PDA

Bekijk Volledige Versie : Museum weert kunst



Marsipulami
01-12-07, 13:30
Museum weert kunst van Mohammed als homo

Kunstfoto's en een video waarop Mohammed als homoseksueel wordt afgebeeld zullen niet te zien zijn op een expositie in het Haagse Gemeentemuseum.

Het project Adam en Ewald van Sooreh Hera toont twee homoseksuele mannen met maskers van Mohammed en diens schoonzoon Ali. Hera maakte ook foto's van Nederlandse homoparen.

De directie van het museum heeft besloten de werken van de kunstenares Sooreh Hera niet tentoon te stellen, omdat ze "als beledigend worden ervaren in bepaalde groepen van de samenleving". Hera vindt dat het museum kiest voor angst, door de foto's niet te exposeren.

Hawa
01-12-07, 13:55
Natuurlijk is kunst belangrijk. Maar in islam is foto van Mohammed vzmh, verboden. Als ik het wel begrijp is dat de sjia met de soenieten afspraken onderling hebben gemaakt dat afbeeldingen van de profeet strafbaar zijn.
Laatste foto van Mohammed, vzmh, zag ik in een documentaire over Iran,waarin een man die als demonstrant figureerde tegen allerlei haatzaaierij vanuit het westen.
In een kiosk met allerlei posters werd profeet Mohammed aan die documentaire maker gegeven uit het land Denemarken.
Mooie man die profeet Mohammed,vzmh.
Kunst! De kunst kan in mijn ogen wel profeet Mohammed afbeelden,zoals hij daadwerkelijk was.
Ja! Mag dus niet. Maar als je posters maakt,dan is toch iedereen blij?
Op je t-shirt. Op je kamertje. Of als afbeelding op de achteruit spiegel van je auto b.v. Of als een sleutelhanger,noem maar op.
Of als een grote vlieger in de lucht ofzo. Lijkt mij schitterende vertoning.
Maar als homo?
Dat is veel te veel van het goede. En zijn neef Ali er ook nog zo op gepottretteerd. Schandalig! Mohammed vzmh, is soeniet, zijn neef Ali sjia...
Mohammed,vzmh, was in mijn ogen een echte hetero. Vrouwen genoeg.Voor al politiek gezien. Voor meer stabiliteit voor zijn islam strijdt. Voor rechtvaardiging. Tegen mishandeling en uitbuiting van de vrouwen. Voor een hechte moslim gemeenschap(oemma).
Liefdevol met natuur en vooral de dieren.
Liefdevol zijn met al die mensen die niet mee kunnen komen.
De gehandicapten b.v.
Het vaandel van Mohammed,vzmh is dermate groot, dat de meerderheid van de moslims zich hier niet aan houden.
Maar het westen maakt en slacht hem dermate af,dat vervult mij tot afschuw.
Mohammed,vzmh is ook niet eens goddelijk! Dat is hij nieteens. Dat wil Hij nieteens zijn. Door goddelijke openbaringen wilde hij de mens samenbrengen. En ook andere religies, waar Hij als profeet nooit boven heeft gestaan. En van Hem kunnen we nog veel leren.Inscha Allah!!

Joesoef
01-12-07, 14:05
Geplaatst door Hawa
Natuurlijk is kunst belangrijk. Maar in islam is foto van Mohammed vzmh, verboden. Als ik het wel begrijp is dat de sjia met de soenieten afspraken onderling hebben gemaakt dat afbeeldingen van de profeet strafbaar zijn.


Iran hangt vol met foto's en posters van de profeet, doen ze niet moeilijk over.

Beledigen is iets anders als iets afbeelden. Beledigen en kwetsen als kunst? What next, jezus als schandknaap?

IbnRushd
01-12-07, 14:10
Museum weert 'kunst' homo's met Mohammed masker

zaterdag 01 december 2007

Kunstfoto's waarop Mohammed als homoseksueel wordt afgebeeld en een video zullen niet te zien zijn op een expositie in het Haagse Gemeentemuseum. De directie van het museum heeft dit besloten omdat de werken 'als beledigend worden ervaren in bepaalde groepen van de samenleving'.

Het gaat om foto's en een video uit het 'kunstproject' van Adam en Ewald van Sooreh Hera dat twee homoseksuele mannen met maskers van Mohammed en diens schoonzoon Ali toont, welke nu dus niet zullen worden opgenomen in de tentoonstelling 7up die binnenkort opent.

Geen politie forum

Volgens een woordvoerder zijn de afbeeldingen beledigend voor bepaalde groepen. Het museum zegt de kunstenares te hebben geselecteeerd op artistieke gronden, maar wil niet als politiek forum dienen.

Op de tentoonstelling 7Up zijn werken te zien van net afgestudeerde kunstenaars van de Koninkliike Academie van Beeldende Kunsten in Den Haag. Elke artiest heeft een eigen kabinet gekregen. De tentoonstelling opent op 15 december.

Sooreh Hera

Sooreh Hera is een 34-jarige kunstenares uit Iran die sinds zeven jaar in Nederland woont. Hera maakte ook foto's van Nederlandse homoparen en vindt dat het museum kiest voor angst door de foto's niet te exposeren. Zij zegt dat de directeur wist wat voor werk hij in huis haalde. "Hij vond het prachtig werk. Eindelijk iemand met lef, dacht ik", aldus de kunstenares.

Hera zegt met het werk de hypocriete houding in de islamitische wereld tegenover seksualiteit te wil aantonen. ''Homo’s worden in landen als Iran en Saoedi-Arabië keihard aangepakt, terwijl het daar heel gewoon is voor getrouwde mannen om seks te hebben met andere mannen. Maar dat blijft verborgen.''

Behalve de foto’s heeft de kunstenares ook een videoclip gemaakt, die vrijwel geheel gaat over de islam en homoseksualiteit, al wordt er ook stelling genomen tegen het christendom.

nieuwsfeit.nl

Maarten
01-12-07, 15:23
Geplaatst door Joesoef
Iran hangt vol met foto's en posters van de profeet, doen ze niet moeilijk over.

Beledigen is iets anders als iets afbeelden. Beledigen en kwetsen als kunst? What next, jezus als schandknaap?
Ja, zo denk ik er ook over.
Jarenlang is ongeveer het enige criterium in de kunst geweest: Als het maar nieuw is!
Nou, dat mag wel een onsje meer zijn.

Jarenlang heb ik meegewerkt bij het organiseren van concerten, of soms bij exposities. (vooral als hulpje). Maar dan zie je dus altijd de publiciteitsfolders. Altijd een glad verhaal erbij, over wat het bijzondere zou zijn. Hopen opgeklopte dingen, maar de echte inhoud van de kunst liet vaak zwaar te wensen over.

Wat heb je aan kunst, zonder goede visie op- of gedrevenheid voor wat je eigenlijk wilt laten zien? Ik heb vooral heel veel troep gezien. En misschien is het gedoe over Islam in de kunst een goede aanleiding, om het eens te hebben over de ínhoud van wat je nou eigenlijk laat zien?!

Ook sinds dat terreurgedoe zie je hopen spotprenten, of echte propaganda tegen islam of moslims in alle toonaarden. Vaak erg goed gedaan. Maar tegelijk is de misleiding in de boodschappen goed zichtbaar. Waar heb je dan mee te maken? Met kunst of met propaganda? Met afreageren of met inzichten?
Ineens wordt het doel van de kunst weer een aandachtspunt op zich.
Het lijkt me een verrijking om eisen aan de inhoud te stellen, dan enkel te kijken naar of het "nieuw" is, of te praten over "kunststzinnige vrijheid".

Ga dan liever praten over hoe kunstenaars proberen om zichzelf door Islambasherij in de markt te prijzen.

Allerlei kunstenaars beroepen zich er op, dat altijd alles en iedereen onder vuur gelegen heeft in de kunst.
Dat is inderdaad zelfs nog zo bij het oude Russische lied "Kalinka", dat zich leende om er zelf kritische regels bij in te voegen over alles en iedereen.
Er is ook veel tekeer gegaan tegen Christendom. Maar in al die gevallen ging het om de gevestige orde, en dus om een bepaald juk, waar mensen onder leden. Dat kon een machthebber zijn, of een denkstroming, of culturele stroming, enz. het was dan iets wat heersend was. Maar bij islam en moslims hier gaat het om een minderheid, waar zwaar overheen gevallen wordt, tamelijk massaal en gedurende een langere tijd. Het is eigenlijk een complete culturele stroming die heest. Misschien moet daar maar eens kunst tegen gemaakt worden.

super ick
01-12-07, 15:29
Geplaatst door Maarten

Wat heb je aan kunst, zonder goede visie op- of gedrevenheid voor wat je eigenlijk wilt laten zien?


Als dat jou interpretatie van kunst is dan kan me jou telreurstelling wel voorstellen.
Maar om kunst in goed perspectief te kunnen plaatsen heb je ook een enigzins realistisch beeld van jezelf en de maatschappij over.
Dat is jou manco, Beiden zijn bij jou niet in voldoende mate aanwezig.

Maarten
01-12-07, 15:41
Geplaatst door super ick
Als dat jou interpretatie van kunst is dan kan me jou telreurstelling wel voorstellen.
Maar om kunst in goed perspectief te kunnen plaatsen heb je ook een enigzins realistisch beeld van jezelf en de maatschappij over.
Dat is jou manco, Beiden zijn bij jou niet in voldoende mate aanwezig.
Grinnik.. Wat is dat voor stelling? Heb je een realistisch zelfbeeld nodig, om kunst in een goed perspectief te kunnen plaatsen? Pikant hoor. Ik vrees toch dat het je niet gaat lukken, om die stelling hard te maken. Daar zou je kilo's psychologie voor nodig moeten hebben, en daar kom je helemaal niet uit. Het omgekeerde zou veel makkelijker lukken: Goede kunst is dan kunst, die ook voor de barbaren en de geschiften een bijzondere betekenis blijkt te hebben, doordat het een goede werking blijkt te hebben.

En voor een realistisch beeld van de maatschappij heb ik zelfs een professionele opleiding gehad. Jij niet. Zwijg ik nog over wat ik daar nog meer voor gedaan heb.

super ick
01-12-07, 15:46
Geplaatst door Maarten
Grinnik.. Wat is dat voor stelling? Heb je een realistisch zelfbeeld nodig, om kunst in een goed perspectief te kunnen plaatsen? Pikant hoor. Ik vrees toch dat het je niet gaat lukken, om die stelling hard te maken. Daar zou je kilo's psychologie voor nodig moeten hebben, en daar kom je helemaal niet uit. Het omgekeerde zou veel makkelijker lukken: Goede kunst is dan kunst, die ook voor de barbaren en de geschiften een bijzondere betekenis blijkt te hebben, doordat het een goede werking blijkt te hebben.

En voor een realistisch beeld van de maatschappij heb ik zelfs een professionele opleiding gehad. Jij niet. Zwijg ik nog over wat ik daar nog meer voor gedaan heb.

Als ik jou was zou ik direct mijn studiegeld terug vragen. Het is volkomen nutteloos geweest.
Bt.w. beschik jij over mijn c.v?

Koala64
01-12-07, 15:57
Wie en wat zijn hier belangrijker...
De maskers van Ali en Mohammed. Of de mensen achter de maskers.

Jullie hebben er geen bal van begrepen wat de kunstenares uit probeert te beelden.

En dit heeft niets met Wilders te maken. Koppel die zak hooi los van wat de kunstenares (uit Iran) probeert te zeggen.

Maarten
01-12-07, 16:14
Geplaatst door super ick
Als dat jou interpretatie van kunst is dan kan me jou telreurstelling wel voorstellen.
Aan kunst kunnen een heleboel soorten kanten zitten: estetische, archetypische, historische, entertainische, enz. Maar altijd is er een reden om te doen wat je doet, en om te laten zien wat je laat zien. En juist daar heb je enorme kwaliteitsverschillen in. Er is meesterlijke literatuur en filosofie, waar je echt wijzer van wordt. Of neem cartoons van Jos Collignon in de Volkskrant, die echt meesterlijk zijn, omdat ze op een hele simpele manier heel veel inhoud prijs geven over wat er aan de hand is?
Of neem de Eiffeltoren, die destijds een groot symbool was, voor wat er allemaal mogelijk kon zijn. Of Gaudi, die liet zien hoe eindeloos veelzijdig en inhoudsvol je dingen kon bouwen.
Het gaat om vele vormen van grote kunst, die echt een grote inspirator zijn.

Bekijk dan de Deense Cartoons. Wat doet dat? Provoceren en brullen. Het doet niks, behalve stimuleren tot polarisatie op basis van leugens. Wie weet is het in bepaalde opzichten nog wel erger, dan wat Leni Riefenstahl deed. (maar wat Leni deed, dat was kunstzinnig gezien echte topkwaliteit. Niet voor niets kun je zelfs nu nog boeken van haar foto's krijgen.) Maar met de propagandistische kant van de cartoons, met name die met die bom, heb ik net zoveel problemen.

En nou moet Mohammed weer homo zijn? Waar inspireert dat precies toe? Westerlingen kunnen flink lachen, vanwege idiote ideeen over homo's in de moslimwereld. En moslims? Die zien weer eens hoe homogedoe een inbreuk maakt op wat voor hen de bron van moraal is, en die krijgen er dus een argument bij voor homohaat of zo. of die zien hoe het westen het homogedoe gebruiken om hen belachelijk te maken. Dat is niet echt een pluspunt voor de homstrijd in de Arabische wereld, wel?
Qua inspiratie is deze kunst dus bagger.
En waar ga je het dan over hebben?
Moet kunnen?
En is dat dan alles? Ik vind dit een degradatie van waar kunst eigenlijk voor bedoeld is.

En misschien moet je het ook wel een pervertering noemen van het idee in de modernere stromingen, die zich ontworstelden aan de cultuur van de traditionele kunst, juist om meer inhoud te kunnen laten zien. Een betere vraag is dus eigenlijk isschien: waneer is kunst rioolkunst? Net zoals je riooljournalistiek hebt..

Ik heb overigens net afgelopen week 6 films met ballet van Jiri Kylian staan downloaden. Mensen die zoiets doen, weten toch wel een beetje iets van kunst he?

Maarten
01-12-07, 16:18
Geplaatst door Koala64

Jullie hebben er geen bal van begrepen wat de kunstenares uit probeert te beelden.
Like this?



Zie: http://soorehhera.com

Slinger
01-12-07, 17:26
Geplaatst door Marsipulami
Museum weert kunst van Mohammed als homo

Kunstfoto's en een video waarop Mohammed als homoseksueel wordt afgebeeld zullen niet te zien zijn op een expositie in het Haagse Gemeentemuseum.

Het project Adam en Ewald van Sooreh Hera toont twee homoseksuele mannen met maskers van Mohammed en diens schoonzoon Ali. Hera maakte ook foto's van Nederlandse homoparen.

De directie van het museum heeft besloten de werken van de kunstenares Sooreh Hera niet tentoon te stellen, omdat ze "als beledigend worden ervaren in bepaalde groepen van de samenleving". Hera vindt dat het museum kiest voor angst, door de foto's niet te exposeren.

Weer een mooi voorbeeld van dhimmi-gedrag. Eurabië komt naderbij!

Stopnaald
01-12-07, 17:34
Geplaatst door Koala64
Wie en wat zijn hier belangrijker...
De maskers van Ali en Mohammed. Of de mensen achter de maskers.

Jullie hebben er geen bal van begrepen wat de kunstenares uit probeert te beelden.

En dit heeft niets met Wilders te maken. Koppel die zak hooi los van wat de kunstenares (uit Iran) probeert te zeggen.

Eens!

Hieronimus Bosch (beter bekend als Jeroen Bosch) dwingt dmv zijn schilderijen ook een boodschap op. Toch wordt zijn werk unaniem als kunst beschouwd.

Afbeeldingen van de hel (zeker als daarmee een vastomlijnd toekomstperspectief wordt bedoeld) zijn "beledigend" voor atheïsten. Moet het werk van Jeroen Bosch dan maar worden verboden?

sjaen
01-12-07, 18:35
Geplaatst door Maarten


Het lijkt me een verrijking om eisen aan de inhoud te stellen, dan enkel te kijken naar of het "nieuw" is, of te praten over "kunststzinnige vrijheid".




Verrijking!!! pure armoede zul je bedoelen. Niemand verplicht je om ernaar te kijken of te luisteren, god zij dank!!!!!

Koala64
01-12-07, 18:43
Geplaatst door Maarten
Like this?



Zie: http://soorehhera.com

Like that.

Koala64
01-12-07, 18:47
Geplaatst door Maarten
Aan kunst kunnen een heleboel soorten kanten zitten: estetische, archetypische, historische, entertainische, enz. Maar altijd is er een reden om te doen wat je doet, en om te laten zien wat je laat zien. En juist daar heb je enorme kwaliteitsverschillen in. Er is meesterlijke literatuur en filosofie, waar je echt wijzer van wordt. Of neem cartoons van Jos Collignon in de Volkskrant, die echt meesterlijk zijn, omdat ze op een hele simpele manier heel veel inhoud prijs geven over wat er aan de hand is?
Of neem de Eiffeltoren, die destijds een groot symbool was, voor wat er allemaal mogelijk kon zijn. Of Gaudi, die liet zien hoe eindeloos veelzijdig en inhoudsvol je dingen kon bouwen.
Het gaat om vele vormen van grote kunst, die echt een grote inspirator zijn.

Bekijk dan de Deense Cartoons. Wat doet dat? Provoceren en brullen. Het doet niks, behalve stimuleren tot polarisatie op basis van leugens. Wie weet is het in bepaalde opzichten nog wel erger, dan wat Leni Riefenstahl deed. (maar wat Leni deed, dat was kunstzinnig gezien echte topkwaliteit. Niet voor niets kun je zelfs nu nog boeken van haar foto's krijgen.) Maar met de propagandistische kant van de cartoons, met name die met die bom, heb ik net zoveel problemen.

En nou moet Mohammed weer homo zijn? Waar inspireert dat precies toe? Westerlingen kunnen flink lachen, vanwege idiote ideeen over homo's in de moslimwereld. En moslims? Die zien weer eens hoe homogedoe een inbreuk maakt op wat voor hen de bron van moraal is, en die krijgen er dus een argument bij voor homohaat of zo. of die zien hoe het westen het homogedoe gebruiken om hen belachelijk te maken. Dat is niet echt een pluspunt voor de homstrijd in de Arabische wereld, wel?
Qua inspiratie is deze kunst dus bagger.
En waar ga je het dan over hebben?
Moet kunnen?
En is dat dan alles? Ik vind dit een degradatie van waar kunst eigenlijk voor bedoeld is.

En misschien moet je het ook wel een pervertering noemen van het idee in de modernere stromingen, die zich ontworstelden aan de cultuur van de traditionele kunst, juist om meer inhoud te kunnen laten zien. Een betere vraag is dus eigenlijk isschien: waneer is kunst rioolkunst? Net zoals je riooljournalistiek hebt..

Ik heb overigens net afgelopen week 6 films met ballet van Jiri Kylian staan downloaden. Mensen die zoiets doen, weten toch wel een beetje iets van kunst he?

Beauty is in the eye of the beholder.

Jij keurt dit dus af. Hoe stel je je de homostrijd in de Islamitsche wereld dan voor? Nog meer undercover en zwijgen? Welke homostrijd?
Wat jij niet snapt is dat ondanks de misere onder de Palestijnen je tenminste nog mag zijn wie je bent. Dat voorrecht is homo's in die contreien niet eens gegeven. Je dient onzichtbaar door het leven te gaan.

De wereld is niet voor bange mensen. Jammer dat het betreffende museum toch door de knieeen gegaan is.

knuppeltje
01-12-07, 19:05
Geplaatst door Maarten
Misschien moet daar maar eens kunst tegen gemaakt worden.

Wees eens creatief, en doe wat.

Maarten
01-12-07, 20:00
Geplaatst door Koala64
Like that.
De foto die ik in mijn post geplakt had is weggehaald, vermoedelijk door IbnRushd (geen probleem Ibn!)
En nou kun je wel een verhaal gaan houden over "de bedoeling van de kunstenares", en staan te janken dat die miskend wordt, en dat we er geen zak van begrijpen, maar het was EXACT wat je ervan kon verwachten!

Ik vind het wel jammer, dat IbnRushd de foto weggehaald heeft, want dan wist je waar het over ging. Dit is een volwassenenforum, en hier moet je dingen kunnen bespreken. Maar het is geen punt, want de link is blijven staan.

Ik kan ook Christus als schandknaap gaan neerzetten, en er een verhaal bij prutsen over hoe Christus het lijden van de hele mensheid op zich neemt. Maar sorry hoor, als je er echt een kuttafreel van maakt, en er moet een verhaal bij, terwijl de kunst zelf niet duidelijk maakt waar het heen moet, dan is het gewoon bagger!

Maarten
01-12-07, 20:04
Geplaatst door Slinger
Weer een mooi voorbeeld van dhimmi-gedrag. Eurabië komt naderbij!
Zeker weer niet gelezen wat er over gezegd werd he?

Was ook helemaal niet nodig. Er kon meteen gescoord worden tegen moslims, en dat is alles wat er toe doet, he Slinger?
Iets over kwaliteit van kunst, dat doen we pas weer als die moslims weg zijn, he?

Koala64
01-12-07, 20:06
Geplaatst door Maarten
De foto die ik in mijn post geplakt had is weggehaald, vermoedelijk door IbnRushd (geen probleem Ibn!)
En nou kun je wel een verhaal gaan houden over "de bedoeling van de kunstenares", en staan te janken dat die miskend wordt, en dat we er geen zak van begrijpen, maar het was EXACT wat je ervan kon verwachten!

Ik vind het wel jammer, dat IbnRushd de foto weggehaald heeft, want dan wist je waar het over ging. Dit is een volwassenenforum, en hier moet je dingen kunnen bespreken. Maar het is geen punt, want de link is blijven staan.

Ik kan ook Christus als schandknaap gaan neerzetten, en er een verhaal bij prutsen over hoe Christus het lijden van de hele mensheid op zich neemt. Maar sorry hoor, als je er echt een kuttafreel van maakt, en er moet een verhaal bij, terwijl de kunst zelf niet duidelijk maakt waar het heen moet, dan is het gewoon bagger!
Het feit dat die foto werd weggehaald maakt eigenlijk mijn hele punt. Hoef daar helemaal niets meer aan toe te voegen en die kunstenares ook niet.

Maarten
01-12-07, 20:14
Geplaatst door Stopnaald
Hieronimus Bosch (beter bekend als Jeroen Bosch) dwingt dmv zijn schilderijen ook een boodschap op. Toch wordt zijn werk unaniem als kunst beschouwd.
ALLE kunst heeft op zijn eigen manier een boodschap. Zelfs pure esthetiek heeft dat.
De vraag is echter wat voor boodschap? En dat is een belangrijk aspect van de kwaliteit van kunst.
Daar moet je dus gewoon discussies over kunnen houden.
Daar zijn we hier slecht in.
Over alle andere aspecten houden we hele verhalen, zoals over techniek, stijl, originaliteit, of verband met anderen, maar over het soort boodschap is het vaak stil. Té stil. Dat is een zwaktebod.


Geplaatst door Stopnaald
Afbeeldingen van de hel (zeker als daarmee een vastomlijnd toekomstperspectief wordt bedoeld) zijn "beledigend" voor atheïsten. Moet het werk van Jeroen Bosch dan maar worden verboden?
Het heeft geen zin om in het wilde weg vergelijkingen over belediging te maken, door gewoon een geval uit de kast te rukken dat er op lijkt te lijken. Als het over belediging gaat, moet je echt gaan kijken naar wat er specifiek aan de hand is.

Ik kan anders wel een paar voorbeeldjes over jodensterren verzinnen, en dan ben ik benieuwd wat jij gaat zeggen over wat er kan, en wat niet?

Maarten
01-12-07, 20:17
Geplaatst door sjaen
Verrijking!!! pure armoede zul je bedoelen. Niemand verplicht je om ernaar te kijken of te luisteren, god zij dank!!!!!
:hihi:

De hoogste kwaliteitseisen bij sjaen: Niemand hoeft er naar te kijken! :D

Als het gaat over de kwaliteit van seks, waar gaat het dan bij jou over? Over een vent, die zich in een pisbak door een hoer laat afzuigen?

Maarten
01-12-07, 20:29
Geplaatst door Koala64 Beauty is in the eye of the beholder.

Dat gaat over de esthetische kant van kunst, verder niks.

Jij keurt dit dus af.
Nee, want daar gaat het hier niet over. Het gaat niet over wat je mooi vindt of niet, en dus ook niet over wat jij mooi vindt of niet.

Hoe stel je je de homostrijd in de Islamitsche wereld dan voor?
Nou, in elk geval niet door iets te doen, waardoor de aversie er tegen groter wordt. En daar lijkt het hier wel op.

Nog meer undercover en zwijgen? Welke homostrijd?
Er is niet veel, maar doe niet alsof er helemaal niets is. Ik zeg niet dat je moet zwijgen, ik zeg dat je geen stommiteiten moet uithalen.

Wat jij niet snapt is dat ondanks de misere onder de Palestijnen je tenminste nog mag zijn wie je bent.

:hihi: Oh jij denkt dat ik iets niet snap..
Intussen ben ik wel de enige die hierboven een behoorlijk verhaal over kunst neer zet, maar goed. (en over homostrijd ook nog.)

Dat voorrecht is homo's in die contreien niet eens gegeven. Je dient onzichtbaar door het leven te gaan.
En jij denkt dat die soep overal even heet gegeten wordt.

De wereld is niet voor bange mensen. Jammer dat het betreffende museum toch door de knieeen gegaan is.
Jij levert hier helemaal nul komma niks aan argumenten.
En zelfs het verhaal over de "bedoeling van de kunstenares" is bespottelijk. En je legt het allemaal nog niet eens uit ook niet. Allemaal bagger dus, net als die kunst zelf. Geen enkel behoorlijk verhaal, niks. Sorry. En dan nog wat gegil over palestijnen, sjonge jonge, wat een armoede.

Maarten
01-12-07, 20:31
Geplaatst door knuppeltje
Wees eens creatief, en doe wat.
Lees wat hierboven allemaal staat, wees creatief, en verzin er tenminste éen intelligente opmerking over.

Maarten
01-12-07, 20:43
Geplaatst door Koala64
Het feit dat die foto werd weggehaald maakt eigenlijk mijn hele punt. Hoef daar helemaal niets meer aan toe te voegen en die kunstenares ook niet.
Nope. Het is een heel goed compromis. De foto staat 2 muisklikken verder, maar er wordt geen extra verspreiding van gedaan. En het is hier een moslimsite.

Ken jij het begrip "marginale toetsing"?
Daarbij wordt voorkomen, dat iemand beoordeeld wordt op wat je zelf gedaan zou hebben, als jij op zijn stoel gezeten zou hebben.
En wat (vermoedelijk) IbnRushd gedaan heeft, dat is heel goed verkoopbaar en verdedigbaar, ook al zou je dat zelf niet zo gedaan hebben. En hij heeft de vrijheid om dat te doen, en daar moet je dus domweg respect voor opbrengen. En het is al erg genoeg, dat ik dat moet uitleggen. jij schijnt echt te denken dat je zo maar in iedereens vrijheid kunt indringen omdat je je eigen visie hebt, en vindt dat die er doorgedrukt moet worden.

Dat is knap arrogant, en dat is een van de problemen die we in Nederland hebben. Het denken over vrijheid heeft geen kwaliteit meer. Daarom ontstaat er ook gelazer over alles rond de vrijheid van moslims. Er zit filosofie achter de grondbeginselen van de vrijheid hoor. Daar wordt veel van vergeten. vraag je maar af wie er eigenlijk verlichtingslessen nodig heeft?

Koala64
01-12-07, 20:51
Geplaatst door Maarten
Dat gaat over de esthetische kant van kunst, verder niks.

Nee, want daar gaat het hier niet over. Het gaat niet over wat je mooi vindt of niet, en dus ook niet over wat jij mooi vindt of niet.

Nou, in elk geval niet door iets te doen, waardoor de aversie er tegen groter wordt. En daar lijkt het hier wel op.

Er is niet veel, maar doe niet alsof er helemaal niets is. Ik zeg niet dat je moet zwijgen, ik zeg dat je geen stommiteiten moet uithalen.

:hihi: Oh jij denkt dat ik iets niet snap..
Intussen ben ik wel de enige die hierboven een behoorlijk verhaal over kunst neer zet, maar goed. (en over homostrijd ook nog.)

En jij denkt dat die soep overal even heet gegeten wordt.

Jij levert hier helemaal nul komma niks aan argumenten.
En zelfs het verhaal over de "bedoeling van de kunstenares" is bespottelijk. En je legt het allemaal nog niet eens uit ook niet. Allemaal bagger dus, net als die kunst zelf. Geen enkel behoorlijk verhaal, niks. Sorry. En dan nog wat gegil over palestijnen, sjonge jonge, wat een armoede.

Nou Maarten, jij als mensenrechtendeskundige.
Ik heb je nog nooit over homorechten gehoord dus ik zou zeggen barst los.

Koala64
01-12-07, 20:52
Dubbeldrank.

Koala64
01-12-07, 20:57
Geplaatst door Maarten
En het is hier een moslimsite.



En wat houdt dat volgens jou in betreffende homo's?

Bar
01-12-07, 22:37
Geplaatst door Maarten
Nope. Het is een heel goed compromis. De foto staat 2 muisklikken verder, maar er wordt geen extra verspreiding van gedaan. En het is hier een moslimsite.

Ken jij het begrip "marginale toetsing"?
Daarbij wordt voorkomen, dat iemand beoordeeld wordt op wat je zelf gedaan zou hebben, als jij op zijn stoel gezeten zou hebben.
En wat (vermoedelijk) IbnRushd gedaan heeft, dat is heel goed verkoopbaar en verdedigbaar, ook al zou je dat zelf niet zo gedaan hebben. En hij heeft de vrijheid om dat te doen, en daar moet je dus domweg respect voor opbrengen. En het is al erg genoeg, dat ik dat moet uitleggen. jij schijnt echt te denken dat je zo maar in iedereens vrijheid kunt indringen omdat je je eigen visie hebt, en vindt dat die er doorgedrukt moet worden.

Dat is knap arrogant, en dat is een van de problemen die we in Nederland hebben. Het denken over vrijheid heeft geen kwaliteit meer. Daarom ontstaat er ook gelazer over alles rond de vrijheid van moslims. Er zit filosofie achter de grondbeginselen van de vrijheid hoor. Daar wordt veel van vergeten. vraag je maar af wie er eigenlijk verlichtingslessen nodig heeft?

Je borrelt weer over van begrip.
Alleen niet voor een kunstenaar die de schrikwekkende positie van homosexuelen in islamitische contreien ietwat pikant aan de orde stelt. Nogal terecht lijkt me, daar er een evident verband is tussen de vervolging van homo's en reli-dwingelandij. En sinds wanneer mag/moet kunst niet provocerend zijn?
Ben je soms plaatsvervangend gekwetst of zo?
Wat een dhimmitude!

