van levensbeschouwingen, sociale stabiliteit en gemeenschapszin.

Dat GELOOF ik graag. Vaak gaan deze doelen wel voorbij de middelen.


Deze doelen en waarden komen ten goede aan individuen.

Niet aan alle individuen blijkbaar.

Rourchid
07-01-08, 21:41
Geplaatst door tr_imparator
Dus mensen zijn niet autonoom? Autonomie is een verzinsel die gebruikt wordt om iets te handhaven. Kijk daar komt het weer kijken: ethiek.

"In de geschiedenis van de ethiek kan men diverse morele talen onderscheiden. Bij
de Aristotelische deugdenethiek horen bijvoorbeeld andere concepten om uit te drukken wat
moreel van belang is dan bij de Kantiaanse ethiek: een Aristoteliaan spreekt over moraal in
termen van deugden, karakter en de kwaliteit van leven; een Kantiaan heeft het over respect,
vrijheid, autonomie en rationaliteit. De conceptuele schema’s van beide typen ethiek
benadrukken verschillende aspecten van het leven. Het is daarom denkbaar dat een
Aristoteliaan die geen kennis heeft van de theorie van Kant, bij een eerste ontmoeting niet zou
begrijpen wat een Kantiaan zegt.

Voorbeelden van morele misverstanden komen natuurlijk ook in het dagelijks leven
voor tussen leken in de filosofie, die vanzelfsprekend redeneren met de woorden die zij in hun
sociale context daarvoor gewend zijn geraakt te gebruiken. Zo kan de één redeneren vanuit
de waarde van emancipatie en op grond daarvan pleiten voor de verwerving van een recht op
zelfbeschikking, terwijl de ander spreekt over eer, kwetsbaarheid, en een sociale plicht om
bescherming te bieden aan zwakkeren. Beide debaters gebruiken andere woorden om te
vertellen wat voor hen van belang is, maar ze verstaan niet echt wat de ander zegt omdat ze
elkaars taal niet spreken. Ze bestrijden elkaar met woorden die horen bij verschillende morele
talen, waardoor het debat in de eerste plaats spraakverwarring teweeg lijkt te brengen.

Het bestaan van meerdere morele talen maakt veel mensen onzeker over de normatieve kracht
van hun eigen morele uitspraken. Vooral het besef dat morele oordelen relatief zijn aan een
morele taal, en daarmee aan een specifieke praktische en theoretische manier van omgaan met
moraliteit, roept de vraag op hoe je andere culturen kunt kritiseren of zelfs maar kunt
begrijpen wat ze bedoelen.

De Iers-Amerikaanse auteur Alasdair MacIntyre maakt zich er ernstig zorgen over dat morele
onenigheden onbeheersbaar kunnen worden. De diepe en almaar voortdurende onenigheden in
morele debatten in de westerse wereld zijn voor hem in zijn beroemde boek After virtue reden
om te zeggen dat er sprake is van een morele crisissituatie. In dit boek analyseert hij deze
crisis als een probleem van morele spraakverwarring. In democratieën in Europa en Noord
Amerika gebruiken debaters volgens hem verschillende soorten morele concepten door elkaar
heen, waardoor niemand elkaar werkelijk begrijpt. MacIntyre beweert dat dit komt door een
geleidelijk verval van de morele taal sinds de Middeleeuwen dat ertoe heeft geleid dat
hedendaagse westerlingen geen argumenten meer kunnen geven voor hun morele
standpunten, maar alleen emotioneel hun opinies kunnen uitkramen en kunnen proberen hun
gesprekspartners tot dezelfde standpunten te manipuleren."

Simone van der Burg; In kritisch gezelschap : http://dare.ubvu.vu.nl/bitstream/1871/10628/1/7837.pdf (.pdf bestand)

AmirAlMominien
08-01-08, 16:55
Geplaatst door Rourchid
"In de geschiedenis van de ethiek kan men diverse morele talen onderscheiden. Bij
de Aristotelische deugdenethiek horen bijvoorbeeld andere concepten om uit te drukken wat
moreel van belang is dan bij de Kantiaanse ethiek: een Aristoteliaan spreekt over moraal in
termen van deugden, karakter en de kwaliteit van leven; een Kantiaan heeft het over respect,
vrijheid, autonomie en rationaliteit. De conceptuele schema’s van beide typen ethiek
benadrukken verschillende aspecten van het leven. Het is daarom denkbaar dat een
Aristoteliaan die geen kennis heeft van de theorie van Kant, bij een eerste ontmoeting niet zou
begrijpen wat een Kantiaan zegt.

Voorbeelden van morele misverstanden komen natuurlijk ook in het dagelijks leven
voor tussen leken in de filosofie, die vanzelfsprekend redeneren met de woorden die zij in hun
sociale context daarvoor gewend zijn geraakt te gebruiken. Zo kan de één redeneren vanuit
de waarde van emancipatie en op grond daarvan pleiten voor de verwerving van een recht op
zelfbeschikking, terwijl de ander spreekt over eer, kwetsbaarheid, en een sociale plicht om
bescherming te bieden aan zwakkeren. Beide debaters gebruiken andere woorden om te
vertellen wat voor hen van belang is, maar ze verstaan niet echt wat de ander zegt omdat ze
elkaars taal niet spreken. Ze bestrijden elkaar met woorden die horen bij verschillende morele
talen, waardoor het debat in de eerste plaats spraakverwarring teweeg lijkt te brengen.

Het bestaan van meerdere morele talen maakt veel mensen onzeker over de normatieve kracht
van hun eigen morele uitspraken. Vooral het besef dat morele oordelen relatief zijn aan een
morele taal, en daarmee aan een specifieke praktische en theoretische manier van omgaan met
moraliteit, roept de vraag op hoe je andere culturen kunt kritiseren of zelfs maar kunt
begrijpen wat ze bedoelen.

De Iers-Amerikaanse auteur Alasdair MacIntyre maakt zich er ernstig zorgen over dat morele
onenigheden onbeheersbaar kunnen worden. De diepe en almaar voortdurende onenigheden in
morele debatten in de westerse wereld zijn voor hem in zijn beroemde boek After virtue reden
om te zeggen dat er sprake is van een morele crisissituatie. In dit boek analyseert hij deze
crisis als een probleem van morele spraakverwarring. In democratieën in Europa en Noord
Amerika gebruiken debaters volgens hem verschillende soorten morele concepten door elkaar
heen, waardoor niemand elkaar werkelijk begrijpt. MacIntyre beweert dat dit komt door een
geleidelijk verval van de morele taal sinds de Middeleeuwen dat ertoe heeft geleid dat
hedendaagse westerlingen geen argumenten meer kunnen geven voor hun morele
standpunten, maar alleen emotioneel hun opinies kunnen uitkramen en kunnen proberen hun
gesprekspartners tot dezelfde standpunten te manipuleren."

Simone van der Burg; In kritisch gezelschap : http://dare.ubvu.vu.nl/bitstream/1871/10628/1/7837.pdf (.pdf bestand)
Interessante discrepantie dat hier beschreven wordt. Het doet me denken aan Wittgensteins concept van het verschil in taalspelen. Zoals zo vaak is praten over de morele taal van de religie geen deel van de moraal in die religie, tenzij dat in in een religieuze context plaatsvindt. Het willen formaliseren van deze taal ten behoeve van de publieke conventie, is duidelijk in tegenspraak met de idee van pluralisme en frustreert de verhoudingen met gelovigen.

Olive Yao
08-01-08, 21:08
Geplaatst door Hawa


Geplaatst door Olive Yao
Achterliggende doelen en waarden hierbij zijn beheersing van macht, vrijheid en gelijkheid van levensbeschouwingen, sociale stabiliteit en gemeenschapszin.

Deze doelen en waarden komen ten goede aan individuen.
Zegt Olive Yao op antw. van inpreator..

Laatste zin....van haar....Deze doelen en waarden komen ten goede van het individu!
Welk individu?
Hawa, je krijgt een abstract antwoord, al snap ik dat je natuurlijk aan iets concreets denkt ...

Voor een antwoord op je vraag kunnen we twee soorten maatstaven aanleggen.

a. Met deze doelen en waarden zijn alle mensen samen beter af. In totaal zijn we beter af, ook al zijn sommige individuen misschien slechter af. Dit heet een “agregatieve” maatstaf.

b. Met deze doelen en waarden zijn we in totaal misschien slechter af, maar sommige individuen zijn beter af, en dat vinden we rechtvaardig; dat is een offer waard. Dit heet een “distributieve” maatstaf.

We kunnen de doelen en waarden dus toetsen aan die twee maatstaven.

Een agregatieve maatstaf is denk ik geschikt voor beheersing van macht, sociale stabiliteit en gemeenschapszin.

De geschiedenis:
Hoe mensen iets goeds van hun leven en wereld proberen te maken, ondanks de ellende die ze elkaar aandoen.
Beheersing van macht – om goed of kwaad te doen – komt ten goede aan verreweg de meeste mensen.
De enigen in strijd met wiens eigenbelang het is zijn de (super)machtigen zolang die geen nadeel ondervinden van een machtsstrijd.

Hetzelfde geldt mutatis mutandis voor sociale stabiliteit en gemeenschapszin.

Een distributieve maatstaf hebben we nodig voor gelijkheid van levensbeschouwingen. Die is gunstig voor mensen van een minderheid, in een zwakke positie, maar mensen met een dominerende levensbeschouwing willen vaak geen gelijkheid, vooral hun leiders niet. In totaal hoeven mensen er zo bezien niet op vooruit te gaan door gelijkheid van levensbeschouwingen. Een argument voor deze gelijkheid is dan niet agregatief van aard. Je kunt je wel afvragen waarom iemand slechter af is als zijn/haar levensbeschouwing niet domineert - hoe komt dat?

Voor vrijheid van levensbeschouwing kunnen we zowel de agregatieve als de distributieve maatstaf gebruiken. Vrijheid van levensbeschouwing wil iedereen voor zichzelf hebben, vaak niet voor mensen met een andere levensbeschouwing.

Er is wel verband tussen beide maatstaven: onrechtvaardigheid kan gemakkelijk aanleiding zijn tot een machtsstrijd die in ieders nadeel is, enz.

Hier heb je een geraamte van redenaties, verder kun je er zelf wel over nadenken als je wilt.



Geplaatst door Hawa

(...) op antw. van inpreator..
Is hij inpreabel?

Hawa
10-01-08, 17:08
Hawa, je krijgt een abstract antwoord, al snap ik dat je natuurlijk aan iets concreets denkt ...

Voor een antwoord op je vraag kunnen we twee soorten maatstaven aanleggen.

a. Met deze doelen en waarden zijn alle mensen samen beter af. In totaal zijn we beter af, ook al zijn sommige individuen misschien slechter af. Dit heet een “agregatieve” maatstaf.

b. Met deze doelen en waarden zijn we in totaal misschien slechter af, maar sommige individuen zijn beter af, en dat vinden we rechtvaardig; dat is een offer waard. Dit heet een “distributieve” maatstaf.

We kunnen de doelen en waarden dus toetsen aan die twee maatstaven.

Een agregatieve maatstaf is denk ik geschikt voor beheersing van macht, sociale stabiliteit en gemeenschapszin.

De geschiedenis:
Hoe mensen iets goeds van hun leven en wereld proberen te maken, ondanks de ellende die ze elkaar aandoen.
Beheersing van macht – om goed of kwaad te doen – komt ten goede aan verreweg de meeste mensen.
De enigen in strijd met wiens eigenbelang het is zijn de (super)machtigen zolang die geen nadeel ondervinden van een machtsstrijd.

Hetzelfde geldt mutatis mutandis voor sociale stabiliteit en gemeenschapszin.

Een distributieve maatstaf hebben we nodig voor gelijkheid van levensbeschouwingen. Die is gunstig voor mensen van een minderheid, in een zwakke positie, maar mensen met een dominerende levensbeschouwing willen vaak geen gelijkheid, vooral hun leiders niet. In totaal hoeven mensen er zo bezien niet op vooruit te gaan door gelijkheid van levensbeschouwingen. Een argument voor deze gelijkheid is dan niet agregatief van aard. Je kunt je wel afvragen waarom iemand slechter af is als zijn/haar levensbeschouwing niet domineert - hoe komt dat?

Voor vrijheid van levensbeschouwing kunnen we zowel de agregatieve als de distributieve maatstaf gebruiken. Vrijheid van levensbeschouwing wil iedereen voor zichzelf hebben, vaak niet voor mensen met een andere levensbeschouwing.

Er is wel verband tussen beide maatstaven: onrechtvaardigheid kan gemakkelijk aanleiding zijn tot een machtsstrijd die in ieders nadeel is, enz.

Hier heb je een geraamte van redenaties, verder kun je er zelf wel over nadenken als je wilt.

Dankje wel.
Maar eh...is snap het niet....Ik voel mijzelf al een geraamte als het over individuen gaat.
Kan je het nog eens uitleggen in je eigen woorden....
Al vast bedankt! Gelukkig en vooral mooie jaar 2008,zonder blaaskaken,en ik hoop vooral voor iedereen voorspoed,leven,nadenken,gezonde samenleving met zijn allen, en laat dan het vuurwerk maar weer knallen!!!!
Let op! Virussen, via e-mails...Maak niet open vooral toegezonden kaarten en toegezonden bloemen...(harde schijf wordt meteen gebombardeerd tot stof).

tr_imparator
10-01-08, 21:13
Geplaatst door Olive Yao


Twee soorten maatstaven:

a. Met deze doelen en waarden zijn alle mensen samen beter af. In totaal zijn we beter af, ook al zijn sommige individuen misschien slechter af. Dit heet een “agregatieve” maatstaf.

Een agregatieve maatstaf is denk ik geschikt voor beheersing van macht, sociale stabiliteit en gemeenschapszin.


b. Met deze doelen en waarden zijn we in totaal misschien slechter af, maar sommige individuen zijn beter af, en dat vinden we rechtvaardig; dat is een offer waard. Dit heet een “distributieve” maatstaf.

Een distributieve maatstaf hebben we nodig voor gelijkheid van levensbeschouwingen. Die is gunstig voor mensen van een minderheid, in een zwakke positie,(....)

We kunnen de doelen en waarden dus toetsen aan die twee maatstaven.

verband tussen beide maatstaven: onrechtvaardigheid kan gemakkelijk aanleiding zijn tot een machtsstrijd die in ieders nadeel is, enz.



Ik ben het hier niet mee eens. Jij gaat ervan uit dat we alles uit goede wil doen. Ik ben van mening dat we ook iets kunnen doen uit slechte wil(je kan misschien jezelf de mening toeeigenen dat we dat nooit zullen doen, toch moet je rekening houden met sommige situaties waar dat uiteindelijk wel gebeurd).

Even denken. Ik zou het zo doen:

Doelen en waarden kan je volgens mij toetsen op:
a) individueel belang
parameters: goed, slecht, gelijk
b) groepsbelang
parameters: goed, slecht, gelijk
c) middelen(kans op succes)
parameters: doelmatigheid
d)toegevoegde waarde(weging)

Conflichtbeheersing bij probleem x

1)a>, b>: iedereen gaat vooruit(zowel groep als individu gaat vooruit) 1
2)a>, b=b: individu gaat vooruit, groep blijft gelijk(door extern hulp gaan sommige individuen op vooruit, terwijl groep gelijk blijft) 0,75
3)a>, b<: individu gaat vooruit, groep gaat achteruit(ten koste van de groep, gaan sommige individun op vooruit) 0,5

4)a<, b>: individu gaat achteruit, groep gaat vooruit(ten koste van sommige individuen gaat de groep vooruit) 0,5
5)a<, b=b: individu gaat achteruit, groep blijft gelijk(om probleem op te lossen gaan sommige individuen achteruit, terwijl groep hetzelfde blijft: compensatie uit extern) 0,75
6)a<, b<, individu gaat achteruit, groep gaat achteruit(probleem moet opgelost worden, ondanks gebruik middelen, iedereen gaat achteruit; doel heiligt middelen) 0,25

7)a=a, b>: individu blijft gelijk, groep gaat vooruit(groepsbelang is groter, sommige individuen gaan erop achteruit) 0,75
8)a=a, b=b: individu blijft gelijk, groep blijft gelijk(we doen niks, probleem blijft: probleem is te tolereren? probleem=probleem?) 0,5625
9)a=a, b<: individu blijft gelijk, groep gaat achteruit. (sommige individuen gaan noch vooruit, noch achteruit, maar de groep gaat achteruit: probleem is extern(buiten ons bereik: middelen zijn nutteloos) 0,375

Conflictsucces= ((a .b. c )+ d) x100

a>) 1, a=a) 0,75, a<) 0,5
b>) 1, b=b) 0,75, b<) 0,5
c=0-1
d=0-1

Je zou kunnen zeggen 56% is de tolerantiegrens. Daar beneden moeten we altijd wat doen, daar boven hoeven we niet iets te doen, maar is het wel gewensd(we moeten vooruit gaan, dan zijn we pas gelukkig: we streven dus naar geluk).

(doe maar wat nu, ik denk dat er betere modellen te bedenken zijn)... :fucyc:

Olive Yao
11-01-08, 02:55
Geplaatst door Hawa
Dankje wel.
Maar eh...is snap het niet....Ik voel mijzelf al een geraamte als het over individuen gaat.
Kan je het nog eens uitleggen in je eigen woorden....
Al vast bedankt! Gelukkig en vooral mooie jaar 2008,zonder blaaskaken,en ik hoop vooral voor iedereen voorspoed,leven,nadenken,gezonde samenleving met zijn allen, en laat dan het vuurwerk maar weer knallen!!!!
Let op! Virussen, via e-mails...Maak niet open vooral toegezonden kaarten en toegezonden bloemen...(harde schijf wordt meteen gebombardeerd tot stof).
Dank je wel, Hawa.

Dit zijn mijn eigen woorden. Maar ik kan het nog wel eens op een andere manier zeggen.

Ik noemde enkele doelen en waarden: beheersing van macht, vrijheid en gelijkheid van levensbeschouwingen, sociale stabiliteit en gemeenschapszin, en schreef dat die ten goede komen aan individuen.

Jij vroeg aan welke individuen. Daar gaf ik antwoord op :

Beheersing van macht komt ten goede aan verreweg de meeste individuen.
Sociale stabiliteit en gemeenschapszin ook.

Vrijheid en gelijkheid van levensbeschouwingen komen ook ten goede aan heel veel individuen.
Daarbij zie je wel vaak dat mensen niet willen dat andere mensen vrij en gelijk zijn. Zelf willen ze het wel zijn, maar ze ontzeggen het aan anderen. We moeten dus motiveren dat ze geen aanspraak op privileges hebben.

