Bekijk Volledige Versie : Annapolis - commentaar van Stephen Lendman (vertaald)
Tragedie en Travestie in Annapolis..
Door: Stephen Lendman, geschreven voor PalestineChronicle.com (vertaling Maarten)
Annapolis vormde op 27 november de aftrap voor de laatste vredesbesprekingen in het Israelisch-Palestijnse conflict, die een wellicht een historische eerste zijn. Voor het eerst werd namelijk de legale regering van een der partijen al buitengesloten, en dan kun je het verder wel vergeten.
Zoals bij eerdere besprekingen zijn er meer pretenties dan vrede, of zoals Jonathan Steele het in zijn column in de Guardian zei: Het Palestijnse pad naar vrede gaat niet via Annapolis. Wat gaan die Palestijnen dus doen? In hun strijd om recht van decennia hebben ze ongeveer alles al geprobeerd, van gewapend verzet tot compromissen, maar niets werkt. De reden daarvan is volkomen duidelijk: Hun oprechtheid wordt helemaal niet beantwoord door Israël, het Westen, andere Arabische staten, en vooral de VS niet, die alle macht hebben om Israël te dwingen om serieus en redelijk te zijn. Dat is het probleem. Hoe kan een partij in goed vertrouwen onderhandelen, zonder een willige partner?
Er wordt niets nieuws geïntroduceerd. De conferentie is er maar voor éen dag. Er zijn geen vredesonderhandelingen. De Israëlische premier Olmert noemt de bijeenkomst “een ontmoeting, geen onderhandelingsbijeenkomst”. De gerespecteerde Midden-Oosten correspondent Robert Frisk zegt er over: Olmert heeft niet meer belang bij een Palestijnse staat dan Sharon. Er waren geen afspraken vooraf, en zijn geen intenties of principes, en het is nog niet duidelijk wie er komen.
Verder blijft Gaza belegerd worden, en de Westbank geterroriseerd worden. Nederzettingen blijven gebouwd worden en er wordt meer Palestijns land geannexeerd. Er blijven doden in de gebieden vallen, het lijden blijft ondragelijk, en de hoop van dit volk zal instorten. Hun boodschap op hun grondniveau is duidelijk, maar niemand luistert. Ze zullen geen overgave voor vrede accepteren. Ze willen niets minder dan vrijheid en rechtvaardigheid in hun eigen onbezette land. Israël zal hen dat niet geven, en de strijd gaat dus door.
Maar neo-conservatieve hardliners nemen geen enkel risico, ook al komt er niet substantieels uit Annapolis. Scepticisme over de vooruitzichten of niet, zij bundelen hun krachten om te voorkomen dat Israel iets weggeeft, of ooit zal weggeven. Zij richten zich tegen Rice, ook al heeft die een beleid dat geen twee-statenoplossing zal geven in januari 2009, wanneer een nieuwe regering zal aantreden. Het is voor hen al genoeg als het naar enige vooruitgang ruikt.
Zelfs dat is al teveel voor hardliners zoals superhavik Frank Gaffney, die elke vorm van een Palestijnse staat omschrijft als: “een dolk in het hart van Israel, en een vrijplaats voor terreur, gericht tegen de VS en andere Westerse landen.”. Anderen vallen hem bij en steunen een continue oorlog in het Midden-Oosten, totdat de hele regio onder Amerikaans-Israelische controle zal staan.
Dat betekent: Geen concessies in Annapolis. Hamas in Gaza verslaan. Hezbollah in Libanon verslaan. Geen terugtrekking uit Irak. En oorlog tegen Iran. Een angstaanjagend scenario, als er een nieuw vredesoffensief verschijnt, met deelnemers, die pretenderen dat het echt is.
Een terugblik op eerdere nutteloze vredesactiviteiten:
Tot aan het einde van de 80er jaren hadden Israël en de VN geen probleem met het negeren van alle plaatselijke en andere oproepen tot een diplomatieke oplossing. Dat veranderde met de eerste Intifada van 1987, toen de Palestijnen terugvochten en de media haalden. Een nieuwe explosie volgde nadat Saddam Hussein in 1991 Koeweit bezette, en de Golfoorlog uitbrak. Het einde daarvan resulteerde in een samenwerking tussen de VS en de Soviet Unie, in de conferentie van Madrid, waar Israël voor het eerst direct onderhandelde met Syrië, Libanon, Jordanië, en de Palestijnen. Zij gingen daarmee door, met een tweeledig doel: het beëindigen van de conflicten en een vredesovereenkomst, en multilatere onderhandelingen inzake de hele regio.
Madrid gaf hoop, en stimuleerde de Oslo-akkoorden en de “Declaration of Principles”, getekend in de tuin van het Witte huis in 1993. Maar met een door de oorlog verzwakte PLO begon het verraad. Er kwam een vaag gedefinieerd vredesproces, zonder geformuleerde doelen. Ze lieten Israël de zaak vertragen, weigeren concessies te doen, en doorgaan met het koloniseren van de bezette gebieden. De Palestijnen kregen helemaal niets terug voor het afstand doen van geweld, erkenning van Israël, en het opschorten van de bespreking van de hoofdzaken van het conflict: de onafhankelijke Palestijnse staat, het recht van terugkeer, de toekomst van de Israëlische nederzettingen, grenzen, waterrechten, en de status van Jeruzalem als Palestijns territorium en toekomstige hoofdstad.
Israel kreeg meer: het recht op een nieuwe Palestijnse Autoriteit om de weerbarstige bevolking te besturen. Yasser Arafat en andere PLO-leiders waren sinds de Libanon-oorlog van 1982 in ballingschap in Tunesie. Die konden terugkeren, het gezag overnemen, en Israel’s uitvoerder worden.
Oslo I leidde tot Oslo II, getekend in Taba in Egypte in september 1995, en getekend in Washington 4 dagen later. De complexiteit daarvan maakte het erger. Dat vroeg om terugtrekking van Israëlische troepen uit Gaza en de grootste Westbanksteden, en later uit alle buitengebieden, behalve de nederzettingen en bestemde militaire zone’s. De Westbank werd in drieën gedeeld, elk met speciale grenzen, bestuurlijke- en veiligheidsregels: De gebieden A, B, C, en een vierde rond Jeruzalem. Het systeem was complex:
Gebied A: Palestijns bestuur voor interne veiligheid, openbare orde, en civiele zaken.
Gebied B: Palestijns civiel bestuur voor 450 steden en dorpen op de Westbank, maar met Israëlische veiligheid voor de nederzettingen.
Gebied C met zijn waterbronnen onder Israëlisch beheer: het meest waardevolle land met al zijn toegangswegen enkel voor joden.
Israël heeft een totale controle over de gebieden, en het bezet het grootste deel van de Westbank met zijn uitbreidende nederzettingen, dwarsverbindingen, scheidingsmuur, militaire zone’s, en vele no-go zones voor alle Palestijnen in hun eigen land.
Op 4 september 1999 tekenden Arafat en premier Barak het “Sharm el-Sheikh Memorandum”, dat als doel had het implementeren van Oslo II, en het nakomen van alle afspraken sinds Oslo I, waaronder:
- Een protocol voor economische relaties uit 1994.
- Cairo overeenkomst over Gaza en Jericho uit 1994.
- Washington-verklaring en overeenkomst over machtsoverdracht.
- Een protocol over machtsoverdracht uit 1995. Beide partijen stemmen in met hervatting van permanente besprekingen inzake terugtrekking van Israëlische troepen, overdracht van land, veilige verbinding tussen de Westbank en Gaza, de haven van Gaza, vrijlating van gevangenen, veiligheidsvraagstukken, normaal dagelijks leven, internationale hulp, en een tijdschema voor bespreking van de belangrijkste zaken.
De “permanent status talks” volgden in juni 2000 in Camp David met Clinton, Arafat en Barak. Het falen daarvan was alweer gepland en dat lukte. Maar de media spraken alweer van een “genereus aanbod” van Barak, dat nog nooit eerder vertoond zou zijn, en van Arafat die geen vrede zou willen. Barak eiste van Arafat een definitieve instemming, een verklaring van een einde van het conflict, en het opgeven van rechten op delen van de gebieden. Maar er was geen uitgeschreven Israëlisch aanbod, noch documenten of kaarten.
Barak bood enkel een kaart van de Westbank van mei 2000 aan, waarin het gebied onderverdeeld was in vier geïsoleerde Palestijnse kantons, omringd door uitbreidende nederzettingen, en ander door Israël bestuurd gebied. En waren geen directe verbindingen naar elkaar, noch naar Jordanie.
De vier kantons: Jericho, de zuidelijke tot Abu Dis. Een noordelijke bij Nablus. Jenin en Tulkarem. En een centrale bij Ramallah. Gaza bleef een onzeker gebied, en werd een vijfde kanton na de Israëlische terugtrekking in augustus 2005. Maar Israël behield de totale controle, met het recht op inval op elk moment. Baraks aanbod was dermate tweeslachtig, dat elke hoop op een realistische vrede daarmee de bodem in verdween. Arafat’s weigering werd ten onrechte veroordeeld.
De “The Foundation for Middle East Peace” (FMEP) analiseerde Barak’s aanbod als volgt:
- Israël bood enkel 77,5-81% van de Westbank aan, even los van Oost Jeruzalem, en zou vermoedelijk de Jordaanvallei houden.
- Israël claimde West-Jeruzalem, een derde van het bezette Oost-Jeruzalem, en bleek later een Groot-Jeruzelem te willen, enkel voor joden.
- Israël wilde controle over de Tempelberg, door de Palestijnen al-Haram al-Sharif genoemd, ofwel edel heiligdom, de gewijde tempel van de rots, de al-Aqsa Moskee.
Barak’s deal ging enkel over nemen, en niet over geven, met geen enkele overeenkomst of oplossing voor de meest prangende kwesties. Het was allemaal bedrieglijke schijn, en alles hield ook op bij het aantreden van Sharon in februari 2001.
Dit bleef zo tot Bush (en het Quartet) de Roadmap aankondigde in een toespraak op 24 juni 2002. Ook al fake. Hij riep op tot een onafhankelijke Palestijnse staat naast Israël in 2005, en tot een inzet van partijen daarbij. Er zouden drie fasen zijn, maar de zaak mislukte al vanaf het begin. Na het lanceren van het plan volgde het geweld. Israël breidde gebieden uit, en voerde aanslagen uit. Palestijnen reageerden op dezelfde manier, en de humanitaire situatie in de gebieden was zo slecht, dat niemand nog in de Roadmap geloofde. Dat kon ook niet, en daarmee faalde die, net als al het voorgaande.
Aldus de stand van zaken, tot Condoleezza via Annapolis probeerde de oorlogszuchtige regering om te toveren tot vredesduif, met een fake resultaat om het mee te bewijzen.
- 49 landen werden uitgenodigd.
- Het was niet duidelijk wie er zou komen, maar Iran was niet uitgenodigd.
- Saoedi Arabie accepteerde die met beperkingen.
- Syrië was een twijfelgeval, maar stuurde een onderminister, i.t.t. de anderen die een minister stuurden. (noot vertaler: Al Jazeera meldde, dat Syrië 2 dagen voor de conferentie een email met een uitnodiging ontvangen had.) Syrië komt vanwege de bezette Golanhoogte, ook al heeft het net als Saoedi Arabie geen formele banden met Israël.
