Bekijk Volledige Versie : Egypte vraagt armen nog 'even' om geduld
Jonge Egyptenaren willen weg
Door Alexander Weissink
Terwijl de Egyptische economie groeit, is de armoede onder de armen erger geworden. Het regime vraagt om geduld, maar jongeren vluchten naar Europa. KAFR ATALA, 22 nov. Abdelaziiz Shahaat Mursi (48) zit stilletjes te huilen op de begane grond van zijn afgeleefde huis in het Egyptische boerengehucht Kafr Atala, 100 kilometer ten noorden van Kairo.
Koranverzen galmen luid uit een oude cassetterecorder. Zijn in zwart gehulde vrouw en twee dochters zitten in de achterkamer te jammeren. „Mijn zoon wilde per se weg om werk te zoeken", zegt hij met zwakke stem. Mensensmokkelaars beloofden hem illegaal Europa te zullen binnenloodsen.
Het gezin verkocht een handvol sieraden, verpandde het land en het huis aan een woekeraar en betaalde 35.000 pond (4.500 euro) voor de overtocht. Drie weken geleden stapte de tweeentwintigjarige Said samen met zo'n 20 andere migranten op een gammel zeilbootje. Vlak voor de Italiaanse kust sloegen ze om. Bijna alle opvarenden verdronken. Ook Said.
Steeds vaker proberen Egyptische jongeren illegaal Europa binnen te komen. Harde cijfers over deze migranten zijn niet bekend.
De meesten verdwijnen bij aankomst meteen in de illegaliteit. „Het is een typisch product van de economische problemen in Egypte", zegt Ragui Assaad, regionaal directeur van de Population Council in Kairo, een Amerikaanse organisatie die wereldwijd demografische en sociale ontwikkelingen in kaart brengt. Hij spreekt over een rampzalige combinatie: er is een overvloed aan jongeren - zo'n 30 procent van de bevolking is tussen de 15 en 29 jaar oud - en ze hebben hoge toekomstverwachtingen omdat het merendeel onderwijs heeft gevolgd. Maar er is veel te weinig werk dat aan hun verwachtingen voldoet. De overheid is aan het saneren en de particuliere sector biedt wel meer werk, maar steeds minder vaste contracten. „Dat is een explosieve combinatie die leidt tot massale ontevredenheid", zegt Assaad. „Zelfs als jongeren een aardig bedrag bij elkaar kunnen schrapen, zien ze hier geen mogelijkheden er iets productiefs mee te doen. Daarom zoeken ze hun geluk elders."
Ondanks een economische groei van meer dan 7 procent in de afgelopen jaren en een toename van de werkgelegenheid is de armoede onder de armen erger geworden, zo blijkt uit de meest recente cijfers van de Wereldbank (Poverty Assessment Update, juni 2007). Naar schatting 40 procent van de bevolking van ruim 75 miljoen mensen heeft minder dan 2 dollar per dag te besteden. De helft daarvan leeft van minder dan 1 dollar,
Een van de belangrijkste oorzaken voor deze groeiende armoede is de hoge inflatie, met name de sterke stijging van voedselprijzen. *Dit is rampzalig voor arme huishoudens, want voedsel neemt een groot deel van de uitgaven in beslag", aldus de Wereldbank.
De Egyptische regering wordt juist alom geprezen voor haar economische beleid sinds 2004. De Wereldbank verkoos Egypte tot het land dat de meeste vooruitgang heeft geboekt met het verbeteren van het investeringsklimaat.
Dereguleringen en belastinghervormingen worden goed ontvangen. „Maar het zijn vooral de rijken en hogere middenklasse die daarvan profijt hebben", zegt Assaad. „De groei dringt niet door tot de armste mensen in het land."
De regering onderkent het probleem.
Tijdens het recente congres van de Nationaal Democratische Partij verklaarde president Mubarak - al ruim een kwart eeuw aan de macht - dat het streven naar sociale rechtvaardigheid de prioriteit verdient. Zijn zoon en gedoodverfd opvolger, Gamal Mubarak, vroeg de armen nog even geduld te hebben totdat de voordelen van het liberaliseringsbeleid ook voor hen voelbaar zullen worden.
Abdelaziiz heeft er geen fiducie in. „De regering heeft nooit naar ons omgekeken. Waarom zou daar nu verandering in komen?" In de afgelopen vijf jaar is het profiel van armoede in Egypte vrijwel onveranderd gebleven, schrijft de Wereldbank. De armen wonen op het platteland, zijn minder hoog opgeleid, hebben onregelmatig en informeel werk en hebben grotere gezinnen. Armen hebben minder toegang tot gezondheidszorg, waardoor er een hogere kindersterfte is. Om de sterfte te compenseren krijgen vrouwen gemiddeld nog altijd drie kinderen, in plaats van de gewenste 2,1 per vrouw, waardoor het probleem van overbevolking niet verder afneemt.
AbdeIaziiz' zoon Said was vastberaden om zijn armzalige omgeving te ontvluchten. Hij had de middelbare school afgemaakt en de dienstplicht volbracht. „Z ij n grootste wens was om te trouwen, een eigen appartement te kopen en een gezin te starten", vertelt zijn vader. Hij leefde naast een ezel in een open ruimte op de begane grond. Zijn twee getrouwde broers bewonen de verdieping daarboven.
De vloer van Saids woonruimte is bedekt met mest van de ezel en rondscharrelende kippen en hele huis is vergeven van vliegen.
De hele buurt stinkt als een open riool omdat het naburige kanaal met vuilnis is verstopt en wegens de kippenmesterijen in de omgeving.
Als er werk is, werken de mannen van het dorp als dagloner op de omringende aardappelvelden voor 10 pond per dag. „We verkommeren", zegt Saids vader, lopend naar het uitgiftepunt voor gesubsidieerd brood in een stoffig straatje vol met schapen en geiten. Tientallen mensen staan te dringen voor een luik waar voor 5 piaster (een halve eurocent) platte baladi-broden worden verkocht. Na veel duwen en trekken heeft Abdelaziiz tien broodjes bemachtigd. „Daar leven we van", zegt hij. Het dieet van de armen bestaat voor de helft uit dit weinig voedzame brood. Zonder de broodsubsidies - die meer dan 2 procent van de nationale begroting opeisen - zou nog eens 7 procent van de bevolking onder de armoedegrens zakken, aldus de Wereldbank.
NRC, 22/11/07
1. En dan verbaasd blijven doen dat mensen wat zien in organisaties als Moslimbroederschap in Egypte, Hamas in Palestina of AKP in Turkije...
2. De 'gelukzoekers' van Wilders en Verdonk verzuipen voor de kusten van Europa.
3. Internationale do-good organisaties maar roepen om ordentelijke opvang van alles en iedereen en intussen daarmee weer een nieuwe lucratieve route open brekend voor mensenhandelaren en trafficers...
:moe:
Als Egyptenaren zich niet in zo'n moorddadig tempo zouden voortplanten was er niks aan de hand.
NeFeRTiTeYa
23-11-07, 07:13
ik woon in egypte en het gaaat hier enorm achteruit...
de rijke worden rijker en de armen worden armer... en niemand die om kijkt naar het verschil....
Geplaatst door NeFeRTiTeYa
ik woon in egypte en het gaaat hier enorm achteruit...
de rijke worden rijker en de armen worden armer... en niemand die om kijkt naar het verschil....
Lijkt me een zinniger opmerking dan die van Mark61 hier boven.
knuppeltje
23-11-07, 11:23
Geplaatst door The_Reporter
1 EUR = 8.17334 EGP
1 EGP = 0.122349 EUR
Ter vergelijking met de Marokkaanse Dirham:
1 EUR = 11.3713 MAD
1 MAD = 0.0879406 EUR
Bron: http://pages.ebay.nl/services/buyandsell/currencyconverter.html
Komt goed inshaAllah.
Ik denk dat ze daar beter niet op kunnen wachten.
Geplaatst door TonH
Lijkt me een zinniger opmerking dan die van Mark61 hier boven.
Waar slaat dat nou weer op?
Jij weet blijkbaar niet hoe giga overbevolkt Egypte is. Ben je ook van de heilige voortplanting?
Overbevolking is in de meeste landen het allergrootste probleem waar alle andere problemen ook uit voortkomen. In zekere zin, zoals je zelf al aangaf, zelfs 9/11.
Zeggen dat de armen armer worden etc. is een zinloze opmerking. Je dacht dat de rijkdom van die paar rijken zoden aan de dijk zouden zetten voor de armen? En hoe dan? Door geld uit te delen?
Wie is hier nou zinnig?
Geplaatst door The_Reporter
1 EUR = 8.17334 EGP
Sorry Bilal, maar jij snapt er niet zoveel van. 'Sterk' of 'zwak' in munten is niet wat de waarde is t.o.v. een andere munt; het is maar een rekeneenheid. Het gaat om de ontwikkeling van de waarde in de tijd. De MAD is redelijk stabiel.
Marokko is minder baldadig overbevolkt dan Egypte en het geboortecijfer daalt dacht ik gestaag. Ik zie meer toekomst voor Marokko dan voor Egypte.
Geplaatst door The_Reporter
De ontwikkeling van de waarde in de tijd kan ook wat zeggen ja. Maar het gaat hier om armoede, en of dat de munt nu veel op en neer daalt of niet, terwijl het altijd beneden een bepaalde bovengrens blijft, dan maakt dat voor de welvaart van de gemiddelde burger niet zoveel uit.
Ik geloof dat je me niet begrijpt. Het zegt op zich niks wat de 'grootte' van een munt is. Of een munt nou 0,1 euro of 10 euro waard is zegt niets over de waarde of stabiliteit ervan. Neem pakweg de yen.
Het maakt enorm uit of een munt daalt of stijgt, want import wordt dan navenant duurder of goedkoper; export stijgt of daalt. Veel landen importeren nogal wat voedsel uit het buitenland en rekenen vaak af in dollars.
Daarom denk ik dat de concurrentiepositie ten opzichte van de rijkste landen ...hun sleutelposities als slavendrijvers niet zo snel zullen opgeven.
Ik begrijp hoegenaamd niets van dit verhaal, sorry.
Geplaatst door mark61
Waar slaat dat nou weer op?
Jij weet blijkbaar niet hoe giga overbevolkt Egypte is. Ben je ook van de heilige voortplanting?
Overbevolking is in de meeste landen het allergrootste probleem waar alle andere problemen ook uit voortkomen. In zekere zin, zoals je zelf al aangaf, zelfs 9/11.
Zeggen dat de armen armer worden etc. is een zinloze opmerking. Je dacht dat de rijkdom van die paar rijken zoden aan de dijk zouden zetten voor de armen? En hoe dan? Door geld uit te delen?
Wie is hier nou zinnig?
Geen normaal mens neemt voor de leut 10 kinderen. Daar zit een oorzaak achter. Een strategie van overleven. Dat is heel zinnig. Verbeter de kans op overleven en je ziet de geboortecijfers dramatisch dalen.
Wanneer de armen armer worden en er geen ander vangnet is, kiezen ze overal op deze wereld voor deze strategie. En wanneer NeFeRTiTeYa constateerd dat de rijken rijker worden, dan heb je meteen de keerzijde van de medaille.
Geplaatst door The_Reporter
1 EUR = 8.17334 EGP
1 EGP = 0.122349 EUR
Ter vergelijking met de Marokkaanse Dirham:
1 EUR = 11.3713 MAD
1 MAD = 0.0879406 EUR
Bron: http://pages.ebay.nl/services/buyandsell/currencyconverter.html
Egypte heeft dus een sterkere munt dan Marokko, ik denk dan ook dat Marokko een armere land is dan Egypte. Komt goed inshaAllah.
Wat je hierboven plaatst zegt niets over de economie en hoe sterk het is.
De Marokkaanse dirham stond altijd veel hoger dan de Belgische frank maar dat wil niet zeggen dat de marokkaanse economie beter is dan de Belgische.
Je moet dus andere zaken nemen om economien te kunnen beoordelen.
Geplaatst door TonH
Geen normaal mens neemt voor de leut 10 kinderen. Daar zit een oorzaak achter. Een strategie van overleven. Dat is heel zinnig. Verbeter de kans op overleven en je ziet de geboortecijfers dramatisch dalen.
Wanneer de armen armer worden en er geen ander vangnet is, kiezen ze overal op deze wereld voor deze strategie. En wanneer NeFeRTiTeYa constateerd dat de rijken rijker worden, dan heb je meteen de keerzijde van de medaille.
mark zwetst natuurlijk met zijn moordadige voortplantingstempo. Er zit helemaal niet zo een groot verschil met Marokko of met het westen toen ze van een agrarische naar een industriele economie veranderden.
Egypte
Population growth rate:
1.721% (2007 est.)
Birth rate:
22.53 births/1,000 population (2007 est.)
Total fertility rate:
2.77 children born/woman (2007 est.)
GDP - per capita (PPP):
$4,200 (2006 est.)
Population below poverty line:
20% (2005 est.)
Marokko
Population growth rate:
1.528% (2007 est.)
Birth rate:
21.64 births/1,000 population (2007 est.)
