PDA

Bekijk Volledige Versie : De burger heeft last van sociale pleinvrees



Orakel
06-12-07, 23:12
Edit: suspected copyright infringement

mark61
07-12-07, 13:19
Edit: suspected copyright infringement

Rabi'ah.
07-12-07, 13:34
Edit: suspected copyright infringement

Tomas
07-12-07, 13:37
Edit: suspected copyright infringement

mark61
07-12-07, 13:44
Edit: suspected copyright infringement

Rabi'ah.
07-12-07, 13:46
Edit: suspected copyright infringement

mark61
07-12-07, 13:47
Edit: suspected copyright infringement

Tomas
07-12-07, 13:49
Edit: suspected copyright infringement

Tomas
07-12-07, 13:54
Edit: suspected copyright infringement

mark61
07-12-07, 14:11
Edit: suspected copyright infringement

Tomas
07-12-07, 14:17
Edit: suspected copyright infringement

super ick
07-12-07, 16:56
Volgens mij is de Nederlandse cultuur redelijk te verwoorden in: Doe maar gewoon dan doe je gek genoeg.
Daarom walgen Nederlanders ook al snel van nationalistische gevoelens zoals die meestal leven bij mensen uit grote(re) landen. Fransen zijn daar een goed voorbeeld van.
Er is geen land ter wereld dat zo'n rol speelt, en heeft gespeeld op het wereldtoneel en toch zo klein is als Nederland. Maar doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg. Dus niet met je borst vooruit lopen er is nog genoeg te doen.

Blijken er opeens een grote groep in je land te zijn gekomen die je leefwijze minachten en soms zelfs verfoeien. Daar ligt een grote kern van de tegenreacties. Dat doet erg 'krom' aan want aan de andere kant is het toch wel erg goed hier en dat hoor je nooit. Ja hooguit de financiele vangnetten die in vergelijking met andere landen nog steeds goed te noemen zijn. Verder deugd er niets. Dat is de indruk die ik langzamerhand van de vele klagende allochtonen krijg.
Zint er iets niet (kunstuitdrukking, cabaret, film, etc) dan begint dat gejank weer. Keiharde kritiek op elkaar maar wel samen de schouders eronder blijven zetten. Dat is wat ik mis. Kritiek wordt niet geaccepteerd, opgevat als belediging en drijft de mensen uit elkaar.

Jammer dat je de grootste groep nooit hoort. Die hun draai wel hebben gevonden, nooit meer anders willen en Nederland als hun vaderland zijn gaan zien, zonder hun eigen identiteit in te leveren.

1973Tanger
07-12-07, 17:44
Edit: suspected copyright infringement

1973Tanger
07-12-07, 18:24
Edit: suspected copyright infringement

Rabi'ah.
07-12-07, 19:00
Edit: suspected copyright infringement

mark61
08-12-07, 15:28
Edit: suspected copyright infringement

mark61
08-12-07, 15:31
Edit: suspected copyright infringement

mark61
08-12-07, 15:46
Edit: suspected copyright infringement

Hawa
08-12-07, 15:51
Pleinvrees krijg je wel,als je denkt dat iedereen je aanvalt,aan kijkt,en jezelf hebt weggecijferd,dat is pleinvrees. Dat je gewoonweg niet eens meer weet wie je zelf nu bent...
Als de Nederlandse politiek de mensen aanzet tot pleinvrees. Is dus wel aan de orde dus.
Men zegt maar wat, men doet maar wat,en alle kranen zijn dicht?
Ja!
Niet het water of de electriciteit en de dokter en ziekenhuis?
Mar de school?
Het werk.
Je eigen indentiteit.
De buurt waar je als allochtoon niet kansen krijgt voor betere buurt.
Betere buurt voor verspreiding van de buurt.
Maar de buurt is de buurt.
De samenscholing, je herkomst,je normen en waarden patroon.
Is ook voor iedereen zelfde.
Ik wil niet vertrekken uit mijn buurt, vertrouwde buurt.
Maar de huur is mij niet meer heilig.
Bouw dan iets aan ons.
In die buurt.
Meedenken in de buurt. (Vogelaar)
De buuurt is goede buur.
Slechte huur en afkalving.
Uitbuiting aan huur(opprotten van mensen).
Aan geld gewin!
Is niet aan sociaal buurt.
Aan sociaal mens.
Maak huis aan buurt voor mens met weinig geld...Maak geld aan mens voor bedrijfs pand, zoals cabines voor werk en handel. Maak de buurt weer sociaal leefbaar, en het platteland...
Zoek zoek en zei zult vinden......

Tomas
08-12-07, 16:13
Edit: suspected copyright infringement

mark61
08-12-07, 17:00
Edit: suspected copyright infringement

Tomas
08-12-07, 18:01
Edit: suspected copyright infringement

mark61
08-12-07, 18:49
Edit: suspected copyright infringement

1973Tanger
08-12-07, 18:58
Edit: suspected copyright infringement

mark61
08-12-07, 19:23
Edit: suspected copyright infringement

1973Tanger
09-12-07, 00:30
Edit: suspected copyright infringement

mark61
09-12-07, 02:33
Edit: suspected copyright infringement

Witte78
09-12-07, 10:45
Edit: suspected copyright infringement

1973Tanger
09-12-07, 13:32
Edit: suspected copyright infringement

mark61
09-12-07, 13:39
Edit: suspected copyright infringement

1973Tanger
09-12-07, 13:55
Edit: suspected copyright infringement

mark61
09-12-07, 14:02
Edit: suspected copyright infringement

Tomas
09-12-07, 14:06
Hoe het ook zij, grootschalige (arbeids)migratie zorgt voor extra veel criminaliteit. De oorspronkelijke bewoners vinden dat vaak niet zo vreselijk leuk. Je kan daar enorm ingewikkelde analyses op los laten, maar volgens mij komt het daar iedere keer weer op neer. Terwijl de vraag waarom arbeidsmigratie vooral veel criminaliteit meebrengt lang niet zoveel stof tot schrijven geeft.

1973Tanger
09-12-07, 14:10
Edit: suspected copyright infringement

mark61
09-12-07, 14:13
Geplaatst door Tomas
Hoe het ook zij, grootschalige (arbeids)migratie zorgt voor extra veel criminaliteit. De oorspronkelijke bewoners vinden dat vaak niet zo vreselijk leuk. Je kan daar enorm ingewikkelde analyses op los laten, maar volgens mij komt het daar iedere keer weer op neer. Terwijl de vraag waarom arbeidsmigratie vooral veel criminaliteit meebrengt lang niet zoveel stof tot schrijven geeft.

Ik denk dat onder asielzoekers minder criminaliteit voorkomt. Zo maar een hunch.

Immigratie waarbij niet wordt geselecteerd biedt natuurlijk altijd kansen aan criminelen.

Het is een overbekend feit. Kijk naar de kolonisatie van Amerika :hihi:
Verder zijn er overheden in de landen van herkomst die migratie een goede gelegenheid vinden om van hun tuig af te komen: Curaçao, Cuba, Engeland destijds. Het zou me niet verbazen als Polen ook een eh aanmoedigingsbeleid heeft :hihi:

Ik geloof trouwens dat het met de misdadigheid van Polen reuze meevalt. Wie gaat er bewijzen dat die hoger ligt dan onder Nederlanders van diverse pluimage? Dat Roemenië en Bulgarije een bijdrage leveren aan crimitoerisme is dan weer een feit. Maar daar komen nou net niet veel arbeidsmigranten vandaan.