De overigen zijn lid van het Quartet (VS, EU, VN en Rusland), of van de G-8, de Arabische Liga, permanente leden van de Veiligheidsraad, Israël, en de verraderlijke regering van Abbas, waaruit de legitieme vertegenwoordiger verdwenen is (noot vertaler: vermoedelijk is Hamas bedoeld), hetgeen het proces tot een nepvertoning maakt.
Rice komt nogal bespottelijk over, zeggend dat er zeer duidelijke tekenen zijn, en dat iedereen’s doel de oprichting van een Palestijnse staat is, met steun van alle partijen. Premier Olmert is al net zo erg, zeggend dat Annapolis de start zal zijn voor continue serieuze en diepgaande onderhandelingen, waarbij geen enkel onderwerp vermeden zal worden, en geen enkel aspect van de jarenlange verhouding met de Palestijnen genegeerd zal worden.
Dat waren in totaal dus 60 jaren, waarvan 40 onder bezetting, zonder enige serieuze poging tot vrede.
Er blijven vege tekens bestaan bij het fraaie ge-etaleer rond de conferentie. Beide partijen blijken totaal niet in staat te zijn een gemeenschappelijk standpunt te formuleren, dat in Maryland gepresenteerd kan worden. Als ze bij de start al gescheiden zijn, dan eindigt de conferentie ook met een verklaring van Rice, en niet met een gemeenschappelijke van Israël en de PA. Maar dat maakt niet uit, nu in beide gevallen fraaie bewoordingen de magere resultaten verhullen. Gaza blijft onder belegering. Hamas is niet uitgenodigd, en er kwam een niet-legale regering voor in de plaats. Dan is er helemaal geen vrede of voortgang bij een oplossing mogelijk. Zo is het altijd geweest, en zal het altijd zijn, totdat Israël op een echte vertrouwensbasis gaat onderhandelen. Maar dat zal niet gebeuren totdat de wereldgemeenschap niets minder dan dat zal accepteren, zodra de publieke opinie en gewetensvolle mensen dat eisen.
Stephen Lendman, Chicago.
Tragedy and Travesty at Annapolis
(het origineel. Dan zie je m'n fouten ook. Sommige dingen waren me niet helemaal duidelijk.)
By Stephen Lendman
Special to PalestineChronicle.com
November 27 at Annapolis kicks off the latest Israeli-Palestinian Middle East peace process round that may be an historic first. It's the first time in memory the legitimate government of one side is excluded, and that alone dooms it. Like previous rounds, it's more pretense than peace, and as Jonathan Steele puts it in his November 16 Guardian column "The Palestinian path to peace does not go via Annapolis....so what do....Palestinians do next....In their decades-long bid for justice, they have tried everything:" armed struggle to compromise, but nothing works and the reason is simple. Their sincerity isn't matched by Israel, the West, other Arab states and the US most of all with all the muscle in its hands to push or constrain Israelis to be serious and fair. That's the problem. How can one side negotiate in good faith without a willing partner.
Nothing new will be introduced this time; the conference is for one day; no peace negotiations will be held; Israeli Prime Minister Olmert calls the summit "a meeting, not a negotiating session;" respected Middle East correspondent Robert Fisk says Olmert "has no more interest in a Palestinian state than....Ariel Sharon;" no advance agreement of intentions or principles has been reached; and it's still not sure who's coming.
Further, Gaza remains under siege, the West Bank is also terrorized, settlements continue being built, Palestinian land keeps being taken, more lives in the Territories are being lost, suffering remains unbearable, and hope for the beleaguered people again will be dashed. Their message on the ground is clear, but no one's listening. They won't accept surrender for peace. They want nothing less than freedom and justice in their own unoccupied land. Israel won't give it to them, so the struggle continues.
But just in case, neoconservative hard-liners are taking no chances on something of substance from Annapolis reports Jim Lobe in his November 22 Electronic Intifada article. Skepticism or not about prospects this time has them united to assure Israel gives nothing away now or ever. Secretary Rice is their target because she's pushing for her kind of no state-two-state solution by January, 2009 when a new administration takes over. It doesn't matter how flawed it is as long as something resembling progress emerges.
But even that's too much for hard-liners like super-hawk Frank Gaffney who calls any type Palestinian state "a dagger pointed at the heart of Israel and a new safe-haven for terror aimed at the United States and other Western nations." Others like him agree and support continued Middle East war until the entire region is subdued under US-Israeli control. That means no concessions at Annapolis, defeating Hamas in Gaza, Hezbollah in Lebanon, no pullback from Iraq, and attacking Iran. A very scary scenario as another peace offensive gets underway with its participants pretending it's real.
Looking Back at Past Peace Process Futility
Until the late 1980s, the US and Israel were content to ignore regional and other calls for peaceful diplomacy, but that began to change with the outbreak of the first intifada mass uprising in 1987 when oppressed Palestinians fought back and caught the media's attention. The region exploded again when Saddam Hussein invaded Kuwait in August, 1990, and the Gulf war followed in 1991. When it ended, the US and Soviet Union jointly sponsored the watershed Madrid peace conference at which Israel negotiated face-to-face with Syria, Lebanon, Jordan and the Palestinians for the first time. They continued after its conclusion on two parallel tracks to resolve past conflicts and sign bilateral peace treaties along with multilateral negotiations on issues affecting the whole region.
Madrid promised hope and was the catalyst for the Oslo Accords and their Declaration of Principles that were signed on the White House lawn in September, 1993. They began secretly with a post-Gulf war weakened PLO and delivered betrayal. They established a vaguely-defined negotiating process, specified no outcome, and let Israel delay, refuse to make concessions, and continue colonizing the Occupied Territories. In return, Palestinians got nothing for renouncing armed struggle, recognizing Israel's right to exist, and leaving major unresolved issues for indefinite later final status talks. They included an independent Palestinian state, the right of return, the future of Israeli settlements, borders, water rights, and status of Jerusalem as sovereign Palestinian territory and future home of its capital.
Israel got more as well - the right to establish a new Palestinian Authority (PA) to police a restive indigenous population. Yasser Arafat and other PLO leaders were in exile in Tunis following the 1982 Lebanon war. They got to come home, take control of their people, and be rewarded for being Israel's enforcer.
Oslo I led to Oslo II that was signed in Taba, Egypt in September, 1995, countersigned in Washington four days later, and made things even worse with its complex document. It called for further Israeli troop redeployments beyond Gaza and major West Bank population centers and later from all rural areas except for Israeli settlements and designated military zones. The process divided the West Bank into three parts with each having distinctive borders, administration and security control rules - Areas A, B and C plus a fourth area for Greater Jerusalem. A complicated system was devised as follows:
-- Area A under Palestinian control for internal security, public order and civil affairs;
-- Area B under Palestinian civil control for 450 West Bank towns and villages with Israel having overriding authority to safeguard its settlers' security; and
-- Area C with its water resources under Israeli control and its settlements on the West Bank's most valuable land with them all connected by special by-pass roads for Jews only.
Israel has total control of the Territories and occupies most of the West Bank with its expanding settlements, by-pass roads, separation wall, military areas and no-go zones overall that are off limits to Palestinians in their own land.
The Sharm el-Sheikh Memorandum came next and was signed by Yasser Arafat and Israeli Prime Minister Ehud Barak on September 4, 1999. Its purpose was to implement Oslo II and all other agreements since Oslo I in 1993 that included the following:
-- a 1994 Protocol on Economic Relations;
-- a Cairo Agreement on Gaza and the Jericho Area the same year;
-- the 1994 Washington Declaration and Agreement on Preparatory Transfer of Powers and Responsibilities between the two parties; and
-- the 1995 Protocol on Further Transfer of Powers and Responsibilities. Both sides agreed to resume "permanent status" talks and discuss other elements of a peace plan relating to Israeli troops redeployments, land transfers, safe passage openings between Gaza and the West Bank, a Gaza seaport, prisoner releases and other issues related to security, normal civilian life activities, international donor community aid, and a timetable for final status talks on the toughest issues.
"Permanent status" talks followed in July, 2000 at Camp David where Bill Clinton hosted Yasser Arafat and Ehud Barak. Betrayal was again planned and delivered, but the major media called Barak's offer "generous" and "unprecedented" with Arafat spurning peace for conflict. Barak insisted Arafat sign a "final agreement," declare an "end of conflict," and give up any legal basis for additional land in the Territories. There was no Israeli offer in writing, and no documents or maps were presented.
All Barak offered was from a May, 2000 West Bank map dividing the area into four isolated cantons under Palestinian administration surrounded by expanding Israeli settlements and other Israeli-controlled land. They had no direct links to each other or to Jordan. The cantons consisted of: Jericho, the southern canton to Abu Dis, a northern one including Nablus, Jenin and Tulkarm, and a central one including Ramallah. Gaza was left in limbo as a fifth canton that was resolved when Israel disengaged from the Territory in August and September, 2005 but kept total control over it and right to reenter any time. The Barak deal was so duplicitous that if Arafat accepted it any hope for real peace would be dashed. He didn't and was unfairly blamed.
The Foundation for Middle East Peace (FMEP) analyzed the deal as follows:
-- Israel only proposed relinquishing control of from 77.5 - 81% of the West Bank excluding East Jerusalem and likely intended to keep the Jordan Valley;
-- Israel claimed sovereignty over all West Jerusalem, one-third of occupied East Jerusalem, and as later developments proved wants all Greater Jerusalem exclusively for Jews;
-- Israel wanted control of the Temple Mount that Palestianians call al-Haram al-Sharif or Noble Sanctuary and is the site of the sacred Dome of the Rock and al-Aqsa Mosque.
Barak's Camp David deal was all take and no give with no chance for reconciliation or resolution of the conflict's most intractable issues. It was all pretense by design, but when Ariel Sharon took over in February, 2001 he ended all further peace negotiations.
It stood that way until George Bush unveiled the Quartet's fake "road map" for peace in a June 24, 2002 speech. In it, he called for an independent Palestinian state along side Israel in peace by 2005 with good faith efforts on both sides to achieve it. The process was to be in three phases, but its prospects were doomed from the start. After the plan's launch, the region was beset by violence, Israel increased its land seizures and targeted assassinations, Palestinians responded in kind, and the humanitarian situation in the Territories became so dire it was impossible convincing either side that the road map was credible. It wasn't, and it failed like all previous efforts before it.
That's where things stood until Condoleezza Rice restarted the current Annapolis round to salvage a warmaking administration, reinvent it as a peacemaker, and manage to manipulate a fake outcome to prove it. The scheme is this, and George Bush spelled it out on November 21 when he spoke to Israeli, Palestinian and Egyptian leaders to lay the groundwork for Annapolis:
-- forty-nine countries were invited;
-- who's coming isn't sure, but Iran wasn't invited;
-- Saudi Arabia accepted with reservations; and
-- Syria was a maybe but AP reported November 25 it will now send its deputy foreign minister unlike other attendees sending foreign ministers; Syria will come because the occupied Golan is on the agenda, even though, like the Saudis, it has no formal relations with Israel.
Others listed are members of the Quartet, G-8, Arab League, permanent members of the Security Council along with Israel and the Palestinian Abbas quisling government with its legitimate one excluded that renders the process a sham.
Rice is pathetic saying "very clear signs" are evident, and "everybody's goal is the creation of a Palestinian state" with both sides on board for it. Israeli Prime Minister Olmert is just as bad claiming "Annapolis will be the jumping-off point for continued serious and in-depth negotiations (that won't) avoid any issue or ignore any division (in) our relations with the Palestinian people for many years." Nearly sixty to be exact and over 40 under occupation with no serious effort ever for resolution.
