PDA

Bekijk Volledige Versie : Bijbel en Koran op één internetsite



Marsipulami
07-12-07, 16:15
Edit: suspected copyright infringement

sater
07-12-07, 18:50
Waar de bijbel de roede aan de wilgen hing, hanteert de koran haar nog steeds.

sater
07-12-07, 19:21
Geplaatst door sater
Waar de bijbel de roede aan de wilgen hing, hanteert de koran haar nog steeds.

Hoewel. eerlijk is eerlijk de koran, anders dan de biibel. gelovigen niet met de erfzonde opzadelt.

Marsipulami
08-12-07, 00:49
Geplaatst door sater
Waar de bijbel de roede aan de wilgen hing, hanteert de koran haar nog steeds.



Resultaat zoekfunctie bijbelenkoran.nl

Bijbel: Er zijn geen zoekresultaten gevonden op: roede
Koran: Er zijn geen zoekresultaten gevonden op: roede

Marsipulami
08-12-07, 00:50
Geplaatst door sater
Hoewel. eerlijk is eerlijk de koran, anders dan de biibel. gelovigen niet met de erfzonde opzadelt.

Zoekresultaten voor: erfzonde

Bijbel: Er zijn geen zoekresultaten gevonden op: erfzonde
Koran: Er zijn geen zoekresultaten gevonden op: erfzonde

tr_imparator
08-12-07, 02:46
Waarom zou je de bijbe en de Koran met elkaar willen vergelijken?

III
08-12-07, 05:34
Geplaatst door sater
Waar de bijbel de roede aan de wilgen hing, hanteert de koran haar nog steeds.

Je refereert waaraan?

Ik heb hier een leuk stukje voor je om je op vast te bijten:

Soera 5: 38-39

38 En de dief en de dievegge, houwt hun de hand af ter vergelding voor wat zij begaan hebben, als een afschrikwekkend voorbeeld van God. God is machtig en wijs. 39 Toont echter iemand na zijn misdrijf berouw en betert hij zich, dan zal God zich genadig tot hem wenden. God is vergevend en barmhartig.

III
08-12-07, 05:35
Geplaatst door sater
Hoewel. eerlijk is eerlijk de koran, anders dan de biibel. gelovigen niet met de erfzonde opzadelt.

Doet de bijbel dat dan?
Dan zou ik die text graag eens zien om hem te determineren!
Kunt ge die aanleveren aub?

III
08-12-07, 05:37
Geplaatst door tr_imparator
Waarom zou je de bijbe en de Koran met elkaar willen vergelijken?

Waarom zou je het laten?



Soera 5: 44-45

44 Wij hebben de Taura neergezonden met een leidraad erin en een licht, waarmee de profeten die zich [aan God] overgeven oordeel vellen voor hen die het jodendom aanhangen. Zo ook de rabbijnen en de schriftgeleerden, naar wat hun van Gods boek was toevertrouwd en waarvan zij getuigen waren. Vreest dan de mensen niet maar vreest Mij en verkwanselt Mijn tekenen niet. En wie niet oordeel vellen volgens wat God heeft neergezonden, dat zijn de ongelovigen. 45 Wij hebben hun daarin voorgeschreven: leven om leven, oog om oog, neus om neus, oor om oor en tand om tand; ook voor verwondingen is er vergelding.







Exodus 21: 22-25

22 Wanneer twee mannen aan het vechten zijn en een van hen een zwangere vrouw raakt met als gevolg dat zij een miskraam krijgt, maar ze heeft verder geen letsel opgelopen, dan moet een boete worden geëist waarvan de hoogte door haar echtgenoot wordt vastgesteld; de rechters moeten op de betaling toezien. 23 Heeft ze wel ander letsel opgelopen, dan geldt: een leven voor een leven, 24 een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet, 25 een brandwond voor een brandwond, een kneuzing voor een kneuzing, een striem voor een striem.

Slinger
08-12-07, 08:52
Het is wel interessant overeenkomstige Bijbel- en koranverhalen met elkaar te vergelijken. Dan zie je dat er nogal wat verschillen zijn. Dat is verklaarbaar als je in aanmerking neemt dat Mohammed een ongeletterd figuur was en hij de Bijbelverhalen dus alleen maar van horen zeggen kende. Zo zijn natuurlijk de fouten in de koran geslopen.

Marsipulami
08-12-07, 08:59
Geplaatst door Slinger
Zo zijn natuurlijk de fouten in de koran geslopen.

Over welke fouten heb je het ? Geef eens een voorbeeld.

Marsipulami
08-12-07, 09:04
Zoekresultaten voor: oorlog


Bijbel: 213 X woord oorlog
Koran: 6 X woord oorlog

Slinger
08-12-07, 09:07
Geplaatst door Marsipulami
Over welke fouten heb je het ? Geef eens een voorbeeld.

Izak-Ismaël

Marsipulami
08-12-07, 09:12
Geplaatst door Slinger
Izak-Ismaël

Oke, en waarom zou de versie van de bijbel (Isaac/ Ishaq betrokken zoon in offerverhaal Abraham) juister zijn dan de versie in de koran (Ismaël/Imaïl betrokken zoon in offerverhaal)?

Slinger
08-12-07, 09:23
Geplaatst door Marsipulami
Oke, en waarom zou de versie van de bijbel (Isaac/ Ishaq voorwerp van offerverhaal) juister zijn dan de versie in de koran (Ismaël/Imaïl voorwerp van offerverhaal)?

Men is het er over eens dat dit gedeelte van de bijbel rond de achtste eeuw voor Christus is opgetekend. De verhalen zijn waarschijnlijk al ouder en mondeling doorgegeven. De Bijbel geeft dus het oorspronkelijke verhaal. De koran stamt op zijn vroegst uit de zevende of achtste eeuw. Het koranverhaal is dus aangepast.

Marsipulami
08-12-07, 09:33
Geplaatst door Slinger
De geleerden zijn het er over eens dat dit gedeelte van de bijbel rond de achtste eeuw voor Christus is opgetekend. De verhalen zijn waarschijnlijk al ouder en mondeling doorgegeven. De Bijbel geeft dus het oorspronkelijke verhaal. De koran stamt op zijn vroegst uit de zevende of achtste eeuw. Het koranverhaal is dus aangepast.