(Gelijkheid van levensbeschouwingen kun je vergelijken met gelijkheid tussen man en vrouw).

Hawa
11-01-08, 19:56
Dank je wel, Hawa.

Dit zijn mijn eigen woorden. Maar ik kan het nog wel eens op een andere manier zeggen.

Ik noemde enkele doelen en waarden: beheersing van macht, vrijheid en gelijkheid van levensbeschouwingen, sociale stabiliteit en gemeenschapszin, en schreef dat die ten goede komen aan individuen.

Jij vroeg aan welke individuen. Daar gaf ik antwoord op :

Beheersing van macht komt ten goede aan verreweg de meeste individuen.
Sociale stabiliteit en gemeenschapszin ook.

Vrijheid en gelijkheid van levensbeschouwingen komen ook ten goede aan heel veel individuen.
Daarbij zie je wel vaak dat mensen niet willen dat andere mensen vrij en gelijk zijn. Zelf willen ze het wel zijn, maar ze ontzeggen het aan anderen. We moeten dus motiveren dat ze geen aanspraak op privileges hebben.

(Gelijkheid van levensbeschouwingen kun je vergelijken met gelijkheid tussen man en vrouw).

Dankje wel,voor je uiteenzetting. Je zegt het zelf al. Het blijft abstrakt.
En dat vind ik dus ook weer.
We kunnen met zijn allen oeverloos discussie over dit onderwerp voeren.
Of b.v. om de stamtafel gaan zitten.
Praten vind ik altijd ietsje makkelijker dan het opschrijven van mijn gevoelens. Luisteren is erg belangrijk. En iedereen het woord laten houden,maar ook ontnemen, met strakke argumentatie.
We kunnen zoveel van elkaar leren, en dat streelt mij ziel ook.
Elke dag leren. En ook op mijn bek vallen.
Het is net als je weer leert lopen.
Een enkele zin kan je in vervoering doen vallen.
Een spreuk tot tranen
Of een vreugd devolle groet
Een aai over een bol
Het zijn en er niet zijn.
Of er altijd zijn.

Er zijn mensen die kunnen zich niet inleven in iemand anders. Die schreeuwen om zichzelf in staande te houden, en slepen iedereen er in mee,vooral in dogmatiek.
Meestal zeer geslepen en zeer ziek van geest.
Als ik b.v. een voorbeeld neem aan profeet Moahmmed. Hoe is Hij wel niet mishandeld, aangeklaagt en nu nog in beeeldvormingen alleen al aan agressie. Zoals Wilders het doet,ook een individu,die partijleider is van de Partij van de Vrijheid. Partij van de Vrijheid. Maar Wilders is wel alleen heerser over zijn eigen partijd,zoals Verdonk het ook wil hebben.
Moahmmed,vzmh was niet alleen heerser toch! Hij wilde toch vrede!
Vrede met iedereen.
En dat is Islam!
Vrede!

tr_imparator
12-01-08, 15:33
Geplaatst door Hawa

We kunnen zoveel van elkaar leren, en dat streelt mij ziel ook.
Elke dag leren. En ook op mijn bek vallen.
Het is net als je weer leert lopen.
Een enkele zin kan je in vervoering doen vallen.
Een spreuk tot tranen
Of een vreugd devolle groet
Een aai over een bol
Het zijn en er niet zijn.
Of er altijd zijn.



Mooi gezegd. Maar iemand die kruipt, kan die vallen en leren lopen?

Hawa
12-01-08, 15:46
Mooi gezegd. Maar iemand die kruipt, kan die vallen en leren lopen?

Hahaha...

Is allemaal fase...levensloop.....

Maar kruipen voor dictator kan ook.
Geen andere keus?
Dood!

Die goede leven doet
kan vallen als een baksteen.

Je bent ineens verdacht
of van de tegen partij.

Kwaad spreken is een zonde.

Je leert lopen en praten
Je praat en je loopt
je kijkt
en je ziet.
Je oogt
Of bezielt.

De mens
is ondoorgrondelijk!

Inscha Allah!

Rourchid
18-01-08, 17:31
Geplaatst door AmirAlMominien

Interessante discrepantie dat hier beschreven wordt. Het doet me denken aan Wittgensteins concept van het verschil in taalspelen. Zoals zo vaak is praten over de morele taal van de religie geen deel van de moraal in die religie, tenzij dat in in een religieuze context plaatsvindt. Het willen formaliseren van deze taal ten behoeve van de publieke conventie, is duidelijk in tegenspraak met de idee van pluralisme en frustreert de verhoudingen met gelovigen.


Inderdaad en een voor de hand liggend voorbeeld is bid3a dat in de Islamitische context "onheilige vernieuwing" betekent en in een technologische context "vernieuwing".

In de dissertatie van Simone van der Burg (waaruit geciteerd) stelt de promovenda dat zij gedurende het schrijven pas voor de eerste keer in aanraking kwamn met het werk van Sabina Lovibond die door de promovenda vooruitstrevender genoemd wordt dan Alisdair McIntyre.
In het historisch perspectief bezien is echter ook Sabina Lovibond nog niet helemaal zover dat zij wat betreft het opakken van de Graeco-Romaanse beschaving de noodzakelijke Averroëstische herhalingsoefening met extrapolatie heeft kunnen doen.

Het (voorlopig?) eindstation van het ordenen van de door Averroës (r.a.) aangebrachte scheiding tussen filosofie en religie is te vinden op de website over Mulla Sadra (r.a.) (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Index.htm) in het menu (bovenaan) Data Bank (onderaan) :

Philosophy of Knowledges : 1) Religion 2) ETHICS 3) Law 4) Art 5) Science 6) POLITICS 7) Mind 8) Language.

ETHICS and POLITICS zijn de Aristotelische deductie van Rhetorica zoals beschreven door Averroës (r.a.) in Metafysica en is wat genoemd wordt de eerste natuur van Aristoteles.
Bij het deduceren van de tweede natuur van Aristoteles komen zowel Simone van der Burg als Sabina Lovibond nog niet helemaal uit de vraagstelling hoe het individu bepaald wordt door de ongeving.
De - valselijk - van neo-platonisme beschuldigde Mulla Sadra (r.a.) heeft het niet over "de tweede natuur" van Aristoteles maar beschrijft de "Religion, Law, Art, Science, Mind & Language" als de "bouwstenen" van - hoe kan het ook anders - de fameuze grot van Plato.
En dit laatste is in essentie te terug vinden in het fameuze werk van al-Farabi (r.a.) over de harmonie tussen Plato en Aristoteles.

Over het hoe en wat van Philosophy of Knowledges valt veel te schrijven en toe te lichten maar hoe dan ook, zijn "Religion, Ethics, Law & Politics" van elkaar onderscheiden.Als aanvulling hierop moet opgemerkt worden dat aan het morele kader van de meerderheid ontleende meta-ethiek bepaalde hoe de "Ethics, Law & Politics" oogden. "Religion" verschafte het bestaansrecht van aparte rechtbanken voor de belijdenden van verschillende religies.

De acht onderdelen van Philosophy of Knowledges waren (zijn?) de verplichte vaardigheden die een al dan niet Islamitisch bestuurder ten tijde het Kalifaat diende te beheersen. Dus ook niet-Moslims kunnen het inzicht verwerven van hoe de scheiding van filosofie en religie paradoxaal genoeg "Kerk en staat" door meta-ethiek onslosmakelijk met elkaar verbonden laat zijn.

Evenwel, zoals ook uit deze draad weer eens, blijkt zorgt de programmering van het individu, in het "vrije Westen", ervoor dat de visie van "vrije Westerlingen" op de samenleving zich niet veel verder kan ontwikkelen dan vanuit het eigen ik, de eerste natuur van Aristoteles trachten toe passen als een synthese van ego-ethiek en ego-politiek : eliminatief materialisme middels bottom-up autonomie.

H.P.Pas
18-01-08, 18:16
• Argument By Gibberish (Bafflement):
this is the extreme version of Argument By Prestigious Jargon. An invented vocabulary helps the effect, and some net.kooks use lots of CAPitaLIZation. However, perfectly ordinary words can be used to baffle. For example, "Omniscience is greater than omnipotence, and the difference is two. Omnipotence plus two equals omniscience. META = 2." [From R. Buckminster Fuller's No More Secondhand God.]

Gibberish may come from people who can't find meaning in technical jargon, so they think they should copy style instead of meaning. It can also be a "snow job", AKA "baffle them with BS", by someone actually familiar with the jargon. Or it could be Argument By Poetic Language.

An example of poetic gibberish: "Each autonomous individual emerges holographically within egoless ontological consciousness as a non-dimensional geometric point within the transcendental thought-wave matrix."

Rourchid
18-01-08, 19:21
Geplaatst door H.P.Pas

Argument By Gibberish (Bafflement):
this is the extreme version of Argument By Prestigious Jargon. An invented vocabulary helps the effect, and some net.kooks use lots of CAPitaLIZation. However, perfectly ordinary words can be used to baffle. For example, "Omniscience is greater than omnipotence, and the difference is two. Omnipotence plus two equals omniscience. META = 2." [From R. Buckminster Fuller's No More Secondhand God.]

Gibberish may come from people who can't find meaning in technical jargon, so they think they should copy style instead of meaning. It can also be a "snow job", AKA "baffle them with BS", by someone actually familiar with the jargon. Or it could be Argument By Poetic Language.

An example of poetic gibberish: "Each autonomous individual emerges holographically within egoless ontological consciousness as a non-dimensional geometric point within the transcendental thought-wave matrix."


Bron (quote H.P.Pas) : http://www.don-lindsay-archive.org/skeptic/arguments.html#gibberish

Geplaatst door H.P.Pas

Bedenk zelf eens iets.
Achterklapekster.


Bron (quote H.P.Pas) : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3510997#post3510997

N.B.
Eliminatief materialisme en de autonomie van de bottom-up benadering : https://www.openaccess.leidenuniv.nl/dspace/bitstream/1887/10236/1/9_51_001.pdf (pdf bestand)

H.P.Pas
19-01-08, 15:07
Geplaatst door Rourchid
Eliminatief materialisme en de autonomie van de bottom-up benadering (http://www.don-lindsay-archive.org/skeptic/arguments.html#gibberish)

mark61
19-01-08, 15:29
Geplaatst door Rourchid
N.B.
Eliminatief materialisme en de autonomie van de bottom-up benadering :

In gewoon Nederlands noemen we dat gezwets.

Het verneukeratieve aan jou is dat het allemaal zo verstandig lijkt, maar in werkelijkheid inhoudsloze kletskoek.

Rudy Kousbroek heeft dat ooit eens aangetoond in een passage in een boek van Jeroen Brouwers was dat geloof ik. Hij nam een willekeurige passage en veranderde de volgorde van de zinnen 5 keer. Het bleek voor het onbegrijpelijke van de passage niks uit te maken.

Slap gelul blijft slap gelul, ook al bestaat het uit moeilijke woorden en hangt er een waas van intelligentie omheen.

H.P.Pas
19-01-08, 17:00
Geplaatst door mark61
In gewoon Nederlands noemen we dat gezwets.



:D Klopt. Mijn link is zelfbeschrijvend.

tr_imparator
19-01-08, 17:39
Geplaatst door Rourchid

Het (voorlopig?) eindstation van het ordenen van de door Averroës (r.a.) aangebrachte scheiding tussen filosofie en religie is(onderaan) :

Philosophy of Knowledges : 1) Religion 2) ETHICS 3) Law 4) Art 5) Science 6) POLITICS 7) Mind 8) Language.

ETHICS and POLITICS zijn de Aristotelische deductie van Rhetorica zoals beschreven door Averroës (r.a.) in Metafysica en is wat genoemd wordt de eerste natuur van Aristoteles.



Bij het deduceren van de tweede natuur van Aristoteles komen zowel ... als ... nog niet helemaal uit de vraagstelling hoe het individu bepaald wordt door de ongeving.

De - valselijk - van neo-platonisme beschuldigde Mulla Sadra (r.a.) heeft het niet over "de tweede natuur" van Aristoteles maar beschrijft de "Religion, Law, Art, Science, Mind & Language" als de "bouwstenen" van - hoe kan het ook anders - de fameuze grot van Plato.

En dit laatste is in essentie te terug vinden in het fameuze werk van al-Farabi (r.a.) over de harmonie tussen Plato en Aristoteles.

Over het hoe en wat van Philosophy of Knowledges valt veel te schrijven en toe te lichten maar hoe dan ook, zijn "Religion, Ethics, Law & Politics" van elkaar onderscheiden.Als aanvulling hierop moet opgemerkt worden dat aan het morele kader van de meerderheid ontleende meta-ethiek bepaalde hoe de "Ethics, Law & Politics" oogden. "Religion" verschafte het bestaansrecht van aparte rechtbanken voor de belijdenden van verschillende religies.

De acht onderdelen van Philosophy of Knowledges waren (zijn?) de verplichte vaardigheden die een al dan niet Islamitisch bestuurder ten tijde het Kalifaat diende te beheersen. Dus ook niet-Moslims kunnen het inzicht verwerven van hoe de scheiding van filosofie en religie paradoxaal genoeg "Kerk en staat" door meta-ethiek onslosmakelijk met elkaar verbonden laat zijn.

Evenwel, zoals ook uit deze draad weer eens, blijkt zorgt de programmering van het individu, in het "vrije Westen", ervoor dat de visie van "vrije Westerlingen" op de samenleving zich niet veel verder kan ontwikkelen dan vanuit het eigen ik, de eerste natuur van Aristoteles trachten toe passen als een synthese van ego-ethiek en ego-politiek : eliminatief materialisme middels bottom-up autonomie.

Klare taal voor mij.

AmirAlMominien
19-01-08, 18:24
Geplaatst door Rourchid
Inderdaad en een voor de hand liggend voorbeeld is bid3a dat in de Islamitische context "onheilige vernieuwing" betekent en in een technologische context "vernieuwing".

In de dissertatie van Simone van der Burg (waaruit geciteerd) stelt de promovenda dat zij gedurende het schrijven pas voor de eerste keer in aanraking kwamn met het werk van Sabina Lovibond die door de promovenda vooruitstrevender genoemd wordt dan Alisdair McIntyre.
In het historisch perspectief bezien is echter ook Sabina Lovibond nog niet helemaal zover dat zij wat betreft het opakken van de Graeco-Romaanse beschaving de noodzakelijke Averroëstische herhalingsoefening met extrapolatie heeft kunnen doen.

Het (voorlopig?) eindstation van het ordenen van de door Averroës (r.a.) aangebrachte scheiding tussen filosofie en religie is te vinden op de website over Mulla Sadra (r.a.) (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Index.htm) in het menu (bovenaan) Data Bank (onderaan) :

Philosophy of Knowledges : 1) Religion 2) ETHICS 3) Law 4) Art 5) Science 6) POLITICS 7) Mind 8) Language.

ETHICS and POLITICS zijn de Aristotelische deductie van Rhetorica zoals beschreven door Averroës (r.a.) in Metafysica en is wat genoemd wordt de eerste natuur van Aristoteles.
Bij het deduceren van de tweede natuur van Aristoteles komen zowel Simone van der Burg als Sabina Lovibond nog niet helemaal uit de vraagstelling hoe het individu bepaald wordt door de ongeving.
De - valselijk - van neo-platonisme beschuldigde Mulla Sadra (r.a.) heeft het niet over "de tweede natuur" van Aristoteles maar beschrijft de "Religion, Law, Art, Science, Mind & Language" als de "bouwstenen" van - hoe kan het ook anders - de fameuze grot van Plato.
En dit laatste is in essentie te terug vinden in het fameuze werk van al-Farabi (r.a.) over de harmonie tussen Plato en Aristoteles.

Over het hoe en wat van Philosophy of Knowledges valt veel te schrijven en toe te lichten maar hoe dan ook, zijn "Religion, Ethics, Law & Politics" van elkaar onderscheiden.Als aanvulling hierop moet opgemerkt worden dat aan het morele kader van de meerderheid ontleende meta-ethiek bepaalde hoe de "Ethics, Law & Politics" oogden. "Religion" verschafte het bestaansrecht van aparte rechtbanken voor de belijdenden van verschillende religies.

De acht onderdelen van Philosophy of Knowledges waren (zijn?) de verplichte vaardigheden die een al dan niet Islamitisch bestuurder ten tijde het Kalifaat diende te beheersen. Dus ook niet-Moslims kunnen het inzicht verwerven van hoe de scheiding van filosofie en religie paradoxaal genoeg "Kerk en staat" door meta-ethiek onslosmakelijk met elkaar verbonden laat zijn.

Evenwel, zoals ook uit deze draad weer eens, blijkt zorgt de programmering van het individu, in het "vrije Westen", ervoor dat de visie van "vrije Westerlingen" op de samenleving zich niet veel verder kan ontwikkelen dan vanuit het eigen ik, de eerste natuur van Aristoteles trachten toe passen als een synthese van ego-ethiek en ego-politiek : eliminatief materialisme middels bottom-up autonomie.
Ik vind dit ook zeer informatief en interessant. Het dwingt mij tenminste om mijn vocabulaire te verbreden en nieuwe kennis op te doen, zonder eenvoudige sofisterij te hoeven bedrijven. Als je de diepte wilt ingaan, moet je nou eenmaal je Jip-en-Janneke-taal loslaten, die de werkelijkheid vaak ernstig simplificiren. Het geleuter over de Islam door leken, neem ik dan meestentijds ook niet serieus. Dit is iig stof om over na te denken. Ik kom er nog op terug.

mark61
19-01-08, 23:48
Geplaatst door tr_imparator
Klare taal voor mij.

Klinkklaar gelul voor mij. Ik weet gewoon niet waar te beginnen met het bestrijden van de aperte onzin. Tis gewoon totaal van god en de mensen los. Opgeblazen naamsmijterij van een totaal verwarde geest.

Rourchid
20-01-08, 03:53
Geplaatst door mark61

In gewoon Nederlands noemen we dat gezwets.

Het verneukeratieve aan jou is dat het allemaal zo verstandig lijkt, maar in werkelijkheid inhoudsloze kletskoek.


