PDA

Bekijk Volledige Versie : La vérité sur les convictions religieuses des Marocains.



mark61
18-12-07, 08:58
Wat Marokkanen geloven


87% ont le Coran chez eux - hebben de Koran thuis
S'agissant de la lecture (du texte coranique), ils sont 5,6% à le lire tous les jours, 28,1% à le faire de temps à autre et 58,9% à ne jamais l'avoir fait [nog nooit gelezen]. Seuls 1,4% des enquêtés mémorisent la totalité du Coran, 5,6% en mémorisent quelques ahzab et 82,1% en mémorisent seulement quelques sourates. 11% de la population déclarent n'en rien mémoriser. Le fait scolaire se révèle un élément de distinction au sujet de cette mémorisation. L'âge aussi. Le taux de ceux qui n'ont rien
mémorisé du Coran est de 6,8% des personnes scolarisées contre 22,9% de non scolarisées chez les 18-24 ans, alors que chez les 60 ans et plus, le taux de non-mémorisation est de 16,7% chez les personnes non scolarisées contre 0% chez les scolarisées d'entre elles.

60% ne considèrent pas comme musulman quelqu'un qui ne fait pas le ramadan - beschouwen iemand die niet aan r. doet niet als moslim
Nous savons que, par rapport à la pratique du jeûne, le degré de tolérance est faible. On accepte plus facilement une personne qui ne fait pas la prière qu'une personne qui casse le jeûne : 59,9% des enquêtés ne considèrent pas comme musulman quelqu'un qui ne fait pas le jeûne contre 27,9% qui pensent le contraire. Quelle attitude observer à l'égard d'une personne qui ne jeûne pas ? Ils sont 44,1% à considérer que cette personne doit être punie jusqu'à ce qu'elle reprenne le droit chemin, 40,8% à trouver qu'il s'agit d'une question privée et qu'on est libre de ne pas jeûner et 14,2% à penser qu'il faut jeûner par conformisme. Par ailleurs, 82,7% des enquêtés ne sont pas d'accord pour que les cafés et les restaurants restent ouverts la journée pendant le mois de ramadan, pour les musulmans ne pratiquant pas le jeûne. S'agissant de leur ouverture pour des non musulmans, le taux des “non tolérants” baisse (41,7%).

(…) Le rapport particulier au jeûne du ramadan transparaît à propos du degré de tolérance envers sa propre progéniture. Si moins de 1% des femmes consentiraient à préparer le repas à leurs enfants non jeûneurs et seulement 11% accepteraient qu'ils le préparent eux-mêmes à la maison pendant le mois de ramadan, 70% d'entre elles refusent toute idée de complicité active ou passive avec leurs propres enfants.

57% désapprouvent la mixité dans les plages - is tegen gemengde stranden
La mixité est approuvée par 50,7% des répondants lors des mariages alors que 40,9% la rejettent. Néanmoins les comportements sont plus souples : dans la pratique, 67,1% des répondants assistent à des cérémonies mixtes. On peut parler, à cet égard, d'un léger décalage entre l'idéal - la séparation des sexes - et le comportement qui serait davantage orienté par des contraintes sociales et familiales. Par ailleurs, la mixité à l'école est largement approuvée (77,2%). C'est la plage, un espace où le corps, notamment celui de la femme, poserait problème, qui constitue un lieu où la mixité acquiert un sens particulier. Il y a 57,4% des répondants qui désapprouvent la mixité sur les plages. On peut conclure que l'attitude à l'égard de la mixité n'est pas absolue, et qu'elle varie selon les lieux et les contextes.

16% souhaitent adhérer à une association religieuse - willen lid worden van een religieuze vereniging
Parmi les personnes interrogées, 7% sont membres d'une association de la société civile. Pour avoir une idée sur les prédispositions des répondants, nous leur avons demandé de choisir le type d'association auquel ils souhaiteraient adhérer. Les réponses montrent que 43% rejettent toute adhésion future à une association, 24% optent pour les associations de bienfaisance, 16,5% pour les associations religieuses et 11,3% pour les associations des droits de l'homme.

9 sur 10 croient aux jnoun et au mauvais œil - geloven in jinns en het boze oog
Les répondants croient à 90,9% au mauvais œil et à plus de 85% aux jnoun et à la magie noire (s'hour). Ils sont 70,7% à croire au tqaf et 37,6% à la voyance. Ces variations seraient liées au degré d'autorité des croyances elles-mêmes. Celles qui sont relatives aux jnoun, à la magie noire et au mauvais œil sont consacrées à la fois par les croyances orthodoxes et par les traditions locales, alors que le tqaf et la voyance ne relèvent que des traditions locales. Il y a des croyances qui sont l'objet d'une adhésion plus forte, que les gens soient instruits ou pas. Des taux élevés sont observés chez les répondants ayant un niveau d’études supérieures : plus de 77% croient aux jnoun, au mauvais œil et à la magie noire. Il faut noter par ailleurs que les pratiques rituelles et les croyances ne coïncident pas forcément : 67% des répondants font la prière alors que 91% croient aux jnoun.

34% considèrent la télévision comme la première source d'information religieuse - beschouwen tv als eerste infobron over religie
L’identification des sources d'information religieuses permet d'apprécier le degré et la nature des connaissances dans le domaine religieux. Certaines agences religieuses traditionnelles jouent encore un rôle dans la diffusion de la connaissance religieuse. Ainsi, la principale source en la matière est représentée par les imams des mosquées pour 24,7% des enquêtés et par les prédicateurs pour 5,8%. Sur ce plan, le poids des zaouias et des associations religieuses est quasi inexistant (moins de 1%). La famille et les parents, assez présents lorsqu'il s'agit des pratiques rituelles comme la prière et le port du hijab, n'ont plus qu'un rôle secondaire au niveau des connaissances religieuses (11,4%). Par contre, la part accordée à l'apport des amis s'élève à 23,7%. Cependant, le changement le plus remarquable par rapport au dispositif traditionnel consiste dans l'avènement de la télévision qui constitue la source première de l'information religieuse pour plus du tiers des répondants (34,5%). Parmi ceux-ci, 61,2% citent des chaînes arabes orientales spécialisées en matière religieuse, 47% des chaînes marocaines, et 24,1% des chaînes arabes orientales généralistes. Les autres nouveaux supports, comme la cassette audio (11,9%), le DVD (6,1%) et l'Internet (1,7%), sont peu utilisés.

83% approuvent le port du voile - keuren de sluier goed
Quand on pose directement la question de savoir quelle attitude avoir à l'égard du port du hijab, la part des répondants qui l'approuvent atteint 83,2%, dont 64,9% pour des raisons religieuses et 17,2% pour des raisons non religieuses (pudeur, respect). Cependant, approuver le port du hijab est une chose, mais en faire une obligation pour la femme musulmane en est une autre. En effet, 75% des répondants trouvent qu'une femme peut être considérée comme musulmane sans porter le hijab, alors que 9,9% pensent le contraire. [75% vindt dat een vrouw zonder sluier als moslima kan worden beschouwd, 9,9 niet.]

