Bekijk Volledige Versie : Radicale Islambeweging kondigt aktie tegen gekke Geert aan
Radicaal pamflet verspreid in Oost
Donderdag 27 december 2007
De radicaal-islamitische organisatie Hizb ut Tahrir (HUT) verspreidt in de Indische buurt in Oost pamfletten. Moslims worden daarin opgeroepen zich te verzetten tegen een film waarin 'de Edele Koran wordt bespot en vernederd'.
De film waarop wordt gedoeld is zeer waarschijnlijk de film over 'de misstanden in de Koran' die kamerlid Geert Wilders in januari wil vertonen. De opstellers van het pamflet, dat ook in West, Zaandam en Den Haag is bezorgd, melden dat 'het verdedigen van de edele Koran een islamitische plicht is'.
Het kabinet meldde in 2005 dat HUT een gevaar kan vormen voor de democratie.
Bron: Website AT5
Ik was eerder, daggoe. :fuckit:
Geplaatst door InSennia
Ik was eerder, daggoe. :fuckit:
Haha, ik zie het bitch, 1 minuut.
1973Tanger
27-12-07, 18:31
Geplaatst door super ick
Radicaal pamflet verspreid in Oost
Donderdag 27 december 2007
De radicaal-islamitische organisatie Hizb ut Tahrir (HUT) verspreidt in de Indische buurt in Oost pamfletten. Moslims worden daarin opgeroepen zich te verzetten tegen een film waarin 'de Edele Koran wordt bespot en vernederd'.
De film waarop wordt gedoeld is zeer waarschijnlijk de film over 'de misstanden in de Koran' die kamerlid Geert Wilders in januari wil vertonen. De opstellers van het pamflet, dat ook in West, Zaandam en Den Haag is bezorgd, melden dat 'het verdedigen van de edele Koran een islamitische plicht is'.
Het kabinet meldde in 2005 dat HUT een gevaar kan vormen voor de democratie.
Bron: Website AT5
"De misstanden in de Koran"???!!! Hij bedoeld zeker de misstanden in zijn hoofd onder zijn middeleeuwse kapsel. Hij ontpopt zich steeds meer als een wandelende praatdebiel, met nu aantijgingen aan het adres van de koningin, omdat haar toespraak hem niet aanstond.
"De misstanden in de Koran"???!!! Hij bedoeld zeker de misstanden in zijn hoofd onder zijn middeleeuwse kapsel. Hij ontpopt zich steeds meer als een wandelende praatdebiel, met nu aantijgingen aan het adres van de koningin, omdat haar toespraak hem niet aanstond.
Zolang er organisaties actief zijn als HUT mag Wilders van mij zijn zeggie doen. Wat heeft zijn Middeleeuwse kapsel ermee te maken!
1973Tanger
27-12-07, 19:32
Geplaatst door jang0201
"De misstanden in de Koran"???!!! Hij bedoeld zeker de misstanden in zijn hoofd onder zijn middeleeuwse kapsel. Hij ontpopt zich steeds meer als een wandelende praatdebiel, met nu aantijgingen aan het adres van de koningin, omdat haar toespraak hem niet aanstond.
Zolang er organisaties actief zijn als HUT mag Wilders van mij zijn zeggie doen. Wat heeft zijn Middeleeuwse kapsel ermee te maken!
Dan moet hij maar ageren tegen genoemde organisatie en daarover maar zijn zeggie doen en niet de Koran waar hij niks mee heeft zwart maken!
31:6 Wie spot met de Islam zal gestraft worden.
34:38 Kritiek op de Koran wordt gestraft.
48:29 Moslims moeten hard optreden tegen ongelovigen.
8:12 Onthoofdt en slaat de toppen van de vingers van ongelovigen af.
3:151 Maak ongelovigen bang
enz enz..
Geplaatst door binloser
31:6 Wie spot met de Islam zal gestraft worden.
34:38 Kritiek op de Koran wordt gestraft.
48:29 Moslims moeten hard optreden tegen ongelovigen.
8:12 Onthoofdt en slaat de toppen van de vingers van ongelovigen af.
3:151 Maak ongelovigen bang
enz enz..
Komen die verzen uit het Heilige Wilders-NaziBoek vandaan? Koran is het in ieder geval niet.
Uit de site 'ex-moslim.nl' geplukt? :haha:
Geplaatst door binloser
31:6 Wie spot met de Islam zal gestraft worden.
34:38 Kritiek op de Koran wordt gestraft.
48:29 Moslims moeten hard optreden tegen ongelovigen.
8:12 Onthoofdt en slaat de toppen van de vingers van ongelovigen af.
3:151 Maak ongelovigen bang
enz enz..
Soft....
1-7. Het pad dergenen, aan wie Gij gunsten hebt geschonken - niet dat van hen, op wie toorn is nedergedaald (zoals de Joden), noch dat der dwalenden (zoals de Christenen).
2-24. Doch, indien gij het niet kunt doen - en gij zult het nimmer kunnen doen - wacht u dan voor het Vuur, dat voor de ongelovigen is bereid, welks brandstof mensen en stenen zijn.
2-191. En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen.
2-193. En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen.
3-10. Voorzeker zullen de bezittingen en kinderen der ongelovigen hun tegen Allah in het geheel niet baten: dezen zullen brandstof voor het Vuur zijn,
3-12. Zeg tot de ongelovigen: "Gij zult worden terneergeslagen en in de hel worden verzameld, dit is een kwade rustplaats.
3-56. Doch de ongelovigen zal Ik in deze wereld en in de volgende streng straffen en zij zullen geen helpers hebben."
3-131. En vreest het Vuur dat voor de ongelovigen is bereid.
3-151. Wij zullen de harten der ongelovigen met ontzag vervullen omdat zij aan Allah deelgenoten toeschrijven waarvoor Hij geen gezag heeft nedergezonden. Hun verblijfplaats is het Vuur en slecht is de woning der overtreders.
3-152. En Allah heeft Zijn belofte aan u gehouden, toen gij hen met Zijn verlof dooddet totdat gij onstandvastig werdt en het over het gebod onder elkander oneens werdt en gij niet gehoorzaamdet, nadat Hij u hetgeen u behaagde had laten zien. Onder u waren er die deze tegenwoordige wereld begeerden en er waren onder u die het Hiernamaals begeerden. Toen wendde Hij u van hen af, opdat Hij u mocht beproeven; maar Hij heeft het u vergeven. Allah is Genadevol jegens de gelovigen.
3-195. En hun Heer verhoorde hen, zeggende: "Ik zal het werk van iedere werker onder u, hetzij man of vrouw, niet verloren doen gaan. - Gij behoort tot elkander. - En Ik zal van hen, die hun land verlieten en van hun huizen zijn verjaagd en voor Mijn zaak zign vervolgd en die hebben gevochten en zijn gedood, de fouten zeker bedekken en zal hen tuinen doen binnengaan, waar doorheen rivieren stromen: een beloning van Allah en bij Allah is de beste beloning
4-56. Gewis, degenen die Onze tekenen verwerpen zullen Wij weldra het Vuur doen binnengaan. Wij zullen hen telkens, wanneer hun huiden zijn verbrand, andere huiden er voor in de plaats geven; opdat zij de straf ten volle zullen ondergaan. Waarlijk, Allah is Almachtig, Alwijs
4-151. Dezen zijn inderdaad de ongelovigen en Wij hebben voor de ongelovigen een vernederende straf bereid.
5-33. De vergelding dergenen die oorlog tegen Allah en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen, is slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet. Dat zal voor hen een schande in deze wereld zijn en in het Hiernamaals zullen zij een grote straf ontvangen.
5-36. Voorzeker, al hadden de ongelovigen al hetgeen op aarde is en nog eens zoveel, om zich daarmede van de straf op de Dag der Opstanding vrij te kopen, dan zou het van hen toch niet worden aanvaard; er wacht hen een pijnlijke straf.
5-37. Zij zullen uit het vuur willen komen, maar zij zullen er niet kunnen uitgaan en dit zal voor hen een blijvende straf zijn.
5-38. En snijdt de dief en de dievegge de hand af, als straf voor wat zij misdeden, een voorbeeldige straf van Allah. Allah is Almachtig, Alwijs.
5-51. O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner. Voorwaar, Allah leidt het overtredende volk niet.
5-86. Maar de ongelovigen die Onze tekenen verloochenen zullen de bewoners der hel zijn.
7-4. Hoeveel steden hebben Wij vernietigd! Onze straf overviel hen gedurende de nacht of tijdens de middagslaap.
7-95. Daarna verwisselden Wij het boze met het goede, totdat zij groeiden en zeiden: "Lijden en geluk wedervoeren onze vaderen ook." Dan grepen Wij hen plotseling terwijl zij er niet aan dachten.
7-182. En degenen, die Onze tekenen verwerpen zullen Wij geleidelijk aangrijpen, op een wijze die zij niet verwachten.
8-39. En bestrijdt hen totdat er geen vervolging is en de godsdienst geheel voor Allah wordt. Maar als zij ophouden dan ziet Allah voorzeker hetgeen zij doen.
8-57. Als gij hen in de oorlog ontmoet, jaagt dan degenen die achter hen zijn vrees aan wegens hen, opdat zij er lering uit mogen trekken.
9-1. Dit is de verklaring van ontheffing door Allah en zijn boodschapper tegenover degenen der afgodendienaren met wie gij een verdrag hebt gesloten.
9-5. Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.
9-23. O gij, die gelooft, neemt uw vaders en uw broeders niet tot vrienden als zij ongeloof boven geloof verkiezen. En wie onder u met hen bevriend is behoort tot de overtreders.
9-29. Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zign.
9-68. Allah belooft de huichelaars, mannen en vrouwen en de ongelovigen het Vuur der hel, waarin zij zullen vertoeven. Het zal hun genoeg zijn. Allah heeft hen vervloekt, en zij zullen een blijvende straf ontvangen.
9-73. O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars. En wees streng jegens hen. Hun tehuis is de hel en deze is een boze bestemming.
9-101. Van de u omringende woestijn-Arabieren zijn sommigen huichelaars evenals van het volk van Madina, dezen volharden in huichelarij. Gij kent hen niet; Wij kennen hen en Wij zullen hen hier dubbel straffen, daarna zullen zij aan een grote straf worden overgeleverd.
9-123. O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.
47-4. Wanneer gij de ongelovigen (in oorlog) ontmoet, treft dan hun nek en wanneer gij overwinnaar zijt, bindt hen dan vast. En wanneer de oorlog opgehouden is, laat hen dan vrij uit gunst of voor een losprijs. Zo zij het. En indien Allah wilde, had Hij hen Zelf kunnen bestraffen. Doch Hij wilde sommigen uwer door anderen op de proef stellen. En degenen die terwille van Allah worden gedood, hun werken zal Hij zeker niet vruchteloos maken.
47-5. Hij zal hen leiden en hun toestand verbeteren.
47-6. En hen in het paradijs, dat Hij hun heeft bekend gemaakt, toelaten.
60-13. O gij die gelooft, bevriendt u niet met een volk op hetwelk Allah vertoornd is; zij wanhopen aan het Hiernamaals zoals de ongelovigen wanhopen aan hen, die in de graven liggen.
66-9. O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars en wees streng tegen hen. Hun woning is de hel en dit is een kwade bestemming!
Geplaatst door jang0201
Uit de site http://www.kutwereld.nl/KORAN.HTM vandaan? Verzen waar de context buitenspel wordt gezet. Is altijd leuk voor propaganda.
Voor een 40-jarige bezoek je wel radicale sites he? Op wie ga je stemmen? Op PVV of De Partij (http://www.kutwereld.nl/de%20partij.htm) :chinees:
Deze is helemaal lachen: http://www.kutwereld.nl/de%20partij.htm#ISLAM
1973Tanger
27-12-07, 21:54
Geplaatst door jang0201
1-7. Het pad dergenen, aan wie Gij gunsten hebt geschonken - niet dat van hen, op wie toorn is nedergedaald (zoals de Joden), noch dat der dwalenden (zoals de Christenen).
2-24. Doch, indien gij het niet kunt doen - en gij zult het nimmer kunnen doen - wacht u dan voor het Vuur, dat voor de ongelovigen is bereid, welks brandstof mensen en stenen zijn.
2-191. En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen.
2-193. En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen.
3-10. Voorzeker zullen de bezittingen en kinderen der ongelovigen hun tegen Allah in het geheel niet baten: dezen zullen brandstof voor het Vuur zijn,
3-12. Zeg tot de ongelovigen: "Gij zult worden terneergeslagen en in de hel worden verzameld, dit is een kwade rustplaats.
3-56. Doch de ongelovigen zal Ik in deze wereld en in de volgende streng straffen en zij zullen geen helpers hebben."
3-131. En vreest het Vuur dat voor de ongelovigen is bereid.
3-151. Wij zullen de harten der ongelovigen met ontzag vervullen omdat zij aan Allah deelgenoten toeschrijven waarvoor Hij geen gezag heeft nedergezonden. Hun verblijfplaats is het Vuur en slecht is de woning der overtreders.
3-152. En Allah heeft Zijn belofte aan u gehouden, toen gij hen met Zijn verlof dooddet totdat gij onstandvastig werdt en het over het gebod onder elkander oneens werdt en gij niet gehoorzaamdet, nadat Hij u hetgeen u behaagde had laten zien. Onder u waren er die deze tegenwoordige wereld begeerden en er waren onder u die het Hiernamaals begeerden. Toen wendde Hij u van hen af, opdat Hij u mocht beproeven; maar Hij heeft het u vergeven. Allah is Genadevol jegens de gelovigen.
3-195. En hun Heer verhoorde hen, zeggende: "Ik zal het werk van iedere werker onder u, hetzij man of vrouw, niet verloren doen gaan. - Gij behoort tot elkander. - En Ik zal van hen, die hun land verlieten en van hun huizen zijn verjaagd en voor Mijn zaak zign vervolgd en die hebben gevochten en zijn gedood, de fouten zeker bedekken en zal hen tuinen doen binnengaan, waar doorheen rivieren stromen: een beloning van Allah en bij Allah is de beste beloning
4-56. Gewis, degenen die Onze tekenen verwerpen zullen Wij weldra het Vuur doen binnengaan. Wij zullen hen telkens, wanneer hun huiden zijn verbrand, andere huiden er voor in de plaats geven; opdat zij de straf ten volle zullen ondergaan. Waarlijk, Allah is Almachtig, Alwijs
4-151. Dezen zijn inderdaad de ongelovigen en Wij hebben voor de ongelovigen een vernederende straf bereid.