Stopnaald
01-12-07, 23:49
Geplaatst door Maarten
ALLE kunst heeft op zijn eigen manier een boodschap. Zelfs pure esthetiek heeft dat.
De vraag is echter wat voor boodschap? En dat is een belangrijk aspect van de kwaliteit van kunst.
Daar moet je dus gewoon discussies over kunnen houden.
Daar zijn we hier slecht in.
Over alle andere aspecten houden we hele verhalen, zoals over techniek, stijl, originaliteit, of verband met anderen, maar over het soort boodschap is het vaak stil. Té stil. Dat is een zwaktebod.

De boodschap is precies wat de kunstenares heeft gezegd. Daar kun je een discussie over houden, maar verder houdt het op.


Het heeft geen zin om in het wilde weg vergelijkingen over belediging te maken, door gewoon een geval uit de kast te rukken dat er op lijkt te lijken. Als het over belediging gaat, moet je echt gaan kijken naar wat er specifiek aan de hand is.


Hoezo LIJKT te LIJKEN? Jeroen Bosch heeft wel degelijk een zeer precieze boodschap willen uitzenden, daar zijn alle kunsthistorici het over eens. Dat deze boodschap kwetsend en beledigend is voor andersdenkenden is ook een feit. Dat deze andersdenkenden niet gelijk met aggressie en geweld (of censuur) reageren is weer wat anders...

Ik kan anders wel een paar voorbeeldjes over jodensterren verzinnen, en dan ben ik benieuwd wat jij gaat zeggen over wat er kan, en wat niet?

Kunstenaars (M/V) moeten kunnen maken wat ze willen. Zij moeten absolute vrijheid hierin hebben/krijgen. Ik hou niet van Jeff Koons, noch van zijn werk met (toen nog echtgenote) Ciccolina, noch van zijn overige ouvre. Moet hij gecensureerd worden? Nee.

Jodensterren censureren? Nee!

Juist in de kunst (in de breedste zin van het woord, w.o. dus ook collumnisten, cartoontekenaars, schrijvers, beeldhouwers, fotograven, kunstschilders, filmmakers etc. etc.) moet het credo luiden:

ik verafschuw wat jij maakt/vindt, maar ik sterf liever dan jouw recht tot meningsuiting te beknotten.

Bottomline: vind je het niet mooi, kijk dan niet. Ben je het er niet mee eens, discussieer erover en/of stap naar de rechter....

Stopnaald
01-12-07, 23:56
Geplaatst door Maarten
Nope. Het is een heel goed compromis. De foto staat 2 muisklikken verder, maar er wordt geen extra verspreiding van gedaan. En het is hier een moslimsite.


Het staat ook moslims vrij om naar de rechter te stappen.

Het staat deze site geheel vrij om de inhoud van priksels aan te passen voor zover zij van mening zijn dat e.e.a. tegen hun huisregels ingaat. Maar verder dan dat mag de censuur niet gaan.

Ik ben géén voorstander van aparte behandeling van moslims tov niet-moslims.

Ook niet van gelovigen versus niet-gelovigen trouwens, maar dat schijnt in Nederland steeds minder een issue te zijn.....zie de oprukkende betutteling van de christenpolitiek.....

Slinger
02-12-07, 00:01
Geplaatst door Maarten
Zeker weer niet gelezen wat er over gezegd werd he?

Was ook helemaal niet nodig. Er kon meteen gescoord worden tegen moslims, en dat is alles wat er toe doet, he Slinger?
Iets over kwaliteit van kunst, dat doen we pas weer als die moslims weg zijn, he?

Nee hoor, ik richt me niet tegen moslims, maar wel tegen dhimmi's als jij, die spontaan een nieuwe houding tegenover alles innemen, inclusief kunst, als het maar politiek-correct is.

Maarten
02-12-07, 00:10
Geplaatst door Koala64
Nou Maarten, jij als mensenrechtendeskundige.
Ik heb je nog nooit over homorechten gehoord dus ik zou zeggen barst los.
Ik heb hier verschillende stukken over homo-acceptatie geschreven, en ben overigens vrijwel de enige die dat deed. Je zult ze niet gezien hebben. Overigens noemde ik het net weer in een reactie op Sallahddin..

Maar het is allemaal vrij simpel.
De Koran schrijft moslims die in niet-moslimlanden wonen voor, dat zij zich aan de plaatselijke wet moeten houden, Onze wet verbiedt discriminatie, en het systeem linkt dat rechtstreeks aan de mensenrechten. En die geven homo's allerlei rechten.
Moslims mogen dus niet discrimineren, maar bovendien mogen ze homo's (of ook vrouwen) ook niet hinderen hun rechten uit te oefenen. Alle vrijheidsbeperkingen zijn daarmee tegen de wet, en in feite dus ook tegen de Koran.

Dit is allemaal behoorlijk streng. (In theorie zou er heel veel geprocedeerd kunnen worden, maar ja, je weet hoe dat werkt.)
Maar toch is het natuurlijk niet genoeg. Homo's in de moslimwereld hebben vaak geen leven (hoewel het soms ook wel weer mee kan vallen.)

Maar het punt is, dat hier vrijheid heerst. Dat wordt met name slecht onderkend door homo-activisten. Ook hier op de site zie je heel veel gekrakeel, dat homo's rechten hebben, en geaccepteerd móeten worden! En dat is maar half waar. Homo's maken vaak geen onderscheid, waar ze dat wel moeten maken.

Ik zeg het meestal heel cru zo: iedereen heeft het recht om moslims te haten, en dat is een fundamenteel recht in dit land. En als je daar anders over denkt heb je pech. Iedereen heeft namelijk het recht om te haten wat hij/zij wil. Gewoon punt.
Meestal is dit standpunt een opmaat naar hoe het dan wél moet?..

In feite is het namelijk - los van de rechten die homo's hebben - een culturele zaak. En er wordt vrij gekozen voor cultuur. En dat gebeurt in processen van onderlinge concurrentie tussen culturen, of opvattingen over bepaalde dingen in culturen.
Wil je dus de strijd verder aan gaan, dan kan dat enkel een culturele strijd zijn. Dan moet je dus helemaal ophouden met "jullie moeten", en je toeleggen op iets wat inhoudelijk overtuigend is. En dan wordt daar misschien cultureel voor gekozen. En zo niet, dan heb je gewoon pech.

maar het is dus een grote misser om veel over moslims te gaan ageren, omdat ze homo's niet accepteren. Je hebt namelijk niet meer dan je rechten, en dat is alles. Als zoonlief homo blijkt, en ze gooien hem het huis uit, dan is dat jammer. En als je dan publiekelijk veel gaat oreren, dan ga je dus eigenlijk te ver. De kans dat je je eigen ruiten dan in gooit is groot. Dat moet je dus anders gaan doen.

Ik heb hier dus een paar keer geschreven hoe ik zelf tot homo-acceptatie kwam. Maar dan moet je dus beginnen met dat je als hetero homo's eigenlijk maar een stelletje viezerikken vindt. Dat is een vrij normaal hetero-gevoel. En dat gaat nog eens diep ook nog. Ontkennen of bestrijden heeft helemaal geen zin. Maar daarna kun je wel beschrijven hoe je in de omgang met homo's dingen leert begrijpen. Er zijn bijvoorbeeld een boel dingen, waardoor aannemelijk is, dat het geen ziekte is, maar heel diep in iemands persoonlijkheidsstructuur zit. Bijvoorbeeld de angsten voor de ontdekking ervoor. Als homo's er een keuze in zouden hebben, dan zouden ze er misschien niet voor kiezen, omdat er een ongelofelijke hoeveelheid ellende van kan komen. Al die dingen kun je uitleggen.
Maar dan zit je op een heel ander spoor, dan het gekrakeel over rechten, waar homo's het vaak bij laten.
Je moet dus vooral een culturele strijd voeren, en manieren vinden voor de manier waarop je die voert.

Ik schreef dit een keer aan Qaiys zo, en die gaf me hier wel gelijk in. Die bleek ook veel meer te accepteren, dan de homo-activisten hier schenen te denken. Maar hij had wel een aantal bezwaren, waaronde grote extravagantie bij sommige homo's, en overmatig geetaleer. En dan kun je wel zeggen, dat die homo's daar het recht toe hebben, maar anderen hebben absoluut het recht om daar kotsmisselijk van te worden. Die mogen echt vinden wat ze vinden hoor. Oók van de "kunst" waar het hier over gaat.
Ik denk dat hier het grootste deel mee gezegd is over de positie van alle betrokkenen..

TonH
02-12-07, 00:23
"Als museumdirecteur hanteer ik geen politieke criteria. Bij eventuele veiligheidsrisico’s sta ik niet stil. Ik vond het gewoon bijzonder werk", aldus directuer van Krimpen.

Die laatste zin zegt meer over zijn kwaliteiten dan over de foto's. Ik had ze gisteren al gezien en als dit tot de top 10 van die academie behoort, dan was het geen best jaargang daar.

Nee ik vrees dat Van Krimpen gewoon even wilde meeliften op de eeuwig durende hype en wat eenvoudige publiciteit voor z'n museum wilde scoren. Kaatsen en bal terug, enzovoort...

In het algemeen vind ik dat je wel degelijk de intentie van een kunstenaar, publicist of wie dan ook die iets onder het mom 'kunst' openbaard, mag meenemen in de beoordeling. Haar intentie, zoals ze die op haar site zet is flinterdun en nogal naïeverig, maar past wel bij een studente die met dat soort taal haar eindexamen moest halen. Dat raak je pas kwijt wanneer je écht een eigen weg gevonden hebt.
Nee, ik heb het dan over die andere 'kunstenaars' die een filmpje maken, een prentje tekenen of een boekje schrijven.
Of iemand in de grond van zijn/haar hard echt een kunstzinnig doel, of emancipatorisch, of voor mijn part een revolutionair of behoudend doel nastreeft met zijn uiting is een wezenlijk ander uitgangspunt voor de beoordeling dan iemand die alleen wil schokken om het schokken of erger wil schokken om er zelf beter van te worden.

Ik trek de lijn daar. Daarom kan ik bijvoorbeeld geen enkele sympathie hebben voor een stel vandalen in Jordanië die in een badhuis midden in de woestijn het nodig gevonden hebben om een prachtige plafondschildering te verminken omdat daar het gezicht van Mohammed stond afgebeeld. (Overigens als een soort drieluik met Jezus en Abraham) Dat is een beeldenstorm zoals in Europa ook op verschillende tijden heeft plaatstgevonden. In het westen halverwege het tweede milennium, in het oosten al in het eerste milennium (iconoclasten). Kennelijk moet elke samenleving daar doorheen. Misschien is dat nu ook aan de gang? Geen idee.

Qaiys
02-12-07, 00:27
Geplaatst door Maarten

Ik schreef dit een keer aan Qaiys zo, en die gaf me hier wel gelijk in. Die bleek ook veel meer te accepteren, dan de homo-activisten hier schenen te denken. Maar hij had wel een aantal bezwaren, waaronde grote extravagantie bij sommige homo's, en overmatig geetaleer. En dan kun je wel zeggen, dat die homo's daar het recht toe hebben, maar anderen hebben absoluut het recht om daar kotsmisselijk van te worden. Die mogen echt vinden wat ze vinden hoor. Oók van de "kunst" waar het hier over gaat.
Ik denk dat hier het grootste deel mee gezegd is over de positie van alle betrokkenen..

Ik ben vergeten waarin ik je gelijk gaf. Waar ik tegen ageer is dat de homoklups voor subsidies vuile spelletjes spelen en de media en politici daarvoor mobiliseren. Vooral de vuile streek die de homoklup en de media uitgehaald hebben bij el moumni heeft bij mij een zeer sterke aversie tegen deze klups en hun propagandisten doen ontstaan.

Het zit heel simpel in elkaar. De miljoenen subsidies dreigden al jaren beeindigd te worden omdat de overheid vond dat de homo-emancipatie ''voltooid'' was en het niet meer nodig is om daar miljoenen tegen aan te gooien. De homoklups en hun lobby hebben systematisch de moslims en allochtonen misbruikt en de boel opgeblazen om deze subsidies te blijven behouden en hun bestaansrecht ermee te verantwoorden.

Met al de integratiediscussies, anti-marokkanen hetze en anti-islamhetze hebben ze sneeky gebruik van gemaakt en hebben deze uitgebuit om hun subsidies te behouden. Ze doen alsof ze ze zogenaamd niet zulke vuile streken spelen maar als je goed oplet en hun timing met de politieke besluitvorming inzake de subsidies bestudeert zul je zien dat het vuile ratten zijn die net als de rest ons misbruiken voor hun eigen belangen c.q. miljoenen subsidies.!

Maarten
02-12-07, 00:36
Geplaatst door Koala64
En wat houdt dat volgens jou in betreffende homo's?
Zie allereerst het bovenstaande.
Verder is deze site een particulier initiatief, en is iedereen hier in feite te gast.
Er zijn wel huisregels, maar verder zijn de organisatoren hier volkomen vrij in wie ze toelaten, en wie niet.
Vermoedelijk is er enkel sprake van discriminatie, als iemand er af gegooid wordt, enkel omdat hij homo is. Dit is een openbaar foum, en het speciefiek weren van homo's is dan discriminatie.

Maar moeten discussies over homozaken toegelaten worden? Nee hoor.
Vergelijk joods.nl. Ik weet niet hoe het nu is, maar vroeger werd iedereen er af gegooid, die een beetje serieuze kritiek op Israel had. En dat ging al heel snel. Is daar iets mis mee? Nee, zij bepalen zelf de inhoud van de site, en hebben daar het volste recht toe. Ze kunnen er enkel de naam van krijgen een erg eenzijdige club te zijn, maar ook dat is hun zaak.
Je kunt ze hooguit een erg beleefd briefje sturen, waarin je uitlegt dat het forum misschien wat realistischer en boeiender wordt, als ze méer toelaten, maar de beslissing is aan hen.

Dat geldt voor Maroc.nl ook. Als die complete discussies over homo's zouden willen uitsluiten, dan mogen ze dat gerust doen.
En als je op een medische site zit, en je wordt er af gegooid, omdat je 2x even off-topic geweest bent (enkel dat), dan heb je pecht, want ze mógen dat.

En hier zit je op een moslimsite, waar je net zo goed te gast bent. Iedereen krijgt hier trouwens een hele grote vrijheid. En autochtonen zijn hier niet bepaals 2e rangs prikkers. Ze willen die discussies. Maar het blijft een moslimsite, waar ze zelf de dienst uit maken (met name de moderatoren, die ook een bepaalde vrijheid hebben.). Daar moet je dus een béetje rekening mee houden. En af en toe verdwijnen er dus "vieze plaatjes". Daar moet je niet moeilijk over doen, laat staan krakelen, dat je "genoeg weet".
Hier kan heel erg veel. En als IbnRushd zegt "hier ligt de grens", no problem.

En wie dit "dhimmitude" noemt, die is gewoon gek. Die heeft helemaal geen sjoege van rechten of verhoudingen.
Die heeft zelfs niet in de gaten, dat je op deze site vaak méer kunt dan elders (waar ze posts bijvoorbeeld eerst bekijken, voor ze ze plaatsen). Kortom, geblaat.

Charlus
02-12-07, 00:36
Geplaatst door Maarten
<...>Er zijn bijvoorbeeld een boel dingen, waardoor aannemelijk is, dat het geen ziekte is, maar heel diep in iemands persoonlijkheidsstructuur zit.<...>
Het dingengehalte neemt weer eens bedenkelijke vormen aan in je stukje. Inmiddels is door "een boel dingen" aannemelijk geworden dat homoseksualiteit geen ziekte is, aldus Prof. Dr. Maarten.

knuppeltje
02-12-07, 00:40
Geplaatst door Maarten
Lees wat hierboven allemaal staat, wees creatief, en verzin er tenminste éen intelligente opmerking over.

Dat deed ik dus.

Maarten
02-12-07, 00:43
Geplaatst door Bar
Je borrelt weer over van begrip.
Alleen niet voor een kunstenaar die de schrikwekkende positie van homosexuelen in islamitische contreien ietwat pikant aan de orde stelt.
.. en de zaken erger maakt dan ze al zijn. Waarom moet ik dan begrip hebben voor een juffrouw, die hier haar centen mee verdient?


Geplaatst door Bar
Nogal terecht lijkt me, daar er een evident verband is tussen de vervolging van homo's en reli-dwingelandij. En sinds wanneer mag/moet kunst niet provocerend zijn?
En sind wanneer zijn anderen verplicht om mee te werken, als ze iets rotzooi vinden, of vinden dat het rotzooi veroorzaakt?

Als nou de hele homostrijd tegengehouden wordt, dan was het wat anders. Maar ze houden vooral dit tegen. Die juffrouw heeft verder helemaal geen rechten. Voor haar 10 anderen. Het is een harde concurrentiestrijd in de kunst. Helemaal niemand kan daar eisen de hand boven het hoofd gehouden te krijgen. Niet goed? maak dan maar iets wat wél goed bevonden wordt.

Maarten
02-12-07, 00:51
Geplaatst door Slinger
Nee hoor, ik richt me niet tegen moslims, maar wel tegen dhimmi's als jij, die spontaan een nieuwe houding tegenover alles innemen, inclusief kunst, als het maar politiek-correct is.
Goh... ik bepleit dat er in de kunstwereld meer aandacht voor de ínhoud van de kunstwerken moet zijn, en jij vindt dat politiek-correct. :D
Mag hoor.
Geweldige producten ook van Leni Riefenstahl he? Niks mis mee, wat jij? :hihi:

(achterlijk gedoe hier. Het lijkt wel alsof je hier nog moet beginnen over wat kunst eigenlijk is?)

Charlus
02-12-07, 01:06
Geplaatst door Joesoef
<...>Iran hangt vol met foto's en posters van de profeet, doen ze niet moeilijk over.

Beledigen is iets anders als iets afbeelden. Beledigen en kwetsen als kunst? What next, jezus als schandknaap?
Aan het hebben van een geloof kunnen geen maatschappelijke privileges ontleend worden. Hieronder valt ook het vooraf voor andersdenkenden bepalen welke uitingingsvormen beledigend en dus taboe zijn. Jezus als schandknaap? Waarom niet? Als iemand daartoe een goede aanleiding ziet... Als gelovigen last hebben van uitspraken over historische personages of andere onderdelen binnen hun geloof, dan hadden ze maar beter moeten nadenken en het privé en binnenskamers houden. Een rechtzaak kan natuurlijk altijd, maar waarover? Jezus is dood, alsmede de profeet. Geen van beiden hebben een speciale status in de Nederlandse wetgeving.
In zekere zin een gemiste kans, dit akkefietje. Die museumdirecteur had gewoon zonder commentaar de foto's moeten tentoonstellen ipv. demonstratief de dhimmi uithangen. Moslims hadden vervolgens kunnen getuigen van hun relaxedheid ("Ach, wat maakt ons het uit dat iemand iets over de profeet roept, wij zijn verlicht en respecteren de vrijheid van meningsuiting"). Nu winden mensen zich weer eens op over aso-moslims die de hele samenleving gijzelen.

Maarten
02-12-07, 01:09
Geplaatst door Stopnaald De boodschap is precies wat de kunstenares heeft gezegd. Daar kun je een discussie over houden, maar verder houdt het op.
grinnik.. alsof niet het allerbelangrijkst van de kunst is, waar het eigenlijk over gaat, en wat er nou overgebracht wordt, en wat het betekent in de tijd waarin het verschijnt. Schei toch uit..

Kunstenaars (M/V) moeten kunnen maken wat ze willen. Zij moeten absolute vrijheid hierin hebben/krijgen. Ik hou niet van Jeff Koons, noch van zijn werk met (toen nog echtgenote) Ciccolina, noch van zijn overige ouvre. Moet hij gecensureerd worden? Nee.

Ja, dat is het algemene principe. Maar dat zegt nog niet dat er geen aanleiding voor uitzonderingen kan zijn. Zie dit:


Jodensterren censureren? Nee!
Aha... nou daar gaan we.. je moet het zelf kunnen bedenken..
Groot kunstwerk in Amsterdam, dat een dringende oproep aan joden doet om weer jodensterren te gaan dragen, opdat iedereen gewaarschuwd kan zijn, met iemand te maken te hebben, die wel eens zou kunnen bijdragen aan de israelische misdaad. En vooral interviewers, collumnisten en programmamakers..

Kunstzinnige vrijheid, he Stopnaald?!
En jou mening doet er hier niet zo toe: het gaat er om wat je dan krijgt?! Dit gaat de TK halen he? En het kunstwerk komt er in geen geval he? Want wie is er zoal “beledigd”?

Juist in de kunst (in de breedste zin van het woord, w.o. dus ook collumnisten, cartoontekenaars, schrijvers, beeldhouwers, fotograven, kunstschilders, filmmakers etc. etc.) moet het credo luiden:

ik verafschuw wat jij maakt/vindt, maar ik sterf liever dan jouw recht tot meningsuiting te beknotten.

Bottomline: vind je het niet mooi, kijk dan niet. Ben je het er niet mee eens, discussieer erover en/of stap naar de rechter....

Werkt niet in mijn voorbeeld he?

Zou een beroep op de rechter hier werken? Dat weet ik nog niet. De kunstenaar kan betogen, dat het juist niet tegen joden in het algemeen bedoeld is, maar juist om joden die kritisch zijn aanwijsbaar te maken, zodat die eindelijk meer gelegenheid krijgen zich er over te uiten, omdat er meer aandacht voor is. (ik weet niet of de rechter deze redenering zou pikken, maar ik noem gewoon maar eens wat.) (en stel je eens voor dat een joodse organisatie dit doet.) Dit haalt voorpagina's en Balkenende. Je komt er dan niet met enkel jouw verhaal.
[QUOTE][B]

Koala64
02-12-07, 01:16
Geplaatst door Maarten
Ik heb hier verschillende stukken over homo-acceptatie geschreven, en ben overigens vrijwel de enige die dat deed. Je zult ze niet gezien hebben. Overigens noemde ik het net weer in een reactie op Sallahddin..


Ok fair enough, ik heb dat niet gezien maar als je dat zegt neem ik aan dat dat zo is.


Geplaatst door Maarten
Maar het is allemaal vrij simpel.
De Koran schrijft moslims die in niet-moslimlanden wonen voor, dat zij zich aan de plaatselijke wet moeten houden, Onze wet verbiedt discriminatie, en het systeem linkt dat rechtstreeks aan de mensenrechten. En die geven homo's allerlei rechten.
Moslims mogen dus niet discrimineren, maar bovendien mogen ze homo's (of ook vrouwen) ook niet hinderen hun rechten uit te oefenen. Alle vrijheidsbeperkingen zijn daarmee tegen de wet, en in feite dus ook tegen de Koran.


Klopt. In theorie.
Hoe mensen daar in de praktijk mee omgaan is een tweede. Ik herinner me nog een discussie met Vic over homosexualiteit waarin ik vroeg hoe hij me als collega zou benaderen. Hij zou mij in ieder geval niet de hand schudden en me verder zoveel mogelijk vermijden. Natuurlijk denken niet alle moslims zo maar dit soort dingen spelen wel degelijk dus.

Bovendien zien ze homosexualiteit als een zonde maar wordt tegelijkertijd gezegd dat de veroordeling aan Allah overgelaten moet worden. Wat natuurlijk niet werkt. Als je iemand een zondaar vindt, behandel je die in de praktijk natuurlijk nooit neutraal.

De theorie kan wel heel mooi zijn, maar in de praktijk zitten er veel meer haken en ogen aan. Als homo mag je daar bedacht op zijn.


Geplaatst door Maarten
Dit is allemaal behoorlijk streng. (In theorie zou er heel veel geprocedeerd kunnen worden, maar ja, je weet hoe dat werkt.)
Maar toch is het natuurlijk niet genoeg. Homo's in de moslimwereld hebben vaak geen leven (hoewel het soms ook wel weer mee kan vallen.)


Homo's in de moslimwereld zijn verreweg onzichtbaar, dat is nog veel schrijnender. 'There are no gays in Iran'. Van 5-7% van de bevolking in deze landen wordt het bestaansrecht ontkend. Dat is nogal wat.


Geplaatst door Maarten
Maar het punt is, dat hier vrijheid heerst. Dat wordt met name slecht onderkend door homo-activisten. Ook hier op de site zie je heel veel gekrakeel, dat homo's rechten hebben, en geaccepteerd móeten worden! En dat is maar half waar. Homo's maken vaak geen onderscheid, waar ze dat wel moeten maken.
[QUOTE]

Vrijheid hebben dat klopt. Maar we moeten het ook zien te houden. Quais beweert dat het COC subsidiehoeren zijn, ik vind dat veel te kort door de bocht. Recht hebben is ook rechten houden.
Maar goed, dit gaat natuurlijk allemaal over NL. De situatie in andere landen is schrijnend anders.

[QUOTE]Geplaatst door Maarten
Ik zeg het meestal heel cru zo: iedereen heeft het recht om moslims te haten, en dat is een fundamenteel recht in dit land. En als je daar anders over denkt heb je pech. Iedereen heeft namelijk het recht om te haten wat hij/zij wil. Gewoon punt.
Meestal is dit standpunt een opmaat naar hoe het dan wél moet?..
[QUOTE]

Het gaat erom dat je rechten niet geschonden worden. Iedereen mag iedereen haten, klopt. Of dat een leuke samenleving oplevert is punt twee.

[QUOTE]Geplaatst door Maarten
In feite is het namelijk - los van de rechten die homo's hebben - een culturele zaak. En er wordt vrij gekozen voor cultuur. En dat gebeurt in processen van onderlinge concurrentie tussen culturen, of opvattingen over bepaalde dingen in culturen.
Wil je dus de strijd verder aan gaan, dan kan dat enkel een culturele strijd zijn. Dan moet je dus helemaal ophouden met "jullie moeten", en je toeleggen op iets wat inhoudelijk overtuigend is. En dan wordt daar misschien cultureel voor gekozen. En zo niet, dan heb je gewoon pech.


Qua culturen wrijft het al enorm. Binnen de islam zijn homo's zondaars. Punt. Niet onderhandelbaar. Hoe daar als homo's mee om te gaan? Wou dat ik het juiste antwoord daar op wist, blijft zoeken.
Mede daarom vind ik het niet erg dat zo'n project even tegen de schenen schopt. Het uitgangspunt van de andere partij zal altijd onwrikbaarder zijn.


Geplaatst door Maarten
maar het is dus een grote misser om veel over moslims te gaan ageren, omdat ze homo's niet accepteren. Je hebt namelijk niet meer dan je rechten, en dat is alles. Als zoonlief homo blijkt, en ze gooien hem het huis uit, dan is dat jammer. En als je dan publiekelijk veel gaat oreren, dan ga je dus eigenlijk te ver. De kans dat je je eigen ruiten dan in gooit is groot. Dat moet je dus anders gaan doen.


Hoe dien je daar dan mee om te gaan? Ja ik heb mijn rechten, goddank. 'Jammer' dat zoonlief het huis uitgegooid wordt als hij homo is? Blijf zwijgen en je zult 100% zeker weten dat dit soort praktijken door zullen gaan. Soms is het enige wat je kan doen een grote bek opzetten en een heel ander geluid laten horen. Als jij een alternatief weet hoor ik het anders graag.


Geplaatst door Maarten
Ik heb hier dus een paar keer geschreven hoe ik zelf tot homo-acceptatie kwam. Maar dan moet je dus beginnen met dat je als hetero homo's eigenlijk maar een stelletje viezerikken vindt. Dat is een vrij normaal hetero-gevoel. En dat gaat nog eens diep ook nog. Ontkennen of bestrijden heeft helemaal geen zin. Maar daarna kun je wel beschrijven hoe je in de omgang met homo's dingen leert begrijpen. Er zijn bijvoorbeeld een boel dingen, waardoor aannemelijk is, dat het geen ziekte is, maar heel diep in iemands persoonlijkheidsstructuur zit. Bijvoorbeeld de angsten voor de ontdekking ervoor. Als homo's er een keuze in zouden hebben, dan zouden ze er misschien niet voor kiezen, omdat er een ongelofelijke hoeveelheid ellende van kan komen. Al die dingen kun je uitleggen.
Maar dan zit je op een heel ander spoor, dan het gekrakeel over rechten, waar homo's het vaak bij laten.
Je moet dus vooral een culturele strijd voeren, en manieren vinden voor de manier waarop je die voert.


Dit zal altijd persoonlijk zijn maar hetero's die walgen van homo's daar ben ik zelf snel klaar mee. Ik heb geen tijd om te wachten tot iemand een beetje door de schil heen kan kijken. De enige reden waarom homo's soms liever toch hetero zouden zijn, is dat ze in een heterogerichte samenleving leven. Homosexualiteit is bijna nooit een issue voor homo's zelf. Het wordt tot een issue gemaakt en daar begint de ellende.
En die culturele strijd, soms moet je een grote bek opzetten omdat je anders niet gehoord wordt.


Geplaatst door Maarten
Ik schreef dit een keer aan Qaiys zo, en die gaf me hier wel gelijk in. Die bleek ook veel meer te accepteren, dan de homo-activisten hier schenen te denken. Maar hij had wel een aantal bezwaren, waaronde grote extravagantie bij sommige homo's, en overmatig geetaleer. En dan kun je wel zeggen, dat die homo's daar het recht toe hebben, maar anderen hebben absoluut het recht om daar kotsmisselijk van te worden. Die mogen echt vinden wat ze vinden hoor. Oók van de "kunst" waar het hier over gaat.
Ik denk dat hier het grootste deel mee gezegd is over de positie van alle betrokkenen.. [/B]

Qaiys is een beetje een verhaal apart, ik snap wel een beetje van wat hij doet maar desondanks kan hij me behoorlijk tegen de haren in strijken.
Iedereen heeft het recht om te walgen van iedereen. True. Maar je krijgt een tegenreactie. Altijd. Is dat erg? Nee.

Enige waar ik echt boos over ben is dat zo'n hufter als een Wilders het klimaat desdanig verziekt heeft, dat ALLE kritiek op moslims onder dezelfde noemer geschaard wordt. Dat reken ik hem aan, dat hij dat klimaat geschapen heeft.

Terugkomende op die expositie. Niemand hoefde er heen. En ik vroeg niet voor niets wat nou belangrijker was, de maskers of de mensen achter de maskers. Daar gaat heel deze discussie over.

Maarten
02-12-07, 01:17
Geplaatst door Stopnaald
Het staat ook moslims vrij om naar de rechter te stappen.
Dit is een volkomen idiote reactie op wat ik schreef over hoe ibnRushd de zaak opgelost had, waarbij het 2 muisklikken extra kost. Echt heel erg bespottelijk.