Hmm, strikt historisch wetenschappelijk kan een latere versie van een tekst ook juister zijn dan een vroegere versie. De vroegste auteurs konden er belang bij hebben om gebeurtenissen anders voor te stellen. Bovendien is het niet uitgesloten dat de koran zich baseert op schrifttradities die ouder zijn dan dewelke in de bijbel opgetekend staan, maar thans verloren zijn.

Daarbij gelovige moslims betwisten textuele afhankelijkheid tussen bijbel en koran. Zij stellen dat Mohamed de openbaring van de koran rechtstreeks van God gekregen had.

Joesoef
08-12-07, 09:38
Geplaatst door Slinger
Men is het er over eens dat dit gedeelte van de bijbel rond de achtste eeuw voor Christus is opgetekend. De verhalen zijn waarschijnlijk al ouder en mondeling doorgegeven. De Bijbel geeft dus het oorspronkelijke verhaal. De koran stamt op zijn vroegst uit de zevende of achtste eeuw. Het koranverhaal is dus aangepast.


Wat een drogreden.

Slinger
08-12-07, 09:48
Geplaatst door Marsipulami
Hmm, strikt historisch wetenschappelijk kan een latere versie van een tekst ook juister zijn dan een vroegere versie. De vroegste auteurs konden er belang bij hebben om gebeurtenissen anders voor te stellen.

Je bedoelt dat de latere versie beter de gebeurtenissen beschrijft? Natuurlijk bouwen historici wel enige reserves in tav van de historiciteit van de verhalen in de Bijbel, maar toch moeten we uitgaan van de oudste tekst, iets beters hebben we niet. Het kan best zijn dat die de gebeurtenissen niet accuraat beschrijft maar er is geen enkele reden om er vanuit te gaan dat een latere versie de gebeurtenissen beter beschrijft.


Bovendien is het niet uitgesloten dat de koran zich baseert op schrifttradities die ouder zijn dan dewelke in de bijbel opgetekend staan, maar thans verloren zijn.

Dat zou eventueel kunnen, maar dan moeten die oudere schrifttradities wel voorgelegd kunnen worden. Het zou wel interessant zijn wanneer er oudere versies van de Bijbel zouden gevonden worden die de koran gelijk geven en de Bijbel niet. Maar dat is niet het geval.


Bovendien gelovige moslims stellen dat Mohamed de openbaring van de koran rechtstreeks van God gekregen had. Er is dus volgens hen geen afhankelijkheid van de Koran van de bijbelverhalen.

Ja dat kan, maar daar kan ik niets mee.

Slinger
08-12-07, 09:48
Geplaatst door Joesoef
Wat een drogreden.

Leg dat nou eens uit.

sater
08-12-07, 09:54
:zwaai: uiteindelijk zijn alle heilige geschriften gebaseerd op menselijke angsten voor het onbevattelijke.

Joesoef
08-12-07, 10:00
Geplaatst door Slinger
Leg dat nou eens uit.


Heb ik al gedaan:

drog·re·den (de ~)
1 bedrieglijke redenering => schijnreden, sofisme



Er is geen enkel bewijs, nog voor of tegen. Het is een aanname, waar geloof je in?

Rabi'ah.
08-12-07, 10:05
Geplaatst door Slinger
Het is wel interessant overeenkomstige Bijbel- en koranverhalen met elkaar te vergelijken. Dan zie je dat er nogal wat verschillen zijn. Dat is verklaarbaar als je in aanmerking neemt dat Mohammed een ongeletterd figuur was en hij de Bijbelverhalen dus alleen maar van horen zeggen kende. Zo zijn natuurlijk de fouten in de koran geslopen.

Je laat werkelijk geen kans voorbijgaan om je denigrerend uit te laten over de profeet sal'Allahu 3alayhi wa salam, is het niet?

Wat is je probleem eigenlijk, ben je soms jaloers ofzo?

Slinger
08-12-07, 10:07
Geplaatst door Joesoef
Heb ik al gedaan:

drog·re·den (de ~)
1 bedrieglijke redenering => schijnreden, sofisme



Er is geen enkel bewijs, nog voor of tegen. Het is een aanname, waar geloof je in?

Inderdaad, het is volkomen aannemelijk dat de oudste versie de minst corrupte is. Als het anders is, dan hoor ik het wel.

Rabi'ah.
08-12-07, 10:07
Geplaatst door Joesoef
Heb ik al gedaan:

drog·re·den (de ~)
1 bedrieglijke redenering => schijnreden, sofisme



Er is geen enkel bewijs, nog voor of tegen. Het is een aanname, waar geloof je in?

Begrijp het nou Joesoef.

Figuren als Slinger zijn zo heilig overtuigd van hun eigen superioriteit dat ze zich niet kunnen voorstellen dat wij ons eigen geloof hebben waar we trots op zijn.

Dat is gewoon teveel voor hun ego en slaat hun hele wereldbeeld onder hun vandaan. En dat proberen ze te compenseren doro zich denigrerend over moslims en de islam uit te laten.

Slinger
08-12-07, 10:08
Geplaatst door Rabi'ah.
Je laat werkelijk geen kans voorbijgaan om je denigrerend uit te laten over de profeet sal'Allahu 3alayhi wa salam, is het niet?

Wat is je probleem eigenlijk, ben je soms jaloers ofzo?

Hoezo denigrerend? Volgens mij stamt die bewering van ongeletterdheid uit de islamitische traditie.

Rabi'ah.
08-12-07, 10:11
Geplaatst door Slinger
Hoezo denigrerend? Volgens mij stamt die bewering van ongeletterdheid uit de islamitische traditie.

Daar is verschil van mening over, maar de meesten gaan er idd vanuit dat hij analfabeet was. Maar de opmerking "ongeletterd figuur" heeft gewoon een denigrerende bijklank, dat kun je moeilijk ontkennen.

En als je nog zou willen weten wat moslims van de profeet vinden, kun je altijd nog mijn onderschrift lezen. :)

Slinger
08-12-07, 10:11
Geplaatst door Rabi'ah.
Begrijp het nou Joesoef.

Figuren als Slinger zijn zo heilig overtuigd van hun eigen superioriteit dat ze zich niet kunnen voorstellen dat wij ons eigen geloof hebben waar we trots op zijn.