Total fertility rate:
2.62 children born/woman (2007 est.)
GDP - per capita (PPP):
$4,600 (2006 est.)
Population below poverty line:
19% (2005 est.)
Geplaatst door The_Reporter
Hmmm ja. Maar toch denk ik dat het in bijvoorbeeld het geval van de handel in de olie niet voor niets zo is dat men spreekt over het overstappen van de dollar op een andere munteenheid, simpelweg omdat die dollar steeds minder waard wordt ten opzichte van andere munten. Dat zegt dan toch iets over de Amerikaanse economie, of zie ik dat verkeerd?
Moet je eens voor de gein de munteenheden van Bahrein, Oman en Kuweit met de euro vergelijken.
Nee het zegt niet zoveel hoor. Wat veel belangrijker is wat de inflatie is en hoe snel zo een munt stijgt en/of daalt of stabiel blijft.
Geplaatst door TonH
Geen normaal mens neemt voor de leut 10 kinderen.
Voor het overgrote deel van de wereldbevolking is er geen sprake van 'nemen'. Kinderen worden gewoon geboren, punt uit. Vrijwel overal is voortplanting een vanzelfsprekende zaak; geboortebeperking is een sociaal en meestal ook religieus taboe.
Daar zit een oorzaak achter. Een strategie van overleven.
Welnee. Er is geen sprake van doelbewuste beslissing; het gebeurt gewoon en anticonceptie is hetzij taboe, hetzij verboden, hetzij onbereikbaar. In any case blijkt dat het aantal kinderen veel groter is dan de vervangingswaarde; anders zouden die bevolkingen niet zo explosief toenemen.
Dat is heel zinnig.
Nee. Het brengt een land aan de bedelstaf en vormt een enorme druk op het milieu.
Verbeter de kans op overleven en je ziet de geboortecijfers dramatisch dalen.
Die kans op overleven is blijkbaar enorm verbeterd, anders zou de bevolking niet razendsnel toenemen.
Wanneer de armen armer worden en er geen ander vangnet is, kiezen ze overal op deze wereld voor deze strategie.
Ze kiezen niks, ze vrijen en krijgen kinderen. Daar denkt niemand bij na. Althans, vrouwen wel eens maar die hebben niks te vertellen. Het is geen 'strategie.' En het leidt tot verarming.
En wanneer NeFeRTiTeYa constateerd dat de rijken rijker worden, dan heb je meteen de keerzijde van de medaille.
Constateert? Daar zou ik dan eerst wel cijfers van willen zien.
De meeste arme landen in de wereld zouden met de helft of een kwart van de bevolking die ze nu hebben veel rijker zijn, omdat de economie van die landen nauwelijks afhankelijk is van het arbeidsleger. De meeste mensen zijn economisch gezien overbodig en belasten de economie alleen maar.
Geplaatst door Qaiys
mark zwetst natuurlijk met zijn moordadige voortplantingstempo.
Als jij een verdubbeling van de bevolking in nog geen 60 jaar geen moorddadig voortplantingstempo vindt zwets jij.
Er zit helemaal niet zo een groot verschil met Marokko of met het westen toen ze van een agrarische naar een industriele economie veranderden.
Des te rampzaliger voor Marokko dan.
Geplaatst door The_Reporter
Hmmm ja. Maar toch denk ik dat het in bijvoorbeeld het geval van de handel in de olie niet voor niets zo is dat men spreekt over het overstappen van de dollar op een andere munteenheid, simpelweg omdat die dollar steeds minder waard wordt ten opzichte van andere munten. Dat zegt dan toch iets over de Amerikaanse economie, of zie ik dat verkeerd?
Moet je eens voor de gein de munteenheden van Bahrein, Oman en Kuweit met de euro vergelijken.
Ja, minder waard worden. Een ontwikkeling in de tijd t.o.v. andere munten. Het doet er daarbij niet toe wat een dollar op een bepaald moment in andere munten waard is; het gaat om verandering in de tijd.
Een yen is een paar cent waard; zegt niets over de economie van Japan.
Geplaatst door mark61
Als jij een verdubbeling van de bevolking in nog geen 60 jaar geen moorddadig voortplantingstempo vindt zwets jij.
Sommige bevolkingen vertienvoudigen in nog geen dag...
:strik:
Goed, het gaat hier over Egypte.
Nou, da's best hard!
Geplaatst door III
Sommige bevolkingen vertienvoudigen in nog geen dag...
:strik:
Trolopmerking.
Goed, het gaat hier over Egypte.
Nou, da's best hard!
Om niet te zeggen dramatisch. Leidt tot armoede, ontevredenheid, frustratie, en ergens zelfs 9/11. Wat die relatief rijke Saoedi's hadden om zo gefrustreerd over te zijn weet ik niet. Ik geloof dat er heel weinig bekend is over SA, over de sociale omstandigheden, ambities en frustraties van de bevolking. Misschien is het de culture shock van in 100 jaar hardhandig in de wereldeconomie te worden opgenomen, zonder daar zelf eigenlijk actief aan te hebben gewerkt. Misschien dat je gefrustreerd raakt van rijk worden zonder duidelijke inspanning. Ik weet het niet.
Geplaatst door mark61
Trolopmerking.
Ach, als je de humor er niet van inziet, dan laat ik dat maar bij jou.
Al moet ik zeggen dat het wel zo zou kunnen worden opgevat, indien deze zin op zich stond.
En dan nog: ik wilde er eigenlijk ook nog iets mee zeggen:
Jouw uitspraak is een vage als je niet weet waarvan wordt uitgegaan.
Goed in dit geval is erop te googelen en kun je precies achterhalen wat de grootte van de bevolking was en wat hij nu is.
Geplaatst door mark61
Om niet te zeggen dramatisch. Leidt tot armoede, ontevredenheid, frustratie, en ergens zelfs 9/11. Wat die relatief rijke Saoedi's hadden om zo gefrustreerd over te zijn weet ik niet. Ik geloof dat er heel weinig bekend is over SA, over de sociale omstandigheden, ambities en frustraties van de bevolking. Misschien is het de culture shock van in 100 jaar hardhandig in de wereldeconomie te worden opgenomen. Ik weet het niet.
Ik begrijp de link met 9/11 niet.
En ook niet wat SA ermee van doen heeft.
Verder kan ik wél voeling hebben voor een golf van geboortebeperking.
Maar ik denk niet dat het de enige oorzaak is van armoe.
Geplaatst door III
Ach, als je de humor er niet van inziet, dan laat ik dat maar bij jou.
Ik begrijp niet eens wat je ermee bedoelt, laat staan dat ik het grappig zou kunnen vinden.
En dan nog: ik wilde er eigenlijk ook nog iets mee zeggen:
Wat?
Jouw uitspraak is een vage als je niet weet waarvan wordt uitgegaan.
Er wordt uitgegaan van een bevolkingsgroei van 1,721%, dat zie je Schaap toch posten? In 60 jaar betekent dat een bevolkingstoename van 103%.
Goed in dit geval is erop te googelen en kun je precies achterhalen wat de grootte van de bevolking was en wat hij nu is.
Dat heeft Schaap al gedaan. Waar heb je het nou over?
Ik begrijp de link met 9/11 niet.
En ook niet wat SA ermee van doen heeft.
Nee, daar was ik al bang voor. Ik spel het even voor je uit:
1. En dan verbaasd blijven doen dat mensen wat zien in organisaties als Moslimbroederschap in Egypte, Hamas in Palestina of AKP in Turkije...
Zegt TonH. De Egyptische deelnemers aan 9/11 waren hoger opgeleide gefrustreerde jongeren. Waar dit topic over gaat.
Verder kan ik wél voeling hebben voor een golf van geboortebeperking.
Maar ik denk niet dat het de enige oorzaak is van armoe.
Het is de hoofdoorzaak. In een moderne economie is er steeds minder behoefte aan arbeid, die wordt vervangen door machines of goedkopere arbeid elders. Egypte's hoofdinkomsten zijn olie en katoen. Hoewel katoen arbeidsintensief is, kan Egypte juist daarom niet concurreren met landen die gemechaniseerd katoen produceren danwel met goedkopere arbeid. Olie, en gas dat nu in opkomst is, leveren weinig banen op.
Je hebt dus een aanzienlijk deel van het arbeidsleger (= het deel van de bevolking dat zou moeten / kunnen werken) dat totaal overbodig is. Egypte met 30 miljoen inwoners zou dus redelijk welvarend zijn.
Gek, nou is het opeens weer stil. Als het serieus wordt hebben trollen geen zin meer in 'discussie'.
Geplaatst door mark61
Als jij een verdubbeling van de bevolking in nog geen 60 jaar geen moorddadig voortplantingstempo vindt zwets jij.
Des te rampzaliger voor Marokko dan.
De Nederlandse bevolking is binnen 100 jaar meer dan verdrievoudigd. De laatste 50 jaar is de Nederlandse bevolking 40 % sneller gegroeid dan de wereldbevolking.
Geplaatst door mark61
Ik begrijp niet eens wat je ermee bedoelt, laat staan dat ik het grappig zou kunnen vinden.
Dat inzicht heb je dan niet.
Niet erg, want ik kan het één en ander verduidelijken.
Geplaatst door mark61
Wat?
Dubele punt: verklaring.
Geplaatst door mark61
Er wordt uitgegaan van een bevolkingsgroei van 1,721%, dat zie je Schaap toch posten? In 60 jaar betekent dat een bevolkingstoename van 103%.
Daaróm.
Geplaatst door mark61
Dat heeft Schaap al gedaan. Waar heb je het nou over?
Ervan uitgaande dat hij dat niet al zou hebben gedaan, zou het mogelijk zijn het alsnog zelf te doen.
Hetgeen dus niet meer nodig blijkt, daar Qaiys het al heeft gedaan.
Geplaatst door mark61
Nee, daar was ik al bang voor. Ik spel het even voor je uit:
1. En dan verbaasd blijven doen dat mensen wat zien in organisaties als Moslimbroederschap in Egypte, Hamas in Palestina of AKP in Turkije...
Zegt TonH. De Egyptische deelnemers aan 9/11 waren hoger opgeleide gefrustreerde jongeren. Waar dit topic over gaat.
Ik denk niet dat het verhaal achter 9/11 iets met de bevolkingsgroei in Egypte te maken heeft.
Geplaatst door mark61
Het is de hoofdoorzaak. In een moderne economie is er steeds minder behoefte aan arbeid, die wordt vervangen door machines of goedkopere arbeid elders. Egypte's hoofdinkomsten zijn olie en katoen. Hoewel katoen arbeidsintensief is, kan Egypte juist daarom niet concurreren met landen die gemechaniseerd katoen produceren danwel met goedkopere arbeid. Olie, en gas dat nu in opkomst is, leveren weinig banen op.Je hebt dus een aanzienlijk deel van het arbeidsleger (= het deel van de bevolking dat zou moeten / kunnen werken) dat totaal overbodig is. Egypte met 30 miljoen inwoners zou dus redelijk welvarend zijn.
Zou zomaar kunnen kloppen.
Maar ik weet te weinig over de structuren van het land om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.
Over het algemeen is het niet echt voordelig om vele monden te moeten voeden.
Zeker als je middelen beperkt zijn.
Geplaatst door III
Dubele punt: verklaring.
Daaróm.
Ervan uitgaande dat hij dat niet al zou hebben gedaan, zou het mogelijk zijn het alsnog zelf te doen.
Hetgeen dus niet meer nodig blijkt, daar Qaiys het al heeft gedaan.
Precies. Dus waarom begin je er dan nog eens over, als je dat allemaal daarvoor al had kunnen lezen? Je stort je op mijn post zonder de draad, en de samenhang daarmee, te lezen?
Ik denk niet dat het verhaal achter 9/11 iets met de bevolkingsgroei in Egypte te maken heeft.
Argumenten? Ik heb de mijne al gegeven. Zo maar uit de losse pols iets beweren zet geen zoden aan de dijk.
Over het algemeen is het niet echt voordelig om vele monden te moeten voeden.
Zeker als je middelen beperkt zijn.
Zo is dat. Maar voortplanting is Heilig.
Geplaatst door mark61
Gek, nou is het opeens weer stil. Als het serieus wordt hebben trollen geen zin meer in 'discussie'.
Als iemand alleen maar mag trollen, dan is het een trol. toch?
De hond wilde eruit en ik dacht: "Goh, laat ik eens stoppen met trollen!"
En ik had erachteraan kunnen denken: "Dan krijgen die drankorgels ook weer eens wat lucht."
Maar om de één of andere reden durfde ik dat niet...
:melig2:
Dit is echt een punt van discussie: wanneer leert men hier eens geduld te oefenen.
Het is geen chatbox, toch?
Ik zie dat wel vaker, hoor.
En ik blijf mij erover verbazen.
Alsof mensen niet nog wat anders te doen hebben dan te trollen.
Tenzij je ervoor wordt betaald.
Maar dat noemt met debunkers.
Al zijn er ook onbetaalden in die groep.