Geplaatst door Stopnaald
Het staat deze site geheel vrij om de inhoud van priksels aan te passen voor zover zij van mening zijn dat e.e.a. tegen hun huisregels ingaat. Maar verder dan dat mag de censuur niet gaan.
Ja, dat mogen ze wel. Ze mogen hier alles. Zie hierboven. het is hier prive-terrein hoor. Hier heeft in principe niemand echt rechten.
Het beheer is ook helemaal niet verplicht om te doen wat een meerderheid van de prikkers zou willen. Maar ze kunnen dat wel.


Geplaatst door Stopnaald
Ik ben géén voorstander van aparte behandeling van moslims tov niet-moslims.
Daar is het beheer ook geen voorstander van. Maar ze mogen dat wel.
En als je dan bezwaar hebt, dat staat het je vrij een eigen site te beginnen. Zo werkt dat.

Maarten
02-12-07, 01:24
Geplaatst door Slinger
Nee hoor, ik richt me niet tegen moslims, maar wel tegen dhimmi's als jij, die spontaan een nieuwe houding tegenover alles innemen, inclusief kunst, als het maar politiek-correct is.
Nieuw?!

De opvatting dat het bij kunst vooral om de inhoud gaat, is absoluut niet nieuw.

En nog veel minder nieuw, dat is de moraal die ik inzake Israel hanteer, die vrijwel helemaal gebaseerd is op die VN-rechten, waar iedereen sinds 1945 van zegt dat die in conflicten maatgevend zijn.

"Nieuw", dat zijn mensen zoals jij, die die beginselen weer uit beeld proberen te houden. De laatsten die dat in Nederland deden, behoorden tot de NSB.

Maarten
02-12-07, 01:39
Geplaatst door TonH
Die laatste zin zegt meer over zijn kwaliteiten dan over de foto's. Ik had ze gisteren al gezien en als dit tot de top 10 van die academie behoort, dan was het geen best jaargang daar.

Nee ik vrees dat Van Krimpen gewoon even wilde meeliften op de eeuwig durende hype en wat eenvoudige publiciteit voor z'n museum wilde scoren. Kaatsen en bal terug, enzovoort...

In het algemeen vind ik dat je wel degelijk de intentie van een kunstenaar, publicist of wie dan ook die iets onder het mom 'kunst' openbaard, mag meenemen in de beoordeling. Haar intentie, zoals ze die op haar site zet is flinterdun en nogal naïeverig, maar past wel bij een studente die met dat soort taal haar eindexamen moest halen. Dat raak je pas kwijt wanneer je écht een eigen weg gevonden hebt.
Nee, ik heb het dan over die andere 'kunstenaars' die een filmpje maken, een prentje tekenen of een boekje schrijven.
Of iemand in de grond van zijn/haar hard echt een kunstzinnig doel, of emancipatorisch, of voor mijn part een revolutionair of behoudend doel nastreeft met zijn uiting is een wezenlijk ander uitgangspunt voor de beoordeling dan iemand die alleen wil schokken om het schokken of erger wil schokken om er zelf beter van te worden.

Ik trek de lijn daar. Daarom kan ik bijvoorbeeld geen enkele sympathie hebben voor een stel vandalen in Jordanië die in een badhuis midden in de woestijn het nodig gevonden hebben om een prachtige plafondschildering te verminken omdat daar het gezicht van Mohammed stond afgebeeld. (Overigens als een soort drieluik met Jezus en Abraham) Dat is een beeldenstorm zoals in Europa ook op verschillende tijden heeft plaatstgevonden. In het westen halverwege het tweede milennium, in het oosten al in het eerste milennium (iconoclasten). Kennelijk moet elke samenleving daar doorheen. Misschien is dat nu ook aan de gang? Geen idee.
De eerste reactie hier, waar ik me echt helemaal in kan vinden.

Trouwens, je had ook zoiets over de academische vrijheid. We hadden hier ene Pieter van der Horst, die het antisemitisme sinds de oertijd bekeken had, en alle Arabische MO-geweld daar aan weet. Inclusief monsterachtige tirades tegen van Agt en Gretta Duisenberg.
Dus greep de universiteit van Utrecht in. Terecht want het was echte bagger. Maar dat gaf dus een enorm gekrakeel over academische vrijheid.
Nou, van mij mogen ze dan al die universiteiten aan de schandpaal nagelen, omdat geen enkele een behoorlijk verhaal over dat geweld daar produceert.

Maarten
02-12-07, 02:12
Geplaatst door Qaiys Ik ben vergeten waarin ik je gelijk gaf.

Sorry, ik was daar hierboven niet zo duidelijk in. Maar waar het om ging was, dat door de manier waarop “de strijd”gevoerd werd (met veel geroep over rechten en veel geageer tegen wat je schreef) de indruk ontstond, dat je tegen alles was wat homo was. En het viel me toen op, dat ik door een normale post te schrijven, van jou ook een normaal antwoord kreeg. Je was niet zozeer tegen homo's maar wel tegen een aantal aspecten ervan, zoals dat ge-etaleer op straat. Op zich is dat niks nieuws. Genoeg autochtonen hebben dat ook.


Waar ik tegen ageer is dat de homoklups voor subsidies vuile spelletjes spelen en de media en politici daarvoor mobiliseren. Vooral de vuile streek die de homoklup en de media uitgehaald hebben bij el moumni heeft bij mij een zeer sterke aversie tegen deze klups en hun propagandisten doen ontstaan.

Dat is geen goed argument, want als iemand zegt dat homo-zijn een ziekte is, dan hebben die homo's alle reden om te stellen, dat de strijd nog niet gewonnen is. En in de moslimwereld is die dat ook nog niet. (tenminste zeker niet op de manier waarop autochtonen dat zien.)

En over die felheid tegenover El Moumni, sja.. Kijk, er was net 20 jaar lang veel strijd gevoerd voor die homo-erkenning. Nou, dan moet je vooral gaan roepen, dat homo-zijn een besmettelijke ziekte is. :hihi: nou, de kanonnen waren nog maar net afgekoeld, maar het hele arsenaal stond nog klaar.

El Moumni zal wel niet begrepen hebben wat hem overkwam? Die had misschien gedacht iets gangbaars te zeggen.. Hij werd ook gespuugd enzo. Heilig was ie trouwens niet. In Marokko mocht hij niet eens meer preken, dacht ik. En ja, als je Europeanen als “erger dan honden en varkens” in je boek zet, dan kun je wel op een probleempje rekenen he?


Het zit heel simpel in elkaar. De miljoenen subsidies dreigden al jaren beeindigd te worden omdat de overheid vond dat de homo-emancipatie ''voltooid'' was en het niet meer nodig is om daar miljoenen tegen aan te gooien. De homoklups en hun lobby hebben systematisch de moslims en allochtonen misbruikt en de boel opgeblazen om deze subsidies te blijven behouden en hun bestaansrecht ermee te verantwoorden.

Met al de integratiediscussies, anti-marokkanen hetze en anti-islamhetze hebben ze sneeky gebruik van gemaakt en hebben deze uitgebuit om hun subsidies te behouden. Ze doen alsof ze ze zogenaamd niet zulke vuile streken spelen maar als je goed oplet en hun timing met de politieke besluitvorming inzake de subsidies bestudeert zul je zien dat het vuile ratten zijn die net als de rest ons misbruiken voor hun eigen belangen c.q. miljoenen subsidies.!

De hele subsidiewereld is oorlog.
Overal wordt ontzettend geknokt om die te krijgen. Daar worden hele strategieeen voor gevoerd. En er wordt veel gesjoemelt en veel politiek bedreven. Je hebt er zelfs gespecialiseerde bureaus in, om je er aan te helpen. Het kan om veel geld gaan, dus daar wordt voor geknokt.

Maar het is natuurlijk wel een punt, als anderen daarvoor misbruikt worden. Maar heb jij het gevoel, dat de zaken erg opgeklopt zijn? Ik bedoel, er zal misschien wel iets niet kloppen, maar “de homo” is toch nog niet heilig in de moslimwereld, wel? (dat zegt overigens nog niet, dat de centen ervoor wel zinnig besteed worden..)

Maarten
02-12-07, 02:17
Geplaatst door Charlus
Het dingengehalte neemt weer eens bedenkelijke vormen aan in je stukje. Inmiddels is door "een boel dingen" aannemelijk geworden dat homoseksualiteit geen ziekte is, aldus Prof. Dr. Maarten.
Dan heb je gewoon een aversie tegen het woord Dingen. (en nog meer tegen mij. :D )

Zet je hersens anders zelf maar aan het werk. Ik gebruik het woord Dingen, om het complete terrein aan te duiden, waarop geprobeerd wordt aan te tonen, wat de "aard" van het homo-zijn precies is. En gezien het magere dat je hier bijdraagt, he je helemaal geen rechten op betere kwaliteit bij anderen. Wou je onder de parasieten geschaard worden? Jij bent lui!

Maarten
02-12-07, 02:23
Geplaatst door Charlus
Aan het hebben van een geloof kunnen geen maatschappelijke privileges ontleend worden. Hieronder valt ook het vooraf voor andersdenkenden bepalen welke uitingingsvormen beledigend en dus taboe zijn. Jezus als schandknaap? Waarom niet? Als iemand daartoe een goede aanleiding ziet... Als gelovigen last hebben van uitspraken over historische personages of andere onderdelen binnen hun geloof, dan hadden ze maar beter moeten nadenken en het privé en binnenskamers houden. Een rechtzaak kan natuurlijk altijd, maar waarover? Jezus is dood, alsmede de profeet. Geen van beiden hebben een speciale status in de Nederlandse wetgeving.
In zekere zin een gemiste kans, dit akkefietje. Die museumdirecteur had gewoon zonder commentaar de foto's moeten tentoonstellen ipv. demonstratief de dhimmi uithangen. Moslims hadden vervolgens kunnen getuigen van hun relaxedheid ("Ach, wat maakt ons het uit dat iemand iets over de profeet roept, wij zijn verlicht en respecteren de vrijheid van meningsuiting"). Nu winden mensen zich weer eens op over aso-moslims die de hele samenleving gijzelen.

Mooi, dan mag je nou voor advocaat gaan spelen in dat voorbeeld wat ik hierboven gaf van een kunstenaar, die joden moet aanmoedigen een jodenster te gaan dragen.
Dan mag je je nou gaan verantwoorden voor Balkenende, voor Nova, en voor de rechter.
What will it be?..
Enne... goed verhaal he? Wordt dat iets over "de vrijheid van den kunstenaar", en "kleinzerigheid inzake beledigingen"?
Ik denk dat je gegrild wordt..

Qaiys
02-12-07, 02:41
Geplaatst door Maarten
Dat is geen goed argument, want als iemand zegt dat homo-zijn een ziekte is, dan hebben die homo's alle reden om te stellen, dat de strijd nog niet gewonnen is. En in de moslimwereld is die dat ook nog niet. (tenminste zeker niet op de manier waarop autochtonen dat zien.)

En over die felheid tegenover El Moumni, sja.. Kijk, er was net 20 jaar lang veel strijd gevoerd voor die homo-erkenning. Nou, dan moet je vooral gaan roepen, dat homo-zijn een besmettelijke ziekte is. :hihi: nou, de kanonnen waren nog maar net afgekoeld, maar het hele arsenaal stond nog klaar.

El Moumni zal wel niet begrepen hebben wat hem overkwam? Die had misschien gedacht iets gangbaars te zeggen.. Hij werd ook gespuugd enzo. Heilig was ie trouwens niet. In Marokko mocht hij niet eens meer preken, dacht ik. En ja, als je Europeanen als “erger dan honden en varkens” in je boek zet, dan kun je wel op een probleempje rekenen he?

Dat is wel een goed argument als je de discussie gevolgd had zou je weten waarom ook. El moumni is gewoon in de val gelokt door de homolobby. Ze hebben hem onder valse voorwendselen geinterviewd, misbruikt, is hij verkeerd vertaald en daarnaast hebben ze essentiele uitspraken van hem niet uitgezonden. Hij wilde helemaal niet meedoen aan dat interview maar deed dat toch omdat hij over werd gehaald om mee te helpen om geweld tegen homo's en een onheuse bejegening tegen te gaan. Maar de homolobby en rotnova speelden een vuile spel.

Overwegingen van 't hof maakt dat duidelijk:

Gezien de in de grondwet en internationale verdragen verankerde vrijheid van godsdienst stond het verdachte vrij zijn op zijn geloofsovertuiging stoelende opvattingen omtrent homoseksualiteit uit te dragen. De wijze waarop hij dat deed valt naar het oordeel van het hof binnen de grenzen van het aanvaardbare. Bij dit oordeel heeft het hof laten meewegen dat het door verdachte in het interview gebezigde woord "marat" in de visie van verdachte niet moet worden vertaald met ziekte (zoals dat in de Nova-uitzendig is gebeurd), maar dat een juiste vertaling is "afwijking" of "opvoedingsziekte". De reeds genoemde getuige-deskundige Peters heeft ter terechtzitting in eerste instantie bevestigd dat het woord "marat" niet moet worden vertaald met ziekte en dat het woord moet worden opgevat in overdrachtelijke zin. Nu er naar het oordeel van het hof geen sprake is van in strafrechtelijke zin beledigende uitlatingen dient de verdachte van het tenlastegelegde te worden vrijgesproken.

Gelet op het vorenoverwogene, alsmede op de omstandigheid dat de verdachte in een niet uitgezonden gedeelte van het interview onder meer ook te kennen gaf dat de islam verbiedt anderen lastig te vallen en dat de moslim respect moet geven aan iedereen , dient de verdachte tevens te worden vrijgesproken van de tenlastelegging voorzover inhoudende dat de verdachte -kort omschreven- heeft aangezet tot haat en/of discriminatie van homoseksuelen.

http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=AF0667&u_ljn=AF0667

Vele marokkaanse imams mogen niet prediken omdat ze weigeren om te prediken wat ze door de overheid wordt voorgelegd en omdat ze het in hun hoofd halen om niet te buigen voor de overheid. Dat zou jou juist moeten aanspreken.


De hele subsidiewereld is oorlog.
Overal wordt ontzettend geknokt om die te krijgen. Daar worden hele strategieeen voor gevoerd. En er wordt veel gesjoemelt en veel politiek bedreven. Je hebt er zelfs gespecialiseerde bureaus in, om je er aan te helpen. Het kan om veel geld gaan, dus daar wordt voor geknokt.

Maar het is natuurlijk wel een punt, als anderen daarvoor misbruikt worden. Maar heb jij het gevoel, dat de zaken erg opgeklopt zijn? Ik bedoel, er zal misschien wel iets niet kloppen, maar “de homo” is toch nog niet heilig in de moslimwereld, wel? (dat zegt overigens nog niet, dat de centen ervoor wel zinnig besteed worden..)

Als ze oorlog willen dan krijgen ze die oorlog. De homo is nergens heilig. De meeste autochtonen zijn gewoon schijnheiliger. En de islam zal nooit homosexualiteit op handen en voeten dragen, daar kun je nog wel miljarden subsidies tegen aan gooien maar dat zit er gewoon niet in.

Hoe dan ook ik laat mijn afkomst en geloof niet misbruiken voor subsidies.

Maarten
02-12-07, 03:10
Geplaatst door Koala64

Mijn hele punt is, dat je op overtuiging aangewezen bent. Je wil namelijk meer, dan alleen die rechten. Dan zit je dus op het vlak van de cultuur, waar vrijheid heerst. Dan zal inhoudelijke overtuiging het moeten doen. En culturen veranderen nogal langzaam, en er zijn veel mensen, dus dat vraagt nogal wat.

Zo'n expositie waarbij homo's uitgerekend weer aan de profeet opgehangen worden, dat is dus gewoon een slecht plan. Daar verknal je vermoedelijk weer een boel mee, dat door anderen is opgebouwd.
En als je zegt dat het een bolwerk is, waar je toch niet doorheen komt, dan geef je de strijd in feite op, en ben je blij, als er tenminste nog iemand is, die trapt, ook al maakt die dingen stuk. Ik vind dit niks, en ook niet realistisch.

Mensen worden helemaal niet gedomineerd door de Koran. Zo werkt dat niet. Mensen zijn op de eerste plaats mensen, en daarnaast hebben ze hun moraal. Nou praat ik even niet over moslimlanden, maar gewoon over hier. Je hebt ook moslims die zuipen. Die weten dat het fout is, maar tillen er toch niet zo aan. Dat kan rond homo's ook, en het hangt er dus maar helemaal vanaf hoe daar tegenaan gekeken wordt, en hoe er mee omgegaan wordt. Kijk, als Ahmed verder een vrij normale jongen is met een paar goede eigenschappen, dan wordt e.e.a. door de vingers gezien. Het hangt er maar helemaal vanaf hoe heet die soep gegeten wordt. En als er af en toe gelegenheid is om iets duidelijk te maken, dan draagt dat weer bij.

Neem het geval van die jongen die het huis uit getrapt wordt. Dan moet je kunnen uitleggen hoe erg het is: die jongen vind dat hij niet anders kan zijn. En het vindt het erg voor zijn familie. En hij is nou zijn huis kwijt. En hij is zijn familie kwijt..
En als pa dan voet bij stuk houdt, dan kun je als niet-moslim zeggen: Aha, bij de moslims gooien ze hun zieken gewoon de straat op! En dat ontkent ie dan. En dan zeg je: maar jullie vinden toch dat het een ziekte is? Ja, zegt ie.. Nou, dan gooi je dus een zieke de straat op. (ik weet niet of dit wel pedagogisch is, maar hij houdt misschien zijn huis.)

Ik snap best, dat je af en toe uit je dak wil gaan hoor. Maar ik denk dat het zaak is, om zo inhoudelijk mogelijk te blijven. Kortom een grote bek kan, maar ik zou dan meteen flink inhoudelijk zijn.

Mensen die zeggen, dat Allah later wel zal oordelen, moet je wel serieus nemen. Die zeggen in feite: het is mijn zaak niet. En die laten zich in de omgang misschien gewoon bepalen door wat ze met iemand hebben. En dan ben je in feite waar je wezen wil.

En o ja, over die walging. Ik bedoelde niet te zeggen dat hetero's normaal van homo's walgen, maar dat ze van nature homoseks walgelijk kunnen vinden. Dat is wat anders. Daar moet je van kunnen erkennen dat het bestaat. Dat kan een primair gevoel zijn, dus het heeft geen zin om dat erg te bestrijden. Je moet het van wat anders hebben. Begrip voor hoe homo's in elkaar zitten. Daar moet je ze dus voor kennen..

En ja, Wilders verknalt een heleboel, hoewel hij tegenwoordig ook weer voor verbroedering zorgt.
Maar het gevoel bij moslims, dat alles tegen hen gericht is, bestond ook al voor Wilders. Er zijn toch veel dingen (Charlus! Huiswerk!) gebeurd hoor, en de hele positie (Charlus!) veroorzaakte dat ook.

Koala64
02-12-07, 03:12
Geplaatst door Qaiys
Dat is wel een goed argument als je de discussie gevolgd had zou je weten waarom ook. El moumni is gewoon in de val gelokt door de homolobby. Ze hebben hem onder valse voorwendselen geinterviewd, misbruikt, is hij verkeerd vertaald en daarnaast hebben ze essentiele uitspraken van hem niet uitgezonden. Hij wilde helemaal niet meedoen aan dat interview maar deed dat toch omdat hij over werd gehaald om mee te helpen om geweld tegen homo's en een onheuse bejegening tegen te gaan. Maar de homolobby en rotnova speelden een vuile spel.

Overwegingen van 't hof maakt dat duidelijk:

Gezien de in de grondwet en internationale verdragen verankerde vrijheid van godsdienst stond het verdachte vrij zijn op zijn geloofsovertuiging stoelende opvattingen omtrent homoseksualiteit uit te dragen. De wijze waarop hij dat deed valt naar het oordeel van het hof binnen de grenzen van het aanvaardbare. Bij dit oordeel heeft het hof laten meewegen dat het door verdachte in het interview gebezigde woord "marat" in de visie van verdachte niet moet worden vertaald met ziekte (zoals dat in de Nova-uitzendig is gebeurd), maar dat een juiste vertaling is "afwijking" of "opvoedingsziekte". De reeds genoemde getuige-deskundige Peters heeft ter terechtzitting in eerste instantie bevestigd dat het woord "marat" niet moet worden vertaald met ziekte en dat het woord moet worden opgevat in overdrachtelijke zin. Nu er naar het oordeel van het hof geen sprake is van in strafrechtelijke zin beledigende uitlatingen dient de verdachte van het tenlastegelegde te worden vrijgesproken.

Gelet op het vorenoverwogene, alsmede op de omstandigheid dat de verdachte in een niet uitgezonden gedeelte van het interview onder meer ook te kennen gaf dat de islam verbiedt anderen lastig te vallen en dat de moslim respect moet geven aan iedereen , dient de verdachte tevens te worden vrijgesproken van de tenlastelegging voorzover inhoudende dat de verdachte -kort omschreven- heeft aangezet tot haat en/of discriminatie van homoseksuelen.

http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=AF0667&u_ljn=AF0667

Vele marokkaanse imams mogen niet prediken omdat ze weigeren om te prediken wat ze door de overheid wordt voorgelegd en omdat ze het in hun hoofd halen om niet te buigen voor de overheid. Dat zou jou juist moeten aanspreken.



Als ze oorlog willen dan krijgen ze die oorlog. De homo is nergens heilig. De meeste autochtonen zijn gewoon schijnheiliger. En de islam zal nooit homosexualiteit op handen en voeten dragen, daar kun je nog wel miljarden subsidies tegen aan gooien maar dat zit er gewoon niet in.

Hoe dan ook ik laat mijn afkomst en geloof niet misbruiken voor subsidies.

Voor we El Moumni heilig verklaren, wat is hier van waar?

'Imam was al omstreden in Marokko
Amsterdam, 22 mei 2001 - De Rotterdamse imam El-Moumni die omstreden uitspraken over homoseksulaiteit deed, was ook in zijn thuisland Marokko omstreden. Hij kreeg daar van het Marokkaanse ministerie van Religieuze Zaken een spreekverbod wegens fundamentalistische opvattingen. In een publikatie uit 1998 liet de imam zich ook al negatief uit over homoseksualiteit: "De Europeanen staan lager dan honden of varkens. Homoseksualiteit komt bij die beesten immers niet voor", aldus El-Moumi.
De imam is in Marokko twee keer geschorst. Ook de Marokkaanse autoriteiten beschuldigden hem van fundamentalisme.'

http://www.zeeburgnieuws.nl/integratie/homosexualiteit.html

Maarten
02-12-07, 03:50
Geplaatst door Qaiys Dat is wel een goed argument als je de discussie gevolgd had zou je weten waarom ook. El moumni is gewoon in de val gelokt door de homolobby. Ze hebben hem onder valse voorwendselen geinterviewd, misbruikt, is hij verkeerd vertaald en daarnaast hebben ze essentiele uitspraken van hem niet uitgezonden. Hij wilde helemaal niet meedoen aan dat interview maar deed dat toch omdat hij over werd gehaald om mee te helpen om geweld tegen homo's en een onheuse bejegening tegen te gaan. Maar de homolobby en rotnova speelden een vuile spel.

Ik weet dat je zoiets betoogd had. Ik herinner me ook ineens een topic met die titel.
Weet je wat? Om jou een eer aan te doen.. verrek, ik kan m niet vinden..
Verdomd.. het was niet hier, maar een discussie op de site van de Volkskrant:
“Imam is door NOVA in de val gelokt - Forum Online” in 2001! :D
Dat waren daar beroemde discussies met ene Sadiq Elmoutassim en Omar Belhaj.
Achteraf gezien waren die mensen toen veel redelijker dan ik toen dacht.

Jij schreef er daarna hier stukken over. Die vondt ik toen nog niet helemaal overtuigend. Maar ik heb de afloop van die zaak nooit gezien, en ben dus blij met dit:


Overwegingen van 't hof maakt dat duidelijk:

Gezien de in de grondwet en internationale verdragen verankerde vrijheid van godsdienst stond het verdachte vrij zijn op zijn geloofsovertuiging stoelende opvattingen omtrent homoseksualiteit uit te dragen. De wijze waarop hij dat deed valt naar het oordeel van het hof binnen de grenzen van het aanvaardbare. Bij dit oordeel heeft het hof laten meewegen dat het door verdachte in het interview gebezigde woord "marat" in de visie van verdachte niet moet worden vertaald met ziekte (zoals dat in de Nova-uitzendig is gebeurd), maar dat een juiste vertaling is "afwijking" of "opvoedingsziekte". De reeds genoemde getuige-deskundige Peters heeft ter terechtzitting in eerste instantie bevestigd dat het woord "marat" niet moet worden vertaald met ziekte en dat het woord moet worden opgevat in overdrachtelijke zin. Nu er naar het oordeel van het hof geen sprake is van in strafrechtelijke zin beledigende uitlatingen dient de verdachte van het tenlastegelegde te worden vrijgesproken.

Gelet op het vorenoverwogene, alsmede op de omstandigheid dat de verdachte in een niet uitgezonden gedeelte van het interview onder meer ook te kennen gaf dat de islam verbiedt anderen lastig te vallen en dat de moslim respect moet geven aan iedereen , dient de verdachte tevens te worden vrijgesproken van de tenlastelegging voorzover inhoudende dat de verdachte -kort omschreven- heeft aangezet tot haat en/of discriminatie van homoseksuelen.

http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=AF0667&u_ljn=AF0667

Ik heb nooit gehoord, dat het woord niet Ziekte betekende.

Maar ja, "afwijking" of "opvoedingsziekte" is voor homo's natuurlijk ook genoeg om tegen in het verweer te komen. Die pikken dit niet.

En die strafzaak? ja.. Het hangt er natuurlijk maar vanaf wat er precies ten laste is gelegd? Ik dacht haat zaaien.. Dat moet er natuurlijk wel dik bovenop liggen.. Het zegt natuurlijk nog niet alles, dat hij vrijgesproken is..

Maar ik herinner me ineens dat ik heus gebeld werd door Rondom10 vanwege een stuk van mij op maroc.nl, waarin ik betoogde dat het van de gekken was, dat Nederland het homo-zijn eigenlijk pas 15-20 jaar erkend had, en dat we nou al bezig waren om de hele wereld tot misdadiger te verklaren, als die dat nog niet gedaan had..


Vele marokkaanse imams mogen niet prediken omdat ze weigeren om te prediken wat ze door de overheid wordt voorgelegd en omdat ze het in hun hoofd halen om niet te buigen voor de overheid. Dat zou jou juist moeten aanspreken.

Ook dit heb ik nog nooit gehoord.
Het verhaal ging, dat hij “te fundamentalistisch” was. Maar ja, dat maakt nog niet duidelijk waar dat over ging?


Als ze oorlog willen dan krijgen ze die oorlog.

Hoe dan ook ik laat mijn afkomst en geloof niet misbruiken voor subsidies.

Daar kan ik me el wat bij voorstellen, ja..


De homo is nergens heilig. De meeste autochtonen zijn gewoon schijnheiliger.

:ego: grinnik.. Ik ben er tamelijk van overtuigd, dat het homo-zijn tot op het bot van dat beestje zit, en dat je die aard er nergens mee uit krijgt..


En de islam zal nooit homosexualiteit op handen en voeten dragen, daar kun je nog wel miljarden subsidies tegen aan gooien maar dat zit er gewoon niet in.
Je hoeft er ook geen godsdienst van te maken. ;hihi:
Maar ik ben zelf eigenlijk wel benieuwd naar homo's die moslim zijn, en wat die van de zaak vinden? Daar moet er toch minstens éentje tussen zitten met een goed verhaal over hoe die dat combineert met Islam?

Maarten
02-12-07, 04:02
Geplaatst door Koala64
Voor we El Moumni heilig verklaren, wat is hier van waar?

'Imam was al omstreden in Marokko
Amsterdam, 22 mei 2001 - De Rotterdamse imam El-Moumni die omstreden uitspraken over homoseksulaiteit deed, was ook in zijn thuisland Marokko omstreden. Hij kreeg daar van het Marokkaanse ministerie van Religieuze Zaken een spreekverbod wegens fundamentalistische opvattingen. In een publikatie uit 1998 liet de imam zich ook al negatief uit over homoseksualiteit: "De Europeanen staan lager dan honden of varkens. Homoseksualiteit komt bij die beesten immers niet voor", aldus El-Moumi.
De imam is in Marokko twee keer geschorst. Ook de Marokkaanse autoriteiten beschuldigden hem van fundamentalisme.'

http://www.zeeburgnieuws.nl/integratie/homosexualiteit.html
Ja, dit was een van de berichten van toen..
Het woord fundamentalisme was toen uitsluitend negatief. Toen had je volgens mij nog geen moslims die dat positief gebruikten in de zin van Fundamenteel zijn.
Maar het werd destijds niet helemaal duidelijk, waarom hij toen fundamentalist genoemd werd? En het is zeker niet uitgesloten, dat Qaiys gelijk heeft, en dat hij dingen zei, die niet strookten met de Marokkaanse regering, en daarom fundamentalist genoemd werd?
Dat van die honden en varkens klopt. Het staat in een boek dat hij schreef.

Maarten
02-12-07, 04:16
Geplaatst door Koala64

Ik vond zelf een keer een manier om religie en homo-zijn aan elkaar te knopen.
Ik geloofde gewoon niet, dat die veroordeling zo sterk kon zijn, en keek toen in 3-4 Bijbelvertalingen bij Sodom en Gomorra..
Seks tussen mannen stond daar ook tussen rijtjes van perversiteiten. Ook in termen van schandknapen en knapenschenders. Dat deed me denken aan de decadente Romeinse tijd, met gefrunnik aan jongetjes, en spelletjes rond seks en macht.
De indruk die ik er van kreeg was dat het niet zozeer om homo's of homoseks ging, maar om perversiteiten. Ook hoererij en seks met beesten.. Het gaat dan om culturen van seks om de seks, en de gerichtheid daarop.
Die kun je trouwens onder homo's ook hebben.
Zoals ik het zag, ging het dus niet om het homo-zijn zelf.
Maar goed ik weet niet hoe het precies in de Koran staat, en hoe dat woordgebruik dan is..
(zit ik hier weer midden in de homodiscussies verzeild.. hellup! :D )

Slinger
02-12-07, 08:45
Geplaatst door Maarten
Nieuw?!

De opvatting dat het bij kunst vooral om de inhoud gaat, is absoluut niet nieuw.

En nog veel minder nieuw, dat is de moraal die ik inzake Israel hanteer, die vrijwel helemaal gebaseerd is op die VN-rechten, waar iedereen sinds 1945 van zegt dat die in conflicten maatgevend zijn.

"Nieuw", dat zijn mensen zoals jij, die die beginselen weer uit beeld proberen te houden. De laatsten die dat in Nederland deden, behoorden tot de NSB.