Dat is gewoon teveel voor hun ego en slaat hun hele wereldbeeld onder hun vandaan. En dat proberen ze te compenseren doro zich denigrerend over moslims en de islam uit te laten.

Nogmaals ik laat me niet denigrerend uit over de islam. Voor het christendom houd ik de zelfde maatstaven aan. Of dacht je dat ik geloof dat de wereld werkelijk in zes dagen is geschapen?

Rabi'ah.
08-12-07, 10:12
Geplaatst door Slinger
Nogmaals ik laat me niet denigrerend uit over de islam. Voor het christendom houd ik de zelfde maatstaven aan. Of dacht je dat ik geloof dat de wereld werkelijk in zes dagen is geschapen?

Maar dat is nou juist de denkfout die je maakt.

Jouw maatstaven zijn alleen maar interessant voor jou en niet voor moslims.

Het enige wat voor ons interessant is, is wat Allah swt wil. De islam staat of valt niet bij jouw goedkeuring (het christendom trouwens ook niet, for that matter)

Slinger
08-12-07, 10:13
Geplaatst door Rabi'ah.
Daar is verschil van mening over, maar de meesten gaan er idd vanuit dat hij analfabeet was. Maar de opmerking "ongeletterd figuur" heeft gewoon een denigrerende bijklank, dat kun je moeilijk ontkennen.

En als je nog zou willen weten wat moslims van de profeet vinden, kun je altijd nog mijn onderschrift lezen. :)

Zo blijkt maar eens dat jij meer in mijn woorden legt dan ik bedoel. Zelfs als ik de islamitische traditie volg ga jij er van uit dat ik het denigrerend bedoel. Het probleem ligt dus bij jou!

Slinger
08-12-07, 10:15
Geplaatst door Rabi'ah.
Maar dat is nou juist de denkfout die je maakt.

Jouw maatstaven zijn alleen maar interessant voor jou en niet voor moslims.

Het enige wat voor ons interessant is, is wat Allah swt wil. De islam staat of valt niet bij jouw goedkeuring (het christendom trouwens ook niet, for that matter)

Daar heb je gelijk in. Het enige dat ik doe is mijn mening geven. Ik vind het wel plezierig dat dat in dit land mag (nog wel).

Joesoef
08-12-07, 10:35
Geplaatst door Slinger
Inderdaad, het is volkomen aannemelijk dat de oudste versie de minst corrupte is. Als het anders is, dan hoor ik het wel.



Bij deze...

Joesoef
08-12-07, 10:36
Geplaatst door Slinger
Daar heb je gelijk in. Het enige dat ik doe is mijn mening geven. Ik vind het wel plezierig dat dat in dit land mag (nog wel).


Ouwe l*l. Zit niet zo te zaniken, maandag mag je weer lekker naar je kantoortuin collega's pesten. Over mogel...

Joesoef
08-12-07, 10:37
Geplaatst door Rabi'ah.
Begrijp het nou Joesoef.

Figuren als Slinger zijn zo heilig overtuigd van hun eigen superioriteit dat ze zich niet kunnen voorstellen dat wij ons eigen geloof hebben waar we trots op zijn.

Dat is gewoon teveel voor hun ego en slaat hun hele wereldbeeld onder hun vandaan. En dat proberen ze te compenseren doro zich denigrerend over moslims en de islam uit te laten.


Volgensmij ziet Slinger alles negatief.

Slinger
08-12-07, 10:37
Geplaatst door Joesoef
Bij deze...

De bedoeling is dat je argumenten geeft om me te overtuigen...

Slinger
08-12-07, 10:38
Geplaatst door Joesoef
Ouwe l*l. Zit niet zo te zaniken, maandag mag je weer lekker naar je kantoortuin collega's pesten. Over mogel...

Reken maar dat dat gebeuren zal. Overigens andersom ook...

Joesoef
08-12-07, 10:39
Geplaatst door Slinger
De bedoeling is dat je argumenten geeft om me te overtuigen...


Een narcist als jij is nooit te overtuigen, ik heb ook geen enkele behoefte om wie dan ook te overtuigen in deze. Iedereen moet het gewoon lekker zelf uit zoeken.

Slinger
08-12-07, 10:40
Geplaatst door Joesoef
Een narcist als jij is nooit te overtuigen, ik heb ook geen enkele behoefte om wie dan ook te overtuigen in deze. Iedereen moet het gewoon lekker zelf uit zoeken.

Beste Joesoef, ik denk dat je het eigenlijk wel met me eens bent...

Joesoef
08-12-07, 10:45
Geplaatst door Slinger
Beste Joesoef, ik denk dat je het eigenlijk wel met me eens bent...



Je bedoelt dat jij het met mij eens bent.

Slinger
08-12-07, 10:48
Geplaatst door Joesoef
Je bedoelt dat jij het met mij eens bent.

Nee, ik leid dat af uit het feit dat je geen argumenten geeft.

III
08-12-07, 18:42
Geplaatst door sater
:zwaai: uiteindelijk zijn alle heilige geschriften gebaseerd op menselijke angsten voor het onbevattelijke.

Leuk dat je niet even ingaat op wat ik aan jou schreef.
En met wat je hierboven uitslaat, ben ik het al helemaal niet eens.
Hoe kom je erbij?

Marsipulami
08-12-07, 20:10
Geplaatst door Slinger
Men is het er over eens dat dit gedeelte van de bijbel rond de achtste eeuw voor Christus is opgetekend.


Geplaatst door Slinger
Inderdaad, het is volkomen aannemelijk dat de oudste versie de minst corrupte is. Als het anders is, dan hoor ik het wel.

Mag ik eraan herinneren dat het oudste volledige manuscript dat nog bestaat van de Hebreeuws bijbel de Codex Leningradensis is. Dat manuscript stamt uit 1008 (na Christus). (Teksgedeelten vindt je ook wel al in de boekrollen van Qumran -die zijn een stuk ouder, maar of het verhaal van het offer daarin terug te vinden is weet ik niet.)

In de veronderstelling dat je de oorsprong van het verhaal van het offer van Abraham moet plaatsen in de 8e eeuw voor Christus dan werd dit verhaal 1800 jaar lang (of toch een kleine duizend jaar als je je baseert op de Qumranfragmenten) keer op keer met de hand overgeschreven. Toevoegingen, weglatingen en interpretaties van oudere teksten kwam in bijbelse tijden (en ook daarna nog) heel frequent voor. Het bewijs daarvan vind je al in de bijbel zelf waar eenzelfde historische gebeurtenis op tegenstrijdige manieren beschreven kan worden.