1973Tanger
09-12-07, 15:11
Geplaatst door mark61
Ik denk dat onder asielzoekers minder criminaliteit voorkomt. Zo maar een hunch.

Immigratie waarbij niet wordt geselecteerd biedt natuurlijk altijd kansen aan criminelen.

Het is een overbekend feit. Kijk naar de kolonisatie van Amerika :hihi:
Verder zijn er overheden in de landen van herkomst die migratie een goede gelegenheid vinden om van hun tuig af te komen: Curaçao, Cuba, Engeland destijds. Het zou me niet verbazen als Polen ook een eh aanmoedigingsbeleid heeft :hihi:

Ik geloof trouwens dat het met de misdadigheid van Polen reuze meevalt. Wie gaat er bewijzen dat die hoger ligt dan onder Nederlanders van diverse pluimage? Dat Roemenië en Bulgarije een bijdrage leveren aan crimitoerisme is dan weer een feit. Maar daar komen nou net niet veel arbeidsmigranten vandaan.

Gek hè, dat je bij dergelijke onderwerpen in eerste instantie meteen negatieve dingen te binnen schieten en je zelfverdedigingsmechanisme in hoogste staat van paraatheid wordt gebracht. Niemand is daar blijkbaar immuun voor.

Rabi'ah.
09-12-07, 15:47
Edit: suspected copyright infringement

mark61
09-12-07, 15:58
Edit: suspected copyright infringement

mark61
09-12-07, 16:00
Geplaatst door 1973Tanger
Gek hè, dat je bij dergelijke onderwerpen in eerste instantie meteen negatieve dingen te binnen schieten en je zelfverdedigingsmechanisme in hoogste staat van paraatheid wordt gebracht. Niemand is daar blijkbaar immuun voor.

Nope. Al heb ik er geen last van. Mja, ik denk bij Polen aan cryptofascistische aartsconservatieve schijnheilige katholieken :lachu:, maar de mensen die hier komen zijn nou net vaak degenen die dat ontvluchten. Ik maak me geen zorgen.

mark61
09-12-07, 16:19
Edit: suspected copyright infringement

1973Tanger
09-12-07, 16:42
Edit: suspected copyright infringement

mark61
09-12-07, 16:54
Geplaatst door 1973Tanger
Maar andersom ook, dat Zouhair ook betaalt, zodat Geertje z'n voorbijgesproken mondje even moet spoelen.

Yeps. Niet als die racisten Zouhair geen baan geven natuurlijk. :)


Zelfs doden worden hier uitgemolken. Recht op een gratis graf heb je hier niet.

Waar op den wereld dan wel? Overigens wordt in nood uiteindelijk een mens altijd wel begraven.


Zodat wijlen pappie na zijn heengaan is gereparieerd en zelfs zoonlief een complete begrafenisverzekering heeft voor z'n hele gezin, waar repatrieren ook centraal in staat.

Die repatriëring is gratis? Ik volg je even niet. Daar is die verzekering toch voor? Net zoals ik zelf een begr. verz. heb, dat de nabestaanden niet failliet gaan.

Overigens doemt het probleem op dat onderhand alle 'close' familie hier zit; wat moet je met een graf duizenden kilometers verderop? Vergis je niet, ik zit niet zomaar te bullshitten, ik heb het van nabij meegemaakt allemaal. De kinderen van iemand die ik ken weigeren pertinent pa te begraven in het land van herkomst. Al zijn geliefden leven immers hier. Magoed, all in good time.


Een naamloze graf kan je hier trouwens altijd krijgen, waarbij mijn dienst dan zorg draagt voor één kist, greppel, aarde en achteraf eventueel koffie en caké. Dat is hier dan wel geregeld.

Ik kan je zo aan het adres helpen van een organisatie die ook islamitische uitvaarten organiseert, dwz, voorbij de gebruikelijke rituelen. Islamitische begraafplaatsen zijn er ook al, mondjesmaat.

Maar je verhaal over geld begrijp ik niet. Ik hoor de grootste ellende over repatriëren, begraven, papieren, geld.

1973Tanger
09-12-07, 17:02
Geplaatst door mark61
Yeps. Niet als die racisten Zouhair geen baan geven natuurlijk. :)



Waar op den wereld dan wel? Overigens wordt in nood uiteindelijk een mens altijd wel begraven.



Die repatriëring is gratis? Ik volg je even niet. Daar is die verzekering toch voor? Net zoals ik zelf een begr. verz. heb, dat de nabestaanden niet failliet gaan.

Overigens doemt het probleem op dat onderhand alle 'close' familie hier zit; wat moet je met een graf duizenden kilometers verderop? Vergis je niet, ik zit niet zomaar te bullshitten, ik heb het van nabij meegemaakt allemaal. De kinderen van iemand die ik ken weigeren pertinent pa te begraven in het land van herkomst. Al zijn geliefden leven immers hier. Magoed, all in good time.



Ik kan je zo aan het adres helpen van een organisatie die ook islamitische uitvaarten organiseert, dwz, voorbij de gebruikelijke rituelen. Islamitische begraafplaatsen zijn er ook al, mondjesmaat.

Maar je verhaal over geld begrijp ik niet. Ik hoor de grootste ellende over repatriëren, begraven, papieren, geld.

Verdiep je eens in de Hadith's ten aanzien van het graf, waar zelfs onze profeet (v.z.m.h.) huiverig tegenover stond, dan weet je misschien beter?

mark61
09-12-07, 17:04
Geplaatst door 1973Tanger
Verdiep je eens in de Hadith's ten aanzien van het graf, waar zelfs onze profeet (v.z.m.h.) huiverig tegenover stond, dan weet je misschien beter?

Kan je me op weg helpen?

En heb je afgezien van die ahadith geen gevoelens over waar je bent, waar je geliefden moeten zijn, en zo? Ik ben me zeer bewust van hoe gevoelig het onderwerp is. Ik vraag ook niet om antwoord daarop.

1973Tanger
09-12-07, 17:06
Geplaatst door mark61
Yeps. Niet als die racisten Zouhair geen baan geven natuurlijk. :)



Waar op den wereld dan wel? Overigens wordt in nood uiteindelijk een mens altijd wel begraven.



Die repatriëring is gratis? Ik volg je even niet. Daar is die verzekering toch voor? Net zoals ik zelf een begr. verz. heb, dat de nabestaanden niet failliet gaan.

Overigens doemt het probleem op dat onderhand alle 'close' familie hier zit; wat moet je met een graf duizenden kilometers verderop? Vergis je niet, ik zit niet zomaar te bullshitten, ik heb het van nabij meegemaakt allemaal. De kinderen van iemand die ik ken weigeren pertinent pa te begraven in het land van herkomst. Al zijn geliefden leven immers hier. Magoed, all in good time.



Ik kan je zo aan het adres helpen van een organisatie die ook islamitische uitvaarten organiseert, dwz, voorbij de gebruikelijke rituelen. Islamitische begraafplaatsen zijn er ook al, mondjesmaat.

Maar je verhaal over geld begrijp ik niet. Ik hoor de grootste ellende over repatriëren, begraven, papieren, geld.

Voor racisten werken hoeft Zouhair en wil Zouhair niet. Welke verhalen hoor je trouwens?

mark61
09-12-07, 17:15
Geplaatst door 1973Tanger
Voor racisten werken hoeft Zouhair en wil Zouhair niet. Welke verhalen hoor je trouwens?

Daar heeft Zouhair niets over te zeggen, hij kan er niet achter komen ook. Het is anonieme donatie. Geertje kan er ook niets aan doen dat ie moslims subsidieert :hihi: En dat is maar goed ook. Eigenlijk wou ik zelf nl. mijn belasting terug waarmee de SGP de NL grondwet mag overtreden.