Nu je er toch over begint, de inhoud van het begrip 'Entarterte Kunst' lijkt inderdaad wel erg veel op wat jij in dit topic laat zien. Het moet je zelf wel zijn opgevallen, en het viel je natuurlijk tegen dat niemand het uitsprak. Inderdaad kun je de mocro's hier nog imponeren, maar in de jaren '30 is het in Europa allemaal al langs gekomen. Ik verbaas me nergens meer over, neem onmiddelijk aan dat jij daar alles van weet. En jij weet dus dat wij het weten. Wel zielig. Nog steeds gepreoccupeerd met wat je niet hebt kunnen verwerken. Geestelijk exhibitionisme dus. Mijn advies: vraag professionele hulp.

Koala64
02-12-07, 18:33
Geplaatst door Maarten
Ik vond zelf een keer een manier om religie en homo-zijn aan elkaar te knopen.
Ik geloofde gewoon niet, dat die veroordeling zo sterk kon zijn, en keek toen in 3-4 Bijbelvertalingen bij Sodom en Gomorra..
Seks tussen mannen stond daar ook tussen rijtjes van perversiteiten. Ook in termen van schandknapen en knapenschenders. Dat deed me denken aan de decadente Romeinse tijd, met gefrunnik aan jongetjes, en spelletjes rond seks en macht.
De indruk die ik er van kreeg was dat het niet zozeer om homo's of homoseks ging, maar om perversiteiten. Ook hoererij en seks met beesten.. Het gaat dan om culturen van seks om de seks, en de gerichtheid daarop.
Die kun je trouwens onder homo's ook hebben.
Zoals ik het zag, ging het dus niet om het homo-zijn zelf.
Maar goed ik weet niet hoe het precies in de Koran staat, en hoe dat woordgebruik dan is..
(zit ik hier weer midden in de homodiscussies verzeild.. hellup! :D )

Er is hier jaren geleden eens een homomoslim geweest die een redelijk plausibele verklaring had over het verhaal van Loth. Dat het inderdaad ging over misbruik en macht.

Jammer dat ik even niet meer weet wie dat was, de naam Arabguy staat me bij en hopelijk is zijn betoog nog ergens terug te vinden. Kwam destijds ook veel commentaar op (uiteraard) maar het klonk alsof hij dingen goed doordacht had.

mark61
02-12-07, 19:11
Geplaatst door Maarten
Zie allereerst het bovenstaande.
Verder is deze site een particulier initiatief, en is iedereen hier in feite te gast.

Zij het publiek gefinancierd.

III
02-12-07, 19:15
Geplaatst door Koala64
"Rabbit's clever," said Pooh thoughtfully.
"Yes,"said Piglet, "Rabit's clever."
"And he has Brain."
"Yes," said Piglet, "Rabbit has Brain."
There was a long silence.
"I suppose," said Pooh, "that that's why he never understands anything."

Tao of Pooh

Waanzinnig!
Voor de mensen die niet begrijpen dat de mens een irrationeel wezen is des te confronterender.
Alleen een leeghoofd kan zijn hoofd niet ledigen...
:handbang:

Op zich ben ik het eens met de kunstenaars niemand zou in onvrijheid moeten leven.
Echter vind ik het niet zo handig dat juist in deze tijd van het in de media en politiek aangewakkerde anti-islamisme de homobeweging zich lijkt te specialiseren op de toestand in islamitische landen en culturen.
Feit is dat er gevochten dient te worden voor elke centimeter aan gelijkheid.
Maar de keerzijde van de medaille is dat de agenda van de islambashers er wel mee wordt gesteund.
Ten dele bewust, ten dele onbewust.

Koala64
02-12-07, 19:56
Geplaatst door III

Echter vind ik het niet zo handig dat juist in deze tijd van het in de media en politiek aangewakkerde anti-islamisme de homobeweging zich lijkt te specialiseren op de toestand in islamitische landen en culturen.

Maar de keerzijde van de medaille is dat de agenda van de islambashers er wel mee wordt gesteund.
Ten dele bewust, ten dele onbewust.

En daar bedoel ik dus mee als ik zeg dat ik het Wilders en de media het kwalijk neem dat het debat gekaapt is. Heb je nu (gefundeerde) kritiek op moslims, dan wordt je meteen als 'islam-basher' neergezet.

Nog begrijpelijk ook. Het klimaat is verziekt waardoor een goede discussie op dit moment bijna niet mogelijk meer is.

III
02-12-07, 23:51
Geplaatst door Koala64
En daar bedoel ik dus mee als ik zeg dat ik het Wilders en de media het kwalijk neem dat het debat gekaapt is. Heb je nu (gefundeerde) kritiek op moslims, dan wordt je meteen als 'islam-basher' neergezet.

Nog begrijpelijk ook. Het klimaat is verziekt waardoor een goede discussie op dit moment bijna niet mogelijk meer is.

Dáárom!
Je hoeft het die kunstenaars die homo zijn en uit een islamitisch land komen ook niet te verwijten dat ze juist ook nu komen met hun "coming out".
Maar ik vraag me af in hoeverre het part of the plan is.
Of beter gezegd: in welke mate werd dat voor deze periode onmogelijk gemaakt...

Charlus
03-12-07, 09:06
Geplaatst door Qaiys
<...>El moumni<...>
Overwegingen van 't hof maakt dat duidelijk:
Gezien de in de grondwet en internationale verdragen verankerde vrijheid van godsdienst stond het verdachte vrij zijn op zijn geloofsovertuiging stoelende opvattingen omtrent homoseksualiteit uit te dragen. De wijze waarop hij dat deed valt naar het oordeel van het hof binnen de grenzen van het aanvaardbare.<...>
Discriminatie vanuit religie mag: dhimmitude is al tot te Nederlandse rechtspraak doorgedrongen.

<...>Bij dit oordeel heeft het hof laten meewegen dat het door verdachte in het interview gebezigde woord "marat" in de visie van verdachte niet moet worden vertaald met ziekte (zoals dat in de Nova-uitzendig is gebeurd), maar dat een juiste vertaling is "afwijking" of "opvoedingsziekte". De reeds genoemde getuige-deskundige Peters heeft ter terechtzitting in eerste instantie bevestigd dat het woord "marat" niet moet worden vertaald met ziekte en dat het woord moet worden opgevat in overdrachtelijke zin. <...>
Wat kromme rechtbreiereij voor de goede orde. Geen ziekte maar een "opvoedingsziekte". Die homo's zijn homo geworden omdat ze verkeerd opgevoed zijn. Het hof ziet geen been in deze visie. De ware aard van 't beestje verloochtent zich niet:

Geplaatst door Koala64
<...>In een publikatie uit 1998 liet de imam zich ook al negatief uit over homoseksualiteit: "De Europeanen staan lager dan honden of varkens. Homoseksualiteit komt bij die beesten immers niet voor", aldus El-Moumi.<...>

Charlus
03-12-07, 09:19
Geplaatst door Maarten

Geplaatst door Charlus
Het dingengehalte neemt weer eens bedenkelijke vormen aan in je stukje. Inmiddels is door "een boel dingen" aannemelijk geworden dat homoseksualiteit geen ziekte is, aldus Prof. Dr. Maarten.
Dan heb je gewoon een aversie tegen het woord Dingen. (en nog meer tegen mij. :D )

Zet je hersens anders zelf maar aan het werk. Ik gebruik het woord Dingen, om het complete terrein aan te duiden, waarop geprobeerd wordt aan te tonen, wat de "aard" van het homo-zijn precies is. En gezien het magere dat je hier bijdraagt, heb je helemaal geen rechten op betere kwaliteit bij anderen.<...>
Dingen met een hoofdletter zelfs. Maarten de dingoloog. De kwaliteit van je schrijfsels laat jij afhangen van de mate waarin volgens jou anderen recht op kwaliteit hebben?

Charlus
03-12-07, 09:28
Geplaatst door Maarten

Geplaatst door Charlus
Aan het hebben van een geloof kunnen geen maatschappelijke privileges ontleend worden. Hieronder valt ook het vooraf voor andersdenkenden bepalen welke uitingingsvormen beledigend en dus taboe zijn. Jezus als schandknaap? Waarom niet? Als iemand daartoe een goede aanleiding ziet... Als gelovigen last hebben van uitspraken over historische personages of andere onderdelen binnen hun geloof, dan hadden ze maar beter moeten nadenken en het privé en binnenskamers houden. Een rechtzaak kan natuurlijk altijd, maar waarover? Jezus is dood, alsmede de profeet. Geen van beiden hebben een speciale status in de Nederlandse wetgeving.
In zekere zin een gemiste kans, dit akkefietje. Die museumdirecteur had gewoon zonder commentaar de foto's moeten tentoonstellen ipv. demonstratief de dhimmi uithangen. Moslims hadden vervolgens kunnen getuigen van hun relaxedheid ("Ach, wat maakt ons het uit dat iemand iets over de profeet roept, wij zijn verlicht en respecteren de vrijheid van meningsuiting"). Nu winden mensen zich weer eens op over aso-moslims die de hele samenleving gijzelen.
Mooi, dan mag je nou voor advocaat gaan spelen in dat voorbeeld wat ik hierboven gaf van een kunstenaar, die joden moet aanmoedigen een jodenster te gaan dragen.
Dan mag je je nou gaan verantwoorden voor Balkenende, voor Nova, en voor de rechter.
What will it be?..
Enne... goed verhaal he? Wordt dat iets over "de vrijheid van den kunstenaar", en "kleinzerigheid inzake beledigingen"?
Ik denk dat je gegrild wordt..
Had je nog iets in te brengen tegen mijn tekst waar je je irrelevante regeltjes onder hebt gekrabbeld? Nee? Dacht ik al. Er valt namelijk niets tegenin te brengen, maar ik begrijp wel dat mijn onderschrift waarop ik hier voortborduur jou niet lekker zit. Je hebt daarover, over dat onderschrift dus, al eens eerder vergeefs gesputterd.

knuppeltje
03-12-07, 09:48
Geplaatst door Koala64
En daar bedoel ik dus mee als ik zeg dat ik het Wilders en de media het kwalijk neem dat het debat gekaapt is. Heb je nu (gefundeerde) kritiek op moslims, dan wordt je meteen als 'islam-basher' neergezet.

Nog begrijpelijk ook. Het klimaat is verziekt waardoor een goede discussie op dit moment bijna niet mogelijk meer is.


Wat zijn we allemaal aan het leuteren jongens?
Als het klimaat al veziekt is- dan wordt het juist hoog tijd voor een fikse discussie.
En laten we wel wezen- voor verontrustende zaken is het voor velen nooit de juiste tijd, indien daar altijd zodanig rekening mee moet worden gehouden dat iedereen z'n klep dicht houd- dan verandert er nooit iets.
Tis trouwens onbegonnen werk met zoveel hoofden- zoveel zinnen, om nooit iemand te kwetsen.

Koala64
03-12-07, 10:00
Geplaatst door knuppeltje
Wat zijn we allemaal aan het leuteren jongens?
Als het klimaat al veziekt is- dan wordt het juist hoog tijd voor een fikse discussie.
En laten we wel wezen- voor verontrustende zaken is het voor velen nooit de juiste tijd, indien daar altijd zodanig rekening mee moet worden gehouden dat iedereen z'n klep dicht houd- dan verandert er nooit iets.
Tis trouwens onbegonnen werk met zoveel hoofden- zoveel zinnen, om nooit iemand te kwetsen.

Even voor de duidelijkheid, ik blijf dus ook vinden dat het slecht is om die tentoonstelling niet door te laten gaan. Zolang homo's in moslimlanden (en andere) landen slechts een marginaal bestaan kunnen leiden, is dat hard nodig. Wilders of geen Wilders.

Shemharosh
03-12-07, 11:31
wat ik niet snap is waarom "moslimos" gaan schreeuwen en janken om iets waar ze toch helemaal niks aan hebben???!!!...Kunst en musea...daar gaan ze toch nooit naar toe??!! dus waarom gaan ze een feest verpesten als ze toch niet naar toe willen??!!!....kunstenaars zijn gek bij de regel dus je kan ze geen rede meer aanpraten...wat niet wil zeggen dat je geen commentaar mag leveren op wat ze creeeren en maken of dat je niet op ze boos mag zijn maar je gaat ze niet in kleine stukjes willen hakken of willen stenigen....als het je bevalt dan is het mooi meegenomen anders dan heb je pech!!!....maar je gaat niet iemand verplichten om alleen kraaltjes en spiegeltjes voor je te gaan maken die je sieren of grappen gaan vertellen die je alleen bevallen....dit is een vrije land en iedereen mag doen en zeggen wat ie wil....punt!!!....en wie het niet bevalt gaat naar de rechter.

Het probleem meer is dat "de moslimos" een hele bos hebben ondergepist als territorium en iedereen die een wandeling komt maken toe blaffen:"respec jij t!!..respect jij !!...respect voor mij!!!...het hele bos is lekker voor mij!!!"....straks mag je niks meer zeggen en doen omdat alles toch van Allah en Mohammed is!!!!

Koala64
03-12-07, 16:15
SP wil werk Sooreh Hera alsnog tentoonstellen

DEN HAAG - 03 december 2007 - Als het aan de Haagse SP-fractie ligt, zijn de nu al omstreden foto's van de kunstenares Sooreh Hera vanaf 15 december gewoon te zien in het Haagse Gemeentemuseum. De partij heeft het College van B&W gevraagd met museumdirecteur Van Krimpen te bespreken onder welke voorwaarden de gewraakte foto's van de profeet Mohammed, afgebeeld als homo, toch geexposeerd kunnen worden. SP-raadslid Hiek van Driel denkt daarbij aan extra beveiliging van het museum.

Museumdirecteur Van Krimpen selecteerde het werk in eerste instantie vanwege de artistieke waarde. Pas nadat er commotie ontstond over het werk, besloot hij de foto's te weigeren, omdat het museum niet als politiek forum wil dienen. Volgens de SP verhoudt die regel zich niet met andere tentoonstellingen zoals die van de Sixties!. Van Driel: "Daarbij wordt kunst getoond die zeker in die jaren zeer politiek getint was." Zij vraagt zich dan ook af waar de grens ligt, maar vindt niet dat het museum moet zwichten uit angst voor bedreigingen.

Hofstad Nieuws.

---

't Gaat een beetje een soap worden. :)

Ourzazate
03-12-07, 17:10
Geplaatst door Koala64
SP wil werk Sooreh Hera alsnog tentoonstellen


Als de SP dat doet, dan zal de partij heel veel islamitische stemmen verliezen.

Wat het punt is om Mohammed voor de zoveelste manier te beledigen ontgaat me. Kunst? Het was de politie zelf die hier in NL een poster van Bush met daarop terrorist oid weghaalde tijdens een demonstratie met als uitleg: 'beledigen bevriend staatshoofd' En heel politiek NL stond op z'n kop toen er spanddoeken werden geopenbaard met de tekst 'Verdonk, bloed aan haar handen' Verdonk had het over het tollerantiegehalte van moslims maar was kennelijk die van haar vergeten.

Wil je iets aan de kaak stellen dan doe je dat niet door mensen binnen het territorium waarin de kwestie zich afspeelt te beledigen. Dit is een basale psychologische en sociologische methodiek. Je hebt die mensen immers nodig, want alleen zij zullen voor de verandering zorgen die je wenselijk acht. Door hun profeet te beledigen onder het mom kunst of aan de kaak willen stellen zoals AHA deed en zoals Jami en Wilders willen zal alleen maar meer problemen met zich meebrengen.

TonH
03-12-07, 17:11
Geplaatst door Koala64

't Gaat een beetje een soap worden. :)

Een nare soap dan.


Museum weigert expositie met foto’s van islamitische homo’s
Door onze redacteur Rosan Hollak

Amsterdam, 3 dec. De Iraanse kunstenares Sooreh Hera wordt naar eigen zeggen telefonisch en per sms bedreigd naar aanleiding van haar fotoserie over homoseksuele moslims. Het Haagse Gemeentemuseum weigert een aantal van haar foto’s waarop homoseksuelen maskers dragen die de profeet Mohammed en zijn schoonzoon Ali voorstellen, te exposeren.

Internetsite YouTube heeft zaterdag een videofilmpje met werk van Hera van de site verw ijderd.

Volgens gelovige moslims is het verboden om de profeet Mohammed af te beelden, en al helemaal binnen een context van homoseksualiteit. „In Iran kunnen homo’s de doodstraf krijgen, maar homoseksualiteit komt er veel voor”, aldus de kunstenares. „Die hypocrisie wilde ik aan de kaak stellen.”

Directeur Wim van Krimpen van het Gemeentemuseum was eerst van plan de werken op te hangen, maar zegt te hebben besloten ze te weren naar aanleiding van uitspraken van Hera (34) vorige week in dagblad De Pers. Naar zijn idee heeft zij al bij voorbaat ophef veroorzaakt. Haar foto’s „lokken te veel [beledigde] reacties uit”, aldus Van Krimpen.

Het Museum Gouda heeft aangeboden het werk te exposeren.

Het project Adam en Ewald, zevendedagsgeliefden van Hera, die sinds zeven jaar in Nederland woont en onlangs afstudeerde aan de Koninklijke Academie van Beeldende Kunsten, toont zeven homostellen in Nederland; de meesten volledig, maar er zijn ook foto’s waarop twee mannen maskers dragen. [•Vervolg gemeentemuseum: pagina 9] ·Hoofdartikel:pagina 7

TonH
03-12-07, 17:12
Goede kunst, prima boodschap, maar liever geen discussie

thema . Museum GoudA wil kunst wel tonen . Kunstenares: „Kunst is bedoeld om te irriteren” . Signaal actieve Iraniërs in Nederland gemeentemuseum

Eén foto toont een man in leren broek met ontblote billen. Op een andere lijkt een man de borst van zijn geliefde te liefkozen. Volgens Hera dragen de mannen, afkomstig uit Iran, de maskers omdat ze niet herkend willen worden.

Dat de maskers de beeltenis van Mohammed en Ali tonen was het idee van Hera. „Ik wil laten zien dat achter die religieuze gezichten een andere werkelijkheid schuilt.

Onder moslimmannen komt veel homoseksualiteit voor. Via mijn kunst wil ik deze hypocrisie aan de kaak stellen.”

Volgens Van Krimpen is er niets mis met de boodschap die Hera uitdraagt. „Van mij mag haar serie nog steeds op de expositie hangen”, zegt Van Krimpen. „Alleen de foto’s met die maskers wil ik er niet bij hebben. Die lokken te veel reacties uit. Dat vind ik niet goed binnen de huidige situatie.”

Volgens Van Krimpen helpt het voortdurende uitdagen en beledigen van moslims de kunst niet „en het debat in Nederland al evenmin.”

Van Krimpen zegt dat hij, toen hij het werk van Hera selecteerde voor de tentoonstelling, zich niet realiseerde dat het om een beeltenis ging van de profeet en zijn schoonzoon. „Ik weet niet hoe Mohammed eruit ziet.”

Hij kwam er pas vorige week achter toen hij, terwijl hij in Luxemburg zat, telefonisch over de kwestie benaderd door een journalist van dagblad De Pers. Op woensdag stond daar een interview met de Iraanse kunstenares in waarin ze ondermeer uitlegde welke beeltenissen er op de twee maskers staan. „Ik vind het een aardig meisje en een goede fotograaf, maar ze heeft zelf de publi- [•Vervolg van pagina 1] citeit gezocht. Dat vind ik geen goed idee. Hier zit te veel een ‘uitlokkingselement’.

Ze heeft haar doel bereikt. Je roept ‘Mohammed’ en ‘homo’ en voor je het weet staan alle kranten er vol mee.”

Volgens Hera werd ze vorige week zelf benaderd door de journalist van De Pers. „Ik denk dat ze op mijn website waren gestuit en me daarom hebben gebeld.”

Van Krimpen zegt haar foto’s wel graag te willen kopen. „Omdat het goed werk is. Ik beoordeel een kunstwerk op artistieke kwaliteiten.

Wij leggen in het museum een uitgebreide fotocollectie aan en ik denk dat we het over een paar jaar wél kunnen laten zien. Ik ga er namelijk vanuit dat de integratie dan voltooid zal zijn. En dan kunnen we ook zien dat die hele rel destijds nergens over ging.”

Hij wil de gewraakte foto’s niet in het Gemeentemuseum ophangen omdat het om een ‘publieke ruimte’ gaat. „Maar als ik een galerie had, zou ik ze wel hebben opgehangen.”

Hera zegt door deze uitspraken van Van Krimpen ‘beledigd’ te zijn. „Ik vind het bizar. Hoe kan je nu foto’s kopen en zeggen dat je ze over tien jaar wél wil exposeren.

Eerst wordt mijn werk positief beoordeeld en nu moet het ineens weg vanwege de inhoud? Nu is het museum ineens bang voor reacties?

Dan kan ik vanaf nu maar beter bloemen gaan fotograferen.

Dan hebben we tenminste geen last van moslims.”

TonH
03-12-07, 17:13
Iran zal kunst van Hera als belediging opvatten
Door Thomas Erdbrink TEHERAN, 3 dec. De Iraans-Nederlandse kunstenares Soorah Hera kwam pas zeven jaar geleden naar Nederland. Zij weet dan ook precies welke gevoelens ze in haar vaderland losmaakt met haar foto's en haar film Allah O Gaybar. Dat zijn: woede en teleurstelling over het beledigen van gerespecteerde heilige en politieke figuren.

Daarnaast maakt ze het leven voor homo’s in Iran niet makkelijker, door hun seksuele voorkeur te verbinden met religieuze belediging.

Hera’s werk zal in Iran dan ook zeker worden opgevat als een provocerend politiek gebaar.

In de film, die op de website www.d***t. nl is te zien, worden ongeveer alle belangrijke sjiitische geestelijken afgebeeld naast naakte homomannen. Naast de twee homomannen met maskers van de profeet Mohammed en zijn schoonzoon Ali, eerste imam van de sjiieten, zijn ook huidige Iraanse leiders te zien. President Mahmoud Ahmadinejad komt erin voor, evenals Irans opperste leider ayatollah Ali Khamenei, zijn voorganger ayatollah Ruhollah Khomeiny en de belangrijkste sjiitische leider ter wereld, ayatollah Ali Sistani voorman van de sjieten in Irak. Het geheel is vermengd met beelden van naakte homo’s uit Nederland en Iran. In de islamistische republiek Iran staan hoge straffen op het beledigen van religieuze waarden. Maar niet alleen de Iraanse overheid kan boos worden over Hera’s werk, ook gewone mensen.

Voor de meeste gewone Iraniërs, ook voor degenen die tegen het regime zijn, is imam Ali (die stierf in 661 na Chr.) een heilig figuur en een bron van inspiratie. Homoseksualiteit in Iran is officieel verboden, maar er bestaat een levendige underground scene in het land.

Het is het zoveelste aanval van Iraniërs in Nederland, ‘Nederperzen’, die debatten over taboes in eigen land via Nederland voeren.

TonH
03-12-07, 17:14
Voor de vrije kunst

De weigering van de directeur van het Haagse gemeentemuseum om twee foto’s te exposeren uit een serie van de Iraanse kunstenares Sooreh Hera over haat tegen homoseksuelen is merkwaardig. Op de foto’s dragen homo’s maskers van Mohammed en diens neef en schoonzoon Ali. De directeur, Wim van Krimpen, koopt de foto’s wel aan voor de verzameling van het museum, want hij vindt ze goed. Hij verwacht dat hij ze over een paar jaar wel kan laten zien omdat naar zijn mening de integratie vanmoslims dan wel voltooid zou zijn.

De redeneringen van Van Krimpen sluiten niet. Het is van tweeën een. Als hij de foto’s zo goed vindt dat hij ze aankoopt, moet hij ze in zijn museum exposeren. Een museum is geen privécollectie. Dat ze provocerend kunnen zijn voor moslims die vinden dat Mohammed niet mag worden afgebeeld, en zeker niet zo, doet daar niets aan af. Kunst mag uitdagen.

Het oude wetsartikel tegen smalende godslastering is weliswaar nog van kracht, maar heeft terecht geen rol gespeeld in de overwegingen van Van Krimpen.

Hera stelt met haar kunst de haat tegen homo’s aan de kaak. Dat is een ernstig probleem, waar godsdiensten een rol in spelen, ook de islam. Om dat verband te laten zien, gebruikten twee homo’s, die onherkenbaar wilden blijven, de omstreden maskers van Mohammed en Ali (in het shi’i t i s ch e Iran geldt Ali als een onaantastbare held). In het land waar Hera vandaan komt worden homo’s die voor hun geaardheid uitkomen, met een beroep op de islam vervolgd. Als ze uit Iran vluchten, mogen ze in Nederland blijven.

Het is al tegenstrijdig dat een museumdirecteur in het vrije Nederland zichzelf beperkingen gaat opleggen. Zeker, moslims kunnen aanstoot nemen aan de foto’s. Maar ze zullen zich er in de regel – net als de meeste andere Nederlanders met gekwetste gevoelens – onder protest bij neerleggen.

Van Krimpen verwacht bovendien ten onrechte dat moslims minder aanstoot aan de foto’s nemen als ze eenmaal geïntegreerd zijn. Integratie betekent niet dat nieuwe Nederlanders afstand moeten doen van hun religieuze opvattingen.

Ook onder autochtonen doen zich religieuze uitwassen voor. Homo’s worden ook door orthodoxe christenen gediscrimineerd, met name bij de ChristenUnie.

Controverses over kunstuitingen over de islam in hetWesten leiden vaak tot bedreiging en geweld in islamitische landen.

De opera Aisha kwam in de problemen toen Marokkaanse zangers in eigen land onder druk werden gezet. Buitenlandse groeperingen proberen politiek voordeel te halen uit de algehele verontwaardiging. De raddraaiers die Deense ambassades in het Midden-Oosten in brand staken na het publiceren van cartoons over Mohammed, wisten vaak niet eens waar het over ging. In Nederland moet de kunst vrij blijven.

Het Gemeentemuseum hoort geen slappe knieën te krijgen nog voordat zich een dreiging voordoet.

TonH
03-12-07, 17:15
Voor de goede orde: bovenstaande stukken zijn allemaal uit de NRC van maandag 3 december en het laatste is het hoofdcommentaar van de krant.

Ze bevestigen me in mijn mening die ik hier al eerder plaatste: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3469891#post3469891

III
04-12-07, 08:21
Geplaatst door knuppeltje
Wat zijn we allemaal aan het leuteren jongens?
Als het klimaat al veziekt is- dan wordt het juist hoog tijd voor een fikse discussie.
En laten we wel wezen- voor verontrustende zaken is het voor velen nooit de juiste tijd, indien daar altijd zodanig rekening mee moet worden gehouden dat iedereen z'n klep dicht houd- dan verandert er nooit iets.
Tis trouwens onbegonnen werk met zoveel hoofden- zoveel zinnen, om nooit iemand te kwetsen.

Vechten ja.
Doodvechten nee.

En het is niet de islam die schuld heeft aan de toestanden.
Bij de SGP zijn ook niet veel homofans.
Je moet die mensen ook in hun waarde kunnen laten.

Als dat hele gezeik over moslims niet was opgestart, dan waren er ook geen individuen geweest die de homo-emancipatie in dit land zouden dwarsbomen.
Moslims neerzetten als terroristen lokt wel uit dat bepaalde heethoofdjes zich gaan uitleven.
Zou niet gebeuren als men de islam met rust had gelaten.

Is het zo moeilijk te begrijpen dat het geloof in bepaalde culturen een enorm sterke invloed heeft?

Respect!

III
04-12-07, 08:35
Geplaatst door Koala64
Even voor de duidelijkheid, ik blijf dus ook vinden dat het slecht is om die tentoonstelling niet door te laten gaan. Zolang homo's in moslimlanden (en andere) landen slechts een marginaal bestaan kunnen leiden, is dat hard nodig. Wilders of geen Wilders.

Ook ik zie het als een verlies.
Maar ik denk dat het heel belangrijk is om nu vooral in te zien dat de islam gedemoniseerd is en wordt en dat dat een klimaat geschapen heeft waarin zulke heftige uitingen minder gewenst zijn.
Het maakt het er bepaald niet gemakkelijker op allemaal...

knuppeltje
04-12-07, 09:53
Geplaatst door III
Vechten ja.
Doodvechten nee.

En het is niet de islam die schuld heeft aan de toestanden.
Bij de SGP zijn ook niet veel homofans.
Je moet die mensen ook in hun waarde kunnen laten.

Als dat hele gezeik over moslims niet was opgestart, dan waren er ook geen individuen geweest die de homo-emancipatie in dit land zouden dwarsbomen.
Moslims neerzetten als terroristen lokt wel uit dat bepaalde heethoofdjes zich gaan uitleven.
Zou niet gebeuren als men de islam met rust had gelaten.

Is het zo moeilijk te begrijpen dat het geloof in bepaalde culturen een enorm sterke invloed heeft?

Respect!

Begin jij ook al over respect te lullen.
Dat woord wordt het meest gebruikt- om niet te zeggen misbruikt, door mensen die zelf totaal respectloos zijn voor andere mensen.
Als er een woord nooit verzonnen had moeten worden dan is het dat wel.

super ick
04-12-07, 10:14
Geplaatst door TonH
Voor de vrije kunst

De weigering van de directeur van het Haagse gemeentemuseum om twee foto’s te exposeren uit een serie van de Iraanse kunstenares Sooreh Hera over haat tegen homoseksuelen is merkwaardig. Op de foto’s dragen homo’s maskers van Mohammed en diens neef en schoonzoon Ali. De directeur, Wim van Krimpen, koopt de foto’s wel aan voor de verzameling van het museum, want hij vindt ze goed. Hij verwacht dat hij ze over een paar jaar wel kan laten zien omdat naar zijn mening de integratie vanmoslims dan wel voltooid zou zijn.

De redeneringen van Van Krimpen sluiten niet. Het is van tweeën een. Als hij de foto’s zo goed vindt dat hij ze aankoopt, moet hij ze in zijn museum exposeren. Een museum is geen privécollectie. Dat ze provocerend kunnen zijn voor moslims die vinden dat Mohammed niet mag worden afgebeeld, en zeker niet zo, doet daar niets aan af. Kunst mag uitdagen.

Het oude wetsartikel tegen smalende godslastering is weliswaar nog van kracht, maar heeft terecht geen rol gespeeld in de overwegingen van Van Krimpen.

Hera stelt met haar kunst de haat tegen homo’s aan de kaak. Dat is een ernstig probleem, waar godsdiensten een rol in spelen, ook de islam. Om dat verband te laten zien, gebruikten twee homo’s, die onherkenbaar wilden blijven, de omstreden maskers van Mohammed en Ali (in het shi’i t i s ch e Iran geldt Ali als een onaantastbare held). In het land waar Hera vandaan komt worden homo’s die voor hun geaardheid uitkomen, met een beroep op de islam vervolgd. Als ze uit Iran vluchten, mogen ze in Nederland blijven.

Het is al tegenstrijdig dat een museumdirecteur in het vrije Nederland zichzelf beperkingen gaat opleggen. Zeker, moslims kunnen aanstoot nemen aan de foto’s. Maar ze zullen zich er in de regel – net als de meeste andere Nederlanders met gekwetste gevoelens – onder protest bij neerleggen.