De oudste nog bestaande koranmanuscripten dateren van enkele tientallen jaren na de dood van Mohamed (Jemen koranvondst).

Charlus
08-12-07, 20:18
Geplaatst door Rabi'ah.
<...>Figuren als Slinger zijn zo heilig overtuigd van hun eigen superioriteit dat ze zich niet kunnen voorstellen dat wij ons eigen geloof hebben waar we trots op zijn.<...>
Trots zijn op je geloof, belachelijk.

III
08-12-07, 21:46
Wie wil zoekt een mogelijkheid, wie niet wil een reden...

Marsipulami
09-12-07, 01:20
Zoekresultaten voor: wraak

Bijbel: 88
Koran: 8

III
09-12-07, 01:51
Geplaatst door Marsipulami
Zoekresultaten voor: wraak

Bijbel: 88
Koran: 8
1) resultaten zijn textgedeeltes met daarin het zoekwoord.
Dus als je zoekt op wraak, dan kan de text zeggen dat wraak niet de bedoeling is.

2) Restultaten in de bijbel zijn er ook doorgaans meer dan in de koran.
De koran heeft 6000+ verzen en de bijbel een poepie meer.

Joesoef
09-12-07, 09:10
Geplaatst door Slinger
Nee, ik leid dat af uit het feit dat je geen argumenten geeft.


Je gaat je gang maar, hopelijk ben je nu gelukkig.

Slinger
09-12-07, 09:41
Geplaatst door Marsipulami
Mag ik eraan herinneren dat het oudste volledige manuscript dat nog bestaat van de Hebreeuws bijbel de Codex Leningradensis is. Dat manuscript stamt uit 1008 (na Christus). (Teksgedeelten vindt je ook wel al in de boekrollen van Qumran -die zijn een stuk ouder, maar of het verhaal van het offer daarin terug te vinden is weet ik niet.)

In de veronderstelling dat je de oorsprong van het verhaal van het offer van Abraham moet plaatsen in de 8e eeuw voor Christus dan werd dit verhaal 1800 jaar lang (of toch een kleine duizend jaar als je je baseert op de Qumranfragmenten) keer op keer met de hand overgeschreven. Toevoegingen, weglatingen en interpretaties van oudere teksten kwam in bijbelse tijden (en ook daarna nog) heel frequent voor. Het bewijs daarvan vind je al in de bijbel zelf waar eenzelfde historische gebeurtenis op tegenstrijdige manieren beschreven kan worden.

De oudste nog bestaande koranmanuscripten dateren van enkele tientallen jaren na de dood van Mohamed (Jemen koranvondst).

Ja, dat zijn de oudste Hebreeuwse manuscripten. Maar heb je nooit van de Griekse Septuaginta en de Latijnse Vulgata gehoord? De eerste uit respectievelijk de eerste eeuwen voor Christus en de tweede uit de vierde eeuw. De tekst van de Vulgata is eeuwenlang de officiële Bijbel van de roomse kerk geweest. De teksten in beide vertalingen wijken niet noemenswaardig af van de Hebreeuwse Bijbel. Het verhaal van Abraham en Isaäk staat daar echt niet anders in, dan in de Bijbel zoals wij hem kennen. Wat Qumran betreft, de verschillen met latere teksten zijn maar marginaal. Voor je bewering dat er grote verschillen zijn ontstaan bestaat geen grond. In elk geval moet je, als je aannemelijk wilt maken dat de koranversie van Isaks story op een oudere versie berust dan het Bijbelverhaal, komen met een bewijs. Ik wacht wel af.

foxcave
09-12-07, 09:48
Grappig om te zien welk effect de site heeft, er word alweer ruzie gemaakt om een geloof.

Over een paar dagen gaat de noordelijke wereld een boom god aanbidden, die noordelijke wereld heeft als hoofd god de zonnegod, de zuidelijke wereld daarin tegen heeft als hoofd god een maan god, en zo worden er wereld wijdt diverse halfgodjes, opper goden, en alleen staande goden aanbeden, het is me wat.

Ze geloven allemaal en zijn allemaal in staat een ander om zijn/haar geloof te doden, iets om trots op te zijn....

In mijn ogen heeft er maar 1 echt gelijk in deze thread, en dat is Sater (toepasselijke naam overigens).

Marsipulami
09-12-07, 10:51
Geplaatst door Slinger
Ja, dat zijn de oudste Hebreeuwse manuscripten. Maar heb je nooit van de Griekse Septuaginta en de Latijnse Vulgata gehoord? De eerste uit respectievelijk de eerste eeuwen voor Christus en de tweede uit de vierde eeuw. De tekst van de Vulgata is eeuwenlang de officiële Bijbel van de roomse kerk geweest. De teksten in beide vertalingen wijken niet noemenswaardig af van de Hebreeuwse Bijbel. Het verhaal van Abraham en Isaäk staat daar echt niet anders in, dan in de Bijbel zoals wij hem kennen. Wat Qumran betreft, de verschillen met latere teksten zijn maar marginaal. Voor je bewering dat er grote verschillen zijn ontstaan bestaat geen grond. In elk geval moet je, als je aannemelijk wilt maken dat de koranversie van Isaks story op een oudere versie berust dan het Bijbelverhaal, komen met een bewijs. Ik wacht wel af.

Je haalt twee dingen door elkaar. Er is een verschil tussen de datum dat een geschrift geschreven is en de datum van de oudste kopie die we nog hebben van datzelfde geschrift. De septuagint is een griekse vertaling van de hebreeuwse bijbel die mogelijks rond de tweede eeuw voor Christus is gemaakt. Echter de oudste kopie van de septuagint die we nog hebben is de codex vaticanus en die stamt uit de vierde eeuw. Dus nog altijd 1200 jaar na het tijdstip waarop jij het offer van abraham dateerde. Bovendien ontbreekt in de codex vaticanus het boek genesis grotendeels, dus met name de tekst van het offerverhaal.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Vaticanus

Coolassprov MC
09-12-07, 10:58
Is het iemand opgevallen dat Slinger geen enkele fout heeft aangehaald behalve een vermeende naamsverwisseling?

http://www.amerigo.nl/auteur/slavenburg/valsheid.html

http://www.amerigo.nl/auteur/slavenburg/valsheidb.jpg


Valsheid in geschrifte
De verborgen agenda van Bijbelschrijvers
Wie waren de echte schrijvers van de evangeliën ?