Snags still remain in the window dressing surrounding the conference with both sides so far unable to reach an acceptable joint statement to be presented in Maryland. If they're still apart when it starts, the conference will end with Rice's statement and not a joint Israeli-PA one. Either way matters little as once again fanciful language will substitute for substantive results. With Gaza under siege, Hamas uninvited, and an illegitimate government in its place, peace and any progress toward resolution can't happen. That's how it's always been and will remain until Israel begins negotiating in good faith. But that won't happen until the world community accepts nothing less because world public opinion and people of conscience demand it.
- Stephen Lendman lives in Chicago. Visit his blog site at sj.lendman.blogspot.com and listen to The Steve Lendman News and Information Hour on TheMicroEffect.com Mondays at noon US Central time.
Ron Haleber
01-12-07, 12:19
Goed dat je het vertaalde, Maarten. Kunnen de vmbo-ers hier het ook lezen.
Ook ik nam gisteren de engels-arabische pers door. Maar nergens een lichtpuntje... Het artikel in Al Ahram vond ik erg goed. Zelfs Uri Avneri besteedde in een recent artikel geen enkel woord aan de zaak... :denk:
Gek dat niemand op jouw vertaling reageert! :verrassin
Geplaatst door Ron Haleber
Goed dat je het vertaalde, Maarten. Kunnen de vmbo-ers hier het ook lezen.
Ook ik nam gisteren de engels-arabische pers door. Maar nergens een lichtpuntje... Het artikel in Al Ahram vond ik erg goed. Zelfs Uri Avneri besteedde in een recent artikel geen enkel woord aan de zaak... :denk:
Gek dat niemand op jouw vertaling reageert! :verrassin
wat moet je erop reageren?
israel gaat electriciteit collectief in gaza minderen en de illegale nederzettingenpolitiek gaat op de westoever verder.. de zogenaamde concessies van olmert zijn standaard leugens.. de repressie draait op volle kracht..
dit soort besprekingen tussen israel en fatah stellen niks voor. het enige dat positief is aan dit circus is dat hamas hierdoor nog groter wordt net zoals hamas bij eerdere vredesonderhandelingen tussen fatah/israel ook populairder werd..
Geplaatst door Ron Haleber
Zelfs Uri Avneri besteedde in een recent artikel geen enkel woord aan de zaak... :denk:
Dat had hij vooraf al gedaan. En achteraf was daar niets meer aan toe te voegen.
Ik had zijn commentaar overigens hier al als topic neergezet. Of als reactie.
Geplaatst door Aït Ayt
de repressie draait op volle kracht..
En Condoleezza Rice vindt het niet nodig om daar in Annapolis iets voor te regelen tot 2009.
Dat is wat dit artikel hoofdzakelijk zegt. Afwezigheid van goede wil.
En zoals jij ook zegt: over het geweld dat daarvan te verwachten is.
@Ron, toch bedankt voor de reactie.
Ron Haleber
01-12-07, 17:45
Geplaatst door Maarten
En Condoleezza Rice vindt het niet nodig om daar in Annapolis iets voor te regelen tot 2009.
Dat is wat dit artikel hoofdzakelijk zegt. Afwezigheid van goede wil.
En zoals jij ook zegt: over het geweld dat daarvan te verwachten is.
@Ron, toch bedankt voor de reactie.
Ik las inderdaad jouw Avnery-topic... Het volgende werd ook in andere Palestijnse artikelen gehekeld:
The Palestinians are not required to recognize the state of Israel. [...]
No, the government of Israel demands much more: the Palestinians must now recognize Israel as a "Jewish state".
Ikzelf doelde op zijn artikel in de Palestine Chronicle van nota bene 29-11:
Uri Avnery: Omelettes into Eggs (http://www.palestinechronicle.com/story-11290735247.htm)
@Maarten, als ik jouw naam op het pb zie schitteren, lees ik altijd nog even je post want je hebt bijna altijd iets interessants te melden - al hoeft men het niet met je eens te zijn...
Wat die lucida betreft blijken wij beiden gelijk te hebben: die vent kan best wel schrijven - zij het niet zo snel en goed als jij - en zal intellectueel wel bagage hebben...
Maar hij moet zich wel echt in de zaken verdiepen waar hij over schrijft.
Jouw degelijke voorzet bij zijn vertaling van Ramadan, dat laat hij gewoon liggen!
Ja, dan wordt zijn zwart maken van Ramadan tenslotte belachelijk - zoals ik in het begin van dat topic al meteen stelde. :fplet:
P.S. Maarten vergelijk het Avnery-citaat met dit uit Al Ahram:
Difficult as it is to count the incidents of Palestinian failure at Annapolis, one of the most chilling moments came when Bush described Israel as the "national homeland of the Jews ". The significance of the statement is not just that it presupposes the Palestinians will concede the right of return, it also paves the way for Israel "to expel the 1948 Palestinians", as Benny Alon, head of the Israeli Moledet Party, stated.
Even Abdullah Abdullah, head of the political committee of the Palestinian Legislative Council and a close associate of Abu Mazen, thought the statement was "catastrophic".
http://weekly.ahram.org.eg/2007/873/fr1.htm
Geplaatst door Ron Haleber the Palestinians must now recognize Israel as a "Jewish state".
Israel erkent intussen niets. Israel voldoet ook niet aan de andere twee eisen, die aan Hamas gesteld worden voor opheffing van de boycot. (Hoezo wordt Israel niet geboycot om dezelfde redenen?)
En intussen leggen Verhagen en consorten beslag op centen van inzamelingsacties bij moslims, bedoeld om die Palestijnen tijdens het Ei-id feest van een extratje te voorzien. Aldus christelijk beleid..
Ikzelf doelde op zijn artikel in de Palestine Chronicle van nota bene 29-11:
Uri Avnery: Omelettes into Eggs (http://www.palestinechronicle.com/story-11290735247.htm)
De een-staat oplossing is inderdaad allang niet meer mogelijk. Avnery erkent nou, dat die zelfs in 1949 al niet meer mogelijk was. Het gekke is dat is in Nederland anno 2007 nou nog lui ziet pleiten voor die oplossing. Die zijn echt niet goed wijs.
Wat die lucida betreft blijken wij beiden gelijk te hebben: die vent kan best wel schrijven - zij het niet zo snel en goed als jij - en zal intellectueel wel bagage hebben...
Die vent is wat je noemt topzwaar. (hij/zij profileert zich hier overigens als vrouw) Veel bagage, maar het rammelt aan de fundamenten.
Dat is het leuke van al die moslimkwesties, je komt jezelf tegen. En als je dan niet zorgt voor goede fundamenten, dan ga je tegen dingen aanlopen. Dat is wat gebeurt met Lucida. Die bouwt hele kastelen, maar koppelt te weinig terug, en heeft dus inconsequenties in haar uitgangspunten, en heeft vervolgens eigenlijk geen antwoorden. En dan hergroepeert zij zich, en heropent de aanval, en loopt dan opnieuw ergens tegenaan. Ik speel graag voor betonblokje hoor. Dat is niet zo moeilijk, bij haar niet. Die zal steevast aan blijven lopen tegen het feit, dat er met moslims samengewerkt zal moeten worden. Dat kun je dan leuk vinden of niet.
Jouw degelijke voorzet bij zijn vertaling van Ramadan, dat laat hij gewoon liggen!
Hij heeft het antwoord gewoon niet. Natuurlijk hoeft hij niet. En atuurlijk heeft hij meer te doen. En natuurlijk kun je denken dat hij het wel heeft, maar de moeite niet wil doen. Maar als hij zoveel moeite voor die vertaling gedaan heeft, dan blijft het wel vreemd. Ik denk dat ik het wel weet: hij vindt het allemaal niet zo overtuigend, maar weet anderzijds ook niet wat hij moet zeggen!.. Dit is zijn lijn niet. Dit past niet in zijn beeld. Dit is niet waar hij op rekent, en hij weet er dus geen weg mee. Hij zoekt eigenlijk steun voor zijn eigen lijn, maar die vindt hij niet. Hij weet dus niet goed wat hij ermee aan moet, en laat het dus maar liggen. Maar de volgende beer botst ie dus weer tegen het betonblok..
Ja, dan wordt zijn zwart maken van Ramadan tenslotte belachelijk - zoals ik in het begin van dat topic al meteen stelde. :fplet:
Hij zou bij jou moeten zijn. Jij weet wat van Marokkanen. (ik vele malen minder.) Maar hij gaat met jou over Nietsche bezig.
Difficult as it is to count the incidents of Palestinian failure at Annapolis, one of the most chilling moments came when Bush described Israel as the "national homeland of the Jews ". The significance of the statement is not just that it presupposes the Palestinians will concede the right of return, it also paves the way for Israel "to expel the 1948 Palestinians", as Benny Alon, head of the Israeli Moledet Party, stated.
Even Abdullah Abdullah, head of the political committee of the Palestinian Legislative Council and a close associate of Abu Mazen, thought the statement was "catastrophic".
Er wordt misbruik gemaakt van de term “Jewish Homeland”. Die stamt uit de Balfourverklaring en de Conferentie van San Remo uit 1920. Maar daar wordt bij vermeld, dat de bestaande Palestijnse rechten onverlet moeten blijven.
Bush en Olmert schappen dat deel nu ineens.
Dat is natuurlijk weer slim, want mensen weten niks van die toevoegingen. Die gaan nu dus weer denken, dat de oorspronkelijke bedoeling toch was, dat het Jewish Homeland Araberrein zou (moeten) zijn?.
Dat was wel de bedoeling van Herzl, maar niet van de internationale gemeenschap.
Ron Haleber
02-12-07, 09:16
Collega-medeprikker Maarten, ik ben het op genoemde punten geheel met je eens...
Ik vind het jammer, die lucida vergooit zijn talent... Ipv een puntig polemist die al of niet terecht zijn doel raakt, blijft hij zich dus hardnekkig aan zijn vooroordelen vastbijten en blaffen als een terriër zonder argumenten.
Met jouw commentaar op Annapolis ben ik het natuurlijk eens - niet voor niets was ik decennia actief in het Palestina Komitee olv Bertus Hendriks - die er op Nova een heldere visie over gaf... :duim:
Meesterlijke @maarten, dank voor je vertaling.
Constateer dat Israel vooralsnog profiteert van westers schuldgevoel van eeuwenlange jodenvervolging, met de holocaust als inktzwart dieptepunt. Ben overigens benieuwd naar mogelijke reacties van 'Een ander joods geluid.' Constateer tevens dat fervente Israel-idealiseerders, zoals toenmalig CDA-premier Van Agt, zich tegen de israelische palestinapolitiek keren. Concludeer dat, makkelijker gezegd dan gedaan, beide kemphanen een verstandshuwelijk dienen te sluiten. En ja, ik geef toe hier een open deur in te trappen.