5-33. De vergelding dergenen die oorlog tegen Allah en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen, is slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet. Dat zal voor hen een schande in deze wereld zijn en in het Hiernamaals zullen zij een grote straf ontvangen.
5-36. Voorzeker, al hadden de ongelovigen al hetgeen op aarde is en nog eens zoveel, om zich daarmede van de straf op de Dag der Opstanding vrij te kopen, dan zou het van hen toch niet worden aanvaard; er wacht hen een pijnlijke straf.
5-37. Zij zullen uit het vuur willen komen, maar zij zullen er niet kunnen uitgaan en dit zal voor hen een blijvende straf zijn.
5-38. En snijdt de dief en de dievegge de hand af, als straf voor wat zij misdeden, een voorbeeldige straf van Allah. Allah is Almachtig, Alwijs.
5-51. O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner. Voorwaar, Allah leidt het overtredende volk niet.
5-86. Maar de ongelovigen die Onze tekenen verloochenen zullen de bewoners der hel zijn.
7-4. Hoeveel steden hebben Wij vernietigd! Onze straf overviel hen gedurende de nacht of tijdens de middagslaap.
7-95. Daarna verwisselden Wij het boze met het goede, totdat zij groeiden en zeiden: "Lijden en geluk wedervoeren onze vaderen ook." Dan grepen Wij hen plotseling terwijl zij er niet aan dachten.
7-182. En degenen, die Onze tekenen verwerpen zullen Wij geleidelijk aangrijpen, op een wijze die zij niet verwachten.
8-39. En bestrijdt hen totdat er geen vervolging is en de godsdienst geheel voor Allah wordt. Maar als zij ophouden dan ziet Allah voorzeker hetgeen zij doen.
8-57. Als gij hen in de oorlog ontmoet, jaagt dan degenen die achter hen zijn vrees aan wegens hen, opdat zij er lering uit mogen trekken.
9-1. Dit is de verklaring van ontheffing door Allah en zijn boodschapper tegenover degenen der afgodendienaren met wie gij een verdrag hebt gesloten.
9-5. Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.
9-23. O gij, die gelooft, neemt uw vaders en uw broeders niet tot vrienden als zij ongeloof boven geloof verkiezen. En wie onder u met hen bevriend is behoort tot de overtreders.
9-29. Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zign.
9-68. Allah belooft de huichelaars, mannen en vrouwen en de ongelovigen het Vuur der hel, waarin zij zullen vertoeven. Het zal hun genoeg zijn. Allah heeft hen vervloekt, en zij zullen een blijvende straf ontvangen.
9-73. O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars. En wees streng jegens hen. Hun tehuis is de hel en deze is een boze bestemming.
9-101. Van de u omringende woestijn-Arabieren zijn sommigen huichelaars evenals van het volk van Madina, dezen volharden in huichelarij. Gij kent hen niet; Wij kennen hen en Wij zullen hen hier dubbel straffen, daarna zullen zij aan een grote straf worden overgeleverd.
9-123. O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.
47-4. Wanneer gij de ongelovigen (in oorlog) ontmoet, treft dan hun nek en wanneer gij overwinnaar zijt, bindt hen dan vast. En wanneer de oorlog opgehouden is, laat hen dan vrij uit gunst of voor een losprijs. Zo zij het. En indien Allah wilde, had Hij hen Zelf kunnen bestraffen. Doch Hij wilde sommigen uwer door anderen op de proef stellen. En degenen die terwille van Allah worden gedood, hun werken zal Hij zeker niet vruchteloos maken.
47-5. Hij zal hen leiden en hun toestand verbeteren.
47-6. En hen in het paradijs, dat Hij hun heeft bekend gemaakt, toelaten.
60-13. O gij die gelooft, bevriendt u niet met een volk op hetwelk Allah vertoornd is; zij wanhopen aan het Hiernamaals zoals de ongelovigen wanhopen aan hen, die in de graven liggen.
66-9. O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars en wees streng tegen hen. Hun woning is de hel en dit is een kwade bestemming!
Zijn dit de zogenaamde "misstanden in de Koran"? Zijn dit de soort "instructies" uit dagelijkse moslimpraktijk hier in Nederland? Zijn deze soort teksten doorslaggevend in de belevingswereld onder moslims? Wat is de meerwaarde ervan soortgelijke teksten uit de Koran onder de aandacht te brengen op een bijzondere ordinaire, haatdragende en ondoordachte wijze?
1973Tanger
27-12-07, 22:00
Geplaatst door binloser
31:6 Wie spot met de Islam zal gestraft worden.
34:38 Kritiek op de Koran wordt gestraft.
48:29 Moslims moeten hard optreden tegen ongelovigen.
8:12 Onthoofdt en slaat de toppen van de vingers van ongelovigen af.
3:151 Maak ongelovigen bang
enz enz..
Geenszins, het is alleen onverantwoord en een klap in het gezicht van vele moslims die op een eerlijke wijze hun geloof belijden en niet op onrechtvaardige wijze geassocieerd willen worden met zogenaamde "misstanden" geconstateerd door een haatdragende figuur met een publieke functie.
Geplaatst door super ick
Het kabinet meldde in 2005 dat HUT een gevaar kan vormen voor de democratie.
Tot op de dag van vandaag heeft niemand nog ergens hard kunnen maken hoe Hizb ut Tahrir een gevaar voor de democratie kan vormen.
Ik snap niet dat ze zich zo laten bespelen door Wilders. Laat die vent in zn sop gaar koken. Hem aandacht geven is precies wat hij wil, en bij de minste geringste misstand zal hij meteen 'zie je wel' roepen. Zn tactiek lijkt zo simpel en doorzichtig, ik hoop dat groeperingen als deze dat ook in gaan zien.
Geplaatst door jang0201
1-7. Het pad dergenen, aan wie Gij gunsten hebt geschonken - niet dat van hen, op wie toorn is nedergedaald (zoals de Joden), noch dat der dwalenden (zoals de Christenen).
2-24. Doch, indien gij het niet kunt doen - en gij zult het nimmer kunnen doen - wacht u dan voor het Vuur, dat voor de ongelovigen is bereid, welks brandstof mensen en stenen zijn.
2-191. En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen.
2-193. En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen.
3-10. Voorzeker zullen de bezittingen en kinderen der ongelovigen hun tegen Allah in het geheel niet baten: dezen zullen brandstof voor het Vuur zijn,
3-12. Zeg tot de ongelovigen: "Gij zult worden terneergeslagen en in de hel worden verzameld, dit is een kwade rustplaats.
3-56. Doch de ongelovigen zal Ik in deze wereld en in de volgende streng straffen en zij zullen geen helpers hebben."
3-131. En vreest het Vuur dat voor de ongelovigen is bereid.
3-151. Wij zullen de harten der ongelovigen met ontzag vervullen omdat zij aan Allah deelgenoten toeschrijven waarvoor Hij geen gezag heeft nedergezonden. Hun verblijfplaats is het Vuur en slecht is de woning der overtreders.
3-152. En Allah heeft Zijn belofte aan u gehouden, toen gij hen met Zijn verlof dooddet totdat gij onstandvastig werdt en het over het gebod onder elkander oneens werdt en gij niet gehoorzaamdet, nadat Hij u hetgeen u behaagde had laten zien. Onder u waren er die deze tegenwoordige wereld begeerden en er waren onder u die het Hiernamaals begeerden. Toen wendde Hij u van hen af, opdat Hij u mocht beproeven; maar Hij heeft het u vergeven. Allah is Genadevol jegens de gelovigen.
3-195. En hun Heer verhoorde hen, zeggende: "Ik zal het werk van iedere werker onder u, hetzij man of vrouw, niet verloren doen gaan. - Gij behoort tot elkander. - En Ik zal van hen, die hun land verlieten en van hun huizen zijn verjaagd en voor Mijn zaak zign vervolgd en die hebben gevochten en zijn gedood, de fouten zeker bedekken en zal hen tuinen doen binnengaan, waar doorheen rivieren stromen: een beloning van Allah en bij Allah is de beste beloning
4-56. Gewis, degenen die Onze tekenen verwerpen zullen Wij weldra het Vuur doen binnengaan. Wij zullen hen telkens, wanneer hun huiden zijn verbrand, andere huiden er voor in de plaats geven; opdat zij de straf ten volle zullen ondergaan. Waarlijk, Allah is Almachtig, Alwijs
4-151. Dezen zijn inderdaad de ongelovigen en Wij hebben voor de ongelovigen een vernederende straf bereid.
5-33. De vergelding dergenen die oorlog tegen Allah en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen, is slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet. Dat zal voor hen een schande in deze wereld zijn en in het Hiernamaals zullen zij een grote straf ontvangen.
5-36. Voorzeker, al hadden de ongelovigen al hetgeen op aarde is en nog eens zoveel, om zich daarmede van de straf op de Dag der Opstanding vrij te kopen, dan zou het van hen toch niet worden aanvaard; er wacht hen een pijnlijke straf.
5-37. Zij zullen uit het vuur willen komen, maar zij zullen er niet kunnen uitgaan en dit zal voor hen een blijvende straf zijn.
5-38. En snijdt de dief en de dievegge de hand af, als straf voor wat zij misdeden, een voorbeeldige straf van Allah. Allah is Almachtig, Alwijs.
5-51. O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner. Voorwaar, Allah leidt het overtredende volk niet.
5-86. Maar de ongelovigen die Onze tekenen verloochenen zullen de bewoners der hel zijn.
7-4. Hoeveel steden hebben Wij vernietigd! Onze straf overviel hen gedurende de nacht of tijdens de middagslaap.
7-95. Daarna verwisselden Wij het boze met het goede, totdat zij groeiden en zeiden: "Lijden en geluk wedervoeren onze vaderen ook." Dan grepen Wij hen plotseling terwijl zij er niet aan dachten.
7-182. En degenen, die Onze tekenen verwerpen zullen Wij geleidelijk aangrijpen, op een wijze die zij niet verwachten.
8-39. En bestrijdt hen totdat er geen vervolging is en de godsdienst geheel voor Allah wordt. Maar als zij ophouden dan ziet Allah voorzeker hetgeen zij doen.
8-57. Als gij hen in de oorlog ontmoet, jaagt dan degenen die achter hen zijn vrees aan wegens hen, opdat zij er lering uit mogen trekken.
9-1. Dit is de verklaring van ontheffing door Allah en zijn boodschapper tegenover degenen der afgodendienaren met wie gij een verdrag hebt gesloten.
9-5. Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.
9-23. O gij, die gelooft, neemt uw vaders en uw broeders niet tot vrienden als zij ongeloof boven geloof verkiezen. En wie onder u met hen bevriend is behoort tot de overtreders.
9-29. Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zign.
9-68. Allah belooft de huichelaars, mannen en vrouwen en de ongelovigen het Vuur der hel, waarin zij zullen vertoeven. Het zal hun genoeg zijn. Allah heeft hen vervloekt, en zij zullen een blijvende straf ontvangen.
9-73. O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars. En wees streng jegens hen. Hun tehuis is de hel en deze is een boze bestemming.
9-101. Van de u omringende woestijn-Arabieren zijn sommigen huichelaars evenals van het volk van Madina, dezen volharden in huichelarij. Gij kent hen niet; Wij kennen hen en Wij zullen hen hier dubbel straffen, daarna zullen zij aan een grote straf worden overgeleverd.
9-123. O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.
47-4. Wanneer gij de ongelovigen (in oorlog) ontmoet, treft dan hun nek en wanneer gij overwinnaar zijt, bindt hen dan vast. En wanneer de oorlog opgehouden is, laat hen dan vrij uit gunst of voor een losprijs. Zo zij het. En indien Allah wilde, had Hij hen Zelf kunnen bestraffen. Doch Hij wilde sommigen uwer door anderen op de proef stellen. En degenen die terwille van Allah worden gedood, hun werken zal Hij zeker niet vruchteloos maken.
47-5. Hij zal hen leiden en hun toestand verbeteren.
47-6. En hen in het paradijs, dat Hij hun heeft bekend gemaakt, toelaten.
60-13. O gij die gelooft, bevriendt u niet met een volk op hetwelk Allah vertoornd is; zij wanhopen aan het Hiernamaals zoals de ongelovigen wanhopen aan hen, die in de graven liggen.
66-9. O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars en wees streng tegen hen. Hun woning is de hel en dit is een kwade bestemming!
Afgezien dat bovenstaande vanuit de context zeer goed te verdedigen is... Zelfs voor een ongelovige atheist zal ik maar zeggen...
Hoe kun je onderstaande verdedigen?
Penalty for Disobeying Rabbis
Erubin 21b. Whosoever disobeys the rabbis deserves death and will be punished by being boiled in hot excrement in hell.
Hitting a Jew is the same as hitting God
Sanhedrin 58b. If a heathen (gentile) hits a Jew, the gentile must be killed.
O.K. to Cheat Non-Jews
Sanhedrin 57a . A Jew need not pay a gentile ("Cuthean") the wages owed him for work.
Jews Have Superior Legal Status
Baba Kamma 37b. "If an ox of an Israelite gores an ox of a Canaanite there is no liability; but if an ox of a Canaanite gores an ox of an Israelite...the payment is to be in full."
Jews May Steal from Non-Jews
Baba Mezia 24a . If a Jew finds an object lost by a gentile ("heathen") it does not have to be returned. (Affirmed also in Baba Kamma 113b). Sanhedrin 76a. God will not spare a Jew who "marries his daughter to an old man or takes a wife for his infant son or returns a lost article to a Cuthean..."
Jews May Rob and Kill Non-Jews
Sanhedrin 57a . When a Jew murders a gentile ("Cuthean"), there will be no death penalty. What a Jew steals from a gentile he may keep.
Baba Kamma 37b. The gentiles are outside the protection of the law and God has "exposed their money to Israel."
Jews May Lie to Non-Jews
Baba Kamma 113a. Jews may use lies ("subterfuges") to circumvent a Gentile.
Non-Jewish Children are Sub-Human
Yebamoth 98a. All gentile children are animals.
Abodah Zarah 36b. Gentile girls are in a state of niddah (filth) from birth.
Abodah Zarah 22a-22b . Gentiles prefer sex with cows.
Insults Against Blessed Mary
Sanhedrin 106a . Says Jesus' mother was a whore: "She who was the descendant of princes and governors played the harlot with carpenters." Also in footnote #2 to Shabbath 104b of the Soncino edition, it is stated that in the "uncensored" text of the Talmud it is written that Jesus mother, "Miriam the hairdresser," had sex with many men.