Wie nam in de vroege kerk de beslissing over wat wel en niet in de Bijbel terchtkwam ?

Waarom mochten de apocriefe en gnostische evangeliën niet meer gelezen worden ?

Wat was de echte relatie tussen Jezus en Maria ?

Pas generaties na Jezus'dood werden de evangeliën samengesteld door onbekende schrijvers met een eigen agenda. Die verhalen werden in de eerste eeuwen talloze malen »verbeterd« om ze te laten sporen met nieuwe geloofsregels en uitgedachte dogma's. In dat proces werden zeer oorspronkelijke en vroege geschriften vernietig

Dit onthult op uiterst toegankelijke wijze de manier waarop bijbelteksten in de loop der eeuwen werden gemanipuleerd tot de vorm zoals wij die nu kennen. Verder geeft het inzicht in het vroegste christendom en de persoon Jezus, onder meer aan de hand van pas ontdekte bronnen.


Cultuurhistoricus Jacob Slavenburg is internationaal bekend door zijn opzienbarende publicaties over het vroege christendom en de spectaculaire vondst van de Nag Hammadi-geschriften.

Marsipulami
09-12-07, 11:18
Geplaatst door III
1) resultaten zijn textgedeeltes met daarin het zoekwoord.
Dus als je zoekt op wraak, dan kan de text zeggen dat wraak niet de bedoeling is.

Klopt


2) Restultaten in de bijbel zijn er ook doorgaans meer dan in de koran.
De koran heeft 6000+ verzen en de bijbel een poepie meer.

Het tekstvolume van de koran is vergelijkbaar met het tekstvolume van het nieuwe testament. De volledige bijbel is ongeveer vijf keer dikker dan het nieuwe testament alleen. Dus mag je het aantal gevonden zoekresultaten voor de bijbel delen door vijf om een vergelijking te kunnen maken met de koran.

Witte78
09-12-07, 11:21
Als ongelovige vraag ik me met dit soort dingen altijd af waarom een almachtige en alwetende god meerdere pogingen zou moeten doen om zijn woord kenbaar te maken aan zijn onderdanen. Naar mijn mening ben je dan een prutser, en de titel almachtig en alwetend niet waard. Voor mij een van de vele overtuigende redenen waarom een god zoals beschreven in die boeken niet kan bestaan.

Slinger
09-12-07, 11:24
Geplaatst door Marsipulami
Je haalt twee dingen door elkaar. Er is een verschil tussen de datum dat een geschrift geschreven is en de datum van de oudste kopie die we nog hebben van datzelfde geschrift. De septuagint is een griekse vertaling van de hebreeuwse bijbel die mogelijks rond de tweede eeuw voor Christus is gemaakt. Echter de oudste kopie van de septuagint die we nog hebben is de codex vaticanus en die stamt uit de vierde eeuw. Dus nog altijd 1200 jaar na het tijdstip waarop jij het offer van abraham dateerde. Bovendien ontbreekt in de codex vaticanus het boek genesis grotendeels, dus met name de tekst van het offerverhaal.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Vaticanus

In de Septuagint in de vorm waarin wij hem kennen komt het verhaal van Abraham en Isak wel degelijk voor, overeenkomstig de Joodse traditie. Er is geen enkele aanwijzing dat deze tekst in de loop van twee milennia in dit opzicht een wijziging heeft ondergaan. Temeer omdat hij dus in overeenstemming is met de Joodse Bijbel en met de Vulgata. Er wordt wel gezegd dat de tekst van het OT van de Vulgata een vertaling is van de Septuagint. Het is echt wel duidelijk dat de enige tekst die afwijkt de koran is. Maar goed ik wacht op een oudere tekst waarmee je aantoont dat de koran het juiste verhaal geeft. Maar ik denk dat ik lang kan wachten want die is er namelijk niet. Dat zou overigens ook in strijd zijn met de islamitische tradtie want die stelt, zoals je al opmerkte, dat de kroan zo maar vanuit de hemel op aarde is gedropt, via Gabriël en Mohammed.

Slinger
09-12-07, 11:27
Geplaatst door Coolassprov MC
Is het iemand opgevallen dat Slinger geen enkele fout heeft aangehaald behalve een vermeende naamsverwisseling?

http://www.amerigo.nl/auteur/slavenburg/valsheid.html

http://www.amerigo.nl/auteur/slavenburg/valsheidb.jpg

Het is niet alleen maar een naamsverwisseling. In de koran is het verhaal van Abraham en zijn offer helemaal herschreven, naar de Arabieren toe. Lees de verhalen maar na.

Lijkt me op het eerste gezicht een erg interessant boek. Ik zet het zeker op mijn lijstje. Ik neem aan dat jij het hebt gelezen. Kun je ook aangeven waarom je dit boek zo belangrijk vind?

Joesoef
09-12-07, 11:33
Geplaatst door Witte78
Als ongelovige vraag ik me met dit soort dingen altijd af waarom een almachtige en alwetende god meerdere pogingen zou moeten doen om zijn woord kenbaar te maken aan zijn onderdanen. Naar mijn mening ben je dan een prutser, en de titel almachtig en alwetend niet waard. Voor mij een van de vele overtuigende redenen waarom een god zoals beschreven in die boeken niet kan bestaan.


Het is een filosofische kwestie en het heet niet voor niets geloof. Geloven dat er geen god bestaat is trouwens ook een geloof, geloven in niets.

En waarom zou God alles tot in de puntjes regeren, dat maakt God overbodig. Mensen hebben een keuze ook de keuze van nee of niets. Maar goed dat is iets waar ik in geloof.

Slinger
09-12-07, 11:41
Geplaatst door Witte78
Als ongelovige vraag ik me met dit soort dingen altijd af waarom een almachtige en alwetende god meerdere pogingen zou moeten doen om zijn woord kenbaar te maken aan zijn onderdanen. Naar mijn mening ben je dan een prutser, en de titel almachtig en alwetend niet waard. Voor mij een van de vele overtuigende redenen waarom een god zoals beschreven in die boeken niet kan bestaan.