Als je de ontwikkelingen in de filosofie van laatste decennia bij gehouden zou hebben dan had je kunnen constateren dat wat ik uiteengezet heb kristalhelder is en vooral to the point.
Samen met stel anderen op dit forum ben je stil blijven staan en uit de draad, over Tariq Ramadan's gecancelde aanstelling te Leiden, Rolmodel voor westerse moslimjongeren (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=232343&perpage=15&display=&pagenumber=1) :


= = = = = = = = = = = =
mark61 :
Wat is het het Arabische woord voor humanisme dan? (bron (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3445252#post3445252))
Qaiys :
Het humanisme waar jij het over hebt is een andere humanisme, dat is meer een levensbeschouwing die pas later ontstaan is. (bron (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3445304#post3445304))
mark61 :
Het humanisme waar ik het over heb komt rechtstreeks van het renaissance-humanisme; het latere is ondenkbaar zonder het vroegere.(bron) (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3445784#post3445784)
Qaiys :
Geloof me nou gozer dat wat ik zeg klopt. Je haalt nu twee verschillende begrippen door elkaar en maakt je eigen theorie die niet klopt.
Nadere opmerkingen: Humanisme komt van het italiaanse umanista= docent letteren. El Adab wordt in de arabische wereld min of meer vertaald met Letteren. (bron (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3445836#post3445836))
mark61 :
Wat een rare dingen vertellen ze tegenwoordig allemaal. Gek dat ik iets geheel anders heb geleerd.
Het zal wel door die papen komen :hihi: Die hebben het wel vaker wat moeilijk met de historische waarheid. (bron (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3445854#post3445854))
Qaiys :
Ik heb in mijn opleiding gelukkig wat oppervlakkige algemene wetenschapsfilosfie gehad. (bron (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3445889#post3445889))
mark61 :
Het humanisme is geen onderwerp van de wetenschapsfilosofie.(bron (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3445936#post3445936))
Qaiys :
Bij ons wel, in het bijzonder de methodiek. (bron (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3445953#post3445953))


= = = = = = = = = = = =
In de hiervoor geciteerde draad vertellen "ze" - op instigatie van de papen - tegenwoordig allemaal "rare dingen", aldus jou.
Nu is het zo dat "ze" desbetreffende "rare dingen" al sedert de jaren 90 vertellen ter voorbereiding van met name de eindexamens filosofie (HAVO/VWO).
M.a.w. de primaire doelgroep van maroc.nl heeft al deze "rare dingen" onderwezen gekregen als filosofie die volgens de onderwijzers, universitair docenten en hoogleraren naadloos aansluit op de meest recente ontwikkelingen binnen de filosofie.
Dat al die "rare dingen" tegenwoordig normaal zijn en dat jij degene bent die - met de maat van het hier en nu - "rare dingen"vertelt komt natuurlijk niet in je op en in de geciteerde draad ga je na de vaststelling "rare dingen" gewoontegetrouw door met het aan elkaar breien van nietszeggende (negentiende eeuwse) sofismes.
En in deze draad begin je ook gewoontegetrouw maar weer meteen aan het afkammen op het moment dat je impliciet het slechte nieuws gebracht wordt dat je je een slag in de rondte zult moeten studeren teneinde mee te kunnen gaan met een nieuwe generatie.

Zie ook : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3492674#post3492674

Geplaatst door mark61

Rudy Kousbroek heeft dat ooit eens aangetoond in een passage in een boek van Jeroen Brouwers was dat geloof ik. Hij nam een willekeurige passage en veranderde de volgorde van de zinnen 5 keer. Het bleek voor het onbegrijpelijke van de passage niks uit te maken.


Dat Rudy Kousbroek een conclusie stelt over e.e.a. in een boek van Jeroen Brouwers, betekent geenszins dat jij dezelfde conclusie kunt stellen over mijn posting. Bovendien geef je geen onderbouwing van je conclusie.

Rourchid
20-01-08, 04:14
Geplaatst door H.P.Pas
Geplaatst door Rourchid
Eliminatief materialisme en de autonomie van de bottom-up benadering (https://www.openaccess.leidenuniv.nl/dspace/bitstream/1887/10236/1/9_51_001.pdf)
Eventuele klachten bij de Rector Magnificus van de Katholieke Universiteit Nijmegen.

Btw
Conform de Wittgensteinse demarcatie tussen metafysica en wetenschap is karygmatische* ontologie een probate aanvulling op het in het leestukje van J.J. M. Sleutels gebezigde "fysicalistische ontologie".

* Kerygmatic ontology as in "Qu'ranic Reasoning as an academic practice" written by Tim Winter in Modern Theology July 2006
Geplaatst door H.P.Pas
:D Klopt. Mijn link is zelfbeschrijvend.
Je ware aard komt inderdaad heel duidelijk naar voren!

tr_imparator
20-01-08, 15:17
Geplaatst door mark61
Klinkklaar gelul voor mij. Ik weet gewoon niet waar te beginnen met het bestrijden van de aperte onzin. Tis gewoon totaal van god en de mensen los. Opgeblazen naamsmijterij van een totaal verwarde geest.

Dat Rourchid iets te veel tangconstructies en/of jargon maakt/gebruikt in zijn zinnen, daar kan ik niet veel tegen doen.

Het gaat over wetenschapsfilosofie en de de scheiding van filosofie met andere grote vakgebieden. Ik heb vaak met Olive Yao discussies gehad over de plaats van ethiek op deze wereld. Wat hebben we eraan? En voor wat wordt het gebruikt. Ik als grote tegenstander van ethiek - eigenlijk meer - verkeerd gebruik van ethiek - omdat ethiek werd gebruikt om (iets? ongelijkheid?) te handhaven. Olive Yao zag ethiek als een wetenschap, daar was ik het toen niet mee eens. Naar mijn idee was het hoogstens een benadering van wetenschap. Ik zei dat het gevaarlijk was om ethiek als een wetenschap te zien. Dat heb ik toen uitgelegd in die topic.


Geplaatst door Olive Yao
Levensbeschouwelijke en ideologische beoefeningen, manifestaties en/of symbolen kunnen in diverse situaties ook botsen met wenselijk geachte sociale en politieke arrangementen. Deze manifestaties enz. kunnen samenhangen met sociale processen die onwenselijk geacht zijn. De afwezigheid van de manifestaties enz. wordt daarom in diverse situaties wenselijk geacht.



Geplaatst door tr_imparator
Dus mensen zijn niet autonoom? Autonomie is een verzinsel die gebruikt wordt om iets te handhaven. Kijk daar komt het weer kijken: ethiek.


Achtergrond.

Dit heeft in zijn kern te maken met wetenschapsfilosofie. Averroes(Ik noem hem liever Ibn Rushed) bracht in de 'filosofie van kennis' deze scheiding aan.
1) Religion
2) ETHICS
3) Law
4) Art
5) Science
6) POLITICS
7) Mind
8) Language.

Wij(Ik) zoek(en) eigenlijk meer naar de plaats van ethiek in de samenleving, terwijl Olive Yao diverse malen de plaats van religie wilde weten. Daar is nog geen antwoord op gekomen.

Ethiek en politiek heeft met retoriek te maken. Retoriek is overtuiging middels overtuigingskracht(welbesprekendheid) en heeft niks met logica te maken.



ETHICS and POLITICS zijn de Aristotelische deductie van Rhetorica zoals beschreven door Averroës (r.a.) in Metafysica en is wat genoemd wordt de eerste natuur van Aristoteles.

Hier staat dat uit retoriek -> ethiek en politiek zijn onstaan(denk ik). Door Averroes Metafysica genoemd is de eerste natuur van Aristoteles.


Bij het deduceren van de tweede natuur van Aristoteles komen zowel Simone van der Burg als Sabina Lovibond nog niet helemaal uit de vraagstelling hoe het individu bepaald wordt door de ongeving.


Plato en Aristoteles verschilden van mening van elkaar op een belangrijk punt(op het gebied van ontologie(zijnsleer) en anderzijds ook tussen Wittgenstein en hoe heet die gast ook alweer? Popper ja.

En dan gaat het natuurlijk ook over de vraag: hoe het individu bepaald wordt door de omgeving(zijn wij nou autonoom of sociaal gehandicapt?).
Aangezien autonomie vaak door ethici wordt gebruikt, is het ook belangrijk om hierbij stil te staan. Alles gaat namelijk uit van de wil van de autonoom subject verklaarde individu.




De - valselijk - van neo-platonisme beschuldigde Mulla Sadra (r.a.) heeft het niet over "de tweede natuur" van Aristoteles maar beschrijft de "Religion, Law, Art, Science, Mind & Language" als de "bouwstenen" van - hoe kan het ook anders - de fameuze grot van Plato.
En dit laatste is in essentie te terug vinden in het fameuze werk van al-Farabi (r.a.) over de harmonie tussen Plato en Aristoteles.

Zoals het er staat.



Over het hoe en wat van Philosophy of Knowledges valt veel te schrijven en toe te lichten maar hoe dan ook, zijn "Religion, Ethics, Law & Politics" van elkaar onderscheiden.Als aanvulling hierop moet opgemerkt worden dat aan het morele kader van de meerderheid ontleende meta-ethiek bepaalde hoe de "Ethics, Law & Politics" oogden. "Religion" verschafte het bestaansrecht van aparte rechtbanken voor de belijdenden van verschillende religies.

Hier wordt gezegd dat religie een aparte entiteit is met zijn eigen bestaan en niet beinvloed wordt door de meerderheid, terwijl ethiek, recht en politiek wel onder invloed staan van de ideeen van de meerderheid.


De acht onderdelen van Philosophy of Knowledges waren (zijn?) de verplichte vaardigheden die een al dan niet Islamitisch bestuurder ten tijde het Kalifaat diende te beheersen. Dus ook niet-Moslims kunnen het inzicht verwerven van hoe de scheiding van filosofie en religie paradoxaal genoeg "Kerk en staat" door meta-ethiek onslosmakelijk met elkaar verbonden laat zijn.

Evenwel, zoals ook uit deze draad weer eens, blijkt zorgt de programmering van het individu, in het "vrije Westen", ervoor dat de visie van "vrije Westerlingen" op de samenleving zich niet veel verder kan ontwikkelen dan vanuit het eigen ik, de eerste natuur van Aristoteles trachten toe passen als een synthese van ego-ethiek en ego-politiek : eliminatief materialisme middels bottom-up autonomie.

De filosofie die voort is gekomen uit de tijd van verlichting is not done, terwijl we dit wel ons uitganspunt is van onze levensvisie.

Vraag aan Rourchid: de alternatief?

Hawa
20-01-08, 16:45
Ik weet niet of ik mezelf in mijzelf kan vinden, mijn niet geleefde jonge jaren en de redenen van mijn zwijgen. Daar waar ik mezelf ontmoet en met mijn handen een geheimzinnige leven creeer met al mijn vrienden hand in hand. Wat geen lege plek is. Nee, ik geloof het niet. Ik ren er weer achteraan, ook al vind ik het ook al niet. Weet dat deze hoop mij laat leven.

Ik krijg dan moed bij het denken. Open, gekozen en zonder bang te zijn, tot het einde, standvastig, goed en met liefde.

Is een mooie zin.
Jezelf kan vinden.
Al die filosofieen zijn westers bepaald.(grieks,joods,christen en koptische en Armenische en Arabische zin tekens).
Boeken staan er vol van geschreven.

Maar derhalve zijn de Chinezen, en de Afrkanen gewoonweg vergeten.
Chinezen hebben al duizenden jaren voor christus met hun filosofieen betekenis geschoten...Deze opbenparingen zijn ook rechtstreekse betenkenisvolle overleveringen van die volkeren.
Maar die overleveringen krijgen geen kanzen,des te meer in de globalisering reeks aan geld kanzen,waaraan de spirutaliteit geen kanzen meer kan beschikken,tot dat zij ook als een terroristische vorm wordt gegoten.\
Afrikanen hebben ook een eigen visie,letwel van heel erg geleden,waaraan familie stammen ten grondslag liggen.

Ik verbaas bij letterlijk en figuurlijk over de filosofie van het westen.
Het is steeds maar oude koek uit oude doosjes.
Waarbij het islamitische systeem nog steeds in het verdoemhoekje ligt weg te kwijlen.
Niemand van de filsofen van het westen, heeft ooit het islamtische filosofische karakter uitgediept.
Natuurlijk waren de leermeester islamitische wetenschapper,maar toch worden die boeken die geschreven zijn niet geraadpleegt,terwijl die hetzelfde verwoorden als Aristoleles,Plato en de rest.
Waarom heeft het westen deze islamitische filosofen verontachtzaamd?
Waarom weten we hier niks van?
Ik ben geen geleerde. Ik ben een doener, en lees alles wat los en vast zit.
Ik kom beter uit mijn woorden als ik Averoes lees, of anderen die op de schandpaal zijn genageld, of helemaal zijn verbannen uit geschiedenissen,waarvan het westen deel uitmaakte en de islamitische filosofie niet meer uitmaakte,of maw, gewoonweg niet meer bestond.
Het mooiste is dat je studie kan gaan maken, naar de geschiedenis van islam,waar de zelfde filosofieeen werden gehanteerd, waarop de studenten van westerse oorsprong nu over filosiferen,maar toch islam filsofie buiten schouwing wordt gelaten.

Deze vervalsingen aan filosofie lessen,moeten weer tot de oorsprong worden teruggebracht.
Ook aan alle volkeren van de hele wereld.
Dat zet aan tot verbroederingen.
Tot een waarborg van het gehele mensdom!
Inscha Allah!

mark61
20-01-08, 16:55

mark61
20-01-08, 16:56
Geplaatst door tr_imparator
Het gaat over wetenschapsfilosofie en de de scheiding van filosofie met andere grote vakgebieden. Ik heb vaak met Olive Yao discussies gehad over de plaats van ethiek op deze wereld. Wat hebben we eraan? En voor wat wordt het gebruikt. Ik als grote tegenstander van ethiek - eigenlijk meer - verkeerd gebruik van ethiek - omdat ethiek werd gebruikt om (iets? ongelijkheid?) te handhaven. Olive Yao zag ethiek als een wetenschap, daar was ik het toen niet mee eens. Naar mijn idee was het hoogstens een benadering van wetenschap. Ik zei dat het gevaarlijk was om ethiek als een wetenschap te zien. Dat heb ik toen uitgelegd in die topic.

Ethiek, in de zin van moraal, is 'vanzelf' ontstaan, niet bedacht. De functie is dat mensen daardoor kunnen samenleven, en zelfs overleven. Het kan intussen voor van alles gebruikt worden, afhankelijk van de moraal in kwestie.

Ethiek, in de betekenis van meta-moraal, dus spreken over moraal, zoals wij dat hier doen, is een tak van de filosofie. Filosofie is strikt genomen geen wetenschap, maar het is wel intersubjectief, dit in tegenstelling tot religie. In de westerse betekenis van het woord filosofie dan. Maar het is dan ook een westers woord. Dat ook in het Arabisch gebruikt wordt.


Hier wordt gezegd dat religie een aparte entiteit is met zijn eigen bestaan en niet beinvloed wordt door de meerderheid, terwijl ethiek, recht en politiek wel onder invloed staan van de ideeen van de meerderheid.

Wat natuurlijk flauwekul is; ongeacht de al dan niet goddelijke oorsprong van godsdienst beïnvloeden mensen dagelijks religie. Zonder mensen is er geen religie, zonder religie zijn er prima mensen.

Historisch is het nooit 'de meerderheid' die iets beïnvloedt, maar de machthebber en de elite. 'Rechtbanken voor dhimmi's' vloeit niet voort uit religie of filosofie, maar is een keuze van de machthebber. It's as simple as that. De rest is gezwollen mystificatie en autistische zelfbevlekking :ego:

Hawa
20-01-08, 17:16
Ethiek, in de betekenis van meta-moraal, dus spreken over moraal, zoals wij dat hier doen, is een tak van de filosofie. Filosofie is strikt genomen geen wetenschap, maar het is wel intersubjectief, dit in tegenstelling tot religie. In de westerse betekenis van het woord filosofie dan. Maar het is dan ook een westers woord. Dat ook in het Arabisch gebruikt wordt.

ARABISCH is niet Westers. Westerse matstaven hebben filsofische maatstaven van uit landen zoals Griekse,Arabische,Armeense,Joodse,beschavingen gekopieeerd.
De taal werd gebezigd en omgezet in begrijpbare talen, waaraan Arabische Armeense en Joodse schrifstellers de boeken hebben samengevat in een grijpbare taal naar westerse maatstaven.

Het is een schande dat talen, vooral het Arabisch, het Arameens niet meer op de lijst staan van talen.
Als je klassieke talen bestudeerd, valt deze bovenstaande taal er niet eens onder.
Het latijn, het Grieks en vooral het Hebreeuws wordt gebezigd onder meer op Gymnasia.
Dit is al met twee maten meten. Met moet alle talen kunnen bezigen om de waarheden te gaan onderzoeken.
In het Arabische gebied zijn vele werken zoek geraakt of vernietigd,vooral door de Mongolen,die alles hebben platgebrand en hebben uitgemoord.
Ik ben altijd nieuwsgierig naar de ware bronnen.
Maar laten we hopen dat we gaan studeren en de talen leren zoals hoort.
Zoeken naar ware opdrachten, opdrachten, waarom we hier nu eenmaal zijn.
We zijn hier niks voor niks.
Moeten we dan maar dom blijven, en oeverloos mensen gaan kwetsen.
Ik dacht het niet.
We zijn er nog lang niet.
Je staat er verstelt van hoe de mens dacht en omging met de natuur.
Wetenschappen waren er nog niet. Maar het kwam er wel.
We zijn nu in een radeloze tijdperk belandt.
Als mens komen we daar ook wel weer uit.
Altijd!
Als je maar werkt, en denkt, en je kinderen naar school kunt sturen,z\onder materiele boodschap.
In Afrikaanse landen, die ooit ook de bron zijn geweest in onze geschiedenis, zie je daar dat de mens van afval,producten maakt.
Hier gooit men alles maar weg. Het lijkt dat men niks wil weten, van oerouder of oorprong.
De welvaart heeft blijkbar het denken van onze westerse beschaving als een inferieur artikel gemaakt.

tr_imparator
21-01-08, 17:03
Geplaatst door mark61
Ethiek, in de zin van moraal, is 'vanzelf' ontstaan, niet bedacht.

Vanzelf ontstaan? Volgens mij is de basis van ethiek: wat goed en kwaad is, ingegoten door de meerderheid. Dat zie je ook omdat bijv. in verschillende groepen verschillende ethische ideologieen heersen. Hetgeen weer te zien is in de uitvoer van de wetten.


De functie is dat mensen daardoor kunnen samenleven, en zelfs overleven. Het kan intussen voor van alles gebruikt worden, afhankelijk van de moraal in kwestie.

Dat geloof ik best. Je kan bijvoorbeeld op basis van moraal een groep dwingen condooms te gebruiken of in bepaalde gevallen juist niet.
In religie staat dit vast.