Gloats over Christ Dying Young
A passage from Sanhedrin 106 gloats over the early age at which Jesus died: "Hast thou heard how old Balaam (Jesus) was?--He replied: It is not actually stated but since it is written, Bloody and deceitful men shall not live out half their days it follows that he was thirty-three or thirty-four years old."
Jesus in the Talmud:
Horrible Blasphemies Against Jesus Christ
While it is the standard disinformation practice of apologists for the Talmud to deny that it contains any scurrilous references to Jesus Christ, certain Orthodox Jewish organizations are more forthcoming and admit that the Talmud not only mentions Jesus but disparages him (as a sorcerer and a demented sex freak). These orthodox Jewish organizations make this admission perhaps out of the belief that Jewish supremacy is so well-established in the modern world that they need not concern themselves with adverse reactions.
For example, on the website of the Orthodox Jewish Hasidic Lubavitch group--one of the largest in the world--we find the following statement, complete with Talmudic citations:
"The Talmud (Babylonian edition) records other sins of 'Jesus the Nazarene':
1) He and his disciples practiced sorcery and black magic, led Jews astray into idolatry, and were sponsored by foreign, gentile powers for the purpose of subverting Jewish worship (Sanhedrin 43a).
2) He was sexually immoral, worshipped statues of stone (a brick is mentioned), was cut off from the Jewish people for his wickedness, and refused to repent (Sanhedrin 107b; Sotah 47a).
3) He learned witchcraft in Egypt and, to perform miracles, used procedures that involved cutting his flesh, which is also explicitly banned in the Bible (Shabbos 104b).
End quote from http://www.noahide.com/yeshu.htm (Lubavitch website) June 20, 2000.
[Note: we have printed and preserved in our files a hard copy of this statement from the Lubavitch"Noah's Covenant Website," as it appeared on their website at http://www.noahide.com on June 20, 2000, in the event that denials are later issued and the statement itself suppressed].
Let us examine further some of these anti-Christ Talmud passages:
Gittin 57a. Says Jesus is in hell, being boiled in "hot excrement."
Sanhedrin 43a. Says Jesus ("Yeshu" and in Soncino footnote #6, Yeshu "the Nazarene") was executed because he practiced sorcery: "It is taught that on the eve of Passover Jesus was hung, and forty days before this the proclamation was made: Jesus is to be stoned to death because he has practiced sorcery and has lured the people to idolatry...He was an enticer and of such thou shalt not pity or condone."
Kallah 51a."The elders were once sitting in the gate when two young lads passed by; one covered his head and the other uncovered his head. Of him who uncovered his head Rabbi Eliezer remarked that he is a bastard. Rabbi Joshua remarked that he is the son of a niddah (a child conceived during a woman's menstrual period). Rabbi Akiba said that he is both a bastard and a son of a niddah.
"They said, 'What induced you to contradict the opinion of your colleagues?' He replied, "I will prove it concerning him." He went to the lad's mother and found her sitting in the market selling beans.
"He said to her, 'My daughter, if you will answer the question I will put to you, I will bring you to the world to come.' (eternal life). She said to him, 'Swear it to me.'
"Rabbi Akiba, taking the oath with his lips but annulling it in his heart, said to her, 'What is the status of your son?' She replied, 'When I entered the bridal chamber I was niddah (menstruating) and my husband kept away from me; but my best man had intercourse with me and this son was born to me.' Consequently the child was both a bastard and the son of a niddah.
"It was declared, '..Blessed be the God of Israel Who Revealed His Secret to Rabbi Akiba..."
In addition to the theme that God rewards clever liars, the preceding Talmud discussion is actually about Jesus Christ (the bastard boy who "uncovered his head" and was conceived in the filth of menstruation). The boy's adulterous mother in this Talmud story is the mother of Christ, Blessed Mary (called Miriam and sometimes, Miriam the hairdresser, in the Talmud).
"The Editio Princeps of the complete Code of Talmudic Law, Maimonides' Mishneh Torah -- replete not only with the most offensive precepts against all Gentiles but also with explicit attacks on Christianity and on Jesus (after whose name the author adds piously, 'May the name of the wicked perish')... --Dr. Israel Shahak, Jewish History, Jewish Religion, p. 21.
"The Talmud contains a few explicit references to Jesus...These references are certainly not complimentary...There seems little doubt that the account of the execution of Jesus on the eve of Passover does refer to the Christian Jesus...The passage in which Jesus' punishment in hell is described also seems to refer to the Christian Jesus. It is a piece of anti-Christian polemic dating from the post-70 CE period..." --Hyam Maccoby, Judaism on Trial, pp. 26-27.
"According to the Talmud, Jesus was executed by a proper rabbinical court for idolatry, inciting other Jews to idolatry, and contempt of rabbinical authority. All classical Jewish sources which mention his execution are quite happy to take responsibility for it; in the talmudic account the Romans are not even mentioned.
"The more popular accounts--which were nevertheless taken quite seriously--such as the notorious Toldot Yeshu are even worse, for in addition to the above crimes they accuse him of witchcraft. The very name 'Jesus' was for Jews a symbol of all that is abominable and this popular tradition still persists...
"The Hebrew form of the name Jesus--Yeshu--was interpreted as an acronym for the curse, 'may his name and memory be wiped out,' which is used as an extreme form of abuse. In fact, anti-zionist Orthodox Jews (such as Neturey Qarta) sometimes refer to Herzl as 'Herzl Jesus' and I have found in religious zionist writings expressions such as "Nasser Jesus" and more recently 'Arafat Jesus." --Dr. Israel Shahak, Jewish History, Jewish Religion, pp. 97- 98, 118.
Talmud Attacks Christians and Christian Books
Rosh Hashanah 17a. Christians (minnim) and others who reject the Talmud will go to hell and be punished there for all generations.
Sanhedrin 90a. Those who read the New Testament ("uncanonical books") will have no portion in the world to come.
Shabbath 116a. Jews must destroy the books of the Christians, i.e. the New Testament.
Dr. Israel Shahak of Hebrew University reports that the Israelis burned hundreds of New Testament Bibles in occupied Palestine on March 23, 1980 (cf. Jewish History, Jewish Religion, p. 21).
Sick and Insane Teachings of the Talmud
Gittin 69a . To heal his flesh a Jew should take dust that lies within the shadow of an outdoor toilet, mix with honey and eat it.
Shabbath 41a. The law regulating the rule for how to urinate in a holy way is given.
Yebamoth 63a. States that Adam had sexual intercourse with all the animals in the Garden of Eden.
Yebamoth 63a. Declares that agriculture is the lowest of occupations.
Sanhedrin 55b. A Jew may marry a three year old girl (specifically, three years "and a day" old).
Sanhedrin 54b. A Jew may have sex with a child as long as the child is less than nine years old.
Kethuboth 11b. "When a grown-up man has intercourse with a little girl it is nothing."
Yebamoth 59b. A woman who had intercourse with a beast is eligible to marry a Jewish priest. A woman who has sex with a demon is also eligible to marry a Jewish priest.
Abodah Zarah 17a. States that there is not a whore in the world that the Talmudic sage Rabbi Eleazar has not had sex with. On one of his whorehouse romps, Rabbi Eleazar leanred that there was one particular prostitute residing in a whorehouse near the sea, who would receive a bag of money for her services. He took a bag of money and went to her, crossing seven rivers to do so. During their intercourse the prostitute farted. After this the whore told Rabbi Eleazar: "Just as this gas will never return to my anus, Rabbi Eleazar will never get to heaven."
Hagigah 27a. States that no rabbi can ever go to hell.
Baba Mezia 59b. A rabbi debates God and defeats Him. God admits the rabbi won the debate.
Gittin 70a. The Rabbis taught: "On coming from a privy (outdoor toilet) a man should not have sexual intercourse till he has waited long enough to walk half a mile, because the demon of the privy is with him for that time; if he does, his children will be epileptic."
Gittin 69b. To heal the disease of pleurisy ("catarrh") a Jew should "take the excrement of a white dog and knead it with balsam, but if he can possibly avoid it he should not eat the dog's excrement as it loosens the limbs."
Pesahim 111a. It is forbidden for dogs, women or palm trees to pass between two men, nor may others walk between dogs, women or palm trees. Special dangers are involved if the women are menstruating or sitting at a crossroads.
Menahoth 43b-44a. A Jewish man is obligated to say the following prayer every day: Thank you God for not making me a gentile, a woman or a slave
Geplaatst door IbnRushd
Komen die verzen uit het Heilige Wilders-NaziBoek vandaan? Koran is het in ieder geval niet.
Uit de site 'ex-moslim.nl' geplukt? :haha:
Het bekende uitvlucht maar oke wat staat er dan werkelijk over ongelovigen en degenen die de Islam kritisch tegemoet treden? Durf je dat openbaar te maken? Is de fatwa tegen bijv Rushdi vanuit de koran te rechtvaardigen of niet? Mag ik de islam en koran kritisch beschouwen en bespreken of niet?
Geplaatst door IbnRushd
Komen die verzen uit het Heilige Wilders-NaziBoek vandaan? Koran is het in ieder geval niet.
Uit de site 'ex-moslim.nl' geplukt? :haha:
Ik vergat nog antwoord te geven op jouw vraag; neen niet geplukt van ex-moslim.nl maar van amsterdam.pvda.nl/nieuwsbericht/4565
Geplaatst door binloser
Het bekende uitvlucht maar oke wat staat er dan werkelijk over ongelovigen en degenen die de Islam kritisch tegemoet treden? Durf je dat openbaar te maken? Is de fatwa tegen bijv Rushdi vanuit de koran te rechtvaardigen of niet? Mag ik de islam en koran kritisch beschouwen en bespreken of niet?
Ongelovigen doen niets anders... Al ruim 1400 jaar... Niets nieuws onder de zon...
Geplaatst door Wizdom
Ongelovigen doen niets anders... Al ruim 1400 jaar... Niets nieuws onder de zon...
Maak je er dan ook niet zo druk om. :nerd:
Geplaatst door binloser
8:12 Onthoofdt en slaat de toppen van de vingers van ongelovigen af.
De context -net een stukkie gelezen- maakt het er niet zo heel veel leuker op. Dat van die vingertoppen afhakken is toch best wel bizar. Maar ik begrijp uit de tekst dat als moslims dit moeten doen, zij het niet echt zelf doen, maar dat allah het doet. Zij zijn slechts een instrument, haal ik er uit op. Dat is denk ik wel fijn voor moslims. Anders krijg je er nog trauma's van ook. Altijd mooi, religie. Zo anders dan al die fascistoide rotzooi.
Geplaatst door Wizdom
Ongelovigen doen [ook] niets anders... Al ruim 1400 jaar... Niets nieuws onder de zon...
Ah, kijk, ik beschouw dit als een bevestiging.
Shemharosh
28-12-07, 09:22
wat een gedoe zeg!!!....Koran of geen Koran film of geen film....waar hebben mensen het over??!!!....laat iedereen met rust en als je ergens in gelooft dan moet je daarin echt werklijk in geloven.Wat maakt het uit wat iemand of mensen er over zeggen....de meerderheid van de mensheid heeft nooit in de Koran gelooft omdat ze het maar niks vinden en miljoenen/miljarden mensen geloven er in,de meerderheid heeft het nooit gelezen omdat ze niet kunnen lezen en nog veel meer leest het maar snapt er geen bal van!!!!....dat geschreeuw,kreten en blablabla is niks anders dan angst en onzekerheid....erger nog huigelarij!!!....moet de mens nu het opnemen voor god tegen de andere mens....kom we gaan Allah beschermen en zijn boek!!!...hahhahha...wat een arrogante idiote gedachte!!!
Geplaatst door Wizdom
Ongelovigen doen niets anders... Al ruim 1400 jaar... Niets nieuws onder de zon...
Dat anders/ongelovige er niet best afkomen in de heilige boeken is ook niets nieuws onder de zon. Maar wat veel interesanter is, is wat moslims er in de praktijk mee doen. Worden die teksten letterlijk genomen? Leidt het tot discriminatie? Zo ja, dan is de kritiek terecht.
Vooralsnog ben ik van mening dat de meeste discriminatie/racisme van moslims (dat ik onderandere op dit forum lees) voort komt uit domheid en achterlijkheid. Wellicht komt discriminatie in verhouding vaker voor onder moslims, maar als dat zo is, denk ik niet dat geloof er veel mee te maken heeft. Eerder de maatschappelijke situatie waarin veel moslims in nederland verkeren. Er zijn natuulijk wel uitzonderingen, maar de meeste moslims die ik ken zijn aardig en respectvol tegenover anders/ongelovige, en volgen de koran dus niet al te letterlijk.
Geplaatst door Witte78
Dat anders/ongelovige er niet best afkomen in de heilige boeken is ook niets nieuws onder de zon. Maar wat veel interesanter is, is wat moslims er in de praktijk mee doen. Worden die teksten letterlijk genomen? Leidt het tot discriminatie? Zo ja, dan is de kritiek terecht.
Vooralsnog ben ik van mening dat de meeste discriminatie/racisme van moslims (dat ik onderandere op dit forum lees) voort komt uit domheid en achterlijkheid. Wellicht komt discriminatie in verhouding vaker voor onder moslims, maar als dat zo is, denk ik niet dat geloof er veel mee te maken heeft. Eerder de maatschappelijke situatie waarin veel moslims in nederland verkeren. Er zijn natuulijk wel uitzonderingen, maar de meeste moslims die ik ken zijn aardig en respectvol tegenover anders/ongelovige, en volgen de koran dus niet al te letterlijk.
't verbaast mij altijd wel een beetje hoe snel en makkelijk mensen stellen dat een heilig boek of een religie nooit ergens iets mee te maken kan hebben. Het kan aan van alles en iedereen liggen, maar nooit aan boeken, films, media in het algemeen, of wat dan ook.
Geplaatst door Tomas
't verbaast mij altijd wel een beetje hoe snel en makkelijk mensen stellen dat een heilig boek of een religie nooit ergens iets mee te maken kan hebben. Het kan aan van alles en iedereen liggen, maar nooit aan boeken, films, media in het algemeen, of wat dan ook.
Wat bedoel je precies met "het"? Ik merk er niet veel van dat Moslims on/andersgelovige slecht behandelen. Ik stel trouwens niet dat die heilige boeken nergens wat mee te maken hebben, ik stel alleen dat ze m.i. niet de oorzaak zijn van bijvoorbeeld discriminatie. Anders zou het betekenen dat christenen hetzelfde gedrag zouden vertonen als moslims, gezien de bijbel niet veel beters zegt over on/andersgelovigen. En in dat geval is het dus dom om alleen de koran aan te vallen.