Heilige boeken als de Bijbel en de koran komen niet uit de hemel neergedaald op aarde. Ze zijn gewoon geschreven door mensen en ze gaan over God en de eeuwige dingen

Marsipulami
09-12-07, 11:41
Geplaatst door Slinger
In de Septuagint in de vorm waarin wij hem kennen komt het verhaal van Abraham en Isak wel degelijk voor, overeenkomstig de Joodse traditie. Er is geen enkele aanwijzing dat deze tekst in de loop van twee milennia in dit opzicht een wijziging heeft ondergaan. Temeer omdat hij dus in overeenstemming is met de Joodse Bijbel en met de Vulgata. Er wordt wel gezegd dat de tekst van het OT van de Vulgata een vertaling is van de Septuagint. Het is echt wel duidelijk dat de enige tekst die afwijkt de koran is. Maar goed ik wacht op een oudere tekst waarmee je aantoont dat de koran het juiste verhaal geeft. Maar ik denk dat ik lang kan wachten want die is er namelijk niet. Dat zou overigens ook in strijd zijn met de islamitische tradtie want die stelt, zoals je al opmerkte, dat de kroan zo maar vanuit de hemel op aarde is gedropt, via Gabriël en Mohammed.

Je antwoord niet. De oorspronkelijke septuagint bestaat niet meer de oudste kopie die we nog hebben stamt uit de vierde eeuw.

Marsipulami
09-12-07, 11:42
Geplaatst door Slinger
Heilige boeken als de Bijbel en de koran komen niet uit de hemel neergedaald op aarde. Ze zijn gewoon geschreven door mensen en ze gaan over God en de eeuwige dingen

Heel juist

Witte78
09-12-07, 11:42
Geplaatst door Joesoef
Het is een filosofische kwestie en het heet niet voor niets geloof. Geloven dat er geen god bestaat is trouwens ook een geloof, geloven in niets.

Ik geloof ook niet in het niet bestaan van een god. Ik geloof echter niet in het bestaan van een god zoals beschreven in die boeken.



En waarom zou God alles tot in de puntjes regeren, dat maakt God overbodig. Mensen hebben een keuze ook de keuze van nee of niets. Maar goed dat is iets waar ik in geloof.

Ik vind het nogal sadistisch, niet duidelijk maken wat je wilt, maar wel straffen wanneer die wil niet wordt opgevolgd. Niet een god die ik zou aanbidden. Uit princiepe al niet, ook al bestaat ie.

Witte78
09-12-07, 11:45
Geplaatst door Slinger
Heilige boeken als de Bijbel en de koran komen niet uit de hemel neergedaald op aarde. Ze zijn gewoon geschreven door mensen en ze gaan over God en de eeuwige dingen

In de betreffende boeken wordt anders beweerd. Als wat jij zegt klopt, zou dat betekenen dat wat er staat onjuist is, met als gevolg dat alles wat er staat onjuist kan zijn.

Slinger
09-12-07, 11:45
Geplaatst door Marsipulami
Je antwoord niet. De oorspronkelijke septuagint bestaat niet meer de oudste kopie die we nog hebben stamt uit de vierde eeuw.

Wat is de relevantie van die opmerking? Heb jij reden om aan te nemen de tekst van de Vulgata (ook vierde eeuw) afwijkt van de oospronkelijke versie van de Septuagint en de oorspronkelijke Hebreeuwse versies?

Slinger
09-12-07, 11:49
Geplaatst door Witte78
In de betreffende boeken anders beweerd. Als wat jij zegt klopt, zou dat betekenen dat wat er staat onjuist is, met als gevolg dat alles wat er staat onjuist kan zijn.

Natuurlijk, net zoals alles wat door mensen is gemaakt onhuist kan zijn. De eeuwige waarheid bestaat niet, of beter gezegd misschien bestaat zij wel maar ze kan door niemand van ons geheel gekend worden, ook niet door bijbelschrijvers of koranschrijvers.

Marsipulami
09-12-07, 11:51
Geplaatst door Slinger
Wat is de relevantie van die opmerking? Heb jij reden om aan te nemen de tekst van de Vulgata (ook vierde eeuw) afwijkt van de oospronkelijke versie van de Septuagint en de oorspronkelijke Hebreeuwse versies?

Een naamsverwisseling in de loop van de mondelinge en schriftelijke overleveringsgeschiedenis die het offerverhaal heeft ondergaan is heel plausibel.

cfr. http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelse_tegenstrijdigheden

Slinger
09-12-07, 11:55
Geplaatst door Marsipulami
Een naamsverwisseling in de loop van de mondelinge en schriftelijke overleveringsgeschiedenis die het offerverhaal heeft ondergaan is heel plausibel.

cfr. http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelse_tegenstrijdigheden

Het gaat niet alleen om een naansverwisseling. Zoals ik al zei, er is hier meer aan de hand. Lees de beide verhalen maar.

sater
09-12-07, 12:15
De maansikkel als koranisch symbool.Aldus wordt (h)erkend dat de islam haar licht ontvangt van de joods-christelijke zon. :melig:

Coolassprov MC
09-12-07, 12:47
Geplaatst door Slinger
Het is niet alleen maar een naamsverwisseling. In de koran is het verhaal van Abraham en zijn offer helemaal herschreven, naar de Arabieren toe. Lees de verhalen maar na.

Je reageert niet op mij.

Waarom staan in Koran niet de fouten en tegenstrijdigheden van de Bijbel?

Waar blijft je bewijs voor de beschuldiging van plagiaat?

Coolassprov MC
09-12-07, 12:49
Geplaatst door sater
De maansikkel als koranisch symbool.Aldus wordt (h)erkend dat de islam haar licht ontvangt van de joods-christelijke zon. :melig:

De Islam heeft geen symbolen nodig.

Coolassprov MC
09-12-07, 12:50
Geplaatst door Slinger
Het gaat niet alleen om een naansverwisseling. Zoals ik al zei, er is hier meer aan de hand. Lees de beide verhalen maar.

De Koran plagieert niet; het vermeld de bron van de verhalen.

Coolassprov MC
09-12-07, 12:51
Geplaatst door Slinger
Het gaat niet alleen om een naansverwisseling. Zoals ik al zei, er is hier meer aan de hand. Lees de beide verhalen maar.