Van Krimpen verwacht bovendien ten onrechte dat moslims minder aanstoot aan de foto’s nemen als ze eenmaal geïntegreerd zijn. Integratie betekent niet dat nieuwe Nederlanders afstand moeten doen van hun religieuze opvattingen.

Ook onder autochtonen doen zich religieuze uitwassen voor. Homo’s worden ook door orthodoxe christenen gediscrimineerd, met name bij de ChristenUnie.

Controverses over kunstuitingen over de islam in hetWesten leiden vaak tot bedreiging en geweld in islamitische landen.

De opera Aisha kwam in de problemen toen Marokkaanse zangers in eigen land onder druk werden gezet. Buitenlandse groeperingen proberen politiek voordeel te halen uit de algehele verontwaardiging. De raddraaiers die Deense ambassades in het Midden-Oosten in brand staken na het publiceren van cartoons over Mohammed, wisten vaak niet eens waar het over ging. In Nederland moet de kunst vrij blijven.

Het Gemeentemuseum hoort geen slappe knieën te krijgen nog voordat zich een dreiging voordoet.

Wat mij de laatste tijd opvalt is hetvolgende.
Links heeft altijd op de barricades gestaan voor gelijke rechten voor vrouwen, homoemancipatie, etc.
Waarom begint links nu te draaien en de scherpe kantjes van de duscussies af te halen waar ze ze voorheen zo scherp mogelijk aanzet werden als er een paar moslims beginnen te klagen?

Enkele maanden geleden is er een buste verwijderd uit een stadhuis omdat moslims klaagden,
Deze tentoonstelling wordt geweerd uit angst voor onrust.
Diverse kunstvormen horen 'het randje' op te zoeken omdat daar de interessante discussie ontstaan.
Heeft links vroeger ooit het destijds het Grrristelijke gezag gespaard?

Diverse cabaretiers durven geen Moslim/Islamgrap meer te maken.
Waar gaat dit naar toe?
Waarvoor is Nederland bang? Voor een paar schreeuwers? Kan een kleine groep haar stempel drukken door iedere keer te gaan piepen als er iets gebeurt dat haar niet zint?

Links is laf en verloochent haar stokpaardjes. De principes worden alleen met de mond beleden maar als de situatie daar is om ervoor 'op te staan' geeft links tegenwoordig niet thuis?

David
04-12-07, 10:18
Het goede nieuws is dat het kunstwerk welkom is in Gouda en Milaan. Daar zijn ze blijkbaar minder laf.

III
04-12-07, 10:56
Geplaatst door knuppeltje
Begin jij ook al over respect te lullen.
Dat woord wordt het meest gebruikt- om niet te zeggen misbruikt, door mensen die zelf totaal respectloos zijn voor andere mensen.
Als er een woord nooit verzonnen had moeten worden dan is het dat wel.

Dat gaf je al te blijken ja... :wink:

III
04-12-07, 11:14
Geplaatst door super ick
Wat mij de laatste tijd opvalt is hetvolgende.
Links heeft altijd op de barricades gestaan voor gelijke rechten voor vrouwen, homoemancipatie, etc.
Waarom begint links nu te draaien en de scherpe kantjes van de duscussies af te halen waar ze ze voorheen zo scherp mogelijk aanzet werden als er een paar moslims beginnen te klagen?

Enkele maanden geleden is er een buste verwijderd uit een stadhuis omdat moslims klaagden,
Deze tentoonstelling wordt geweerd uit angst voor onrust.
Diverse kunstvormen horen 'het randje' op te zoeken omdat daar de interessante discussie ontstaan.
Heeft links vroeger ooit het destijds het Grrristelijke gezag gespaard?

Diverse cabaretiers durven geen Moslim/Islamgrap meer te maken.
Waar gaat dit naar toe?
Waarvoor is Nederland bang? Voor een paar schreeuwers? Kan een kleine groep haar stempel drukken door iedere keer te gaan piepen als er iets gebeurt dat haar niet zint?

Links is laf en verloochent haar stokpaardjes. De principes worden alleen met de mond beleden maar als de situatie daar is om ervoor 'op te staan' geeft links tegenwoordig niet thuis?

Geen slecht betoog, supert, heel niet.

Tja, er zijn nu twee wegen die bewandeld kunnen worden.

Al ben ik dan geen voorstander van zinloze grove provocaties (waar dit er geen van is, laat ik dat duidelijk zeggen), en daarom wel eens met de mensen die (net als moslims) een wat kuiser straatbeeld prefereren. Natuurlijk heeft iedereen het recht te doen en laten wat hem/haar goeddunkt. Maar dat betekent dan ook dat daar wat van mag worden gezegd.

Aan de andere kant zullen we wel moeten waken dat de vrijheden die wij hier hebben worden gewaarborgd.
De progressieve homobeweging heeft aardig wat werk verricht om gelijke behandeling een feit te laten zijn.
Natuurlijk is dat nog niet dat wat het zou moeten zijn, maar ten opzichte van vele andere landen is het hier niet echt slecht geregeld.
Als dat soort vrijheden in het geding komen, moet er zeker worden gevochten.
Maar dan het probleem bij de wortels aanpakken!

Roept u maar!

Slinger
04-12-07, 11:40
Geplaatst door super ick
Wat mij de laatste tijd opvalt is hetvolgende.
Links heeft altijd op de barricades gestaan voor gelijke rechten voor vrouwen, homoemancipatie, etc.
Waarom begint links nu te draaien en de scherpe kantjes van de duscussies af te halen waar ze ze voorheen zo scherp mogelijk aanzet werden als er een paar moslims beginnen te klagen?

Enkele maanden geleden is er een buste verwijderd uit een stadhuis omdat moslims klaagden,
Deze tentoonstelling wordt geweerd uit angst voor onrust.
Diverse kunstvormen horen 'het randje' op te zoeken omdat daar de interessante discussie ontstaan.
Heeft links vroeger ooit het destijds het Grrristelijke gezag gespaard?

Diverse cabaretiers durven geen Moslim/Islamgrap meer te maken.
Waar gaat dit naar toe?
Waarvoor is Nederland bang? Voor een paar schreeuwers? Kan een kleine groep haar stempel drukken door iedere keer te gaan piepen als er iets gebeurt dat haar niet zint?

Links is laf en verloochent haar stokpaardjes. De principes worden alleen met de mond beleden maar als de situatie daar is om ervoor 'op te staan' geeft links tegenwoordig niet thuis?

Inderdaad, de strijd om emancipatie en gelijke rechten wordt nu gevoerd door rechts.

III
04-12-07, 12:07
Geplaatst door Slinger
Inderdaad, de strijd om emancipatie en gelijke rechten wordt nu gevoerd door rechts.

Zo zie je ook meteen wat er over is van de links/rechts-verhoudingen...
Pim Fortuyn zei daar al eens iets van.
Van een afstandje zijn ze allemaal hetzelfde in Den Haag. Je moet akelig dichtbij komen om de verschillen die er toch nog wel zijn te zien.

Maar vergeet één ding niet: de islam heeft niet hetzelfde bestaansrecht als het christendom, Jodendom en het humanisme. En dat is dus tegen de wet, want er is toch vrijheid van godsdienst in dit land?
En zolang zich dat afspeelt binnen de normen van de wetgeving die voor iedereen geldt, zijn er geen problemen.

Stopnaald
04-12-07, 13:00
Geplaatst door Maarten
Aha... nou daar gaan we.. je moet het zelf kunnen bedenken..
Groot kunstwerk in Amsterdam, dat een dringende oproep aan joden doet om weer jodensterren te gaan dragen, opdat iedereen gewaarschuwd kan zijn, met iemand te maken te hebben, die wel eens zou kunnen bijdragen aan de israelische misdaad. En vooral interviewers, collumnisten en programmamakers..

Kunstzinnige vrijheid, he Stopnaald?!
En jou mening doet er hier niet zo toe: het gaat er om wat je dan krijgt?! Dit gaat de TK halen he? En het kunstwerk komt er in geen geval he? Want wie is er zoal “beledigd”?

Werkt niet in mijn voorbeeld he?

Zou een beroep op de rechter hier werken? Dat weet ik nog niet. De kunstenaar kan betogen, dat het juist niet tegen joden in het algemeen bedoeld is, maar juist om joden die kritisch zijn aanwijsbaar te maken, zodat die eindelijk meer gelegenheid krijgen zich er over te uiten, omdat er meer aandacht voor is. (ik weet niet of de rechter deze redenering zou pikken, maar ik noem gewoon maar eens wat.) (en stel je eens voor dat een joodse organisatie dit doet.) Dit haalt voorpagina's en Balkenende. Je komt er dan niet met enkel jouw verhaal.
[QUOTE][B]

Geen uitzonderingen!!! Zolang dat kunstwerk in een museum/galerie oid staat, moet het absoluut kunnen (had je niet gedacht hè), omdat je dan de keuze hebt om wél of níet ermee geconfronteerd te worden.

Daar ligt voor mij nl. de grens. In de openbare/publieke ruimte moet je meer rekening houden met elkaar. Dat geldt niet voor deze gebouwen.

Als jij jouw kunstwerk in de buitenlucht wil plaatsen, maak jij je schuldig aan een onjuiste vergelijking, aangezien het hier een expositie in een museum betreft.

Ik persoonlijk heb absoluut geen behoefte aan een sexmuseum, horrorgalarie of iets dergelijks, toch bestaan die. En dát vind ik nou juist weer wél goed.

Slinger
04-12-07, 13:11
Geplaatst door III
Zo zie je ook meteen wat er over is van de links/rechts-verhoudingen...
Pim Fortuyn zei daar al eens iets van.
Van een afstandje zijn ze allemaal hetzelfde in Den Haag. Je moet akelig dichtbij komen om de verschillen die er toch nog wel zijn te zien.

Maar vergeet één ding niet: de islam heeft niet hetzelfde bestaansrecht als het christendom, Jodendom en het humanisme. En dat is dus tegen de wet, want er is toch vrijheid van godsdienst in dit land?
En zolang zich dat afspeelt binnen de normen van de wetgeving die voor iedereen geldt, zijn er geen problemen.

Hoezo? Volgens de artikelen 1 en 6(?) van de grondwet zijn alle godsdiensten gelijk. De islam heeft niet minder bestaansrecht dan andere godsdiensten.

sjaen
04-12-07, 13:13
Geplaatst door Stopnaald
Geen uitzonderingen!!! Zolang dat kunstwerk in een museum/galerie oid staat, moet het absoluut kunnen (had je niet gedacht hè), omdat je dan de keuze hebt om wél of níet ermee geconfronteerd te worden.

Daar ligt voor mij nl. de grens. In de openbare/publieke ruimte moet je meer rekening houden met elkaar. Dat geldt niet voor deze gebouwen.

Als jij jouw kunstwerk in de buitenlucht wil plaatsen, maak jij je schuldig aan een onjuiste vergelijking, aangezien het hier een expositie in een museum betreft.

Ik persoonlijk heb absoluut geen behoefte aan een sexmuseum, horrorgalarie of iets dergelijks, toch bestaan die. En dát vind ik nou juist weer wél goed.

Zeer juist!

III
04-12-07, 13:41
Geplaatst door Stopnaald
Geen uitzonderingen!!! Zolang dat kunstwerk in een museum/galerie oid staat, moet het absoluut kunnen (had je niet gedacht hè), omdat je dan de keuze hebt om wél of níet ermee geconfronteerd te worden.

Daar ligt voor mij nl. de grens. In de openbare/publieke ruimte moet je meer rekening houden met elkaar. Dat geldt niet voor deze gebouwen.

Als jij jouw kunstwerk in de buitenlucht wil plaatsen, maak jij je schuldig aan een onjuiste vergelijking, aangezien het hier een expositie in een museum betreft.

Ik persoonlijk heb absoluut geen behoefte aan een sexmuseum, horrorgalarie of iets dergelijks, toch bestaan die. En dát vind ik nou juist weer wél goed.

Dit gaat wel verder dan een kunstuiting.
Waarom zou je het als gemeenschap goed moeten vinden dat tegen een gedeelte van je burgers (wat de moslimgemeenschap ís!) zijn heiligste huisje op de grondvesten doen trillen?

TonH
04-12-07, 13:43
Geplaatst door David
Het goede nieuws is dat het kunstwerk welkom is in Gouda en Milaan. Daar zijn ze blijkbaar minder laf.

Of het kunst is is nog maar de vraag. Het zijn foto's van een studente die afstudeerd, waarmee ze voldoet aan de kriteria van haar academie. Maar uitzonderlijk goed is die hele serie in mijn ogen niet. Ik vrees dat de museumdirecteur de serie koos omdat het wel leuk provocerend en passend in het actuele stramien was. Goedkope publiciteit, want had iemand ooit van die jaarlijkse afstudeertentoonstelling gehoord? Is er ook ergens een woord gewijd aan de andere afgestudeerden? Nee dus.

III
04-12-07, 13:45
Geplaatst door Slinger
Hoezo? Volgens de artikelen 1 en 6(?) van de grondwet zijn alle godsdiensten gelijk. De islam heeft niet minder bestaansrecht dan andere godsdiensten.

Als dat maar duidelijk is!

Wie ondertekent mee?

knuppeltje
04-12-07, 13:45
Kunst hoort uit te dagen en te prikkelen, desnoods te schokkeren, daar is het kunst voor.
Zo gauw dat ook echt iemand persoonlijk beledigen wordt- kan de beledigde altijd naar de rechter, indien die echt beledigd wordt krijgt die dan ook gelijk.
Historische figuren en goden kun je volgens de Nederlandse wet niet beledigen- ook geen profeten, dat slapende wetsartiekel is allang door een berg jurispredentie achterhaald, geen rechter zal er nog in trappen.
Gelovigen kunnen eindelijk eens beter aanvaarden dat de mensen hun goden hebben uitgevonden inplaats van andersom, al vele duizenden ondertussen, en ze gaan er gewoon mee door, en het is totaal onbegonnen werk om te bepalen welke daarvan de enige echte zou zijn. Mensen die denken dat zij dat weten lijden aan hoogmoedswaanzin.
Daarom hoeven ongelovigen zich niets van al die goden aan te trekken, en nog minder van hun zich zelf benoemd personeel personeel.
En zoals gezegd- niemand is verplicht een museum in te gaan, maar dat zou misschien voor velen wel goed zijn.

TonH
04-12-07, 14:04
Geplaatst door super ick
Wat mij de laatste tijd opvalt is hetvolgende.
Links heeft altijd op de barricades gestaan voor gelijke rechten voor vrouwen, homoemancipatie, etc.
Waarom begint links nu te draaien en de scherpe kantjes van de duscussies af te halen waar ze ze voorheen zo scherp mogelijk aanzet werden als er een paar moslims beginnen te klagen?

Enkele maanden geleden is er een buste verwijderd uit een stadhuis omdat moslims klaagden,
Deze tentoonstelling wordt geweerd uit angst voor onrust.
Diverse kunstvormen horen 'het randje' op te zoeken omdat daar de interessante discussie ontstaan.
Heeft links vroeger ooit het destijds het Grrristelijke gezag gespaard?

Diverse cabaretiers durven geen Moslim/Islamgrap meer te maken.
Waar gaat dit naar toe?
Waarvoor is Nederland bang? Voor een paar schreeuwers? Kan een kleine groep haar stempel drukken door iedere keer te gaan piepen als er iets gebeurt dat haar niet zint?

Links is laf en verloochent haar stokpaardjes. De principes worden alleen met de mond beleden maar als de situatie daar is om ervoor 'op te staan' geeft links tegenwoordig niet thuis?

Een korte verklaring zou kunnen zijn dat emancipatoire thema's de laatste jaren als stok zijn gaan fungeren om bijvoorbeeld moslims de hoek in te te meppen.

Voorbeeld: persoonlijk ben ik overtuigd van de gelijkheid van man en vrouw. Mooi. Jaren lang ook uitgedragen en in de praktijk gebracht. Ook emancipatie van allochtone vrouwen hoorde daar vanzelfsprekend bij. Maar wat jaartjes geleden bevond ik me met dat standpunt ineens tussen types die er iets mee voor elkaar wilden krijgen waar ik het absoluut niet mee eens ben. Dan hou je wel even op met gratuit te roepen dat vrouwen gelijke rechten hebben of moeten krijgen. Ik zie me al op de dam staan demonstreren tegen huiselijk geweld en in de minderheid zijn bij de islambashers. Dus moest ik mijn middelen veranderen. Het doel heb ik echter nooit veranderd.

Ander voorbeeld: Ik heb altijd een redelijk ruime definitie gehanteerd van vrijheid van meningsuiting. Maar wat moet je daar mee wanneer diezelfde vrijheid gebruikt wordt om te proberen anderen de mond te snoeren? Ik heb wel eens een klap in m'n gezicht gehad van zo'n Fortunistische vrijheidsstrijder die het zijn volste recht vond om mijn vrouw iets in de trant van "stoephoer" toe te voegen in een vergadering en dan boos werd dat hij er door de voorzitter uitgegooid werd en dat ik het daar mee eens was kwam me dan op die handtastelijkheid te staan. Het maakt je grenzen ineens wat duidelijker kan ik je vertellen.

Het lijkt er dus op dat wat ooit 'links' was en de praktijken die door een deel van 'links' gebezigd werden inmiddels helemaal door 'rechts' zijn overgenomen. En dat het effectieve methoden waren die 'links' gebruikte blijkt wel uit het succes wanneer je ze gebruikt zoals 'rechts' nu doet.

"Links is laf en verloochent haar stokpaardjes." schrijf je tot slot.
Stokpaardjes? De onderwerpen die mensen die jij tot deze groep rekend waren dus geen serieuze problemen die het waard waren om aangekaart te worden. Raar, want nu 'rechts' ze aankaart zijn het ineens wél serieus te nemen zaken.
Wat 'links' doet of laat daar kan en wil ik niet over spreken. Ik hou het graag bij mezelf. Ik heb hierboven geprobeerd uit te leggen hoe ik er in sta: ik ben niet laf, ik verloochen mijn principes niet, en ik heb mijn stokpaardjes nooit over boord gezet. En ik denk dat dat voor nogal wat mensen geldt. :fpetaf:

TonH
04-12-07, 14:12
Geplaatst door knuppeltje
Kunst hoort uit te dagen en te prikkelen, desnoods te schokkeren, daar is het kunst voor.

Mooie definitie, maar het is niet meer dan dat. Kunst mag dus niet vermaken? Kunst mag niet esthetisch zalfend zijn?

Raar, dat waren altijd de argumenten van het conservatievere deel van de bevolking. De vraag waarom de prenten van Mevrouw Brinkman niet in aanmerking kwamen voor een tentoonstelling in een museum, was daar een voorbeeld van. Uit de kunst-establishment en de hoek die zich progressief noemde kwam dan de definitie die jij hier nu geeft.

"Het kan verkeren" zei Brederoo al.

Maar zeg eens, vind jij het prikkelend en schokkerend om Mohammed en Ali-maskers te zien op twee Iraanse mannen die homo zijn? Ik proef uit je reactie namelijk dat dit heel normaal is. Dus voldoet het niet aan je definitie van wat kunst is. :vreemd:

super ick
04-12-07, 15:15
Geplaatst door TonH
Een korte verklaring zou kunnen zijn dat emancipatoire thema's de laatste jaren als stok zijn gaan fungeren om bijvoorbeeld moslims de hoek in te te meppen.

Voorbeeld: persoonlijk ben ik overtuigd van de gelijkheid van man en vrouw. Mooi. Jaren lang ook uitgedragen en in de praktijk gebracht. Ook emancipatie van allochtone vrouwen hoorde daar vanzelfsprekend bij. Maar wat jaartjes geleden bevond ik me met dat standpunt ineens tussen types die er iets mee voor elkaar wilden krijgen waar ik het absoluut niet mee eens ben. Dan hou je wel even op met gratuit te roepen dat vrouwen gelijke rechten hebben of moeten krijgen. Ik zie me al op de dam staan demonstreren tegen huiselijk geweld en in de minderheid zijn bij de islambashers. Dus moest ik mijn middelen veranderen. Het doel heb ik echter nooit veranderd.

Ander voorbeeld: Ik heb altijd een redelijk ruime definitie gehanteerd van vrijheid van meningsuiting. Maar wat moet je daar mee wanneer diezelfde vrijheid gebruikt wordt om te proberen anderen de mond te snoeren? Ik heb wel eens een klap in m'n gezicht gehad van zo'n Fortunistische vrijheidsstrijder die het zijn volste recht vond om mijn vrouw iets in de trant van "stoephoer" toe te voegen in een vergadering en dan boos werd dat hij er door de voorzitter uitgegooid werd en dat ik het daar mee eens was kwam me dan op die handtastelijkheid te staan. Het maakt je grenzen ineens wat duidelijker kan ik je vertellen.

Het lijkt er dus op dat wat ooit 'links' was en de praktijken die door een deel van 'links' gebezigd werden inmiddels helemaal door 'rechts' zijn overgenomen. En dat het effectieve methoden waren die 'links' gebruikte blijkt wel uit het succes wanneer je ze gebruikt zoals 'rechts' nu doet.

"Links is laf en verloochent haar stokpaardjes." schrijf je tot slot.
Stokpaardjes? De onderwerpen die mensen die jij tot deze groep rekend waren dus geen serieuze problemen die het waard waren om aangekaart te worden. Raar, want nu 'rechts' ze aankaart zijn het ineens wél serieus te nemen zaken.
Wat 'links' doet of laat daar kan en wil ik niet over spreken. Ik hou het graag bij mezelf. Ik heb hierboven geprobeerd uit te leggen hoe ik er in sta: ik ben niet laf, ik verloochen mijn principes niet, en ik heb mijn stokpaardjes nooit over boord gezet. En ik denk dat dat voor nogal wat mensen geldt. :fpetaf:

Je begrijpt mijn punt dat is duidelijk. De geschiedenis herhaalt zich alleen nu met omgedraaide rolverdeling.
Eertijds was een geloof het geldende gezag dat mensen onderdrukte. Nu is een geloof de minderheid die de meerderheid de wil probeert op te leggen door felle reacties en dreigementen.
Net als vroeger de Christenen hebben moeten leren incasseren dat er ongezouten kririek geleverd werd op wat hen heilig was, zo moeten nu de moslims soortgelijke kritiek leren incasseren.
Als ik de voorzitter van de NMR lees, die dreigt met de 'jongens van de straat' komt bij mij de behoefte naar boven voor een keiharde aanpak. De rechtstaat dient gerepecteerd te worden. Zo simpel is het. Ik hoop dat de overheid, bij eventuele gewelddadigheden voortvloeiend uit geloofsovertuiging keihard ingrijpt.
Demonstraties moeten natuurlijk altijd mogelijk blijven.

Koala64
04-12-07, 15:56
Moslims zetten Haags museum onder druk
Bron: AD / Trouw

De fractie van de Islam Democraten (ID) in de Haagse gemeenteraad blijkt een centrale rol te hebben gespeeld bij de protesten tegen de voorgenomen expositie van een seksueel getint kunstwerk, waarin twee homo's zijn te zien die maskers dragen van de islamitische profeet Mohammed en diens schoonzoon Ali. Dat schrijft het AD vandaag.

ID-fractievoorzitter Abdoe Khoulani zegt dat het voor hem en zijn achterban ''niet te tolereren'' zou zijn geweest als het Haags gemeentemuseum het gewraakte materiaal had getoond. ''Wij hebben twintig Haagse moslim-organisaties gemobiliseerd. Ik heb zelf de burgemeester benaderd, die overigens zei dat hij niets kon verbieden. We wilden gezamenlijk een brief sturen aan het Gemeentemuseum, maar dat hoefde gelukkig niet meer.''

Dat hoefde inderdaad niet meer, omdat museumdirecteur Wim van Krimpen na de eerste ophef gelijk al de omstreden foto's en het video-filmpje terugtrok.

Khoulani neemt afstand van bedreigingen die zijn geuit, aan het adres van het museum en tegen kunstenares Sooreh Hera. ''Wij werken strikt vreedzaam en roepen iedereen op om af te zien van persoonlijke acties.'' De uit Iran afkomstige Hera heeft inmiddels aangifte gedaan van de dreigementen.

'Duivels'
De toon van de Islam Democraten klinkt volgens het AD op internet een stuk minder vreedzaam. Op het forum van Marokko.nl claimt de partij in ronkende bewoordingen deze 'overwinning'. ''De barbaarse tentoonstelling van de duivelse kunstenares uit Iran zal worden geweerd door het Haags museum. Dit is mede te danken aan de lobby van de Fractie Islam Democraten binnen de gemeente Den Haag. We hebben alle moskeeën kunnen mobiliseren en de rijen kunnen sluiten om gezamenlijk op te treden. Daar kunnen we met zijn allen trots op zijn.''

Khalouni zegt die tekst niet zelf te hebben geschreven, maar neemt er ook geen afstand van. ''Het zal wel iemand uit onze achterban zijn geweest. Ik zou me zo niet uitdrukken, maar ik kan me wel voorstellen dat iemand het zo verwoordt. Dit maakt diepe emoties los. Laat de kunstenares dan het regime in Iran aanvallen. Prima. Maar waarom moet ze nu juist de profeet en zijn schoonzoon, die heilig zijn voor een moslim, op een vernederende manier weergeven? Wij moesten wel in het geweer komen.''

Volgens het gemeentebestuur heeft het geen stappen ondernomen in de richting van het museum en gaat dat ook niet gebeuren. ''Het Gemeentemuseum is zelfstandig, ook in deze zaak Van Krimpen heeft gewikt en gewogen en heeft deze afweging gemaakt. Het college heeft er niets van te vinden.''

Gouda
Ondertussen kunnen de Islam Democraten en andere gekwetste moslims hun pijlen gaan richten op Gouda. Want daar heeft Museumgouda zich bereid getoond het werk van de Iraanse kunstenares wel te exposeren. De vrijheid van meningsuiting van kunstenaars moet volgens het museum zwaarder wegen dan de overweging dat de kunst beledigend zou zijn voor bepaalde groepen mensen.

''Kunst mag niet om politieke reden worden afgekeurd'' zegt directeur Ranti Tjan vandaag in dagblad Trouw. ''Gouda wil een vrijhaven zijn, zoals het dat al eeuwen is. Neem bijvoorbeeld het jaar van de de Beeldenstorm 1566, toen in Gouda geen symbolen van het katholicisme sneuvelden. Ook toen was Gouda een tolerante stad waar mensen van verschillende geloven elkaar accepteerden.''

knuppeltje
04-12-07, 16:41
Geplaatst door TonH
Mooie definitie, maar het is niet meer dan dat. Kunst mag dus niet vermaken? Kunst mag niet esthetisch zalfend zijn?

Raar, dat waren altijd de argumenten van het conservatievere deel van de bevolking. De vraag waarom de prenten van Mevrouw Brinkman niet in aanmerking kwamen voor een tentoonstelling in een museum, was daar een voorbeeld van. Uit de kunst-establishment en de hoek die zich progressief noemde kwam dan de definitie die jij hier nu geeft.

"Het kan verkeren" zei Brederoo al.

Maar zeg eens, vind jij het prikkelend en schokkerend om Mohammed en Ali-maskers te zien op twee Iraanse mannen die homo zijn? Ik proef uit je reactie namelijk dat dit heel normaal is. Dus voldoet het niet aan je definitie van wat kunst is. :vreemd:

Van mij mag kunst ook vermaken, maar erg spannend en interessant wordt het dan niet. Het is net als met het verschil tussen literatuur en lectuur volgens mij. Het ene dient ook om je hersens aan het werk te zetten en erover te gaan nadenken- het andere alleen om te vermaken.
Het moet vooral niet zalvend zijn volgens mij.

Brero heeft het dan ook zelf aan de lijve ondervonden.

Wat dat de wereld is
dat weet ik al te wis
godbetert door het verzoeken
want ik heb daar verkeerd
en meer van haar geleerd
als van de beste boeken.

Want ofschoon ik al las
het geen so kunstig was
als goddelijk geschreven
het ging mij ziel nog zin niet in
dan het eigen zelfbeleven.

De andere 8 coupletten zoek je maar op in een dichtbundel, het hele gedicht is schitterend.

Al vind ik het niet prikkelend om te zien- anderen blijkbaar wel. Op zich vind ik het ook goed dat iemand de volstrekt hypocrite houding van een aantal moslims ten opzichte van homoseksualiteit aan de kaak stelt.
Of wat die dame produceerde nu echt kunst is- dat weet ik echt niet, dat oordeel laat ik graag aan anderen over, maar het hele gemekker vind ik zwaar overtroffen.
In iedergeval vind ik dat kunstenaars volkomen vrij moeten zijn om iedereen een spiegel te willen voorhouden, zolang die spiegel in een museum of galerie hangt- kunt je zelf uitmaken of je erin wilt kijken of niet.

III
04-12-07, 16:54
Geplaatst door knuppeltje
Kunst hoort uit te dagen en te prikkelen, desnoods te schokkeren, daar is het kunst voor.


Probeer het onderscheid te maken tussen prikkelende en uitdagende kunst en prikkelende en uitdagende bedoelingen áchter kunst. Whatever the word means. Want daar kun je ook nog vraagtekens bij zetten.



Geplaatst door knuppeltje

Zo gauw dat ook echt iemand persoonlijk beledigen wordt- kan de beledigde altijd naar de rechter, indien die echt beledigd wordt krijgt die dan ook gelijk.

Een zaak stut op feitelijkheden. Dus om je gelijk te halen voor de rechter wordt moeilijk.


Geplaatst door knuppeltje

Historische figuren en goden kun je volgens de Nederlandse wet niet beledigen- ook geen profeten, dat slapende wetsartiekel is allang door een berg jurispredentie achterhaald, geen rechter zal er nog in trappen.

Maar mensen die een geloof in die goden of "historische figuren" (door de aanhangers wel profeten of uitverkorenen genoemd) aanhangen kun je wél beledigen...


Geplaatst door knuppeltje

Gelovigen kunnen eindelijk eens beter aanvaarden dat de mensen hun goden hebben uitgevonden inplaats van andersom, al vele duizenden ondertussen, en ze gaan er gewoon mee door, en het is totaal onbegonnen werk om te bepalen welke daarvan de enige echte zou zijn.

Is dáárom niet de zaak van een ander, daar er vrijheid is op godsdienst...
Lijkt me dat de keuze van je god nét zo vrij is als de beoefening van de verering van deze...


Geplaatst door knuppeltje

Mensen die denken dat zij dat weten lijden aan hoogmoedswaanzin.

Grootheidswaan?
Hoe noem je hetgeen mensen hebben om zéker te zijn van de non-existentie van goden?
Vooral wanneer men niet iets ertegenover zet?
Niet dat dat móet, maar chic staan zou het wel...


Geplaatst door knuppeltje

Daarom hoeven ongelovigen zich niets van al die goden aan te trekken, en nog minder van hun zich zelf benoemd personeel personeel.