Allahuakbar. There is only 1 God and Muhammed(saw) is the final messenger of Allah.("Islam the Truth")
Geplaatst door panoma79
Allahuakbar. There is only 1 God and Muhammed(saw) is the final messenger of Allah.("Islam the Truth")
En indoctrinatie is een machtig middel.
Geplaatst door panoma79
Allahuakbar. There is only 1 God and Muhammed(saw) is the final messenger of Allah.("Islam the Truth")
Alleen jammer dat hij het moet doen met zulke ongeloofwaardige boodschappers als jij...
Geplaatst door Witte78
Wat bedoel je precies met "het"? Ik merk er niet veel van dat Moslims on/andersgelovige slecht behandelen. Ik stel trouwens niet dat die heilige boeken nergen wat mee te maken hebben, ik stel alleen dat ze m.i. niet de oorzaak zijn van bijvoorbeeld discriminatie. Anders zou het betekenen dat christenen hetzelfde gedrag zouden vertonen als moslims, gezien de bijbel niet veel beters zegt over on/andersgelovigen. En in dat geval is het dus dom om alleen de koran aan te vallen.
Ik merk er persoonlijk ook niet veel van. Maar dat er gediscrimineerd wordt in islamitische landen is een feit. Maar daar gaat het mij niet zozeer om. Meer om de neiging tot bloederig geweld tegen (net-)niet-moslims. Waarom zou dat niks te maken kunnen hebben met dergelijke teksten? Dat is wat jij stelt.
Neo-nazis moorden ook niet dagelijks en in grote getalen. Zeker niet in nederland en de rest van west europa. Maar ik denk dat hun literatuur geen positieve invloed heeft op hun gedrag en gedachtengoed. To put it mildly. Ook van hun heb ik weinig last. Maar als ik hun websites en literatuur lees dan wordt ik niet vrolijk. En ik ken niemand die dan direct reageert met: Ik kan me niet voorstellen dat het aan hun boekjes ligt.
Dat de Bijbel, en dan met name het OT en dus ook de joodse boeken geen haar beter zijn doet daar niet zo veel aan af. Ik geloof ook niet dat joden hier als de meest fantastische en vredelievende mensen worden ervaren. En dat het terug gooien met Thora teksten ter verdediging nietzozeer gedaan wordt om daarmee te zeggen: Kijk het is niet erg, weant het staat ook in die boeken. Nee, daar wordt denk ik eerder mee bedoelt: We moeten wel, want jullie zijn net zo erg.
Bij het christendom is er wel een beetje een verschil. Ook al merk je daar in de praktijk misschien ook niet zo heel veel van. Maar het NT is duidelijk een trendbreuk met de bizarre wreedheid van het OT. En dat zie ik niet in de Koran. Althans in die stukjes die ik gelezen heb. Het meest wat ik daar in lees is 'rechtvaardiging' voor oorlogsvoering. Heel wat anders dan jezus. Maar nu klink ik als een christen en dat is niet de bedoeling. Eigenlijk. Misschien heb ik een wat vertekend beeld van jezus tov wat er werkelijk in de bijbel staat. Nooit meer de moeite genomen om het te herlezen. Vond het OT al erg zat.
Geplaatst door Tomas
Ik merk er persoonlijk ook niet veel van. Maar dat er gediscrimineerd wordt in islamitische landen is een feit. Maar daar gaat het mij niet zozeer om. Meer om de neiging tot bloederig geweld tegen (net-)niet-moslims. Waarom zou dat niks te maken kunnen hebben met dergelijke teksten? Dat is wat jij stelt.
Neo-nazis moorden ook niet dagelijks en in grote getalen. Zeker niet in nederland en de rest van west europa. Maar ik denk dat hun literatuur geen positieve invloed heeft op hun gedrag en gedachtengoed. To put it mildly. Ook van hun heb ik weinig last. Maar als ik hun websites en literatuur lees dan wordt ik niet vrolijk. En ik ken niemand die dan direct reageert met: Ik kan me niet voorstellen dat het aan hun boekjes ligt.
Dat de Bijbel, en dan met name het OT en dus ook de joodse boeken geen haar beter zijn doet daar niet zo veel aan af. Ik geloof ook niet dat joden hier als de meest fantastische en vredelievende mensen worden ervaren. En dat het terug gooien met Thora teksten ter verdediging nietzozeer gedaan wordt om daarmee te zeggen: Kijk het is niet erg, weant het staat ook in die boeken. Nee, daar wordt denk ik eerder mee bedoelt: We moeten wel, want jullie zijn net zo erg.
Bij het christendom is er wel een beetje een verschil. Ook al merk je daar in de praktijk misschien ook niet zo heel veel van. Maar het NT is duidelijk een trendbreuk met de bizarre wreedheid van het OT. En dat zie ik niet in de Koran. Althans in die stukjes die ik gelezen heb. Het meest wat ik daar in lees is 'rechtvaardiging' voor oorlogsvoering. Heel wat anders dan jezus. Maar nu klink ik als een christen en dat is niet de bedoeling. Eigenlijk. Misschien heb ik een wat vertekend beeld van jezus tov wat er werkelijk in de bijbel staat. Nooit meer de moeite genomen om het te herlezen. Vond het OT al erg zat.
Nogmaals, ik zeg niet dat heilige geschriften nergens wat mee te maken kunnen hebben. Ik heb het alleen over de situatie in nederland. Ik betwijfel sterk dat de misstanden die er zijn met marokkaanse danwel turkse immigranten iets te maken hebben met de islam of de koran. Dat is het enige criterium wat nodig is om te bepalen of kritiek op de islam of koran gegrond is. Wat moslims in het buitenland uitspoken hoort totaal geen deel uit te maken van deze overweging.
Geplaatst door Witte78
Nogmaals, ik zeg niet dat heilige geschriften nergens wat mee te maken kunnen hebben. Ik heb het alleen over de situatie in nederland. Ik betwijfel sterk dat de misstanden die er zijn met marokkaanse danwel turkse immigranten iets te maken hebben met de islam of de koran. Dat is het enige criterium wat nodig is om te bepalen of kritiek op de islam of koran gegrond is. Wat moslims in het buitenland uitspoken hoort totaal geen deel uit te maken van deze overweging.
Kan niet zo goed meer achterhalen wat je nu nog bedoelt. Enerzijds trek je je stelling dat de koran geen invloed op moslims kan hebben in. En anderzijds blijf je erbij dat het in nederland geen invloed heeft en wil je het over het buitenland niet hebben. Goed.
Geplaatst door Tomas
Kan niet zo goed meer achterhalen wat je nu nog bedoelt. Enerzijds trek je je stelling dat de koran geen invloed op moslims kan hebben in. En anderzijds blijf je erbij dat het in nederland geen invloed heeft en wil je het over het buitenland niet hebben. Goed.
Ik zeg letterlijkt dat ik niet stel dat de koran geen invloed heeft. Dit is de derde keer dat ik dit zeg. Ik stel alleen dat de koran niet de oorzaak is van de misstanden van Marokkanen in nederland. De redenate:
Marokkanen veroorzaken misstanden -> Marokkanen zijn moslims -> Moslims in het buitenland verookzaken ook misstanden -> Marokkanen verookzaken misstanden omdat ze moslim zijn.
Is fout. Als je dan toch de koran gaat afzeiken, zoals Wilders, los je niks op.
Geplaatst door Witte78
Ik stel alleen dat de koran niet de oorzaak is van de misstanden van Marokkanen in nederland. De redenate:
Marokkanen veroorzaken misstanden -> Marokkanen zijn moslims -> Moslims in het buitenland verookzaken ook misstanden -> Marokkanen verookzaken misstanden omdat ze moslim zijn.
Is fout.
Ik ervaar het zo extreem versimpelen van een stelling altijd als een ontkenning. Macht der gewoonte. Hoe dan ook verder discussieren hierover is zinloos.
Als je dan toch de koran gaat afzeiken, zoals Wilders, los je niks op.
Ach, je vergelijkt me met Wilders. Dat is wel een hele knappe zet in deze discussie. Potjandorie. Die zag ik niet aankomen.
Je hebt je vage onduidelijke stelling nu wel bewezen.
Geplaatst door Tomas
Ik ervaar het zo extreem versimpelen van een stelling altijd als een ontkenning. Macht der gewoonte. Hoe dan ook verder discussieren hierover is zinloos.
Ach, je vergelijkt me met Wilders. Dat is wel een hele knappe zet in deze discussie. Potjandorie. Die zag ik niet aankomen.
Je hebt je vage onduidelijke stelling nu wel bewezen.
Zit je nu grapjes te maken ofzo? Dit topic gaat over wilders en wat hij met de koran doet. Vind je het dan gek dat ik daar ook op reageer? Wat is dan het punt dat jij wil maken nou precies?
Ik vergelijk je trouwens helemaal niet met wilders want zover ik weet zeik je de koran niet af vanwege die redenatie. Waarom je je aangesproken voelt is mij onduidelijk.
Geplaatst door Witte78
Zit je nu grapjes te maken ofzo? Dit topic gaat over wilders en wat hij met de koran doet. Vind je het dan gek dat ik daar ook op reageer? Wat is dan het punt dat jij wil maken nou precies?
Mijn punt is dat dergelijke teksten invloed hebben op jongeren die ermee opgroeien. Niet zo simpel als jij stelt, maar net zogoed dat oud testamentische teksten invleod hebben op gereformeerde jongeren.
Ik stel niet dat daarmee dergelijke teksten of boeken verboden moeten worden. Van mij is vrijheid van meningsuiting een absoluut gegeven. Zou ook moeten gelden voor Mein Kampf.
Waar ik wel naar kijk is hoe daar in de zogenaamde 'maatschappelijke discussie' mee om wordt gegaan. Dat vind ik wel belangrijk. Niet dat het uitmaakt wat ik vind, maar voor mij is dat nu eenmaal belangrijk.
In de christelijke wered weet ik hoe er wordt geschreven, gespot, verdedigd en genuanceerd omtrent dergelijke teksten. Ik weet hoe men over 't algemeen over nazisme denkt in nl.
Van joden weet ik niks, behalve dan dat ze een bedreigde minderheid zijn. Dus niet interessant.
Van Moslims zie ik daar niet zoveel van. Volgens mij is dat een taboe. En dat is volgens mij niet goed. Ik denk ook niet dat Wilders of AHA daar veel positieve invloed op heeft. Dat werkt niet met beuken en schoppen. Ik verander er ook niks aan. En voorzie ook niet dat ik er meer inzicht in zal krijgen ooit.
Geplaatst door Tomas
Mijn punt is dat dergelijke teksten invloed hebben op jongeren die ermee opgroeien. Niet zo simpel als jij stelt, maar net zogoed dat oud testamentische teksten invleod hebben op gereformeerde jongeren.
Ik stel niet dat daarmee dergelijke teksten of boeken verboden moeten worden. Van mij is vrijheid van meningsuiting een absoluut gegeven. Zou ook moeten gelden voor Mein Kampf.
Waar ik wel naar kijk is hoe daar in de zogenaamde 'maatschappelijke discussie' mee om wordt gegaan. Dat vind ik wel belangrijk. Niet dat het uitmaakt wat ik vind, maar voor mij is dat nu eenmaal belangrijk.
In de christelijke wered weet ik hoe er wordt geschreven, gespot, verdedigd en genuanceerd omtrent dergelijke teksten. Ik weet hoe men over 't algemeen over nazisme denkt in nl.
Van joden weet ik niks, behalve dan dat ze een bedreigde minderheid zijn. Dus niet interessant.
Van Moslims zie ik daar niet zoveel van. Volgens mij is dat een taboe. En dat is volgens mij niet goed. Ik denk ook niet dat Wilders of AHA daar veel positieve invloed op heeft. Dat werkt niet met beuken en schoppen. Ik verander er ook niks aan. En voorzie ook niet dat ik er meer inzicht in zal krijgen ooit.
Ja, ben ik mee eens, en ik zie ook niet hoe dit wat ik heb geschreven tegenspreekt. Hier maar bij laten dan, want volgens mij snappen we elkaar niet helemaal.
Geplaatst door Shemharosh
wat een gedoe zeg!!!....Koran of geen Koran film of geen film....waar hebben mensen het over??!!!....laat iedereen met rust en als je ergens in gelooft dan moet je daarin echt werklijk in geloven.Wat maakt het uit wat iemand of mensen er over zeggen....de meerderheid van de mensheid heeft nooit in de Koran gelooft omdat ze het maar niks vinden en miljoenen/miljarden mensen geloven er in,de meerderheid heeft het nooit gelezen omdat ze niet kunnen lezen en nog veel meer leest het maar snapt er geen bal van!!!!....dat geschreeuw,kreten en blablabla is niks anders dan angst en onzekerheid....erger nog huigelarij!!!....moet de mens nu het opnemen voor god tegen de andere mens....kom we gaan Allah beschermen en zijn boek!!!...hahhahha...wat een arrogante idiote gedachte!!!
Precies. Ben het voor een keer helemaal met je eens. Bien étonné de se trouver ensemble :hihi:
Geplaatst door Tomas
Neo-nazis moorden ook niet dagelijks en in grote getalen. Zeker niet in nederland en de rest van west europa. Maar ik denk dat hun literatuur geen positieve invloed heeft op hun gedrag en gedachtengoed. To put it mildly. Ook van hun heb ik weinig last. Maar als ik hun websites en literatuur lees dan wordt ik niet vrolijk. En ik ken niemand die dan direct reageert met: Ik kan me niet voorstellen dat het aan hun boekjes ligt.
Je hebt wel gelijk, maar de harde feiten zijn dat het overgrote deel van de moslims nog nooit de Koran heeft gelezen. Het is niet te vergelijken met de schriftvastheid van hervormden etc. bijvoorbeeld. Een moslim krijgt zijn religieuze informatie door de traditie in zijn omgeving, ouders enzo, en als ie naar de moskee gaat, waar je je trouwens ook geen overspannen voorstelling van moet maken, door wat de imam zegt.
Het hangt enorm van de imam en de omstandigheden af wat de boodschap precies is; het hangt ook enorm van je persoonlijkheid af welk deel van de boodschap je het belangrijkst vindt. Het ligt voor de hand, vinnik, dat het 'externe' omstandigheden zijn die die voorkeur of nadruk het sterkst beïnvloeden. Dus bijvoorbeeld in het geval van emigranten die zich genaaid of onzeker of geminacht voelen zullen 'negatieve' boodschappen beter aanslaan.