Wat natuurlijk flauwekul is; ongeacht de al dan niet goddelijke oorsprong van godsdienst beïnvloeden mensen dagelijks religie. Zonder mensen is er geen religie, zonder religie zijn er prima mensen.

Dit zegt niks over de mate van veranderlijkheid van religie. Ethiek en Politiek(en daardoor recht) zijn een voortvloeisel van de retorica, terwijl religie dat niet is. Retorica=welbesprekendheid. Ik noem het ook wel overtuigingskracht. (P.S.: retorica betekent geen logica; dat probeert het wel te zijn of sommige mensen willen dat zo laten lijken, voor hun eigenbelang).


Historisch is het nooit 'de meerderheid' die iets beïnvloedt, maar de machthebber en de elite.

(Dat is waar; en wie is de machthebber vaak? In een democratie? de meerderheid?)

Nietzsche's moraalkritiek:

Moraal ontkent de menselijke werkelijkheid (de wil tot macht)
Moraal is een dekmantel voor machtshonger van de 'priesterkaste'

Ik kan het daar met je eens zijn, maar Olive Yao is dat niet(zij is voorstander van het utilistisch gedachtegoed). Je moet niet argumenten gebruiken wanneer dat je uitkomt(vanuit verschillende filosofische uitgangspunten). Dat noem ik: geen samenhang.

mark61
21-01-08, 17:51
Geplaatst door tr_imparator
Vanzelf ontstaan? Volgens mij is de basis van ethiek: wat goed en kwaad is, ingegoten door de meerderheid. Dat zie je ook omdat bijv. in verschillende groepen verschillende ethische ideologieen heersen. Hetgeen weer te zien is in de uitvoer van de wetten.

Hoe dan ook, het is vanzelf ontstaan. Ook de Neanderthalers hadden een moraal. Ik ga ervan uit dat bij de vroegste mensen de machtsverschillen niet zo groot waren, dus een moraal opleggen zat er niet in.

Ik vind de verschillende moralen die er bestaan niet vreselijk verschillen; er zijn hooguit wat accentverschillen, en een hoop omstandigheidsfactoren.


Dat geloof ik best. Je kan bijvoorbeeld op basis van moraal een groep dwingen condooms te gebruiken of in bepaalde gevallen juist niet.
In religie staat dit vast.

In religie staat ook niets vast, dat mocht je willen. Ik heb hier bv. geen twee moslims het precies met elkaar eens zien zijn over de juiste moraal en bijv. de rangorde van voorschriften. Om jouw voorbeeld erbij te halen: door christenen wordt heel verschillend gedacht over condooms. Door moslims ws. ook, al heb ik daar nog nooit een discussie over gezien. Godsdienst zal er niet zo'n grote rol bij spelen.
Aangezien godsdienst altijd een grabbelton is haalt de één eruit dat er meer geweld gepleegd moet worden, en de ander dat er minder geweld gepleegd moet worden, bijvoorbeeld. Of dat varieert in de tijd en ruimte.


Dit zegt niks over de mate van veranderlijkheid van religie. Ethiek en Politiek(en daardoor recht) zijn een voortvloeisel van de retorica, terwijl religie dat niet is. Retorica=welbesprekendheid. Ik noem het ook wel overtuigingskracht. (P.S.: retorica betekent geen logica; dat probeert het wel te zijn of sommige mensen willen dat zo laten lijken, voor hun eigenbelang).

Je moet je niet blindstaren op een theorietje dat Aristoteles ooit bedacht heeft. Wat hij bedoelt met ethiek is al iets anders dan wat wij ermee bedoelen. Politiek heeft altijd bestaan waar mensen samenleven, godsdienst ook. In any case onttrekt niets, ook godsdienst niet, zich aan de ontwikkeling van de geschiedenis. Het kan onder sommige moslims wel in de mode zijn om 'terug te willen keren naar de bronnen', het feit dat blijkbaar van die bronnen is afgeweken geeft al aan dat godsdienst dus ook verandert. Al 'mag' dat zogezegd dan niet.
Met name godsdiensten met sterk gedetailleerde voorschriften zijn al snel gedateerd; de werkelijkheid haalt die voorschriften in. 'Vagere' godsdiensten als sjamanisme of desnoods boeddhisme zijn veel soepeler en 'hoeven' dan ook minder te veranderen om de tijd bij te benen.


(Dat is waar; en wie is de machthebber vaak? In een democratie? de meerderheid?)

In het grootste deel van de geschiedenis van de mensheid, en op de meeste plaatsen bestond / bestaat er geen democratie. Tis een nieuwigheidje van de laatste honderd jaar, zo'n beetje. Een seconde in de geschiedenis van de mensheid.


Nietzsche's moraalkritiek:

Moraal ontkent de menselijke werkelijkheid (de wil tot macht)
Moraal is een dekmantel voor machtshonger van de 'priesterkaste'

Na dat beweer ik ook weer niet. Het ligt allemaal niet zo simpel. Moraal duikt vanzelf op; in totalitaire dictaturen (zoals godsdiensten wel eens zijn) wordt er een poging gedaan die moraal vast en op te leggen. Dan nog is het een vaag en tegenstrijdig zooitje.

Olive Yao
21-01-08, 21:22
Geplaatst door tr_imparator
Het gaat over wetenschapsfilosofie en de de scheiding van filosofie met andere grote vakgebieden. Ik heb vaak met Olive Yao discussies gehad over de plaats van ethiek op deze wereld. Wat hebben we eraan? En voor wat wordt het gebruikt. Ik als grote tegenstander van ethiek - eigenlijk meer - verkeerd gebruik van ethiek - omdat ethiek werd gebruikt om (iets? ongelijkheid?) te handhaven. Olive Yao zag ethiek als een wetenschap, daar was ik het toen niet mee eens. Naar mijn idee was het hoogstens een benadering van wetenschap. Ik zei dat het gevaarlijk was om ethiek als een wetenschap te zien. Dat heb ik toen uitgelegd in die topic.
Ik log even in maar ik doe iets anders vanavond. Een snelle ad hoc reactie is echter op zijn plaats:

Ethiek is volgens mij geen wetenschap. Wetenschap hoort in het "descriptieve domein", ethiek in het "evaluatieve" of "prescriptieve domein".

Misschien ben ik daar onduidelijk over geweest.


Wij(Ik) zoek(en) eigenlijk meer naar de plaats van ethiek in de samenleving, terwijl Olive Yao diverse malen de plaats van religie wilde weten. Daar is nog geen antwoord op gekomen.
Goed discussiepunt.

Sommige prikkers denken dat ik tegen godgeloof op zichzelf ben, maar dat is niet zo. Het gaat mij om wat mensen op grond van godgeloof jegens andere mensen mogen doen. Dus om verhoudingen tussen mensen.

Uiteindelijk gaat het me om beheersing van macht. En aangezien jij belang stelt in anarchisme, moet dat haast wel een invalshoek zijn waar je belang in stelt.


Ethiek en politiek heeft met retoriek te maken. Retoriek is overtuiging middels overtuigingskracht(welbesprekendheid) en heeft niks met logica te maken.
Volgens enkele meta-ethische theorieën is ethiek niet veel anders dan rethoriek. Maar daaruit volgt niet dat vaststaat dat logica geen rol speelt in ethiek.

Logica in ethiek bestaat gewoon, dat is een empirisch feit: deontische logica, de logica van ethische oordelen.


En dan gaat het natuurlijk ook over de vraag: hoe het individu bepaald wordt door de omgeving(zijn wij nou autonoom of sociaal gehandicapt?).
Aangezien autonomie vaak door ethici wordt gebruikt, is het ook belangrijk om hierbij stil te staan. Alles gaat namelijk uit van de wil van de autonoom subject verklaarde individu.
Ja ... zit veel aan vast.


Hier wordt gezegd dat religie een aparte entiteit is met zijn eigen bestaan en niet beinvloed wordt door de meerderheid, terwijl ethiek, recht en politiek wel onder invloed staan van de ideeen van de meerderheid.
Wordt een godgeloof niet beïnvloedt door het aantal van zijn aanhangers? Waar is een god waar niemand in gelooft?


De filosofie die voort is gekomen uit de tijd van verlichting is not done, terwijl we dit wel ons uitganspunt is van onze levensvisie.
Waarom is die not done?

Godgeloven omvatten veel ethiek, dus kun je ze niet tegenover elkaar stellen.


Geplaatst door tr_imparator
(...)

Geplaatst door Mark61
(...)
Volgens evolutionaire psychologen en sociologen zijn ethische gedragsneigingen geëvolueerd. Een populatie met die gedragsneigingen heeft grotere overlevingskansen dan een populatie zonder die gedragsneigingen.

Dat betekent niet dat we dus ethisch zeer hoogstaand zijn, de menselijke natuur is niet homogeen maar bevat veel tegenstrijdigs.

Hawa
22-01-08, 15:53
Dat betekent niet dat we dus ethisch zeer hoogstaand zijn, de menselijke natuur is niet homogeen maar bevat veel tegenstrijdigs.

Ik benoem dit tegendraads.
Alles wat de mens niet weet kan ze dus ook niet benoemen. Zoals jullie doen in filosofische uitspraken.
In Nederland wordt er nog al wat gemekkerd. Op elkaar en onder elkaar.
Zoals minister Verhoeven van Economische zaken die ineen keer zegt over die financiele crisis in Amerika: dat je maar je aandelen moet gaan verkopen ofzo. (daar is een politicus niet voor om de mensen iets voor te gaan kauwen toch).
Minister Verhagen van Buitenlandse zaken die nu in Israel zit en zijn visie geeft over de Israelische politiek tov de Palestijnen.
Als hij zegt b.v.: Als de Israelische regering Gaza in een islolement zet,dan zet dan tot jihies aan.
Maar door zijn retoriek die totaal niet aanslaat bij de Israelische regering en ook niet voor hun media,luisteren alleen de Nederlandse zenders naar zijn betoog.
Als hij zegt dat er maar Nederlandse troepen heen moeten worden gestuurd om de problematiek in Gaza te gaan ordenen, dan zenden ze dit wel weer uit.
Als ik naar Arabische zenders kijk, en waar vrouwen op de t,v, zonder hoofdoek lopen,wordt daar ook over gediscussierd.
Niet dat het niet mag of zo. Mar somminge mannen vinden het gewoonweg niet staan. En ze praten ook gewoon over sharia wetten, die passen hier niet eens bij,volgens somminge Arabieren/sheiks.
Het gewone volk viind dit echter weer niet kunnen. Praten b.v. over seksualiteiten enzo. De mannen vinden dit maar niks, terwijl de vrouwen het aangrijpen,en er wel iets mee kunnen.
De mensen gaan echt wel vooruit. In hun denken in landen b.v. in islam.
Over politiek mag niet gepraat worden. Dat kunnen ze beter wel laten.
In Nederland praat men teveel over politiek en praat men niet over vreemdgaan,kinderseks,pedo,homo en vooral clips met seksuele strekking.
Men praat hier wel over, mar niet in discussie programmaas.
Het dogen en niet dogen wordt hier in dit land niet meer ter dischussie gesteld,omdat ons land dit fenomeen wel kent.
In het Midden-OOsten zijn ze ook bezig in praat programmaas over seksuele vrijheden,sluier,gezin, en emancipatie. En ook over hoe het westen op hun neer kijkt,vooral in achterlijke zin dus.
In achterlijke zin, is weer die westerse strekking,zoals die populisten bezigen,zoals Wilders en ook Verdonk.
Maar ook Pim Fortuin maakte zich uit de voeten met achterlijkheden tov van het Midden-Oosten.
Het westen is in mijn ogen de achterlijke gast, vooral als je op Youtube kan kijken hoe onverlaten b.v. een geestelijke gehandicapte molesteren en in elkaar gaan slaan, dit vast gaan leggen op hun mobile telefoon.
Dit noem is dus een vorm van christelijke onderdruking, die je ooit zag, in die heksenvervolgingen(brandstapel),over b.v. de inqusitie, waar ze iedereen die anders dacht gingen vermoorden en gingen uitroeien.
Je kan dit ook een vorm van facsitoide noemen. Iedereen die anders is dan blank, mag je molesteren.
En we leven in Nederland, waar we met zijn allen altijd een land vertegenwoordigen die alle vrijheden in haar vaandel heeft staan.
Hoe kan het dan, dat het moderne westen, met zovele kwalen zit.
En vooral kwaadaardig is.
Masochisme ofzo?
Wreeheden in een westerse samenleving zetten geen koers naar onze verworven vrijheden.
En daar moeten we keer overpraten onze vrijheden,die we verpletteren in onvrijheden,die nieteens bestraft worden.
Terwijl het Midden-Oosten met vrijheden bezig is. Waarop iedereen kan reageren. En dat is de bloei van een islam maatschappij,die hun verworven heden in respect bedienen, en niemand als een voetveeg aanschouwen. Woordjes op weegschaaltjes gaan leggen.
Mensen die zoals het westen zegt in onvrijheden leven, mar het westen leeft zelf in onvrijheden,in en reare spiraal,waar kwaad meer beloond dan respect. Waar Wilders met zijn zotte kop,een filmpje wil gaan maken.
Welk filmje?
De regeringen,vooral in onstabiliteit,zoals Turkije, en Libanon, waar zo de vlam in de pan kan slaan, dat ziet die Wilders nieteens.
De vlam in de pan kan ook slaan in ons land.
Waar de moslimbevolking uitgespeeld gaat worden. En is dit dan nodig?
Het is nodig dan de politiek een keer op de rem trapt.
We moeten dit land opbouwen, en niet afbreken.
Wat een contrast met al die anderen die het goede doen.
En die het goede doen in die landen waar je niet over politiek mag praten.
Dat moet heer Wilders een keer gaan inzien, en die zotte knapen die mensen inelkaar slaan en gaan filmen,niet Nederland vertegenwoordigen.
Nederland moet democratische land blijven en niet die mekker land, die betwetere land,die niks zegt en vooral niks meer bijdraagt.
Uitonderingen uitgesloten....(er zijn er genoeg...die beter weten).

Olive Yao
22-01-08, 22:47
Geplaatst door Hawa

(...)
Sterke post, zeg. Echt een column.



Als ik naar Arabische zenders kijk, en waar vrouwen op de t,v, zonder hoofdoek lopen,wordt daar ook over gediscussierd.
Niet dat het niet mag of zo. Mar somminge mannen vinden het gewoonweg niet staan. En ze praten ook gewoon over sharia wetten, die passen hier niet eens bij,volgens somminge Arabieren/sheiks.
Het gewone volk viind dit echter weer niet kunnen. Praten b.v. over seksualiteiten enzo. De mannen vinden dit maar niks, terwijl de vrouwen het aangrijpen,en er wel iets mee kunnen.
De mensen gaan echt wel vooruit. In hun denken in landen b.v. in islam.
Over politiek mag niet gepraat worden. Dat kunnen ze beter wel laten.

Het gewone volk viind dit echter weer niet kunnen.
Is dat zo? Wie zijn de mensen dan die we op de tv zien?

Rourchid
23-01-08, 00:28
Geplaatst door AmirAlMominien

Ik vind dit ook zeer informatief en interessant. Het dwingt mij tenminste om mijn vocabulaire te verbreden en nieuwe kennis op te doen, zonder eenvoudige sofisterij te hoeven bedrijven. Als je de diepte wilt ingaan, moet je nou eenmaal je Jip-en-Janneke-taal loslaten, die de werkelijkheid vaak ernstig simplificeren.


Ook uit de dissertatie van Simone van der Burg :

"Bergtopfilosofen vormen hun oordeel meestal op grond van abstracte principes die voorbij gaan aan de specifieke kenmerken van de context.
Op grond van die principes kunnen ze nooit precies de morele vraag identificeren, begrijpen hoe die is ontstaan en de mogelijke oplossingen onderscheiden.
De morele vraagstelling en de oplossing die bergtopfilosofen leveren vereenvoudigen de problematiek dus vaak veel te veel."

Geplaatst door AmirAlMominien

Het geleuter over de Islam door leken, neem ik dan meestentijds ook niet serieus. Dit is iig stof om over na te denken. Ik kom er nog op terug.


Naast een totaal gebrek aan enige basale kennis van de Islam onder ook niet-moslimse "islamologen", loopt het gros van met belastinggeld betaalde professionele beoefenaars van filosofie in Nederland hopeloos achter op de meeste buitenlanden.
Hier ter lande is filosofie meestal sofismes produceren voor populistische aanwending in het politieke circuit.

N.B.
The Discovery of Non-Euclidean Geometry (a.k.a. The Riemann-Treshold in Modern Philosophy) : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3492674#post3492674

Rourchid
23-01-08, 00:32
Geplaatst door tr_imparator

Wij(Ik) zoek(en) eigenlijk meer naar de plaats van ethiek in de samenleving, terwijl Olive Yao diverse malen de plaats van religie wilde weten. Daar is nog geen antwoord op gekomen.


Olive Yao is op zoek naar (de herdefiniëring) van moraal-filosofie als substituut of complement van moraal-theologie (in afwachting van de uitleg van Averroës r.a.?).
In feite is dit negentiende eeuws denken met de daarbij behorende termen als universele moraal (meta-moraal) en universeel prescriptivisme.
Binnen het raamwerk van Philosophy of Knowledges kan ethiek - praktisch bezien - het best omschreven worden als zorgethiek (ethics of care).
Terugkoppelend op het eerder in deze draad geplaatste citaat van Simone van der Burg : er is hier sprake van twee onderling van elkaar verschillende sets van deugdenethiek.

Geplaatst door tr_imparator

Hier staat dat uit retoriek -> ethiek en politiek zijn onstaan(denk ik). Door Averroes Metafysica genoemd is de eerste natuur van Aristoteles.


En uit Platonische meta-retoriek worden de zes bouwstenen van de originele grot (van PLato) gededuceerd. Je van de omgeving bewust zijn is de iniatie als aanloop tot volwassenheid (tweede natuur) zoals Sabina Lovibond beschrijft in Ethical Formation.
Maar deduceer je retoriek enkel in het kader van de recht van de (verbaal) sterkste dan blijf je een eendimensionaal mens en de eendimensionale mens is een term gecreëerd door Herbert Marcuse die ook de "Verbale dictatuur" geschreven heeft.

Geplaatst door tr_imparator

Plato en Aristoteles verschilden van mening van elkaar op een belangrijk punt(op het gebied van ontologie(zijnsleer) en anderzijds ook tussen Wittgenstein en hoe heet die gast ook alweer? Popper ja.


1)
Hoe je ontologie omschrijft (beleeft!), is gerelateerd aan je eigen paradigma.