28% pensent que la religion doit guider la vie politique - denken dat godsdienst het politieke leven moet leiden
L’une des questions a été formulée comme suit : “A votre avis, la religion doit-elle guider la vie personnelle seulement ou la vie politique aussi ?”. Selon 26,3% des répondants, la religion doit être limitée à la vie personnelle et 28,9% pensent qu’elle doit guider la vie politique. Cependant, ce qui est remarquable, c'est le taux élevé des répondants qui ne savent pas quelle position prendre (44,8%). Sur le rapport entre la religion et la politique, les résultats obtenus sont proches des précédents : il y a 24,9% des répondants qui trouvent que la religion devient dangereuse quand elle se mêle de politique et 26,1% pensent le contraire. Dans ce cas aussi, le taux des répondants sans opinion est élevé (48,8%). Mais lorsque la question concerne directement les acteurs et les organisations politiques, alors le taux des répondants voulant séparer la religion et la politique augmente. En effet, 41,5% pensent que les hommes politiques ne doivent pas se mêler de la religion et 18,1% pensent le contraire. D'un autre côté, 35,4% pensent que les spécialistes du religieux (oulémas, prédicateurs…) ne doivent pas traiter de politique et 25,2% pensent le contraire. Concernant particulièrement le prêche du vendredi, 33,4% pensent qu'il doit éviter les questions politiques alors que 32% pensent le contraire. L'opinion des répondants est relativement plus tranchée lorsqu'il s'agit de partis politiques qui se présentent comme religieux : 47,6% sont contre ce type de parti politique, 10,3% y sont favorables et 39,6% n'ont pas d'opinions. Nous avons aussi demandé aux enquêtés de classer par ordre de préférence trois qualités de l'homme politique. Ils sont 46,1% à classer l'honnêteté (ma'qul) en premier, 37% à le faire pour la piété, et 14,4% pour l'efficacité.

40% refusent toute interaction entre juifs marocains et musulmans marocains - wijzen elke omgang tussen Marokkaanse joden en moslims af
Les attitudes à l'égard des Marocains juifs sont examinées à partir d'une série d'indicateurs. Traditionnellement, maints sanctuaires sont visités par des Marocains juifs et musulmans. Tout récemment, les pèlerinages de Marocains juifs de la diaspora (résidant en Europe, au Canada, aux USA et en Israël) ont donné une nouvelle impulsion aux fêtes célébrées en l'honneur de saints juifs. On peut dire que le contexte officiel est favorable pour ce genre de pèlerinage. 40,0% des répondants sont au courant de l'existence de ce type de sanctuaires. La question d'interdire les cultes juifs ne se pose pas, la tolérance est plus facile à afficher lorsque chacun prie dans son sanctuaire ; mais dans notre cas, il s'agit de cultes interconfessionnels. Il y a 41,6% des enquêtés qui pensent qu'il faut interdire ces cultes et 19,2% pensent qu'il faut les maintenir. Par ailleurs, 45,6% des répondants n'approuvent pas que des chaînes de télévision marocaines retransmettent ces cérémonies et fêtes, alors qu'ils sont 24,1% à l'approuver. Nous constatons donc que 40% au moins des répondants désapprouvent toute interaction entre juifs marocains et musulmans marocains, ceux-ci ne doivent partager ni un sanctuaire, ni un rituel, ni le petit écran. Chacun devant pratiquer séparément sa religion et ses coutumes

44% sont favorables à la polygamie - zijn voor polygamie
L’attitude à l'égard de la polygamie illustre les différences entre les jeunes et les vieux quant aux valeurs à références religieuses. Si 44,4% de la population est favorable à la polygamie, cette proportion est de 36,9% chez la tranche d'âge 18-24 ans et de 60% chez les 60 ans et plus. La proportion des enquêtés favorables à la polygamie est proportionnelle à leur âge : plus les personnes avancent en âge, plus le taux de celles d'entre elles qui sont favorables à la polygamie augmente. L'opinion favorable à la polygamie se trouve également plus confirmée chez les catégories scolarisées de la population que chez les catégories non scolarisées : 38,1% de scolarisés contre 32,9% de non scolarisés chez les 18-24 ans, 70,3% de scolarisés contre 56,5% de non scolarisés chez les 60 ans et plus.

[b]39% acceptent la cohabitation entre croyants et non-croyants - accepteren het samenleven van gelovigen en niet-gelovigen in de maatschappij
Juridiquement, la nationalité marocaine a un caractère laïc. Mais tel n'est pas le cas lorsqu'il s'agit des représentations dominantes de la nation marocaine fondées sur l'islam. A ce sujet, 41% des répondants approuvent l'idée que la nation marocaine soit composée de Marocains de différentes confessions religieuses, musulmane, judaïque et chrétienne. La cohabitation de croyants et de non-croyants dans un même pays serait plus difficile à admettre. Toutefois, 38,8% des répondants pensent qu'une telle situation est acceptable. Théoriquement, l'hypothèse que toute relation religieuse, matrimoniale et commerciale, avec l'Autre soit bannie, n'est pas exclue.

21% des jeunes approuvent les mouvements jihadistes - van de jongeren keuren jihadistische bewegingen goed
À la question : “Etes-vous d'accord ou non avec les mouvements jihadistes ?”, les réponses des enquêtés sont partagées et les taux de réponses “ne sait pas” et “sans opinion” sont très élevés : 17,6% de la population répondent par “oui”, 28,9% par “non”, 32,2% par “ne sait pas” et 20,8% sont sans opinion. Cette même distribution des opinions se retrouve également au niveau des catégories d'âge. Mais là aussi, l'accord est proportionnel à l'âge des enquêtés. Plus on est jeune, plus on est d'accord avec les mouvements jihadistes. Ainsi sont d'accord ces 21,8% des 18-24 ans contre 9,7% des 60 ans et plus. Peut-on conclure que les jeunes sont plus jihadistes que les moins jeunes ? Il n'est pas sûr que l'on puisse le faire. Si l'on aborde la question sous l'angle des enquêtés qui affichent leur désaccord avec ces mouvements, on constate également que plus on descend dans la hiérarchie des âges et plus ce désaccord s'amplifie : 31,4% chez les 18-24 ans contre 20% chez les 60 ans et plus.