Wat ik ook verbazingwekkend vind is het feit dat ik jou over trollen nooit eerder heb gehoord dan sinds er hier een topic is geopend over het onderwerp.
Ook niet toen ik de term al eens eerder hanteerde op dit forum.
Heel interessant fenomeen, alleen is die topic om zeep geholpen.
Dat is dan wel weer jammer.
Kap jij met het trollen, kap ik met de drank.
Deal?
:corcky:
Geplaatst door mark61
Precies. Dus waarom begin je er dan nog eens over, als je dat allemaal daarvoor al had kunnen lezen? Je stort je op mijn post zonder de draad, en de samenhang daarmee, te lezen?
Alleen maar om aan te geven dat ik je wel begrijp.
Anders is dat weer onduidelijk.
Geplaatst door mark61
Argumenten? Ik heb de mijne al gegeven. Zo maar uit de losse pols iets beweren zet geen zoden aan de dijk.
Argumenten heb ik elders al gegeven, maar het is inderdaad chic om ze hier te herhalen:
Ik geloof niet in een complot tegen Amerika vanuit de Arabische wereld.
De macht zit daar namelijk niet.
En de zin ervan ontgaat mij ook.
Watvoor belang zou de Arabische wereld daarbij hebben?
Geplaatst door mark61
Zo is dat. Maar voortplanting is Heilig.
Daar kun je je vraagtekens bij zetten.
Maar ook uitroeptekens.
Daar kan een regering toch maatregelen voor treffen?
In China is het toch ook geregeld.
Alleen zijn er veel mensen die dat fascistoïde noemen...
Goed, dan vergeet ik waarschijnlijk de kracht van de religieuze gedachte erbij te betrekken.
Niet mis te verstaan.
En daar heb jij het dan ook over.
En daar zul je daar niet veel vrienden mee maken met zulke uitspraken.
Maar dan wordt één ding vergeten:
Religie en op religie geënte denkbeelden/interpretaties zijn niet van eenzelfde orde.
Daar waar het in het ene geval om vrijheden gaat, gaat het in het volgend geval om waanzin.
Geplaatst door Qaiys
De Nederlandse bevolking is binnen 100 jaar meer dan verdrievoudigd. De laatste 50 jaar is de Nederlandse bevolking 40 % sneller gegroeid dan de wereldbevolking.
Yep. Dat is rampzalig gebleken voor het Nederlandse milieu. Ik ben ook voor een Nederland met 5 miljoen inwoners, zoiets als Denemarken.
Nederland heeft dan een economie die dat tot voor kort kon gebruiken. Egypte niet.
Het grootste deel van die groei de laatste 50 jaar was immigratie, geen voortplanting van inboorlingen. Hoe dan ook, i'm against it :hihi:
Geplaatst door III
...kap ik met de drank.
Was dat maar je probleem.
Geplaatst door mark61
Yep. Dat is rampzalig gebleken voor het Nederlandse milieu. Ik ben ook voor een Nederland met 5 miljoen inwoners, zoiets als Denemarken.
Nederland heeft dan een economie die dat tot voor kort kon gebruiken. Egypte niet.
Het grootste deel van die groei de laatste 50 jaar was immigratie, geen voortplanting van inboorlingen. Hoe dan ook, i'm against it :hihi:
Kortom je vindt dat Nederland zich moorddadig heeft voortgeplant.
Geplaatst door Tomas
Was dat maar je probleem.
Mijn probleem met jou is het probleem wat jij met mij hebt, omdat ik geen probleem heb met jou?
Geplaatst door Qaiys
Kortom je vindt dat Nederland zich moorddadig heeft voortgeplant.
De middelen zijn er hier.
Maar de ruimte wordt beperkter.
Geplaatst door Qaiys
De Nederlandse bevolking is binnen 100 jaar meer dan verdrievoudigd. De laatste 50 jaar is de Nederlandse bevolking 40 % sneller gegroeid dan de wereldbevolking.
Overigens vraag ik me af waarom je Nederland erbij haalt. Lemme guess. Het is een hullie zullie ding. Als NL zich mag voortplanten mag Egypte dat ook, maar m61 wil hen dat ontzeggen. Zoiets?
Geplaatst door Qaiys
Kortom je vindt dat Nederland zich moorddadig heeft voortgeplant.
Destijds wel ja. Maar wat is je punt? hullie zullie? Vermeend anti-Arabischevoortplantingsracisme? Spit it out!
Gewoon reageren op mijn posts zit er natuurlijk niet in. Vind je bevolkingsverdubbeling (naar 165 miljoen) in 60 jaar veel of niet?
Geplaatst door III
De middelen zijn er hier.
Maar de ruimte wordt beperkter.
Precies. En die middelen maken het nauwelijks aangenamer.
Geplaatst door mark61
Overigens vraag ik me af waarom je Nederland erbij haalt. Lemme guess. Het is een hullie zullie ding. Als NL zich mag voortplanten mag Egypte dat ook, maar m61 wil hen dat ontzeggen. Zoiets?
Ik wil ermee aantonen dat het een normale bevolkingsontwikkeling is die Nederland ook gekend heeft maar per definitie niet hoeft te leiden tot blijvende grote armoede.
Geplaatst door Qaiys
Ik wil ermee aantonen dat het een normale bevolkingsontwikkeling is die Nederland ook gekend heeft maar per definitie niet hoeft te leiden tot blijvende grote armoede.
Ten koste waarvan? Dat moet jij als expert toch weten.
Geplaatst door mark61
Destijds wel ja. Maar wat is je punt? hullie zullie? Vermeend anti-Arabischevoortplantingsracisme? Spit it out!
Ik vond het geen nette woordkeuze van je waarbij het overkwam alsof het iets specifieks is voor egypte/derde wereld landen. Ik relativeer je moordadige woordkeuze en toon aan dat het een normale bevolkingsontwikkeling is.
Gewoon reageren op mijn posts zit er natuurlijk niet in. Vind je bevolkingsverdubbeling (naar 165 miljoen) in 60 jaar veel of niet?
Volgens mij reageer ik normaal op je bijdrage, onderbouwd met feitenmatriaal. Egypte heeft trouwens geen 165 miljoen mensen maar iets in de buurt van de 70 miljoen.
Ze zitten ze ergens op de 65 mensen per km², Marokko op 63 mensen per km² en Nederland iets van de 450 mensen per km²
Geplaatst door Qaiys
Ik wil ermee aantonen dat het een normale bevolkingsontwikkeling is die Nederland ook gekend heeft maar per definitie niet hoeft te leiden tot blijvende grote armoede.
Niet per definitie, maar in landen die voor 90% onbewoonbaar zijn en geen economie hebben of blijken te kunnen ontwikkelen om dat arbeidsleger te kunnen absorberen wel.
Geplaatst door Qaiys
Ik vond het geen nette woordkeuze van je waarbij het overkwam alsof het iets specifieks is voor egypte/derde wereld landen. Ik relativeer je moordadige woordkeuze en toon aan dat het een normale bevolkingsontwikkeling is.
Het is moorddadig, niet direct in Egypte maar wel in bijv. Somalië, Soedan of Kongo.
Wat specifiek is voor 3e wereldlanden is dat ze die explosie niet kunnen hebben. Economisch noch ecologisch. Egypte zie ik trouwens niet echt als 3e wereldland. Het is eerder een 2e wereldland, nieuwe betekenis dan, de klassieke was = Oost-Europa.
Egypte heeft trouwens geen 165 miljoen mensen maar iets in de buurt van de 70 miljoen.
80 miljoen, had je ook op de CIA kunnen lezen. Ik extrapoleer even, even ervan uitgaand dat dit niet gaat veranderen. Als je wat aandachtiger gelezen had had je mijn 165 mln kunnen terugrekenen.
Ze zitten ze ergens op de 65 mensen per km², Marokko op 63 mensen per km² en Nederland iets van de 450 mensen per km²
Dat is, analoog aan hoe je Reporter na mij nog eens fijntjes wat uitlegde over valutawaardes, volkomen betekenisloos. Dat moet je relateren aan bewoonbaarheid van het territorium van het land in kwestie, en kwetsbaarheid van de habitat. Ook Marokko is grotendeels onbewoonbaar, dan wel ongeschikt voor landbouw, wat praktisch hetzelfde is.
Volgens mij heb ik je dat al eens uitgelegd. Of aan iemand anders, je hebt het vast wel gelezen.
Caïro is uit gezondheidsoogpunt, maar ook logistiek, > economisch volkomen onleefbaar. De overheid heeft ook wel eens geprobeerd een satellietstad in de woestijn te bouwen; daar wilde niemand wonen en dat is nu een spookstad. Ik weet niet hoe ie heet.
Geplaatst door The_Reporter
Wat is er mis met armoede zo lang iedereen een dak boven zijn hoofd heeft, niet om komt van de honger en goed onderwijs krijgt?
Je leest het in het topicartikel. Vraag het die Egyptenaren die het land uit willen.
Jij gaat dus voor anderen uitmaken dat ze een boterham met tevredenheid moeten eten terwijl je zelf maar al te graag bij de cv zit met je pc. Vind je dat niet een beetje aanmatigend?
Geplaatst door mark61
Niet per definitie, maar in landen die voor 90% onbewoonbaar zijn en geen economie hebben of blijken te kunnen ontwikkelen om dat arbeidsleger te kunnen absorberen wel.
Dat moeten we maar afwachten of Egypte dat aan kan of niet. Ik lees in elk geval nooit dat mensen in Egypte de hongerdood sterven.
Geplaatst door Qaiys
Dat moeten we maar afwachten of Egypte dat aan kan of niet. Ik lees in elk geval nooit dat mensen in Egypte de hongerdood sterven.
Nee, en wellicht gaat dat ook niet gebeuren. Maar of dat hetzelfde is als leefbaar, ik betwijfel het. Gezien de milieuvervuiling zijn de grenzen aan de groei van de levensverwachting in Caïro wel bereikt, denk ik.
Dan heeft Egypte de Nijl nog, veel andere Arabische landen zitten nu eenmalige drinkwaterbronnen leeg te pompen. Ik vrees het ergste. Maar mss ben ik een zwartkijker.
In any case was het topiconderwerp dat nogal wat Egyptenaren een probleem gevoelen. Ik zal ze doorgeven dat Qaiys te Rotterdam, NL, vindt dat ze niet moeten zeuren. Ze leven toch nog?
Je cynisme verbaast me.
Geplaatst door mark61
Het is moorddadig, niet direct in Egypte maar wel in bijv. Somalië, Soedan of Kongo.
Wat specifiek is voor 3e wereldlanden is dat ze die explosie niet kunnen hebben. Economisch noch ecologisch. Egypte zie ik trouwens niet echt als 3e wereldland. Het is eerder een 2e wereldland, nieuwe betekenis dan, de klassieke was = Oost-Europa.
Je noemde het in het geval van Egypte, vandaar dat ik daar tegen ageer.
Ik ben van mening dat de meeste landen de bevolkingsgroei best wel aankunnen als deze derde wereld landen met rust gelaten worden en hun geen dictaturen worden opgedrongen en/of worden uitgezogen door landen die uit zijn op hun grondstoffen.
80 miljoen, had je ook op de CIA kunnen lezen. Ik extrapoleer even, even ervan uitgaand dat dit niet gaat veranderen. Als je wat aandachtiger gelezen had had je mijn 165 mln kunnen terugrekenen. Ik weet niet hoe je aan de 165 miljoen mensen komt. Je kunt wel extrapoleren maar met ''als'' vragen hou ik me niet bezig.
Dat is, analoog aan hoe je Reporter na mij nog eens fijntjes wat uitlegde over valutawaardes, volkomen betekenisloos. Dat moet je relateren aan bewoonbaarheid van het territorium van het land in kwestie, en kwetsbaarheid van de habitat. Ook Marokko is grotendeels onbewoonbaar, dan wel ongeschikt voor landbouw, wat praktisch hetzelfde is.
Zo betekeningsloos is dat niet, je houdt geen rekening met technologische ontwikkelingen en de inzet van de inwoners van het land als ze goed worden bestuurd om daar wat aan te veranderen. Dat geldt idem dito voor Japan maar ze redden zich wel
Volgens mij heb ik je dat al eens uitgelegd. Of aan iemand anders, je hebt het vast wel gelezen. Niet gelezen en/of vergeten.
Caïro is uit gezondheidsoogpunt, maar ook logistiek, > economisch volkomen onleefbaar. De overheid heeft ook wel eens geprobeerd een satellietstad in de woestijn te bouwen; daar wilde niemand wonen en dat is nu een spookstad. Ik weet niet hoe ie heet.
Als het Cairo onleefbaar was dan zou er geen kip in wonen. Ik denk dat de meeste westerse steden met jouw definitie onleefbaar zijn. Sterker nog, op zijn minst waren ze onleefbaar tijdens hun ontwikkeling. Het communisme en het socialisme hebben niet zomaar ingang gevonden in de westerse geschiedenis. Denk aan de westerse industrialisatie, proletariaat, enorme armoede, mensonterende levensomstandigheden van de de europese bevolking tijdens hun ontwikkeling.