Met de term paradigma kom je, wat de filosofie van de twintigste eeuw betreft, automatisch uit op The Structure of Scientific Revolutions van Thomas Kuhn uit 1962 en dit boek kan zonder meer gezien worden als het ijkpunt van de significante veranderingen in het denken van de vorige eeuw.

Belangrijke denkers uit de vorige eeuw over het onderwerp paradigma : Pierre Duhem (dd. 1916) - Ludwig Wittgenstein (dd. 1951) - Karl Popper (dd. 1994) - Thomas Kuhn (dd. 1996) - W.V.O. Quine (dd. 2000) - Richard Rorty (dd. 2007)

2)
Het meningsverschil tussen Plato en Aristoteles over ontologie is een zeer fascinerend onderwerp waarmee dan tevens het onderwerp "atomisme" in de oudheid aan de orde gesteld wordt.

Het begrijpen van atomisme kun je vertalen als het begrijpen van kwantummechanica en kwantumfysica met het technisch jargon van nu.
Degenen die (traditioneel) - binnen de Graeco-Romaanse beschavng - de atomisten worden genoemd zijn Democritus, Socrates, Epicurus en Lucretius.

In Russell, Idealism, and the Emergence of Analytic Philosophy (1990, OUP, pp. 420) beschrijft Peter Hylton hoe de grote humanist Bertrand Russell aantoont dat Plato, leerling van atomist Socrates, eveneens atomist is. Leerling van Plato, op zijn beurt, is Aristoteles waardoor de vraag opgeworpen wordt of ook Aristoteles atomist is en waarom hij dit - net zo als zijn leermeester Plato - niet kenbaar gemaakt heeft.

Inhakend op dit laatste en zonder al te techneurotisch te worden, is het nogal markant dat Aristoteles enerzijds vanuit de Ptolemaeïsche-Aristostelische mechanica postuleert dat de zon om de aarde draait maar anderzijds beschijft dat de aarde rond is.

Nu zijn hiervoor Socrates, Plato en Aristoteles uiteraard beschreven in hun hoedanigheid als individuele wetenschappers. Zij participeerden echter ook in de problematiek rondom de synoikismos (= de trek van het platteland naar de grote steden) en bijvoorbeeld Glaucon van Socrates handelt over het "stadsgesprek". Socrates, Plato en Aristoteles zijn dus zowel politici als wetenschappers ten dienste van de samenleving.

Bekend is dat Socrates vanwege zijn opstandigheid door het Griekse establishment gedwongen is tot het legen van de gifbeker. Plato en Aristoteles zijn op een natuurlijke wijze heengegaan en met de stellingname van Bertrand Russell als vertrekpunt wordt steeds vaker aangenomen dat Plato en Aristoteles als gecamoufleerde atomisten, uiteindelijk de erfenis van Socrates voor de wereld hebben weten te behouden. En het kleine groepje elitaristische machthebbers waartoe ook Plato en Arostoteles behoorden heeft niets doorgehad.
Ook wordt, naarmate de tijd verstrijkt, duidelijker dat de postmoderne benadering van Aristoteles als een simplist een onderschatting is van hem en hetzelfde geldt voor de Islamitische wetenschappers ten tijde van het Kalifaat.

Nevengevolg van deze voorgaande - in feite - paradigmaverschuiving(en) is dat ook de onderlinge verhoudingen van de domeinen binnen de filosofie herschikt aan het worden zijn worden.
De herschikking uit zich in nieuw predikaten en zo is naast traditionele epistemologie (o.a Descartes) tegenwoordig* ook sociale epistemologie
Daarnaast komen er nieuwe (gecompliceerde) vraagstellingen komen aan de orde zoals in hoeverre ontologie geherclassificeerd moet worden als (Aristotelische) metafysica, (Platonische) metaretorica of als (Socratische) metamathematica in het licht van bijvoorbeeld het boek Philosophy of Mathematics (Structure and Ontology), Stewart Shapiro (1997, OUP, pp. 267) etc.

Kortom, filosofie is behoorlijk in beweging en er wordt veel geëxperimenteerd waardoor het geheel wat chaotisch oogt : maar al doende leer je en het is ook best wel spannend.

* = "Sommige auteurs pleiten daarnaast ook voor een vorm van contextualisme, zoals bijvoorbeeld sommige feministische zorgethici doen. Maar niet elke auteur doet dat.
Contextsensitiviteit kan in verschillende epistemologische modellen worden nagestreefd;
naast het contextualisme, ook bijvoorbeeld in het reflexief equilibrium of in standpuntepistemologische modellen."
Simone van der Burg; In kritisch gezelschap p. 109 : http://dare.ubvu.vu.nl/bitstream/1871/10628/1/7837.pdf (.pdf bestand)

Rourchid
23-01-08, 00:34
Geplaatst door tr_imparator

Vraag aan Rourchid: de alternatief?


Het alternatief is dat je stil blijft staan als je alles bij het oude laat en stilstand is achteruitgang..
Philosophy of Knowledges terugkoppelend op de Ned. Grondwet (onderwerp van de draad) leert dat Art. 23 van de Grondwet (bijzonder onderwijs) per definitie een gesegregeerde samenleving veroorzaakt (bezien het opvoeden van minderjarigen).

Religie belijden binnen het familieverband is normaal, maar iedere religie (of non-religie) is een samenstellend deel van het pluralisme dat gewaarborgd wordt in het model van de Philosophy of Knowledges dus onderwijs dient een reflectie te zijn van pluralisme.

Maar Art. 23 willen termineren heeft nogal wat haken en ogen. Deze constructie die nergens ter wereld , verlengt en verschaft met name het CDA bestaansrecht.In de gestaag de leegstromende kerkgemeenschappen vindt het CDA steeds minder bestaansrecht, maar vanwege het onderhouden van de Christelijke scholen d.m.v. artikel 23, zit Nederland uiteindelijk weer eens opgescheept met een hyperfatalistische CDA-premier : Christelijke scholen zijn op zich beter dan openbare, ouders willen het beste voor hun kinderen en zo is artikel 23 een stemmentrekker van jewelste voor het CDA.

Voorzover er gestreefd moet worden om het niveau van het openbaar onderwijs op te krikken naar hetzelfde niveau als van het Christelijk onderwijs, is dit een taak zijn die uitgevoerd zou moeten worden door de plannenmakers in Den Haag. En dit laatste betekent dat de burgers in Nederland het wel kunnen schudden. Onderwijs wordt door de beleidsmakers nog steeds gezien als een plaatsvervangend gezinstehuis (jaren 70 beleid) en het gevolg van dit onderwijsdenken is dat vorming(?) en nog eens vorming(?) de prioriteit heeft boven het aanleren van vaardigheden voor de werkvloer en de catastrofale gevolgen van dit onderwijsdenken zijn in VBMO/MBO het meest merkbaar en voelbaar.

Onderwijs dient in hoofdlijnen afgesteld te zijn op de wensen van de ouders en van het bedrijfsleven. Maar die wensen kunnen volledig genegeerd worden door Haagse bureau dictators omdat het credo "vorming boven alles", de moraal-filosofen en moraal-theologen een hecht bondgenootschap (de moraal-maffia?) doet vormen onder de overkoepeling van Art. 23.

Er zijn dus meerdere redenen om Art. 23 af te schaffen. Hierop anticiperend en vergelijkend met andere landen, kan vastgesteld worden dat daar religieuze bronboeken gewoon op literatuurlijsten voor eindexamens gezet kunnen worden. Aan de andere kant kan het lezen van religieuze bronboeken ook verplicht gesteld worden in een uitsluitend openbaar onderwijssysteem. Maar dan moeten wel de ouders en medeopvoeders van schoolgaanden geconsulteerd worden en grote kans dat de meerderheid in Nederland het wel een goed idee vind om tweeledig enerzijds Art. 23 af te schaffen en anderzijds religieuze bronboeken verplicht te laten lezen in het onderwijs.

Met voorgaande regels zijn impliciet (Christelijke) moraal-theologie en (westerse) moraal-filosofie neergezet als twee handen op één buik.
Wat samenlevingsvisie betreft heeft de Christelijke moraal-theologie nog steeds het Augustijns-Heidelberger mensbeeld als vertrekpunt : de mens is ’onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad’. De westerse moraal-filosofie heeft nog steeds het in 1905 door C.E. Moore (Principa Ethica) geformuleerde, mensbeeld : ’goedheid is geen natuurlijke eigenschap van de mens’.

Het convenant van moraal-theologen en moraal-filosofen in hun (i.c. Haagse) ivoren torens heeft een heel negatief mensbeeld en dit leidt tot het definiëren van de utiliteit van (meta-)moraal als uitsluitend afweren van het "kwaad".
Theologie als gepreoccupeerd zijnde met kwaadaardigheid wordt in een derde millennium context beschreven door Barry Dainton in [klik hier voor] : Simulation scenarios (.ppt file, 942 KB, English) (http://download.yousendit.com/AB3C94D674835D73).

Rourchid
23-01-08, 01:58
Geplaatst door Hawa

Naar derhalve zijn de Chinezen, en de Afrkanen gewoonweg vergeten.
Chinezen hebben al duizenden jaren voor christus met hun filosofieen betekenis geschoten...Deze opbenparingen zijn ook rechtstreekse betenkenisvolle overleveringen van die volkeren.
Maar die overleveringen krijgen geen kanzen,des te meer in de globalisering reeks aan geld kanzen,waaraan de spirutaliteit geen kanzen meer kan beschikken,tot dat zij ook als een terroristische vorm wordt gegoten.\
Afrikanen hebben ook een eigen visie,letwel van heel erg geleden,waaraan familie stammen ten grondslag liggen.


你好:)!

1) Op i-net zijn er goede Engelse vertalingen van Chinese filosofie :

http://classics.mit.edu/Browse/browse-Lao.html

http://classics.mit.edu/Browse/browse-Confucius.html

http://classics.mit.edu/Browse/browse-Tzu.html

2) In African Philosophy van Lee Brown (2003, Oxford University Press) wordt aan het begin heel goed uitgelegd dat de taalconstructies van 'westerlingen' eigenlijk niet toereikend zijn om de diepte van Afrikaanse filosofie te begrijpen. Een heel leerzaam boek dat er wederom op wijst hoe belangrijk taal wel is.

N.B.
Klik hier voor African Philosophy : http://download.yousendit.com/0316CCEB7CF38BCB (359 KB, .pdf bestand)

Geplaatst door Hawa

Ik verbaas bij letterlijk en figuurlijk over de filosofie van het westen.
Het is steeds maar oude koek uit oude doosjes.
Waarbij het islamitische systeem nog steeds in het verdoemhoekje ligt weg te kwijlen.
Niemand van de filsofen van het westen, heeft ooit het islamtische filosofische karakter uitgediept.
Natuurlijk waren de leermeester islamitische wetenschapper,maar toch worden die boeken die geschreven zijn niet geraadpleegt,terwijl die hetzelfde verwoorden als Aristoleles,Plato en de rest.
Waarom heeft het westen deze islamitische filosofen verontachtzaamd?
Waarom weten we hier niks van?


Werken uit de Arabische beschaving van vele honderden jaren geleden zijn in het Verre Oosten niet aan te slepen, de belangstelling is daar zeer groot. Alleen het rijke Westen loopt wat achter terwijl er onderling een strijd plaats gaande is tussen twee stromingen : de sofisten en de logicisten.
Het verschil tussen de twee stromingen is dat eigenlijk vanaf de jaren 90 van filosofen geëist wordt dat ze niet alleen aardig kunnen babbelen en schrijven maar ook verstand hebben van technische vakken en met name wiskunde. De lat wordt dus eigenlijk steeds hoger gelegd en ook wordt er onderzocht of deze ontwikkeling wel eens eerder plaats heeft gehad.
Alhoewel niet te vaak, omdat ze vrijwel onmiddelijk bedolven worden onder allerlei vuiligheid, zijn er zodoende op dit forum - op zoek naar mogelijkheden om vooruit te gaan - wel eens professionele beoefenaars van filosofie aanwezig.
Met één van hen heb ik wel eens een prettig gesprek gehad over Averroës (r.a.) , Ibn Khaldun (r.a.) en Mulla Sadra (r.a.), ik heb een en ander uit mogen leggen en ben vervolgens ook uitgenodigd om een keer langs te komen op een (Nederlandstalig) forum voor professionele beoefenaars van filosofie.

Geplaatst door Hawa

Ik kom beter uit mijn woorden als ik Averoes lees, of anderen die op de schandpaal zijn genageld, of helemaal zijn verbannen uit geschiedenissen,waarvan het westen deel uitmaakte en de islamitische filosofie niet meer uitmaakte,of maw, gewoonweg niet meer bestond.


Averroës (r.a.), Ibn Taymiyya (r.a.) en Ibn Khaldun (r.a.) schrijven heel erg warm terwijl ze toch de belichaming zijn van de rationalistische periode zijn. Na de rationalistische periode komt, net zoals in het Westen, de romantische periode (maar wel veel eerder). Wetenschappelijk bezien is Mulla Sadra ook de grondlegger van de sociaal-pscyhologie die geconstrueerd is uit (in het Engels): 'cold' (rational) sociology (Ibn Khaldun r.a.) en 'hot' (mindful) psychology (Mulla Sadra r.a.) --> The Khaldunic-Sadrian paradigma.

Geplaatst door Hawa

Het is een schande dat talen, vooral het Arabisch, het Arameens niet meer op de lijst staan van talen.
Als je klassieke talen bestudeerd, valt deze bovenstaande taal er niet eens onder.
Het latijn, het Grieks en vooral het Hebreeuws wordt gebezigd onder meer op Gymnasia.
Dit is al met twee maten meten. Met moet alle talen kunnen bezigen om de waarheden te gaan onderzoeken.


Op het gymnasium krijg je het klassiek Grieks en het Latijn onderwezen naast de moderne talen. Als moderne taal/talen kun je het modern Arabisch en het modern Hebreeuws kiezen. Chinees en Japans moet je op eigen gelegenheid doen.

再见:fpetaf::zwaai:

Hawa
23-01-08, 16:06
Met één van hen heb ik wel eens een prettig gesprek gehad over Averroës (r.a.) , Ibn Khakldun (r.a.) en Mulla Sadra (r.a.), ik heb een en ander uit mogen leggen en ben vervolgens ook uitgenodigd om een keer langs te komen op een (Nederlandstalig) forum voor professionele beoefenaars van filosofie.

Ik ben blij met jou dat je zoveel weet aan kennis. Ik ben autodidact. Dwz ik studeer vanuit mijzelf om kennis op te gaan doen. Ik heb nog niet zolang geleden een boek gekregen van een Nederlander,een boek van Albert Hourani: Geschiedenis van de Arabische volkeren).
Op de achterklep staat:
Hourani beschrijft de geschiedenis van de landen waar het Arabisch de voertaal en de islam de meest beleden godsdienst is. Hij besteedt onder meer aandacht aan de sjiitische imams,de kaliefen,de Ottomaanse sultans,de koningen van Saoedie Arabie, de mogols in India,de dynastie van Mohammed Ali in Egypte,de Hasjemieten van Irak en de Alawieten van Morokko.
Voorts schrijft hij de opkomst en het geleidelijke verval van het Ottomaanse rijk,het daarna opkomende nationalisme,de slavernij,de positie van de vrouw en de trek van het platteland naar de stad. Daarbij weet hij zorgvuldig het evenwicht te bewaren tussen de specifieke aard van de verschillende landen en volkeren en de gemeenschapppelijke Arabische cultuur.

Indrukkwekkend standaardwerk waarvan de titel de lading volledig dekt.(HP De Tijd)

Uiterst boeiend(.......) leest als een roman Elsevier

Dit boek heeft kaartjes van de betreffende heerschappijen, een volledige biografie van die betreffende personen, het is een boek waar je alles kan weten wat je nog nieteens weet. En elke dag erin kan lezen,als je wilt. En ook dat je blijmoedig wordt dat dit boek er is.
OOk zonder meer koester ik Karin Armstrong, die studie doet naar profeet Mohammed. En ook naar islam. En ook haar boek over de beschavigingen,waarin alle landen van de wereld vertegenwoordigt zijn.
OOk aan Robert Fisk, de journalist van de Independence,die ook vele gesprekken heeft gehad met voor en tegen reacties,vooral Israel en Palestijnen,maar vooral over de hele Arabische wereld,waar het westen heer en meester is geweest.
Verder heb ik allerlei kranten knipsels over Nederland, hoe ze met de moslim bevolking om gaan.(hele kist vol).
Ik heb echter ook nog al wat weggegooid,maar ik heb er nog genoeg.
Over b.v. de koran vergeleken met de bijbel, voordat Theo werd vermoord. Ook over Marokkaanse moslims die niet allemaal zelfde zijn.
Hoe ze reis naar Mekka maken, en later weer in zonde gaan leven.
Over Afrikaanse meisje die van huis wegloopt,omdat ze uitgehuwelijkt gaat worden door haar oom,en hiervoor besneden moet worden.
Over Jeminitische meisjes die uitgehuwelijkt worden door hun eigen vader. En denken dat dit een snoepreisje gaat worden. (ze weten van niks).
Boeken over Somalie en boeken over Ethiopie.
Boeken van Koerdistan. Boeken van Geert Mak.
Ik heb nog zoveel te lezen.
Over Irak en Iran.
Boeken alleen maar boeken.
Geschiedenis boeken en ook verhalen van personen die het zelf hebben meegemaakt.
B.v. Arjan Erkel, die gevangenomen is door strijders. Die weer een boek schrijft over Samier A.
Over Amerikaanse jonge mannen die jihadies worden en strijden in Tstejenie...Tegen de Russen.
Boeken over Afghanistan, waar de Taliban de schepter zwaait, en zelfs vrouwen in Burqa slaan en verkrachten. Waar de vrouwen helemaal geeen enkele zorg krijgen, vooral niet op vrouwelijke kwalen.
Het is al met al treurnis.
Maar ook hoop, vooral hoop.
Met hele kleine stapjes komen we er wel.
Laten we alleen maar hopen,dat we met zijn allen de wereld kunnen gaan redden en ook besturen,zoals God het wil.Inscha Allah!!

tr_imparator
23-01-08, 17:28
Geplaatst door Hawa
Het is al met al treurnis.
Maar ook hoop, vooral hoop.
Met hele kleine stapjes komen we er wel.
Laten we alleen maar hopen,dat we met zijn allen de wereld kunnen gaan redden en ook besturen,zoals God het wil.Inscha Allah!!