66% se sentent plus proches d'un musulman afghan que d'un chrétien palestinien - voelt zich meer verwant met een Afghaanse moslim dan een christelijke Palestijn
à propos d'une question qui demande à la population de l'enquête de désigner, sur la base d'un critère religieux, la personne la plus proche de soi : un musulman afghan, un chrétien palestinien ou un juif marocain. Les réponses à cette question font ressortir que 66,3% des Marocains se considèrent plus proches d'un musulman afghan que d'un juif marocain (12,9%) ou d'un chrétien palestinien (6,3%). Les plus âgés d'entre eux sont les plus catégoriques à cet égard : 82,1% des 60 ans et plus s'identifient à un musulman afghan, 6,9% à un juif marocain et seulement 2,1% à un chrétien palestinien contre successivement 52,9%, 16,7% et 12,3% chez les 18-24 ans. Les plus jeunes se déclarent proches d'un juif marocain dans une proportion plus élevée que les générations plus âgées. Ce sentiment décline également ici avec l'avancée en âge.

91% sont favorables à l'usage du haut-parleur pour appeler à la prière de l'aube - is voor het gebruik van luidsprekers bij de oproep tot het ochtendgebed
Seuls 25,5% des enquêtés disent s'acquitter à l'heure de la prière de l'aube de façon régulière et 41,6% disent s'en acquitter à l'heure de temps en temps. Les plus âgés d'entre eux sont les plus pratiquants et la pratique régulière augmente avec l'avancée en âge. Pourtant la quasi-majorité de la population enquêtée (91,3% de la population), incluant les pratiquants irréguliers et aussi une grande partie des non-pratiquants (ils sont 59,9% chez les 18-24 ans), sont d'accord pour l'usage du haut-parleur pour appeler à la prière de l'aube. Même les jeunes de 18-24 ans se disent à 88,1% d'accord pour l'utilisation du haut-parleur dans ce sens alors que les pratiquants réguliers de la prière de l'aube à l'heure ne représentent que 9,8% de cette catégorie d'âge. Chez les 60 ans et plus, ils sont 96,3% à être d'accord pour un tel usage, mais pour ce qui est de cette catégorie, contrairement aux jeunes, la pratique régulière de la prière de l'aube est conséquente puisqu'elle est de l'ordre de 57,6%.

87% des femmes refusent l'avortement par conviction religieuse - van de vrouwen is tegen abortus uit religieuze overwegingen
Les femmes sont à 89% pour la contraception, soit dix points de plus que les hommes. [89% is voor anticonceptie, 10% meer dan de mannen] Sur les 11% (des femmes) qui y sont opposées, 71% le sont pour des raisons religieuses et 25% pour des raisons de santé. Par rapport à l'échantillon global, 3% seulement des femmes sont contre la contraception pour des raisons religieuses. Les résultats sont totalement inversés lorsqu'il s'est agi de l'IVG (ndlr : interruption volontaire de la grossesse, plus communément appelée avortement), 94% des femmes y sont opposées, presque autant que les hommes. 87% des femmes y sont opposées uniquement pour des raisons religieuses et 7% associent dans la même réponse questions de santé et questions de religion. La différenciation entre la contraception et l'IVG montre bien qu'il y a un effort d'interprétation de l'interdit religieux, qui aligne les femmes marocaines sur des positions théologiques communes à plusieurs religions, y compris chez les chrétiens.

32% rejettent le crédit bancaire pour raisons religieuses - is tegen leningen bij de bank om rel. redenen
Ils sont 45% de la population enquêtée à envisager de contracter un crédit bancaire avec intérêt, en cas de besoin, 37,5% d'entre eux rejettent l'idée de le contracter et 22% qui ne savent pas quoi faire. Mais le rejet du crédit bancaire n'a pas que des raisons religieuses. Bien au contraire, l'argument religieux n'apparaît que chez une minorité de ceux qui n'envisagent pas de prendre de crédit bancaire lorsqu'ils ont besoin d'argent. 65,8% des enquêtés avancent des raisons non religieuses à leur rejet du crédit bancaire contre seulement 32,6% qui évoquent une raison religieuse.

84% désapprouvent le takfir - keurt takfir af
Un Marocain a t-il le droit de déclarer un autre Marocain impie (kafir) ? Seuls 4,4% de la population enquêtée répondent par “oui” contre 84,3% de “non”, avec 8,8% de “ne sait pas” et 2,4% de “sans opinion”. Le taux du “oui” augmente lorsqu'on descend dans la hiérarchie des âges et le taux du “non” augmente modestement lorsqu'on avance en âge : 5,1% des 18-24 ans contre 2,1% des 60 ans et plus répondent par “oui” contre respectivement 83,3% et 86,2% de “non”.

75% refusent qu'un musulman change de religion - accepteert niet dat een moslim van geloof verandert
Lorsqu'on évoque avec les enquêtés l'hypothèse de la présence d'étrangers non musulmans et du besoin de garder ouverts les restaurants, les refus sont moins spectaculaires mais restent très élevés pour un pays qui aspire à accueillir 10 millions de touristes et à servir de terre d'asile pour les nouveaux retraités européens en quête de soleil. Une femme sur deux leur refuse le privilège de se restaurer dans des lieux publics, alors que seul un homme sur trois partage cet avis.

On peut dire globalement que, sur les questions relatives à la tolérance, les femmes s'avèrent moins tolérantes que les hommes ; elles sont 75,5% à ne pas concevoir le mariage de leur proche avec une fiancée de confession israélite contre 67,5% des hommes. Les femmes sont aussi plus nombreuses à ne pas accepter l'idée qu'un musulman change de religion 77,5% (72,9% pour les hommes).

80% sont contre la présence des imams femmes - is tegen vrouwelijke imams
La majorité des femmes ont une opinion arrêtée sur la question de la guidance de la prière par une femme : 84,5% d'entre elles sont contre une telle pratique, presque autant que les hommes ! 80% des femmes ont par ailleurs une opinion sur le costume islamique masculin, 50% d'entre elles pensent que les hommes n'ont pas d'obligation dans ce domaine. Elles sont 91% à avoir une opinion sur le costume dit autorisé pour les femmes et 63% d'entre elles à penser qu'il est obligatoire, un peu moins que les hommes qui partagent le même avis à hauteur de 69%. Sur la question du hijab, toutes les femmes interrogées se sont prononcées : elles sont 84% à penser qu'il est souhaitable de le mettre et 8% à se déclarer opposées à son port.

28% considèrent ceux qui ne font pas la prière comme non musulmans - beschouwt hen die niet bidden als niet-moslims
Près des deux tiers des enquêtés (65,7%) pratiquent régulièrement la prière, 8% prient mais de manière irrégulière, 11,7% ont cessé de prier et 14,6% ne l'ont jamais fait. Les pratiquants qui se rendent régulièrement à la mosquée sont de 5,9 % (5,7 % pour la prière de l'aube). A défaut d'enquêtes antérieures, aucune comparaison dans le temps, en termes de régression ou de progression, ne peut être faite. Dans tous les cas, la place que la prière occupe dans la définition du musulman est une question controversée. A cet égard, certains docteurs tiennent la prière pour une condition nécessaire, d'autres estiment que celui qui ne fait pas la prière reste quand même un musulman, mais un musulman désobéissant ('açi) ou incomplet (naqeç). Dans notre enquête, 54,8% des répondants trouvent qu'une personne qui ne fait pas la prière peut être considérée comme musulmane et 28% pensent le contraire. Ceux qui recourent aux catégories de musulman “désobéissant” ou “incomplet” sont faiblement représentés (1,4%).