Verhalen over buitengewoon onwillige, niet service gerichte bankmedewerkers (die verzekering komt toch van banken?), politie, autoriteiten, zo ongeveer iedereen die je in de weg kan zitten. Sta je daar met je taxi met je vader's stoffelijk overschot bij 40 graden in de schaduw. Alleen smijten met geld resulteert in min of meer tijdige begrafenis. Mensonterend.

1973Tanger
09-12-07, 17:37
Geplaatst door mark61
Daar heeft Zouhair niets over te zeggen, hij kan er niet achter komen ook. Het is anonieme donatie. Geertje kan er ook niets aan doen dat ie moslims subsidieert :hihi: En dat is maar goed ook. Eigenlijk wou ik zelf nl. mijn belasting terug waarmee de SGP de NL grondwet mag overtreden.

Verhalen over buitengewoon onwillige, niet service gerichte bankmedewerkers (die verzekering komt toch van banken?), politie, autoriteiten, zo ongeveer iedereen die je in de weg kan zitten. Sta je daar met je taxi met je vader's stoffelijk overschot bij 40 graden in de schaduw. Alleen smijten met geld resulteert in min of meer tijdige begrafenis. Mensonterend.

Racisten die Zouhair geen baan gunnen, hebben alleen hunzelf daarmee. Zouhair zal altijd bestaanszekerheid geboden worden, waar die minkukels zelf dik aan meebetalen en uiteindelijk de hele gemeenschap door toedoen van zulks gedrag (waar Zouhair niks aan kan doen) de dupe van wordt. Waarom wordt een gesneuvelde soldaat in den vreemde gerepatrieerd?

1973Tanger
09-12-07, 17:51
Geplaatst door mark61
Daar heeft Zouhair niets over te zeggen, hij kan er niet achter komen ook. Het is anonieme donatie. Geertje kan er ook niets aan doen dat ie moslims subsidieert :hihi: En dat is maar goed ook. Eigenlijk wou ik zelf nl. mijn belasting terug waarmee de SGP de NL grondwet mag overtreden.

Verhalen over buitengewoon onwillige, niet service gerichte bankmedewerkers (die verzekering komt toch van banken?), politie, autoriteiten, zo ongeveer iedereen die je in de weg kan zitten. Sta je daar met je taxi met je vader's stoffelijk overschot bij 40 graden in de schaduw. Alleen smijten met geld resulteert in min of meer tijdige begrafenis. Mensonterend.

Met die banken dat was toen. Een van die banken is tegenwoordig gefuseerd. Dat van 40 graden valt wel mee hoor. Uit ervaring kan ik zeggen dat bij aankomst het stoffelijk overschot onmiddelijk naar het gereserveerde laatste rustplaats is getransporteerd. Eenmaal ter aarde besteld, wordt je daar (anders dan hier) door niemand meer lastig gevallen. Zo nu en dan geef je een aalmoes aan de beheerder die je wat kruiken water brengt om te besprenkelen en te citeren uit de Koran, in een omgeving waar duidelijk de oproep tot gebed uit minaretten over de graven heen te horen zijn.

mark61
09-12-07, 18:36
Geplaatst door 1973Tanger
Racisten die Zouhair geen baan gunnen, hebben alleen hunzelf daarmee. Zouhair zal altijd bestaanszekerheid geboden worden, waar die minkukels zelf dik aan meebetalen en uiteindelijk de hele gemeenschap door toedoen van zulks gedrag (waar Zouhair niks aan kan doen) de dupe van wordt. Waarom wordt een gesneuvelde soldaat in den vreemde gerepatrieerd?

Dan zit Zouhair al in Canada.

Is dat zo? Die worden meestal op het slagveld begraven, in echte oorlogen. Je bedoelt die expeditielui in Afgh. enzo. Nou ja, omdat al hun geliefden hier wonen. Die willen het graf kunnen bezoeken. Voor hindoes en parsees maakt het niet uit, die nemen afscheid van alle fysieke overblijfselen. Moslims, christenen en ongelovigen niet :)

Tis precies het punt, wat is 'in den vreemde'? Wanneer wordt die vreemde je thuisland? Ik weet niet of jouw kinderen jou niet stiekem in NL gaan begraven. Excusez.

mark61
09-12-07, 18:39
Geplaatst door 1973Tanger
Met die banken dat was toen. Een van die banken is tegenwoordig gefuseerd. Dat van 40 graden valt wel mee hoor. Uit ervaring kan ik zeggen dat bij aankomst het stoffelijk overschot onmiddelijk naar het gereserveerde laatste rustplaats is getransporteerd. Eenmaal ter aarde besteld, wordt je daar (anders dan hier) door niemand meer lastig gevallen. Zo nu en dan geef je een aalmoes aan de beheerder die je wat kruiken water brengt om te besprenkelen en te citeren uit de Koran, in een omgeving waar duidelijk de oproep tot gebed uit minaretten over de graven heen te horen zijn.

Mooi. :)

Die ervaringen die ik uit eerste hand ken waren dus niet zo.

In Nederland is het simpelweg een zaak van ruimte. Die is hier gewoon niet. Vandaar dat graven worden geruimd. Hoe moet je in NL wonen met 16 miljoen mensen als niemand ooit echt weg gaat? :)

Het is natuurlijk prachtig dat islamitische begraafplaatsen nooit verdwijnen. Maar ooit zal er een islamitisch land zijn dat dichtbevolkt is, weinig ruimte over heeft. En dan is er een probleem.

Rabi'ah.
09-12-07, 20:05
Edit: suspected copyright infringement

Rabi'ah.
09-12-07, 20:08
Geplaatst door mark61

En heb je afgezien van die ahadith geen gevoelens over waar je bent, waar je geliefden moeten zijn, en zo? Ik ben me zeer bewust van hoe gevoelig het onderwerp is. Ik vraag ook niet om antwoord daarop.

M.i. zou de wens van de overledene altijd voor moeten gaan. Een fatsoenlijke begrafenis is immers het laatste tastbare blijk van respect wat je hem/haar kunt geven.

mark61
09-12-07, 21:23
Geplaatst door Rabi'ah.
Hmms, dat klinkt redelijk logisch.

Het was vooral heart breaking.


Tja, je zou toch denken dat als je na 10 jaar nog in een land bent, je je achter je oor gaat krabben. En vooral ook bewuste keuzes maakt.

Welnee. 10 jaar was sowieso de minimum geplande termijn voor het vergaren van een kapitaaltje voor daaro.


Ja en nee. Er zijn ook velen die nog steeds "terug" willen. Maar dat is misschien ook nostalgie. Gedeeltelijk.

Mwah, ik had het vnl. over niet-creolen. Excuus. Ik zou zelf lekker met pensioen gaan in Sur. Mijn vader wilde dat altijd, bakra and all.


Yep. Maar Spanje heeft natuurlijk al een hele geschiedenis met moslims.

Sorry hoor. Niet elk normaal mens heeft een 'cultureel geheugen' als die Serviërs die nou nog over moeslimturkenonderdrukking piekeren.


In ook cultureel gezien liggen iig Arabieren wat minder ver van Spanjaarden af, denk ik. Aan de andere kant hoor ik van bv. een kennis die er al 10 jaar woont, vloeiend Spaans spreekt, werkt etc. dat het toch een vrij gesloten cultuur is. Je komt er niet makkelijk in, hoort er niet gauw echt bij.

Tis net Hoelanda. Maar die Mediterranen zouden elkaar eens beter moeten (h)erkennen.