Er was eens een klein meisje. Ze wilde in de oneindige zee springen vanuit het schip waar ze in was, als slaaf, maar ze heeft alleen haar hopen en dromen in de duisternis kunnen gooien. Ze voelde alsof ze was ontvoerd van haar haar familie jaren geleden uit Rogatina. Opeens hoorde ze de stem van haar moeder. Ze keek naar de schijnende maan in een stille nacht. Ze sluitte haar ogen om voor de rest van haar leven in slaap te blijven, omhelsd door de liefdevolle armen van de volle maan hoorde ze de wiegelied van haar moeder.

''Mijn dromen hebben mij nu gebracht naar het huis uit mijn gedachtes. Mijn hart is nu leeg voor altijd. Ik wens dat de dromen van een klein dansend meisje in Rogatina, in de regen, uit zullen komen.''

In de heldere blauwe hemel is de poolster verloren. Verbannen dromen naar de manenschijn. Het verleden zal nu verloren gaan en verdwijnen. Als de golven jouw ziel hebben omhelsd. Alsof ze alles vertellen. Mijn hart die bevriend is geraakt met zijn tranen. Vaarwel ''

http://www.youtube.com/watch?v=IT__yTGWE7I






Roxelana

Haseki Hürrem Sultan of kortweg Hürrem (Turks voor vrolijk), beter bekend als Roxelana, Roxolana, Ruziac, Rosanna of Roxelane (Rohatyn, ±1500 - Constantinopel, 18 april 1558) was de vrouw van de Osmaanse sultan Süleyman de Grote en moeder van sultan Selim II. Door haar schoonheid en verstand wist ze zich in de harem op te werken tot favoriet van de sultan, over wie ze grote invloed had.

Volgens de overleving was Roxelana's vader een Roetheense orthodoxe priester in Rohatyn, 68 km ten zuidoosten van Lemberg (tegenwoordig in het westen van Oekraïne, destijds in het koninkrijk Polen). Als meisje werd ze door Krimtataren tijdens een plundertocht gevangen genomen. Ze werd als slavin verkocht aan het Osmaanse hof, waar ze tijdens sultan Selim I in de harem belandde en de naam Hürrem (vrolijk) kreeg vanwege haar opgewekte humeur. Rond 1520 werd ze opgemerkt door de nieuwe sultan Süleyman, wiens favoriete concubine ze werd. De machtigste vrouw (de valide sultan) in de harem was destijds Gulbahar Sultan, de moeder van Süleymans oudste zoon Þehzade Mustafa. Toen Roxelana zelf zwanger werd, was het de regel dat ze uit de harem moest vertrekken naar een afgelegen provincie. Süleyman, blijkbaar erg gehecht geraakt aan haar, omzeilde deze regel door officieel met Roxelana in het huwelijk te treden. Het was de eerste keer dat een Osmaanse sultan in het huwelijk trad, en brak met de ongesproken regel dat de sultan niet trouwde.

Uit het huwelijk werden één dochter, Mihrima, en vier zoons, Mehmet (jong gestorven), Selim, Bayezid en Cihangir (lichamelijk gehandicapt). Roxelana werd één van Süleymans belangrijkste adviseurs, zoals blijkt uit de vele brieven die het paar elkaar schreef. Ook onderhield ze briefcontact met de koning van Polen, Sigismund II, en de sjah van Perzië, Tahmasp I. Ze kreeg zo ook invloed over staatszaken, en kwam daarbij in botsing met de populaire prins Þehzade Mustafa en grootvizier Pargalý Ýbrahim Paþa. In 1536 maakte de grootvizier echter de vergissing zich sultan te noemen waarna de sultan hem, mede op advies van Roxelana, liet executeren. Roxelana haalde Süleyman nu over de man van hun dochter Mihrima, Rüstem Paþa, tot nieuwe grootvizier te benoemen. Roxelana, Mihrima en Rüstem Paþa probeerden nu prins Mustafa in ongenade te brengen, iets waarin ze uiteindelijk slaagden. De prins werd in 1553 in opdracht van zijn vader gewurgd. Dit maakte voor Roxelana's (veel minder populaire) zonen Selim en Bayezid de weg vrij naar de troon.

Later in haar leven ging Roxelana zich meer met liefdadigheid bemoeien. Ze was ook de eerste vrouw in het rijk die moskeeën en karavanserai's liet bouwen, zowel in Constantinopel als op andere plekken in het rijk, zoals in Mekka en Jerusalem. Ze stierf in 1558 en ligt begraven in haar eigen türbe (mausoleum), bij de Süleymaniye-moskee in Constantinopel (Istanbul).

Een brief.


"Throne of my lonely niche, my wealth, my love, my moonlight.
My most sincere friend, my confidant, my very existence, my Sultan
The most beautiful among the beautiful…
My springtime, my merry faced love, my daytime, my sweetheart, laughing leaf…
My plants, my sweet, my rose, the one only who does not distress me in this world…
My Istanbul, my Caraman, the earth of my Anatolia
My Badakhshan, my Baghdad and Khorasan
My woman of the beautiful hair, my love of the slanted brow, my love of eyes full of mischief…
I'll sing your praises always
I, lover of the tormented heart, Muhibbi of the eyes full of tears, I am happy."

tr_imparator
23-01-08, 17:41
Geplaatst door Olive Yao

Uiteindelijk gaat het me om beheersing van macht. En aangezien jij belang stelt in anarchisme, moet dat haast wel een invalshoek zijn waar je belang in stelt.


Sultan Suleyman, de grote(Magnificent). Zei:

The people think of wealth and power as the greatest fate,
But in this world a spell of health is the best state.
What men call sovereignty is a worldly strife and constant war;
Worship of God is the highest throne, the happiest of all estates


Sry, ik heb even geen zin om hierop serieus te antwoorden.

Olive Yao
23-01-08, 19:00
overzichtje vooraf:

Er zijn vier types redelijke ethische theorieën:

1. Op deugd gebaseerd (Aristoteles)
2. Op plicht gebaseerd (deontologie, Kant)
3. Op sympathie gebaseerd (Hume)
4. Op gevolgen gebaseerd (zoals utilitarisme, dat echter mede op sympathie is gebaseerd).


In de geschiedenis van de ethiek kan men diverse morele talen onderscheiden. Bij de Aristotelische deugdenethiek horen bijvoorbeeld andere concepten om uit te drukken wat moreel van belang is dan bij de Kantiaanse ethiek: een Aristoteliaan spreekt over moraal in termen van deugden, karakter en de kwaliteit van leven; een Kantiaan heeft het over respect, vrijheid, autonomie en rationaliteit. De conceptuele schema’s van beide typen ethiek benadrukken verschillende aspecten van het leven. Het is daarom denkbaar dat een Aristoteliaan die geen kennis heeft van de theorie van Kant, bij een eerste ontmoeting niet zou begrijpen wat een Kantiaan zegt.

diverse morele talen
Het is niet juist om “morele taal” voorop te stellen. Het gaat om verschijnselen in de empirische werkelijkheid die we tot ethiek rekenen. Die verschijnselen verklaren we op diverse manieren. Het gaat om die diverse verklaringen.

De fout om taal voorop te stellen is veroorzaakt door 20e eeuwse taalfilosofie (die wel enorm belangrijk is), en is versterkt door een postmodernistisch idee, de miskenning dat een woord verwijst naar iets.

John Searle beschrijft dat laatste zo:

Er is iets ongerijmds aan zo’n postmoderne filosoof die in het vliegtuig stapt en in de lucht op zijn laptop werkt, bij aankomst zijn e-mail ophaalt, vervolgens een collegezaal binnenstapt en zegt dat we eigenlijk niets zeker weten en dat onze zekerheid tot «la textualité du texte» beperkt blijft.

Natuurlijk stellen verschillende theorieën vaak verschillende concepten centraal. Maar dat hoeft niet eens zo te zijn. We kunnen met dezelfde concepten verschillende theorieën opstellen, zoals we in één taal verschillende boeken kunnen schrijven.


De conceptuele schema’s van beide typen ethiek benadrukken verschillende aspecten van het leven.
Nee, het gaat om onze ethische ervaringen. Die scheiden we niet in “verschillende aspecten van het leven”. Bijvoorbeeld, als je je plicht niet hebt gedaan, kun je ervaren dat je een deugd verzaakt hebt en je schuldig voelen jegens de andere mensen die eronder lijden. Da’s vier in één.

De diverse ethische theorieën zijn ook met elkaar verbonden. Ze moeten motiveren hoe ze tegenover elkaar staan. En dat doen ze ook. Mill schrijft over de plaats van deugden in utilitarisme, Rawls over de betekenis van gevolgen in deontologie. Dit zijn feiten die MacIntyre niet kan ontkennen.


Voorbeelden van morele misverstanden komen natuurlijk ook in het dagelijks leven voor tussen leken in de filosofie, die vanzelfsprekend redeneren met de woorden die zij in hun sociale context daarvoor gewend zijn geraakt te gebruiken. Zo kan de één redeneren vanuit de waarde van emancipatie en op grond daarvan pleiten voor de verwerving van een recht op zelfbeschikking, terwijl de ander spreekt over eer, kwetsbaarheid, en een sociale plicht om bescherming te bieden aan zwakkeren. Beide debaters gebruiken andere woorden om te vertellen wat voor hen van belang is, maar ze verstaan niet echt wat de ander zegt omdat ze elkaars taal niet spreken. Ze bestrijden elkaar met woorden die horen bij verschillende morele talen, waardoor het debat in de eerste plaats spraakverwarring teweeg lijkt te brengen.
Spraakverwarring is er natuurlijk enorm veel tussen mensen.
Stel, we lossen al onze spraakverwarringen op. Leven we dan in het paradijs op aarde?
Is spraakverwarring dus het enige probleem of het grondprobleem?


Het bestaan van meerdere morele talen maakt veel mensen onzeker over de normatieve kracht van hun eigen morele uitspraken. Vooral het besef dat morele oordelen relatief zijn aan een morele taal, en daarmee aan een specifieke praktische en theoretische manier van omgaan met moraliteit, roept de vraag op hoe je andere culturen kunt kritiseren of zelfs maar kunt begrijpen wat ze bedoelen.
Van den Burg gaat ervan uit alle ethische oordelen “relatief zijn aan een morele taal”.
Dat heeft ze niet gemotiveerd en het is zeker niet bewezen.

We kunnen met verschillende concepten oordelen van dezelfde strekking geven. Verschillende leren kunnen tot dezelfde oordelen komen.

En het belangrijkste : volgens mij spreken we helemaal niet alleen maar verschillende talen. We spreken allemaal deels dezelfde taal, mensentaal.

MacIntyre miskent dit en vergroot verschillen (in "taal", in dit geval) uit.


De Iers-Amerikaanse auteur Alasdair MacIntyre maakt zich er ernstig zorgen over dat morele onenigheden onbeheersbaar kunnen worden. De diepe en almaar voortdurende onenigheden in morele debatten in de westerse wereld zijn voor hem in zijn beroemde boek After virtue reden om te zeggen dat er sprake is van een morele crisissituatie. In dit boek analyseert hij deze crisis als een probleem van morele spraakverwarring. In democratieën in Europa en Noord Amerika gebruiken debaters volgens hem verschillende soorten morele oncepten door elkaar heen, waardoor niemand elkaar werkelijk begrijpt.
MacIntyre beweert dat dit komt door een geleidelijk verval van de morele taal sinds de Middeleeuwen dat ertoe heeft geleid dat hedendaagse westerlingen geen argumenten meer kunnen geven voor hun morele standpunten, maar alleen emotioneel hun opinies kunnen uitkramen en kunnen proberen hun gesprekspartners tot dezelfde standpunten te manipuleren.
Een onzinverklaring. Wat kan dit betekenen?

a. “de morele taal van de middeleeuwen is de enige taal die geschikt is om onze ethische oordelen te motiveren, en die taal is vervallen”.

Maar onze ethische oordelen hebben vaak niets met de middeleeuwen te maken en hebben geen middeleeuwse taal nodig.

b. “de taal van de middeleeuwen is vervallen en er is nu helemaal geen morele taal meer”.
Onzin.

c. “hedendaagse morele taal is ongeschikt om ethische oordelen te motiveren”.
Onzin, gaat prima.

Opnieuw de vraag : Stel, de debaters hebben elk een prima morele taal en er is geen spraakverwarring. Zijn daarmee al hun meningsverschillen de wereld uit?

MacIntyres onjuiste voorstellingen dienen om te suggereren dat we elkaar niet begrijpen en zelfs niet kúnnen begrijpen, en dat “filosofisch/ethisch relativisme” onoverkomelijk is.

Om moeilijkheden in de wereld op te lossen hebben we in de eerste plaats de wil nodig om dat te doen. Vervolgens de macht. Ethiek speelt zeker een rol. Taal is communicatiemiddel en geen beletsel.

tr_imparator
23-01-08, 21:59
Geplaatst door Olive Yao

En het belangrijkste : volgens mij spreken we helemaal niet alleen maar verschillende talen. We spreken allemaal deels dezelfde taal, mensentaal.


Ik denk niet dat het probleem verschillende talen zijn, we kunnen onze taal zodanig hervormen dat zelfs een doofstomme ons kan begrijpen, of een blinde.

Maar of we het eens kunnen worden van de betekenissen van woorden, is wat anders. Ik denk dat het hierom gaat. Wat betekent ethiek voor jou? Wat betekent dat voor mij? Volgens mij is het fout om theorieeenn te accepteren dat Locke, Hume of Nietzsche hebben geschreven. Tenzij je natuurlijk zelf Locke, Hume of Nietzsche bent of juist iemand die zich heel goed kan vinden in zijn gedachtes en ideeen.

Het is volgens mij beter om voor elkaar in begrijpelijke taal te spreken, dan uberhaupt iets te zeggen. Ten tweede om het hiermee eens te worden. Om met elkaar eens te worden, moeten we een gemeenschappelijke ethische basis hebben. Als we het dus niet met elkaar eens kunnen worden, kan dat 2 dingen betekenen.

1) we begrijpen elkaar niet(spraakverwarring).
2) we begrijpen elkaar wel, maar willen elkaar niet begrijpen.

Waaom willen we elkaar niet begrijpen? Dat kan alleen als we beide diverse morele talen hebben. Ik vind dit goed en slecht en jij vindt dat goed of slecht? Een derde vindt wat anders beter.

tr_imparator
24-01-08, 01:31
Geplaatst door Olive Yao

Uiteindelijk gaat het me om beheersing van macht. En aangezien jij belang stelt in anarchisme, moet dat haast wel een invalshoek zijn waar je belang in stelt.


Logica. Wat is dat?
Logica is een formele wetmatigheid van ons denken.

Retorica. Wat is dat?
Retorica is welbesprekendheid.
Hiertegenover staat: bekritiseerbaarheid. Wat is het belang van bekritiseerbaarheid?


Macht staat niet vast. Wie heeft de macht? Niemand heeft macht.
Hoe is macht in onze tijd?

Als jij een normatieve conclusie trekt, hoef ik het daar niet mee eens zijn, misschien omdat ik een andere morele code heb. Misschien omdat ik je niet begrijp of wil begrijpen. Hoe dan ook: ethiek geeft je de macht op mij te dwingen: je trekt immers een normatieve conclusie. In een anarchie heb je dit verschijnsel in strictu sensu niet.

Anarchisme is het streven naar een geweldloze situatie of samenleving waarin mensen zonder macht of autoriteit leven. Bestuurskunde is een normatieve wetenschap.

Ik heb geen moeite met descriptieve ethiek of meta-ethiek.

Rourchid
24-01-08, 18:07
Geplaatst door Hawa

Ik ben autodidact.


Een autodidact heeft meestal geen diploma's.Gelukkig kan je op i-net examens (met antwoorden) downloaden voor werkelijk iedere discpline. Als je alle vragen van die examens goed kan beantwoorden dan weet je waar je aan toe bent. De volgende stap is wat je geleerd hebt, uitleggen aan anderen en dat is ook een hele kunst.

Geplaatst door Hawa

Ik heb nog niet zolang geleden een boek gekregen van een Nederlander,een boek van Albert Hourani: Geschiedenis van de Arabische volkeren).
( . . . )
En ook dat je blijmoedig wordt dat dit boek er is.


Als je een goed geschreven boek leest is het net alsof je een uitstapje naar een nog onbekende wereld maakt. Als je het boek of een hoofdstuk van het boek uit hebt, is het net alsof je uitgerust terug van vakantie weer thuis komt.

Geplaatst door Hawa

Over b.v. de koran vergeleken met de bijbel, voordat Theo werd vermoord.


Naast de Koran in het Arabisch lezen, is de Thora in het Hebreeuws lezen ook goed om e begrijpen wat er nou echt staat :
Genesis 1:1
בראשׁית ברא אלהים את השׁמים ואת הארץ ׃
(BE - RASHITH BARA ELOHIM , ET HASHAMAIM WE'ET HA' ARETZ.)

1) Letterlijke vertaling : In een begin schiep Elohim de hemelen en de aarde.
2) Vertaling Statenbijbel : In het begin schiep God de hemel en de aarde.

Dit is de allereerste regel van Genesis en de twee vertalingen verschillen behoorlijk van elkaar. Het gevolg van al die aantoonbaar verkeerde vertaalfouten, is dat er constant verhalen veteld worden dat de Bijbel volledig vervalst zou zijn.

In werkelijkheid is er eigenlijk alleen gerommeld met het Nieuwe Testament in de zin dat er verhalen toegevoegd zijn en er wat weg.
Om alles in de normale staat terug te brengen zal er wel gedebatteerd moeten worden met de Christelijke theologen en die kennen oneindig veel truukjes om de boot af te houden.
Maar ja, de aanhouder wint en vroeg of laat zal er een versie van de Bijbel zijn die voor iedereen aanvaardbaar is insh'Allah.

Rourchid
24-01-08, 18:08
Geplaatst door tr_imparator

Er was eens een klein meisje. Ze wilde in de oneindige zee springen vanuit het schip waar ze in was, als slaaf, maar ze heeft alleen haar hopen en dromen in de duisternis kunnen gooien. Ze voelde alsof ze was ontvoerd van haar haar familie jaren geleden uit Rogatina. Opeens hoorde ze de stem van haar moeder. Ze keek naar de schijnende maan in een stille nacht. Ze sluitte haar ogen om voor de rest van haar leven in slaap te blijven, omhelsd door de liefdevolle armen van de volle maan hoorde ze de wiegelied van haar moeder.

''Mijn dromen hebben mij nu gebracht naar het huis uit mijn gedachtes. Mijn hart is nu leeg voor altijd. Ik wens dat de dromen van een klein dansend meisje in Rogatina, in de regen, uit zullen komen.''