Daar heb je een punt.
Maar merk op dat "niets hoeven aantrekken van" niet hetzelfde is als "kritiek uiten over"...
Hier beroept een ander zich weer op zijn godsdienstvrijheid.
Trek je niets aan is prima, bemoei je er niet mee is beter!


Geplaatst door knuppeltje

En zoals gezegd- niemand is verplicht een museum in te gaan, maar dat zou misschien voor velen wel goed zijn.

Of minder goed.
Hoeveel potentiele kunstenaars hebben hun kunstenaarsloopbaan niet voortijdig vaarwel moeten zeggen doordat ze verzadigd zijn geraakt met andermans visie op kunst?

Niemand is verplicht iets te doen met hetgeen een ander zijn geloof hem ingeeft.
Zoals gezegd: als daarmee wetten overtreden worden, is het probleem ook gauw opgelost...

knuppeltje
04-12-07, 17:32
Geplaatst door III
Probeer het onderscheid te maken tussen prikkelende en uitdagende kunst en prikkelende en uitdagende bedoelingen áchter kunst. Whatever the word means. Want daar kun je ook nog vraagtekens bij zetten.




Een zaak stut op feitelijkheden. Dus om je gelijk te halen voor de rechter wordt moeilijk.



Maar mensen die een geloof in die goden of "historische figuren" (door de aanhangers wel profeten of uitverkorenen genoemd) aanhangen kun je wél beledigen...



Is dáárom niet de zaak van een ander, daar er vrijheid is op godsdienst...
Lijkt me dat de keuze van je god nét zo vrij is als de beoefening van de verering van deze...



Grootheidswaan?
Hoe noem je hetgeen mensen hebben om zéker te zijn van de non-existentie van goden?
Vooral wanneer men niet iets ertegenover zet?
Niet dat dat móet, maar chic staan zou het wel...



Daar heb je een punt.
Maar merk op dat "niets hoeven aantrekken van" niet hetzelfde is als "kritiek uiten over"...
Hier beroept een ander zich weer op zijn godsdienstvrijheid.
Trek je niets aan is prima, bemoei je er niet mee is beter!



Of minder goed.
Hoeveel potentiele kunstenaars hebben hun kunstenaarsloopbaan niet voortijdig vaarwel moeten zeggen doordat ze verzadigd zijn geraakt met andermans visie op kunst?

Niemand is verplicht iets te doen met hetgeen een ander zijn geloof hem ingeeft.
Zoals gezegd: als daarmee wetten overtreden worden, is het probleem ook gauw opgelost...



Blablabla, heb je ook nog iets zinnigs te zeggen?

Joesoef
04-12-07, 18:56
Ik denk dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen een paar dingen. Wat is kunst, waarom ben je tegen die kunst en hebben moslims een kort lontje.

De foto collage's zijn waardeloos en triest van kwaliteit, 10 in een dozijn en ja ik kan het weten met mijn foto achtergrond. De eventuele boodschap is vergezocht, Iraniers kunnen ook moslim zijn? Waar de zetting op neerkomt is dat Beatrix felatio pleegt bij Jezus. Gewoon kunst voor het controfesiele. Moslims, zeker de Iraniers, hebben dus geen kort lontje maar steil, normen en waarden.
Alleen die museumdirecteur, van mij mogen ze hem op een vat t rotyl zetten. Hij is boos omdat de kunst een politieke boodschap heeft. Wat een dropveter, sinds wanneer kan kunst geen politieke boodschap hebben. Jeroen Bosch ook op de brandstapel, verbannen uit het museum?

TonH
04-12-07, 19:04
Geplaatst door Koala64
Moslims zetten Haags museum onder druk
Bron: AD / Trouw

De fractie van de Islam Democraten (ID) in de Haagse gemeenteraad blijkt een centrale rol te hebben gespeeld bij de protesten tegen de voorgenomen expositie van een seksueel getint kunstwerk, waarin twee homo's zijn te zien die maskers dragen van de islamitische profeet Mohammed en diens schoonzoon Ali. Dat schrijft het AD vandaag.

ID-fractievoorzitter Abdoe Khoulani zegt dat het voor hem en zijn achterban ''niet te tolereren'' zou zijn geweest als het Haags gemeentemuseum het gewraakte materiaal had getoond. ''Wij hebben twintig Haagse moslim-organisaties gemobiliseerd. Ik heb zelf de burgemeester benaderd, die overigens zei dat hij niets kon verbieden. We wilden gezamenlijk een brief sturen aan het Gemeentemuseum, maar dat hoefde gelukkig niet meer.''

Dat hoefde inderdaad niet meer, omdat museumdirecteur Wim van Krimpen na de eerste ophef gelijk al de omstreden foto's en het video-filmpje terugtrok.

Khoulani neemt afstand van bedreigingen die zijn geuit, aan het adres van het museum en tegen kunstenares Sooreh Hera. ''Wij werken strikt vreedzaam en roepen iedereen op om af te zien van persoonlijke acties.'' De uit Iran afkomstige Hera heeft inmiddels aangifte gedaan van de dreigementen.

'Duivels'
De toon van de Islam Democraten klinkt volgens het AD op internet een stuk minder vreedzaam. Op het forum van Marokko.nl claimt de partij in ronkende bewoordingen deze 'overwinning'. ''De barbaarse tentoonstelling van de duivelse kunstenares uit Iran zal worden geweerd door het Haags museum. Dit is mede te danken aan de lobby van de Fractie Islam Democraten binnen de gemeente Den Haag. We hebben alle moskeeën kunnen mobiliseren en de rijen kunnen sluiten om gezamenlijk op te treden. Daar kunnen we met zijn allen trots op zijn.''

Khalouni zegt die tekst niet zelf te hebben geschreven, maar neemt er ook geen afstand van. ''Het zal wel iemand uit onze achterban zijn geweest. Ik zou me zo niet uitdrukken, maar ik kan me wel voorstellen dat iemand het zo verwoordt. Dit maakt diepe emoties los. Laat de kunstenares dan het regime in Iran aanvallen. Prima. Maar waarom moet ze nu juist de profeet en zijn schoonzoon, die heilig zijn voor een moslim, op een vernederende manier weergeven? Wij moesten wel in het geweer komen.''

Volgens het gemeentebestuur heeft het geen stappen ondernomen in de richting van het museum en gaat dat ook niet gebeuren. ''Het Gemeentemuseum is zelfstandig, ook in deze zaak Van Krimpen heeft gewikt en gewogen en heeft deze afweging gemaakt. Het college heeft er niets van te vinden.''

Gouda
Ondertussen kunnen de Islam Democraten en andere gekwetste moslims hun pijlen gaan richten op Gouda. Want daar heeft Museumgouda zich bereid getoond het werk van de Iraanse kunstenares wel te exposeren. De vrijheid van meningsuiting van kunstenaars moet volgens het museum zwaarder wegen dan de overweging dat de kunst beledigend zou zijn voor bepaalde groepen mensen.

''Kunst mag niet om politieke reden worden afgekeurd'' zegt directeur Ranti Tjan vandaag in dagblad Trouw. ''Gouda wil een vrijhaven zijn, zoals het dat al eeuwen is. Neem bijvoorbeeld het jaar van de de Beeldenstorm 1566, toen in Gouda geen symbolen van het katholicisme sneuvelden. Ook toen was Gouda een tolerante stad waar mensen van verschillende geloven elkaar accepteerden.''



‘Ik bang? Absolute onzin!’

Museumdirecteur Van Krimpen verweert zich

Wim van Krimpen van het Gemeentemuseum in Den Haag besloot foto’s van Sooreh Hera te weren. „Ik laat mij niet misbruiken.”

Door onze redacteur Rosan hollak Amsterdam, 4 dec. Het Haags Amsterdam, 4 dec. Het Haags Gemeentemuseum besloot vorige week een aantal foto’s uit de serie Adam en Ewald, zevendedagsgeliefden van de Iraanse kunstenares Sooreh Hera niet op te hangen. Op een aantal foto’s is een homostel te zien dat maskers met daarop de afbeeldingen van de profeet Mohammed en zijn schoonzoon Ali draagt. Directeur Wim van Krimpen licht zijn besluit toe.

Sooreh Hera zei gisteren in een interview met deze krant dat ze kan begrijpen dat u bang bent. „Bang? Dat is absolute onzin. We hebben geen bedreigingen gehad.

Dat wordt alleen maar verondersteld.

We hebben juist meer telefoontjes gehad van mensen die zeiden: als u dat werkt niet ophangt, zijn wij geen vriend meer van het museum.”

Waarom hangt u de gewraakte foto’s dan toch niet op? „Ik heb de fotoserie van Hera destijds gekozen vanwege het onderwerp.

Het gaat over de islam en homofilie.

Dat is duidelijk en dat wilde ik tonen. Maar ik wist niet dat op de maskers beeltenissen stonden van Mohammed en Ali. Dat kreeg ik pas afgelopen vrijdag te horen toen bleek dat Hera met dit onderwerp de publiciteit had gezocht en tegen De Pers had gezegd dat ze dankbaar was dat ik wel ‘het lef’ had om haar werk tentoon te stellen. We hebben toen als museum besloten dat wij niet in deze situatie willen worden meegesleept.

Maar ik besef wel: wat je in dit geval ook beslist, het is nooit goed.”

Wat was er gebeurd als Hera niet de publiciteit had gezocht? „Als zij dat verhaal over Mohammed niet naar buiten had gebracht, dan hadden die foto’s met de gemaskerde mannen er nu gewoon gehangen. Het is goed werk.

Doordat zij de publiciteit zocht, wordt het ineens een politieke discussie.

Daar laat ik mij niet voor misbruiken.”

Maar veel kunstenaars kaarten via hun werk maatschappelijke onderwerpen aan. Museumdirecteuren kunnen dat debat toch niet mijden? „De manier waarop op dit moment in Nederland de discussie over de islam wordt gevoerd, vind ik gruwelijk.”

‘Wij doen niet mee aan provocatie’

van krimpen

„Ik vind dat je met elkaar in gesprek moet gaan. Dat doe je niet door elkaar te beledigen. Hera heeft bewust dat element van Mohammed in haar werk aangebracht.

Nou, aan die provocatie doen wij dus niet mee.Wat is daar mis mee? Als museum maken we zo vaak keuzes over wat wel en niet kan.”

Heeft u een ander voorbeeld?

Een jaar geleden hadden wij een expositie met ondermeer werk van de Duitse kunstenaar Martin Eder.

Op het laatste moment kwam hij nog met een filmpje aanzetten.

Het bleek een opname te zijn van een van zijn favoriete topmodellen die zichzelf minutenlang zat te bevredigen.

Toen ik daar naar stond te kijken kwam ik er op een gegeven moment achter dat ik nog de [•Vervolg van pagina 1] enige in de zaal was. Toen heb ik gezegd: sorry, dit kan niet, dit is een openbare ruimte.”

U zegt: het Gemeentemuseum is publiek domein. Maar als u een galerie had gehad, had u de foto’s van Hera wel opgehangen. Wat is het vers chil? „Een galerie beschouw ik als een privédomein. Dan kan ik zelf beslissen wat ik wel en niet wil ophangen.

Maar een gemeentelijk museum is publiek domein. Daar moet je wel rekening houden met de grenzen van het betamelijke.”

Toch heeft u gezegd dat u het werk van Hera wel overweegt te kopen. Is dat niet in tegenspraak met uw weigering om haar foto’s te exposeren? „Nee. Ik heb dat gezegd om aan te geven dat ze een interessante kunstenaar is en om de nadruk erop te leggen dat wij als museum geen politieke discussie willen voeren maar vooral kijken naar de artistieke waarde van een werk.”

Directeur Ranti Tjan van MuseumgoudA heeft aangeboden de foto’s van Hera wel op te hangen. Wat vindt u daarvan? „Het Gemeentemuseum heeft op dit moment de hoogste bezoekersaantallen sinds 1935. Dat krijgen we voor elkaar met tentoonstellingen over Helene Schjerfbeck en over Haagse hofmode. Dat komt dus niet omdat we op zoek zijn naar sensatie of willen provoceren.

Maar ik gun mijn andere collega’s heus ook bezoekers.”

Bron: NRC 4/12/2007



Wie loopt hier nou te liegen. Van Krimpen of...

Ik neem in ieder geval een deel van mijn aannames die ik over hem had terug. Die blijken niet te kloppen. Ik denk dat hij inderdaad vrij naïef is geweest in z'n keuze en dat hij zich volledig overdonderd heeft gevoeld toen die studente de pers opzocht. Alleen had bij hem natuurlijk 10 bellen moeten gaan rinkelen. Dat die niet zijn afgegaan maakt van hem wel degelijk een, zoals Joesoef zo treffend zegt, ongelovelijke dropvreter.

knuppeltje
04-12-07, 19:06
Geplaatst door Joesoef
Ik denk dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen een paar dingen. Wat is kunst, waarom ben je tegen die kunst en hebben moslims een kort lontje.

De foto collage's zijn waardeloos en triest van kwaliteit, 10 in een dozijn en ja ik kan het weten met mijn foto achtergrond. De eventuele boodschap is vergezocht, Iraniers kunnen ook moslim zijn? Waar de zetting op neerkomt is dat Beatrix felatio pleegt bij Jezus. Gewoon kunst voor het controfesiele. Moslims, zeker de Iraniers, hebben dus geen kort lontje maar steil, normen en waarden.
Alleen die museumdirecteur, van mij mogen ze hem op een vat t rotyl zetten. Hij is boos omdat de kunst een politieke boodschap heeft. Wat een dropveter, sinds wanneer kan kunst geen politieke boodschap hebben. Jeroen Bosch ook op de brandstapel, verbannen uit het museum?

Klein foutje, Beatrix leeft nog steeds- en daarbij is majesteitsschennis wel strafbaar, met zoiets kun je beter uitkijken.

TonH
04-12-07, 19:13
Geplaatst door super ick
Je begrijpt mijn punt dat is duidelijk. De geschiedenis herhaalt zich alleen nu met omgedraaide rolverdeling.
Eertijds was een geloof het geldende gezag dat mensen onderdrukte. Nu is een geloof de minderheid die de meerderheid de wil probeert op te leggen door felle reacties en dreigementen.
Net als vroeger de Christenen hebben moeten leren incasseren dat er ongezouten kririek geleverd werd op wat hen heilig was, zo moeten nu de moslims soortgelijke kritiek leren incasseren.
Als ik de voorzitter van de NMR lees, die dreigt met de 'jongens van de straat' komt bij mij de behoefte naar boven voor een keiharde aanpak. De rechtstaat dient gerepecteerd te worden. Zo simpel is het. Ik hoop dat de overheid, bij eventuele gewelddadigheden voortvloeiend uit geloofsovertuiging keihard ingrijpt.
Demonstraties moeten natuurlijk altijd mogelijk blijven.

Dank voor het compliment. Inderdaad ik begrijp je punt. :D

Maar waarom zouden moslims moeten leren te incasseren? Hebben christenen dat altijd gedaan? In de VS hebben christenen bommen gelegd bij abortusklinieken en moorden gepleegd. Dichter bij huis was volgens mij een van de belangrijke succesformules van de EO dat zij hard ging staan voor haar boodschap en die agressief uitdroeg. In tegenstelling tot de christelijke groepen tot dan toe.
Het verschil zit hem natuurlijk in de al of niet reële geweldsdreiging. Maar dat kun je net zo goed als sign of the times zien. Vergeet vooral nooit, ik zal dat in ieder geval nooit meer vergeten, de golf van zogenaamd 'klein' geweld die over Nederland ging toen Fortuyn vermoord werd. Dat is daarna, in Nederland althans, nooit meer echt verdwenen. Je ziet ook dat de pers daar ook steeds op blijft speculeren. Zo kan ik me heel goed voorstellen dat er reporters als de bliksem naar die voorzitter zijn gegaan voor een kwootje en hem bestookt hebben met de vraag of nu de auto's in de brand zouden gaan. Dát is de verwachting van hen en dat wordt al snel in woord bevestigd.
Blijft staan dat, wanneer die uitspraak echt zo gedaan is, het natuurlijk volledig van de pot gerukt is. Maar da's een andere zaak.

III
04-12-07, 19:17
Geplaatst door knuppeltje
Blablabla, heb je ook nog iets zinnigs te zeggen?

Als jij geen kritiek kunt verdragen, wat doe je op een discussie forum?
Óf je neemt je de moeite niet om op mij in te gaan óf je zit zwaar aan de grond met je argumenten.
Voor een discussie zijn beide geen goede basis.

Óf je ziet je eigen blinde vlek niet.
wat op zich niet vreemd is: Je bent immers blind...

Fundamenteel extremisme.

knuppeltje
04-12-07, 19:23
Geplaatst door III
Als jij geen kritiek kunt verdragen, wat doe je op een discussie forum?
Óf je neemt je de moeite niet om op mij in te gaan óf je zit zwaar aan de grond met je argumenten.
Voor een discussie zijn beide geen goede basis.

Óf je ziet je eigen blinde vlek niet.
wat op zich niet vreemd is: Je bent immers blind...

Fundamenteel extremisme.

Zo gauw je iets zinnigs hebt dan zie ik het wel.

TonH
04-12-07, 19:24
Geplaatst door knuppeltje
Van mij mag kunst ook vermaken, maar erg spannend en interessant wordt het dan niet. Het is net als met het verschil tussen literatuur en lectuur volgens mij. Het ene dient ook om je hersens aan het werk te zetten en erover te gaan nadenken- het andere alleen om te vermaken.
Het moet vooral niet zalvend zijn volgens mij.

Brero heeft het dan ook zelf aan de lijve ondervonden.

Wat dat de wereld is
dat weet ik al te wis
godbetert door het verzoeken
want ik heb daar verkeerd
en meer van haar geleerd
als van de beste boeken.

Want ofschoon ik al las
het geen so kunstig was
als goddelijk geschreven
het ging mij ziel nog zin niet in
dan het eigen zelfbeleven.

De andere 8 coupletten zoek je maar op in een dichtbundel, het hele gedicht is schitterend.

Al vind ik het niet prikkelend om te zien- anderen blijkbaar wel. Op zich vind ik het ook goed dat iemand de volstrekt hypocrite houding van een aantal moslims ten opzichte van homoseksualiteit aan de kaak stelt.
Of wat die dame produceerde nu echt kunst is- dat weet ik echt niet, dat oordeel laat ik graag aan anderen over, maar het hele gemekker vind ik zwaar overtroffen.
In iedergeval vind ik dat kunstenaars volkomen vrij moeten zijn om iedereen een spiegel te willen voorhouden, zolang die spiegel in een museum of galerie hangt- kunt je zelf uitmaken of je erin wilt kijken of niet.

Dank voor het citaat. Ik kan er idd nog altijd van genieten om dit soort dingen te lezen en ik zal het zeker straks even uit m'n kast trekken. :fpetaf:

Kunstenaar ben je niet zomaar. Daar zit iets aan vast. De tekening van mijn neefje is echt wat anders dan het geklieder van Appel. Hoewel ik zo vaak die vergelijking heb horen maken.
Niet iedereen die iets provocatiefs in elkaar draait is een kunstenaar en daarmee vervalt ook het automatisme van de vrijheid van expressie.

Nogmaals: zeker anno 2007 is het belangrijk of iemand in de grond van zijn/haar hart echt een kunstzinnig doel, of emancipatorisch, of voor mijn part een revolutionair of behoudend doel nastreeft met zijn uiting is een wezenlijk ander uitgangspunt voor de beoordeling dan iemand die alleen wil schokken om het schokken of erger wil schokken om er zelf beter van te worden.

III
04-12-07, 19:39
Geplaatst door knuppeltje
Zo gauw je iets zinnigs hebt dan zie ik het wel.

Dat valt te bezien.
Met terugwerkende kracht.

Maar ook U voor Uw soloreis: bonne chance! :zwaai:

knuppeltje
04-12-07, 20:04
Geplaatst door TonH
Dank voor het citaat. Ik kan er idd nog altijd van genieten om dit soort dingen te lezen en ik zal het zeker straks even uit m'n kast trekken. :fpetaf:

Kunstenaar ben je niet zomaar. Daar zit iets aan vast. De tekening van mijn neefje is echt wat anders dan het geklieder van Appel. Hoewel ik zo vaak die vergelijking heb horen maken.
Niet iedereen die iets provocatiefs in elkaar draait is een kunstenaar en daarmee vervalt ook het automatisme van de vrijheid van expressie.

Nogmaals: zeker anno 2007 is het belangrijk of iemand in de grond van zijn/haar hart echt een kunstzinnig doel, of emancipatorisch, of voor mijn part een revolutionair of behoudend doel nastreeft met zijn uiting is een wezenlijk ander uitgangspunt voor de beoordeling dan iemand die alleen wil schokken om het schokken of erger wil schokken om er zelf beter van te worden.

Geen dank graag gedaan.
Tja- het zal altijd de vraag blijven: wanneer is iets kunst.
Daar is niet uit te komen, maar dan nog vind ik dat de kunstenaar binnen bepaalde kaders genoeg ruimte moet hebben om zijn ding te doen.
Niemand zal denk ik ontkennen dat de Grieken en de Germanen bijvoorbeeld heilig in goden geloofden en ze aanbaden, en toch hebben ze fantastische verhalen over die goden overgeleverd waarin die goden en halfgoden de meest dolle en domme streken uithaalden, net zoals de helden.
Ook daarin ging het over oorlog, moord en doodslag, incest en homoseksualiteit waar ook die goden bij betrokken waren.
Het is niet zo dat de goden de mensen schiepen- althans daar is geen enkel bewijs voor. De mens schiep- en schaapt nog steeds, zijn goden en geven die alle eigenschappen die ze het liefst in zich zelf zien, en vergroten die het liefst flink uit, ook de kwade.
De god die het oneindige goede heeft geschapen- schiep ook het verschikkelijke eeuwigdurende kwaad.
De god die de gezondheid schiep- schiep ook alle kwalen.
De god van de verzoening- is ook de god der vraak.
Etc. etc. etc.
Maar wat is kunst? Ik zou het bij de goden niet weten.

Koala64
04-12-07, 20:25
'De fractie van de Islam Democraten (ID) in de Haagse gemeenteraad blijkt een centrale rol te hebben gespeeld bij de protesten tegen de voorgenomen expositie van een seksueel getint kunstwerk, waarin twee homo's zijn te zien die maskers dragen van de islamitische profeet Mohammed en diens schoonzoon Ali.'

Dit blijkt dus in feite ook het geval. Een lid van die partij kwam op tv aan het woord over de kwestie en heeft inderdaad gelobbyed dat het kunstwerk niet vertoond zou worden.

Het blijft opvallend hoe snel religie vervalt in georganiseerde onverdraagzaamheid.

Joesoef
04-12-07, 20:39
Geplaatst door knuppeltje
Klein foutje, Beatrix leeft nog steeds- en daarbij is majesteitsschennis wel strafbaar, met zoiets kun je beter uitkijken.

De Islam (in de vorm van Mohammed en Ali) leeft ook nog steeds. Een prent voor 5 cent?


Provoceren heeft een grens.

knuppeltje
04-12-07, 20:49
Geplaatst door Joesoef
De Islam (in de vorm van Mohammed en Ali) leeft ook nog steeds. Een prent voor 5 cent?


Provoceren heeft een grens.


De islam wel, maar Mohammed en Alie niet meer, en godsdienst kun je voor de wet niet beledigen.
Tja- wat is proveceren, das toch voor iedereen verschillend.

mark61
04-12-07, 20:56
Ik vind het hoogst eigenaardig dat allerlei mensen die tevoren nooit enige blijk hadden gegeven van enige kennis van, of zelfs maar interesse voor kunst nu opeens hun kunstkritische licht moeten laten schijnen over de een of andere bewerkte foto. Alsof een (op niets gebaseerde) mening over de kwaliteit van een vermeend kunstwerk een argument is tegen de boodschap die wordt overgebracht.

Het is de zoveelste keer dat er zelfcensuur wordt gepleegd vanwege religieuze gevoelens. Ik vind het droevig. Ongeacht de intenties van de kunstenaar of de vermeende kwaliteit van het werk.

Wat een ontstellend laffe museumdirecteur. Sinds wanneer zou kunst geen al dan niet politieke discussie mogen aanzwengelen? Tot voor kort was kunst juist niets waard als het dat niet deed.

mark61
04-12-07, 20:57
Geplaatst door Joesoef
De Islam (in de vorm van Mohammed en Ali) leeft ook nog steeds. Een prent voor 5 cent?


Provoceren heeft een grens.

Abstracte begrippen 'leven' niet zoals mensen leven. Woordspelletje.

Hoezo wordt er geprovoceerd? Wie wordt geprovoceerd?

IbnRushd
04-12-07, 21:01
Wim van Krimpen :duim: Bestonden er maar mensen zoals jij. Uiteindelijk een prudente persoon die niet meedoet met islambashing, in welke vermomming dan ook. :)

Koala64
04-12-07, 21:09
Geplaatst door IbnRushd
Wim van Krimpen :duim: Bestonden er maar mensen zoals jij. Ik ben hartstikke blij dat je niet meedoet met islambashing, in welke vermomming dan ook. :)

Dit is geen tijd voor bange mensen.

IbnRushd
04-12-07, 21:14
Geplaatst door Koala64
Dit is geen tijd voor bange mensen.

Heb je 't over jezelf?

Joesoef
04-12-07, 21:14
Geplaatst door mark61
Abstracte begrippen 'leven' niet zoals mensen leven. Woordspelletje.

Hoezo wordt er geprovoceerd? Wie wordt geprovoceerd?


Back to the '60. Provoceren is kunst, haar is het gelukt. Kunstenaars moeten opvallen willen ze kunnen eten, voorlopig is er brood met kaas. Dankzij en domme directeur...

Koala64
04-12-07, 21:15
Geplaatst door IbnRushd
Heb je 't over jezelf?

Ik heb het over een bange museumdirecteur.

IbnRushd
04-12-07, 21:18
Geplaatst door Koala64
Ik heb het over een bange museumdirecteur.

Oh, hij is niet bang hoor: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3472138#post3472138

mark61
04-12-07, 21:24
Geplaatst door IbnRushd
Wim van Krimpen :duim: Bestonden er maar mensen zoals jij. Uiteindelijk een prudente persoon die niet meedoet met islambashing, in welke vermomming dan ook. :)

Ik vind het een ontstellende lafaard. Hij heeft geen idee waar het over gaat, maar voor de zekerheid censureert ie maar alvast. Zo'n man hoort geen museumdirecteur te zijn. Laat em kaartjes gaan controleren in Madurodam.

Koala64
04-12-07, 21:25
Geplaatst door IbnRushd
Oh, hij is niet bang hoor: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3472138#post3472138

Toch wel.

Hij wil het werk wel aankopen omdat het toch interessant genoeg is kennelijk. Maar hij gaat het niet exposeren.

Hoogst merkwaardig. Heb hem ook nog horen zeggen dat hij het misschien over 10 jaar wel zou exposeren. Maakt het alleen maar vreemder.

knuppeltje
04-12-07, 21:26
Geplaatst door IbnRushd
Oh, hij is niet bang hoor: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3472138#post3472138

Alleen lult ie wel uit zijn nek volgens mij.
Sinds wanneer kan een museumdirekteur niet ophangen wat hij wilt?

mark61
04-12-07, 21:32
Geplaatst door Koala64
Toch wel.

Hij wil het werk wel aankopen omdat het toch interessant genoeg is kennelijk. Maar hij gaat het niet exposeren.

Hoogst merkwaardig. Heb hem ook nog horen zeggen dat hij het misschien over 10 jaar wel zou exposeren. Maakt het alleen maar vreemder.

Last van teddyberitis.

mark61
04-12-07, 21:34
Geplaatst door Koala64
Toch wel.

Hij wil het werk wel aankopen omdat het toch interessant genoeg is kennelijk. Maar hij gaat het niet exposeren.

Hoogst merkwaardig. Heb hem ook nog horen zeggen dat hij het misschien over 10 jaar wel zou exposeren. Maakt het alleen maar vreemder.

Last van teddyberitis.

Misschien is het Entartete Kunst. Slecht voor het Volk maar wel de moeite om te snaaien.

Koala64
04-12-07, 21:40
Geplaatst door mark61
Last van teddyberitis.

Misschien is het Entartete Kunst. Slecht voor het Volk maar wel de moeite om te snaaien.

Teddyberitis. :D

Laten we het over Kabouter Buttplug maar even niet hebben. :wink:

IbnRushd
04-12-07, 21:43
Geplaatst door Koala64
Toch wel.

Hij wil het werk wel aankopen omdat het toch interessant genoeg is kennelijk. Maar hij gaat het niet exposeren.

Hoogst merkwaardig. Heb hem ook nog horen zeggen dat hij het misschien over 10 jaar wel zou exposeren. Maakt het alleen maar vreemder.

Nee hoor. Hij heeft duidelijk aangegeven dat ie niet bang is. Jouw simpele vooronderstellingen werken bij mij niet. Wim van Krimpen heeft naar mijn mening wijs gehandeld.

IbnRushd
04-12-07, 21:46
Geplaatst door mark61
Last van teddyberitis.

Wat kinderachtig zeg. Kun je 't niet hebben dat dhr. Krimpen een andere mening nahoudt dan de jouwe? Moet je hem daarom persoonlijk aanvallen.

Koala64
04-12-07, 21:46
Geplaatst door IbnRushd
Nee hoor. Hij heeft duidelijk aangegeven dat ie niet bang is. Jouw simpele vooronderstellingen werken bij mij niet. Wim van Krimpen heeft naar mijn mening wijs gehandeld.

Bange mensen zullen nooit toegeven bang te zijn. Hij valt bij mij door de mand als hij zegt het werk wel aan te willen kopen maar het niet te willen exposeren.

Maar jij mag hem een wijs man vinden, ik vind een man op zijn knieen niet zo'n prettig beeld.

Alhoewel... bandiet

mark61
04-12-07, 21:48
Geplaatst door Koala64
Teddyberitis. :D

Laten we het over Kabouter Buttplug maar even niet hebben. :wink:

Dat lijkt me in deze setting wel aan te raden :cool:

knuppeltje
04-12-07, 21:48
Geplaatst door IbnRushd
Nee hoor. Hij heeft duidelijk aangegeven dat ie niet bang is. Jouw simpele vooronderstellingen werken bij mij niet. Wim van Krimpen heeft naar mijn mening wijs gehandeld.

Hij kan zoveel lullen als ie wilt- deed ie dan ook, maar hij liegt als hij zegt dat ie in zijn museum niet kan hangen wat ie wilt.
Hij is niet alleen bang- hij is ook een leugenaar.

mark61
04-12-07, 21:51
Geplaatst door IbnRushd
Wat kinderachtig zeg. Kun je 't niet hebben dat dhr. Krimpen een andere mening nahoudt dan de jouwe? Moet je hem daarom persoonlijk aanvallen.

Kinderachtig? Wie is er nou kinderachtig? We leven opeens in een tijdperk van symboolgedoe.