Waar het omgaat is dat je niet men een pennestreek alles kunt laten vallen onder moordadige voortplanting, dat nuance op zijn plaats is. En zeker als je dat vergelijkt met de ontwikkeling van de westerse landen.
Armoede komt voornamelijk doordat de middelen oneerlijk worden verdeeld en de verantwoordelijke bestuurders andere prioriteiten nastreven.
Geplaatst door mark61
Nee, en wellicht gaat dat ook niet gebeuren. Maar of dat hetzelfde is als leefbaar, ik betwijfel het. Gezien de milieuvervuiling zijn de grenzen aan de groei van de levensverwachting in Caïro wel bereikt, denk ik.
Dan heeft Egypte de Nijl nog, veel andere Arabische landen zitten nu eenmalige drinkwaterbronnen leeg te pompen. Ik vrees het ergste. Maar mss ben ik een zwartkijker.
In any case was het topiconderwerp dat nogal wat Egyptenaren een probleem gevoelen. Ik zal ze doorgeven dat Qaiys te Rotterdam, NL, vindt dat ze niet moeten zeuren. Ze leven toch nog?
Je cynisme verbaast me.
Ik reageerde alleen op je woordkeuze, ik vond de oorzaak onder de noemer ''moordadige voorplanting'' ongepast en bezijden de werkelijkheid zodat enige nuance op zijn plaats was.
Geplaatst door The_Reporter
Nee.
Denk je dat een Eskimo die in een Iglo leeft het mij kwalijk zou nemen?
Die zijn er vrijwel niet meer. Maar als hij begreep waar het om ging, jazeker zou hij dat.
Het ging hier over Egyptenaren, die in dezelfde materiële wereld leven als wij. Niet over een 'natuurvolk' dat buiten de 'moderne' wereld leeft, niet gehinderd door enige kennis van de buitenwereld.
Jij zegt dus eigenlijk: die achterlijke woestijnbewoners moeten niet zeuren, Egypte is wat het is, deal with it.
Bizar, to say the least.
De klacht op dit forum is doorgaans altijd dat 'westerlingen' andere maatstaven aanleggen voor niet-westerlingen dan voor henzelf. Dat is nou precies wat jij doet.
Geplaatst door Qaiys
Ik reageerde alleen op je woordkeuze, ik vond de oorzaak onder de noemer ''moordadige voorplanting'' ongepast en bezijden de werkelijkheid zodat enige nuance op zijn plaats was.
Dat onderwerp hadden we al gehad. Ik verbaas me nu over je cynisme dat zegt dat Egyptenaren niet hetzelfde moeten willen als Europeanen. Ze moeten tevreden zijn dat ze niet van de honger liggen te sterven. Bizar, jullie twee. Solidariteit met de broeders is opeens ver te zoeken.
Geplaatst door mark61
Dat onderwerp hadden we al gehad. Ik verbaas me nu over je cynisme dat zegt dat Egyptenaren niet hetzelfde moeten willen als Europeanen. Ze moeten tevreden zijn dat ze niet van de honger liggen te sterven. Bizar, jullie twee. Solidariteit met de broeders is opeens ver te zoeken.
Ik zeg helemaal niets wat de Egyptenaren moeten. Ik zeg alleen dat wat de Egyptenaren meemaken niet veel verschilt met wat de europeanen hebben meegemaakt wat betreft de trek naar de stad en bevolkingsontwikkelingen die passen bij land die zich aan het ontwikkelen is van een agrarische naar een industriele economie en desondanks het er niet zo zwart hoeft uit te zien zoals jij schetst.
Het is juist jij die zegt dat het hun eigen schuld is en niet te redden zijn omdat ze zich moordadig voortplanten.
Wat dat met solidariteit te maken heeft mag joost weten. Zal wel zogenaamd bedoeld zijn als stoot onder de gordel.
Geplaatst door Qaiys
Ik ben van mening dat de meeste landen de bevolkingsgroei best wel aankunnen als deze derde wereld landen met rust gelaten worden en hun geen dictaturen worden opgedrongen en/of worden uitgezogen door landen die uit zijn op hun grondstoffen.
Dat kan je wel van mening zijn, maar dat is volkomen flauwekul natuurlijk. Dat weet je zelf ook best. Het is wel waar dat als het westen zich niet met de rest van de wereld had bemoeid er nu ook geen bevolkingsexplosie was. Zonder westerse gezondheidszorg en verdere technische ontwikkelingen was de bevolkingsomvang hetzelfde gebleven.
Ik weet niet hoe je aan de 165 miljoen mensen komt. Je kunt wel extrapoleren maar met ''als'' vragen hou ik me niet bezig.
Je steekt je kop in het zand en wil niet naar de dag van morgen kijken. Zeer intelligent :rolleyes: Je weet niet wat bevolkingsgroeipercentage betekent? Opeens het debieltje uithangen als het je zo uitkomt. Verdiep je eens in de ecologische problemen van Egypte.
Zie hierboven hoe je je met 'als'vragen niet bezig houdt. Man man man zwets toch niet zo.
Zo betekeningsloos is dat niet, je houdt geen rekening met technologische ontwikkelingen en de inzet van de inwoners van het land als ze goed worden bestuurd om daar wat aan te veranderen. Dat geldt idem dito voor Japan maar ze redden zich wel.
Japan is ook onleefbaar aan het worden. Die zelfmoordpercentages komen ergens vandaan.
Als het Cairo onleefbaar was dan zou er geen kip in wonen.
Domme opmerking. Dat hoef ik ws. niet toe te lichten.
Ik denk dat de meeste westerse steden met jouw definitie onleefbaar zijn.
Nou nee. Nederland is sterk vervuild, maar de meeste westerse steden doen het minder. Om het effect wat te verzwakken is er goede voeding en gezondheidszorg. Google maar es naar luchtvervuiling in 3e wereldmetropolen vergeleken bij westerse. In China maken ze zich ook al ernstige zorgen, maar ze hebben niet zoveel keus vooralsnog.
Sterker nog, op zijn minst waren ze onleefbaar tijdens hun ontwikkeling.
Yep, in de 19e eeuw. Daar is wat aan gedaan.
Waar het omgaat is dat je niet men een pennestreek alles kunt laten vallen onder moordadige voortplanting, dat nuance op zijn plaats is. En zeker als je dat vergelijkt met de ontwikkeling van de westerse landen.
Dat kan best. Jij bent altijd de eerste om de vernietiging van de aarde door het westen aan de kaak te stellen. Maar nu wil je het daar opeens niet meer over hebben, nu 'blijkt' dat het in niet-westerse landen nog barder is.
Armoede komt voornamelijk doordat de middelen oneerlijk worden verdeeld en de verantwoordelijke bestuurders andere prioriteiten nastreven.
Welnee. Middelen kan je niet eerlijk verdelen. Al pluk je de elite kaal, er zijn altijd teveel arme mensen. Het kost bestuurders altijd de grootste moeite, ook al ze wel hun best doen, de hele bevolking gelijkmatig 'omhoog' te trekken. Welbeschouwd lukt dat vooralsnog alleen in Oost-Azië.
Geplaatst door mark61
Het is moorddadig, niet direct in Egypte maar wel in bijv. Somalië, Soedan of Kongo.
Wat specifiek is voor 3e wereldlanden is dat ze die explosie niet kunnen hebben. Economisch noch ecologisch. Egypte zie ik trouwens niet echt als 3e wereldland. Het is eerder een 2e wereldland, nieuwe betekenis dan, de klassieke was = Oost-Europa.
80 miljoen, had je ook op de CIA kunnen lezen. Ik extrapoleer even, even ervan uitgaand dat dit niet gaat veranderen. Als je wat aandachtiger gelezen had had je mijn 165 mln kunnen terugrekenen.
Dat is, analoog aan hoe je Reporter na mij nog eens fijntjes wat uitlegde over valutawaardes, volkomen betekenisloos. Dat moet je relateren aan bewoonbaarheid van het territorium van het land in kwestie, en kwetsbaarheid van de habitat. Ook Marokko is grotendeels onbewoonbaar, dan wel ongeschikt voor landbouw, wat praktisch hetzelfde is.
Volgens mij heb ik je dat al eens uitgelegd. Of aan iemand anders, je hebt het vast wel gelezen.
Caïro is uit gezondheidsoogpunt, maar ook logistiek, > economisch volkomen onleefbaar. De overheid heeft ook wel eens geprobeerd een satellietstad in de woestijn te bouwen; daar wilde niemand wonen en dat is nu een spookstad. Ik weet niet hoe ie heet.
Je blijft maar stellen dat overbevolking leidt tot armoede. Waar haal je dat vandaan? Ik ken wel een deel van die publicaties (die zich o.a. op Malthus beroepen) maar inmiddels zijn er genoeg voorbeelden die dat hebben ontkracht. Kerala is zo'n mooie. Toen daar de gezondheidszorg, educatie en werkgelegenheid in de jaren 70 met sprongen vooruit ging t.o.v. de rest van India, zakte het geboortecijfer onder de 2 kinderen per vrouw terwijl die in de rest van India op bijna 4 per vrouw bleef staan. Maar ook dichter bij huis zijn er genoeg landen waar dit soort verschijnselen te zien zijn. Bijvoorbeeld rond het vooroordeel van culturele aspecten die toe ongebreidelde voortplanting zouden leiden. Spanje heeft met haar, toch nog altijd redelijk strenge katholicisme toch maar iets meer dan 1 kind per vrouw. Hier in Griekenland zie je dat de laatste jaren ook die richting op gaan.
Groei van welvaart doet de bevolkingsgroei afnemen en leidt tot meer welvaart.
Het grootste bezwaar tegen de insteek die jij steeds kiest, is dat het zo verdomd kort af staat van de 'oplossing' dat je het armste deel van de bevolking beter kunt uithongeren. Daarmee neemt de bevolking af en creëer je welvaart voor de overgeblevenen. Armen, gehandicapten...
Geplaatst door Qaiys
Ik zeg helemaal niets wat de Egyptenaren moeten. Ik zeg alleen dat wat de Egyptenaren meemaken niet veel verschilt met wat de europeanen hebben meegemaakt
Je ziet één belangrijk verschil over het hoofd. De 19de eeuwse bevolkingsexplosie in Europa heeft geleid tot een massale emigratie naar 'lege' gebieden: in Australië en Noord- en Zuid-Amerika leven meer 'Europeanen' dan in Europa zelf.
Die optie bestaat in de huidige wereld niet meer.
Geplaatst door TonH
Je blijft maar stellen dat overbevolking leidt tot armoede. Waar haal je dat vandaan?
Das nogal logisch: als je er niets aan doet. Wat stel je je anders voor bij steeds meer mensen in een niet-veranderende habitat?
Natuurlijk kan je er wat aan doen; India staat bekend om zijn destijds wat brute sterilisatiecampagne.
maar inmiddels zijn er genoeg voorbeelden die dat hebben ontkracht. Kerala is zo'n mooie.
Wat er ontkracht is is mij niet duidelijk. Kerala is straatarm, maar heeft idd. een communistische regering die meer werk maakt van gezondheidszorg en onderwijs.
In geheel Afrika is overbevolking de eerste oorzaak van armoede en honger.
Bijvoorbeeld rond het vooroordeel van culturele aspecten die toe ongebreidelde voortplanting zouden leiden.
Dat is helemaal geen vooroordeel, maar een constatering van wat christendom en islam daarover te melden hebben. Dat welvaart leidt tot secularisering is ook bekend.
Het grootste bezwaar tegen de insteek die jij steeds kiest, is dat het zo verdomd kort af staat van de 'oplossing' dat je het armste deel van de bevolking beter kunt uithongeren.
Dat slaat nergens op. Je kan niet een feitelijke constatering 'verbieden' omdat dat tot enge conclusies zou leiden. Wat een waanzin. Als de mensen rijker willen worden moeten ze zich niet zo uitzinnig voortplanten. Als ze dat wel willen moeten ze niet zeuren over armoede en wat er nog meer uit voortkomt. Milieuvernietiging, om even een detail te noemen.
Armen, gehandicapten...
Gebruik toch niet van die ranzige anti-euthanasierethoriek. Dit slaat werkelijk nergens op.
Geplaatst door H.P.Pas
Je ziet één belangrijk verschil over het hoofd. De 19de eeuwse bevolkingsexplosie in Europa heeft geleid tot een massale emigratie naar 'lege' gebieden: in Australië en Noord- en Zuid-Amerika leven meer 'Europeanen' dan in Europa zelf.
Die optie bestaat in de huidige wereld niet meer.
Hij had het over bevolkingsexplosie in Europa, dus van 'blijvende' Europeanen. Daar had ie gelijk in.
Egyptenaren kunnen ook migreren, maar alleen als ze redelijk opgeleid zijn.
Geplaatst door mark61
Hij had het over bevolkingsexplosie in Europa, dus van 'blijvende' Europeanen. Daar had ie gelijk in.
Egyptenaren kunnen ook migreren, maar alleen als ze redelijk opgeleid zijn.
Industrialiserend Europa is zijn fase van 'moorddadige voortplanting' onder andere te boven gekomen door massa-emigratie.