66% pensent que dans l'islam, il y a solution à tout - denkt dat de islam voor alles een oplossing biedt
La majorité des Marocains considèrent la religion musulmane comme une religion supérieure, valable en tout temps et en tout lieu. Les musulmans, qu'ils soient théologiens ou adeptes, ont toujours donné cette définition à l'islam.

(…) 66% des enquêtés pensent que dans l'islam, il y a solution à tout, contre seulement 5,8% qui pensent le contraire, alors que 20,9% des enquêtés déclarent ne pas savoir et 6,9% n'ont pas d'opinion. Et, s'il y a dans l'islam une solution à tout, alors ce serait dans quel domaine au juste ? La réponse est : 99,3% pour les relations sociales (mou'amalât), à 95,7% pour la santé et la médecine, à 91,7% pour l'économie, à 88% pour la politique et à 77,7% pour la technologie.

D'abord musulmans, ensuite Marocains, arabes, etc. - eerst moslim, daarna Marokkaan, Arabier, etc.
L’identité musulmane est l'identité dominante de notre population. La majorité des Marocains se définissent d'abord comme musulmans, puis comme Marocains. Les identités arabe, berbère et africaine viennent successivement en troisième, quatrième et cinquième positions.

(...) Pour toutes les catégories d'âges, la hiérarchie de ces composantes est la même : musulmane, marocaine, arabe, berbère et africaine. Elle est ainsi pour les jeunes comme pour les générations âgées mais dans des proportions différentes. L'identité musulmane est placée au premier rang par 66,9% des 60 ans et plus et par seulement 49,8% chez les 18-24ans. 15,7% de cette dernière population l'ont même classée en troisième position comme l'ont fait 6,9% des 60 ans et plus. En revanche, l'identité marocaine est classée au premier rang par 32,1% des 18-24 et par 22,1% des 60 ans et plus. L'identité arabe est placée en tête des identités par 7,8% de la population des 18-24 ans et, fait très frappant, par 0,7% des 60 ans et plus. Au final, l'identité musulmane est très affirmée par les vieux comme par les jeunes. L'identité marocaine est plus marquée chez cette dernière catégorie que chez la tranche d'âge la plus avancée.

Bij jongeren stelt maar de helft de moslimidentiteit op de eerste plaats, 32% is eerst Marokkaan, 7,8% is eerst Arabier.

http://www.telquel-online.com/301/couverture_301.shtml

Ron Haleber
18-12-07, 10:30
Dank aan Mark dat hij ons opmerkzaam maakte op dit belangrijke dossier!

En met name dat hij zich de moeite gaf om het ook voor de niet franstaligen onder ons - van enige NL-teksten te voorzien.

Ter vergelijking wijs ik op het uitvoerige onderzoek dat ik begin jaren 90 uitvoerde in Marokko en voltooide in 2002 als franstalige dissertatie - overlegd aan de UvA.

De resultaten van dat onderzoek zijn te vinden op mijn website.


Voor wat betreft veel punten blijkt de religie zich te hebben versterkt...

De Moderniteit - die hier op deze maroc-site met het vloekwoord seculariteit wordt aangeduid - blijkt ook vandaag in 2007 verder weg dan ooit! :denk:

Ook Mark zal dat met met mij betreuren. :gniffel:

Maar het NL-beeld over islamzaken van de Marokkanen hier in NL zal er niet veel van verschillen!

Ron.

mark61
18-12-07, 10:35
Geplaatst door Ron Haleber
Voor wat betreft veel punten blijkt de religie zich te hebben versterkt...

De Moderniteit - die hier op deze maroc-site met het vloekwoord seculariteit wordt aangeduid - blijkt ook vandaag in 2007 verder weg dan ooit! :denk:

Ook Mark zal dat met met mij betreuren. :gniffel:

Maar het NL-beeld over islamzaken van de Marokkanen hier in NL zal er niet veel van verschillen!

Ron.

Ik meen te zien dat de jongere generatie bepaald 'modernere' opvattingen heeft.

Ik schrik alleen van de houding tegenover Marokkaanse joden, en dat Afghaanse moslim - Palestijnse christengebeuren. Bizar.

Ik wil wel weten wat die 20% van imama's vindt :)

sidi bibi
18-12-07, 10:49
Geplaatst door mark61
Ik meen te zien dat de jongere generatie bepaald 'modernere' opvattingen heeft.

Ik schrik alleen van de houding tegenover Marokkaanse joden, en dat Afghaanse moslim - Palestijnse christengebeuren. Bizar.

Ik wil wel weten wat die 20% van imama's vindt :)

Lejournal kwam dezelfde week al mat iets dergelijks, kan alleen het betreffende blad niet vinden. De voorpaginatekst:

Voilà qui nous sommes !
Religieux
Superstitieux
Intolerants
Antisemites
Misogynes

Het laatste is vrouwenhaters

mark61
18-12-07, 10:58
Geplaatst door sidi bibi
Lejournal kwam dezelfde week al mat iets dergelijks, kan alleen het betreffende blad niet vinden. De voorpaginatekst:

Voilà qui nous sommes !
Religieux
Superstitieux
Intolerants
Antisemites
Misogynes

Het laatste is vrouwenhaters

Das van dik hout zaagt men planken :wijs:

sidi bibi
18-12-07, 11:19
Geplaatst door mark61
Das van dik hout zaagt men planken :wijs:

Hetzelfde nummer schrijft op de voorpagina : 48 % sont contre l'existance de partis islamistes

Kan dat in het artikel niet terugvinden of ik lees er overheen.

http://telquel-online.com/301/index_301.shtml

Ron Haleber
18-12-07, 11:23
Geplaatst door mark61
Ik meen te zien dat de jongere generatie bepaald 'modernere' opvattingen heeft.


Het tragische is dat eind jaren 80 tot 1992 toen ik mijn onderzoek deed (lees het resultaat maar), de jongeren veel moderner waren dan wat er uit dit hedendaags onderzoek blijkt... :jammer:

Er zit m.i. echt geen schot in... De religie-hype is echt nog niet aan zijn einde gekomen... Ook in NL niet...


Je zag toch ook gisteren bij Prem en Witteman dat er een muur van onbegrip bestaat. Wederzijds ja...

Maar ondervraag Marcouch - ex-voorz. moskeeën die het kan weten - maar over zijn angsten over de ontwikkeling van de islam bij jongeren... :wijs:

mark61
18-12-07, 11:30
Geplaatst door sidi bibi
Hetzelfde nummer schrijft op de voorpagina : 48 % sont contre l'existance de partis islamistes

Kan dat in het artikel niet terugvinden of ik lees er overheen.

http://telquel-online.com/301/index_301.shtml

... 47,6% sont contre ce type de parti politique,...

mark61
18-12-07, 11:34
Geplaatst door Ron Haleber
Het tragische is dat eind jaren 80 tot 1992 toen ik mijn onderzoek deed (lees het resultaat maar), de jongeren veel moderner waren dan wat er uit dit hedendaags onderzoek blijkt... :jammer:

Er zit m.i. echt geen schot in... De religie-hype is echt nog niet aan zijn einde gekomen... Ook in NL niet...