Hij heeft geen mening, of anders is ie flink in de war. Eerst vindt ie het fantastische kunst, dan verslikt ie zich opeens omdat het over duh islam blijkt te gaan. Of zoiets.

Persoonlijk aanvallen? Nou mogen we opeens geen kritiek meer hebben op iemand's standpunten? Kan je iemand ook onpersoonlijk aanvallen?

Museumdirecteur Karremans.

IbnRushd
04-12-07, 21:53
Geplaatst door Koala64
Bange mensen zullen nooit toegeven bang te zijn. Hij valt bij mij door de mand als hij zegt het werk wel aan te willen kopen maar het niet te willen exposeren.

Dat zegt compleet niets. Hij wil gewoon niet meedoen met islambashing, zoals de laatste jaren abundant gebeurde.


Geplaatst door Koala64

Maar jij mag hem een wijs man vinden, ik vind een man op zijn knieen niet zo'n prettig beeld.

Je hebt het recht op je eigen fantasie.


Geplaatst door Koala64

Alhoewel... bandiet

Wel? Ben je beetje emotioneel aan 't worden?

knuppeltje
04-12-07, 21:53
Geplaatst door Koala64
Bange mensen zullen nooit toegeven bang te zijn. Hij valt bij mij door de mand als hij zegt het werk wel aan te willen kopen maar het niet te willen exposeren.

Maar jij mag hem een wijs man vinden, ik vind een man op zijn knieen niet zo'n prettig beeld.

Alhoewel... bandiet

Eerlijke mensen die bang zijn durven dat wel toe te geven.
Het zijn de lafaarts die dat koste wat kost willen ontkennen.

IbnRushd
04-12-07, 21:58
Geplaatst door mark61
Kinderachtig? Wie is er nou kinderachtig? We leven opeens in een tijdperk van symboolgedoe.

We kunnen daar verschillende meningen over hebben, maar het besluit van Krimpen is allesbehalve kinderachtig.


Geplaatst door mark61

Hij heeft geen mening, of anders is ie flink in de war. Eerst vindt ie het fantastische kunst, dan verslikt ie zich opeens omdat het over duh islam blijkt te gaan. Of zoiets.

Uh, nee hoor. Hij wist niet dat de maskers Mohammed en Ali symboliseerde.


Geplaatst door mark61

Persoonlijk aanvallen? Nou mogen we opeens geen kritiek meer hebben op iemand's standpunten? Kan je iemand ook onpersoonlijk aanvallen?

Museumdirecteur Karremans.

Ja joh, toe maar. Draai maar nog een jointje. Teddyberitis is opeens kritiek geworden.

mark61
04-12-07, 21:59
Geplaatst door knuppeltje
Eerlijke mensen die bang zijn durven dat wel toe te geven.
Het zijn de lafaarts die dat koste wat kost willen ontkennen.

Na, hij zegt er wel bij dat ie niet in de trend wil stappen van de 'discussie' over de islam. Maar ik zie het verband niet zo. Wie komt er ooit in het Gemeentemuseum. Wie ziet het verband met wat als ze zo'n foto zien.

Koala64
04-12-07, 21:59
Geplaatst door IbnRushd
[B]Dat zegt compleet niets. Hij wil gewoon niet meedoen met islambashing, zoals de laatste jaren onfatsoenlijk gebeurt.


Niet zo handig om de term 'islambashing' op deze manier uit te hollen. Je zult hem nog hard nodig hebben tegen Wilders en kornuiten waar deze term wel op zijn plaats is.


Geplaatst door IbnRushd Je hebt het recht op je eigen fantasie.

Uiteraard, jij ook.


Geplaatst door IbnRushd Wel? Ben je beetje emotioneel aan 't worden?

Neuh.

Koala64
04-12-07, 22:02
Geplaatst door knuppeltje
Eerlijke mensen die bang zijn durven dat wel toe te geven.
Het zijn de lafaarts die dat koste wat kost willen ontkennen.

Dat is idd. juister geformuleerd.

knuppeltje
04-12-07, 22:07
Geplaatst door mark61
Na, hij zegt er wel bij dat ie niet in de trend wil stappen van de 'discussie' over de islam. Maar ik zie het verband niet zo. Wie komt er ooit in het Gemeentemuseum. Wie ziet het verband met wat als ze zo'n foto zien.

Hij kan altijd zeggen wat ie wil, liegen ook.
Tja- daar hebben meer musea last van geloof ik.

IbnRushd
04-12-07, 22:12
Geplaatst door Koala64
Niet zo handig om de term 'islambashing' op deze manier uit te hollen. Je zult hem nog hard nodig hebben tegen Wilders en kornuiten waar deze term wel op zijn plaats is.


Ja? Waarom denk je dat? Sooreh Hera is duidelijk bezig met het beschimpen van de islam. Ranziger kan het haast niet meer. Ze mag van mij best homosexualiteit in moslimlanden aan de kaak stellen, maar op zo'n wijze breng je het debat niet dichterbij. Sterker nog, het kan averechts werken.

knuppeltje
04-12-07, 22:19
Geplaatst door IbnRushd
Ja? Waarom denk je dat? Sooreh Hera is duidelijk bezig met het beschimpen van de islam. Ranziger kan het haast niet meer. Ze mag van mij best homosexualiteit in moslimlanden aan de kaak stellen, maar op zo'n wijze breng je het debat niet dichterbij. Sterker nog, het kan averechts werken.

Nou- der wordt anders nogal wat afgedebatteerd zo links en rechts volgens mij, of je het met alles eens bent is iets anders.

IbnRushd
04-12-07, 22:23
Geplaatst door knuppeltje
Nou- der wordt anders nogal wat afgedebatteerd zo links en rechts volgens mij, of je het met alles eens bent is iets anders.

Owja? Ik heb geen enkel artikel gelezen noch het nieuws gezien waarin moslims betrokken zijn in een openlijk debat over homoseksualiteit in moslimlanden n.a.v. het ranzige kunstwerk van S.H. Of vind jij dat dé/een manier hoe je moslims uit hun tent moet lokken voor een debatje over de rechten van homo's in moslimlanden?

Koala64
04-12-07, 22:24
Geplaatst door IbnRushd
Ja? Waarom denk je dat? Sooreh Hera is duidelijk bezig met het beschimpen van de islam. Ranziger kan het haast niet meer. Ze mag van mij best homosexualiteit in moslimlanden aan de kaak stellen, maar op zo'n wijze breng je het debat niet dichterbij. Sterker nog, het kan averechts werken.

Sja, meningen verschillen maar dat mag.
Het is HAAR keuze om het op deze manier te doen. En als ik heel eerlijk ben zie ik nauwelijks discussie over homosexualiteit in moslimlanden maar vooral heel veel stilzwijgen.

Zo meteen komt ze op Nova trouwens.

knuppeltje
04-12-07, 22:43
Geplaatst door IbnRushd
Owja? Ik heb geen enkel artikel gelezen noch het nieuws gezien waarin moslims betrokken zijn in een openlijk debat over homoseksualiteit in moslimlanden n.a.v. het ranzige kunstwerk van S.H. Of vind jij dat dé/een manier hoe je moslims uit hun tent moet lokken voor een debatje over de rechten van homo's in moslimlanden?

Nou- laat ik nou niet het idee hebben dat de meeste moslims daarover graag willen debatteren. Misschien had die dame dat idee ook wel.
Jij weet net zo goed als ik dat homoseksualiteit een taboeonderwerp is voor de meeste moslims, althans hier wel, en er vrij en open over debatteren inplaats van alleen maar bot veroordelen- zit er meestal niet in.
Dus maak jezelf niet belachelijk met dat debat.
Trouwens wees blij dat ze het niet heel anders heeft gedaan. Ze had die twee ook in een uiterst innige pose kunnen fotograferen en daaronder Mohammeds gedicht over het oerlicht kunnen plaatsen, of zijn uitspraak dat hij van z'n hele leven van niemand ooit zoveel had gehouden dan van de jonge Ziad ibn Haritha, of wat hij zei over hem en Ali nadat hij terug kwam van de bedevaart naar Mekka.
Iemand die dat nu op de Grote Markt in Amsterdam doet in het bijzijn van een stel donkere krullenbollen- krijgt geheid 'vuile flikker' naar zijn hoofd gesmeten.

IbnRushd
04-12-07, 22:49
Geplaatst door knuppeltje
Nou- laat ik nou niet het idee hebben dat de meeste moslims daarover graag willen debatteren. Misschien had die dame dat idee ook wel.
Jij weet net zo goed als ik dat homoseksualiteit een taboeonderwerp is voor de meeste moslims, althans hier wel, en er vrij en open over debatteren inplaats van alleen maar bot veroordelen- zit er meestal niet in.
Dus maak jezelf niet belachelijk met dat debat.
Trouwens wees blij dat ze het niet heel anders heeft gedaan. Ze had die twee ook in een uiterst innige pose kunnen fotograferen en daaronder Mohammeds gedicht over het oerlicht kunnen plaatsen, of zijn uitspraak dat hij van z'n hele leven van niemand ooit zoveel had gehouden dan van de jonge Ziad ibn Haritha, of wat hij zei over hem en Ali nadat hij terug kwam van de bedevaart naar Mekka.
Iemand die dat nu op de Grote Markt in Amsterdam doet in het bijzijn van een stel donkere krullenbollen- krijgt geheid 'vuile flikker' naar zijn hoofd gesmeten.

Wat lul je nou weer? Ben je weer dingen aan 't verzinnen. Laat ik maar heel duidelijk tegen je zijn. De discussie over Mohammed (vzmh) en Zaid bin Haritha hebben we uitvoerig over gehad, en daar bleek dat je op alle punten mis had.
Schijnbaar heb je de gewoonte om bij elk homo onderwerp de profeet bij te slepen. Laat ik even je herinneren aan je strafpunten die je destijds hebt opgelopen.

De rest is flauwekul en een vooroordeel jegens de moslims.

Ourzazate
04-12-07, 22:55
Geplaatst door Koala64

Het blijft opvallend hoe snel religie vervalt in georganiseerde onverdraagzaamheid.


Nee, eerder georganiseerde protesten tegen Islambashing en het beledigen van moslims en general.

Ourzazate
04-12-07, 22:58
Geplaatst door Koala64
Dit is geen tijd voor bange mensen.

Dan stel jij dat 'kunstwerk' toch tentoon op de Lijnbaan of ergens op de hoek in Amsterdam West oh dappere Koala...:).

Koala64
04-12-07, 23:03
Geplaatst door Ourzazate
Dan stel jij dat 'kunstwerk' toch tentoon op de Lijnbaan of ergens op de hoek in Amsterdam West oh dappere Koala...:).

Wat denk jij? Het kan niet eens in een museum blijkbaar... :strik:

Koala64
04-12-07, 23:05
Geplaatst door Ourzazate
Nee, eerder georganiseerde protesten tegen Islambashing en het beledigen van moslims en general.

Islambashing of het niet aan de kaak mogen stellen van gaybashing?
Allebei niet waar maar wat zou dichter bij de waarheid zitten?

knuppeltje
04-12-07, 23:06
Geplaatst door IbnRushd
Wat lul je nou weer? Ben je weer dingen aan 't verzinnen. Laat ik maar heel duidelijk tegen je zijn. De discussie over Mohammed (vzmh) en Zaid bin Haritha hebben we uitvoerig over gehad, en daar bleek dat je op alle punten mis had.
Schijnbaar heb je de gewoonte om bij elk homo onderwerp de profeet bij te slepen. Laat ik even je herinneren aan je strafpunten die je destijds hebt opgelopen.

De rest is flauwekul en een vooroordeel jegens de moslims.

Je lult weer uit je nek.
Ik geef alleen maar aan- net als die dame, dat er door een hele hoop moslims heel hypocriet over homoseksualiteid wordt gedaan.
Het punt dat jij het liefst niet ziet is dat indien iemand in het openbaar weer zoiets zegt- dat hij dan gegaradeerd voor vuile flikker wordt uitgemaakt, daar gaat het om.
Trouwens- het hele verhaal over een en ander had ik al eens hier geplaatst- en is daar ook blijven staan zonder dat dat strafpunten opleverde. Bij een andere keer werd Freya erg boos over, maar dat strafpunt van haar was omdat ik had aangetoond dat ze gelogen had over wat AHA in een krantenartiekel zou hebben gezegd, daar was Freya niet blij mee.
Magoed- je gaat dreigen zie ik.

Ourzazate
04-12-07, 23:08
Geplaatst door Koala64
Wat denk jij? Het kan niet eens in een museum blijkbaar... :strik:

Vanwege een 'bange museumdirecteur' als ik jou mag citeren. Ik neem aan dat jij niet bang bent. Of vergis ik me?

Ourzazate
04-12-07, 23:10
Geplaatst door Koala64
Islambashing of het niet aan de kaak mogen stellen van gaybashing?
Allebei niet waar maar wat zou dichter bij de waarheid zitten?

Dus aan de kaak stellen van gaybashing doe je door Islambashing?

Beledigen van de profeet is wel degelijk Islambashing en pijnigen van de moslimgemeenschap.

H.P.Pas
04-12-07, 23:18
Geplaatst door IbnRushd
De rest is flauwekul en een vooroordeel jegens de moslims.

Een discussie over homofilie levert hier vooral tonnen bagger op.
Dat is geen vooroordeel over moslims, dat is een ervaringsfeit of, als je wilt, een oordeel over de forumhabitué's èn, niet de vergeten, de moderatoren.

Koala64
04-12-07, 23:22
Geplaatst door Ourzazate
Vanwege een 'bange museumdirecteur' als ik jou mag citeren. Ik neem aan dat jij niet bang bent. Of vergis ik me?

Ik veroordeel zijn handelen en de manier waarop hij tot keuzes gekomen is binnen zijn functie.
Of ik wel of niet bang ben doet niet ter zake. Mijn functioneren is hier niet het onderwerp.

Koala64
04-12-07, 23:24
Geplaatst door Ourzazate
Dus aan de kaak stellen van gaybashing doe je door Islambashing?

Beledigen van de profeet is wel degelijk Islambashing en pijnigen van de moslimgemeenschap.

Hoe stel je het bestaan van homosexualiteit in moslimlanden aan de kaak volgens jou?
Is er uberhaupt een manier te bedenken die niet 'islambashing' of het verwijt daartoe tot gevolg heeft?

Vragen die dit project in ieder geval oproept.

IbnRushd
04-12-07, 23:28
Geplaatst door knuppeltje
Ik geef alleen maar aan- net als die dame, dat er door een hele hoop moslims heel hypocriet over homoseksualiteid wordt gedaan.

Wat is 'hele hoop' voor jou? Snotneuzen van 14 jaar?


Geplaatst door knuppeltje

Het punt dat jij het liefst niet ziet is dat indien iemand in het openbaar weer zoiets zegt- dat hij dan gegaradeerd voor vuile flikker wordt uitgemaakt, daar gaat het om.

Ik kan hier geen touw aan vastknopen. Je mag nog een poging wagen.


Geplaatst door knuppeltje

Trouwens- het hele verhaal over een en ander had ik al eens hier geplaatst- en is daar ook blijven staan zonder dat dat strafpunten opleverde. Bij een andere keer werd Freya erg boos over, maar dat strafpunt van haar was omdat ik had aangetoond dat ze gelogen had over wat AHA in een krantenartiekel zou hebben gezegd, daar was Freya niet blij mee.
Magoed- je gaat dreigen zie ik.

Je hebt een strafpunt gekregen vanwege godslastering. Dus niet liegen, kereltje. Verder handel ik conform de huisregels. Dus wees daar effe bewust van, voordat je weer de islam beschimpt.

IbnRushd
04-12-07, 23:34
Geplaatst door H.P.Pas
Een discussie over homofilie levert hier vooral tonnen bagger op.

Ligt eraan hoe men zich opstelt. Maroc.nl is ook een islamitische site. Daar moet een men gewoon rekening mee houden. Op een joods forum zal het ws. ook niet anders gaan.


Geplaatst door H.P.Pas

Dat is geen vooroordeel over moslims, dat is een ervaringsfeit of, als je wilt, een oordeel over de forumhabitué's èn, niet de vergeten, de moderatoren.

Eh.. volgens mij weet je niet waar het woord 'vooroordeel' op sloeg?

Slinger
04-12-07, 23:40
Geplaatst door IbnRushd
Wat is 'hele hoop' voor jou? Snotneuzen van 14 jaar?



Ik kan hier geen touw aan vastknopen. Je mag nog een poging wagen.



Je hebt een strafpunt gekregen over godslastering. Dus niet liegen, kereltje. Verder handel ik conform de huisregels. Dus wees daar effe bewust van, voordat je weer de islam beschimpt.

Hoe zo godslastering? Heeft Knuppeltje het over Allah, God of Jezus gehad? Nee, dat heeft hij niet, alleen maar over een profeet uit een ver land waarvan bekend is dat hij er een vrij losse sexuele moraal op na hield. Als je dat godslastering noemt, dan bega je zelf godslastering.

Ourzazate
04-12-07, 23:40
Geplaatst door Koala64
Ik veroordeel zijn handelen en de manier waarop hij tot keuzes gekomen is binnen zijn functie.
Of ik wel of niet bang ben doet niet ter zake. Mijn functioneren is hier niet het onderwerp.

Ik vraag je waarom je het niet zelf tentoonstelt en je antwoordt dat het niet eens kan in een museum. Volgens jou vanwege de lafheid van een bange museumdirecteur. Als het niet eens kan in een museum met de door jou aangebrachte reden als achterliggende gedachte dan geef je toe dat jij het dus ook niet (met dezelfde reden als achterliggende gedachte) kan tentoonstellen. Dwz: Koala is ook bang/laf...:).

Jouw functioneren is wel degelijk het onderwerp. Het ging toch om het aan de kaak stellen van gaybashing? Nou, ben jij niet iemand die in aanmerking komt om te worden afgegooid van een hoge berg?

TonH
04-12-07, 23:44
Geplaatst door knuppeltje
Geen dank graag gedaan.
Tja- het zal altijd de vraag blijven: wanneer is iets kunst.
Daar is niet uit te komen, maar dan nog vind ik dat de kunstenaar binnen bepaalde kaders genoeg ruimte moet hebben om zijn ding te doen.

Een kunstenaar ja. Het gaat dus wel degelijk om achtergrond en intentie.


Niemand zal denk ik ontkennen dat de Grieken en de Germanen bijvoorbeeld heilig in goden geloofden en ze aanbaden, en toch hebben ze fantastische verhalen over die goden overgeleverd waarin die goden en halfgoden de meest dolle en domme streken uithaalden, net zoals de helden.
Ook daarin ging het over oorlog, moord en doodslag, incest en homoseksualiteit waar ook die goden bij betrokken waren.
Het is niet zo dat de goden de mensen schiepen- althans daar is geen enkel bewijs voor. De mens schiep- en schaapt nog steeds, zijn goden en geven die alle eigenschappen die ze het liefst in zich zelf zien, en vergroten die het liefst flink uit, ook de kwade.
De god die het oneindige goede heeft geschapen- schiep ook het verschikkelijke eeuwigdurende kwaad.
De god die de gezondheid schiep- schiep ook alle kwalen.
De god van de verzoening- is ook de god der vraak.
Etc. etc. etc.
Maar wat is kunst? Ik zou het bij de goden niet weten.

Dat is dus precies de geloofsovertuiging. Voor de pre-olympiërs gelovigen (shit hoe zeg je dat nou, mensen die leefden voor die tijd dus) was het heel reëel dat vrouwen zwanger raakten van de noorderwind. Dat kwam waarschijnlijk omdat paarden zwanger werden in de tijd dat de Borealis waaide en zij met hun kont naar de wind gingen staan. Dat er een verband was met het zalig samenzijn kwam niet echt op.
Domme mensen? Nee, hoezo? 't Is best een goede verklaring.

"Maar wat is kunst?" De goden weten het vast niet. Ik hou me het recht voor om er wél een mening over te hebben. :D

IbnRushd
04-12-07, 23:48
Geplaatst door Slinger
Hoe zo godslastering? Heeft Knuppeltje het over Allah, God of Jezus gehad? Nee, dat heeft hij niet, alleen maar over een profeet uit een ver land waarvan bekend is dat hij er een vrij losse sexuele moraal op na hield. Als je dat godslastering noemt, dan bega je zelf godslastering.

Slinger met zijn muggenzifterij. :rolleyes: Aangezien wij niet meer opties hebben, behalve godslastering (op het gebied van geloof), valt de rest van godsdienstige bashing ook daaronder. Een eventuele opmerking naast het strafpunt dient dan slechts ter nuancering.

knuppeltje
04-12-07, 23:49
Geplaatst door IbnRushd
Wat is 'hele hoop' voor jou? Snotneuzen van 14 jaar?



Ik kan hier geen touw aan vastknopen. Je mag nog een poging wagen.



Je hebt een strafpunt gekregen over godslastering. Dus niet liegen, kereltje. Verder handel ik conform de huisregels. Dus wees daar effe bewust van, voordat je weer de islam beschimpt.

Nou- ik heb niet het idee dat ze 14 zijn hier.

Das me duidelijk. Maar er wordt nogal gauw vuile flikker geroepen, nooit gehoord zeker.

Dat was wel haar uitleg ja.
Nou had ik haar toen mijn excuus aangeboden voor het feit dat ik haar beschuldigde van de meest groffe opmerkingen over AHA te laten staan- zoals klitloze aap bijvoorbeeld, als zij haar excuus aanbood voor dat gelieg over AHa. Daar werd ze heel boos over, en dreigde me per pm met strafpunten. Toen ik haar in de topic zei dat ze dat dreigen maar gewoon in de topic moest doen- werd ze pas echt kwaad en waarschuwde ze me weer per pm. Zelfs het feit dat dat stuk er al eerder maandenlang te lezen was- deed dat er dat blijkbaar niet toe, godslastering was godslastering, tis maar net wat je daaronder verstaat.

Ourzazate
04-12-07, 23:49
Geplaatst door Koala64
Hoe stel je het bestaan van homosexualiteit in moslimlanden aan de kaak volgens jou?
Is er uberhaupt een manier te bedenken die niet 'islambashing' of het verwijt daartoe tot gevolg heeft?

Vragen die dit project in ieder geval oproept.

Door e-boeken, e-artikelen hierover te schrijven. Internet is een groot medium, ook binnen de moslimlanden. Daar kun je optimaal gebruik van maken. Dit wil niet zeggen dat in strenge islamitische landen zoals Iran, SA of Egypte homosexualiteit geaccepteerd zal worden. Dat is een utopie.

Aan de andere kant heb je bijv. in Marokko gaybars/gaydiscotheken waar gays elkaar ontmoeten en waar de buurt er weet van heeft. Dit wordt gedoogd.

Het uitoefenen van homosexuele handelingen blijft binnen de Islam verboden, of je dit nu aan de kaak wilt stellen of niet. Bestaat het binnen de islamitische gemeenschap? Ja. Een balans willen creeeren tussen verbod en het bestaan kan niet.

TonH
04-12-07, 23:51
Geplaatst door mark61
Ik vind het hoogst eigenaardig dat allerlei mensen die tevoren nooit enige blijk hadden gegeven van enige kennis van, of zelfs maar interesse voor kunst nu opeens hun kunstkritische licht moeten laten schijnen over de een of andere bewerkte foto. Alsof een (op niets gebaseerde) mening over de kwaliteit van een vermeend kunstwerk een argument is tegen de boodschap die wordt overgebracht.

Oh ja, noem ze eens dan, die mensen?


Het is de zoveelste keer dat er zelfcensuur wordt gepleegd vanwege religieuze gevoelens. Ik vind het droevig. Ongeacht de intenties van de kunstenaar of de vermeende kwaliteit van het werk.

Verwar je nu niet een keuze met zelfcensuur? Wanneer ik iets zie dat ik mooi vind en dan weet dat het een lampekap is gemaakt van mensenhuid, dan vind ik het echt ineens heel wat minder mooi.
De intentie van de maker speelt daar dan zeker in mee.

Nog even los van deze wat plastische vergelijking is de intentie van degene die het maakt echt het enige kriterium dat je nog een beetje kunt objectiveren.


Wat een ontstellend laffe museumdirecteur. Sinds wanneer zou kunst geen al dan niet politieke discussie mogen aanzwengelen? Tot voor kort was kunst juist niets waard als het dat niet deed.

Hij is een dropveter volgens Joesoef en dat is het dan ook wel. Wanneer hij echt een keuze maakte volgens die kriteria dan is dat zijn goed recht als museumdirecteur. Als dan de studente ineens allerlei publiciteit en politieke zaken er bij gaat betekken heeft hij het volste recht om zijn eerdere mening te herzien.

knuppeltje
04-12-07, 23:54
Geplaatst door IbnRushd
Slinger met zijn muggenzifterij. :rolleyes: Aangezien wij niet meer opties hebben, behalve godslastering (op het gebied van geloof), valt de rest van godsdienstige bashing ook daaronder. Een eventuele opmerking naast het strafpunt dient dan slechts ter nuancering.

Dat doortrekkende kun je al gauw niets meer zeggen over het gedrag van sommige gelovigen, zo gauw die zich op hun geloof beroepen, menen die alles te mogen zeggen, en anderen het zwijgen op te kunnen leggen.
Mwa- tis maar net wat je muggenzifterij vind.

Slinger
04-12-07, 23:54
Geplaatst door IbnRushd
Slinger met zijn muggenzifterij. :rolleyes: Aangezien wij niet meer opties hebben, behalve godslastering (op het gebied van geloof), valt de rest van godsdienstige bashing ook daaronder. Een eventuele opmerking naast het strafpunt dient dan slechts ter nuancering.

Nou, het gevoel bekruipt me steeds meer, dat de houding van sommigen tav de profeet heel dicht bij goddelijke verering zit. Wel vreemd in een godsdienst die zo streng monotheïstisch wil zijn.

Koala64
04-12-07, 23:55
Geplaatst door Ourzazate
Ik vraag je waarom je het niet zelf tentoonstelt en je antwoordt dat het niet eens kan in een museum. Volgens jou vanwege de lafheid van een bange museumdirecteur. Als het niet eens kan in een museum met de door jou aangebrachte reden als achterliggende gedachte dan geef je toe dat jij het dus ook niet (met dezelfde reden als achterliggende gedachte. Dwz: Koala is ook bang/laf...:).

Jouw functioneren is wel degelijk het onderwerp. Het ging toch om het aan de kaak stellen van gaybashing? Nou, ben jij niet iemand die in aanmerking komt om te worden afgegooid van een hoge berg?

Als ik zeg dat het niet kan in een museum volg ik de redenatie die die museumdirecteur gebruikt. Ik ben het daar niet mee eens op gronden van zijn redenatie maar ook vind ik het vreemd dat hij het wel wil aankopen maar niet tonen, dat is raar hoe je het ook wendt of keert.

Ik hoef niet zo nodig van een berg af nee. :p

knuppeltje
04-12-07, 23:57
Geplaatst door Ourzazate
Een balans willen creeeren tussen verbod en het bestaan kan niet.

En jij zou een dialoog willen aangaan, weet je wat dat is?
Die artiekelen en boeken kun je zo ook wel vergeten denk.

H.P.Pas
04-12-07, 23:58
Geplaatst door Ourzazate
. Dit wil niet zeggen dat in strenge islamitische landen zoals Iran, SA of Egypte homosexualiteit geaccepteerd zal worden. Dat is een utopie.



Daar ben ik niet van overtuigd.
Het was 100 jaar geleden in Europa niet anders.

TonH
04-12-07, 23:59
Geplaatst door H.P.Pas
Daar ben ik niet van overtuigd.
Het was 100 jaar geleden in Europa niet anders.

Dat is in Europa anno nu nog steeds zo.

IbnRushd
04-12-07, 23:59
Geplaatst door knuppeltje
Nou- ik heb niet het idee dat ze 14 zijn hier.

Das me duidelijk. Maar er wordt nogal gauw vuile flikker geroepen, nooit gehoord zeker.

Los van het feit dat je een aantal vragen van mij ontwijkt, heb jij altijd de mogelijkheid om de beheerders op de hoogte te brengen. Wij zullen kijken of het in tegenspraak is met de huisregels is en zullen gepaste maatregelen nemen. Het heeft geen zin om achteraf te janken als je eertijds geen actie ondernam.


Geplaatst door knuppeltje



Je hebt een strafpunt gekregen omdat je de profeet (vzmh) hebt beledigd. Staat heel duidelijk op je strafpuntenlijst. Dus graag niet eromheen draaien. Het staat je niet.

Koala64
05-12-07, 00:02
Geplaatst door Ourzazate
Door e-boeken, e-artikelen hierover te schrijven. Internet is een groot medium, ook binnen de moslimlanden. Daar kun je optimaal gebruik van maken. Dit wil niet zeggen dat in strenge islamitische landen zoals Iran, SA of Egypte homosexualiteit geaccepteerd zal worden. Dat is een utopie.

Aan de andere kant heb je bijv. in Marokko gaybars/gaydiscotheken waar gays elkaar ontmoeten en waar de buurt er weet van heeft. Dit wordt gedoogd.

Het uitoefenen van homosexuele handelingen blijft binnen de Islam verboden, of je dit nu aan de kaak wilt stellen of niet. Bestaat het binnen de islamitische gemeenschap? Ja. Een balans willen creeeren tussen verbod en het bestaan kan niet.

Beeld wat ik krijg is toch dat het een beetje duwen tegen een dichte deur blijft. Met als uiterste mogelijkheid het gedogen maar nooit het accepteren. Stemt niet erg vrolijk als je weet dat 5-7% van de bevolking homosexueel is.
Ik denk toch dat het steeds ter discussie gesteld zal worden, niet zozeer door het Westen, maar vanuit deze landen zelf. De kunstenares komt ook uit Iran.
Toch benieuwd hoe dat krachtveld tussen verbod en bestaan zich tot elkaar zullen blijven verhouden.

H.P.Pas
05-12-07, 00:02
Geplaatst door TonH
Dat is in Europa anno nu nog steeds zo.

Oscar Wilde heeft wegens sodomie in de gevangenis gezteten. Dat is nu zelfs in Polen niet meer mogelijk.

IbnRushd
05-12-07, 00:03
Geplaatst door knuppeltje
Dat doortrekkende kun je al gauw niets meer zeggen over het gedrag van sommige gelovigen, zo gauw die zich op hun geloof beroepen, menen die alles te mogen zeggen, en anderen het zwijgen op te kunnen leggen.
Mwa- tis maar net wat je muggenzifterij vind.

Je kent het beleid van maroc.nl. Je hebt vast wel de huisregels gelezen. Als jij denkt dat een moslim of wie dan ook iets zegt wat in tegenspraak is met onze huisregels dan kun je de beheerders op de hoogte brengen.

Koala64
05-12-07, 00:04
Geplaatst door TonH
Dat is in Europa anno nu nog steeds zo.