Met het eindresultaat, dat meer dan de helft van de Europeanen intussen buiten Europa leeft. Dat is een weg, die de huidige industrialiserende landen niet open staat. Hun probleem is dus wel degelijk (nog) groter dan dat van Europa indertijd.
Geplaatst door Qaiys
Ik zeg alleen dat wat de Egyptenaren meemaken niet veel verschilt met wat de europeanen hebben meegemaakt wat betreft de trek naar de stad en bevolkingsontwikkelingen die passen bij land die zich aan het ontwikkelen is van een agrarische naar een industriele economie en desondanks het er niet zo zwart hoeft uit te zien zoals jij schetst.
:confused: Deugt 'westerse ontwikkeling' nou wel of niet volgens jou ?
Geplaatst door H.P.Pas
Industrialiserend Europa is zijn fase van 'moorddadige voortplanting' onder andere te boven gekomen door massa-emigratie.
Met het eindresultaat, dat meer dan de helft van de Europeanen intussen buiten Europa leeft. Dat is een weg, die de huidige industrialiserende landen niet open staat. Hun probleem is dus wel degelijk (nog) groter dan dat van Europa indertijd.
Jazeker, het scheelt wel. Maar hoeveel mensen zijn uiteindelijk geëmigreerd? Meer dan enige tientallen miljoenen zullen het niet geweest zijn. Dan hebben die oorlogen meer impact gehad.
:confused: Deugt 'westerse ontwikkeling' nou wel of niet volgens jou ?
Egypte doet de verbeterde versie. Zonder beslag op schaarse grondstoffen en zonder uitbuiting van mensen.
Geplaatst door mark61
Jazeker, het scheelt wel. Maar hoeveel mensen zijn uiteindelijk geëmigreerd?Meer dan enige tientallen miljoenen zullen het niet geweest zijn
Als ze gebleven waren hadden we nu grofweg de bevolking van de 'Nieuwe Wereld' erbij gehad . (Niet helemaal natuurlijk).
Geplaatst door mark61
Dan hebben die oorlogen meer impact gehad.
In de 19de eeuw ? Welke dan ?
The_Grand_Wazoo
28-11-07, 13:19
Geplaatst door mark61
Als Egyptenaren zich niet in zo'n moorddadig tempo zouden voortplanten was er niks aan de hand.
Dat hoeft geen probleem te zijn. Sterker nog, dat kan een groot voordeel zijn. Economische groei van de Republiek in 18e eeuw stagneerde o.m. door afvlakken deomografische ontwikkeling, idem voor Frankrijk in de 19e. Engeland laat correlatie zien tussen bevolkingsgroei (met explosie in 19e) en economische groei.
Als werkgelegenheid mee groeit is er weinig aan de hand.
Overigens: historisch is er ook een correlatie tussen toenemende BNP en de verdeling van de rijkdom. Bij aanvang van self-sustaining growth neemt ongelijkheid toe (zie Europese landen in eerste decennia industriele revolutie), om dan af te vlakken (zie West Europa 1950 - 1975) om vervolgens weer toe te nemen (zie Europas/Nederand 1980 - heden). Dat heet de Kuzent-curve ... soms heb je zo van die weetjes, die moet je even uitventen, want waarom weet je het anders.
Geplaatst door The_Grand_Wazoo
Dat hoeft geen probleem te zijn. Sterker nog, dat kan een groot voordeel zijn.
Met historische paralellen zou ik in dit verband een beetje voorzichtig zijn. De dimensies zijn veranderd. De wereldbevolkingsgroei tussen 1950 en 2000 (3 miljard) is groter dan die van Adam tot 1950. Tussen 2000 en 2025 realiseren we diezelde groei nog een keer.
Tegelijkertijd neemt het beslag op niet vermeerderbare hulpbronnen (water bijvoorbeeld) per hoofd drastisch toe.
Geplaatst door The_Grand_Wazoo
Dat hoeft geen probleem te zijn. Sterker nog, dat kan een groot voordeel zijn. Economische groei van de Republiek in 18e eeuw stagneerde o.m. door afvlakken deomografische ontwikkeling, idem voor Frankrijk in de 19e. Engeland laat correlatie zien tussen bevolkingsgroei (met explosie in 19e) en economische groei.
Als werkgelegenheid mee groeit is er weinig aan de hand.
Dat zei ik hierboven al ergens, dat hangt dus af van de aard van je economie. Zowel hedendaagse 'ouderwetse' als 'moderne' economieën hebben problemen met werkgelegenheid scheppen. De logica van de Europese industriële revolutie gaat niet meer op. In ieder geval niet in Afrika y compris Noord-Afrika, waar het hier over gaat.
Geplaatst door H.P.Pas
Als ze gebleven waren hadden we nu grofweg de bevolking van de 'Nieuwe Wereld' erbij gehad . (Niet helemaal natuurlijk).
Neuh, dat zou ik niet vrolijk bij elkaar optellen. Scandinaviërs bijvoorbeeld weigeren zich ter plekke sowieso uitzinnig voort te planten.
In de 19de eeuw ? Welke dan ?
Lummel. Je weet wat ik bedoel :wink:
The_Grand_Wazoo
28-11-07, 14:41
Geplaatst door mark61
Dat zei ik hierboven al ergens, dat hangt dus af van de aard van je economie. Zowel hedendaagse 'ouderwetse' als 'moderne' economieën hebben problemen met werkgelegenheid scheppen. De logica van de Europese industriële revolutie gaat niet meer op. In ieder geval niet in Afrika y compris Noord-Afrika, waar het hier over gaat.
Precies: er is dus niet op voorhand te zeggen welk samenspel van economische factoren heersen waardoor een demografische groei al dan niet gunstig kan uitpakken.
Dus is het niet zinvol de economische malaise aan de bevolkingsgroei toe te schrijven. Zowel positieve correlatie (zie historische voorbeelden) als nagtieve zijn bekend.
Ik wil me nergens mee bemoeien, maar volgens mij is de enige positieve correlatie tussen bevolkingsgroei en welvaartsgroei niet los te zien van een enorme toename in het verbruik van (fossiele) grondstoffen. In andere threads van dezelfde prikkers die hier, schijnt dat iets heel ergs te zijn. Althans zolang niet-moslims dat verkwistend doen.
Geplaatst door The_Grand_Wazoo
Precies: er is dus niet op voorhand te zeggen welk samenspel van economische factoren heersen waardoor een demografische groei al dan niet gunstig kan uitpakken.
Dus is het niet zinvol de economische malaise aan de bevolkingsgroei toe te schrijven. Zowel positieve correlatie (zie historische voorbeelden) als nagtieve zijn bekend.
Op voorhand is dat natuurlijk wel te zeggen. In het Egyptische geval is ie dus negatief.
Demografische groei pakt nooit 'gunstig uit'. Sommige landen zijn rijk genoeg om de ergste gevolgen op anderen af te wentelen; de meeste niet.
In Europa was bevolkingsgroei het gevolg van welvaartsgroei, niet de oorzaak . Gewoon 'meer mensen' leidt tot armoede, simpel.
Wat is het toch dat de voortplanting zo heilig is dat iedereen moet komen mekkeren met niet ter zake doende en verhullende mystificaties?
Geplaatst door Tomas
Ik wil me nergens mee bemoeien, maar volgens mij is de enige positieve correlatie tussen bevolkingsgroei en welvaartsgroei niet los te zien van een enorme toename in het verbruik van (fossiele) grondstoffen. In andere threads van dezelfde prikkers die hier, schijnt dat iets heel ergs te zijn. Althans zolang niet-moslims dat verkwistend doen.
Uiteraard.
Als moslims dat doen is het iets gunstigs. Ik weet niet waarom, moet je Schaap vragen. Maar die is wijselijk al weggeslopen.
The_Grand_Wazoo
28-11-07, 15:53
Geplaatst door mark61
Op voorhand is dat natuurlijk wel te zeggen. In het Egyptische geval is ie dus negatief.
Demografische groei pakt nooit 'gunstig uit'. Sommige landen zijn rijk genoeg om de ergste gevolgen op anderen af te wentelen; de meeste niet.
In Europa was bevolkingsgroei het gevolg van welvaartsgroei, niet de oorzaak . Gewoon 'meer mensen' leidt tot armoede, simpel.
Wat is het toch dat de voortplanting zo heilig is dat iedereen moet komen mekkeren met niet ter zake doende en verhullende mystificaties?
Nee. Dat is een zogenaamde Malthusiaanse positie en die is niet helemaal correct. Bevolkingsgroei is vaker een gevolg van verwachte welvaartsgroei dan van welvaartsniveau op het betreffende moment. Zodra vooruitzicht op welvaart toeneemt daalt de leeftijd waarop gehuwd wordt (kunnen vrouwen meer kinderen krijgen gedurende hun vruchtbare leven).
Toename van welvaart in de Republiek stagnerend tot teruglopend in 18e en 19e eeuw. Gaat gepaard met teruglopende bevolking. Groeikernen overigens vooral op het platteland.
Gebrek aan grondstoffen is relatief. Strijd om fossiele brandstoffen is relatief nieuw en waarschijnlijk van tijdelijke aard. Alweer een historisch voorbeeld: groei van de bevolking van de Repbuliek was juist een gevolg van het onvermogen om de eigen bevolking te voeden (wijziging grondwater peil maakt akkerbouw zeer meoizaam in 15/16e eeuw -> begin Oostzee handel en stapelmarkt functie Amsterdam; overgang naar commerciele landbouw -> welvaartstoename op platteland -> meer kinderen -> uitstoot bevolking platteland naar stad; Lees artikelen Jan Luiijten van Zande, Jan de Vries e.a.)
Overigens is er op het moment geen absoluut gebrek aan fossiele brandstoffen, maar vooral aan rafinage capaciteit. Gebrek aan water idem. Naast schandalig slecht bestuur (h.l. een land waar al ca. 30 jaar de noodtoestand heerst om een elite corrupte graaiers aan de macht te houden) vormen de grootste hinderpaal voor het opvangen van bevolkingsexplosie in dergelijke landen handelsbaricades (EU!), die het onmogelijk maken om een volwaardige plaats in het internationale handelssysteem in te nemen en daarmee eigen tekorten op te vangen door oproductie-overschotten uit andere regio's over te kopen.
Geplaatst door The_Grand_Wazoo
Strijd om fossiele brandstoffen is relatief nieuw en waarschijnlijk van tijdelijke aard.
Dat is aan te nemen. Op is op tenslotte. :strik:
knuppeltje
28-11-07, 17:16
Geplaatst door The_Grand_Wazoo
Nee. Dat is een zogenaamde Malthusiaanse positie en die is niet helemaal correct. Bevolkingsgroei is vaker een gevolg van verwachte welvaartsgroei dan van welvaartsniveau op het betreffende moment. Zodra vooruitzicht op welvaart toeneemt daalt de leeftijd waarop gehuwd wordt (kunnen vrouwen meer kinderen krijgen gedurende hun vruchtbare leven).
Toename van welvaart in de Republiek stagnerend tot teruglopend in 18e en 19e eeuw. Gaat gepaard met teruglopende bevolking. Groeikernen overigens vooral op het platteland.
Gebrek aan grondstoffen is relatief. Strijd om fossiele brandstoffen is relatief nieuw en waarschijnlijk van tijdelijke aard. Alweer een historisch voorbeeld: groei van de bevolking van de Repbuliek was juist een gevolg van het onvermogen om de eigen bevolking te voeden (wijziging grondwater peil maakt akkerbouw zeer meoizaam in 15/16e eeuw -> begin Oostzee handel en stapelmarkt functie Amsterdam; overgang naar commerciele landbouw -> welvaartstoename op platteland -> meer kinderen -> uitstoot bevolking platteland naar stad; Lees artikelen Jan Luiijten van Zande, Jan de Vries e.a.)
Overigens is er op het moment geen absoluut gebrek aan fossiele brandstoffen, maar vooral aan rafinage capaciteit. Gebrek aan water idem. Naast schandalig slecht bestuur (h.l. een land waar al ca. 30 jaar de noodtoestand heerst om een elite corrupte graaiers aan de macht te houden) vormen de grootste hinderpaal voor het opvangen van bevolkingsexplosie in dergelijke landen handelsbaricades (EU!), die het onmogelijk maken om een volwaardige plaats in het internationale handelssysteem in te nemen en daarmee eigen tekorten op te vangen door oproductie-overschotten uit andere regio's over te kopen.
Volgens mij zie je- en zag je, dat met het stijgen van de welvaart mensen juist meestal later trouwen en beduidend minder kinderen nemen, zeker als beide partners werken.
In arme landen zie je juist dat de meisjes veel vroeger trouwen, en er ook veel meer kinderen geboren worden.
Overal waar de welvaart echt stijgt- neemt het geboortecijfer af, een en ander heeft op sommige plaatsen ook nog te maken met religie. Daar waar katholieke mafkezen nog steeds het condoomgebruik ontmoedigen, daar fokken ze maar raak, maar dat geld dan ook meer voor sommige arme landen.
Van je hele verhaal klopt geen moer.