Eerlijk gezegd vind ik weer dat deze twee begrippen niet zover van elkaar afliggen. Maar misschien hanteren we onbewust andere definities. Ik bedoel trots als in een positieve waardering van jezelf en de eigen groep.

Ik bedoel gewoon dat je niet meteen gaat gillen als de buurman wat anders leuk vindt dan jij. Trots is territorium, bedreigd worden, bedreigen, gedoe allemaal.


Tja. Het is lastig. Maar eigenlijk zou er gewoon een middenweg mogelijk moeten zijn. Een best of both worlds zeg maar. Maar toch vertrouw ik persoonlijk liever op de IB-groep dan op eventuele rijke ouders, dan wel familie. De staat gaat niet zo gauw failliet. :lachu:

Nederland tenminste niet, dan.

Yu bounty :jammer:

Geen staat kan failliet gaan. Anders dan door verovering. Wellicht is Somalië failliet. Maar dan toch in de eerste plaats moreel.


Dat is het punt nou juist. Je kunt niet een beetje moslim zijn en alleen die aspecten eruit halen die jou aanstaan. Je kunt hoogstens een striktere of minder strikte interpretatie kiezen.

Warda Jamila, godsdiensten doen ondanks de uiterlijke schijn altijd water bij de wijn. Het christendom heeft allerlei zooi laten vallen, als je ff niet op de Veluwe gaat kijken danwel in Roma-Sud. Turkije en Senegal en Mali hebben de democratie geïntroduceerd en dat is louter theologisch-theoretisch volkomen onislamitisch.


Maar bepaalde voorschriften staan gewoon duidelijk beschreven in de Qor'an, voor mannen en vrouwen. Houd je je daar niet aan, dan moet je iets aan je eigen gedrag veranderen, niet aan het geloof.

Waarom? Misschien begrepen ze het toen wel verkeerd. Misschien ben je het met 99% van de boodschap eens, maar dat gedoe over vrouwen zieken, dat bevalt je niet. En is verklaarbaar vanuit Mekka 7e eeuw.


En ja, ik ben oprecht van mening dat als er zoveel kanten aan het geloof zijn waar je moeite mee hebt, je eens ernstig zou moeten heroverwegen of het geloof waarin je geboren bent, wel het juiste geloof voor je is.

Na, dat lijkt me sowieso het makkelijkst. De meeste moslima's die ik ken stellen zich elke dag van die vragen.


Al dat gepraat dat de islam vrouwonvriendelijk zou zijn, is gewoon onzin. Lees Amina Wadud maar eens. Niet de islam is vrouwonvriendelijk, de male-centered interpretatie en praxis ervan. Dat is een fundamenteel en principieel verschil.

Sorry, een rechtssysteem dat de rolverdeling man-vrouw fixeert en gek genoeg de man een lolliger leven toebedeelt, een systeem dat vrouwen als getuigen etc. niet voor vol aanziet, een systeem dat vindt dat een man wel zo speciaal is dat ie een aantal vrouwen tegelijk kan nemen (niet dat het omgekeerde expliciet verboden is :hihi: ) en waar de vrouw secundair geschapen is uit een onbenullig deel van de man is wat het is. Trek je conclusie.


Kijk, je hebt het geloven op zich. Iedereen die in de shahada gelooft is in principe moslim. Dat is idd de essentie, dat je met je hart in Allah swt en het profeetschap van Mohammed ibn 3Abdalllah (vrede zij met hem) gelooft.

Yep.


Maar de islam verbindt daar nou eenmaal regels aan en als moslim heb je je aan de regels van God te houden. Punt.

Die regels zijn voor velerlei uitleg vatbaar. En zijn ook velerlei uitgelegd.


Maar op het moment dat je, zoals ik al noemde, 1 van de 5 zuilen in twijfel trekt en je in allerlei bochten gaat wringen om maar niet te hoeven praktiseren, tja, dan zou ik mijn geloof maar eens heroverwegen.

Ik weet niet. Technisch gezien borduren geloven voort op wat daarvoor was. De islam heeft beslist elementen van het jodendom, christendom, manicheïsme in zich. For whom cares to know.


Dat vind ik nou hypocriet, of op zijn zachtst gezegd inconsequent of tegenstrijdig: Aan de ene kant roepen dat je moslim bent, aan de andere kant het geloof niet willen praktiseren. You can't have both; je kunt geen twee heren dienen.

Iedereen heeft het recht modificaties in zijnhaar geloof aan te brengen. Homofobie is niet essentieel voor moslim of christenzijn en zou gerust kunnen worden afgeworpen. Historisch gezien zijn er altijd wijzigingen in geloven aangebracht.

Tis 'grappig' hoe je mijn punt over mut`a huwelijken negeert.


Nu doe je hetzelfde als met die Arabieren die aan kleine jongetjes zaten.
Je verheft de praktijk tot de norm, terwijl het juist omgekeerd is. het gaat om wat God wil en niets anders.

Huh? Nou word je vals. De soefi's in kwestie geloven oprecht dat ze God's weg volgen. Geen Arabier die aan kleine jongetjes zit denkt dat ie God's weg volgt. He just doesn't care. Niet doen, Rabi. Al moet ik toegeven dat soefi's hun liefde voor God vaak in beeldspraak weergaven als hun liefde voor schone jongelingen. Ik verzin het niet om iemand te bashen, tis de historische waarheid.


Ik denk niet dat jij als niet-moslim en atheïst nog wel, de aangewezen persoon bent om een oordeel te vellen over mijn persoonlijke geloofsbeleving.

Over de jouwe zou ik nooit een oordeel durven vellen. Over die van zekere prikkers hier daarentegen maar al te graag.


Dat is dan hun probleem. Ik heb niet te maken met wat Jantje of Pietje of Mohammed doet, maar wat God van mij vraagt.

Nee, maar 95% non-compliance geeft wel te denken.


Volgens mij heb ik in dit topic niets geschreven over mijn opvatting over de essentie van een geloof. Het enige wat ik schreef is dat ik vind dat een moslim de islam hoort te praktiseren. Maar wat jij nu doet, is mij woorden in de mond leggen en daar vervolgens op reageren.

Je serveert zekere dames af wegens hun ideeën over aspecten van de islam.

Ik trek het in een breder verband. En ik ben dus van mening dat een geloof dat draait om tamelijk platvloerse gedragsregels, zonder eisen te stellen aan Echt fatsoenlijk gedrag, een armoedig geloof is. Zomaar, als ongelovige, admittedly ongevraagd.

Wat is de essentie van geloof? Zoals ik het heb leren kennen gaat het om gedragsregels. Wat je echt gelooft interesseert niemand wat en is trouwens oncontroleerbaar. Gedrag en uiterlijk is alles dat telt. Een zwaktebod. Als God bestaat maakt ie korte metten met McDonaldsmoslims.

Over jou als persoon en als gelovige heb ik daarmee niks gezegd en willen zeggen.


Je zou je ook weleens kunnen afvragen of het aan jou ligt, dat jij als niet-gelovige bepaalde dingen niet kunt begrijpen, omdat jij daardoor een totaal andere manier van denken hebt.

Daar denk ik al praktisch mijn hele leven over na, met 1 gelovige en 1 ongelovige ouder. Ik vrees voor jou dat mensen mensen zijn en empathie geen onbereikbaar ideaal, zoals Ibn schijnt te denken.