Je zag toch ook gisteren bij Prem en Witteman dat er een muur van onbegrip bestaat. Wederzijds ja...

Maar ondervraag Marcouch - ex-voorz. moskeeën die het kan weten - maar over zijn angsten over de ontwikkeling van de islam bij jongeren... :wijs:

Ik zag eigenlijk nauwelijks iets over godsdienst, speelde zeker geen prominente rol.

Marcouch is een anti-islamitische zuiplap, of zoiets :wijs: Vraag het Chouaati :hihi:

Nee nou ja, nationalisme en socialisme werkten niet, nou nog islamisme; zodra dat een kans krijgt is de rol uitgespeeld ook. Zolang het kritisch kan roepen van de zijlijn zal het populair blijken. Als ze het FIS rustig hadden laten regeren in Algerije zou er niks aan de hand zijn. Of ze zouden werkelijk minder corrupt zijn, wat ik betwijfel, of ze waren al verjaagd. Nu denken veel mensen 'stiekem' nog dat er wel wat in zit.

In Turkije bleek het al met al ook niet veel uit te maken.

Julien
18-12-07, 12:10
Geplaatst door mark61
Ik zag eigenlijk nauwelijks iets over godsdienst, speelde zeker geen prominente rol.
Nou ik vind deze percentages wel een teken van conservatiever en xenofobischer wordende gedachten..

-60% beschouwen iemand die niet aan r. doet niet als moslim

-40% wijzen elke omgang tussen Marokkaanse joden en moslims af

-39% accepteren het samenleven van gelovigen en niet-gelovigen in de maatschappij

-66% voelt zich meer verwant met een Afghaanse moslim dan een christelijke Palestijn

-75% niet dat een moslim van geloof verandert


Marcouch is een anti-islamitische zuiplap, of zoiets :wijs: Vraag het Chouaati :hihi:
Die mensen die Marcouch belachelijk maken en op de man spelen, zijn jaloerse mensen die in hun eigen leven blijkbaar niet bereikt hebben wat Marcouch wel bereikt heeft. Marcouch heeft namelijk gewoon gelijk, en die jongeren die zeiden dat 'alleen praten met een kop thee in het buurthuis helpt', moeten eens in Marokko kijken hoe lastige jongeren daar worden aangepakt. Of zijn ze wat dat betreft opeens wél voorstander van de Nederlandse (softe) cultuur? :haha:


Nee nou ja, nationalisme en socialisme werkten niet, nou nog islamisme; zodra dat een kans krijgt is de rol uitgespeeld ook. Zolang het kritisch kan roepen van de zijlijn zal het populair blijken. Als ze het FIS rustig hadden laten regeren in Algerije zou er niks aan de hand zijn. Of ze zouden werkelijk minder corrupt zijn, wat ik betwijfel, of ze waren al verjaagd. Nu denken veel mensen 'stiekem' nog dat er wel wat in zit.
In Iran is het anders gelopen..
Ik denk niet dat je risico's moet lopen en de democratie heilig moet verklaren. Als een partij de meerderheid dreigt te krijgen die je rechtssysteem en samenleving zo ingrijpend wil veranderen, dan moet je ingrijpen naar mijn idee. Het zou zonde zijn als Marokko en Algerije de kant van Iran op zouden gaan.


In Turkije bleek het al met al ook niet veel uit te maken.
Erdogan en zijn partij is ook niet te vergelijken met de FIS in Algerije. Maar goed, het is ook afwachten hoe deze partij zich over pakweg 10 jaar heeft ontwikkeld. Nu al merk je in Turkije dat islamitische regels strenger aanwezig zijn.

mark61
18-12-07, 12:35
Geplaatst door Julien
Nou ik vind deze percentages wel een teken van conservatiever en xenofobischer wordende gedachten..

-60% beschouwen iemand die niet aan r. doet niet als moslim

-40% wijzen elke omgang tussen Marokkaanse joden en moslims af

-39% accepteren het samenleven van gelovigen en niet-gelovigen in de maatschappij

-66% voelt zich meer verwant met een Afghaanse moslim dan een christelijke Palestijn

-75% niet dat een moslim van geloof verandert

Die getallen zijn niet uitgesplitst naar leeftijd, of anders geeft het een 'positief' beeld:

Les plus âgés d'entre eux sont les plus catégoriques à cet égard : 82,1% des 60 ans et plus s'identifient à un musulman afghan, 6,9% à un juif marocain et seulement 2,1% à un chrétien palestinien contre successivement 52,9%, 16,7% et 12,3% chez les 18-24 ans. Les plus jeunes se déclarent proches d'un juif marocain dans une proportion plus élevée que les générations plus âgées. Ce sentiment décline également ici avec l'avancée en âge.


Die mensen die Marcouch belachelijk maken en op de man spelen, zijn jaloerse mensen die in hun eigen leven blijkbaar niet bereikt hebben wat Marcouch wel bereikt heeft. Marcouch heeft namelijk gewoon gelijk, en die jongeren die zeiden dat 'alleen praten met een kop thee in het buurthuis helpt', moeten eens in Marokko kijken hoe lastige jongeren daar worden aangepakt. Of zijn ze wat dat betreft opeens wél voorstander van de Nederlandse (softe) cultuur? :haha:

Jaloezie lijkt me de grootste drijfveer ja. Enfin het zijn toch NL jongeren?


In Iran is het anders gelopen..

Ja, ik denk dat daar idd een flinke meerderheid voor het regime was/is.


Ik denk niet dat je risico's moet lopen en de democratie heilig moet verklaren. Als een partij de meerderheid dreigt te krijgen die je rechtssysteem en samenleving zo ingrijpend wil veranderen, dan moet je ingrijpen naar mijn idee. Het zou zonde zijn als Marokko en Algerije de kant van Iran op zouden gaan.

Dat zie ik nooit gebeuren, met wie die mensen zijn. Kom nou. Dat zou alleen kunnen als dat regime vervolgens de democratie afschaft en een totalitaire staat begint. Dat hoort daar gewoon niet thuis, dus zal ook niet gebeuren.


Erdogan en zijn partij is ook niet te vergelijken met de FIS in Algerije. Maar goed, het is ook afwachten hoe deze partij zich over pakweg 10 jaar heeft ontwikkeld. Nu al merk je in Turkije dat islamitische regels strenger aanwezig zijn.

Ach, tis mcdonalds-islam. Veel erger is het nationalistische geleuter en vervolging van schrijvers daarom. Met de islam heeft dat niets te maken.