Geplaatst door The_Grand_Wazoo
Nee. Dat is een zogenaamde Malthusiaanse positie en die is niet helemaal correct. Bevolkingsgroei is vaker een gevolg van verwachte welvaartsgroei dan van welvaartsniveau op het betreffende moment. '
Echte flauwekul.
The_Grand_Wazoo
29-11-07, 08:38
Geplaatst door mark61
Echte flauwekul.
Ik geef anders voldoende lliteratuur waarin je het fenomeen gedocumenteerd wordt met cijfers. Weliswaar historisch, maar desgewenst zie je het nu in alle ontwikkelingslanden gebeuren: zodra de welvaart toeneemt, meer en meer delen van een bevolking deelnemen aan een geldeconomie, hun diensten in verhandelbare eenheden vergoed krijgen i.p.v. directe eerste levensbehoeften, vinden bevolkingsexplosies plaats. De geldeconomie speelt een belangrijke rol hier, want het maakt dat de armen hun kapitaal (n.l. hun arbeid) mobiel kunnen inzetten, naar steden kunnen migreren enz. En ook dat bevolkingen niet meer zijn gebonden aan de opbrengsten van een regio, maar een markt op kunnen om in hun directe levensbehoeften te voorzien.
(impliciet betekent dat: de armen in de Egyptische steden hebben het zwaar, maar nog altijd beter dan de armen in Egyptes rurale gebieden een aantal decennia geleden).
Jullie wijzen de hele tijd op de westerse situatie, maar hier in het westen vlakten de groeicijfers pas af toen de welvaart niet meer dramatisch toenam, halverwege de jaren zestig. Dus de afvlakking van de bevolkingsgroei in het westen vindt plaats op een moment dat ook de welvaartsstijging afvlakt (de indrukwekkende groeicijfers van de westerse economien liggen in de 19e eeuw en van 1945 tot eind jaren 60). Dat zijn nou net de periodes waarin de bevolkingsgroei niet afvlakt.
knuppeltje
29-11-07, 10:42
Geplaatst door The_Grand_Wazoo
Ik geef anders voldoende lliteratuur waarin je het fenomeen gedocumenteerd wordt met cijfers. Weliswaar historisch, maar desgewenst zie je het nu in alle ontwikkelingslanden gebeuren: zodra de welvaart toeneemt, meer en meer delen van een bevolking deelnemen aan een geldeconomie, hun diensten in verhandelbare eenheden vergoed krijgen i.p.v. directe eerste levensbehoeften, vinden bevolkingsexplosies plaats. De geldeconomie speelt een belangrijke rol hier, want het maakt dat de armen hun kapitaal (n.l. hun arbeid) mobiel kunnen inzetten, naar steden kunnen migreren enz. En ook dat bevolkingen niet meer zijn gebonden aan de opbrengsten van een regio, maar een markt op kunnen om in hun directe levensbehoeften te voorzien.
(impliciet betekent dat: de armen in de Egyptische steden hebben het zwaar, maar nog altijd beter dan de armen in Egyptes rurale gebieden een aantal decennia geleden).
Jullie wijzen de hele tijd op de westerse situatie, maar hier in het westen vlakten de groeicijfers pas af toen de welvaart niet meer dramatisch toenam, halverwege de jaren zestig. Dus de afvlakking van de bevolkingsgroei in het westen vindt plaats op een moment dat ook de welvaartsstijging afvlakt (de indrukwekkende groeicijfers van de westerse economien liggen in de 19e eeuw en van 1945 tot eind jaren 60). Dat zijn nou net de periodes waarin de bevolkingsgroei niet afvlakt.
Ik kan er heel ver naast zitten, maar volgens mij ging het toen pas echt goed met de vooruitgang en welvaart in het westen. De wereldoorlog was weer een tijdje geleden en we waren volop aan het opbouwen.
De ene nieuwe beweging na de ander ontstond, allemaal omdat dat toen mogelijk was. Vrouwen-emancipatie begon op gang te komen, Marie Noordanus Zeldenrust werd een nationale bekendheid. Rooie vrouwen, dolle mina's, provo's en ga zo maar door.
Dwingelandij van de klerus- ze konder voortaan voor vele de klere krijgen.
Sommige witte raven- zoals Bekkers em Schillebeek maakten gebruik van de tijdsgeest en trachtten tegen de stroom van Rome in te roeien, en de seksuele moraal ging de helling op, baas in eigen buik voor de vrouwen voortaan- en terrecht.
Opgerot met dat gepreek over dagdieverij en stelen van de baas als je je niet te pletter werkte. Vakbwegingen die sterker werden.
Invoer en of uitbouw van sociale wetten, allemaal mogelijk toen- dank zij de toenemende welvaart.
Werk gelegenheid, wie die wilde werken was er toen bang om zijn baan te verliezen- toch niemand. Nooit waren de werkeloosheidscijfers zolaag volgens mij, zo laag dat er begonnen werd met duizenden gastarbeiders naar hier te halen.
Toen kon alles schijnbaar nog- alles en de bomen leken tot de hemel te groeien.
Mwa- twee keer een oliecriesis in het begin van de zevetiger jaren zetten ons weer met beide benen op de grond.
The_Grand_Wazoo
29-11-07, 11:49
Geplaatst door knuppeltje
Ik kan er heel ver naast zitten, maar volgens mij ging het toen pas echt goed met de vooruitgang en welvaart in het westen. De wereldoorlog was weer een tijdje geleden en we waren volop aan het opbouwen.
De ene nieuwe beweging na de ander ontstond, allemaal omdat dat toen mogelijk was. Vrouwen-emancipatie begon op gang te komen, Marie Noordanus Zeldenrust werd een nationale bekendheid. Rooie vrouwen, dolle mina's, provo's en ga zo maar door.
Dwingelandij van de klerus- ze konder voortaan voor vele de klere krijgen.
Sommige witte raven- zoals Bekkers em Schillebeek maakten gebruik van de tijdsgeest en trachtten tegen de stroom van Rome in te roeien, en de seksuele moraal ging de helling op, baas in eigen buik voor de vrouwen voortaan- en terrecht.
Opgerot met dat gepreek over dagdieverij en stelen van de baas als je je niet te pletter werkte. Vakbwegingen die sterker werden.
Invoer en of uitbouw van sociale wetten, allemaal mogelijk toen- dank zij de toenemende welvaart.
Werk gelegenheid, wie die wilde werken was er toen bang om zijn baan te verliezen- toch niemand. Nooit waren de werkeloosheidscijfers zolaag volgens mij, zo laag dat er begonnen werd met duizenden gastarbeiders naar hier te halen.
Toen kon alles schijnbaar nog- alles en de bomen leken tot de hemel te groeien.
Mwa- twee keer een oliecriesis in het begin van de zevetiger jaren zetten ons weer met beide benen op de grond.
Het definitieve afvlakken van de groeicurve valt inderdaad samen met de oliecrisis, maar al iets daarvoor was de enorme groei eruit. Op de lange termijn beschouwd zijn de economische piek periode van Nederland (uit mijn hoofd) 1875 - 1910; 1950 - 1965.
Toename van welvaart bovendien in 20e eeuw sterke mate bepaald door gasvoorraden (zonder gas zouden voorzieningen in NL op niveau Belgie zitten). Maar, en dat is de kwestie hier: periode van afvlakken van bevolkingsgroei valt niet samen met afvlakken van economische pieken en vice versa.
knuppeltje
29-11-07, 13:26
Geplaatst door The_Grand_Wazoo
Het definitieve afvlakken van de groeicurve valt inderdaad samen met de oliecrisis, maar al iets daarvoor was de enorme groei eruit. Op de lange termijn beschouwd zijn de economische piek periode van Nederland (uit mijn hoofd) 1875 - 1910; 1950 - 1965.
Toename van welvaart bovendien in 20e eeuw sterke mate bepaald door gasvoorraden (zonder gas zouden voorzieningen in NL op niveau Belgie zitten). Maar, en dat is de kwestie hier: periode van afvlakken van bevolkingsgroei valt niet samen met afvlakken van economische pieken en vice versa.
Tja- raar hè, daar waar ze niks hebben fokken ze maar raak, en daar waar wat te behouden valt, daar doen ze het weer een stuk minder. Hoe zou dat komen denk je?
Waarom is het geboortecijfer in arme landen hooger dan in rijke landen, denk je.
The_Grand_Wazoo
29-11-07, 14:49
Geplaatst door knuppeltje
Tja- raar hè, daar waar ze niks hebben fokken ze maar raak, en daar waar wat te behouden valt, daar doen ze het weer een stuk minder. Hoe zou dat komen denk je?
Waarom is het geboortecijfer in arme landen hooger dan in rijke landen, denk je.
Nee, het punt dat ik al ongeveer vier keer probeer te maken, inclusief voorbeelden en bronnen is juist: daar waar de welvaart toeneemt, neemt de bevolking toe, waar de welvaart afneemt, neemt ook de bevolking af.
De landen met bevolkingsexplosies zijn weliswaar armer dan bijv. Nederland, maar nog altijd rijker dan het land 10 jaar eerder was.
Geplaatst door The_Grand_Wazoo
Nee, het punt dat ik al ongeveer vier keer probeer te maken, inclusief voorbeelden en bronnen is juist: daar waar de welvaart toeneemt, neemt de bevolking toe, waar de welvaart afneemt, neemt ook de bevolking af.
De landen met bevolkingsexplosies zijn weliswaar armer dan bijv. Nederland, maar nog altijd rijker dan het land 10 jaar eerder was.
In eerste instantie neemt de bevolkingsgroei toe als de "rijkdom" toeneemt.
Dat is simpel te verklaren: Zolang het land -zeg maar- primitief genoeg is dan is de algehele tendens om maximaal voort te planten. Dat wil simpel zeggen zoveel mogelijk kinderen baren en we zien wel hoeveel er dood gaan van honger, slechte verzorging of whatever.
neemt de welvaart toe, dan blijven er meer leven en neemt de bevolking in omvang toe.
Neemt echter ook de algemene ontwikkeling toe bij het volk, wat vaak ook samen gaat met economische groei, zie je dat de groei weer stabiliseert en soms zelfs afneemt.
De moderne mensch fokt namelijk niet meer tot ie er bij neervalt, maar berekent van te voren hoeveel kinderen ie wil.
The_Grand_Wazoo
29-11-07, 15:50
Geplaatst door Tomas
In eerste instantie neemt de bevolkingsgroei toe als de "rijkdom" toeneemt.
Dat is simpel te verklaren: Zolang het land -zeg maar- primitief genoeg is dan is de algehele tendens om maximaal voort te planten. Dat wil simpel zeggen zoveel mogelijk kinderen baren en we zien wel hoeveel er dood gaan van honger, slechte verzorging of whatever.
neemt de welvaart toe, dan blijven er meer leven en neemt de bevolking in omvang toe.
Neemt echter ook de algemene ontwikkeling toe bij het volk, wat vaak ook samen gaat met economische groei, zie je dat de groei weer stabiliseert en soms zelfs afneemt.
De moderne mensch fokt namelijk niet meer tot ie er bij neervalt, maar berekent van te voren hoeveel kinderen ie wil.
Je gaat van een nogal simplistisch schema uit: moderne mens is rationeel, slecht ontwikkelde economien zijn primitief. Bovendien suggereer je hier primair een verband tussen primitiviteit en er op los fokken enerzijds en ontwikkeld en vooruitdenken anderzijds.
De relaties zijn uiterst dubieus. Historisch onderzoek althans laat zien dat er in primitieve tijden helemaal niet op los werd gefokt, maar dat ook bijv. de middeleeuwers zeer adequate vormen van geboortebeperking hadden (bijv. door laat te trouwen, langer borstvoeding te geven enz.).
Je verklaring is veelzeggend, maar helaas niet met betrekking tot de relatie tussen bevolkingsgroei en economische groei.
Geplaatst door The_Grand_Wazoo
Je gaat van een nogal simplistisch schema uit: moderne mens is rationeel, slecht ontwikkelde economien zijn primitief. Bovendien suggereer je hier primair een verband tussen primitiviteit en er op los fokken enerzijds en ontwikkeld en vooruitdenken anderzijds.
De relaties zijn uiterst dubieus. Historisch onderzoek althans laat zien dat er in primitieve tijden helemaal niet op los werd gefokt, maar dat ook bijv. de middeleeuwers zeer adequate vormen van geboortebeperking hadden (bijv. door laat te trouwen, langer borstvoeding te geven enz.).
Je verklaring is veelzeggend, maar helaas niet met betrekking tot de relatie tussen bevolkingsgroei en economische groei.
Je kan het afmeten aan de ratio voor kindersterfte. Die was in de middel eeuwen b.v. schrikbarend hoog. En epidemien zorgden zo nu en dan voor een heel gezonde populatie en omvang. Yep. Simpel. Moedermelk geven is slechts uitstel met een paar maandjes tot de volgende worp.
Geplaatst door mark61
Das nogal logisch: als je er niets aan doet. Wat stel je je anders voor bij steeds meer mensen in een niet-veranderende habitat?