In ieder geval is een echte gelovige gelukkig niet van het oordeel van mensen afhankelijk. :)

Een mens vraagt zich dan af waarom zogeheten gelovigen op dit forum zich zo druk maken over andere mensen. De God der christenen en moslims zoals ik die heb leren kennen zal gehakt maken van de lihoeds en panoma's dezes forums.

mark61
09-12-07, 21:37
Geplaatst door Rabi'ah.
M.i. zou de wens van de overledene altijd voor moeten gaan. Een fatsoenlijke begrafenis is immers het laatste tastbare blijk van respect wat je hem/haar kunt geven.

De mensen die ik ken peinzen er niet over. Ze willen hun dierbare dicht bij zich.

Tastbaar only goes so far. De overledene tast niks. Blijk van respect zit in je hart, nergens anders. Een overleden dierbare in Paramaribo/Nador/Kayseri ga je hooguit 1x per jaar bezoeken. Een overleden dierbare round the corner wat vaker.

Tastbaar is dan onderhoud van het graf.

H.P.Pas
10-12-07, 15:02
Geplaatst door Rabi'ah.
M.i. zou de wens van de overledene altijd voor moeten gaan.



En jij, kom jij ooit in nood,
dan heb je mij altijd nog ook al ben ik dood,
want omdat jij het bent staat in m'n testament,
dat je de rotzooi mag verkopen aan een medische student.

1973Tanger
10-12-07, 15:18
Geplaatst door mark61
Mooi. :)

Die ervaringen die ik uit eerste hand ken waren dus niet zo.

In Nederland is het simpelweg een zaak van ruimte. Die is hier gewoon niet. Vandaar dat graven worden geruimd. Hoe moet je in NL wonen met 16 miljoen mensen als niemand ooit echt weg gaat? :)

Het is natuurlijk prachtig dat islamitische begraafplaatsen nooit verdwijnen. Maar ooit zal er een islamitisch land zijn dat dichtbevolkt is, weinig ruimte over heeft. En dan is er een probleem.

Het is geen Schiphol. Maar Tanger heeft een internationale luchthaven dat momenteel helemaal gemoderniseerd wordt. Het is maar een kleine drie uurtjes hiervandaan en bijzonder goed toegankelijk zowel voor de levenden als de doden.

Charlus
10-12-07, 15:21
Geplaatst door mark61
<...>De God der christenen en moslims zoals ik die heb leren kennen zal gehakt maken van de lihoeds en panoma's dezes forums.
Vertel, vertel. Of doel je op Maarten? Op de rest van je commentaar heb ik geen commentaar (hé, daar kwam Amina Wadud zowaar voorbij).

Rabi'ah.
10-12-07, 15:36
Geplaatst door mark61
Het was vooral heart breaking.

Vertel eens?



Geplaatst door mark61

Welnee. 10 jaar was sowieso de minimum geplande termijn voor het vergaren van een kapitaaltje voor daaro.

Nou sorry hoor, in MA en zeker EG is een lousy bijstandsuitkering al een kapitaal. :hihi:


Geplaatst door mark61

Mwah, ik had het vnl. over niet-creolen. Excuus. Ik zou zelf lekker met pensioen gaan in Sur. Mijn vader wilde dat altijd, bakra and all.

O, je bedoelt die low-profile overaangepaste Hindoestanen die op oudere leeftijd last krijgen van heimwee? :lachu: (Sorry. Dat was een beetje gemeen)
Er zijn ook veel die op pensioen gaan in Sur. En nog meer die op en neer reizen. Ooit hoop ik ook de wintermaanden buiten NL door te kunnen brengen.



Geplaatst door mark61


Sorry hoor. Niet elk normaal mens heeft een 'cultureel geheugen' als die Serviërs die nou nog over moeslimturkenonderdrukking piekeren.

Wat bedoel je, ik snap het ff niet.




Geplaatst door mark61

Tis net Hoelanda. Maar die Mediterranen zouden elkaar eens beter moeten (h)erkennen.

Dat vind ik dus ook. Als je in Spanje dat hysterische hoog-Castiliaanse Franco-laagje erafschraapt, zijn er nog zoveel Arabische en islamitische dingen blijven hangen. :hihi: (Geboortefeesten, eten met de rechterhand, woordenschat, persoonsnamen etc.)





Geplaatst door mark61

Warda Jamila, godsdiensten doen ondanks de uiterlijke schijn altijd water bij de wijn. Het christendom heeft allerlei zooi laten vallen, als je ff niet op de Veluwe gaat kijken danwel in Roma-Sud. Turkije en Senegal en Mali hebben de democratie geïntroduceerd en dat is louter theologisch-theoretisch volkomen onislamitisch.

Ana 3arfa. Natuurlijk moet je bepaalde uiterlijke gebruiken aanpassen aan de moderne tijd. Dat snap ik ook wel en dat hebben de geleerden ook altijd gedaan. Maar bepaalde regels zijn universeel en tijdloos en als je die wil ontkennen of veranderen, kom je aan de essentie van de islam.

Mij best als je wijn zover aanlengt met water dat het water met een bitter smaakje wordt. Maar noem het dan gewoon water met een bitter smaakje en geen wijn. Dat is het enige wat ik bedoel.




Geplaatst door mark61

Waarom? Misschien begrepen ze het toen wel verkeerd. Misschien ben je het met 99% van de boodschap eens, maar dat gedoe over vrouwen zieken, dat bevalt je niet. En is verklaarbaar vanuit Mekka 7e eeuw.

Het gaat iig Naema Tahir niet alleen over het vrouwengebeuren, maar ook om de verplichting van de salat, voedselvoorschriften etc. Ja sorry hoor, maar zeker met de salat kom je gewoon aan de essentie van de islam.

Nl. je spirituele band met God, de overgave aan God die je iedere dag weer bevestigt door Hem te danken en Zijn hulp, genade, steun, liefde en vergiffenis te zoeken.

Als je de noodzaak daarvan niet inziet, wat voor een moslim ben je dan nhog?



Geplaatst door mark61

Sorry, een rechtssysteem dat de rolverdeling man-vrouw fixeert en gek genoeg de man een lolliger leven toebedeelt, een systeem dat vrouwen als getuigen etc. niet voor vol aanziet, een systeem dat vindt dat een man wel zo speciaal is dat ie een aantal vrouwen tegelijk kan nemen (niet dat het omgekeerde expliciet verboden is :hihi: ) en waar de vrouw secundair geschapen is uit een onbenullig deel van de man is wat het is. Trek je conclusie.

Die getuigenregels gelden binnen de shari3a alleen voor strafzaken en in bepaalde zaken wordt de getuigenis van de man niet eens geaccepteerd. Dat heeft te maken met de rolverdeling in de tijd dat de shari3a ontstond, nl. de Middeleeuwen.
Een man kan alleen meerdere vrouwen nemen als hij ze gelijk behandelt en als het een voorziening is van de weduwen en de wezen.
Volgens de Qor'an werd al het geschapene in paren, dus simultaan geschapen.

Er is zelfs een aya waarin het algemene woord zawj "spouse" wordt gebruikt en waarin letterlijk vertaald staat "en die uit haar haar levensgezel geschapen heeft". Volgens die aya was de vrouw dus de eerste mens.




Geplaatst door mark61

Die regels zijn voor velerlei uitleg vatbaar. En zijn ook velerlei uitgelegd.

Dat geldt idd voor regels waar de Qor'an dubbelzinnig in is. Maar bepaalde regels staan expliciet in de Qor'an en daar valt dus niet aan te tornen.


Geplaatst door mark61

Ik weet niet. Technisch gezien borduren geloven voort op wat daarvoor was. De islam heeft beslist elementen van het jodendom, christendom, manicheïsme in zich. For whom cares to know.

Wat is het manicheïsme?