Olive Yao
19-12-07, 23:50
Geplaatst door mark61

9 sur 10 croient aux jnoun et au mauvais œil - geloven in jinns en het boze oog
Les répondants croient à 90,9% au mauvais œil et à plus de 85% aux jnoun et à la magie noire (s'hour). Ils sont 70,7% à croire au tqaf et 37,6% à la voyance. Ces variations seraient liées au degré d'autorité des croyances elles-mêmes. Celles qui sont relatives aux jnoun, à la magie noire et au mauvais œil sont consacrées à la fois par les croyances orthodoxes et par les traditions locales, alors que le tqaf et la voyance ne relèvent que des traditions locales. Il y a des croyances qui sont l'objet d'une adhésion plus forte, que les gens soient instruits ou pas. Des taux élevés sont observés chez les répondants ayant un niveau d’études supérieures : plus de 77% croient aux jnoun, au mauvais œil et à la magie noire. Il faut noter par ailleurs que les pratiques rituelles et les croyances ne coïncident pas forcément : 67% des répondants font la prière alors que 91% croient aux jnoun.

:confused: :haha:

mark61
19-12-07, 23:55
Geplaatst door Olive Yao
:confused: :haha:

Jaja Lalla Zitouna :zegniets:

Olive Yao
19-12-07, 23:58
Geplaatst door mark61
Jaja Lalla Zitouna :zegniets:
Jaja Lamaprata Mark :mrt:

Bofko
20-12-07, 00:00
Ik heb altijd bedenkingen bij dit soort enquetes.Door anonimiteit en associatief reageren is het antwoord heel erg afhankelijk van de vraagstelling. Denk ik.

mark61
20-12-07, 00:05
Geplaatst door Bofko
Ik heb altijd bedenkingen bij dit soort enquetes.Door anonimiteit en associatief reageren is het antwoord heel erg afhankelijk van de vraagstelling. Denk ik.

Jawel, maar als je de tekst helemaal leest zijn ze tamelijk intelligent te werk gegaan, juist door die associaties bloot te leggen. Gegevens zijn samengesteld door 3 onafhankelijke experts.

Zie ook Sidi Bibi hierboven.

sidi bibi
20-12-07, 00:42
Geplaatst door Olive Yao
:confused: :haha:

http://telquel-online.com/203/index_203.shtml

Bofko
20-12-07, 00:51
Geplaatst door mark61
Jawel, maar als je de tekst helemaal leest zijn ze tamelijk intelligent te werk gegaan, juist door die associaties bloot te leggen. Gegevens zijn samengesteld door 3 onafhankelijke experts.

Zie ook Sidi Bibi hierboven.

Ok.Mijn scepsis is een ietsje minder.


Geplaatst door mark61


9 sur 10 croient aux jnoun et au mauvais œil - geloven in jinns en het boze oog
Ik zag daar straks op TV bij netwerk dat exorcisme aan een opmerkelijke revival bezig is in Nederland. En nu ook in protestantse kringen !

mark61
20-12-07, 01:06
Geplaatst door Bofko
no me moleste mosquito
let me eat my burrito.

:hihi:


Ik zag daar straks op TV bij netwerk dat exorcisme aan een opmerkelijke revival bezig is in Nederland. En nu ook in protestantse kringen !

Extreme retro-makeover :boer:

Bofko
20-12-07, 01:19
Geplaatst door mark61
:hihi:



Extreme retro-makeover :boer:

Hmm . Naast ideaalbeelden komen toch allleen de goeie dingen uit de ouwe tijd in aanmerking voor een makeover ?

mark61
20-12-07, 01:27
Geplaatst door Bofko
Hmm . Naast ideaalbeelden komen toch allleen de goeie dingen uit de ouwe tijd in aanmerking voor een makeover ?

Wattister mis met exorcisme 2007? De mensen willen quick fixes en geen geleuter over onderbewustzijnen en cognitieve therapieën, veel te vermoeiend allemaal.

Bofko
20-12-07, 01:34
Geplaatst door mark61
Wattister mis met exorcisme 2007? De mensen willen quick fixes en geen geleuter over onderbewustzijnen en cognitieve therapieën, veel te vermoeiend allemaal.

Het ligt niet aan henzelf maar aan die-en duvel.Is idd wel lekker makkelijk ja.

Moderne, intelligente NL-priester oreert tegen ijlende patient:
" In naam van Jezus, verdwijnt gij duivel!"
Patient wordt rustiger en priester is verbaasd dat het helpt.En ook gesterkt.

mark61
20-12-07, 01:44
Geplaatst door Bofko
Het ligt niet aan henzelf maar aan die-en duvel.Is idd wel lekker makkelijk ja.

Yeps.


Moderne, intelligente NL-priester oreert tegen ijlende patient:
" In naam van Jezus, verdwijnt gij duivel!"
Patient wordt rustiger en priester is verbaasd dat het helpt.En ook gesterkt.

2 gelukkige klantjes van de Heere in 1 klap. Wat wil je nog meer? :wijs:

Rabi'ah.
20-12-07, 10:44
Geplaatst door mark61


en dat Afghaanse moslim - Palestijnse christengebeuren. Bizar.


Wat is daar nou weer bizar aan? Ik ben blij dat moslims eindelijk eens het geloof op de eerste plaats stellen ipv. etniciteit en cultuur.

Want daar krijg je alleen nationalisme, chauvinisme en racisme van.

Dan krijg je van die types die een Marokkaanse zuiplap wel als broeder accepteren en een vrome praktiserende zwarte Afrikaanse moslim niet. :moe:

mark61
20-12-07, 11:11
Geplaatst door Rabi'ah.
Wat is daar nou weer bizar aan? Ik ben blij dat moslims eindelijk eens het geloof op de eerste plaats stellen ipv. etniciteit en cultuur.

Want daar krijg je alleen nationalisme, chauvinisme en racisme van.

Dan krijg je van die types die een Marokkaanse zuiplap wel als broeder accepteren en een vrome praktiserende zwarte Afrikaanse moslim niet. :moe:

Ook dat. Maar intussen gaat het wel altijd over 'de Palestijnen' als volk. Voor de christenen aldaar en elders wordt het er ook niet beter op zo.

Waarom jij discriminatie ogv godsdienst beter vindt dan die ogv etniciteit ontgaat me.

Rabi'ah.
20-12-07, 12:02
Geplaatst door mark61
Ook dat. Maar intussen gaat het wel altijd over 'de Palestijnen' als volk.

Het gaat idd ook over de Palestijnen als volk, i.c. een Arabisch volk in een van orosprong Arabisch land dat als vierderangsburgers wordt behandeld in hun eigen land.

En dat geldt voor zowel Palestijnse moslims als christenen als atheïsten. Religie heeft daar wat mij betreft weinig mee te maken.


Geplaatst door mark61

Waarom jij discriminatie ogv godsdienst beter vindt dan die ogv etniciteit ontgaat me.