Shemharosh
03-12-07, 11:24
In een tijd dat mensen praten over multinationale blokken en economische unie's is het te kinderachtig voor woorden dat die mensen daar in het Midden-Oosten meer hokjes en concentratiekampen gaan bij tekenen.Een Palestijnse staat binnen Israel is onmogelijk en een Israel zonder land is ook onmogelijk dus wat is wel mogelijk behalve een take-all/lose all oorlog die Israel gaat winnen? een grote open seculiere midden oosten waar iedereen naar toe kan en waar mensen overal kunnen wonen en werken waar ze willen zonder geloofswaanzin en religieuze/stammen fascisme....een Midden Oosten waar je in Bagdad wat zaakjes kan regelen om daarna te gaan chillen op het strand van Tel Aviv voor een week endje...lijkt me niks anders dan normaal....maar sommige mensen vinden het zo bizaar...dat is het probleem: Dat de mensheid dat gebied zo vervloekt vindt dat ze woorden als vrede,chillen,relaxen...ongepast vinden als men over dat gebied praat
Geplaatst door Shemharosh
In een tijd dat mensen praten over multinationale blokken en economische unie's is het te kinderachtig voor woorden dat die mensen daar in het Midden-Oosten meer hokjes en concentratiekampen gaan bij tekenen.Een Palestijnse staat binnen Israel is onmogelijk en een Israel zonder land is ook onmogelijk dus wat is wel mogelijk behalve een take-all/lose all oorlog die Israel gaat winnen? een grote open seculiere midden oosten waar iedereen naar toe kan en waar mensen overal kunnen wonen en werken waar ze willen zonder geloofswaanzin en religieuze/stammen fascisme....een Midden Oosten waar je in Bagdad wat zaakjes kan regelen om daarna te gaan chillen op het strand van Tel Aviv voor een week endje...lijkt me niks anders dan normaal....maar sommige mensen vinden het zo bizaar...dat is het probleem: Dat de mensheid dat gebied zo vervloekt vindt dat ze woorden als vrede,chillen,relaxen...ongepast vinden als men over dat gebied praat
Jij beweert Marokkaan te zijn maar je bent echt gaar gast. :haha:
Shemharosh
03-12-07, 12:49
Geplaatst door panoma79
Jij beweert Marokkaan te zijn maar je bent echt gaar gast. :haha:
hahhahha....waarom?....omdat ik voor een grote vrije welvaarende Midden-Oosten pleit zonder oorlog en wreedheden??!! als jij tegen Israel wil vechten,pak dan wat stenen en ga maar!!!!
Geplaatst door Shemharosh
hahhahha....waarom?....omdat ik voor een grote vrije welvaarende Midden-Oosten pleit zonder oorlog en wreedheden??!! als jij tegen Israel wil vechten,pak dan wat stenen en ga maar!!!!
Je hebt zoveel berichten geplaatst maar ik weet nog steeds niet waar je voor staat en wat je hier doet.
Sorry maar ik vind je gewoon gaar.
Shemharosh
03-12-07, 13:08
Geplaatst door panoma79
Je hebt zoveel berichten geplaatst maar ik weet nog steeds niet waar je voor staat en wat je hier doet.
Sorry maar ik vind je gewoon gaar.
je kan me ook negeren vriend en die berichtjes niet lezen....heel makkelijk....jij leeft in een wereld van fatamorgana's en waannen zorg dat je op tijd wakker wordt anders wordt je leven een goedkope grap....kan ook met leeftijd te maken hebben....ben je al 16?
Geplaatst door Shemharosh
je kan me ook negeren vriend en die berichtjes niet lezen....heel makkelijk....jij leeft in een wereld van fatamorgana's en waannen zorg dat je op tijd wakker wordt anders wordt je leven een goedkope grap....kan ook met leeftijd te maken hebben....ben je al 16?
Ik heb nog nooit zo'n Mocro als jij meegemaakt, telkens als ik je miezerige posts lees moet ik lachen. :hihi:
Shemharosh
03-12-07, 13:16
laten we de eerbiedige webmasters werk besparen en kappen met dit gelul....als je mee wil discusseren en van inzichten wil verwisselen ben je welkom anders moet je naar een of andere vieze chatbox met je troep.
Geplaatst door Maarten
De een-staat oplossing is inderdaad allang niet meer mogelijk. Avnery erkent nou, dat die zelfs in 1949 al niet meer mogelijk was. Het gekke is dat is in Nederland anno 2007 nou nog lui ziet pleiten voor die oplossing. Die zijn echt niet goed wijs.
noem mij dan maar niet goed wijs want het is de enige optie om de staat israel op te heffen en er 1 land van te maken dat gedeeld wordt door joden, christenen en moslims..
Geplaatst door Shemharosh
laten we de eerbiedige webmasters werk besparen en kappen met dit gelul....als je mee wil discusseren en van inzichten wil verwisselen ben je welkom anders moet je naar een of andere vieze chatbox met je troep.
Neem een hond in huis dan ben je geintegreerd alleen Moslims en Marokkanen bashen ben je er nog niet, succes.
Geplaatst door panoma79
Neem een hond in huis dan ben je geintegreerd alleen Moslims en Marokkanen bashen ben je er nog niet, succes.
Wat is er mis met honden?
Ontopic: er staan een aantal behoorlijk goede dingen in het stuk, maar het is wel erg eenzijdig. Schrijver vergeet namelijk te vermelden dat de Palestijnen net zo onredelijke eisen stellen en het vredesproces net zo traineren. Over de positie van Jeruzalem bijvoorbeeld.
Wat mij ook altijd zo opvalt in dit soort artikelen en ook in de posts van Maarten is het totale negeren van de rol van Jordanie. Immers, alle schuld wordt op Israel geschoven, maar men vergeet te vermelden dat op de Oostbank al sinds 1947 Palestijnen als tweederangs burgers onder schrijnende omstandigheden leven. En voor degenen die op de Westbank wonen is er niet eens zo heel veel veranderd hoor sinds 1967, ook voor die tijd waren er vele misstanden, alleen toen onder Jordaans bestuur. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van alle landen in de regio, en niet van alleen Israel. Daarom MOETEN dit soort topontmoetingen blijven georganiseerd worden.
Overigens, de Palestijnen hebben het Arafat en de zijnen te verwijten dat er nog steeds geen vrede en een zelfstandige, door alle partijen erkende staat is. Immers, had Arafat in 1990/1991 de zijde van de Geallieerden gekozen tijdens de Tweede Golfoorlog en niet die van Saddam Hoessein, kan ik je garanderen dat het politieke klimaat er destijds zo naar was dat de vrede er was geweest. En was de uitkomst beter geweest dan in elk voorstel dat sinds midden jaren '90 op tafel is gekomen.
Shemharosh
03-12-07, 15:13
Geplaatst door panoma79
Neem een hond in huis dan ben je geintegreerd alleen Moslims en Marokkanen bashen ben je er nog niet, succes.
dat doe je zelf met je vuile bek en lege arrogante kop....moslims en marokkanen als jij zijn we liever kwijt dan rijk....ga een boek lezen of iets zinnigs doen met je leven....blaffen doen alleen honden die niet kunnen bijten.
Geplaatst door Shemharosh
dat doe je zelf met je vuile bek en lege arrogante kop....moslims en marokkanen als jij zijn we liever kwijt dan rijk....ga een boek lezen of iets zinnigs doen met je leven....blaffen doen alleen honden die niet kunnen bijten.
Weleens klappen gehad van een echte Marokkaan zoals ik.
Je bent tuig, er is dan ook geen enkele Marokkaanse prikker hier die jou ook accepteert.
Je bent homo, leer er mee leven maar ga geen Moslims en Marokkanen zwart maken.
Geplaatst door Bart
Wat is er mis met honden?
Ontopic: er staan een aantal behoorlijk goede dingen in het stuk, maar het is wel erg eenzijdig. Schrijver vergeet namelijk te vermelden dat de Palestijnen net zo onredelijke eisen stellen en het vredesproces net zo traineren. Over de positie van Jeruzalem bijvoorbeeld.
Wat mij ook altijd zo opvalt in dit soort artikelen en ook in de posts van Maarten is het totale negeren van de rol van Jordanie. Immers, alle schuld wordt op Israel geschoven, maar men vergeet te vermelden dat op de Oostbank al sinds 1947 Palestijnen als tweederangs burgers onder schrijnende omstandigheden leven. En voor degenen die op de Westbank wonen is er niet eens zo heel veel veranderd hoor sinds 1967, ook voor die tijd waren er vele misstanden, alleen toen onder Jordaans bestuur. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van alle landen in de regio, en niet van alleen Israel. Daarom MOETEN dit soort topontmoetingen blijven georganiseerd worden.
Overigens, de Palestijnen hebben het Arafat en de zijnen te verwijten dat er nog steeds geen vrede en een zelfstandige, door alle partijen erkende staat is. Immers, had Arafat in 1990/1991 de zijde van de Geallieerden gekozen tijdens de Tweede Golfoorlog en niet die van Saddam Hoessein, kan ik je garanderen dat het politieke klimaat er destijds zo naar was dat de vrede er was geweest. En was de uitkomst beter geweest dan in elk voorstel dat sinds midden jaren '90 op tafel is gekomen.
Het land is van de Palestijnen, de zionisten kwamen landje pikken in 1948 gesteund door christenen, remember.
Geplaatst door panoma79
Het land is van de Palestijnen, de zionisten kwamen landje pikken in 1948 gesteund door christenen, remember.
En wat is de rol van Jordanie dan volgens jou? En de Arabieren?
Geplaatst door panoma79
Weleens klappen gehad van een echte Marokkaan zoals ik.
Je bent tuig, er is dan ook geen enkele Marokkaanse prikker hier die jou ook accepteert.
Je bent homo, leer er mee leven maar ga geen Moslims en Marokkanen zwart maken.
Als je een echte Marokkaan bent (en ik maar denken dat je Nederlander bent dus sowieso geen "echte" Marokkaan), waarom heb je dan een vlag van Egypte in je avatar? Maar je bent wel cool hoor, om met geweld te dreigen. So!
Geplaatst door panoma79
Het land is van de Palestijnen, de zionisten kwamen landje pikken in 1948 gesteund door christenen, remember.
Ha, Ha. Het Palestijnse gebied is in 1948 voor het overgrote deel ingepikt door Arabische landen. In 1949 zijn met Israël keurige verdragen gesloten over de grenzen. Over de rechten van de Palestijnen werd toen niet gepraat. Daar begonnen ze pas weer over toen Israël in 1967 een deel van dat gebied, dat dus bezet was door de Arabische landen, door het verloop van de oorlog moest bezetten.
Geplaatst door Bart
Als je een echte Marokkaan bent (en ik maar denken dat je Nederlander bent dus sowieso geen "echte" Marokkaan), waarom heb je dan een vlag van Egypte in je avatar? Maar je bent wel cool hoor, om met geweld te dreigen. So!
Een vlag van Egypte, waarom niet anders loopt iedereen met een Marokkaanse vlag.
Dreigen? ??
Geplaatst door Slinger
Ha, Ha. Het Palestijnse gebied is in 1948 voor het overgrote deel ingepikt door Arabische landen. In 1949 zijn met Israël keurige verdragen gesloten over de grenzen. Over de rechten van de Palestijnen werd toen niet gepraat. Daar begonnen ze pas weer over toen Israël in 1967 een deel van dat gebied, dat dus bezet was door de Arabische landen, door het verloop van de oorlog moest bezetten.
Het land is van de Palestijnen of het nou bezet is door Arabieren of door Joden zionisten.
Geplaatst door panoma79
Het land is van de Palestijnen of het nou bezet is door Arabieren of door Joden zionisten.
Waarom ageer je dan niet ook tegen de Arabieren?