Maar de gemiddelde moslim is een gemiddeld mens en heeft niet de hele dag geweldsfantasieën over anderen.
Geplaatst door Tomas
Kan niet zo goed meer achterhalen wat je nu nog bedoelt. Enerzijds trek je je stelling dat de koran geen invloed op moslims kan hebben in. En anderzijds blijf je erbij dat het in nederland geen invloed heeft en wil je het over het buitenland niet hebben. Goed.
Mij is wel duidelijk wat Witte bedoelt. Hij acht het niet uitgesloten dat het Boek invloed heeft op de gelovigen; betwijfelt dat in ieder geval voor NL en stelt dat je die invloed dan eerst maar moet bewijzen.
Ik ben het met hem eens dat in NL de eventuele problemen niets met de Koran ofzo te maken hebben. Eerst is er ongerief, daarna eventueel een zich beroepen op, oftwel het kanaliseren van dat ongerief in een religieuze verpakking.
Als je zelf niet gelovig bent moet je ook gelovigen ehm 'seculier' benaderen, vind ik. Ik beschouw elke 'religieuze' verklaring als een deel van de hele verklaring. Het is een mal, een vorm. Niet de kern.
Geplaatst door 1973Tanger
Zijn dit de zogenaamde "misstanden in de Koran"? Zijn dit de soort "instructies" uit dagelijkse moslimpraktijk hier in Nederland? Zijn deze soort teksten doorslaggevend in de belevingswereld onder moslims? Wat is de meerwaarde ervan soortgelijke teksten uit de Koran onder de aandacht te brengen op een bijzondere ordinaire, haatdragende en ondoordachte wijze?
In welke context je deze teksten ook plaatst, ze kenmerken niet bepaald een barmhartige manier van geloven.
Ik wil niet zeggen dat het dagelijkse moslimpraktijk is maar m.b.t. de ongelovigen zie ik wel paralellen. Ik ben hier ook diverse malen uitgemaakt voor ongelovige. Dat komt wel voort uit de Koran. Welliswaar aangegrepen door een leeghoofd maar toch.
De verstandigen proberen een boek te lezen naar de geest van de schrijver. Leeghoofdigen lezen het naar de letter. Voor hen kunnen dergelijke passages een legitimatie voor geweld vormen. Dergelijke leeghoofden hebben in veel moslimlanden een miljoenenaanhang, vergis je daar niet in!
Wat de meerwaarde van dergelijke teksten is is de vraag. De beste manier om er mee om te gaan is volgens mij het plaatsten van teksten waar de nadruk op barmhartigheid en vergevingsgezindheid voor alle mensen ligt. Die zijn er toch voldoende?
Dat je spreekt over het plaatsen van teksten op haatdragende en ondoordachte wijze vind ik weer ongefundeert. Door deze uitlatingen geef je een waardeoordeel over plaatser terwijl het citaten uit de koran zijn die grote groepen moslims inspireren.
Geplaatst door mark61
Ik ben het met hem eens dat in NL de eventuele problemen niets met de Koran ofzo te maken hebben. Eerst is er ongerief, daarna eventueel een zich beroepen op, oftwel het kanaliseren van dat ongerief in een religieuze verpakking.
En dat is dus wel degelijk invloed. Kanalisering is een niet te negeren vorm van invloed die een ideologie/boek of wat dan ook kan hebben.
Geplaatst door Tomas
Ik ervaar het zo extreem versimpelen van een stelling altijd als een ontkenning. Macht der gewoonte. Hoe dan ook verder discussieren hierover is zinloos.
Ik vind niet dat hij een stelling versimpelt, integendeel.
Ach, je vergelijkt me met Wilders. Dat is wel een hele knappe zet in deze discussie. Potjandorie. Die zag ik niet aankomen.
Nee, dat doet ie niet, Tomas.
Je hebt je vage onduidelijke stelling nu wel bewezen.
Hij is niet vaag, je bent het er gewoon niet mee eens :)
Hmm, geweldig, eindelijk ben ik het tenminste een keer niet met je eens :)
Geplaatst door Wizdom
Ongelovigen doen niets anders... Al ruim 1400 jaar... Niets nieuws onder de zon...
De citaten lezende zou ik de term ongelovige maar niet meer gebruiken.
Iedereen kan nu lezen hoe denigrerend er over de ongelovigen in de Koran geschreven wordt.
Door het gebruik van dergelijke terminologie toon je aan dat deze stukken jou ook een beetje geinspireerd hebben.
Geplaatst door Wizdom
Afgezien dat bovenstaande vanuit de context zeer goed te verdedigen is... Zelfs voor een ongelovige atheist zal ik maar zeggen...
Hoe kun je onderstaande verdedigen?
Penalty for Disobeying Rabbis
Erubin 21b. Whosoever disobeys the rabbis deserves death and will be punished by being boiled in hot excrement in hell.
Hitting a Jew is the same as hitting God
Sanhedrin 58b. If a heathen (gentile) hits a Jew, the gentile must be killed.
O.K. to Cheat Non-Jews
Sanhedrin 57a . A Jew need not pay a gentile ("Cuthean") the wages owed him for work.
Jews Have Superior Legal Status
Baba Kamma 37b. "If an ox of an Israelite gores an ox of a Canaanite there is no liability; but if an ox of a Canaanite gores an ox of an Israelite...the payment is to be in full."
Jews May Steal from Non-Jews
Baba Mezia 24a . If a Jew finds an object lost by a gentile ("heathen") it does not have to be returned. (Affirmed also in Baba Kamma 113b). Sanhedrin 76a. God will not spare a Jew who "marries his daughter to an old man or takes a wife for his infant son or returns a lost article to a Cuthean..."
Jews May Rob and Kill Non-Jews
Sanhedrin 57a . When a Jew murders a gentile ("Cuthean"), there will be no death penalty. What a Jew steals from a gentile he may keep.
Baba Kamma 37b. The gentiles are outside the protection of the law and God has "exposed their money to Israel."
Jews May Lie to Non-Jews
Baba Kamma 113a. Jews may use lies ("subterfuges") to circumvent a Gentile.
Non-Jewish Children are Sub-Human
Yebamoth 98a. All gentile children are animals.
Abodah Zarah 36b. Gentile girls are in a state of niddah (filth) from birth.
Abodah Zarah 22a-22b . Gentiles prefer sex with cows.
Insults Against Blessed Mary
Sanhedrin 106a . Says Jesus' mother was a whore: "She who was the descendant of princes and governors played the harlot with carpenters." Also in footnote #2 to Shabbath 104b of the Soncino edition, it is stated that in the "uncensored" text of the Talmud it is written that Jesus mother, "Miriam the hairdresser," had sex with many men.
Gloats over Christ Dying Young
A passage from Sanhedrin 106 gloats over the early age at which Jesus died: "Hast thou heard how old Balaam (Jesus) was?--He replied: It is not actually stated but since it is written, Bloody and deceitful men shall not live out half their days it follows that he was thirty-three or thirty-four years old."
Jesus in the Talmud:
Horrible Blasphemies Against Jesus Christ
While it is the standard disinformation practice of apologists for the Talmud to deny that it contains any scurrilous references to Jesus Christ, certain Orthodox Jewish organizations are more forthcoming and admit that the Talmud not only mentions Jesus but disparages him (as a sorcerer and a demented sex freak). These orthodox Jewish organizations make this admission perhaps out of the belief that Jewish supremacy is so well-established in the modern world that they need not concern themselves with adverse reactions.
For example, on the website of the Orthodox Jewish Hasidic Lubavitch group--one of the largest in the world--we find the following statement, complete with Talmudic citations:
"The Talmud (Babylonian edition) records other sins of 'Jesus the Nazarene':
1) He and his disciples practiced sorcery and black magic, led Jews astray into idolatry, and were sponsored by foreign, gentile powers for the purpose of subverting Jewish worship (Sanhedrin 43a).
2) He was sexually immoral, worshipped statues of stone (a brick is mentioned), was cut off from the Jewish people for his wickedness, and refused to repent (Sanhedrin 107b; Sotah 47a).
3) He learned witchcraft in Egypt and, to perform miracles, used procedures that involved cutting his flesh, which is also explicitly banned in the Bible (Shabbos 104b).
End quote from http://www.noahide.com/yeshu.htm (Lubavitch website) June 20, 2000.
[Note: we have printed and preserved in our files a hard copy of this statement from the Lubavitch"Noah's Covenant Website," as it appeared on their website at http://www.noahide.com on June 20, 2000, in the event that denials are later issued and the statement itself suppressed].
Let us examine further some of these anti-Christ Talmud passages:
Gittin 57a. Says Jesus is in hell, being boiled in "hot excrement."
Sanhedrin 43a. Says Jesus ("Yeshu" and in Soncino footnote #6, Yeshu "the Nazarene") was executed because he practiced sorcery: "It is taught that on the eve of Passover Jesus was hung, and forty days before this the proclamation was made: Jesus is to be stoned to death because he has practiced sorcery and has lured the people to idolatry...He was an enticer and of such thou shalt not pity or condone."
Kallah 51a."The elders were once sitting in the gate when two young lads passed by; one covered his head and the other uncovered his head. Of him who uncovered his head Rabbi Eliezer remarked that he is a bastard. Rabbi Joshua remarked that he is the son of a niddah (a child conceived during a woman's menstrual period). Rabbi Akiba said that he is both a bastard and a son of a niddah.
"They said, 'What induced you to contradict the opinion of your colleagues?' He replied, "I will prove it concerning him." He went to the lad's mother and found her sitting in the market selling beans.
"He said to her, 'My daughter, if you will answer the question I will put to you, I will bring you to the world to come.' (eternal life). She said to him, 'Swear it to me.'
"Rabbi Akiba, taking the oath with his lips but annulling it in his heart, said to her, 'What is the status of your son?' She replied, 'When I entered the bridal chamber I was niddah (menstruating) and my husband kept away from me; but my best man had intercourse with me and this son was born to me.' Consequently the child was both a bastard and the son of a niddah.
"It was declared, '..Blessed be the God of Israel Who Revealed His Secret to Rabbi Akiba..."
In addition to the theme that God rewards clever liars, the preceding Talmud discussion is actually about Jesus Christ (the bastard boy who "uncovered his head" and was conceived in the filth of menstruation). The boy's adulterous mother in this Talmud story is the mother of Christ, Blessed Mary (called Miriam and sometimes, Miriam the hairdresser, in the Talmud).
"The Editio Princeps of the complete Code of Talmudic Law, Maimonides' Mishneh Torah -- replete not only with the most offensive precepts against all Gentiles but also with explicit attacks on Christianity and on Jesus (after whose name the author adds piously, 'May the name of the wicked perish')... --Dr. Israel Shahak, Jewish History, Jewish Religion, p. 21.
"The Talmud contains a few explicit references to Jesus...These references are certainly not complimentary...There seems little doubt that the account of the execution of Jesus on the eve of Passover does refer to the Christian Jesus...The passage in which Jesus' punishment in hell is described also seems to refer to the Christian Jesus. It is a piece of anti-Christian polemic dating from the post-70 CE period..." --Hyam Maccoby, Judaism on Trial, pp. 26-27.
"According to the Talmud, Jesus was executed by a proper rabbinical court for idolatry, inciting other Jews to idolatry, and contempt of rabbinical authority. All classical Jewish sources which mention his execution are quite happy to take responsibility for it; in the talmudic account the Romans are not even mentioned.
"The more popular accounts--which were nevertheless taken quite seriously--such as the notorious Toldot Yeshu are even worse, for in addition to the above crimes they accuse him of witchcraft. The very name 'Jesus' was for Jews a symbol of all that is abominable and this popular tradition still persists...
"The Hebrew form of the name Jesus--Yeshu--was interpreted as an acronym for the curse, 'may his name and memory be wiped out,' which is used as an extreme form of abuse. In fact, anti-zionist Orthodox Jews (such as Neturey Qarta) sometimes refer to Herzl as 'Herzl Jesus' and I have found in religious zionist writings expressions such as "Nasser Jesus" and more recently 'Arafat Jesus." --Dr. Israel Shahak, Jewish History, Jewish Religion, pp. 97- 98, 118.
Talmud Attacks Christians and Christian Books
Rosh Hashanah 17a. Christians (minnim) and others who reject the Talmud will go to hell and be punished there for all generations.
Sanhedrin 90a. Those who read the New Testament ("uncanonical books") will have no portion in the world to come.
Shabbath 116a. Jews must destroy the books of the Christians, i.e. the New Testament.
Dr. Israel Shahak of Hebrew University reports that the Israelis burned hundreds of New Testament Bibles in occupied Palestine on March 23, 1980 (cf. Jewish History, Jewish Religion, p. 21).
Sick and Insane Teachings of the Talmud
Gittin 69a . To heal his flesh a Jew should take dust that lies within the shadow of an outdoor toilet, mix with honey and eat it.
Shabbath 41a. The law regulating the rule for how to urinate in a holy way is given.
Yebamoth 63a. States that Adam had sexual intercourse with all the animals in the Garden of Eden.
Yebamoth 63a. Declares that agriculture is the lowest of occupations.
Sanhedrin 55b. A Jew may marry a three year old girl (specifically, three years "and a day" old).
Sanhedrin 54b. A Jew may have sex with a child as long as the child is less than nine years old.
Kethuboth 11b. "When a grown-up man has intercourse with a little girl it is nothing."
Yebamoth 59b. A woman who had intercourse with a beast is eligible to marry a Jewish priest. A woman who has sex with a demon is also eligible to marry a Jewish priest.
Abodah Zarah 17a. States that there is not a whore in the world that the Talmudic sage Rabbi Eleazar has not had sex with. On one of his whorehouse romps, Rabbi Eleazar leanred that there was one particular prostitute residing in a whorehouse near the sea, who would receive a bag of money for her services. He took a bag of money and went to her, crossing seven rivers to do so. During their intercourse the prostitute farted. After this the whore told Rabbi Eleazar: "Just as this gas will never return to my anus, Rabbi Eleazar will never get to heaven."
Hagigah 27a. States that no rabbi can ever go to hell.
Baba Mezia 59b. A rabbi debates God and defeats Him. God admits the rabbi won the debate.
Gittin 70a. The Rabbis taught: "On coming from a privy (outdoor toilet) a man should not have sexual intercourse till he has waited long enough to walk half a mile, because the demon of the privy is with him for that time; if he does, his children will be epileptic."