Ik vind het idd beter dat moslims hun broeders als broeders behandelen dat dat ze ze uitsluiten ogv afkomst.

In de islam worden mensen beoordeeld op hoe groot hun taqwa (godsbewustzijn/-vrees) is en dat is een kwestie van individuele goedheid en verdienste.

Terwijl afkomst iets is waar je mee geboren wordt en dat zegt niets over hoe je als mens in elkaar zit.

Shemharosh
20-12-07, 12:06
Geplaatst door Rabi'ah.

Ik vind het idd beter dat moslims hun broeders als broeders behandelen



er gaat niks boven broederliefde....maar ook niets gaat bover broedersnijd en haat....moslims en arabieren leveren al eeuwen het bewijs van het laatste!!!....kanibalistisch gewoon!!!

mark61
20-12-07, 12:11
Geplaatst door Rabi'ah.
Het gaat idd ook over de Palestijnen als volk, i.c. een Arabisch volk in een van orosprong Arabisch land dat als vierderangsburgers wordt behandeld in hun eigen land.

En dat geldt voor zowel Palestijnse moslims als christenen als atheïsten. Religie heeft daar wat mij betreft weinig mee te maken.

Precies. Dus dan verbaast die uitkomst mij toch wel. Gezien wat je ook in het algemeen hoort en leest, hier bijvoorbeeld.

Uitgaande van het islamitische concept overigens hebben 'juridisch' gezien moslims als minderheid niet zoveel in de melk te brokkelen. Die moeten zich schikken, is eigenlijk het devies.


Ik vind het idd beter dat moslims hun broeders als broeders behandelen dat dat ze ze uitsluiten ogv afkomst.

In de islam worden mensen beoordeeld op hoe groot hun taqwa (godsbewustzijn/-vrees) is en dat is een kwestie van individuele goedheid en verdienste.

Terwijl afkomst iets is waar je mee geboren wordt en dat zegt niets over hoe je als mens in elkaar zit.

Ik heb geen commentaar op het anti-nationalistische standpunt van de islam :)

Als daarna moeiteloos wordt overgeschakeld op discriminatie van je etnische & culturele broeders wegens godsdienst ben je van de regen in de drup.

Ik zie jou in deze post ook in verwarring zijn.

Rabi'ah.
20-12-07, 12:18
Geplaatst door mark61
Precies. Dus dan verbaast die uitkomst mij toch wel. Gezien wat je ook in het algemeen hoort en leest, hier bijvoorbeeld.

Ja. Alhoewel het de laatste jaren mode is om te doen alsof het in Palestina om een religieuze strijd gaat. 3 godsdiensten die zogenaamd evenveel recht zouden hebben op Palestina.

Een leuke zionistische truc om de aandacht af te leiden van de essentie van het probleem. :moe:



Geplaatst door mark61

Uitgaande van het islamitische concept overigens hebben 'juridisch' gezien moslims als minderheid niet zoveel in de melk te brokkelen. Die moeten zich schikken, is eigenlijk het devies.

Als minderheid in een niet-islamitisch land ja. Niet als volk dat verjaagd is van haar eigen land.



Geplaatst door mark61

Ik heb geen commentaar op het anti-nationalistische standpunt van de islam :)

Mooi zo, dan zijn we het daarover eens.


Geplaatst door mark61

Als daarna moeiteloos wordt overgeschakeld op discriminatie van je etnische & culturele broeders wegens godsdienst ben je van de regen in de drup.

Nee hoor. Zoals ik al zei, geloof is een zaak van verdienste en zegt iets over je goedheid als mens.

Je kijkt dus naar de daden van Jantje of Pietje en niet uit welk land hij komt.

Je hebt dus een voorkeur voor degene die de beste moslim is en niet voor degene die toevallig uit hetzelfde land komt als jij.



Geplaatst door mark61

Ik zie jou in deze post ook in verwarring zijn.

Nee. Ik verduidelijk het juist.

mark61
20-12-07, 12:27
Geplaatst door Rabi'ah.
Ja. Alhoewel het de laatste jaren mode is om te doen alsof het in Palestina om een religieuze strijd gaat. 3 godsdiensten die zogenaamd evenveel recht zouden hebben op Palestina.

Nou, er zijn heilige plaatsen voor 3 religies. Dat is een constante. Territoriale zeggenschap is heel wat anders, en iig niet religieus.

De opkomst van Hamas heeft daar natuurlijk toe bijgedragen. Die is toch ook geholpen door de Mossad ofzo? Dat was natuurlijk een buitenkansje voor Israël om het hele 'moslim-gebeuren' als 1 vijandig blok voor te stellen

Israël zelf is vooralsnog een seculiere, maar hybride staat: tegelijkertijd natie-staat en veelvolkerenstaat, zoals te zien aan de drie officiële talen.


Als minderheid in een niet-islamitisch land ja. Niet als volk dat verjaagd is van haar eigen land.

De verjaging is niet het grootste probleem, dacht ik. Ook geloof ik niet dat de geleerden onderscheid maken naar hoe een minderheid minderheid werd, door te vertrekken of door te blijven.


Nee hoor. Zoals ik al zei, geloof is een zaak van verdienste en zegt iets over je goedheid als mens.

Je kijkt dus naar de daden van Jantje of Pietje en niet uit welk land hij komt.

Je hebt dus een voorkeur voor degene die de beste moslim is en niet voor degene die toevallig uit hetzelfde land komt als jij.

Je fietst hier vrolijk over de religieuze discriminatie heen. Die maakt dat christelijke Palestijnen relatieve vreemden zijn, en joodse Marokkanen een volksdeel om met een wijde boog om heen te lopen. Sowieso wordt de positie van de christelijke Arabieren overal steeds benarder.

Dat is dan blijkbaar geen probleem voor je. Half christelijk Libanon is bijvoorbeeld het land uit gevlucht. Egypte is bar. Irak is bar. Iran is bar. Syrië kennet. Turkije heeft 'afgerekend' met zijn christenen.

Rabi'ah.
20-12-07, 12:32
Geplaatst door mark61
Nou, er zijn heilige plaatsen voor 3 religies. Dat is een constante. Territoriale zeggenschap is heel wat anders, en iig niet religieus.

Dat bedoel ik.


Geplaatst door mark61

De opkomst van Hamas heeft daar natuurlijk toe bijgedragen. Die is toch ook geholpen door de Mossad ofzo? Dat was natuurlijk een buitenkansje voor Israël om het hele 'moslim-gebeuren' als 1 vijandig blok voor te stellen.


Yep. Israel heeft Hamas gebruikt om zich van Fatah en de communisten te ontdoen.



Geplaatst door mark61

Je fietst hier vrolijk over de religieuze discriminatie heen. Die maakt dat christelijke Palestijnen relatieve vreemden zijn, en joodse Marokkanen een volksdeel om met een wijde boog om heen te lopen. Sowieso wordt de positie van de christelijke Arabieren overal steeds benarder.