Israël legt bom onder vredesonderhandelingen
dinsdag 04 december 2007
JERUSALEM (AFP) - Israël heeft dinsdag gezegd voorstellen voor de bouwen van meer dan 300 nieuwe woningen in het bezette deel van Jeruzalem te verwelkomen. Het betreft de eerste nederzettingexpansie sinds de hervatting van de vredesbesprekingen met de Palestijnen.
De Palestijnen veroordelen deze stap als een poging de hernieuwde vredesonderhandelingen te ondermijnen. Deze onderhandelingen werden, na een pauze van zeven jaar, nieuw leven ingeblazen op een internationale vredesconferentie in de Verenigde Staten de afgelopen week.
"De Israëlische Land Administratie heeft een aanbesteding voor de bouw van 307 woningen in het Har Homa uitgeschreven," aldus een medewerkers van het ministerie van huisvesting tegen AFP, verwijzend naar de wijk in Oost - Jeruzalem.
Op de conferentie van vorige week in Annapolis, zeiden Israël en de Palestijnen toe de uit 2003 stammende 'routekaart voor Vrede' te implementeren, waarvan de eerste fase ondermeer voor Israël inhoudt het staken van alle vormen van nederzetting activiteiten te bevriezen en voor de Palestijnen het verbeteren van de veiligheid.
De Palestijnse Autoriteit hebben dinsdag tientallen veiligheidstroepen ingezet in de stad Tulkarem in het noorden van de Westelijke Jordaan oever in een poging grip te krijgen op de aanhoudende wetteloosheid en het geweld, aldus een medewerker van de Palestijnse veiligheidsdiensten.
Israël is niet van oordeel dat bouwen in Oost-Jeruzalem - verovert in de 1967 tijdens de 6-daagse oorlog - gezien moet worden als uitbreiding of bouw van nederzettingen omdat zij het Arabische deel van de Heilige Stad kort na het conflict heeft ingelijfd.
"De buurt is onder de jurisdictie van de gemeente Jeruzalem en vereist geen vergunning van het ministerie van defensie," welke verantwoordelijk is voor de uitgifte van bouwvergunningen voor nederzettingen op de Westelijke Jordaan oever,aldus een ambtenaar.
Maar de annexatie van Oost-Jeruzalem is door de internationale gemeenschap nooit erkend, en de Palestijnen zien Oost-Jeruzalem als de hoofdstad van hun toekomstige staat.
Palestijnse vredesonderhandelaar Saeb Erakat noemde de stap schandalig, een week voor de Israëlische en Palestijnse teams hun eerste besprekingen over een permanente vredesregeling moeten beginnen in een poging om tegen het einde van 2008 een definitieve vredesregeling te hebben.
"Deze flagrante schending van de routekaart door Israël zal het opgebouwde vertrouwen tussen alle landen die hebben deelgenomen aan de conferentie in Annapolis vernietigen," zei Erakat in een verklaring.
"Als Israël niet besluit deze beslissing terug te draaien en dit nederzettingen besluit annuleert dan zal dit de resultaten van de Annapolis conferentie ondermijnen nog voordat we zelfs maar een beetje ervan hebben uitgevoerd," voegde hij eraan toe.
De Israëlische premier Ehud Olmert beloofde vorige maand de bevriezing van de bouw van nieuwe nederzettingen op de Westelijke Jordaan oever als een gebaar van goede wil naar de Palestijnse president van Mahmud Abbas nog vóór de bijeenkomst in Annapolis.
Maar regering woordvoerder Mark Regev zei dat de bouw in Har Homa geen schending inhoud van Israel's routekaart verplichtingen.
De buurt, bekend onder Arabieren als Jebel Abu Ghneim, ligt op de zuidoostelijke rand van Jeruzalem aan de route naar Bethlehem, en is opgenomen binnen de grenzen van het zogenaamde "Groter Jeruzalem".
De bouw in de late jaren 1980 op een heuvel met uitzicht over de stad in de bezette Westelijke Jordaan oever frustreerde de Palestijnse Autoriteit en leverde zelfs kritiek op van de Verenigde Staten.
Het hoofd van Israël's 'Peace Now' nederzettingen waakhond Yariv Oppenheimer zei de nieuwe inschrijving vraagtekens stelt over de intenties van Israël in de vredesbesprekingen.
"Har Homa is een omstreden nederzetting waarvan de toekomst moet worden besproken in het kader van de vredesbesprekingen. Het besluit om nu te bouwen is een provocatie dat doet vragen rijzen over Israël bereidheid te onderhandelen over een vredesakkoord," aldus Oppenheimer tegen AFP.
In een eerder bericht dinsdag verklaarde 'Peace Now' dat Israël slechts drie procent van de niet geautoriseerde bouw in de joodse nederzettingen op de bezette Westelijke Jordaan oever heeft gesloopt in de afgelopen 10 jaar.
Bron: mywire.com
Vertaling: NieuwsFeit
Geplaatst door Aït Ayt
noem mij dan maar niet goed wijs want het is de enige optie om de staat israel op te heffen en er 1 land van te maken dat gedeeld wordt door joden, christenen en moslims..
:duim:
de combine van "christenzionisten" en "hyperzionisten" zal verslagen worden door de gelovigen incha'Allah
Shemharosh
05-12-07, 09:52
Geplaatst door Rourchid
:duim:
de combine van "chistenzionisten" en "hyperzionisten" zal verslagen worden door de gelovigen incha'Allah
hangt af tuurlijk in wat die gelovigen geloven!!!....niet iedereen die in geld gelooft is rijk!!!!
Geplaatst door Maarten
[B]Tragedy and Travesty at Annapolis
(het origineel. Dan zie je m'n fouten ook. Sommige dingen waren me niet helemaal duidelijk.)
By Stephen Lendman
Special to PalestineChronicle.com
Ik richt mij liever op de originele versie; want in de vertaling van Maarten (met alle respect voor zijn inspanning) blijven een aantal zaken onduidelijk.
That's the problem. How can one side negotiate in good faith without a willing partner.
Dit is inderdaad steeds weer de situatie geweest, toen Yasser Arafat zich opwierp als stem en geweten van de Palestijnse zaak. Hij veinsde vrede te willen, maar wist altijd op de valreep van een bindende overeenkomst de rol van spelbreker voor zich op te eisen.
Nothing new will be introduced this time; the conference is for one day; no peace negotiations will be held; Israeli Prime Minister Olmert calls the summit "a meeting, not a negotiating session;
Altijd dit kwellende cynisme bij sommigen. Wat is erop tegen als het ware elkanders nieren te proeven? Moet alles dan ook maar meteen in (unilaterale) akkoorden hermetisch worden dichtgetimmerd!
respected Middle East correspondent Robert Fisk says Olmert "has no more interest in a Palestinian state than....Ariel Sharon;" no advance agreement of intentions or principles has been reached; and it's still not sure who's coming.
De gezaghebbende Midden Oosten correspondent zegt... Ik zie niet de meerwaarde van het bijv. naamwoord 'respected'. De mening van Robert Fisk is er een uit de rij van velen. Allen hebbben zo hun eigen perceptie over nut en zin van de onderhandelingen tussen Israël en de Palestijnse 'staat'. Ik liet al eerder doorschemeren, dat er altijd scpetici zullen zijn, en blijven die leven bij de gratie van ideologische tegenstellingen.
Further, Gaza remains under siege,
Het verleden heeft meer dan eens aangetoond, dat je wel erg blauwogig moet zijn, om bij de eerste beste keer dat de 'vijand' met witte zakdoekjes wappert, alles wat tot zelfverdediging dient op slag te ontmantelen.
Their message on the ground is clear, but no one's listening.
Eerst maar eens de interne gelegenheden op orde krijgen, want alleen een stabiele democratische Palestijnse rechtsorde kan als een betrouwbare en legitieme onderhandelingspartner beschouwd worden.
Israel won't give it to them, so the struggle continues.
De slachtoffercultuur zit nog diep. Maar draai de eisen eens om; wat is de (intern verdeelde) Palestijnse staat in wording eraan gelegen, om van binnenuit één ondubbelzinnige boodschap naar de eigen bevolking te propageren, waarmee hun wordt voorgehouden, dat er nimmer van vrede en respect sprake kan zijn, zolang zij niet alle ressentimenten van jodenhaat en anti-zionisme met wortel en tak bij zichzelf willen uitroeien.
But just in case, neoconservative hard-liners are taking no chances on something of substance from Annapolis reports Jim Lobe in his November 22 Electronic Intifada article. Skepticism or not about prospects this time has them united to assure Israel gives nothing away now or ever.
Het is onmiskenbaar waar, dat er in de VS bepaalde krachten werkzaam zijn, die elke handreiking richting de Palestijnen, op voorhand afwijzen. Maar omgekeerd blijken ook binnen de Palestijnse staat krachten werkzaam, die precies hetzelfde beogen. Jammer genoeg blijft dit in dit artikel tamelijk onderbelicht.
Rice is saying "very clear signs" are evident, and "everybody's goal is the creation of a Palestinian state" with both sides on board for it. Israeli Prime Minister Olmert is just as bad claiming "Annapolis will be the jumping-off point for continued serious and in-depth negotiations (that won't) avoid any issue or ignore any division (in) our relations with the Palestinian people for many years." Nearly sixty to be exact and over 40 under occupation with no serious effort ever for resolution. (...) With Gaza under siege, Hamas uninvited, and an illegitimate government in its place, peace and any progress toward resolution can't happen.
Meer dan deze insteek zou, onder de gegeven omstandigheden niet realistisch en ook niet uitvoerbaar zijn.
Geplaatst door Ron Haleber
Wat die lucida betreft blijken wij beiden gelijk te hebben: die vent kan best wel schrijven - zij het niet zo snel en goed als jij - en zal intellectueel wel bagage hebben...
De toon is alweer gezet Heer Haleber
'die Lucida'... En kennelijk voelt u zich geroepen om bij Maarten een wit voetje te halen, want uw mening over hem verschilt wezenlijk, met eerdere kritiek die u op hem uitte. Ach, samen sta je sterker, ook al is het in de zelfbevestiging van elkanders eigendunk.
Maar hij moet zich wel echt in de zaken verdiepen waar hij over schrijft.
Retoriek. Als ik een andere mening dan jullie ben toegedaan, dan heet het 'hij moet zich wel echt in zaken verdiepen waar hij over schrijft'. U bedoelt natuurlijk te zeggen, als hij niet denkt zoals wij, dan zullen wij hem nimmer serieus nemen. Als je deze grondhouding vertaalt naar de onderhandelingen tussen Israël en de Palestijnse staat in wording, dan zal het niemand verbazen dat het een stalemate, zal blijven. Jullie uw mening, ik de mijne!
Jouw degelijke voorzet bij zijn vertaling van Ramadan, dat laat hij gewoon liggen!
Met die kanttekening, dat ik Maarten heb laten weten, pas weer met hem in debat te gaan, wanneer hij afstand neemt van zijn profane vooroordelen jegens mij. Vooroordelen, die ik ook nog in uw commentaar bevestigd zie.
Ja, dan wordt zijn zwart maken van Ramadan tenslotte belachelijk - zoals ik in het begin van dat topic al meteen stelde. :fplet:
Wat u maar voor het gemak verhaspelt tot het zwart maken van Tariq Ramadan, laat ik voor uw rekening. Ik stel op mijn manier kritische vraagtekens bij zijn denkbeelden aangaande islam en democratie; de mogelijkheid tot een hervorming van de islam en tal van andere onderwerpen waar hij op zijn beurt een mening over heeft.