In de heldere blauwe hemel is de poolster verloren. Verbannen dromen naar de manenschijn. Het verleden zal nu verloren gaan en verdwijnen. Als de golven jouw ziel hebben omhelsd. Alsof ze alles vertellen. Mijn hart die bevriend is geraakt met zijn tranen. Vaarwel ''
thx for the translation

uit mezelf was ik daar niet op uitgekomen

from outer space (really!) :

http://www.youtube.com/watch?v=Lw89PFKZAYE

Rourchid
24-01-08, 18:09
Geplaatst door Olive Yao

Er zijn vier types redelijke ethische theorieën:


Wat de een redelijk vindt, vindt de ander onredelijk

Geplaatst door Olive Yao

1. Op deugd gebaseerd (Aristoteles)


Over de "diepte' van van Aristoteles zijn verschillende meningen en daar heb ik e.e.a.over uiteegezet in mijn posting (hiervoor) met de titel paradigmaverschuiving(en)

Geplaatst door Olive Yao

2. Op plicht gebaseerd (deontologie, Kant)


Deontologie is een van de onderdelen van modale (propositie)logica : http://nl.wikipedia.org/wiki/Modale_logica

N.B.
Ook ontologie kent sedert Kant (1724-1804) meerdere interpretaties.

Geplaatst door Olive Yao

3. Op sympathie gebaseerd (Hume)


De empiracist Hume (1711-1776) ontkende het bestaan van wonderen, maar "sympathiek" als hij was gedoogde hij de - in zijn optiek - domoren die in wonderen geloofden.
Over de onmogelijkheid van de onmogelijkheid van wonderen is een stichtelijk boek geschreven : Hume's Abject Failure, The Argument Against Miracles; John Earman. OUP pp. 232 [2000]

Zie ook : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3492675#post3492675

Geplaatst door Olive Yao

4. Op gevolgen gebaseerd (zoals utilitarisme, dat echter mede op sympathie is gebaseerd).


Deze discussie is al gevoerd in : bisschop Simonis vindt Islam wezenvreemd voor Het Westen. (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=229163)

Rourchid
24-01-08, 18:10
Geplaatst door Olive Yao

Het is niet juist om “morele taal” voorop te stellen. Het gaat om verschijnselen in de empirische werkelijkheid die we tot ethiek rekenen. Die verschijnselen verklaren we op diverse manieren. Het gaat om die diverse verklaringen


Dat doet mw. van der Burg ook niet.

Als je een structuur ondrzoek dan bepaalde structuur autonoom je methodologie.

De structuur betreft hier ethiek die dus invloed heeft op de filosofie (redeonderzoek) van de ethiek (Philosophy of Ethics).
De structuren worden gekend door de beginselen (principes) van structuren en in dit geval zijn er twee structuren :

1) moraal-filosofie waarover boeken geschreven zijn zoals Moral Philosophy (Jacques Maritain, 2005)
2) zorgethiek waarover boeken geschreven zijn zoals Ethical Formation (Sabina Lovibond, 2002)

Het betreft dus niet Philosophy of Language die á la J.R. Searle dient te fuseren met Philosophy of Mind.

Geplaatst door Olive Yao

De fout om taal voorop te stellen is veroorzaakt door 20e eeuwse taalfilosofie (die wel enorm belangrijk is), en is versterkt door een postmodernistisch idee, de miskenning dat een woord verwijst naar iets.
John Searle beschrijft dat laatste zo:

Er is iets ongerijmds aan zo’n postmoderne filosoof die in het vliegtuig stapt en in de lucht op zijn laptop werkt, bij aankomst zijn e-mail ophaalt, vervolgens een collegezaal binnenstapt en zegt dat we eigenlijk niets zeker weten en dat onze zekerheid tot «la textualité du texte» beperkt blijft.


Pardon?!

Slide 28 van - hiervoor geplaatst - Barry Dainton's Simulation scenarios.ppt (http://download.yousendit.com/AB3C94D674835D73) : materialism --> classical dualism --> Descartes, Searle Strawson, McGinn.

Wat dhr. Searle's insteek betreft ziet hij de fusie van Philosophy of Mind en Pilosophy of Mind als oplossing voor het door hem gesignaleerde "mind/body-problem".

Rourchid
24-01-08, 18:11
Geplaatst door Olive Yao

Van den Burg gaat ervan uit alle ethische oordelen “relatief zijn aan een morele taal”.
Dat heeft ze niet gemotiveerd en het is zeker niet bewezen.


Op dit forum worden Moslims benaderd als hyperdogmatische Christenen met steevast de conclusie dat, wat sociaal funtioneren betreftm Moslims keer op keer door de mand vallen terwijl Moslins niet eens in desbetreffende mand zitten.

Geplaatst door Olive Yao

a. “de morele taal van de middeleeuwen is de enige taal die geschikt is om onze ethische oordelen te motiveren, en die taal is vervallen”.

b. “de taal van de middeleeuwen is vervallen en er is nu helemaal geen morele taal meer”.
Onzin.

c. “hedendaagse morele taal is ongeschikt om ethische oordelen te motiveren”.
Onzin, gaat prima.


Onzin, gezwets, kletskoek, wartaal etc. etc.

Geplaatst door Olive Yao

Om moeilijkheden in de wereld op te lossen hebben we in de eerste plaats de wil nodig om dat te doen. Vervolgens de macht. Ethiek speelt zeker een rol. Taal is communicatiemiddel en geen beletsel.


Taal is kapitaal en in een woordcultuur is taal(vaardigheid) een machtsmiddel.

Rourchid
24-01-08, 23:01
Geplaatst door tr_imparator

Volgens mij is het fout om theorieeenn te accepteren dat Locke, Hume of Nietzsche hebben geschreven. Tenzij je natuurlijk zelf Locke, Hume of Nietzsche bent of juist iemand die zich heel goed kan vinden in zijn gedachtes en ideeen.


In 1869 schreef Andrew Malcolm het boekje Culture and Anarchy waarin hij de komst van de - later in 1929 door
José Ortega y Gasset beschreven - massamens aankondigde.
In het laatste hoofdstuk van zijn boek beschrijft Andrew Malcolm, een van de grondleggesvan de latere Labourparty, dat het Hebraïsche (Joods-Christelijke) denken en het Graeco-Romaanse denken dezelfde uiterste waarden hebben : perfectie (perfection) of redding (salvation).

Het Graeco-Romaanse ideaal is geadapteerd door Friedrich Nietzsche en zijn vertrekpunt van waaruit hij - in het bestrijdenvan nihilisme - tegen de Christelijk-theologische hypocrisie en tegen denkers zoals Kant die niet genoeg afstand nemen van de Christelijk-theologische hypocrisie :

"Er is tot dusver het slechtst nagedacht over goed en kwaad: dit is altijd een te hachelijke kwestie geweest. Het geweten, de goede naam, de hel onder omstandigheden zelfs de politiek stonden en staan geen onbevangenheid toe; in het bijzijn van de moraal mag juist, evenals ten overstaan van alle (religieuze/politieke) autoriteit, niet zelfstandig gedacht en nog minder gesproken worden: hier wordt - gehoorzaamd. (...)

De moraal beheerst nu eenmaal van oudsher alle mogelijke duivelskunsten op het gebied van overreding en morele manipulatie: er is geen redenaar, zelfs vandaag de dag niet, die niet bij haar om hulp aanklopt. (...)

Hoe komt het dat van Plato af alle filosofische bouwmeesters tevergeefs gebouwd hebben? Dat alles dreigt in te storten dan wel reeds aan diggelen ligt wat zij zelf naar eer en geweten als aere perennius beschouwden? O hoe onjuist is het antwoord dat men thans nog voor deze vraag gereedhoudt; 'omdat zij allen de voorwaarde verzuimden, de toetsing van het fundament, een kritiek van de rede in haar geheel' - dat noodlottig antwoord van Kant, die ons, moderne filosofen, hiermee waarachtig niet naar een vastere en minder bedrieglijke bodem heeft meegetroond! (- en, vragen wij achteraf, was het niet ietwat eigenaardig te verlangen dat een orgaan de eigen levensvatbaarheid en duurzaamheid zou diagnosticeren? dat het intellect zelf zijn waarde, zijn vermogen, zijn grenzen zou 'percipiëren'? was het niet zelfs ietwat paradoxaal?) Het juiste antwoordt ware veeleer geweest, dat alle filosofen gebouwd hebben onder de machinatie van de moraal, ook Kant - dat hun doelstelling schijnbaar gericht was op zekerheid, op 'waarheid', maar in werkelijkheid op 'majesteitelijke zedelijke bouwwerken' (om ons andermaal te bedienen van de naïeve taal van Kant), die het als zijn eigen 'niet zo schitterende maar toch niet minder onverdienstelijke' opdracht en werk betitelt, 'de bodem voor genoemde majesteitelijke zedelijke bouwwerken effen en solide te maken. Ach, dat is hem niet gelukt, integendeel moet men heden ten dage wel zeggen."

©redits lucida (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3472998#post3472998)

N.B.
Aan Andrew Malcolm wordt herinnerd door Sabina Lovibond in het eerste hoofdstuk van de bundel The Cambridge Companion to Feminism in Philosophy (ed. Miranda Fricker Jennifer Hornsby[/i], 2000).
Het gedeelde Graeco-Romaanse/Joods-Christelijke ideaal wordt vervolgens toegelicht door Miranda Fricker in het door haar hoofdstuk Pluralism without postmodernism dat te vergelijken is met Political secularization without secularism (Reza Aslan, 2005).

Olive Yao
27-01-08, 10:52
Geplaatst door tr_imparator
Mijn kritiek op Olive Yao's Ideologie en de gedwongen seculariteit in bijv. Turkije of Frankrijk
De alternatieven voor seculariteit zijn:
- een levens- en wereldbeschouwing domineert (bijvoorbeeld de ideologische dictaturen van de 20e eeuw)
- volledig vrij spel van levensbeschouwelijke krachten in een “levensbeschouwelijke natuurstaat” (waarin bijvoorbeeld ook geen regel van vrijheid van levensbeschouwing geldt – er geleden helemaal geen regels, het enige recht is het recht van de sterkste).

Niet alleen Turkije en Frankrijk zijn seculier, alle westerse landen zijn dat, overal gelden verkeersregels voor levensbeschouwingen.


Geplaatst door tr_imparator
Ik kom niet tot verkeerregels, wel tot conflictbeheersing.

Dus:

Persoon A is Islamitisch.
Persoon B is Seculier.

Persoon A en B hebben een conflict.
Gevolg is recht: die bepaald wat er moet gebeuren door de achterliggende waardes te bestuderen.

Ik kom niet tot verkeerregels,
(…)
Gevolg is recht:

Ik wil regelrecht: recht.
Recht ís regels.


Voorrangregels? Dan heb je toch a priori een waarheid.
Hoeft niet a priori te zijn. Kan a posteriori zijn : de uitkomst van ervaringen en overwegingen.


Rechts voorrang, betekent links een recht tekort doen. Dat mag niet. Rechts en links moeten elkaar voorrang geven, net als bij die kleine rotondes, zodat iedereen kan meedraaien.
Jij komt van rechts, ik van links. Jij hebt voorrang. De volgende keer kom ik van rechts, jij van links. Nu heb ik voorrang.


Geplaatst door tr_imparator


Geplaatst door Olive Yao
Beslissen we dat elke keer ad hoc, en hoe dan, of gelden er bijvoorbeeld beginselen zoals gelijke gevallen gelijk behandelen, oordelen moeten op feiten rusten, e. d.? Hanteren we het resultaat van onze keuze als maatstaf, of "gaat het om het principe" zoals men wel zegt?
Ik zou eigenlijk voor beslissen ad hoc zijn: maar dat was vroeger zo. Ik ga nu uit van dat mensen uit oorsprong slecht zijn. (eerst zou ik zeggen goed).

Je moet eerst kijken wat een botsing is? Is het een botsing als we dat zo noemen? of hangt zo een botsing af van een bepaalde regel die wij hebben bedacht? Kunnen we die regel veranderen of moeten we dus het conflict op een andere wijze oplossen? Ik ben niet voor gelijke gevallen hetzelfde behandelen, omdat ik ervan overtuigd ben dat geen een geval gelijk is. Het is meer uniek. Dus je zou steeds opnieuw moeten beoordelen: dat is conflictbeheersing.
Als er volgens jou geen gelijke gevallen bestaan, ben je in conflicten dus op ad hoc beslissingen aangewezen.
Tenzij je van te voren voor elk geval een unieke regel bedacht hebt.

Dan nog geldt die regel ook voor andere, gelijke gevallen, alleen die bestaan volgens jou niet.

We krijgen dan wel erg veel regels ... voor elke keer dat iemand zonder licht op zijn fiets rijdt moeten we een andere regel maken, het is immers een ander geval …

Is dat hoe het werkt?


Geplaatst door tr_imparator
Vaak zijn normen of protocollen een soort geloof geworden. Een protocol dient er eigenlijk voor om iets makkelijk te maken, maar wordt vaak verkeerd gebruikt.

(…)

Ik heb al vaker gezegd een norm is niet interessant, de achterliggende waarde wel. Daarover moet gediscussieerd worden.
Mee eens.


Doelen en waarden kan je volgens mij toetsen op:
a) individueel belang
parameters: goed, slecht, gelijk
b) groepsbelang
parameters: goed, slecht, gelijk
c) middelen(kans op succes)
parameters: doelmatigheid
d)toegevoegde waarde(weging)
Wat is “groepsbelang”? Is een groep als zelfstandige entiteit drager van belangen? Wat is het onderscheid tussen een groepsbelang en de belangen van de individuen die de groep vormen?

Stel, het groepsbelang is in strijd met het belang van enkele individuen in de groep. Waarom is dat dan het groepsbelang?

Stel, alleen individuen met hetzelfde belang vormen een groep. Wat is dat groepsbelang dan meer dan het belang van de leden?

We spreken van “nederlandse belangen in de wereld”. Wat bedoelen we daarmee? Als deze belangen in strijd zijn met belangen van meer dan de helft van de nederlanders, zijn het dan wel nederlandse belangen?


Geplaatst door tr_imparator
Je moet dus een evenwicht vinden. Een balans. Maar als dat individueel verschilt? hoe moet je dan een goed werkend systeem maken en vooral handhaven?
Ja, dat is de vraag. Met je anarchisme werp je wezenlijke vragen op – zo’n beetje de meest wezenlijke die er zijn op dit gebied.


Een grondwet is daarbij een hele goede basis, naar mijn idee.
Maar als de mening over de grondwet individueel verschilt, om je woorden te gebruiken?


Geplaatst door TonH
...en de grondwet is daar niet echt behulpzaam bij volgens mij. Het legt een zeer abstract vloertje neer, waar je niets aan hebt wanneer daar niet een paar stevige balken onder liggen. En die balken is dan een samenspel van zaken als respect, enige mate van gezamenlijkheid en nog een paar van dat soort zaken. Allemaal niet absoluut en voor iedereen verschillend, maar daar zit wel de basis voor de veiligheid.

Alleen verschilt dat dan weer van land tot land.

Geplaatst door Mark61
Yep. Identiteit als mens, maar niets meer dan dat.

Ik heb geen sociale banden die met Nederlanders specifiek en automatisch sterker zijn dan met niet-Nederlanders. Waarom ook? Ik heb die grenzen niet getrokken en de taal is ook maar zozo.

Ik heb banden met mensen die grofweg hetzelfde vinden als ik. Die kan je overal op de wereld vinden.

Bu arada hersey tamam mi? Hastaligin nasil? En kisa zamanda geçmis olsun.

super ick
27-01-08, 11:39
Geplaatst door tr_imparator

Anarchisme is het streven naar een geweldloze situatie of samenleving waarin mensen zonder macht of autoriteit leven. Bestuurskunde is een normatieve wetenschap.


Een utopie dus.
Werkt nergens en bestaat nergens.

Hawa
27-01-08, 14:44
Een utopie dus.
Werkt nergens en bestaat nergens.

Een utopie dus.
Werkt nergens en bestaat nergens.

Geplaatst door tr_imparator

Anarchisme is het streven naar een geweldloze situatie of samenleving waarin mensen zonder macht of autoriteit leven. Bestuurskunde is een normatieve wetenschap.

Super ick! Wat zit je nu weer te bazelen. Een Utopie, en het bestaat niet?
Anarchie heeft wel gewerkt. Waren mensen,strijders die tegen de bestaande orde waren, en hun eigen wetten maakten, en opkwamen voor de arme mensen.
Die overheersende kliek b.v. in Nederland, waar de kerken nog de scepter zwaaiden,waar ongelovigen niks kregen, en in verschrikkelijke omstandigheden leefden. Toen waren er Anarchisten die tegen die overheersende zogenaamde religieuzen gingen strijden.
Zich in gingen zetten met middelen,vooral middelen voor het bestaan om deze mensen te helpen en te verozrgen. De kerken deden niks in die tijden,dat was vooral verdeel en heers problematiek.
Je hebt nu ook nog steeds Anarchisten die b.v. belastingen niet gaan betalen, vooral als die belastingen besteddt gaan worden aan oorlogsmaterialen en uitzendingen nar des betreffende gebieden,waar ze onder het oogmerk verdwijnen voor een opbouwende zorg strekking, in b.v. Afhganistan.
Misschien valt Mohammed,v\zmh ook wel onder Anarchisme,Hij bestreedt die afvallige cultuur,die niks deden tegen armoede,onderdrukking van vrouwen en vooral de mannelijke overheersers,die grote karavanen bezaten,handel dreven en geen dubbeltje overhadden voor hun eigen bevolking.
Moslims bestonden er toen nieteens.
En Wilders noemt Islam een ideologie?
Zoals het Christendom en Jodendom wel een geloof is?
Anarchie is een tegen symbool voor die geloven die andere geloven onderdrukken,of gewoon die heidenen in hun ogen zijn toch?
Anarchisme is een ideologie die strijdt tegen de gevesigde orde. Een orde die anderen buiten de poorten sluit.
Anarchisme leidt ook tot Extremisme en vooral de tegenpartijen gebruiken strijders als nu als Terroristen.
Je hebt moed nodig om Anarchist te kunnen zijn,om tegen de overheersende machtspartijen te kunnen gaan strijden.
En vooral in Nederland heb je actiefront dierenmishandelingen; vivi-sectie op onwillige dieren;
De handel en wandel gewoon die tegen het menszijn heen bonjourt,de handel in verkeer van geld aandelen die instroken tegen de mens die zich het lep lazeris werkt. En als een minuur op de lijst staat van mensen die niet willen luisteren,mensen die niets kunnen,mar toch het stof uit hun hersenen gaan zuigen, dat noem ik ook vorm aan Anarchie.
Jongeren hebben al een vorm aan Anarchie omdat ze ze zich niet willen laten leiden aan hun eigen ouders,die de denkpatronen zijn aan hun opvoeding toch?
Maar de ras echte Anarchisten zijn nog steeds die mensen die zich niks aan trekken van de gevestige orde en gave en goed delen met de rest.

super ick
27-01-08, 21:03
Geplaatst door Hawa
Een utopie dus.
Werkt nergens en bestaat nergens.