Laat Uw licht schijnen, o waker der doordravenden van weleer!

sater
09-12-07, 13:04
Geplaatst door Coolassprov MC
De Islam heeft geen symbolen nodig.

Prachtig, maar hoe verhoudt dit zich tot: het gebruik van de halve maan als symbool voor het Islamitische Rode Kruis, het plaatsen van de halve maan op Turkse moskees?

Slinger
09-12-07, 13:11
Geplaatst door Coolassprov MC
Je reageert niet op mij.

Waarom staan in Koran niet de fouten en tegenstrijdigheden van de Bijbel?

Waar blijft je bewijs voor de beschuldiging van plagiaat?

De koran heeft zijn eigen fouten en tegenstrijdigheden.
Hoezo plagiaat? Die beschuldiging heb ik niet geuit hoor.

Marsipulami
09-12-07, 13:42
Zoekresultaten voor: wapens

Bijbel: 60
Koran: 1

III
09-12-07, 13:53
Geplaatst door Witte78
Ik geloof ook niet in het niet bestaan van een god. Ik geloof echter niet in het bestaan van een god zoals beschreven in die boeken.


echter = maar


Geplaatst door Witte78

Ik vind het nogal sadistisch, niet duidelijk maken wat je wilt, maar wel straffen wanneer die wil niet wordt opgevolgd. Niet een god die ik zou aanbidden. Uit princiepe al niet, ook al bestaat ie.

jaja...

III
09-12-07, 13:55
Geplaatst door Witte78
In de betreffende boeken wordt anders beweerd. Als wat jij zegt klopt, zou dat betekenen dat wat er staat onjuist is, met als gevolg dat alles wat er staat onjuist kan zijn.

Make up your mind... :wat?!:

III
09-12-07, 13:56
Geplaatst door sater
De maansikkel als koranisch symbool.Aldus wordt (h)erkend dat de islam haar licht ontvangt van de joods-christelijke zon. :melig:

Jij je bijdehandjes niet geslikt vandaag? :tik:

Marsipulami
09-12-07, 13:58
.

III
09-12-07, 14:50
Geplaatst door Marsipulami
.

Ja, zo maak je een punt! :nerd:

Marsipulami
09-12-07, 14:55
Geplaatst door III
Ja, zo maak je een punt! :nerd:

Ik wacht op de weerlegging van mijn punt.

Witte78
09-12-07, 15:23
Geplaatst door III
Make up your mind... :wat?!:

Kan je het niet volgen? Wat snap je niet van wat ik zeg?

III
09-12-07, 15:27
Geplaatst door Witte78
Kan je het niet volgen? Wat snap je niet van wat ik zeg?

Ik denk het gedeelte wat je zelf niet begrijpt.
Maar daar kan ik natuurlijk geen uitspraken over doen.
:bril:

Witte78
09-12-07, 15:28
Geplaatst door III
Ik denk het gedeelte wat je zelf niet begrijpt.
Maar daar kan ik natuurlijk geen uitspraken over doen.
:bril:

En welk gedeelte zou dat dan zijn? Kan je dat verhelderen?

III
09-12-07, 15:33
Geplaatst door Marsipulami
Klopt



Geplaatst door Marsipulami

Het tekstvolume van de koran is vergelijkbaar met het tekstvolume van het nieuwe testament. De volledige bijbel is ongeveer vijf keer dikker dan het nieuwe testament alleen. Dus mag je het aantal gevonden zoekresultaten voor de bijbel delen door vijf om een vergelijking te kunnen maken met de koran.

Dan moet je ervan kunnen uitgaan dat in beide boeken op eenzelfde manier dezelfde dingen besproken worden.


Geplaatst door Marsipulami

Ik wacht op de weerlegging van mijn punt.

En dat is?
Ik zie dat je al een paar keer een zoekresultaat hebt getoond.
En daar ben ik op ingegaan.
Of bedoel je wat anders?
Zo niet: wat is je punt met het tonen van die zoekresultaten.

Marsipulami
09-12-07, 17:11
Geplaatst door III


En dat is?
....
Of bedoel je wat anders?
Zo niet: wat is je punt ...

Ik had het over dit punt:


Geplaatst door Marsipulami
.

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=3477410

Coolassprov MC
10-12-07, 10:47
Geplaatst door sater
Prachtig, maar hoe verhoudt dit zich tot: het gebruik van de halve maan als symbool voor het Islamitische Rode Kruis, het plaatsen van de halve maan op Turkse moskees?

Het is niet wat jij denkt.

H.P.Pas
10-12-07, 15:45
Geplaatst door Marsipulami
Zoekresultaten voor: wapens

Bijbel: 60
Koran: 1




Zoekresultaten voor: bestraffing
Bijbel: 3
Koran: 215

Zoekresultaten voor: ongelovigen
Bijbel: 6
Koran: 88


Zoekresultaten voor: vreugde
Bijbel: 258
Koran: 5

Koran:
Er zijn geen zoekresultaten gevonden op: lach

Rabi'ah.
10-12-07, 16:00
Geplaatst door sater
Prachtig, maar hoe verhoudt dit zich tot: het gebruik van de halve maan als symbool voor het Islamitische Rode Kruis, het plaatsen van de halve maan op Turkse moskees?

Dat is idd een fysiek symbool en volgens mij een overblijfsel van de verering van Diana als maangodin/een sterrencultus. Wallahu 3alem.

Maar het is wel waar dat de islam geen officiële fysieke symbolen kent, zoals bv. een kruis of davidster.

Slinger
10-12-07, 16:09
Geplaatst door Coolassprov MC
Je reageert niet op mij.

Waarom staan in Koran niet de fouten en tegenstrijdigheden van de Bijbel?

Waar blijft je bewijs voor de beschuldiging van plagiaat?

Ik wacht nog op nadere informatie over het boek dat jij aanprees.

III
10-12-07, 21:35
Geplaatst door H.P.Pas
Zoekresultaten voor: bestraffing
Bijbel: 3
Koran: 215

Zoekresultaten voor: ongelovigen
Bijbel: 6
Koran: 88


Zoekresultaten voor: vreugde
Bijbel: 258
Koran: 5

Koran:
Er zijn geen zoekresultaten gevonden op: lach

De ironie wil dat het wel de theam's zijn die jij in je leven hebt...
Waar boeken wel niet allemaal goed voor zijn!