Geplaatst door mark61

Iedereen heeft het recht modificaties in zijnhaar geloof aan te brengen. Homofobie is niet essentieel voor moslim of christenzijn en zou gerust kunnen worden afgeworpen. Historisch gezien zijn er altijd wijzigingen in geloven aangebracht.

Je zegt het zelf, niet essentieel. Maar de salat behoort tot de 5 zuilen en is dus essentieel. Dat kun je gewoon niet veranderen, tenminste, niet als je er nog aanspraak op wil maken een goede moslim te zijn.


Geplaatst door mark61

Tis 'grappig' hoe je mijn punt over mut`a huwelijken negeert.

Ik weet weinig tot niets van het mut3a-huwelijk, dus kan ik daar ook niks over zeggen.



Geplaatst door mark61

Huh? Nou word je vals. De soefi's in kwestie geloven oprecht dat ze God's weg volgen. Geen Arabier die aan kleine jongetjes zit denkt dat ie God's weg volgt. He just doesn't care. Niet doen, Rabi. Al moet ik toegeven dat soefi's hun liefde voor God vaak in beeldspraak weergaven als hun liefde voor schone jongelingen. Ik verzin het niet om iemand te bashen, tis de historische waarheid.

Geen kwaad woord over soefi's wat mij betreft. Maar nogmaals, het enige wat ik zeg is dat een moslim zich moeten houden aan de regels van de islam. That's all.


Geplaatst door mark61

Over de jouwe zou ik nooit een oordeel durven vellen. Over die van zekere prikkers hier daarentegen maar al te graag.

Dan moet je dat met hen bespreken en niet met mij.



Geplaatst door mark61

Nee, maar 95% non-compliance geeft wel te denken.

Het geeft te denken over hoe serieus wij moslims ons geloof nemen, ja. In de meeste islamitische landen bidt men iig wel dagelijks.



Geplaatst door mark61

Je serveert zekere dames af wegens hun ideeën over aspecten van de islam.

Ik serveer hen niet af, ik stel vast dat zij proberen te tornen aan een aantal belangrijke regels, waaronder zelfs 1 van de 5 zuilen en toch aanspraak willen maken op de titel "moslim". Ja, iedereen die in de shahada gelooft is een moslim, dat is waar.

Maar moslim zijn creeert verplichtingen, verplichtingen tegenover Allah, jezelf en je medemens. Je kunt tegen iedereen liegen en iedereen voor de gek houden. Maar Allah niet.


Geplaatst door mark61

Ik trek het in een breder verband. En ik ben dus van mening dat een geloof dat draait om tamelijk platvloerse gedragsregels, zonder eisen te stellen aan Echt fatsoenlijk gedrag, een armoedig geloof is. Zomaar, als ongelovige, admittedly ongevraagd.

Sorry hoor, maar nu zit je dus echt onzin te verkondigen. Er zijn bibliotheken vol geschreven over akhlaaq en spiritualiteit in de islam.

De islam gaat, net als ieder geloof in de eerste en laatste plaats om de innerlijke beleving. En uit die oprechte innerlijke beleving komt het in de praktijk brengen van die gedragsregels voort.

De islam stelt zeer strenge morele regels aan haar gelovigen. Dus ik zou weleens willen werten wat jij verstaat onder "echt fatsoenlijk gedrag".


Geplaatst door mark61

Wat is de essentie van geloof? Zoals ik het heb leren kennen gaat het om gedragsregels. Wat je echt gelooft interesseert niemand wat en is trouwens oncontroleerbaar. Gedrag en uiterlijk is alles dat telt. Een zwaktebod. Als God bestaat maakt ie korte metten met McDonaldsmoslims.

De essentie van geloof is je persoonlijke, spirituele band met God. En de oprechtheid van je geloof is dan ook het belangrijkste en wat Hem het meest interesseert.

Want iemand die uiterlijk alle regels opvolgt en van binnen niet gelovig is, is voor God net zogoed een kafir als een atheïst die er openlijk voor uitkomt. Want Hij is de Kenner van het zichtbare en het verborgene.

Persoonlijk probeer ik zoveel mogelijk naar de regels van de islam te leven, maar maak ik me niet te druk. Omdat God de mensheid aan het begin van de Schepping belooft heeft dat zijn ra7ma groter zal zijn dan zijn toorn. :)




Geplaatst door mark61

Een mens vraagt zich dan af waarom zogeheten gelovigen op dit forum zich zo druk maken over andere mensen. De God der christenen en moslims zoals ik die heb leren kennen zal gehakt maken van de lihoeds en panoma's dezes forums.

Ik kan alleen voor mezelf spreken, dus zeg ik dat ik me niet druk maak over wat andere mensen doen. Iederen moet maar zelf weten wat hij/zij doet, maar wees daar dan wel eerlijk in, tegenover jezelf en anderen. Wel kan ik een mening geven over gedrag en/of standpunten, zoals ik hier gedaan heb bij de dames Selim en Tahir.

Maar ik ben in staat de zonde te ondersheiden van de zondaar. Je kunt gedrag afwijzen, zonder iemand als persoon te veroordelen. Alhoewel dat heel moeilijk is, dat geef ik toe.

Rabi'ah.
10-12-07, 15:40
Geplaatst door mark61
De mensen die ik ken peinzen er niet over. Ze willen hun dierbare dicht bij zich.

Dat vind ik dan respectloos tegenover de overledene. Want dan laat je je eigen wens boven die van de gestorvene gaan. En dat vind ik dus gewoon verkeerd.


Geplaatst door mark61

Tastbaar only goes so far. De overledene tast niks. Blijk van respect zit in je hart, nergens anders.

Maar dat respect moet zich uiten in daden. Het is nl. dan je laatste kans om iets voor die persoon te doen. Doe het dan ook zoals hij/zij het gewild heeft. Is mijn mening.


Geplaatst door mark61

Een overleden dierbare in Paramaribo/Nador/Kayseri ga je hooguit 1x per jaar bezoeken. Een overleden dierbare round the corner wat vaker.


Dat is daar dan idd de consequentie van. Maar als iemands laatste wens is dat hij te ruste wordt gelegd in de grond van zijn eigen land, waar hij/zij is opgegroeid en zijn/haar voorouders vandaan zijn gekomen, hebben de nabestaanden dat m.i. gewoon te respecteren.

mark61
10-12-07, 16:13
Geplaatst door Charlus
Vertel, vertel. Of doel je op Maarten? Op de rest van je commentaar heb ik geen commentaar (hé, daar kwam Amina Wadud zowaar voorbij).

vul aan 'op dit forum' :hihi: Zelf heb ik, hoe sneu, niet persoonlijk kennis gemaakt.

mark61
10-12-07, 16:31
Geplaatst door Rabi'ah.
Vertel eens?

Tsja, hoe leg je dat uit. Die mensen voelen zich niet goed, zo voelde ik het. Ze deugen niet als Fransen en ze deugen niet als Afrikanen.


Nou sorry hoor, in MA en zeker EG is een lousy bijstandsuitkering al een kapitaal. :hihi:

Schat, het bleek dat je zo weinig overhield. Vandaar die steeds uitgestelde terugkeer.


O, je bedoelt die low-profile overaangepaste Hindoestanen die op oudere leeftijd last krijgen van heimwee? :lachu: (Sorry. Dat was een beetje gemeen)

Gaan we katten? Ik ga met het r-woord smijten hoor :ego:


Er zijn ook veel die op pensioen gaan in Sur. En nog meer die op en neer reizen. Ooit hoop ik ook de wintermaanden buiten NL door te kunnen brengen.

Ik wens dat het je gaat lukken.