Geplaatst door Maarten
[quote]Die vent is wat je noemt topzwaar. (hij/zij profileert zich hier overigens als vrouw) Veel bagage, maar het rammelt aan de fundamenten.
Dat is het leuke van al die moslimkwesties, je komt jezelf tegen.
Ik loop niet voor mezelf weg. Tja, topzwaar. Hoe zal ik dit nu weer eens opvatten! Ik heb zo mij eigen perceptie van goed en kwaad. Ik weiger mee te gaan in het elkaar napraten, for peace sake; en of het elkaar aanpraten van een of andere vorm van hyperkritische zelfhaat.
En als je dan niet zorgt voor goede fundamenten
Doet mij denken aan een passage die ik op een ander blog een tijdje geleden heb geplaatst en wat bij heer Haleber wel een belletje zal doen rinkelen:
"Er is tot dusver het slechts nagedacht over goed en kwaad: dit is altijd een te hachelijke kwestie geweest. Het geweten, de goede naam, de hel onder omstandigheden zelfs de politiek stonden en staan geen onbevangenheid toe; in het bijzijn van de moraal mag juist, evenals ten overstaan van alle (religieuze/politieke) autoriteit, niet zelfstandig gedacht en nog minder gesproken worden: hier wordt - gehoorzaamd. (...)
De moraal beheerst nu eenmaal van oudsher alle mogelijke duivelskunsten op het gebied van overreding en morele manipulatie: er is geen redenaar, zelfs vandaag de dag niet, die niet bij haar om hulp aanklopt. (...)
Hoe komt het dat van Plato af alle filosofische bouwmeesters tevergeefs gebouwd hebben? Dat alles dreigt in te storten dan wel reeds aan diggelen ligt wat zij zelf naar eer en geweten als aere perennius beschouwden? O hoe onjuist is het antwoord dat men thans nog voor deze vraag gereedhoudt; 'omdat zij allen de voorwaarde verzuimden, de toetsing van het fundament, een kritiek van de rede in haar geheel' - dat noodlottig antwoord van Kant, die ons, moderne filosofen, hiermee waarachtig niet naar een vastere en minder bedrieglijke bodem heeft meegetroond! (- en, vragen wij achteraf, was het niet ietwat eigenaardig te verlangen dat een orgaan de eigen levensvatbaarheid en duurzaamheid zou diagnosticeren? dat het intellect zelf zijn waarde, zijn vermogen, zijn grenzen zou 'percipiëren'? was het niet zelfs ietwat paradoxaal?) Het juiste antwoordt ware veeleer geweest, dat alle filosofen gebouwd hebben onder de machinatie van de moraal, ook Kant - dat hun doelstelling schijnbaar gericht was op zekerheid, op 'waarheid', maar in werkelijkheid op 'majesteitelijke zedelijke bouwwerken' (om ons andermaal te bedienen van de naïeve taal van Kant), die het als zijn eigen 'niet zo schitterende maar toch niet minder onverdienstelijke' opdracht en werk betitelt, 'de bodem voor genoemde majesteitelijke zedelijke bouwwerken effen en solide te maken. Ach, dat is hem niet gelukt, integendeel moet men heden ten dage wel zeggen."
Dat is wat gebeurt met Lucida. Die bouwt hele kastelen, maar koppelt te weinig terug, en heeft dus inconsequenties in haar uitgangspunten, en heeft vervolgens eigenlijk geen antwoorden.
Ik heb wel degelijk antwoorden, maar de eerlijkheid gebiedt jullie te erkennen, dat het antwoorden zijn, die julie niet bevallen.
En dan hergroepeert zij zich, en heropent de aanval, en loopt dan opnieuw ergens tegenaan. Ik speel graag voor betonblokje hoor.
Zolang jij denkt te moeten spelen, zal ik geen enkele aanleiding zien met jou het debat om het even waarover serieus aan te gaan. Laat dat toch eens tot jouw hersens achter die betonnen plaat doordringen!
Hij zou bij jou moeten zijn. Jij weet wat van Marokkanen. (ik vele malen minder.) Maar hij gaat met jou over Nietsche bezig.
Inderdaad Heer Haleber kent zo zijn eigen specifieke openingen binnen de cultuur van moslims.
Geplaatst door Ron Haleber
Citaat van Haleber in eerdere reactie [quote]Wat die lucida betreft blijken wij beiden gelijk te hebben: die vent kan best wel schrijven - zij het niet zo snel en goed als jij - en zal intellectueel wel bagage hebben...
Als parafrasering op Roland Holst, die over Vestdijk zei: "hij kan sneller schrijven dan God kan lezen", wil ik meteen maar het volgende over mezelf beweren: "ik kan sneller lezen dan God kan schrijven" en dit kan op zich weer worden gelezen als tegenspraak t.a.v. een van Nietzsche's aforismen, waarin hij stelt: "men moet een boek lezen met de snelheid waarmee het (door de auteur) is geschreven". Zo zie je maar weer in een ieder van ons schuilt een onvermoede God, waarvan velen nog moeten leren met Hem te lezen en schrijven alvorens ook zichzelf te kunnen doorgronden.
Ik vind het jammer, die lucida vergooit zijn talent...
Waar haalt u al die wijsheid vandaan? U heeft geen idee, wat ik wel en wat ik niet doe. Het is wel erg kortzichtig om louter op hetgeen ik hier schrijf af te gaan en daar dan een afgeronde mening over te vormen; van zoveel andere facetten in mijn leven heeft u helemaal geen weet, dus enige 'bescheidenheid' zou u niet misstaan.
Ipv een puntig polemist die al of niet terecht zijn doel raakt, blijft hij zich dus hardnekkig aan zijn vooroordelen vastbijten en blaffen als een terriër zonder argumenten.
Even voor de goede orde 'het is zich ergens in vastbijten'; of ergens aan vasthouden. ( Ik snap het wel; u wilt graag de metafoor van een bijtertje zonder tanden gebruiken, maar u vergaloppeert zich dan wel in de bijbehorende en passende beeldspraak.)
Ik ben niet, zoals u t.a.v. uzelf bewijst, iemand die graag van een op het ander moment zijn mening verandert. Wat u hardnekkig noemt, beschouw ik derhalve eerder als standvastig. Uw overige toeschrijvingen, nodigen bepaald niet uit hier nog eens stevig de tanden in het debat (met u) te zetten. Eerlijk gezegd vind ik ze te kinderachtig voor woorden.
Zoals Maarten al liet doorschemeren. Ik heb meer te doen. En werkelijk alleen wanneer ik de indruk krijg dat een discussie ons verder helpt in het begrijpen van elkanders standpunten (hoe tegengesteld ze ook mogen zijn), ben ik genegen daar veel van mijn kostbare tijd en energie in te steken. U zult het mij niet euvel willen duiden, dat ik mijn talenten hier niet zal verkwanselen, wanneer ik bemerk dat het op niets anders uitdraait, dan een non-discussie, waarin jullie als het ware als een stelletje varkens bekvechten over de kwaliteit van sinaasappels. Groet Lucida
De context van Annapolis:
"De werkelijkheid is dat Israel in 1948 naar schatting 750.000 Palestijnen verdreven heeft en sindsdien weigert deze mensen terug te laten keren. Deze etnische zuivering is in strijd met VN-resoluties en het internationaal recht, zoals dit opnieuw in 2004 bevestigd werd in de ‘advisory opinion’ van het Internationaal Gerechtshof in Den Haag, het hoogste rechtscollege ter wereld. De werkelijkheid is ook dat in 1967 nog eens tenminste 200.000 Palestijnen werden verdreven. Al deze feiten zijn door Israelische historici als Avi Shlaim, Benny Morris en Ilan Pappe uitgebreid in boeken gedocumenteerd. Via hun archiefwerk weten we nu dat de zionisten meenden dat de verdreven Palestijnen geen probleem zouden vormen, maar dat ze op zouden gaan in de verpauperde massa’s van het Arabische achterland. Het probleem zou zichzelf als het ware door een soort Darwinistische selectie oplossen, zo was de gedachte. De werkelijkheid is ook deze: in strijd met het internationaal recht weigert Israel de joodse nederzettingen in bezet gebied te ontruimen. Sterker nog: het blijft ook nu nog steeds meer land van de Palestijnen in beslag nemen. Sinds het begin van het zogeheten Oslo ‘Vredesproces’ is het aantal kolonisten in bezet gebied verdubbeld en is de totale gestolen oppervlakte verdrievoudigd. De werkelijkheid is ook dat volgens het VN-Verdelingsplan uit 1947 Israel ongeveer 53 procent van het grondgebied van Palestina kreeg en de Palestijnen 47 procent. Na de oorlog van 1948 bleek Israel 25 procent te bezetten van het land dat aan de Palestijnen was gegeven, meer dan de helft van het toegezegde land. De overblijvende 22 procent werd in 1967 bezet. Volgens Ocha, een VN-organisatie, heeft Israel nu ook nog eens om en nabij 40 procent van de Westbank in beslag genomen. Met andere woorden: er blijft voor een mogelijk toekomstige Palestijnse staat iets meer dan 10 procent van het voormalige Palestina over, dus minder dan een kwart van het gebied dat men van de VN had gekregen. Dit zijn feiten die in Israel zelf niet ter discussie staan, maar doorgaans verzwegen worden door de westerse commerciële massamedia.
De werkelijkheid is ook deze: sinds 1988 hebben de Palestijnen via hun toenmalige leiders laten weten dat ze akkoord gaan met een eigen staat op de 22 procent die na 1948 overbleef, zijnde de hele Westbank en de Gaza Strook. De werkelijkheid is dat Israel weigert het gestolen gebied terug te geven, weigert de vluchtelingen te laten terugkeren of te compenseren voor het verlies van al hun bezit, en weigert de bezetting van de Westbank en de belegering van de Gaza Strook te stoppen. De werkelijkheid is ook deze, zoals verwoord door de Britse hoogleraar Vaughan Lowe van de Universiteit van Oxford na de “advisory opinion” van het Internationaal Gerechtshof in Den Haag (ICJ). Lowe, die als deskundige op het gebied van het internationaal recht de belangrijkste advocaat was van de Palestijnen, verklaarde dat de conclusie van het ICJ: ‘heeft bevestigd dat de rechten en plichten van Palestina en de Palestijnen bij wet zijn geregeld en niet domweg alleen maar een zaak zijn voor politieke onderhandelingen. Palestina en de Palestijnen bezitten niet slechts claims en belangen waarover ze met Israël moeten onderhandelen. Zij hebben legale rechten. Zij hoeven niet te onderhandelen over deze rechten. Ze hoeven geen concessies te doen in ruil voor de erkenning van die rechten. Zij bezitten die rechten al en zij hebben het recht op naleving van die rechten.’ Het Internationaal Gerechtshof verwierp daarmee de opvatting van Israël – gesteund door de VS en de EU – dat het vraagstuk van de Muur en de joodse nederzettingen eerder een politieke dan een legale kwestie was en daarom door onderhandelingen tussen beide partijen moest worden opgelost."
Stan van Houcke (http://stanvanhoucke.blogspot.com/2007/12/sander-van-hoorn-4.html#links)
Heeft Stan van Houcke zijn licht wel eens over de Oder-Neisse grens laten schijnen ?
Geplaatst door H.P.Pas
Heeft Stan van Houcke zijn licht wel eens over de Oder-Neisse grens laten schijnen ?