Gittin 69b. To heal the disease of pleurisy ("catarrh") a Jew should "take the excrement of a white dog and knead it with balsam, but if he can possibly avoid it he should not eat the dog's excrement as it loosens the limbs."
Pesahim 111a. It is forbidden for dogs, women or palm trees to pass between two men, nor may others walk between dogs, women or palm trees. Special dangers are involved if the women are menstruating or sitting at a crossroads.
Menahoth 43b-44a. A Jewish man is obligated to say the following prayer every day: Thank you God for not making me a gentile, a woman or a slave
Conclusie?
Niet alleen islamieten zijn achterlijk maar joden ook?
Geplaatst door mark61
Ik vind niet dat hij een stelling versimpelt, integendeel.
Nee, want jij doet het ook. Jij stelt net als witte dat invloed betekent: Koran -> Moslim -> Moordenaar. Alleen als het de bron is of de moeder der oorzaken zogezegd. Ik begrijp niet goed waarom het begrip 'invloed' opeens zo wordt overtrokken. Alleen als je het wilt ontkennen zonder argumenten, dan maak je een stelling belachelijk door het zo extreem te overdrijven. Niemand bedoelt met het woordje invloed dat het dan ook zo werkt. Nou ja, bijna niemand.
Hmm, geweldig, eindelijk ben ik het tenminste een keer niet met je eens :)
Nou, gefeliciteerd.
Geplaatst door Tomas
En dat is dus wel degelijk invloed. Kanalisering is een niet te negeren vorm van invloed die een ideologie/boek of wat dan ook kan hebben.
Jazeker, maar als de islam niet bestond, edoch de immigranten wel, dan had je nog steeds hetzelfde gelazer. Zie Parijs. Daar liep niemand met een Koran te zwaaien terwijl ie een auto in de fik stak; sterker nog, ws. de helft van die lui was niet eens moslim. Die andere helft had nog nooit een koran van dichtbij gezien.
Als je meegaat met de claim van mensen dat ze dingen doen op grond van hun Boek ben je in feite toch ook een gelovige, omdat je dan aan godsdienst een overheersende rol toekent? Voor een niet-gelovige is geloof toch een onderdeel van een mens, groep mensen, cultuur?
Ik meen te begrijpen dat jij dat doet omdat je die ervaring hebt. Maar dan nog zou je een stapje terug kunnen doen en bedenken dat mensen ervoor kiezen om hun gedrag door een boek ofzo te laten reguleren. Die keuze ligt vóór de godsdienst. In tijd, of logisch gezien.
Ik geloof niet dat in de grond niet-gewelddadige mensen zich door een boek gewelddadig laten maken. Daar moet al een andere, buiten de godsdienst gelegen oorzaak aan ten grondslag liggen. Frustratie, benepen milieu, minderwaardigheidscomplex, you name it. Dat milieu is van zichzelf al benepen, daar heb je echt geen godsdienst voor nodig.
Geplaatst door Tomas
Nee, want jij doet het ook. Jij stelt net als witte dat invloed betekent: Koran -> Moslim -> Moordenaar. Alleen als het de bron is of de moeder der oorzaken zogezegd. Ik begrijp niet goed waarom het begrip 'invloed' opeens zo wordt overtrokken. Alleen als je het wilt ontkennen zonder argumenten, dan maak je een stelling belachelijk door het zo extreem te overdrijven. Niemand bedoelt met het woordje invloed dat het dan ook zo werkt. Nou ja, bijna niemand.
Nou OK, dan is het verschil tussen onze meningen niet zo groot. Natuurlijk heeft een godsdienst invloed op wat mensen doen. Maar de basics, angst, woede, frustratie, haat, of liefde, tolerantie, zelfvertrouwen, whatever, liggen buiten en voor godsdienst. Denk ik.
Het is eigenlijk net als de discussie over de invloed van gewelddadige games of films. Tis zeker niet zwart-wit.
Godsdiensten zijn een grabbelton en al naar gelang je aanleg & omstandigheden pik je er iets bepaalds uit. Games zijn alleen maar gewelddadig, en niets meer. Dat verband is dan nog directer, maar nog geen 100%.
Nou, gefeliciteerd.
Gracias.
Geplaatst door mark61
Jazeker, maar als de islam niet bestond, edoch de immigranten wel, dan had je nog steeds hetzelfde gelazer. Zie Parijs. Daar liep niemand met een Koran te zwaaien terwijl ie een auto in de fik stak; sterker nog, ws. de helft van die lui was niet eens moslim. Die andere helft had nog nooit een koran van dichtbij gezien.
Gereformeerden houden hun dorpjes ook niet homo of ongelovige vrij met de bijbel in de hand. Hun jeugd vernielt en bedreigt ook zonder dat ze de bijbel een keer zelf hebben gelezen.
Als je meegaat met de claim van mensen dat ze dingen doen op grond van hun Boek ben je in feite toch ook een gelovige, omdat je dan aan godsdienst een overheersende rol toekent? Voor een niet-gelovige is geloof toch een onderdeel van een mens, groep mensen, cultuur?
Ik vind dit nou echt onzin. Als ik vind dat een tekst geweldadig en vervelend is, en dat dat invloed op mensen kan hebben, dan geloof ik die teksten? Nee, dat slaat echt nergens meer op.
En weer maak je het overtrokken. Dat een mens meer is dan zijn religie wil nog niet zeggen dat de religie in kwestie geen invloed op die mens kan hebben. Die is er wel degelijk en dat weet je. Hoe groot die is, is afhankelijk van de verdere omstandigheden en het karakter.
Ik meen te begrijpen dat jij dat doet omdat je die ervaring hebt. Maar dan nog zou je een stapje terug kunnen doen en bedenken dat mensen ervoor kiezen om hun gedrag door een boek ofzo te laten reguleren. Die keuze ligt vóór de godsdienst. In tijd, of logisch gezien.
Ik begrijp niet goed wat je hier nou bedoelt. Ik ben in ieder geval van mening dat het laten leiden door een boek zelden tot nooit een erg bewuste keuze is. Meer een gevolg van indoctrinatie. En de invloed ervan is in de vroegste levensfase indirect. Via de ouders, de school en de kerk/moskee, en zelfs de bij de gemeenschap behorende media.
Ik geloof niet dat in de grond niet-gewelddadige mensen zich door een boek gewelddadig laten maken. Daar moet al een andere, buiten de godsdienst gelegen oorzaak aan ten grondslag liggen. Frustratie, benepen milieu, minderwaardigheidscomplex, you name it. Dat milieu is van zichzelf al benepen, daar heb je echt geen godsdienst voor nodig.
Ja, maar het kan wel degelijk aangewakkerd, vergroot, verergerd en gekanaliseerd worden. Van een mug kan een olifant gemaakt worden. Dergelijke teksten zijn lessen in generalisaties. En generalisaties zijn nu eenmaal fantastische hulpmiddelen.
Geplaatst door Tomas
Gereformeerden houden hun dorpjes ook niet homo of ongelovige vrij met de bijbel in de hand. Hun jeugd vernielt en bedreigt ook zonder dat ze de bijbel een keer zelf hebben gelezen.
Nou dan. Hun doelwitten zijn toch niet speciaal homo's of ongelovigen? Je zou bijv. kunnen stellen dat ze dat uit frustratie doen, een frustratie met hun gelovige opvoeding. Maar dat is dan nog altijd een opvoeding. Die niet per sé voortvloeit uit geloof.
Ik vind dit nou echt onzin. Als ik vind dat een tekst geweldadig en vervelend is, en dat dat invloed op mensen kan hebben, dan geloof ik die teksten? Nee, dat slaat echt nergens meer op.
Nee, dat zeg ik niet. Wat ik zeg is dat als je gedrag of meningen overwegend verklaart door de godsdienst die iemand aanhangt je volgens mij teveel eer geeft aan godsdienst. Wat is godsdienst zonder mensen die hem aanhangen en vormgeven? Niets toch?
En als je die invloed dan niet overwegend vindt, kan je dat dan kwantificeren? Is die invloed bijv. 40, 50, 60%? Want we praten nu geloof ik alleen nog maar over de mate van invloed. Natuurlijk is er invloed. Ik stel alleen dat je daar persoonlijke keuzes in maakt, zo niet bewust, dan toch onbewust.
En weer maak je het overtrokken. Dat een mens meer is dan zijn religie wil nog niet zeggen dat de religie in kwestie geen invloed op die mens kan hebben. Die is er wel degelijk en dat weet je. Hoe groot die is, is afhankelijk van de verdere omstandigheden en het karakter.
OK, dan vinden we al ongeveer hetzelfde. Bummer. We hebben het nu alleen nog over percentages.
Ik begrijp niet goed wat je hier nou bedoelt. Ik ben in ieder geval van mening dat het laten leiden door een boek zelden tot nooit een erg bewuste keuze is. Meer een gevolg van indoctrinatie. En de invloed ervan is in de vroegste levensfase indirect. Via de ouders, de school en de kerk/moskee, en zelfs de bij de gemeenschap behorende media.
Jazeker, maar volgens die redenering zou nooit iemand van zijn geloof kunnen vallen wegens indoctrinatie en het onvermogen tot zelfstandig denken. Maar je weet dat dat niet zo is, veel mensen denken wel zelfstandig. En ook die omstandigheid ligt buiten de godsdienst zelf. In hoeverre wil je zelf denken, of houd je het makkelijk en laat anderen voor je denken?
Ja, maar het kan wel degelijk aangewakkerd, vergroot, verergerd en gekanaliseerd worden. Van een mug kan een olifant gemaakt worden. Dergelijke teksten zijn lessen in generalisaties. En generalisaties zijn nu eenmaal fantastische hulpmiddelen.
Jazeker. En dat hele verschijnsel vindt altijd en overal plaats. Mensen hebben ongerief en kiezen een interpretatie van een levensbeschouwing, ideologie, godsdienst die aansluit bij hun 'voor-godsdienstelijke' behoeftes. Mensen kiezen ervoor zich te laten aanwakkeren en kanaliseren. Je kan zeggen dat jij en ik dat niet doen, en die stommelingen wel. Maar over godsdienst per sé zegt dat niets. Die bestaat niet zonder interpretatie van de gelovigen. Voor elke negatieve tekst in een boek kan je ook een positieve vinden. De keus is aan de lezer. Al zijn die er dus nauwelijks in de islam.
1973Tanger
28-12-07, 12:22
Geplaatst door super ick
In welke context je deze teksten ook plaatst, ze kenmerken niet bepaald een barmhartige manier van geloven.
Ik wil niet zeggen dat het dagelijkse moslimpraktijk is maar m.b.t. de ongelovigen zie ik wel paralellen. Ik ben hier ook diverse malen uitgemaakt voor ongelovige. Dat komt wel voort uit de Koran. Welliswaar aangegrepen door een leeghoofd maar toch.
De verstandigen proberen een boek te lezen naar de geest van de schrijver. Leeghoofdigen lezen het naar de letter. Voor hen kunnen dergelijke passages een legitimatie voor geweld vormen. Dergelijke leeghoofden hebben in veel moslimlanden een miljoenenaanhang, vergis je daar niet in!
Wat de meerwaarde van dergelijke teksten is is de vraag. De beste manier om er mee om te gaan is volgens mij het plaatsten van teksten waar de nadruk op barmhartigheid en vergevingsgezindheid voor alle mensen ligt. Die zijn er toch voldoende?
Dat je spreekt over het plaatsen van teksten op haatdragende en ondoordachte wijze vind ik weer ongefundeert. Door deze uitlatingen geef je een waardeoordeel over plaatser terwijl het citaten uit de koran zijn die grote groepen moslims inspireren.
Ben je wel helder de kerstdagen doorgekomen? Ten eerste heeft de Koran geen auteur en is ook niet aan auteursrechten gebonden. Die "geest"is niet een bepaald schrijver zelf, maar de Almachtige zelf. Denk je verder werkelijk dat Wilders met zijn verfilming van de Koran dat op objectieve wijze gaat doen, zonder haatdragende en op ondoordachte manier? Ik zie het al voor me: flatgebouwen die naar beneden vallen onder begeleiding van Koranteksten, beelden van de taliban onder invloed van Koranteksten, moord en geweld met verwijzingen naar Koranteksten. De plaatser van dergelijke citaten uit de Koran in weerzinwekkende uit verband rukkende context heeft geen enkele waarde, maar is volstrekt waardeloos. Da's pas inspirerend.
Geplaatst door Wizdom
Ongelovigen doen niets anders... Al ruim 1400 jaar... Niets nieuws onder de zon...
Je gaat voorbij aan de vraag ; mag het? m.a.w. als je het nog niet begrijpt; vinden islamieten dat oke en maakt de koran daar nu wel of geen bezwaar tegen?
Is het zo moeilijk daar een uitspraak over te doen ? Schijnbaar wel. Welnu dan is dat het probleem. Islamieten vormen zelf een probleem; ze hebben het moeilijk met zichzelf, met de islam en met anders - of niet -gelovigen.
Geplaatst door binloser
Het bekende uitvlucht
Nee hoor. Ik geef je heel simpel aan dat de door jouw aangehaalde citaten geen koranverzen zijn.
Geplaatst door binloser
maar oke wat staat er dan werkelijk over ongelovigen en degenen die de Islam kritisch tegemoet treden?
Nou, bekritiseren? Het gaat over het tegenhouden van mensen die moslim willen worden. De schuldigen worden gestraft door God in het graf en in het Hiernamaals. Maar voor degenen die niet in God geloven hoeven zich helemaal niet druk om te maken. Voor hun is het eenmaal een fabeltje. Maak je niet druk joh.
Geplaatst door binloser
Is de fatwa tegen bijv Rushdi vanuit de koran te rechtvaardigen of niet? Mag ik de islam en koran kritisch beschouwen en bespreken of niet?
Nee, die fatwa tegen Rushdie is ongegrond.
Je mag de Koran en/of de islam kritisch beschouwen zolang je er maar niet baldadig mee omgaat (op deze site).
Geplaatst door IbnRushd
Komen die verzen uit het Heilige Wilders-NaziBoek vandaan? Koran is het in ieder geval niet.
Uit de site 'ex-moslim.nl' geplukt? :haha:
Ik denk dat Mark61 inderdaad gelijk heeft, dat moslims géén idee heben wat er in de Koran staat.
Ik had zelf, zoals ik al aangaf, 8:12 opgezocht. Aangezien ik deze tekst het meest bizar vond:
"Onthoofdt en slaat de toppen van de vingers van ongelovigen af."