Wat bedoel je, ik snap het ff niet.

Nou ja niet ieder's historisch besef gaat zover dat ie zich Cordoba nog als de dag van gisteren herinnert. Geestelijk en cultureel heeft het katholicisme de tent beheurlijk 'gezuiverd.' Alleen plaatsnamen en leenwoorden zijn er nog.


Dat vind ik dus ook. Als je in Spanje dat hysterische hoog-Castiliaanse Franco-laagje erafschraapt, zijn er nog zoveel Arabische en islamitische dingen blijven hangen. :hihi: (Geboortefeesten, eten met de rechterhand, woordenschat, persoonsnamen etc.)

Hmm, ik had een wat ruimere 'Mediterranée' in gedachten :)


Mij best als je wijn zover aanlengt met water dat het water met een bitter smaakje wordt. Maar noem het dan gewoon water met een bitter smaakje en geen wijn. Dat is het enige wat ik bedoel.

Ik zal me er niet meer mee bemoeien.


Nl. je spirituele band met God, de overgave aan God die je iedere dag weer bevestigt door Hem te danken en Zijn hulp, genade, steun, liefde en vergiffenis te zoeken.

Als je de noodzaak daarvan niet inziet, wat voor een moslim ben je dan nhog?

Ah. Maar waarom zou dat in het ijzeren stramien van 5x daags en vaste tekst moeten? Rituelen dreigen te verstenen tot inhoudsloze vorm. Onontkoombaar. Enfin, laten we ophouden. Het gaat mij geen klap aan.


Die getuigenregels gelden binnen de shari3a alleen voor strafzaken en in bepaalde zaken wordt de getuigenis van de man niet eens geaccepteerd. Dat heeft te maken met de rolverdeling in de tijd dat de shari3a ontstond, nl. de Middeleeuwen.
Een man kan alleen meerdere vrouwen nemen als hij ze gelijk behandelt en als het een voorziening is van de weduwen en de wezen.
Volgens de Qor'an werd al het geschapene in paren, dus simultaan geschapen.

Wat niets af doet aan het gegeven.


Er is zelfs een aya waarin het algemene woord zawj "spouse" wordt gebruikt en waarin letterlijk vertaald staat "en die uit haar haar levensgezel geschapen heeft". Volgens die aya was de vrouw dus de eerste mens.

Die hoor ik voor het eerst. Laat het de rest maar niet horen :)


Wat is het manicheïsme?

Luilak (http://nl.wikipedia.org/wiki/Maniche%C3%AFsme#Concurrent_van_het_christendom) Het was een syncretistische godsdienst die er grotendeels voor verantwoordelijk was dat de duivel nu zo'n grote rol speelt in christendom en islam. Wat door het zoroastrianistische dualisme komt dat in m. verwerkt is. Vóór die tijd speelde de duivel nl. een zeer ondergeschikte rol in het christendom, waarvan je weer sporen terugziet in de islam. Ingewikkeld allemaal :)


Ik weet weinig tot niets van het mut3a-huwelijk, dus kan ik daar ook niks over zeggen.

Misschien iets om je in te verdiepen. Plaatst het gegrom van veel moslims over die losse zeden in pakweg Europa in een iets ander daglicht.


In de meeste islamitische landen bidt men iig wel dagelijks.

Hmm. Moskeegang lijkt mij matig, wat ik ervan gezien heb.

Afijn. Ik houd op, wil me niet dieper in andermanvrouws geloof begeven.


De islam stelt zeer strenge morele regels aan haar gelovigen. Dus ik zou weleens willen werten wat jij verstaat onder "echt fatsoenlijk gedrag".

Dat kan je zelf waarachtig wel bedenken. Iig niet het geleuter dat hier op maroc voor belangrijk doorgaat.

Rabi'ah.
10-12-07, 18:25
Geplaatst door mark61
Tsja, hoe leg je dat uit. Die mensen voelen zich niet goed, zo voelde ik het. Ze deugen niet als Fransen en ze deugen niet als Afrikanen.

Ah, een postkoloniaal minderwaardigheidscomplex? Kweenie, ik vind Marokkanen uit Marokko vaak ook erg Frans. Dus het klopt idd wel.


Geplaatst door mark61

Geestelijk en cultureel heeft het katholicisme de tent beheurlijk 'gezuiverd.'

Zoals overal. En toen kwam Franco er nog vrolijk doorheen gebanjerd. :moe:



Geplaatst door mark61

Hmm, ik had een wat ruimere 'Mediterranée' in gedachten :)

Ow, ik wil nog wel verder gaan hoor. Griekenland en Turkije is cultureel toch zowat hetzelfde, behalve de taal en het geloof dan. Oja, en in Turkije eten ze geen varkensvlees. :lachu:
En er zitten bv. in het Egyptisch ook aardig wat Griekse en Turkse leenwoorden en zo kunnen we nog wel doorgaan.


Geplaatst door mark61

Die hoor ik voor het eerst. Laat het de rest maar niet horen :)

Ik zou eigenlijk die aya eens moeten opzoeken. Maarja, we hadden net besloten dat we geen theologie meer zouden doen. :)


Geplaatst door mark61

Luilak (http://nl.wikipedia.org/wiki/Maniche%C3%AFsme#Concurrent_van_het_christendom) Het was een syncretistische godsdienst die er grotendeels voor verantwoordelijk was dat de duivel nu zo'n grote rol speelt in christendom en islam. Wat door het zoroastrianistische dualisme komt dat in m. verwerkt is. Vóór die tijd speelde de duivel nl. een zeer ondergeschikte rol in het christendom, waarvan je weer sporen terugziet in de islam. Ingewikkeld allemaal :)

Interessant allemaal. :) Heeft dat ook te maken met de Mithras-cultus, of is dat weer een andere vage sekte. :hihi:




Geplaatst door mark61

Dat kan je zelf waarachtig wel bedenken. Iig niet het geleuter dat hier op maroc voor belangrijk doorgaat.

Ach, dat oppervlakkige gezeur over kleding, vriendjes, uitgaan & muziek luisteren heeft denk ik ook met de tijdgeest te maken. De TMF-generatie enzo. :lachu:

mark61
10-12-07, 22:27
Geplaatst door Rabi'ah.
Interessant allemaal. :) Heeft dat ook te maken met de Mithras-cultus, of is dat weer een andere vage sekte. :hihi:

Nou die kwam dacht ik ook de kant van Perzië uit maar was toch weer wat anders. Het waren onzekere tijden en de mensen grepen elke godsdienst aan die voorbijkwam. Het Romeinse rijk was in neergang, de mensen werden onzeker en decadent natuurlijk, en de menging van al die volkeren leidde tot de verspreiding van allerhande gedachtengoed door het rijk. Dolle tijden. Lijkt wel een beetje op nu :hihi:


Ach, dat oppervlakkige gezeur over kleding, vriendjes, uitgaan & muziek luisteren heeft denk ik ook met de tijdgeest te maken. De TMF-generatie enzo. :lachu:

Ik bedoelde eigenlijk gemier over hoe je je tanden moet poetsen. Dat in combinatie met bovenstaande levert een euh apart beeld op.