Die vraag kan je hem stellen op zijn blog. Een leek als ik ziet de drogredenen al die een dergelijke apologie van de Israelische bezetting met zich mee zou brengen. Ik wens je veel succes.
Geplaatst door Sjoweloo
Die vraag kan je hem stellen op zijn blog. Een leek als ik ziet de drogredenen al die een dergelijke apologie van de Israelische bezetting met zich mee zou brengen. Ik wens je veel succes.
Waar lees jij een apologie ?
Geplaatst door H.P.Pas
Waar lees jij een apologie ?
Vanwaar je geestverruimende bijdrage dan?
Geplaatst door Sjoweloo
Vanwaar je geestverruimende bijdrage dan?
Omdat de man aan juridische bedrijfsblindheid lijkt te lijden. Hij analyseert, naar vermogen, minitieus de weg ìn de rotzooi; dat is volgens hem, en volgens jou, de relevante context.
Aan mogelijke uitwegen spendeert hij geen gedachte, die horen kennelijk niet bij de context.
De absurditeit van die aanpak kan verduidelijkt worden door hem op een historisch conflict los te laten waarover inmiddels gras gegroeid is.
De Oder-Neisse grens is als voorbeeld niet zo slecht. De verdrijving van 12 Mio Duitsers was de kleinere helft van de 'operatie'. De onstane is leegte daarna echt niet met vrijwilligers bevolkt. Lemken, Bojken, Kaschuben, Duitsers, Polen, Roethenen en nog een paar anderen beschikken over genoeg oud zeer en oude rechten om 200 jaar oorlog over te voeren..
:regie: stipuleer maar weer eens: mede ten grondslag aan de palestijns-israelische kwestie ligt het westers, lees Europees schuldgevoel, over de eeuwenlange jodenvervolging. Dit met de holocaust als inktzwart dieptepunt. Hitler en bepaalde moslimregeringen vonden elkaar overigens in hun gezamenlijke jodenhaat.
Geplaatst door Sjoweloo
De context van Annapolis:
"De werkelijkheid is dat Israel in 1948 naar schatting 750.000 Palestijnen verdreven heeft en sindsdien weigert deze mensen terug te laten keren. Deze etnische zuivering is in strijd met VN-resoluties en het internationaal recht, zoals dit opnieuw in 2004 bevestigd werd in de ‘advisory opinion’ van het Internationaal Gerechtshof in Den Haag, het hoogste rechtscollege ter wereld. De werkelijkheid is ook dat in 1967 nog eens tenminste 200.000 Palestijnen werden verdreven. Al deze feiten zijn door Israelische historici als Avi Shlaim, Benny Morris en Ilan Pappe uitgebreid in boeken gedocumenteerd. Via hun archiefwerk weten we nu dat de zionisten meenden dat de verdreven Palestijnen geen probleem zouden vormen, maar dat ze op zouden gaan in de verpauperde massa’s van het Arabische achterland. Het probleem zou zichzelf als het ware door een soort Darwinistische selectie oplossen, zo was de gedachte. De werkelijkheid is ook deze: in strijd met het internationaal recht weigert Israel de joodse nederzettingen in bezet gebied te ontruimen. Sterker nog: het blijft ook nu nog steeds meer land van de Palestijnen in beslag nemen. Sinds het begin van het zogeheten Oslo ‘Vredesproces’ is het aantal kolonisten in bezet gebied verdubbeld en is de totale gestolen oppervlakte verdrievoudigd. De werkelijkheid is ook dat volgens het VN-Verdelingsplan uit 1947 Israel ongeveer 53 procent van het grondgebied van Palestina kreeg en de Palestijnen 47 procent. Na de oorlog van 1948 bleek Israel 25 procent te bezetten van het land dat aan de Palestijnen was gegeven, meer dan de helft van het toegezegde land. De overblijvende 22 procent werd in 1967 bezet. Volgens Ocha, een VN-organisatie, heeft Israel nu ook nog eens om en nabij 40 procent van de Westbank in beslag genomen. Met andere woorden: er blijft voor een mogelijk toekomstige Palestijnse staat iets meer dan 10 procent van het voormalige Palestina over, dus minder dan een kwart van het gebied dat men van de VN had gekregen. Dit zijn feiten die in Israel zelf niet ter discussie staan, maar doorgaans verzwegen worden door de westerse commerciële massamedia.
De werkelijkheid is ook deze: sinds 1988 hebben de Palestijnen via hun toenmalige leiders laten weten dat ze akkoord gaan met een eigen staat op de 22 procent die na 1948 overbleef, zijnde de hele Westbank en de Gaza Strook. De werkelijkheid is dat Israel weigert het gestolen gebied terug te geven, weigert de vluchtelingen te laten terugkeren of te compenseren voor het verlies van al hun bezit, en weigert de bezetting van de Westbank en de belegering van de Gaza Strook te stoppen. De werkelijkheid is ook deze, zoals verwoord door de Britse hoogleraar Vaughan Lowe van de Universiteit van Oxford na de “advisory opinion” van het Internationaal Gerechtshof in Den Haag (ICJ). Lowe, die als deskundige op het gebied van het internationaal recht de belangrijkste advocaat was van de Palestijnen, verklaarde dat de conclusie van het ICJ: ‘heeft bevestigd dat de rechten en plichten van Palestina en de Palestijnen bij wet zijn geregeld en niet domweg alleen maar een zaak zijn voor politieke onderhandelingen. Palestina en de Palestijnen bezitten niet slechts claims en belangen waarover ze met Israël moeten onderhandelen. Zij hebben legale rechten. Zij hoeven niet te onderhandelen over deze rechten. Ze hoeven geen concessies te doen in ruil voor de erkenning van die rechten. Zij bezitten die rechten al en zij hebben het recht op naleving van die rechten.’ Het Internationaal Gerechtshof verwierp daarmee de opvatting van Israël – gesteund door de VS en de EU – dat het vraagstuk van de Muur en de joodse nederzettingen eerder een politieke dan een legale kwestie was en daarom door onderhandelingen tussen beide partijen moest worden opgelost."
Stan van Houcke (http://stanvanhoucke.blogspot.com/2007/12/sander-van-hoorn-4.html#links)
Kennelijk bestaat er niet alleen het denkbeeldige kamp Israël en bondgenoot Amerika versus de rest van het Midden Oosten, maar ook nog eens het kamp wat ik voor het gemak maar eens het Hollandse Meulenbeltisme versus de (rechtse) Realpolitik noem. Het is duidelijk in welk kamp Van Houcke zichzelf schaart. De krakende en zagende oproerkraaier, die hoe bewogen, via Radio Stad Amsterdam de krijsende de stem van ongenoegen van linkse minderheidsgroepjes vertolkte. Het jammerende geweten van het polderterrorisme dat wel eens de linkse onderbuikgevoelens op vakkundige wijze de ether zou in slingeren. Zelfs in die tijd waren de anarchistische stenengooiers al omsluierd met de zogenaamde Arafat sjaals. Ruim dertig jaar later heeft men nog steeds geen afstand genomen, van de ongoing revolution against the capitalistic evel of this world.
Het dunkt mij dat Israel goed garen spint bij de innerlijke verdeeldheid van het palestijnse volk.
Geplaatst door lucida
Doet mij denken aan een passage die ik op een ander blog een tijdje geleden heb geplaatst en wat bij heer Haleber wel een belletje zal doen rinkelen:
"Er is tot dusver het slechts nagedacht over goed en kwaad: dit is altijd een te hachelijke kwestie geweest. Het geweten, de goede naam, de hel onder omstandigheden zelfs de politiek stonden en staan geen onbevangenheid toe; in het bijzijn van de moraal mag juist, evenals ten overstaan van alle (religieuze/politieke) autoriteit, niet zelfstandig gedacht en nog minder gesproken worden: hier wordt - gehoorzaamd. (...)
De moraal beheerst nu eenmaal van oudsher alle mogelijke duivelskunsten op het gebied van overreding en morele manipulatie: er is geen redenaar, zelfs vandaag de dag niet, die niet bij haar om hulp aanklopt. (...)
Hoe komt het dat van Plato af alle filosofische bouwmeesters tevergeefs gebouwd hebben? Dat alles dreigt in te storten dan wel reeds aan diggelen ligt wat zij zelf naar eer en geweten als aere perennius beschouwden? O hoe onjuist is het antwoord dat men thans nog voor deze vraag gereedhoudt; 'omdat zij allen de voorwaarde verzuimden, de toetsing van het fundament, een kritiek van de rede in haar geheel' - dat noodlottig antwoord van Kant, die ons, moderne filosofen, hiermee waarachtig niet naar een vastere en minder bedrieglijke bodem heeft meegetroond! (- en, vragen wij achteraf, was het niet ietwat eigenaardig te verlangen dat een orgaan de eigen levensvatbaarheid en duurzaamheid zou diagnosticeren? dat het intellect zelf zijn waarde, zijn vermogen, zijn grenzen zou 'percipiëren'? was het niet zelfs ietwat paradoxaal?) Het juiste antwoordt ware veeleer geweest, dat alle filosofen gebouwd hebben onder de machinatie van de moraal, ook Kant - dat hun doelstelling schijnbaar gericht was op zekerheid, op 'waarheid', maar in werkelijkheid op 'majesteitelijke zedelijke bouwwerken' (om ons andermaal te bedienen van de naïeve taal van Kant), die het als zijn eigen 'niet zo schitterende maar toch niet minder onverdienstelijke' opdracht en werk betitelt, 'de bodem voor genoemde majesteitelijke zedelijke bouwwerken effen en solide te maken. Ach, dat is hem niet gelukt, integendeel moet men heden ten dage wel zeggen."
Hoe komt het dat van Plato af alle filosofische bouwmeesters tevergeefs gebouwd hebben? Dat alles dreigt in te storten dan wel reeds aan diggelen ligt wat zij zelf naar eer en geweten als aere perennius beschouwden?
Dat hebben ze niet en dat dreigt niet. Hoe kom je daarbij? Je motiveert het niet. Praat je wat postmodernistische mode-ideeën na?
O hoe onjuist is het antwoord dat men thans nog voor deze vraag gereedhoudt; 'omdat zij allen de voorwaarde verzuimden, de toetsing van het fundament, een kritiek van de rede in haar geheel' - dat noodlottig antwoord van Kant, die ons, moderne filosofen, hiermee waarachtig niet naar een vastere en minder bedrieglijke bodem heeft meegetroond!
Het juiste antwoordt ware veeleer geweest, dat alle filosofen gebouwd hebben onder de machinatie van de moraal, ook Kant - dat hun doelstelling schijnbaar gericht was op zekerheid, op 'waarheid', maar in werkelijkheid op 'majesteitelijke zedelijke bouwwerken'
Het juiste antwoord is zo eenvoudig dat ik het kan geven. Denken en leren verlopen geleidelijk, in eeuwen.
Het gaat des te langzamer omdat er krachten zijn die zich er hevig tegen verzetten.
Jij schijnt te denken dat denkers falen als ze niet de volledige en definitieve waarheid over de wereld en het leven formuleren. Dat is onjuist.
Tal van denkers door de millennia heen zijn stappen verder gekomen. Op hen volgende denkers nemen hun denkwerk op en gaan ermee verder.
Geplaatst door lucida
Ik heb wel degelijk antwoorden, maar de eerlijkheid gebiedt jullie te erkennen, dat het antwoorden zijn, die julie niet bevallen.