Coolassprov MC
10-12-07, 21:38
Geplaatst door Slinger
Ik wacht nog op nadere informatie over het boek dat jij aanprees.

Ik heb geen tijd voor boekbesprekingen.

Slinger
10-12-07, 22:15
Geplaatst door Coolassprov MC
Ik heb geen tijd voor boekbesprekingen.

Het zal toch niet zo zijn dat je een titel hebt genoemd die je zelf niet hebt gelezen?

Marsipulami
15-12-07, 14:09
Zoekresultaten voor: offerfeest

Bijbel: 7
Koran: 0

Marsipulami
15-12-07, 14:11
Zoekresultaten voor: hoer

Bijbel: 51
Koran: 0

Julien
15-12-07, 14:58
Geplaatst door Marsipulami
Zoekresultaten voor: (..)

Voor iedereen die nu opeens gaat vergelijken met trefwoorden:

1. de Koran is véél korter dan de Bijbel
2. als je christendom met islam wilt vergelijken, kun je beter het NT met de Koran vergelijken, want het OT is een joods boek en niet meer van toepassing voor christenen, behalve dat het mooie verhalen zijn..

III
15-12-07, 15:01
Geplaatst door Marsipulami
Zoekresultaten voor: hoer

Bijbel: 51
Koran: 0

Zou je mij kunnen vertellen wat de bedoeling is van dit vergelijken?
Mijns inziens zegt het niets.
De redenen dat te zeggen heb ik eerder al aangegeven: het woord benoemen hoeft niet te betekenen dat er maar op één manier uitleg aan gegeven kan worden plus dat de verzen in de bijbel talrijker zijn dan die in de koran.

III
15-12-07, 15:06
Geplaatst door Julien
Voor iedereen die nu opeens gaat vergelijken met trefwoorden:

1. de Koran is véél korter dan de Bijbel
2. als je christendom met islam wilt vergelijken, kun je beter het NT met de Koran vergelijken, want het OT is een joods boek en niet meer van toepassing voor christenen, behalve dat het mooie verhalen zijn..

Dat door de Wet der Liefde de Wet en de Profeten buiten werking gesteld zijn betekent niet dat ze verouderd zijn. De boodschap daarvan is dat de wet en de Profeten de Liefde zíjn!
De Wet van God is niet om mensen te onderdrukken, maar juist om ze te verhogen!

En Marsipulami vergelijkt niet zo zeer het christendom met de islam, maar de bijbel met de koran.
Zoals je al opmerkte is het OT de TeNaCh, de Joodse geschriften.

Julien
15-12-07, 15:30
Geplaatst door III
Dat door de Wet der Liefde de Wet en de Profeten buiten werking gesteld zijn betekent niet dat ze verouderd zijn. De boodschap daarvan is dat de wet en de Profeten de Liefde zíjn!
De Wet van God is niet om mensen te onderdrukken, maar juist om ze te verhogen!

En Marsipulami vergelijkt niet zo zeer het christendom met de islam, maar de bijbel met de koran.
Zoals je al opmerkte is het OT de TeNaCh, de Joodse geschriften.

Het klopt wat je zegt, maar er zijn wel degelijk mensen die denken dat ze nu opeens het christendom met de islam kunnen vergelijken. Zoals een column in De Pers een tijd terug; het woord 'moord' komt vaker voor in de bijbel dan in de koran, dus.....

Daarom lijkt het me belangrijk dat deze mensen vantevoren kennis hebben van de 2 dingen die ik hierboven opschreef.

Marsipulami
15-12-07, 15:56
Je moet het resultaat van de zoekactie bijbel delen door vijf om te kunnen vergelijken met de koran.

Marsipulami
15-12-07, 15:58
Geplaatst door III
Zou je mij kunnen vertellen wat de bedoeling is van dit vergelijken?
Mijns inziens zegt het niets.
De redenen dat te zeggen heb ik eerder al aangegeven: het woord benoemen hoeft niet te betekenen dat er maar op één manier uitleg aan gegeven kan worden plus dat de verzen in de bijbel talrijker zijn dan die in de koran.

Ook al kan bv de term wraak op verschillende manieren gebruikt en benaderd worden. De trefwoorden geven toch wel aan waar de aandacht naartoe gaat in de bijbel en de koran.

Slinger
15-12-07, 16:14
Ik blijf het onzinnig vinden om Bijbel en koran met elkaar op deze manier te vergelijken. Je krijgt op die manier geen inzicht in het wezen van de godsdiensten. Het is niet de letterlijke inhoud van de boeken die beslissend is. Wat je zo niet te pakken krijgt is wat de traditie van de religies met de inhoud doet. Om de koran heen is in de loop van de eeuwen een web geweven van allerlei uitspraken die het boek interpreteren, de hadiets. Ook is er een heel rechtssysteem ontstaan, de sjaria, zoals we allemaal weten. In het jodendom is er de Talmoed en in het christendom zijn er de geschriften van de kerkvaders, de geloofsbelijdenissen enz. Al deze zaken zorgen ervoor dat de verschillende heilige boeken in de verschillende godsdiensten heel anders worden geïnterpreteerd en geven meer inzicht in het wezen van een godsdienst dan het zonder meer vergelijken van koran en Bijbelverhalen. En dan is er inderdaad nog iets dat de interpretatie beïnvloedt: het christendom kent het Nieuwe Testament dat een tegenwicht geeft tegen de soms wel wat rauwe werkelijkheid van het Oude Testament. De koran kent zo'n tegenhanger niet.

Slinger
15-12-07, 17:07
Geplaatst door Marsipulami
Ook al kan bv de term wraak op verschillende manieren gebruikt en benaderd worden. De trefwoorden geven toch wel aan waar de aandacht naartoe gaat in de bijbel en de koran.

Deze trefwoorden geven voornamelijk aan waar jouw aandacht naar uit gaat.

ronald
15-12-07, 20:49
Edit: suspected copyright infringement

Marsipulami
15-12-07, 21:50
Edit: suspected copyright infringement

Tomas
15-12-07, 22:25
Edit: suspected copyright infringement

Rabi'ah.
16-12-07, 15:01
Edit: suspected copyright infringement

Marsipulami
16-12-07, 15:31
Edit: suspected copyright infringement