mark61
11-12-07, 09:11
MULTICULTI BEGRAVEN
Tot de dood ons bindt
Bij leven mislukt de multiculturele samenleving
soms hopeloos. Op het kerkhof verloopt de integratie
soepeler. ‘De variatie in wensen is een uitdaging.’
Schreeuwen, huilen, zingen of flauwvallen.
Verbranden of begraven, lijkwaad of kist.
Rouw- en uitvaartrituelen zijn sterk verbonden
aan cultuur. Moslims wassen een overledene
driemaal. De eerste keer met lauw
water, daarna volgt water met olijfblad en
tot slot water met kamfer. Hindoes kiezen doorgaans
voor crematie en bekijken hoe de doden in de oven verdwijnen.
Chinezen klappen nooit een paraplu uit op
een begraafplaats, zo voorkomen ze dat de geest van de
gestorvene met hen mee naar huis gaat. Medelanders
kennen specifieke gebruiken rond de dood van een
naaste en autochtonen laten zich door die rituelen inspireren.
Oer-Hollanders willen aanwezig zijn bij de
verbranding van een geliefde, uit de klei getrokken boeren
tonen tegenwoordig hun emoties en eigenaren van
begraafplaatsen zijn in toenemende mate bereid om
speciale moslimakkers in te richten.
In het Nederland van nu gaat de dood niet meer simpelweg
over een mortuarium, kerk en plechtige priesters.
Uitvaartondernemers weten dat en specialiseren
zich daarom in de organisatie van crematies en begrafenissen
voor verschillende etnische groepen. De 72-jarige
Arie de Jong, voormalig hoofd van Uitvaartverzorging
A. de Jong, draait al 45 jaar mee in de branche. De Amsterdammer
zag wensen en eisen gaandeweg veranderen.
‘Ik leerde al doende. Toen ik de eerste Surinaamse
begrafenissen deed, schrok ik. Er vielen zo veel mensen
flauw dat ik de GGD of een dokter wilde bellen. Na een
paar keer realiseerde ik me dat paniek overbodig is. Surinamers
geven zich over aan hun emoties en als iemand
even neervalt, helpen ze elkaar weer op de been.’
Lawaai bij de buren
Verzekeraars profileren zich op internet met multiculturele
begrafenispolissen en bieden aanvullende pakketten
met bijvoorbeeld rituele bewassingsbenodigdheden
en de geestelijke verzorging door een imam. Uitvaartverzorgers
kiezen voor slogans als ‘uitvaarten voor alle
bevolkingsgroepen’. Clubs die cursussen omtrent de
dood en rouwverwerking verzorgen, bieden lesmateriaal
dat is toegespitst op minderheden en hun wensen
met betrekking tot het moment van afscheid. Er bestaan
zelfs kenniscentra die ondernemers het abc in de melting
pot van begrafenisland aanleren. COS Rijnmond &
Midden Holland is er een van. Dit centrum voor internationale
samenwerking verstrekt ondermeer informatie
over rouwrituelen in de multiculturele samenleving.
‘Zij weten veel over de verschillende bevolkingsgroepen,
daarom kiezen wij COS als intermediair’, vertelt
John Heskes. Hij is een van de managers van Yarden,
een uitvaartorganisatie die zich actief verdiept in de
multiculti plechtigheden. ‘Alle mensen die via ons betrokken
zijn bij uitvaarten - van vrijwilligers tot crematoriumeigenaren
- krijgen momenteel een speciale
opleiding. Met name waar het kleine groepen minderheden
betreft, bijvoorbeeld Kaapverdianen en Chinezen,
blijkt onze informatie vaak ontoereikend.’
Al doende leert men, luidt het adagium van De Jong.
‘Ghanezen maken veel lawaai in de ruimte waar de dode
ligt opgebaard. Vrouwen, sommigen worden speciaal
daarvoor ingehuurd, laten zich rond de kist op de
grond vallen en rollen heen en weer terwijl ze huilen,
schreeuwen en aan hun haren trekken. Dat mag, maar
voor andere aanwezigen in het mortuarium kan dat natuurlijk
vervelend zijn. Daar houden we rekening mee
door Ghanezen op een ander tijdstip naar de opgebaarde
te laten komen. We kiezen bewust voor rustige momenten,
dan kunnen zij hun gang gaan en hoeft
niemand te schrikken van het geluid bij de buren.’ In
het begin wilde De Jong ook nog wel eens waarschuwen
voor kou, want de traditionele kledij van mensen uit
Ghana beschermt niet tegen regen en onweer, maar nu
weet hij beter. ‘Als het regent na de plechtigheid, geloven
zij dat het de tranen van hun voorouders zijn die uit
de hemel op hen neerdalen. Dat heeft iets moois.’
Kruisbestuiving tussen culturen
Zowel De Jong als Heskes zien het multicultureler worden
van het definitieve afscheid als een verrijking voor hun
werk. ‘Het is absoluut interessanter’, aldus de manager van
Yarden. ‘De variatie in wensen vormt voor ons een uitdaging.
Bovendien vinden er momenteel mooie kruisbestuivingen
plaats tussen verschillende culturen. Nederlanders
nemen gebruiken over, ze staan zichzelf emoties toe. Ze
durven te huilen, lachen en regelmatig weerklinkt in aula’s
en kerken applaus. Ook groeit de betrokkenheid van nabestaanden
bij het afscheidsritueel. Nederlanders wassen
steeds vaker zelf de overledene, terwijl dat voorheen zeker
niet gebruikelijk was.’ Andersom geldt dat allochtonen
zich meer en meer laten begraven onder Nederlandse aarde.
‘Vroeger wilden ze massaal hun laatste rustplaats in het
land van herkomst. Nu kiest een groeiend aantal mensen
voor een plek hier’, aldus Heskes.
Het stemt beide heren eveneens optimistisch dat
zelfs de wetgever zich flexibel toont bij begrafeniswensen.
De Jong: ‘Ik begraaf regelmatig illegalen. Je ziet dat
gemeentes in die gevallen helemaal niet moeilijk doen.
Ze regelen alles meteen bij de burgerlijke stand. Alleen
qua financiering loop je tegen moeilijkheden aan, omdat
illegalen zich niet kunnen verzekeren. Gelukkig
blijken vrienden en familie van zo iemand meestal erg
flexibel en zamelen ze geld in.’
‘Als de wet de wensen van mensen belemmert, doen
we er alles aan om nabestaanden tegemoet te komen’,
licht Heskes toe. ‘We vragen ontheffingen aan, zodat doden
binnen 24 uur na overlijden begraven kunnen worden.
En vroeger begroeven we niet op zondagen, maar
nu zijn steeds meer eigenaren van begraafplaatsen bereid
om dat wel te doen. Bijvoorbeeld op verzoek van mensen
uit de Joodse- of moslimgemeenschap. Uitstel tot
maandag is niet langer aan de orde. Ondertussen proberen
we actief om wetten en regelgeving aan te passen.’
Het gezegde lijkt te kloppen: in de dood is iedereen
gelijk. Met het uitblazen van iemands laatste adem
groeit de wederzijdse bereidheid om van elkaar te leren
en elkaar tegemoet te komen. Hoewel Yarden dit aanmoedigt,
vindt de uitvaartonderneming ook dat die tolerantie
en betrokkenheid er al bij leven moeten zijn.
Daarom stort het bedrijf zich nu, samen met COS, op
het onderwijs. ‘Nu komt het begrip voor elkaar te laat.
Binnen het crematie- en begrafeniswezen zien wij de
tolerantie toenemen door kennisoverdracht. Crematoria
ontvangen etnische minderheden zodat die groepen
kunnen aangeven wat hun behoeften zijn in wassingsruimten
of aula’s. Ze luisteren naar elkaar. Het werkt.
Daarom willen we nu ook scholieren deelgenoot maken
van die informatie.’

http://www.depers.nl/UserFiles/File/De%20Pers%20zaterdag%208%20december%202007.pdf

DePers 8 dec. Pas op bij klikken, tante Soorah komt ook nog voorbij.