Zie (http://www.maroc.nl/islam/modules.php?op=modload&name=Quran&action=viewayat&surano_nl=8&min=10&show=10)
Lees het hele hoofdstuk maar eens, stel ik dus voor.
Geplaatst door Tomas
[B]
"Onthoofdt en slaat de toppen van de vingers van ongelovigen af."
Bij dat soort teksten ga je inderdaad verlangen naar een duidelijke context. Hoop dat dat voor moslims ook op gaat.
1973Tanger
28-12-07, 18:18
Geplaatst door Tomas
Ik denk dat Mark61 inderdaad gelijk heeft, dat moslims géén idee heben wat er in de Koran staat.
Ik had zelf, zoals ik al aangaf, 8:12 opgezocht. Aangezien ik deze tekst het meest bizar vond:
"Onthoofdt en slaat de toppen van de vingers van ongelovigen af."
Zie (http://www.maroc.nl/islam/modules.php?op=modload&name=Quran&action=viewayat&surano_nl=8&min=10&show=10)
Lees het hele hoofdstuk maar eens, stel ik dus voor.
Ten eerste is de opvatting fout. Want hetgeen is door de Heer aan de engelen geopenbaard, voor de rest moet je bij een Korangeleerde zijn, ik, jij en zeker Geert zullen deze interpretatie nooit zonder gedegen verdieping kunnen doorgronden.
Geplaatst door 1973Tanger
Ten eerste is de opvatting fout. Want hetgeen is door de Heer aan de engelen geopenbaard,
???
voor de rest moet je bij een Korangeleerde zijn, ik, jij en zeker Geert zullen deze interpretatie nooit zonder gedegen verdieping kunnen doorgronden.
Ja, die zag ik echt niet aankomen.
1973Tanger
28-12-07, 18:38
Geplaatst door Tomas
???
Ja, die zag ik echt niet aankomen.
Oh sorry, ik bedoel de opvatting van de tekst in de ogen van een doorsnee lezer. Voor het geval je het nog niet wist, is de interpretatie van dergelijke teksten een methodologie en wetenschap.
Geplaatst door 1973Tanger
Oh sorry, ik bedoel de opvatting van de tekst in de ogen van een doorsnee lezer. Voor het geval je het nog niet wist, is de interpretatie van dergelijke teksten een methodologie en wetenschap.
Ik vind het wel apart dat een boek dat claimt duidelijk te zijn zo moeilijk te begrijpen is.
Geplaatst door Witte78
Ik vind het wel apart dat een boek dat claimt duidelijk te zijn zo moeilijk te begrijpen is.
Over 8:12:
Gabriël aan de profeet Mohammed (vrede zij met hem):
Toen uw (refererend aan Mohammed, vrede zij met hem) Heer (God die de Heer is van Mohammed, vrede zij met hem) aan de engelen openbaarde: "Ik (refererend aan God zelf) ben met u (refererend aan de engelen); versterkt de gelovigen (opdracht aan de engelen om de gelovigen te versterken). Ik (refererend aan God) boezem ontzag in de harten der ongelovigen (spreekt voor zich). Slaat daarom hun (refererend aan de ongelovigen) hoofd af en slaat alle toppen van hun (wederom refererend aan de ongelovigen) vingers af." (een gebod dat God aan de engelen heeft opgelegd).
Ongeacht de meningen over de betreffende tekst: ligt het nou aan mij of is dit voor sommigen hier echt te verwarrend een scheiding te maken tussen wat aan de engelen werd geopenbaard en wat aan de mensen werd gebracht?
Geplaatst door illmatik
Ongeacht de meningen over de betreffende tekst: ligt het nou aan mij of is dit voor sommigen hier echt te verwarrend een scheiding te maken tussen wat aan de engelen werd geopenbaard en wat aan de mensen werd gebracht?
Wat is daar zo belangrijk aan?
Geplaatst door Tomas
Wat is daar zo belangrijk aan?
Als ik het goed heb gevolgd, zeg jij dat (o.a.) dit soort teksten mensen inspireert tot het uitvoeren van bepaalde acties die wij algemeen als verwerpelijk beschouwen. Spijtig te zeggen ben ik het met je eens dat sommige mensen in bepaalde openbaringen rechtvaardiging van die acties denken te vinden en dat dit wel degelijk invloed op hen heeft (gehad). Nog spijtiger te zeggen ben ik het met mark61 eens dat dit niet altijd en overal het geval is.
Neemt niet weg dat dit niet ligt aan de tekst zelf maar aan de misvatting ervan, door mensen. Jij kopieerde 1 regel uit een openbaring als voorbeeld, maar wat daaraan vooraf gaat is belangrijk voor de gehele context. Zoals jij de betreffende regel plaatste, kun je het inderdaad net zo goed als een gebod van God aan mensen die wel in God geloven interpreteren, en dat zij de hoofden en vingertoppen van ongelovigen dienen af te slaan.
Geplaatst door illmatik
Als ik het goed heb gevolgd, zeg jij dat (o.a.) dit soort teksten mensen inspireert tot het uitvoeren van bepaalde acties die wij algemeen als verwerpelijk beschouwen. Spijtig te zeggen ben ik het met je eens dat sommige mensen in bepaalde openbaringen rechtvaardiging van die acties denken te vinden en dat dit wel degelijk invloed op hen heeft (gehad). Nog spijtiger te zeggen ben ik het met mark61 eens dat dit niet altijd en overal het geval is.
Neemt niet weg dat dit niet ligt aan de tekst zelf maar aan de misvatting ervan, door mensen. Jij kopieerde 1 regel uit een openbaring als voorbeeld, maar wat daaraan vooraf gaat is belangrijk voor de gehele context. Zoals jij de betreffende regel plaatste, kun je het inderdaad net zo goed als een gebod van God aan mensen die wel in God geloven interpreteren, en dat zij de hoofden en vingertoppen van ongelovigen dienen af te slaan.
Ik stel dat dergelijke geweldadige, wrede, generaliserende teksten, mensen negatief beinvloeden. Hoe precies, weet ik niet. Als je maar vaak genoeg het woordje ongelovige in een dergelijke negatieve context hoort, ziet of leest, dan komt daar niet veel goeds van. Dat garandeer ik je. Hetzelfde geldt b.v. als het over Marokkanen of Moslims gaat in de media. Alleen is deze tekst een stapje gruwelijker. En dieper verankerd. Wie het precies van Allah moet uitvoeren lijkt mij dus verders niet zo heel erg belangrijk. De wreedheid en bloeddorst is schokkend genoeg. Het hele hoofdstuk ademt trouwens een sfeer van haat uit. Magoed, dat zal wel mijn bevooroordeelde geest zijn. Ik hoop dus echt dat dergelijke teksten niet al te vaak aan bod komen in de islam.
Geplaatst door Tomas
Wie het precies van Allah moet uitvoeren lijkt mij dus verders niet zo heel erg belangrijk.
Dat is wel degelijk van belang, omdat als je de betreffende tekst maar consequent genoeg selectief uitdraagt (zoals de manier waarop jij de betreffende regel plaatste, ongeacht je bedoelingen ervan) het verschil maken tussen als mens zijnde denken het recht te hebben dit uit te voeren, of niet. Er zijn in het verleden genoeg voorbeelden geweest die dachten dit te kunnen uitvoeren omdat God dit zou hebben geopenbaard. De rol van de engelen in de gehele tekst werd dan weggelaten en tja, dan is het al gauw een gebod voor de mens. En zo werd dit dan ook gedaan. De essentie hierin is dat de tekst zelf niet het probleem is maar slechts de misvatting ervan. Die misvatting, daar zijn nog altijd mensen zelf schuldig aan. Ik denk dat daar de zaak misloopt, het correct opvatten en uitleggen van de tekst en niet in de tekst zelf.
Om die reden is het ook van belang dit soort teksten te laten uitleggen door mensen die zich erin hebben verdiept (zoals eerder terecht werd opgemerkt, de rechtsgeleerden, die hun leven hebben gewijd aan de interpretatie van dit soort teksten, alhoewel deze (gehele) tekst weinig aan het toeval en de verbeelding overlaat, mits je het maar begrijpend genoeg leest).
Dat de tekst vijandig, haatdragend, bloeddorstig etc. overkomt is m.i. een kwestie van mening, kunnen we over discussiëren. Maar in de context van deze discussie ligt voor mij het begrijpen van (de boodschap van) de tekst zelf centraal: die boodschap luidt een gebod aan de engelen in, en niet aan mensen.
Geplaatst door super ick
De citaten lezende zou ik de term ongelovige maar niet meer gebruiken.
Iedereen kan nu lezen hoe denigrerend er over de ongelovigen in de Koran geschreven wordt.
Door het gebruik van dergelijke terminologie toon je aan dat deze stukken jou ook een beetje geinspireerd hebben.
De wereld is feitelijk ingedeeld in gelovigen en ongelovigen die weer onderverdeeld zijn in verschillende groepen en groepjes....
Daar is niets denigrerends aan.... Dat is de realiteit...
Een Khatoliek ziet mij als een ongelovige... Een Jood ook... So what... Ik vind dat niet denigrerend... Het is een feit...
Een atheist vindt zichzelf ongelovig... Ik weet niet of ie dat denigrerend vindt... Misschien is ie daar wel trots op....
Geplaatst door illmatik
Dat is wel degelijk van belang, omdat als je de betreffende tekst maar consequent genoeg selectief uitdraagt (zoals de manier waarop jij de betreffende regel plaatste, ongeacht je bedoelingen ervan) het verschil maken tussen als mens zijnde denken het recht te hebben dit uit te voeren, of niet. Er zijn in het verleden genoeg voorbeelden geweest die dachten dit te kunnen uitvoeren omdat God dit zou hebben geopenbaard. De rol van de engelen in de gehele tekst werd dan weggelaten en tja, dan is het al gauw een gebod voor de mens. En zo werd dit dan ook gedaan. De essentie hierin is dat de tekst zelf niet het probleem is maar slechts de misvatting ervan. Die misvatting, daar zijn nog altijd mensen zelf schuldig aan. Ik denk dat daar de zaak misloopt, het correct opvatten en uitleggen van de tekst en niet in de tekst zelf.
Om die reden is het ook van belang dit soort teksten te laten uitleggen door mensen die zich erin hebben verdiept (zoals eerder terecht werd opgemerkt, de rechtsgeleerden, die hun leven hebben gewijd aan de interpretatie van dit soort teksten, alhoewel deze (gehele) tekst weinig aan het toeval en de verbeelding overlaat, mits je het maar begrijpend genoeg leest).
Dat de tekst vijandig, haatdragend, bloeddorstig etc. overkomt is m.i. een kwestie van mening, kunnen we over discussiëren. Maar in de context van deze discussie ligt voor mij het begrijpen van (de boodschap van) de tekst zelf centraal: die boodschap luidt een gebod aan de engelen in, en niet aan mensen.
Het is van géén belang als we wat andere namen in zouden vullen. B.v. Wilders die iets dergelijks Moslims toe wenst, zonder te stellen dat zijn aanhangers dat zouden moeten doen. Dan is het denk ik wel duidelijk. Dat ie een boek zou willen laten verbieden is dan opeens niets vergeleken met het afhakken van hoofden en/of vingertopjes. Dat boek verbieden wil ie trouwens ook niet door zijn aanhangers laten doen. Maar dat maakt niet uit. Zijn intentie is duidelijk.
Jij probeert door dieper op de tekst in te gaan, de hatelijke betekenis af te zwakken. Zoals je dat bij Wilders zou kunnen doen door te stellen dat hij het verbieden van de Koran via de Wet zou willen doen. Geheel democratisch en netjes. Helpt dat? Nee, ik denk het niet. Dat ie het uberhaupt al durft voor te stellen, is een belediging en pijnlijk genoeg.
Ik heb die tekst niet geplaatst hier trouwens, alleen Ibn gewezen op het feit dat dit echt wel in de Koran staat.
Geplaatst door Tomas
Het is van géén belang als we wat andere namen in zouden vullen. B.v. Wilders die iets dergelijks Moslims toe wenst, zonder te stellen dat zijn aanhangers dat zouden moeten doen. Dan is het denk ik wel duidelijk. Dat ie een boek zou willen laten verbieden is dan opeens niets vergeleken met het afhakken van hoofden en/of vingertopjes. Dat boek verbieden wil ie trouwens ook niet door zijn aanhangers laten doen. Maar dat maakt niet uit. Zijn intentie is duidelijk.
Ik snap je punt maar dat is een onrealistische hypothese. Echter wel valide genoeg om het er over te hebben (zie verderop). Het enige dat mijzelf interesseert is niet Wilders als voorbeeld in dezelfde context, maar slechts de correcte uitleg van Koranteksten.
Jij probeert door dieper op de tekst in te gaan, de hatelijke betekenis af te zwakken.
Het is geen poging om wat dan ook af te zwakken. Ik leg slechts uit wat de algeheel geldende interpretatie is van dit vers. Dat zijn rechtsgeleerden overeengekomen en die formuleren vervolgens aan de hand van die onderling bereikte consensus wetgeving/jurisprudentie. Op grond van die interpretatie is het veel reeëler een conclusie te trekken, ipv op grond van de sfeer die rondom de teksten gevoeld kan worden (dat is natuurlijk nooit een grond voor discussie rondom zoiets ingewikkelds). Oftewel, afgaan op de feiten ipv afgaan op eventuele hypothesen. En een feit is dat dit vers een gebod aan de engelen betreft. Zo ook met zoveel andere verzen, die dezelfde misvatting kunnen veroorzaken als je ze maar voldoende verkeerd leest.
Ik beschik echter wel over voldoende inlevingsvermogen dat ik me wel kan voorstellen dat de tekst overkomt zoals jij dat uitlegt (misschien was dat ook wel de bedoeling van God, in de hoop je aan het denken te zetten?), maar laten we het bij de feiten houden met zoiets complex.
Het feit dat jullie ongelovigen een zware straf staat te wachten in het Hiernamaals, voor jullie ongelovigheid, tja ... da's niet mijn probleem. Maar daar gaat het volgens mij ook helemaal niet over. :hihi:
Zoals je dat bij Wilders zou kunnen doen door te stellen dat hij het verbieden van de Koran via de Wet zou willen doen. Geheel democratisch en netjes. Helpt dat? Nee, ik denk het niet. Dat ie het uberhaupt al durft voor te stellen, is een belediging en pijnlijk genoeg.