Zolang jij denkt te moeten spelen, zal ik geen enkele aanleiding zien met jou het debat om het even waarover serieus aan te gaan. Laat dat toch eens tot jouw hersens achter die betonnen plaat doordringen!
Bevallen of niet bevallen is NOT the question!
Er wordt gewoon over het slagveld gekeken, met al zijn mogelijkheden en moeilijkheden.
En daar worden je schrijfsels aan getoetst.
En in jouw geval lijkt dan vrij duidelijk waar je tegenaan gaat lopen. En ik schrijf je dat, en noem dat een betonblokje. Die term heeft niets te maken met een inhoudelijke onwilligheid van mijn kant, maar alles met commentaar zoals bij een schaakspel: Loper C3-D4 is een slecht plan, want dat levert je na Paard G4-H6 een schaakmatje op.
Verder zie ik je hier geen Annapolis noemen, dus ook in dit topic is het weer zero pointes voor Lucida.
Geplaatst door H.P.Pas
Omdat de man aan juridische bedrijfsblindheid lijkt te lijden. Hij analyseert, naar vermogen, minitieus de weg ìn de rotzooi; dat is volgens hem, en volgens jou, de relevante context.
Aan mogelijke uitwegen spendeert hij geen gedachte, die horen kennelijk niet bij de context.
De absurditeit van die aanpak kan verduidelijkt worden door hem op een historisch conflict los te laten waarover inmiddels gras gegroeid is.
De Oder-Neisse grens is als voorbeeld niet zo slecht. De verdrijving van 12 Mio Duitsers was de kleinere helft van de 'operatie'. De onstane is leegte daarna echt niet met vrijwilligers bevolkt. Lemken, Bojken, Kaschuben, Duitsers, Polen, Roethenen en nog een paar anderen beschikken over genoeg oud zeer en oude rechten om 200 jaar oorlog over te voeren..
De man lijdt niet aan juridische bedrijfsblindheid, maar jij helaas wel aan onbenul rond de betekenis en de reikwijdte van juridische zaken.
Wil je een breder perspectief?
De belangrijkste delen van Recht zijn dát deel van de collectieve moraal, waar zó hard aan getild wordt, dat er middels rechtsregels afspraken over gemaakt worden, en daar middelen aan verbonden worden om die af te dwingen. Voila een grove weergave van een verband tussen cultuur, moraal en recht.
Neem verkrachting. Kun je daarvan dit zeggen? Verkrachting? Ach ja.. er is altijd al veel verkracht. Vooral ook in oorlogen. En er zijn culturen met allerlei verkrachtingselementen er in. Natuurlijk moet het zoveel mogelijk voorkomen worden, maar je moet ook niet te hard klinisch of juridisch gaan oordelen. We hoeven niet altijd het beste jongetje van de klas te zijn. Het verschijnsel zal wel afnemen, naar mate de mensheid beschaafder wordt. En misschien is het een goed plan om de betrokkenen een beetje te dwingen om met alkaar te praten..
Doen we dit zo? Niet he? Regels > Vervolging > Sancties > Klaar!
En als je dat niet zo doet, krijg je weer allerlei gewelddadige tegenreacties, vetes, geweldspiralen, enz..
Dit geldt zeker voor allerlei basale rechten zoals landrechten, mensenrechten, e.a.
En als je de geschiedenis een beetje kent, dan zie je de grootschalige geweldspiralen zich ook langs deze lijnen ontwikkelen.
Dat hoeft niet altijd het geval te zijn. De details van de oder-Neissekwesties ken ik niet. Er kunnen allerlei begeleidende omstandigheden zijn, waardoor het geen oorlog wordt. (neem het enorme tumult van WO II, en de oplossing die daarna kwam. Bekijk dan de krachtvelden en de tegenstellingen tussen de overwinnaars. Geen kip hoefde te denken, dat je er daarna nog tussen kwam.)
Maar in de regel kun je rekenen op grootschalig tegengeweld bij dergelijke inbreuken.
Vandaar dat er VN-recht kwam, die inbreukmakers als daders aanmerkte, compleet met het recht om die hardhandig aan te mogen pakken.
En dit soort regelgeving is voor 100% toepasbaar op de Palestijns-Israelische situatie.
En dit soort zaken werden tot recht verheven, omdat ze als de meest belangrijke beschouwd worden. Alle andere zaken zijn daar relatief onbelangrijk bij, zoals de beghoefte van éen der partijen, of een gegroeide haat tussen volkeren.
Je kunt dus wel denken dat het hier om een "juridische bedrijfsblindheid" gaat, maar het gaat domweg om de belangrijkste aspecten van de realiteit.
Het is dus ook niet moeilijk om de ondeugdelijkheid van je optiek aan te tonen: als Nederland weer eens van de kaart geveegd zou worden door Duitsland, dan kwam er bij jou een heel ander soort verhaal uit, dan relativeringen via Oder-Neisse. Het is dus helemaal niet objectief wat je doet. Het is een gelegenheidsredenering, meer niet.
Geplaatst door lucida
Meulenbeltisme versus de (rechtse) Realpolitik
:D
Israel? :hihi: Sinds 1917 zitten we al met rechtse "kapitalistische" koloniale "realpolitiek", en na 90 jaar is de puinhoop groter dan ooit! Voila Lucida's "realpolitiek"..
Als tussendoortje voerden we na 1945 de VN-beginselen in, om dit soort rotzooi te voorkomen..
Maar inzake Israel passen we die niet toe.. Wt zie je? Rotzooi!
En in Nederland hebben we dus de Meulenbeltjes, die exact weergeven hoe dit soort rotzooi ontstaat..
En wat doen de Lucida's van deze wereld? Die gaan daar een beetje een kruistocht tegen staan houden. :hihi:
Ik weet niet waar jij de Ayatolla van bent, Lucida, maar in elk geval niet van het gezonde verstand.
Irak? :hihi: Voila Lucida's realpolitici aan het werk in de praktijk sinds 2002. (including Balkenende)
De oorlog kostte de Amerikanen al meer dan een Biljoen! (mogelijk al anderhalf). De Neocons van Bush hebben er al centen voor moeten lenen van de Chinezen. :hihi: De rechtschapenen hebben dus al centen bij de Maffia moeten lenen om hun nutteloze werk voort te kunnen zetten, dat voorlopig vooral een half miljoen doden opgeleverd heeft..
Herinner je vooral de opstelling van de Nederlandse "realpolitici", die sinds 2002 stonden te betogen hoe fantastisch dit zou gaan werken: In het kielzog van de retoriek van Bush, en de vlammende rede van Blair: van Aartsen, van Baalen, Wilders, Eurlings.. en dan de rest van het CDA, VVD, en de overige kwakzalvers, die nou hun mond stijf dicht houden over al dat faten, en er zelfs de ministeriele verantwoordelijkheid voor afknijpen!
Rechts is een ziek hondje geworden.
Een verzameling hopeloze keffertjes, die in feite voor geen enkel actueel probleem nog een oplossing weten. Een stelletje krijtende hofnarren, met een volkomen leeggelopen ideologie.
Over de Amerikanen nog dit: Elke Amerikaanse baby of opa heeft al 5000 dollar voor de irak-oorlog moeten neertellen. (nog daargelaten de rente)
Die Amerikaanse neocons smijten nog harder met centen dan Den Uyl destijds.
De veroorzaken een grotere schade, dan alle bijstandstrekkers in de VS en Europa bij elkaar (including the "fuckin' turks and moroccans"..)
Maar goed, als het gaat over bommen op moslims, is het gezien Lucida bij rechts ineens weer bon ton om tot ver over de grenzen van een failliete schatkist heen te regeren..
Weet jij hoeveel het Nederlandse avontuurtje in Afghanistan ons nou precies gekost heeft?
Dat moet inmiddels een aardig smakje zijn, als je de fragmentarische berichtgeving er over ziet.
Maar het is intussen bijzonder verheugend om te zien hoeveel Rechts er intussen voor over heeft, om de beschaving in ontwikkelingslanden te verbeteren. :hihi:
Toen we die centen onder Den Uyl nog uitgaven voor scholen en waterputten daar, stonden Lucida's "realpolitici" te gillen over het over de balk gooen van Links. Maar nou het gaat over eerlijke bommen in een oorlog, waar ongeveer iedereen van zegt dat die niet gewonnen kan worden, en waar de Meulenbeltjes dus ook vreselijk over tekeer gaan, vindt Lucida het tijd voor een kruistochtje daartegen.. :hihi:
Lucida, doe me een lol, en kom wat vaker langs hier. :D
Rechts, dat is de politieke pompoen van deze tijd. Je kunt er alles mee: Bakken, koken, grillen, puree van stampen enz... Het smaakt altijd wel. Maar dan moet je het wel eerst aan flarden snijden, en er wat mee doen, anders is het sowieso niet te vreten. Zelf peper en zout erbij doen, want dat zit er absoluut niet in..
Geen wonder dat Anja Meulenbelt er als huisvrouw zo goed mee overweg kan.
Elke huisvrouw met een beetje hersens moet van Rechts iets smakelijks kunnen maken...
Bij gebrek aan werkzame adviezen, ook niet door @sater, nemen @Maarten, @Ron Haleber en @Lucida elkaar de maat. Erg? Ach tot op heden brachten activiteiten als Camp David evenmin heilzame oplossingen. En ja, van Annapolis moet je het nog maar afwachten.
Zou het dan toch de beste oplossing zijn om de joods-palestijnse zweer te laten uitetteren?
Maar ja, dat gaat weer tegen ieder humanitair gevoel in.
Geplaatst door sater
Bij gebrek aan werkzame adviezen, ook niet door @sater, nemen @Maarten, @Ron Haleber en @Lucida elkaar de maat. Erg? Ach tot op heden brachten activiteiten als Camp David evenmin heilzame oplossingen. En ja, van Annapolis moet je het nog maar afwachten.
Zou het dan toch de beste oplossing zijn om de joods-palestijnse zweer te laten uitetteren?
Maar ja, dat gaat weer tegen ieder humanitair gevoel in.
Oplossing? Op zich helemaal geen punt. Iedereen gewoon zijn rechten, klaar.
Het grote punt is dat Israel dit niet wil. En de Amerikaanse hardliners ook niet.
In de kern is het hele probleem echt niet moeilijk. Het is echt helemaal duidelijk hoe het zit. Het probleem is de hoeveelheid rook die er rondom opgeblazen wordt. En de vraag wie vrede wil, en wie niet, en waarom.
Echt iedereen is interessant in de zaak, behalve de Palestijnen. Die spelen ook nergens een rol in. Maakt ook helemaal niet uit wat die doen of niet doen.
Geplaatst door Maarten
Oplossing? Op zich helemaal geen punt. Iedereen gewoon zijn rechten, klaar.
Het grote punt is dat Israel dit niet wil. En de Amerikaanse hardliners ook niet.
In de kern is het hele probleem echt niet moeilijk. Het is echt helemaal duidelijk hoe het zit. Het probleem is de hoeveelheid rook die er rondom opgeblazen wordt. En de vraag wie vrede wil, en wie niet, en waarom.
Echt iedereen is interessant in de zaak, behalve de Palestijnen. Die spelen ook nergens een rol in. Maakt ook helemaal niet uit wat die doen of niet doen.
Dus eerst de palestijnen achter het rookgordijn wegmoffelen. Daarna het geheel wegblazen? Richting arabische moslimstaten?