Dat is dan blijkbaar geen probleem voor je. Half christelijk Libanon is bijvoorbeeld het land uit gevlucht. Egypte is bar. Irak is bar. Iran is bar. Syrië kennet. Turkije heeft 'afgerekend' met zijn christenen.

Wij hebben het over 2 verschillende dingen. Ik heb het erover dat een goede moslim van een andere afkomst beter gezelschap is dan iemand met dezelfde religie én afkomst die niet praktiseert.

Daarbij had ik in mijn achterhoofd de Nederlandse situatie en het walgelijke racisme van moslims onderling.

Hoe jij daaruit haalt dat ik de onderdrukking van christenen en joden in islamitische landen geen probleem zou vinden, is mij een raadsel.

Eigenlijk vind ik dat zelfs een beledigende opmerking, omdat jij heel goed weet hoe ik denk over dat soort dingen.

mark61
20-12-07, 13:58
Geplaatst door Rabi'ah.
Hoe jij daaruit haalt dat ik de onderdrukking van christenen en joden in islamitische landen geen probleem zou vinden, is mij een raadsel.

Eigenlijk vind ik dat zelfs een beledigende opmerking, omdat jij heel goed weet hoe ik denk over dat soort dingen.

Da weet ik, maar ik kijk dus naar het grotere geheel. Uitgaande van het topic: opvattingen van Marokkanen die aan godsdienst gerelateerd zijn. Ze serveren dus een oud deel van de medelanders af, en hoewel de hele Arabische wereld het over Palestijnen heeft interesseert een groot deel van Marokko dus alleen de moslims onder hen. Over welk onrecht maken ze zich dan nog zorgen?

Rabi'ah.
20-12-07, 14:14
Geplaatst door mark61
Da weet ik, maar ik kijk dus naar het grotere geheel. Uitgaande van het topic: opvattingen van Marokkanen die aan godsdienst gerelateerd zijn. Ze serveren dus een oud deel van de medelanders af, en hoewel de hele Arabische wereld het over Palestijnen heeft interesseert een groot deel van Marokko dus alleen de moslims onder hen. Over welk onrecht maken ze zich dan nog zorgen?

Ik weet het. Het is bar& boos. Ik had gisteren nog een felle discussie met een Egyptenaar die met droge ogen durfde te beweren dat christenen geen echte Egyptenaren zouden zijn. :hihi:

Wat wel zo is, is dat sommige christenen in die gebieden wel erg Westers georienteerd zijn, ik denk als overblijfsel van de koloniale verdeel-en-heerspolitiek.

Maargoed, dat is de islamitische elite daar natuurlijk ook.

mark61
20-12-07, 14:37
Geplaatst door Rabi'ah.
Wat wel zo is, is dat sommige christenen in die gebieden wel erg Westers georienteerd zijn, ik denk als overblijfsel van de koloniale verdeel-en-heerspolitiek.

Daarom gelden ze nu als vijfde colonne. Vroeger en in het Osmaanse rijk niet geheel ten onrechte, maar zeker niet terecht in het algemeen, en vzv. ik weet nou net niet in Egypte. De bekende generalisatietechniek.

Christelijke Egyptenaren zijn de enige echte, das de ellende voor ze juist, net als in Turkije. Koptisch komt voort uit de taal van de hiëroglyfen, destijds was het hele land christelijk. Afijn je weet het wel denkk.

Ik ga :zwaai:

Rabi'ah.
20-12-07, 14:42
Geplaatst door mark61
Daarom gelden ze nu als vijfde colonne. Vroeger en in het Osmaanse rijk niet geheel ten onrechte, maar zeker niet terecht in het algemeen, en vzv. ik weet nou net niet in Egypte. De bekende generalisatietechniek.

Yep.


Geplaatst door mark61

Christelijke Egyptenaren zijn de enige echte, das de ellende voor ze juist, net als in Turkije. Koptisch komt voort uit de taal van de hiëroglyfen, destijds was het hele land christelijk. Afijn je weet het wel denkk.

Welnee, heel Egypte, moslims zowel als christenen, stamt af van de oude Egyptenaren, alleen willen ze het zelf niet altijd weten. :hihi:


Geplaatst door mark61

Ik ga :zwaai:

Baai!

Max Stirner
20-12-07, 15:49
Geplaatst door Rabi'ah.

Je hebt dus een voorkeur voor degene die de beste moslim is en niet voor degene die toevallig uit hetzelfde land komt als jij.



Discriminatie op basis van nationaliteit/etnische afkomst of discriminatie op basis van religie .... het principe is hetzelfde, en het resultaat ook.

Uiteindelijk zijn religie en nationalisme dan ook één pot nat; twee takken van dezelfde zieke treurwilg.

Rabi'ah.
21-12-07, 13:37
Geplaatst door Max Stirner
Discriminatie op basis van nationaliteit/etnische afkomst of discriminatie op basis van religie .... het principe is hetzelfde, en het resultaat ook.

Zie mijn discussie met Mark.


Geplaatst door Max Stirner

Uiteindelijk zijn religie en nationalisme dan ook één pot nat; twee takken van dezelfde zieke treurwilg.

Nee. Met een nationale afkomst word je geboren, daar kun je nooit vanaf. Dit itt godsdienst. Je kunt je altijd tot een andere godsdienst bekeren.

mark61
21-12-07, 14:01
Geplaatst door Rabi'ah.
Nee. Met een nationale afkomst word je geboren, daar kun je nooit vanaf. Dit itt godsdienst. Je kunt je altijd tot een andere godsdienst bekeren.

Je wordt met een etnische afkomst geboren. Niet met een nationale , dat is wat ze noemen een nationalist fallacy, een waandenkbeeld.

Je kan prima van je 'nationale' afkomst af; is een geadopteerde Chinese baby immers geen Hollander op zijnhaar uiterlijk na?

Rabi'ah.
21-12-07, 14:08
Geplaatst door mark61
Je wordt met een etnische afkomst geboren. Niet met een nationale , dat is wat ze noemen een nationalist fallacy, een waandenkbeeld.

Ok, dat bedoelde ik dus.


Geplaatst door mark61

Je kan prima van je 'nationale' afkomst af; is een geadopteerde Chinese baby immers geen Hollander op zijnhaar uiterlijk na?

Nee, want ondanks het feit dat hij/zij juridisch en cultureel gezien Nederlands is, is hij/zij voortgekomen uit Chinese voorouders.

mark61
21-12-07, 14:20
Geplaatst door Rabi'ah.
Nee, want ondanks het feit dat hij/zij juridisch en cultureel gezien Nederlands is, is hij/zij voortgekomen uit Chinese voorouders.

En wat houdt dat dan nog in, behalve een uiterlijk? Vermoed jij aangeboren eigenschappen in de genen? Tis dat het zichtbaar is, anders zou je het niet weten.