Natuurlijk kan je er wat aan doen; India staat bekend om zijn destijds wat brute sterilisatiecampagne.
Nee het is niet logisch. De omgeving verandert voortdurend. Het zijn zaken als armoede, oorlog, ellende en vooral de vrees voor de eigen oude dag die er voor zorgen dat je een zo groot mogelijk vangnet creëert. En wanneer je geen centen hebt, zijn dat je kinderen.
Kom je bij India vanwege mijn voorbeeld van Kerala?
Wat er ontkracht is is mij niet duidelijk. Kerala is straatarm, maar heeft idd. een communistische regering die meer werk maakt van gezondheidszorg en onderwijs.
In geheel Afrika is overbevolking de eerste oorzaak van armoede en honger.
Kerala was juist zo'n mooi voorbeeld omdat daar een direct verband bleek tussen het hebben van vast werk, groeiende zekerheid en gezondheid en de afname van het kindertal. Dus dat stukje moet je niet net hier weg laten en dan stellen dat het voorbeeld Kerala niet te zake doet.
En je kunt met groot aplomb blijven herhalen dat de eerste oorzaak van armoede en honger de overbevolking is, het maakt het nog steeds niet tot een absolute waarheid.
Dat is helemaal geen vooroordeel, maar een constatering van wat christendom en islam daarover te melden hebben. Dat welvaart leidt tot secularisering is ook bekend.
Religie leidt niet tot overbevolking. Dat is volledige onzin. Mensen kiezen er nog altijd zelf voor of ze wel of geen kinderen willen. Zelfs overheden die draconische maatregelen troffen, zoals de Chinezen, hadden daar nog steeds geen volledig succes mee. Mensen laten zich leiden door vooral het eigen belang. En hoe meer dat eigen belang bij het naakte overleven komt hoe minder men vatbaar is voor dwang van religie, overheid of cultuur.
Dat slaat nergens op. Je kan niet een feitelijke constatering 'verbieden' omdat dat tot enge conclusies zou leiden. Wat een waanzin. Als de mensen rijker willen worden moeten ze zich niet zo uitzinnig voortplanten. Als ze dat wel willen moeten ze niet zeuren over armoede en wat er nog meer uit voortkomt. Milieuvernietiging, om even een detail te noemen.
Verbied ik hier iets? Díe constatering is pas waanzin. Mileuvernietiging heeft bijvoorbeeld alles te maken met armoeden en niet met overbevolking. Wanneer je te arm bent om brandstof te kopen zul je je kostbare mest moeten drogen en de bomen uit je omgeving moeten omhakken om brandstof te hebben. Dat heeft niks met het aantal kinderen te maken. In tegendeel. Hoe meer kinderen hoe gespreider de risico's in de economische eenheid 'gezin' worden. Dat zie je zelfs in welvarender landen als Griekenland. Hier is de familie-eenheid nog steeds een belangrijker vangnet dan welke uitkering dan ook. Raak je je werk kwijt dan trek je weer in in het familiehuis en wordt je zolang op de been gehouden totdat je zelf weer kunt staan. Een familie van 20 heeft genoeg aan 4 inkomens. Met de groeiende welvaart worden deze verbanden van zelf losser, omdat men reserves opbouwd voor deze tegenslagen.
Dus rijkere mensen kunnen minder kinderen 'nemen' omdat zij andere vangnetten hebben.
Gebruik toch niet van die ranzige anti-euthanasierethoriek. Dit slaat werkelijk nergens op.
Oh, je voelt hem wel hangen dus? Volgens jouw redenering zijn arme mensen net konijnen die aanfokken en daardoor hun eigen armoede over zich afroepen. En houdt de armoede op zodra ze niet meer fokken. En het liefst heb je een afname van de bevolking met 2/3. Dat soort denkbeelden kun je niet uitten en dan verontwaardigd zijn dat ik dwang en slachtingen voor me zie. Dat is een abc-tje of je dat nou leuk vind of niet.
Geplaatst door TonH
Nee het is niet logisch. De omgeving verandert voortdurend. Het zijn zaken als armoede, oorlog, ellende en vooral de vrees voor de eigen oude dag die er voor zorgen dat je een zo groot mogelijk vangnet creëert. En wanneer je geen centen hebt, zijn dat je kinderen.
Je denkt maar steeds dat mensen een bewuste beslissing nemen kinderen te nemen. Dat is in de derde wereld alvast NIET het geval. Echt niet. Die kinderen zijn dan ook geen vangnet, maar een liability. Afrikanen worden niet eens oud genoeg om kinderen nodig te hebben om hen te verzorgen. Stap nou es af van die achterhaalde theorie.
Kom je bij India vanwege mijn voorbeeld van Kerala?
Geen idee. Kerala is een buitenbeentje. Lijkt nog het meest op Cuba. Straatarm, maar met een bewind dat in basisvoorzieningen voorziet.
Dus dat stukje moet je niet net hier weg laten en dan stellen dat het voorbeeld Kerala niet te zake doet.
Het doet idd niet ter zake.
En je kunt met groot aplomb blijven herhalen dat de eerste oorzaak van armoede en honger de overbevolking is, het maakt het nog steeds niet tot een absolute waarheid.
Jawel. Waarom jij dat weigert in te zien is mij een raadsel. Ik leg het nog maar een keer uit, nu wat gedetailleerder. In de meeste gebieden in Afrika stierf traditioneel elk jaar aan het eind van de regentijd 10% van de bevolking van de honger. Voorraden op. Hoe meer kinderen, hoe meer monden te voeden, hoe meer honger, hoe meer sterfte. Vandaar dat de bevolking van Afrika ook niet of nauwelijks groeide voor er Europeanen kwamen.
Religie leidt niet tot overbevolking. Dat is volledige onzin.
Dat heb ik dan ook niet beweerd. Ik zei alleen dat chr en isl het krijgen van kinderen sterk aanmoedigen. In het geval van chr zelfs zeer dwingend.
Mensen kiezen er nog altijd zelf voor of ze wel of geen kinderen willen.
Voor de zoveelste keer: NEE dat doen ze NIET. Ze vrijen en de vrouw wordt zwanger. Klaar.
Zelfs overheden die draconische maatregelen troffen, zoals de Chinezen, hadden daar nog steeds geen volledig succes mee.
En wat bewijst dat? Niente.
En hoe meer dat eigen belang bij het naakte overleven komt hoe minder men vatbaar is voor dwang van religie, overheid of cultuur.
In het geval van voortplanting denken ze daar niet over na. Dat gaat nl. vanzelf. Verder denken de meeste mensen: hoe meer zielen, hoe meer vreugd. De trouw-en-krijg-kinderen ideologie is wereldwijd verspreid en zeer sterk, tot een samenleving rijk wordt.
Verbied ik hier iets? Díe constatering is pas waanzin. Mileuvernietiging heeft bijvoorbeeld alles te maken met armoeden en niet met overbevolking. Wanneer je te arm bent om brandstof te kopen zul je je kostbare mest moeten drogen en de bomen uit je omgeving moeten omhakken om brandstof te hebben. Dat heeft niks met het aantal kinderen te maken. In tegendeel. Hoe meer kinderen hoe gespreider de risico's in de economische eenheid 'gezin' worden.
Jij draait alles om. De normale gang van zaken is dat mensen, dieren en planten zich vermenigvuldigen tot daar een externe grens aan komt. In sommige gebieden lukt het mensen om de voedselproduktie op te voeren; in andere is dat uitgesloten of zeer moeilijk. Dan is er dus een natuurlijke rem op de voortplanting. In feite is dat vaak ook milieuschade; denk aan Paaseiland, dat zichzelf heeft uitgeroeid door overbevolking. Meer kinderen = grotere belasting van de omgeving. Enfin, ik kap ermee. Als je zulke basale dingen niet begrijpt...
Dat zie je zelfs in welvarender landen als Griekenland.
We hadden het niet over een westers land in 2007, maar over hoe het gaat in een gesloten systeem. Bevolkingstoename is dan alleen mogelijk door technologische ontwikkeling danwel expansie. Daar komen al die oorlogen vandaan. Wat op zich weer gunstig is voor de bevolkingsdruk. Technologische ontwikkeling vooronderstelt landbouwsurplus, maar dat is in veel gebieden in de wereld niet te doen.
Vangnetten gaan pas gelden als mensen boven subsistence niveau uitkomen en er al groei is. Improductieve oude mensen is een luxe die aanvankelijk geen enkele samenleving zich kon veroorloven. Het is dus EERST welvaartstoename en dan pas bevolkingsuitbreiding; en dan is het nog maar de vraag of dat vol te houden is. Vooralsnog soupeert de bevolkingstoename van Egypte de groei volledig op. Het staat te bezien of ze daar wat op vinden. Het milieu breken ze wel in hoog tempo af. Net nog een noodconferentie over het milieu van de Arabische landen geweest.
Oh, je voelt hem wel hangen dus?
Ik voel jouw crypto-christelijke kwaadaardige drogredenering van mijlenver aankomen ja.
Volgens jouw redenering zijn arme mensen net konijnen die aanfokken en daardoor hun eigen armoede over zich afroepen. En houdt de armoede op zodra ze niet meer fokken.
Welnee, de 'natuurlijke' toestand van 90% van de wereldbevolking is abjecte armoede. Alleen het contact met het westen heeft daar wat aan veranderd.
En het liefst heb je een afname van de bevolking met 2/3. Dat soort denkbeelden kun je niet uitten en dan verontwaardigd zijn dat ik dwang en slachtingen voor me zie. Dat is een abc-tje of je dat nou leuk vind of niet.
Nee, dat is klinkklaar gelul. Ik zie werkelijk niet hoe je erop komt gewoon.
Geplaatst door The_Grand_Wazoo
Nee, het punt dat ik al ongeveer vier keer probeer te maken, inclusief voorbeelden en bronnen is juist: daar waar de welvaart toeneemt, neemt de bevolking toe, waar de welvaart afneemt, neemt ook de bevolking af.
Dat zegt op zich geen fluit.
correlatie & regressie (http://www.math.rug.nl/didactiek/Anneneel/CorrelatieRegressieVUStat.doc)
In de tabel hieronder zijn twee grootheden vermeld:
1 Het aantal ooievaars x in Nederland in de loop van de tijd
2 De geboortecijfers y van Nederland, dat wil zeggen het aantal levend geborenen per 1000 inwoners, in dezelfde periode.
tijdstip t 1955 1960 1965 1970 1975 1980 1985 1990
x 50 33 24 18 21 27 31 36
y 25 19 17 13 11 11 12 12
()
Als het verband tussen twee variabelen onderzocht wordt, dan moet er een theorie zijn die de geconstateerde samenhang kan verklaren , voor we van correlatie kunnen spreken. Omdat het aantal ooievaars natuurlijk geen invloed uitoefent op de geboortecijfers of andersom, is het verband tussen x en y geen 'echt' verband. We spreken dan over nonsenssamenhang.
Als je over economische groei wilt praten heb moet je samenhangende
ideeën over de betreffende economie hebben. Gedachtenloos Nederland toen en Afrika nu aan elkaar gelijkstellen ontaardt in wat Bush senior ooit aardig heeft gekarakteriseerd als 'VooDoo economics'.
Geplaatst door mark61
Trolopmerking.
Om niet te zeggen dramatisch. Leidt tot armoede, ontevredenheid, frustratie, en ergens zelfs 9/11. Wat die relatief rijke Saoedi's hadden om zo gefrustreerd over te zijn weet ik niet. Ik geloof dat er heel weinig bekend is over SA, over de sociale omstandigheden, ambities en frustraties van de bevolking. Misschien is het de culture shock van in 100 jaar hardhandig in de wereldeconomie te worden opgenomen, zonder daar zelf eigenlijk actief aan te hebben gewerkt. Misschien dat je gefrustreerd raakt van rijk worden zonder duidelijke inspanning. Ik weet het niet. SA heeft, ondanks haar olie, ook sociale ellende. Vergeet niet dat Golfoorlog 1 SA bijna bankroet had gemaakt en de gevolgen waar ver in de jaren 90 merkbaar.
Veel jongeren zijn werkloos, hebben geen vooruitzichten en verkeren in de onderklasse.
Extremisme heeft in SA sociale voedingsbodem en geen theologische.
Geplaatst door Qaiys
De Nederlandse bevolking is binnen 100 jaar meer dan verdrievoudigd. De laatste 50 jaar is de Nederlandse bevolking 40 % sneller gegroeid dan de wereldbevolking. Beste Qaiys,
Mark heeft een punt. De ontwikkeling van de Nederlandse economie ging hand in hand met de bevolkingsgroei. Het was eerst volkomen gericht op industrie en landbouw en daarna kwam de ontwikkeling naar een dienstverlening. Dus ze konden in het begin massa arbeiders aan een baan helpen.
Egypte en Marokko hebben veel grotere probleem. Hun bevolkingsgroei loopt niet synchroon met de economische ontwikkeling. Industrie van die landen kan niet concurreren met opkomende markten als China en India. Waar de productie en arbeidskosten veel lager liggen. Dus de bevolking belast inderdaad de economie.