Een utopie dus.
Werkt nergens en bestaat nergens.

Geplaatst door tr_imparator

Anarchisme is het streven naar een geweldloze situatie of samenleving waarin mensen zonder macht of autoriteit leven. Bestuurskunde is een normatieve wetenschap.

Super ick! Wat zit je nu weer te bazelen. Een Utopie, en het bestaat niet?
Anarchie heeft wel gewerkt. Waren mensen,strijders die tegen de bestaande orde waren, en hun eigen wetten maakten, en opkwamen voor de arme mensen.
Die overheersende kliek b.v. in Nederland, waar de kerken nog de scepter zwaaiden,waar ongelovigen niks kregen, en in verschrikkelijke omstandigheden leefden. Toen waren er Anarchisten die tegen die overheersende zogenaamde religieuzen gingen strijden.
Zich in gingen zetten met middelen,vooral middelen voor het bestaan om deze mensen te helpen en te verozrgen. De kerken deden niks in die tijden,dat was vooral verdeel en heers problematiek.
Je hebt nu ook nog steeds Anarchisten die b.v. belastingen niet gaan betalen, vooral als die belastingen besteddt gaan worden aan oorlogsmaterialen en uitzendingen nar des betreffende gebieden,waar ze onder het oogmerk verdwijnen voor een opbouwende zorg strekking, in b.v. Afhganistan.
Misschien valt Mohammed,v\zmh ook wel onder Anarchisme,Hij bestreedt die afvallige cultuur,die niks deden tegen armoede,onderdrukking van vrouwen en vooral de mannelijke overheersers,die grote karavanen bezaten,handel dreven en geen dubbeltje overhadden voor hun eigen bevolking.
Moslims bestonden er toen nieteens.
En Wilders noemt Islam een ideologie?
Zoals het Christendom en Jodendom wel een geloof is?
Anarchie is een tegen symbool voor die geloven die andere geloven onderdrukken,of gewoon die heidenen in hun ogen zijn toch?
Anarchisme is een ideologie die strijdt tegen de gevesigde orde. Een orde die anderen buiten de poorten sluit.
Anarchisme leidt ook tot Extremisme en vooral de tegenpartijen gebruiken strijders als nu als Terroristen.
Je hebt moed nodig om Anarchist te kunnen zijn,om tegen de overheersende machtspartijen te kunnen gaan strijden.
En vooral in Nederland heb je actiefront dierenmishandelingen; vivi-sectie op onwillige dieren;
De handel en wandel gewoon die tegen het menszijn heen bonjourt,de handel in verkeer van geld aandelen die instroken tegen de mens die zich het lep lazeris werkt. En als een minuur op de lijst staat van mensen die niet willen luisteren,mensen die niets kunnen,mar toch het stof uit hun hersenen gaan zuigen, dat noem ik ook vorm aan Anarchie.
Jongeren hebben al een vorm aan Anarchie omdat ze ze zich niet willen laten leiden aan hun eigen ouders,die de denkpatronen zijn aan hun opvoeding toch?
Maar de ras echte Anarchisten zijn nog steeds die mensen die zich niks aan trekken van de gevestige orde en gave en goed delen met de rest.

Ik doelde op anarchisme als staatsvorm.
Voordat je de bocht uit vliegt ff informeren poppie.
Scheelt je een hele lap tekst.

Hawa
30-01-08, 15:17
Ik doelde op anarchisme als staatsvorm.
Voordat je de bocht uit vliegt ff informeren poppie.
Scheelt je een hele lap tekst.

Bedenk dan een staatsvorm in Anarchie? Heb je niet. Of leg dat maar een keer uit dan.
Ik heb het echter over individuen die anarchie hanteren en tegen de gevestigde staatsnorm zijn. Niet in bloed,maar in daden van barmhartigheid.
Ik heb het hier niet over moslims zoals het salafisme b.v. Dat is een extreme vorm aan hun zelf verzonnen geloofsnorm. Dit is meer dictatuur dan een vorm aan structuur.
In Kenia is men nu bang dat daar anarchie heerst. Ik noem dit een vorm van totaal geen bestuur meer van de verantwoordelijke autoriteiten daar,waar de burgers elkaar naar het leven staan. Vanwege die klote verkeizingen en vooral de verdeer en heers problematiek,in de voortrekkende rol in die stam,vooral van leiders in die corrupte regering.
Mede dankzij het westen is dit sinds lang al gecreeerd,en nu vat de vlam in de pan. Jongeren zonder werk,motivatie is allang weg,en van anarchie hebben ze ook nog nooit gehoord. Ze voegen de daad bij het woord, en pakken naar de primitieve wapens,manchetes,speren in oeroude zin.
Europa doet niks, Amerika doet ook niks.
Hutsi Tutsi geouwehoer, waar de mensen weer hoop hebben, na die bloedbaden, en vooral vrouwen in de bres springen om wezen op te gaan nemen in hun gezinsleven, dat noem ik mededogen.
Weetje dat Koning Leopold van Belgie,de zwarte mens ging afslachten,en als zij niet willen luisteren hun handen af ging hakken.
Ja! Jaren geleden maar de sporen zijn er nog steeds.
Maar dat was in de Congo.
Na de tweede wereld oorlog zijn er 23 miljoen mensen afgeslacht. De laatste jaren betreft dit vooral onschuldige burger, vooral vrouwen en kinderen en oudere mensen.
De militaire industrie viert nogsteeds hoogtij. Met bommen die uitslaan als kleine projectielen, waar hoofd en handen en rompen de lucht in worden geslagen,vooral nu ook in Afghanistan, waar de Nederlanders zijn vertegenwoordigt. Oorlogmisdaden.
In Nederland onstond volgens mij die verdeling niet tussen kerk en stat, mar juist die kerk en staat.
Ongelovigen en zeer gelovigen de hypocrieten aan de Nederlandse samenleving.
De burgers werden of anarchist, communist of later een ras echte socialist.
In Indonesia zijn er duizenden communisten vermoord. In een moslim samenleving en een christelijke.
Soehartho is dood, en zijn dochter vraagt vergeving.
Maar de Nederlanders als ze over deze problematiek gaan praten,zijn het echter niet eens met elkaar. Het zeer zit er ooknog steeds.
De Spaanse burgeroorlog. Het zeer zit er nog steeds.
Of ik hoor zeggen; eerst een anarchist,dan een communist en later een fascist...Met alle winden meehuilen...

naam
30-01-08, 15:54
Geplaatst door Hawa
Ik doelde op anarchisme als staatsvorm.
Voordat je de bocht uit vliegt ff informeren poppie.
Scheelt je een hele lap tekst.

Bedenk dan een staatsvorm in Anarchie? Heb je niet. Of leg dat maar een keer uit dan.
Ik heb het echter over individuen die anarchie hanteren en tegen de gevestigde staatsnorm zijn. Niet in bloed,maar in daden van barmhartigheid.
Ik heb het hier niet over moslims zoals het salafisme b.v. Dat is een extreme vorm aan hun zelf verzonnen geloofsnorm. Dit is meer dictatuur dan een vorm aan structuur.
In Kenia is men nu bang dat daar anarchie heerst. Ik noem dit een vorm van totaal geen bestuur meer van de verantwoordelijke autoriteiten daar,waar de burgers elkaar naar het leven staan. Vanwege die klote verkeizingen en vooral de verdeer en heers problematiek,in de voortrekkende rol in die stam,vooral van leiders in die corrupte regering.
Mede dankzij het westen is dit sinds lang al gecreeerd,en nu vat de vlam in de pan. Jongeren zonder werk,motivatie is allang weg,en van anarchie hebben ze ook nog nooit gehoord. Ze voegen de daad bij het woord, en pakken naar de primitieve wapens,manchetes,speren in oeroude zin.
Europa doet niks, Amerika doet ook niks.
Hutsi Tutsi geouwehoer, waar de mensen weer hoop hebben, na die bloedbaden, en vooral vrouwen in de bres springen om wezen op te gaan nemen in hun gezinsleven, dat noem ik mededogen.
Weetje dat Koning Leopold van Belgie,de zwarte mens ging afslachten,en als zij niet willen luisteren hun handen af ging hakken.
Ja! Jaren geleden maar de sporen zijn er nog steeds.
Maar dat was in de Congo.
Na de tweede wereld oorlog zijn er 23 miljoen mensen afgeslacht. De laatste jaren betreft dit vooral onschuldige burger, vooral vrouwen en kinderen en oudere mensen.
De militaire industrie viert nogsteeds hoogtij. Met bommen die uitslaan als kleine projectielen, waar hoofd en handen en rompen de lucht in worden geslagen,vooral nu ook in Afghanistan, waar de Nederlanders zijn vertegenwoordigt. Oorlogmisdaden.
In Nederland onstond volgens mij die verdeling niet tussen kerk en stat, mar juist die kerk en staat.
Ongelovigen en zeer gelovigen de hypocrieten aan de Nederlandse samenleving.
De burgers werden of anarchist, communist of later een ras echte socialist.
In Indonesia zijn er duizenden communisten vermoord. In een moslim samenleving en een christelijke.
Soehartho is dood, en zijn dochter vraagt vergeving.
Maar de Nederlanders als ze over deze problematiek gaan praten,zijn het echter niet eens met elkaar. Het zeer zit er ooknog steeds.
De Spaanse burgeroorlog. Het zeer zit er nog steeds.
Of ik hoor zeggen; eerst een anarchist,dan een communist en later een fascist...Met alle winden meehuilen...

Euhh, wat wil je nou zeggen? Alle mensen zijn slecht ofzo, Nederlanders zijn slecht? Je mag het niet met elkaar eens zijn of je mag niet ergens over discusieren. Die spaanse burgeroorlog, nou leg mij eens uit waar het zeer zit. Misschien vanuit de drang om elk jaar naar Lloret de Mar te gaan om in de zon te liggen samen met andere Nederlanders.

Hawa
31-01-08, 15:58
Euhh, wat wil je nou zeggen? Alle mensen zijn slecht ofzo, Nederlanders zijn slecht? Je mag het niet met elkaar eens zijn of je mag niet ergens over discusieren. Die spaanse burgeroorlog, nou leg mij eens uit waar het zeer zit. Misschien vanuit de drang om elk jaar naar Lloret de Mar te gaan om in de zon te liggen samen met andere Nederlanders.

Mensen zijn mensen. De inwoners van Spanje en dan voornamelijk die mensen die de burgeroorlog mee hebben gemaakt,praten hier niet gemakkelijk over. Het doet hun pijn.
En neem van mij aan die mensen liggen niet te zonnen in Lloret de Mar.
Lloret is een oord van uit je dak gaan,zuipen en hoereren. En met de billen bloot, en je eigen Nederlandse kost verorberen, verder interresseert het de toeristen niet, hoe het land Spanje nu daadwerkelijk in elkander steekt.
Het is lang leve de lol.
Verder wil ik hier ook niet op ingaan. Het is wel zo, dat ik meer wil weten van die burgeroorlog. Niet naar zonnesteden, waar mensen zo dom zijn als een achter eind van een varken.(sorry partij van de dieren?)
En Spanje is ook nog het land waar al die gammele bootjes aan komen. Waar lijken aanspoelen op toeristische gebiedsdelen, en waar Jan en Alleman, geen sikkepit omgeven.
Mensen. Ja Mensen!!

naam
01-02-08, 08:35
Geplaatst door Hawa
Euhh, wat wil je nou zeggen? Alle mensen zijn slecht ofzo, Nederlanders zijn slecht? Je mag het niet met elkaar eens zijn of je mag niet ergens over discusieren. Die spaanse burgeroorlog, nou leg mij eens uit waar het zeer zit. Misschien vanuit de drang om elk jaar naar Lloret de Mar te gaan om in de zon te liggen samen met andere Nederlanders.

Mensen zijn mensen. De inwoners van Spanje en dan voornamelijk die mensen die de burgeroorlog mee hebben gemaakt,praten hier niet gemakkelijk over. Het doet hun pijn.
En neem van mij aan die mensen liggen niet te zonnen in Lloret de Mar.
Lloret is een oord van uit je dak gaan,zuipen en hoereren. En met de billen bloot, en je eigen Nederlandse kost verorberen, verder interresseert het de toeristen niet, hoe het land Spanje nu daadwerkelijk in elkander steekt.
Het is lang leve de lol.
Verder wil ik hier ook niet op ingaan. Het is wel zo, dat ik meer wil weten van die burgeroorlog. Niet naar zonnesteden, waar mensen zo dom zijn als een achter eind van een varken.(sorry partij van de dieren?)
En Spanje is ook nog het land waar al die gammele bootjes aan komen. Waar lijken aanspoelen op toeristische gebiedsdelen, en waar Jan en Alleman, geen sikkepit omgeven.
Mensen. Ja Mensen!!

En dus.....????

super ick
01-02-08, 09:29
Geplaatst door Hawa
Ik doelde op anarchisme als staatsvorm.
Voordat je de bocht uit vliegt ff informeren poppie.
Scheelt je een hele lap tekst.

Bedenk dan een staatsvorm in Anarchie? Heb je niet. Of leg dat maar een keer uit dan.
Ik heb het echter over individuen die anarchie hanteren en tegen de gevestigde staatsnorm zijn. Niet in bloed,maar in daden van barmhartigheid.
Ik heb het hier niet over moslims zoals het salafisme b.v. Dat is een extreme vorm aan hun zelf verzonnen geloofsnorm. Dit is meer dictatuur dan een vorm aan structuur.
In Kenia is men nu bang dat daar anarchie heerst. Ik noem dit een vorm van totaal geen bestuur meer van de verantwoordelijke autoriteiten daar,waar de burgers elkaar naar het leven staan. Vanwege die klote verkeizingen en vooral de verdeer en heers problematiek,in de voortrekkende rol in die stam,vooral van leiders in die corrupte regering.
Mede dankzij het westen is dit sinds lang al gecreeerd,en nu vat de vlam in de pan. Jongeren zonder werk,motivatie is allang weg,en van anarchie hebben ze ook nog nooit gehoord. Ze voegen de daad bij het woord, en pakken naar de primitieve wapens,manchetes,speren in oeroude zin.
Europa doet niks, Amerika doet ook niks.
Hutsi Tutsi geouwehoer, waar de mensen weer hoop hebben, na die bloedbaden, en vooral vrouwen in de bres springen om wezen op te gaan nemen in hun gezinsleven, dat noem ik mededogen.
Weetje dat Koning Leopold van Belgie,de zwarte mens ging afslachten,en als zij niet willen luisteren hun handen af ging hakken.
Ja! Jaren geleden maar de sporen zijn er nog steeds.
Maar dat was in de Congo.
Na de tweede wereld oorlog zijn er 23 miljoen mensen afgeslacht. De laatste jaren betreft dit vooral onschuldige burger, vooral vrouwen en kinderen en oudere mensen.
De militaire industrie viert nogsteeds hoogtij. Met bommen die uitslaan als kleine projectielen, waar hoofd en handen en rompen de lucht in worden geslagen,vooral nu ook in Afghanistan, waar de Nederlanders zijn vertegenwoordigt. Oorlogmisdaden.
In Nederland onstond volgens mij die verdeling niet tussen kerk en stat, mar juist die kerk en staat.
Ongelovigen en zeer gelovigen de hypocrieten aan de Nederlandse samenleving.
De burgers werden of anarchist, communist of later een ras echte socialist.
In Indonesia zijn er duizenden communisten vermoord. In een moslim samenleving en een christelijke.
Soehartho is dood, en zijn dochter vraagt vergeving.
Maar de Nederlanders als ze over deze problematiek gaan praten,zijn het echter niet eens met elkaar. Het zeer zit er ooknog steeds.
De Spaanse burgeroorlog. Het zeer zit er nog steeds.
Of ik hoor zeggen; eerst een anarchist,dan een communist en later een fascist...Met alle winden meehuilen...

Je kunt protesteren tegen de samenleving maar anarchisme om het anarchisme leidt alleen tot chaos.
Behoud het goede, dat is er in overvloed.

Hawa
01-02-08, 19:48
Start een initiatief in de wijk en plant gezamenlijk een nieuwe.
Niets is voor eeuwig, niets is onvervangbaar.

Hahaha..deze contekst hoort bij vorige ....

We hebben het over anarchie....

Maar oke!

Als je geschiedenis weet
weetje
dat alles
wat onze vrijheden
in het westen
waarborgen zijn
aan hun
aan hun
aan allen tezamen
Laten we
spelletje spelen...
zaklopen ofzoiets
koek happen
spriet lopen
en de marathon
en het schaats
en het zwem
Ijszeilen op de schotsen
Door het licht
meegenomen in de wind
zwevend aan een doek.....

Bergen
trotseren.
Lopend naar het licht!

Zie die herder
lopen met zijn kudde
tijd is aarde
tijd is bestaan
tijd is er niet
het is de dageraad
die je wekt
en het
overloze licht
die
in
duisternis verdwijnt.
(hawa).

super ick
02-02-08, 18:06
Geplaatst door Hawa
Start een initiatief in de wijk en plant gezamenlijk een nieuwe.
Niets is voor eeuwig, niets is onvervangbaar.

Hahaha..deze contekst hoort bij vorige ....

We hebben het over anarchie....

Maar oke!

Als je geschiedenis weet
weetje
dat alles
wat onze vrijheden
in het westen
waarborgen zijn
aan hun
aan hun
aan allen tezamen
Laten we
spelletje spelen...
zaklopen ofzoiets
koek happen
spriet lopen
en de marathon
en het schaats
en het zwem
Ijszeilen op de schotsen
Door het licht
meegenomen in de wind
zwevend aan een doek.....

Bergen
trotseren.
Lopend naar het licht!

Zie die herder
lopen met zijn kudde
tijd is aarde
tijd is bestaan
tijd is er niet
het is de dageraad
die je wekt
en het
overloze licht
die
in
duisternis verdwijnt.
(hawa).

Jaja Hawa,

Zo zie je, de ene discussie is de andere niet.