Zit toch wel een aardig verschil tussen als homo in verborgenheid leven of het mogen huwen van een partner van eigen geslacht.

knuppeltje
05-12-07, 00:07
Geplaatst door IbnRushd
Los van het feit dat je een aantal vragen van mij ontwijkt, heb jij altijd de mogelijkheid om de beheerders op de hoogte te brengen. Wij zullen kijken of het in tegenspraak is met de huisregels is en zullen gepaste maatregelen nemen. Het heeft geen zin om achteraf te janken als je eertijds geen actie ondernam.



Je hebt een strafpunt gekregen omdat je de profeet (vzmh) hebt beledigd. Staat heel duidelijk op je strafpuntenlijst. Dus graag niet eromheen draaien. Het staat je niet.

Het was alleen maar een uitleg, en toen ik dat destijds deed tegen de bestuurders heb ik vooral duidelijk gemaakt dat dat strafpunt het minste was waarover ik me drukmaakte, en nog niet. Wel over het gelieg van een moderator. Der staat inderdaad wegens godslastering, en das niet merkwaardig als zoiets er al maanden heeft gestaan?
Waar is die tante eigelijk gebleven sindsdien?

TonH
05-12-07, 00:09
Geplaatst door H.P.Pas
Oscar Wilde heeft wegens sodomie in de gevangenis gezteten. Dat is nu zelfs in Polen niet meer mogelijk.

Maar het ging hier over het al of niet "geaccepteerd" zijn. Technisch ja, in veel landen. Defacto nee, constateer ik.

TonH
05-12-07, 00:09
Geplaatst door Koala64
Zit toch wel een aardig verschil tussen als homo in verborgenheid leven of het mogen huwen van een partner van eigen geslacht.

Maar het ging hier over het al of niet "geaccepteerd" zijn. Technisch ja, in veel landen. Defacto nee, constateer ik in de praktijk.

knuppeltje
05-12-07, 00:10
Geplaatst door TonH
Maar het ging hier over het al of niet "geaccepteerd" zijn. Technisch ja, in veel landen. Defacto nee, constateer ik.

Heb je Brero nog uit de kast getrokken?

H.P.Pas
05-12-07, 00:11
Geplaatst door IbnRushd
Je kent het beleid van maroc.nl.
:moe:
Wil je niet van die rare dingen zeggen als ik net een slok thee heb genomen.

H.P.Pas
05-12-07, 00:12
.

knuppeltje
05-12-07, 00:15
Ik zie het later weer wel.

TonH
05-12-07, 00:16
Geplaatst door knuppeltje
Heb je Brero nog uit de kast getrokken?

Nee, helaas. Ik ben net klaar met eten en daarna een lange discussie over de zin van het leven en hoe we dat gaan inrichten. Klinkt misschien overdreven, maar is echt zo. Er was net een overlijden van de vader van een hele goede vriendin in Nederland en dat narrowed the mind kan ik je verzekeren.

Maar zal het de komende dagen in een stil uurtje (wanneer ik niet met mijn foto-job aan het klooien moet) zeker doen. :D

Koala64
05-12-07, 00:16
Geplaatst door TonH
Maar het ging hier over het al of niet "geaccepteerd" zijn. Technisch ja, in veel landen. Defacto nee, constateer ik in de praktijk.
Dan moet je op twee verschillende manieren kijken. Qua rechten, zeer belangrijk. Maar idd. ook waar jij op doelt, hoe mensen desondanks tegen homo's aankijken. Mijn ervaring is dat dat heel erg wisselt en vaak erg persoonlijk is.

Dan nog kun je de situatie hier niet vergelijken met een land als bijv. SA.

TonH
05-12-07, 00:19
Geplaatst door Koala64
Dan moet je op twee verschillende manieren kijken. Qua rechten, zeer belangrijk. Maar idd. ook waar jij op doelt, hoe mensen desondanks tegen homo's aankijken. Mijn ervaring is dat dat heel erg wisselt en vaak erg persoonlijk is.

Dan nog kun je de situatie hier niet vergelijken met een land als bijv. SA.

SA ben ik niet geweest. Weet wel uit eigen ervaring dat het in Jordanië eigenlijk niet zo wezenlijk verschilt op persoonlijk vlak.

H.P.Pas
05-12-07, 00:24
Geplaatst door Koala64
Dan nog kun je de situatie hier niet vergelijken met een land als bijv. SA.

Je kunt de situatie ook niet vergelijken met 50 of 100 jaar geldeden hier.
Hetzelfde geld overigens voor gelijkstelling van man en vrouw.
Zeden en gebruiken veranderen betrekkelijk langzaam. Ze veranderen wel degelijk.

mark61
05-12-07, 08:25
Geplaatst door TonH
Oh ja, noem ze eens dan, die mensen?

Jij, onder anderen. Ben te lui het terug te gaan lezen.


Verwar je nu niet een keuze met zelfcensuur?

Nee. De keuze is zelfcensuur, dat zie je toch?


Wanneer ik iets zie dat ik mooi vind en dan weet dat het een lampekap is gemaakt van mensenhuid, dan vind ik het echt ineens heel wat minder mooi.
De intentie van de maker speelt daar dan zeker in mee.

Onzinnig voorbeeld, dat bovendien niets met intentie te maken heeft. Dat is nou al de tweede keer dat je tendentieus doet om je gelijk te halen.


Nog even los van deze wat plastische vergelijking is de intentie van degene die het maakt echt het enige kriterium dat je nog een beetje kunt objectiveren.

:confused: Echte waanzin.


Als dan de studente ineens allerlei publiciteit en politieke zaken er bij gaat betekken heeft hij het volste recht om zijn eerdere mening te herzien.

Nee. Je professionele opinie over een kunstwerk kan niet opeens veranderen omdat de kunstenaar er wat bij vertelt. Ook waanzin.

mark61
05-12-07, 08:28
Geplaatst door IbnRushd
Je hebt een strafpunt gekregen omdat je de profeet (vzmh) hebt beledigd. Staat heel duidelijk op je strafpuntenlijst. Dus graag niet eromheen draaien. Het staat je niet.


Voor de honderdste keer: je kan 'de profeet' niet beledigen. Dit is een onzinnige, betekenisloze uitspraak.

JIJ bent beledigd, zeg dat dan en maak je niet belangrijk door met de profeet aan te komen zetten.

mark61
05-12-07, 08:29
Geplaatst door TonH
Dat is in Europa anno nu nog steeds zo.

Hysterische opmerking.

mark61
05-12-07, 08:29
Geplaatst door H.P.Pas
Je kunt de situatie ook niet vergelijken met 50 of 100 jaar geldeden hier.
Hetzelfde geld overigens voor gelijkstelling van man en vrouw.
Zeden en gebruiken veranderen betrekkelijk langzaam. Ze veranderen wel degelijk.

Ik vrees wel dat een en ander verband houdt met de ontwikkeling van de welvaart.

David
05-12-07, 08:41
Geplaatst door IbnRushd
Ligt eraan hoe men zich opstelt. Maroc.nl is ook een islamitische site. Daar moet een men gewoon rekening mee houden. Op een joods forum zal het ws. ook niet anders gaan.

Oh - dus hier moet je homofobie maar gewoon accepteren? :moe:

naam
05-12-07, 09:04
Geplaatst door mark61
Voor de honderdste keer: je kan 'de profeet' niet beledigen. Dit is een onzinnige, betekenisloze uitspraak.

JIJ bent beledigd, zeg dat dan en maak je niet belangrijk door met de profeet aan te komen zetten.

De profeet heeft hem gebeld en gezegd dat ie beledigd was. Waarschijnlijk heeft hij het uit eerste hand.

Lastig hoor dat gecommuniceer met de doden die door moeten geven wanneer ze beledigd zijn.

binloser
05-12-07, 09:25
Een van de 'taken' van kunst is om regelmatig een knuppel in het hoenderhok te gooien. Verder is kunst in wezen anarchistisch ook al houdt ze zich vaak aan zelf gestelde regels.
Deze foto's vallen voor mij niet onder kunst maar meer onder het medium pamflet maar dan visueel dus.
Natuurlijk mag dit. Niet alleen omdat de islam agressief is tegen homo's maar je mag natuurlijk ieder uit de lucht gegrepen en dus zonder bewijs geponeerd geloof of hypothese bekritiseren en zelfs belachelijk maken.. Dat moet. Een cultuur die niet in de realiteit leeft is gedoemd ten onder te gaan.
Dat de gelovige zich beledigd voelt is juist de bedoeling; dan komt ie mentaal eens in beweging vastgeroest als ie is in zijn dogma's.

knuppeltje
05-12-07, 09:29
Geplaatst door TonH
Een kunstenaar ja. Het gaat dus wel degelijk om achtergrond en intentie.



Dat is dus precies de geloofsovertuiging. Voor de pre-olympiërs gelovigen (shit hoe zeg je dat nou, mensen die leefden voor die tijd dus) was het heel reëel dat vrouwen zwanger raakten van de noorderwind. Dat kwam waarschijnlijk omdat paarden zwanger werden in de tijd dat de Borealis waaide en zij met hun kont naar de wind gingen staan. Dat er een verband was met het zalig samenzijn kwam niet echt op.
Domme mensen? Nee, hoezo? 't Is best een goede verklaring.

"Maar wat is kunst?" De goden weten het vast niet. Ik hou me het recht voor om er wél een mening over te hebben. :D

De Edda en de daarbij behorende sagen zijn dus niet pre- olypiesch, maar waarschijnlijk vanaf de 8e eeuw. Lees die eens, en Homerus en zijn opvolgers- de toneelschrijvers na die Olympiërs, zijn ook nog nooit een probleem geweest. Allemaal verhalen over oorlog, moord en doodslag, hebzucht, incest en homoseksualiteit etc etc, en ook de goden deden daar lustig aan mee.
Voor de duidelijkheid- de Edda komt wel uit IJsland, maar ze waren van de Vikingen die daarnaar toe waren getrokken.
De bijbehorende sagen spelen zowel in Ijsland als in Europa af. (Nibelungen liederen)
Ieder heeft het recht een mening over kunst te hebben, dat is nu juist wat die dame ook wilt, maar blijkbaar niet mag.

sjaen
05-12-07, 12:41
Geplaatst door binloser
Een van de 'taken' van kunst is om regelmatig een knuppel in het hoenderhok te gooien. Verder is kunst in wezen anarchistisch ook al houdt ze zich vaak aan zelf gestelde regels.
Deze foto's vallen voor mij niet onder kunst maar meer onder het medium pamflet maar dan visueel dus.
Natuurlijk mag dit. Niet alleen omdat de islam agressief is tegen homo's maar je mag natuurlijk ieder uit de lucht gegrepen en dus zonder bewijs geponeerd geloof of hypothese bekritiseren en zelfs belachelijk maken.. Dat moet. Een cultuur die niet in de realiteit leeft is gedoemd ten onder te gaan.
Dat de gelovige zich beledigd voelt is juist de bedoeling; dan komt ie mentaal eens in beweging vastgeroest als ie is in zijn dogma's.


Educational systems under any political regime are used (like religion) to veil our minds, to make us submit to the will of God, teachers, bosses and heads of family and of the state Creativity breaks the existing order, but it captures disorder
and creates a new order based on more justice, more freedom
and more peace and love.
Creativity ignites the imagination and creates a new vision for a new order. It transforms the unconscious to be conscious, to reach higher levels of knowing, of consciousness which can be called ‘super-consciousness’.
Creativity is an endless process of seeking a better self and a better world.
It is an endless progress in the face of tireless endeavors of oppressive powers to drag us back to slavery, superstition and submission.

(stukje uit The Dr. J. Tans lezing 2007 door Nawal El Saadawi o
Studium Generale Maastricht

Saying The Unsayable: Creative Dissidence)

Koala64
05-12-07, 15:30
Geplaatst door mark61
Voor de honderdste keer: je kan 'de profeet' niet beledigen. Dit is een onzinnige, betekenisloze uitspraak.

JIJ bent beledigd, zeg dat dan en maak je niet belangrijk door met de profeet aan te komen zetten.
Verhip, je hebt nog gelijk ook. :p

Maurice
05-12-07, 20:37
Geplaatst door naam
De profeet heeft hem gebeld en gezegd dat ie beledigd was. Waarschijnlijk heeft hij het uit eerste hand.

Lastig hoor dat gecommuniceer met de doden die door moeten geven wanneer ze beledigd zijn.


:haha:

Maurice
05-12-07, 20:38
Geplaatst door binloser
Een van de 'taken' van kunst is om regelmatig een knuppel in het hoenderhok te gooien. Verder is kunst in wezen anarchistisch ook al houdt ze zich vaak aan zelf gestelde regels.
Deze foto's vallen voor mij niet onder kunst maar meer onder het medium pamflet maar dan visueel dus.

Natuurlijk mag dit. Niet alleen omdat de islam agressief is tegen homo's maar je mag natuurlijk ieder uit de lucht gegrepen en dus zonder bewijs geponeerd geloof of hypothese bekritiseren en zelfs belachelijk maken.. Dat moet. Een cultuur die niet in de realiteit leeft is gedoemd ten onder te gaan.
Dat de gelovige zich beledigd voelt is juist de bedoeling; dan komt ie mentaal eens in beweging vastgeroest als ie is in zijn dogma's.

III
06-12-07, 09:47
Dus als jij met je vrouw op straat loopt en zij wordt onheus bejegend door iemand die beledigende opmerkingen naar haar maakt, dan ben jij beledigd en niet zij...

Mooie theorie! :cola:

TonH
06-12-07, 14:41
Geplaatst door mark61
Jij, onder anderen. Ben te lui het terug te gaan lezen .



Nee. De keuze is zelfcensuur, dat zie je toch?



Onzinnig voorbeeld, dat bovendien niets met intentie te maken heeft. Dat is nou al de tweede keer dat je tendentieus doet om je gelijk te halen.



:confused: Echte waanzin .



Nee. Je professionele opinie over een kunstwerk kan niet opeens veranderen omdat de kunstenaar er wat bij vertelt. Ook waanzin . [/B]


Geplaatst door mark61
[B]Hysterische opmerking.



Dat is nu al de tweede keer binnen een week dat je op deze manier reageert (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3469907#post3469907)

Wanneer je, in je eigen woorden "Ben te lui het terug te gaan lezen" reageer dan gewoon helemaal niet in plaats van met zo'n batterij aan platitudes.

Ik hoor het wel weer eens wanneer je inhoudelijk wat toe te voegen hebt aan een onderwerp.
:fpetaf:

mark61
07-12-07, 00:51
Geplaatst door TonH
Dat is nu al de tweede keer binnen een week dat je op deze manier reageert (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3469907#post3469907)

Wanneer je, in je eigen woorden "Ben te lui het terug te gaan lezen" reageer dan gewoon helemaal niet in plaats van met zo'n batterij aan platitudes.

Ik hoor het wel weer eens wanneer je inhoudelijk wat toe te voegen hebt aan een onderwerp.
:fpetaf:

Tsja, als je er niet tegen kan, dan niet.

super ick
07-12-07, 11:46
Geplaatst door TonH
Dat is in Europa anno nu nog steeds zo.

Ik neem aan dat de Grieks Orthodoxen ook niet zo dol op homo's zijn.
In Katholiek Polen is het ook niet goed toeven voor homo's.

De acceptatie begint echter wel bij de overheid. Deze hoort een duidelijk signaal af te geven. Geen discriminatie op basis van afkomst, geloof, sexe, seksuele voorkeur, etc.

Dat betekend dus niet in het openbaar ophangen, geen citaten verspreiden ovwer geweld tegen homo's, etc.

Persoonlijk krijg ik kotsneigingen als ik denk aan sex tussen twee mannen. Waarschijnlijk zit het in mijn genen. Ik krijg ook kotsneigingen bij vormen van sex bedreven door heteroseksuelen. (poep, plas, etc)
Het kan best zijn dat mijn compagnon het leuk vind zijn om onder gescheten te worden terwijl ik hem als een van mijn beste vrienden beschouw.
Deze afschuw of afkeuring leidt er dus niet toe dat ik ga haten of geweld ga gebruiken. Daar gaat het namelijk om. Je mag het verafschuwen, roepen dat je het walgelijk vind (vrije meningsuiting) net zoals je mag roepen dat je een geloof achterlijk vind of verafschuwd.

knuppeltje
07-12-07, 11:55
Geplaatst door super ick
Ik neem aan dat de Grieks Orthodoxen ook niet zo dol op homo's zijn.
In Katholiek Polen is het ook niet goed toeven voor homo's.

De acceptatie begint echter wel bij de overheid. Deze hoort een duidelijk signaal af te geven. Geen discriminatie op basis van afkomst, geloof, sexe, seksuele voorkeur, etc.

Dat betekend dus niet in het openbaar ophangen, geen citaten verspreiden ovwer geweld tegen homo's, etc.

Persoonlijk krijg ik kotsneigingen als ik denk aan sex tussen twee mannen. Waarschijnlijk zit het in mijn genen. Ik krijg ook kotsneigingen bij vormen van sex bedreven door heteroseksuelen. (poep, plas, etc)
Het kan best zijn dat mijn compagnon het leuk vind zijn om onder gescheten te worden terwijl ik hem als een van mijn beste vrienden beschouw.
Deze afschuw of afkeuring leidt er dus niet toe dat ik ga haten of geweld ga gebruiken. Daar gaat het namelijk om. Je mag het verafschuwen, roepen dat je het walgelijk vind (vrije meningsuiting) net zoals je mag roepen dat je een geloof achterlijk vind of verafschuwd.

Ook jij kunt je onderdrukte fantsiën niet langer in toom houden zie ik. :stout:

mark61
07-12-07, 12:51
Geplaatst door H.P.Pas
:moe:
Wil je niet van die rare dingen zeggen als ik net een slok thee heb genomen.

Dat geldt voor jou ook. Ik zat net aan de koffie :haha:

Koala64
07-12-07, 23:37
Bosblog 14: Haags Gemeentemuseum

7 december 2007
Over het Haags Gemeentemuseum, vrijheid en respect.
Ik heb nou een week lang op tv en in de kranten alles gevolgd over ‘de affaire’ rond het Haags Gemeentemuseum waar de foto’s van die homostellen met maskers op van de profeet Mohammed en zijn schoonzoon Ali niet opgehangen mochten worden. Ik heb de kunstenares horen uitleggen dat ze niet bedoelt te beledigen. Ik heb de museumdirecteur horen uitleggen dat de foto’s hem teveel deden denken aan “die meneer met het witte haar en die mevrouw uit Amerika”. En hoewel de museumdirecteur het volste recht heeft zo te beslissen als hij deed, en er getuige zijn uitleg vast en zeker de beste bedoelingen mee had, heb ik er toch geen goed gevoel bij.

Het deed me terugdenken aan toen ik nog in de Kamer zat. Theo van Gogh was vermoord, Ayaan moest vluchten, Spinvis mocht een mogelijk voor moslims kwetsend lied niet zingen, cabaretiers waren in onzekerheid over de vraag of ze nog grappen over de islam wilden maken, ministers deden laatdunkend over de kruisigingsact in een live-show van Madonna. Eddy Terstal, de filmmaker en Hans Teeuwen en Diederik Ebbinghe (De Vliegende Panters), cabaretiers, vonden dat de vrijheid van meningsuiting van artiesten werd bedreigd en publiceerden een manifest waarin ze politici vroegen dat recht te verdedigen. Ik tekende. En later diende ik er in de Kamer een motie over in, tegen censuur en tegen zelfcensuur. Alleen CDA, SGP en CU stemden tegen.



Je moet uit kijken om wat er door het museum besloten werd, neer te zetten als zelfcensuur. Ik geloof niet dat angst voor represailles van boze moslims een rol speelde. Maar toch wringt er iets. De foto’s werden niet geweigerd om artistieke redenen, integendeel, de artistieke kwaliteiten waren ook door het museum onderkend. Anders waren die foto’s niet gekocht. Het was ook niet zo dat de museumdirecteur een probleem had met politieke kunst. Dat zou ook raar zijn, er is zoveel kunst met een politieke boodschap. Nee, één specifieke politieke mening, namelijk die van Wilders en Ayaan werd buiten de orde geacht. Maar het problematiseren van de verhouding tussen religie en homoseksualiteit is toch niet het monopolie van Wilders en Ayaan? En ook andere religies dan de islam hebben toch dat probleem? Dit is toch ook het land van Reve en zijn obsessie met het katholicisme, zijn verhaal over God en Ezel? Het land waarin het er soms wel op lijkt dat je als schrijver niet groot kunt worden als je niet ergens ooit met religie en seksualiteit hebt geworsteld?



Ik vind het jammer dat de foto’s niet in het museum hangen en ik vind het goed dat ze nu wel in Gouda worden tentoongesteld. Voor mij toont de hele affaire vooral twee zaken aan.



Ten eerste dat het debat over de islam in Nederland zo verziekt en verkrampt is geraakt dat zelfs goedwillende mensen als de museumdirecteur in de verkeerde kramp schieten en daarmee precies het tegenovergestelde bereiken van wat ze wilden: bevestiging van een beeld dat angst voor de islam belangrijker is dan de vrijheid van meningsuiting. Vast en zeker het laatste wat hij wilde.



Maar er is ook nog iets anders. Bij sommige moslimorganisaties, maar ook binnen mijn eigen partij en elders kom ik wat mij betreft nog te vaak verkeerde redeneringen tegen over respect, vrijheid en democratie. Een redenering die er grofweg op neer lijkt te komen dat in een democratie de vrijheid van godsdienst respect vraagt voor elkander (eens), dat beledigen daar niet bij past (eens) en dat daarom beledigende of kwetsende uitingen niet zouden mogen (oneens). Ik ben de laatste om een recht op beledigen te verdedigen zoals Ayaan destijds deed. Maar het omgekeerde geldt ook: in een democratie kennen wij het recht om niet beledigd te worden ook niet. Toen ik na de Deense cartooncrisis daar een keer buitenlandse ambassadeurs in Nederland over toe mocht spreken (Europa na de cartooncrisis), verwoordde ik dat zo:



“ Freedom of speech does not mean that there is a right to insult; there is no sympathy on my side whatsoever for a liberal jihad. But there is also no right not to be insulted, not to be hurt, not to be disrespected. Democracy doesn’t only require wisdom and responsibility in exercising its freedoms, but often also an elephant skin in accepting its consequences.”



In andere woorden: we moeten belangrijke waarden als respect niet aanhalen om vrijheden te beknotten maar we moeten accepteren dat we allebei die waarden –vrijheid én respect- voluit moeten verdedigen, dat ze af en toe op elkaar knallen, dat dit pijnlijk kan zijn maar dat in die volle verdediging van vrijheid en respect, inclusief alle botsingen, wel het hart van de democratische samenleving klopt. Democratie is niet voor bange mensen. Democratie vraagt soms om een olifantenhuid. Daar moeten mensen weerbaar voor gemaakt worden, in opgevoed worden. Dan kun je die foto’s beter ophangen én bekritiseren dan ze in de archiefkelder houden.

wouterbos.nl

III
08-12-07, 00:34
Wouter Bos...
Zo kunnen we nu over tot de orde van de dag?

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3475524#post3475524

III
08-12-07, 00:36
Geplaatst door mark61
Tsja, als je er niet tegen kan, dan niet.

De drank?
:verward:

Hawa
11-12-07, 15:46
Iran hangt vol met foto's en posters van de profeet, doen ze niet moeilijk over.

Dat zeg jij? Maar als een Iraanse kiosk zegt dat dit de laatste poster van Moahmmed,vzmh, is...En die afspraken dan, om onderling met de soenieten, om maar niet Mohammed te gaan afbeelden, dat snap ik dus niet.

Mag je nu wel of niet de profeet afbeelden,dat is mijn vraag.

Maar als Nederland concequent wil zijn dienen ze die fotoos ook niet te verbieden.
Die plasfotoos werden ook niet verboden in het Groninger Museum:waarop christenen,zware christenen met spandoeken, stonden te demonstreren.
Kunst moet volgens mij ook kunnen.
Maar Moahmmed,vzmh, afbeelden als een homo seksueel is niet te doen, omdat de profeet volgens mij gewoon hetero is.
Waarom die hoofden erbij betrekken aan Iraanse wetten,die homoos terechtstellen, in hun saria wetten?
Dan kan je ook zeggen dat alle Nederlandse vrouwen hoeren zijn.
Dat wordt dus ook gezegt, en dat je niet met goddelozen mag om gaan, of heidenen.
Of die psychopatische man uit Australie; hij heeft tig tallen vrouwen vermoord,in stukken gesneden en aan zijn varkens gevoerd.
Hoe gekker kan je het nog krijgen dan.
Stel je voor, dat dit ook een kunstvorm gaat worden.
Dus mijn stelling klopt ook al niet meer, als ik zeg dat kunst wel zou moeten kunnen.
Maar storen kan je er ook eraan.
Maarja!.
Kunst is eigenlijk een uiting. Die je mag tonen in alle toonaarden.
Schrijven dus ook.
En zeggen wat je wilt in dit land.
Mohammed, vzmh,heeft meer gedaan dan men denkt.
ook over tolerantie. Begrip. Leven en laten leven. Mohammed vzmh, is ware kunstenaar.
Maar hem afslachten als een homo seksueel. Afbeelden. Ik denk dat Hij wel antwoord heeft. Vergevingsgezind.
Zijn allerliefste vrouw, Aisja werd toch ook beschimpt als een overspelige vrouw?
Hoe is de profeet niet gepest en gedwarsboomd door zijn eigen mensen.
En hoe Hij ingevuld wordt door moslims die denken dat Hij zo is,zoals zij willen!!
Het stenigen hoort hier ook bij, het afslachten van homoos.
Dat gaat toch helemaal te ver.
Maarja!
Ik huil om deze dingen. Ik kan niet meer tegen. Hoe alles misbruikt wordt. Hoe alles uit contekst wordt gehaald. Hoe ze omgaan met een profeet,die aangeschreven staat als een filosoof. Als een denker. Als een mens die goddelijke boodschappen als een profeet mag doorgeven, en de hele koran heeft geschreven. Als het ware woord.
Waar zijn vrouwen en alle vrouwen heilig zijn.
Maar ze worden beschimpt en bespot.
En nu is heilige koran heilig, en je kan niets er aan toevoegen, omdat deze heilige boek nooit is veranderd...
Maar wij als mensen moeten toch een keer weten hoe het nu zit.
Koran is tig jaren oud. Het laatste boek, na de thora en de bijbel.
Maar thora en de bijbel zijn ook niet mis te verstaan aan onderdrukkingen aan b.v vrouwen en mannen die b.v. homo seksueel zijn.
Het hoort ook bij de schepping.
Melaatsen en kinderlozen horen er ook bij.
Kwaadspreken dus niet.
En afslachten ook niet.
Als je geboren wordt als homoseksueel dan hoor je er ook bij.
Je hoort er altijd bij.
Maar niet als je alles beter weet,en daar kunnen zieke homoos, en zieke heteroos ook wat van.
Hoe kan een mens zich zelf op een voetstuk plaatsen.
B.v. te denken, als je aids lijder bent, dat je dan maar moet penetrere in een maagd?
Kotsziek wordt ik hier van.
Hoe is die mens nu wel geschapen.
Die moet zich zelf nog schapen.
Je kan niet lachen om gebreken van anderen. Je eigen gebrek?
Al die fotoos van leed en oorlogvoeringen is dat dan bewijs van kunst?
Kunst is vrede!
Kunst is liefde.
Kunst is geborgenheid.
Heel veel iefde.
Moeders borst.

Joesoef
11-12-07, 18:06
Relax Hawa, zo erg is het allemaal niet.

Hawa
13-12-07, 15:58
Relax Hawa, zo erg is het allemaal niet.

Nee! Zo erg? Erger kan dus ook nog.
\Kunst uit het Midden-Oosten is een ware hype. Vooral onder de Amerikanen en Europeanen als het maar geld oplevert. Die kunst is heel anders dan wat het westen promoot.
In het Midden - OOsten tonen ze niet zo als het westen toont.
Heeft ook zijn bekoring. Zeker weten.
Zoals de vrouwen en de mannen zijn toch!
Ik ben blij met de kunst en de boeken en de mensen.
En het denken. En weten. En het laten.
Leven is echt de moeite waard.
Maar ik zeg die dingen omdat het ook zo is.
Vechten tegen bierkaai.
Zwemmen tegen de stroom in.
Is niet te doen.
Go with the flo.
I now.
I hope! :)

Hawa
13-12-07, 16:30
Kijk die Balkenende werd afgebeeld in een reclame folder van de Kijkshop met een bosje bloemen.(moederdag).
Maar die zielende herder ging protesteren en het foldertje werd verbeurd verklaard.
Ja!
En hoor je die zielende man nog ergens over?
Balkenende heeft het nergens over.
Is dat dan onze minister president.

Balkenende kijkt wel drommels uit, wat hij gaat zeggen, dat kost hem stem verlies,misschien ook nog gezichtverlies?

Als Balkenende nu eens klip en klaar uitlegt hoe pijnlijk die kunstvorm kan zijn voor islamisten, zowaar radicalen erop reageren.
Maar niks ervan.
Ook over Wilders heeft hij geen woorden.
Wilders schreeuwt moord en brand over moslims die maar het land uit moeten.
Wie moeten het land uit?
Ja! Criminelen.
En de Riag geeft hulp aan reddeloze mensen in Marokko.
Voor Wilders is dit geld verspilling.
Het geschreeuw en geblaat gaat gewoon door, elke dag op de radio is er wel weer iets anders om over te gaan mekkeren.
Zijn reclame spotje bij die op stijgende zee. Met zijn blonde kuif in de wind,zegt hij de raarste dingen.
Bejaarden liggen te verpieteren , te kwijnen in hun eigen stront. en noem maar op,waar hij zijn zinnen legt.
Maar ja dat weten we zolangzamerhand wel van heer Wilders.
De goede dingen die gebeuren zijn er genoeg.
Gelukkig maar.
Die VOC mentaliteit waar Balkenende over heeft. Is er al jaren. Die leeft wel voort onder de effecten beursen, aandelen en vooral hedge fondsen.
Hahaha! Mijnheer Wellink van de Nederlandse Bank wilde ABN Amro nog terug roepen. Maar helaas de Hedge fondsen zijn sterker dan Wellinks wil. Miljarden aan schade claims?
En dan zie je al die bejaarden zitten op die stoeltjes van aandelen.
Die liggen niet niet in eigen strondt,Heer Wilders. Die liggen in hun eigen shit en aandelen koers,hedge fonds cultuur.
De Nederlanders zijn super rijke.
De WOC is andere koek. Dat zijn de slaven die afgevoerd zijn naar Nederlandse Antillen.
Weer een koers.
Die ook al niet bloeit.
Onafhankelijkheid beginsel.
Wanneer ben je nu onafhankelijk van Nederlandse staat?
Corruptie!!
Aruba verkwanselt aan Chvez?
Grapje van de EO.(Evangelische omroep.)
Ligt er dicht bij.
Dicht bij Zuid-Amerika.
Geld! Drugs?
Nouja. Onafhankelijkheid.
Taliban doet er niks aan onder.