Daarnaast is de dienstverlening onderontwikkeld en heeft nauwelijks een sterke thuismarkt, dat als een basis voor ontwikkeling kan dienen.
De Arabische landen voeren een economische wanbeleid.
Ze denken dat ze met het ontwikkelen van dienstverlening en toerisme, een economische wierschaftwunder bewerkstelligen.
Misschien zal dat wel gelden voor paar kleine golfstaten. Maar voor Marokko, Egypte en etc, zal het alleen naar toe leiden dat de kloof tussen arm en rijk groter zal worden.
Je moet eerst de industriele sector ontwikkelen en dan jouw dienstverlening.
SalmayaSale
01-12-07, 17:26
Geplaatst door Al Sawt
SA heeft, ondanks haar olie, ook sociale ellende. Vergeet niet dat Golfoorlog 1 SA bijna bankroet had gemaakt en de gevolgen waar ver in de jaren 90 merkbaar.
Veel jongeren zijn werkloos, hebben geen vooruitzichten en verkeren in de onderklasse.
Extremisme heeft in SA sociale voedingsbodem en geen theologische.
Aha, dat verklaart een hoop. Het viel mij al eens op dat de cijfers over SA op de CIA eigenlijk niet wezen op een echt rijk land.
Toch verbaast het me dan dat itt veel andere landen de onvrede zich niet richt op de eigen regering. Maar de veiligheidsdiensten hebben de wind er aardig onder natuurlijk.
1973Tanger
01-12-07, 17:38
Geplaatst door Al Sawt
Beste Qaiys,
Mark heeft een punt. De ontwikkeling van de Nederlandse economie ging hand in hand met de bevolkingsgroei. Het was eerst volkomen gericht op industrie en landbouw en daarna kwam de ontwikkeling naar een dienstverlening. Dus ze konden in het begin massa arbeiders aan een baan helpen.
Egypte en Marokko hebben veel grotere probleem. Hun bevolkingsgroei loopt niet synchroon met de economische ontwikkeling. Industrie van die landen kan niet concurreren met opkomende markten als China en India. Waar de productie en arbeidskosten veel lager liggen. Dus de bevolking belast inderdaad de economie.
Daarnaast is de dienstverlening onderontwikkeld en heeft nauwelijks een sterke thuismarkt, dat als een basis voor ontwikkeling kan dienen.
De Arabische landen voeren een economische wanbeleid.
Ze denken dat ze met het ontwikkelen van dienstverlening en toerisme, een economische wierschaftwunder bewerkstelligen.
Misschien zal dat wel gelden voor paar kleine golfstaten. Maar voor Marokko, Egypte en etc, zal het alleen naar toe leiden dat de kloof tussen arm en rijk groter zal worden.
Je moet eerst de industriele sector ontwikkelen en dan jouw dienstverlening.
Dit klopt als een bus. Zonder grootschalige industriële ontwikkeling (waar ze de kennis en mankracht, alsmede geld), wel voor in huis hebben. Wordt het inderdaad voor die landen dweilen met de kraan open. Dienstverlening en toerisme is te vergelijken met slavenarbeid. Als dergelijke landen hun potentieel aanwenden voor uitsluitend economische ontwikkeling in die sector, blijf je altijd afhankelijk van vreemden en verword je daarmee een moderne slaaf en duitendief. Dat heb je goed gezien en duidelijk verwoord.
Geplaatst door 1973Tanger
Dit klopt als een bus. Zonder grootschalige industriële ontwikkeling (waar ze de kennis en mankracht, alsmede geld), wel voor in huis hebben. Wordt het inderdaad voor die landen dweilen met de kraan open. Dienstverlening en toerisme is te vergelijken met slavenarbeid. Als dergelijke landen hun potentieel aanwenden voor uitsluitend economische ontwikkeling in die sector, blijf je altijd afhankelijk van vreemden en verword je daarmee een moderne slaaf en duitendief. Dat heb je goed gezien en duidelijk verwoord. Dank je!
Geplaatst door mark61
Nee, dat is klinkklaar gelul. Ik zie werkelijk niet hoe je erop komt gewoon.
Mooi, dan houden we het daar maar op...
Geplaatst door Al Sawt
De Arabische landen voeren een economische wanbeleid.
Ze denken dat ze met het ontwikkelen van dienstverlening en toerisme, een economische wierschaftwunder bewerkstelligen.
Misschien zal dat wel gelden voor paar kleine golfstaten. Maar voor Marokko, Egypte en etc, zal het alleen naar toe leiden dat de kloof tussen arm en rijk groter zal worden.
Je moet eerst de industriele sector ontwikkelen en dan jouw dienstverlening.
Dubai koopt bijvoorbeeld de halve industriële sector van Griekenland op en begint nu zelfs met de dienstverleners. Hoe dat in de omringende landen gaat onttrekt zich wat aan mijn beeld, maar raar is het wel om dat om je heen te zien gebeuren. Dubai heeft kennelijk geld te veel en zoekt naar investeringsmogelijkheden.
Maar, en daar sluit het denk ik aan bij jouw verhaal, wie vormen Dubai? Wie zijn dat. En vooral, dit is inderdaad niet weggelegd voor landen als Marokko en Egypte. Hoewel je je niet moet vergissen: het is een Egyptenaar die bijvoorbeeld de grootste mobiele telecomaanbieder van Italië, en ook een grote speler hier, TIM heeft opgekocht. Dat kan ook een strategie zijn, maar dan is het van groot belang om te weten wat dit soort entrepeneurs doen met hun welvaart in hun 'thuisland'. Pas als ze daar ook groots gaan investeren zou daar wat goeds uit kunnen komen voor de lokale bevolking.
Geplaatst door Al Sawt
Beste Qaiys,
Mark heeft een punt. De ontwikkeling van de Nederlandse economie ging hand in hand met de bevolkingsgroei. Het was eerst volkomen gericht op industrie en landbouw en daarna kwam de ontwikkeling naar een dienstverlening. Dus ze konden in het begin massa arbeiders aan een baan helpen.
Egypte en Marokko hebben veel grotere probleem. Hun bevolkingsgroei loopt niet synchroon met de economische ontwikkeling. Industrie van die landen kan niet concurreren met opkomende markten als China en India. Waar de productie en arbeidskosten veel lager liggen. Dus de bevolking belast inderdaad de economie.
Daarnaast is de dienstverlening onderontwikkeld en heeft nauwelijks een sterke thuismarkt, dat als een basis voor ontwikkeling kan dienen.
De Arabische landen voeren een economische wanbeleid.
Ze denken dat ze met het ontwikkelen van dienstverlening en toerisme, een economische wierschaftwunder bewerkstelligen.
Misschien zal dat wel gelden voor paar kleine golfstaten. Maar voor Marokko, Egypte en etc, zal het alleen naar toe leiden dat de kloof tussen arm en rijk groter zal worden.
Je moet eerst de industriele sector ontwikkelen en dan jouw dienstverlening.
Je vergist je, ik heb het nergens gehad over dat de dienstverlening prioriteit moet hebben en dat je de industriele sector niet moet ontwikkelen.
Ik ageer tegen de gebruikte terminolgie die hij hanteert van moordadige voortplanting. Hij schuift alles op het conto van ''moordadige voortplanting'' die zogenaamd plaatsvindt in de derde wereld landen terwijl dat net zo goed geldt voor de westerse landen met het verschil dat de westerse landen zich ontwikkelden terwijl ze hun kolonieen in de derde wereld landen uitzogen. Tevens is het zo dat de westerse landen de ontwikkeling inzake de industrialisatie van de derde wereld landen min of meer tegenhouden en vertragen doordat ze hun eigen markten beschermen en die van de 3de wereldandere verzieken door ze de derde wereld markten dumpen met hun produkten gebruikmakend van de dictaturen die ze zelf daar geplaatst hebben en/of in stand houden en de politieke chaos die de westerse landen daar creeren om zo van ze te profiteren en te parasiteren.
De groei van de bevolking in de derde wereld landen is denk ik nog wel de beste wijze om de regeringen te dwingen om orde op zaken te stellen en om hun landen te geven en de westerse landen te laten ophouden met hun uitzuigpolitiek zodat ze hun consumptiecultuur opgeven en een keer overgaan tot het ontwikkelen van een economie en cultuur die gericht is op duurzaamheid en het behouden van het milieu en aarde. Want los van het feit of de derde wereld landen een hoge of lage bevolkingsgroei hebben, de aarde wordt vooornamelijk verziekt door de westerse wijze van consumeren en produceren.
Geplaatst door Qaiys
.
Ik ageer tegen de gebruikte terminolgie die hij hanteert van moordadige voortplanting.
Hij schuift alles op het conto van ''moordadige voortplanting'' die zogenaamd plaatsvindt in de derde wereld landen terwijl dat net zo goed geldt voor de westerse landen met het verschil dat de westerse landen zich ontwikkelden terwijl ze hun kolonieen in de derde wereld landen uitzogen.
Laten we, omwille van de discussie, even aannemen dat jouw stelling klopt:
De 'westerse wereld' heeft destijds industriële ontwikkeling kunnen combineren met een moorddadige bevolkingsgroei door hun koloniën uit te zuigen.
Dan is zonneklaar, dat de huidige derde wereld dàt ontwikkelingsmodel niet kan volgen: ze hebben geen koloniën en zijn politiek en militair ook niet in staat om ze te verwerven.
Tevens is het zo dat de westerse landen de ontwikkeling inzake de industrialisatie van de derde wereld landen min of meer tegenhouden en vertragen doordat ze hun eigen markten beschermen en die van de 3de wereldandere verzieken
Zonder veel succes kennelijk.
Oost-Azië, dat 40% van de wereldbevolking herbergt, staat midden in een stormachtige industrialisering. Deels gaat dat zelfs ten koste van een deïndustrialisering van de eerste wereld.
De groei van de bevolking in de derde wereld landen is denk ik nog wel de beste wijze om de regeringen te dwingen om orde op zaken te stellen en om hun landen te geven en de westerse landen te laten ophouden met hun uitzuigpolitiek zodat ze hun consumptiecultuur opgeven en een keer overgaan tot het ontwikkelen van een economie en cultuur die gericht is op duurzaamheid en het behouden van het milieu en aarde. Want los van het feit of de derde wereld landen een hoge of lage bevolkingsgroei hebben, de aarde wordt vooornamelijk verziekt door de westerse wijze van consumeren en produceren.
Qaiys wil 'het westen' een lesje leren. Die 10, 20 of 100 miljard rachitische slumbewoners méér moeten zelf maar kijken waar ze blijven.
Kwestie van prioriteiten stellen.
Shemharosh
03-12-07, 13:01
ja en straks droogt de Nijl ook op en dan!!!!
Geplaatst door Shemharosh
ja en straks droogt de Nijl ook op en dan!!!!
Dat zal ze leren, westerse uitzuigers.
Geplaatst door Qaiys
Ik ageer tegen de gebruikte terminolgie die hij hanteert van moordadige voortplanting.
Ik wil ook wel 'zelfmoorddadig' zeggen, als dat wat duidelijker is.
Hij schuift alles op het conto van ''moordadige voortplanting'' die zogenaamd plaatsvindt in de derde wereld landen terwijl dat net zo goed geldt voor de westerse landen met het verschil dat de westerse landen zich ontwikkelden terwijl ze hun kolonieen in de derde wereld landen uitzogen.
Dat klinkt natuurlijk erg goed, maar wijselijk leg je geen causaal verband. Zwitserland, Scandinavië, Duitsland, Spanje, Italië etc. hadden geen koloniën van betekenis, of er moest geld bij. De meeste koloniën van Frankrijk kostten alleen maar geld.
Hoezo zogenaamd? Doe niet zo dom. Wat viel er te zuigen in Senegal, Guinee Conakry, Mali, Niger, Burkina Faso, Tsjaad en nog tig van die landen? Je kletst weer als een kip zonder kop.
Tevens is het zo dat de westerse landen de ontwikkeling inzake de industrialisatie van de derde wereld landen min of meer tegenhouden
Wat is nou weer min of meer? Z-Korea, Maleisië, Vietnam, en euh China en India worden belemmerd in hun ontwikkeling? Wat een gelul joh, doe nou niet.
vertragen doordat ze hun eigen markten beschermen
Hé, jochie, je zit op een Chinese pc te rammelen.
De groei van de bevolking in de derde wereld landen is denk ik nog wel de beste wijze om de regeringen te dwingen om orde op zaken te stellen
Ongelooflijke cynicus. Er mogen van jou wel honderden miljoenen mensen doodgaan om die dictatoren 'te dwingen.' Idioot.
Want los van het feit of de derde wereld landen een hoge of lage bevolkingsgroei hebben, de aarde wordt vooornamelijk verziekt door de westerse wijze van consumeren en produceren.
Nee, daar vergis je je in. Zoals in alles eigenlijk in deze onzinpost.
Geplaatst door mark61
Nee, daar vergis je je in. Zoals in alles eigenlijk in deze onzinpost.
Nog een PS'je.
Traditionele landbouw. (http://www.zoo.ch/Tavy.1031.0.html)