Zou kunnen, mits het mijzelf ook maar iets kon schelen wat Wilders allemaal voorstelt. Ik ga me er pas zorgen over maken als dit soort voorstellen een stemming in het parlement halen. Ongesteld reageren op het idee is m.i. erg voorbarig omdat er geen enkele aanleiding is om te geloven dat het door de algehele politiek ook maar serieus wordt overwogen. Misschien zou je dezelfde benadering kunnen toepassen bij het lezen van Koranteksten, als niet-in-de-Islam-gelovige.
Mensen die hier wel ongesteld op ingaan, moeten het lekker voor zichzelf weten.
Ik heb die tekst niet geplaatst hier trouwens, alleen Ibn gewezen op het feit dat dit echt wel in de Koran staat.
EDIT:
Geplaatst door IbnRushd
Nou, nee dus. Zo staat het inderdaad niet in. Dus heb ik gelijk. Een vers citeer je compleet en niet half en omslachtig.
Bovendien gaat dat vers over oorlog. Dus in slagvelden (ter verdediging) is het toegestaan om de vijand te doden.
Geplaatst door Tomas
Ik stel dat dergelijke geweldadige, wrede, generaliserende teksten, mensen negatief beinvloeden. Hoe precies, weet ik niet. Als je maar vaak genoeg het woordje ongelovige in een dergelijke negatieve context hoort, ziet of leest, dan komt daar niet veel goeds van. Dat garandeer ik je. Hetzelfde geldt b.v. als het over Marokkanen of Moslims gaat in de media. Alleen is deze tekst een stapje gruwelijker. En dieper verankerd. Wie het precies van Allah moet uitvoeren lijkt mij dus verders niet zo heel erg belangrijk. De wreedheid en bloeddorst is schokkend genoeg. Het hele hoofdstuk ademt trouwens een sfeer van haat uit. Magoed, dat zal wel mijn bevooroordeelde geest zijn. Ik hoop dus echt dat dergelijke teksten niet al te vaak aan bod komen in de islam.
Het is de realiteit van de toestand... Het is een realiteit van toen en van nu...
Lees dan de KORAN er dan nog eens op na en je zult zien dat er niets anders staat dan DE WAARHEID...
Oorlog is wreed en kwaadaardig.... Gelijk de verzen in de KORAN... Deze weerspiegelen OORLOG in zijn volle ornaat... Het is doden of gedood worden...
En verzekert ALLAH (SWT)... Indien de UMMA de zegen van ALLAH (SWT) heeft is ze onverslaanbaar.... Dat heeft Mohamed (VZMH) bewezen... Ook zijn opvolgers hebben dat bewezen... Het waren gewone mensen van vlees en bloed... Maar door ALLAH (SWT) zegen hebben zij hun machtige onderdrukkende vijanden verslagen... Niet alleen omdat ze zo sterk waren... Niet alleen omdat ze zo slim waren.... Nee... Allah (SWT) heeft de omstandigen dusdanig afgestemd... Dat een overwinning verzekerd was... Omdat zijn volgelingen het verdienden... Omdat zij zich hielden aan de GELOFTE van ALLAH (SWT)... En wie zich aan de GELOFTE HOUDT is verzekert van de overwinning...
Diezelfde kwaadaardige oorlog biedt ook meteen kansen... Niemand wenst de dood... Maar de dood als gevolg omdat je de intentie hebt om de wetten van ALLAH (SWT) te verdedigen is een van de meest nobele zaken in de ogen van ALLAH (SWT)...
Zie het als een drama film waarbij de moeder zich opoffert voor haar kind... Het is het besef dat niemand mag worden onthouden om de ISLAM te omarmen omdat het een zegen is voor de mens...
Niet omdat ALLAH (SWT) niet in staat is om zijn wetten zelf te beschermen... Integendeel... Indien ALLAH (SWT) het zou wensen zouden alle ongelovigen in 1 enkele seconden van de aardbodem zijn verdwenen... Maar daar zitten we hier op aarde met zijn allen niet voor...
Allah (SWT) heeft de MENS voor de keus gesteld om als een ENGEL te leven zonder eigen keuze en te handelen volgens vaste regels en wetten OF te leven met een eigen wil met als risico dat je beloond danwel gestraft zou worden.... De MENS koos door zijn onwetendheid voor de eigen wil....
We worden met zijn allen getoetst.... Dus het heeft geen zin voor een BIG BANG oplossing... Het gaat juist om het individueel handelen van een elk... Het is de ultieme test... WIE BEN JIJ PRECIES...?
Geplaatst door illmatik
Het feit dat jullie ongelovigen een zware straf staat te wachten in het Hiernamaals, voor jullie ongelovigheid, tja ... da's niet mijn probleem.
De joods-christelijk-moslimse god wreekt zich op mensen omdat ze niet in hem geloven door ze in de hel te gooien. Volgens deze god is het dus "slecht" om er niet in te geloven, maar de god motiveert dat niet, en kan dat ook niet motiveren.
Een toets voor levensbeschouwingen en ideologieën is: hoe maakt hij onderscheid tussen aanhangers en niet-aanhangers?
De joods-christelijk-moslimse god geeft een slecht voorbeeld aan mensen.
Stelen is slecht - en in het verlengde is de wil om te stelen slecht.
De joods-christelijk-moslimse god is slecht - en in het verlengde is het geloof in die god slecht.
Een goede god zou heel andere woorden spreken en mensen een ander voorbeeld geven.
Probeer je dat eens voor te stellen.
Geplaatst door Tomas
Ik denk dat Mark61 inderdaad gelijk heeft, dat moslims géén idee heben wat er in de Koran staat.
Ik had zelf, zoals ik al aangaf, 8:12 opgezocht. Aangezien ik deze tekst het meest bizar vond:
"Onthoofdt en slaat de toppen van de vingers van ongelovigen af."
Zie (http://www.maroc.nl/islam/modules.php?op=modload&name=Quran&action=viewayat&surano_nl=8&min=10&show=10)
Lees het hele hoofdstuk maar eens, stel ik dus voor.
Nou, nee dus. Zo staat het inderdaad niet in. Dus heb ik gelijk. Een vers citeer je compleet en niet half en omslachtig.
Bovendien gaat dat vers over oorlog. Dus in slagvelden (ter verdediging) is het toegestaan om de vijand te doden.
Geplaatst door illmatik
Ongeacht de meningen over de betreffende tekst: ligt het nou aan mij of is dit voor sommigen hier echt te verwarrend een scheiding te maken tussen wat aan de engelen werd geopenbaard en wat aan de mensen werd gebracht?
Ga je me nou vertellen dat het een geheime marsorder voor engelen was maar dat moslims zelf dan weer geen vingertoppen mogen afslaan? Waar was dat trouwens voor, om identificatie door heidense forensische onderzoekers te bemoeilijken :confused:
Geplaatst door illmatik
Er zijn in het verleden genoeg voorbeelden geweest die dachten dit te kunnen uitvoeren omdat God dit zou hebben geopenbaard. De rol van de engelen in de gehele tekst werd dan weggelaten en tja, dan is het al gauw een gebod voor de mens.
Vergeef me dat ik dit sofistische mumble jumble vindt. Er staat in de Heilige Tekst van allerlei lelijks dat met ongelovigen moet worden uitgevoerd, maar de nauwkeurige lezer stelt vast dat die gruwelen niet door mensen moeten worden uitgevoerd. Nee dat geeft een positieve indruk van ongelovigen.
Tis net of Wilders zegt: je moet de halve Koran eruit scheuren, maar let wel, ik mag dat niet doen, dat moet de rechter of Balkenende doen. Tis voorwaar een nietig detail in het geheel, niet? :hihi: Ouwe jezuïet.
Om die reden is het ook van belang dit soort teksten te laten uitleggen door mensen die zich erin hebben verdiept (zoals eerder terecht werd opgemerkt, de rechtsgeleerden, die hun leven hebben gewijd aan de interpretatie van dit soort teksten, alhoewel deze (gehele) tekst weinig aan het toeval en de verbeelding overlaat, mits je het maar begrijpend genoeg leest).
Als je het alleen aan deskundigen moest overlaten zouden korans (en bijbels) niet bij miljoenen verspreid en vertaald worden. Dan was het zoals zo'n beetje als ik het katholicisme een boek voor ingewijden waar simpele gelovigen beter niet zelf in kunnen gaan grasduinen.
Dat hele 'deskundigen'-geleuter is alleen maar bedoeld als verdedigingslinie tegen de onmiskenbaar abjecte teksten die in heilige boeken zijn te vinden. Met je 21-eeuwse geëvolueerde moraal zijn zulke teksten moeilijk te verteren, dus moet er in bochten gewrongen te worden om het allemaal verteerbaarder te maken zonder de tekst te hoeven aanpassen. Een futiele en lachwekkende bezigheid.
Dat de tekst vijandig, haatdragend, bloeddorstig etc. overkomt is m.i. een kwestie van mening, kunnen we over discussiëren. Maar in de context van deze discussie ligt voor mij het begrijpen van (de boodschap van) de tekst zelf centraal: die boodschap luidt een gebod aan de engelen in, en niet aan mensen.
De boodschap is heel simpel dat ongelovigen dood moeten. Wie dat dan moet doen is minder interessant. Maar kronkel rustig verder. :)
Geplaatst door Tomas
Oh sorry ik had even moeten doorlezen.
Geplaatst door Olive Yao
De joods-christelijk-moslimse god wreekt zich op mensen omdat ze niet in hem geloven door ze in de hel te gooien. Volgens deze god is het dus "slecht" om er niet in te geloven, maar de god motiveert dat niet, en kan dat ook niet motiveren.
Een toets voor levensbeschouwingen en ideologieën is: hoe maakt hij onderscheid tussen aanhangers en niet-aanhangers?
De joods-christelijk-moslimse god geeft een slecht voorbeeld aan mensen.
Stelen is slecht - en in het verlengde is de wil om te stelen slecht.
De joods-christelijk-moslimse god is slecht - en in het verlengde is het geloof in die god slecht.
Een goede god zou heel andere woorden spreken en mensen een ander voorbeeld geven.
Probeer je dat eens voor te stellen.
Laten we eerst even een paar stappen terug doen...
Toen je nog een klein kind was... Zeiden pappie en mammie... Olijfje... Je moet goed je best doen op school want dat is goed voor je en voor je eigen toekomst....
Toen dacht olijfje... He wat een vervelende mamma en pappa zijn dat... Waarom maken ze zich toch altijd zo druk over die school... Ik ga naar school om te spelen (dacht olijfje)... (Maar dat was natuurlijk niet zo....)
Olijfje begreep er niets van en werd steeds kwader op mamma en pappa omdat ze eisen aan haar stelden.... Waarom zeggen mamma en pappa niet dingen die ik zo leuk vindt?
Misschien weten pappa en mamma het wel beter dan olijfje?
En de jaren verstreken....?
De vooringenomenheid van Olijfje werd ingehaald door de werkelijkheid... Het leven was niet alleen maar plezier maar er waren ook regels en vooropgestelde doelen in het leven...
Het was helaas al te laat voor Olijfje..... Maar Olijfje zal haar kinderen behalve de gezegenden niet kunnen overtuigen van het zin van het leven....
Geplaatst door mark61
Vergeef me dat ik dit sofistische mumble jumble vindt. Er staat in de Heilige Tekst van allerlei lelijks dat met ongelovigen moet worden uitgevoerd, maar de nauwkeurige lezer stelt vast dat die gruwelen niet door mensen moeten worden uitgevoerd. Nee dat geeft een positieve indruk van ongelovigen.
Tis net of Wilders zegt: je moet de halve Koran eruit scheuren, maar let wel, ik mag dat niet doen, dat moet de rechter of Balkenende doen. Tis voorwaar een nietig detail in het geheel, niet? :hihi: Ouwe jezuïet.
Als je het alleen aan deskundigen moest overlaten zouden korans (en bijbels) niet bij miljoenen verspreid en vertaald worden. Dan was het zoals zo'n beetje als ik het katholicisme een boek voor ingewijden waar simpele gelovigen beter niet zelf in kunnen gaan grasduinen.
Dat hele 'deskundigen'-geleuter is alleen maar bedoeld als verdedigingslinie tegen de onmiskenbaar abjecte teksten die in heilige boeken zijn te vinden. Met je 21-eeuwse geëvolueerde moraal zijn zulke teksten moeilijk te verteren, dus moet er in bochten gewrongen te worden om het allemaal verteerbaarder te maken zonder de tekst te hoeven aanpassen. Een futiele en lachwekkende bezigheid.
De boodschap is heel simpel dat ongelovigen dood moeten. Wie dat dan moet doen is minder interessant. Maar kronkel rustig verder. :)
Wat is er mis mee als je de vijand dood (in dit geval de ongelovigen) op het slagveld? Ze zitten er niet om te picknicken?
Geplaatst door Olive Yao
Probeer je dat eens voor te stellen.
Je stuurt aan op herhaling van de discussie die slechts een polytheïstische stelling bediscussieert. Zoals je weet ben ik een monotheïst.
Geplaatst door IbnRushd
Nou, nee dus. Zo staat het inderdaad niet in. Dus heb ik gelijk. Een vers citeer je compleet en niet half en omslachtig.
Excuus. Ik heb mijn reactie daarop aangepast.
Geplaatst door mark61
Ga je me nou vertellen dat het een geheime marsorder voor engelen was maar dat moslims zelf dan weer geen vingertoppen mogen afslaan? Waar was dat trouwens voor, om identificatie door heidense forensische onderzoekers te bemoeilijken :confused:
Clowneske benadering van het geheel.
Geplaatst door mark61
Vergeef me dat ik dit sofistische mumble jumble vindt. Er staat in de Heilige Tekst van allerlei lelijks dat met ongelovigen moet worden uitgevoerd, maar de nauwkeurige lezer stelt vast dat die gruwelen niet door mensen moeten worden uitgevoerd. Nee dat geeft een positieve indruk van ongelovigen.
Die positieve indruk is het ook niet om te doen.
Als je het alleen aan deskundigen moest overlaten zouden korans (en bijbels) niet bij miljoenen verspreid en vertaald worden. Dan was het zoals zo'n beetje als ik het katholicisme een boek voor ingewijden waar simpele gelovigen beter niet zelf in kunnen gaan grasduinen.
Je moet niks. Ik stel enkel dat het m.i. verstandiger is dit over te laten aan mensen die zich erin hebben verdiept. De consensus die zij naderhand formuleren kun je pas kritisch gaan bekijken zodra die ook daadwerkelijk vastgelegd is.
Dat hele 'deskundigen'-geleuter is alleen maar bedoeld als verdedigingslinie tegen de onmiskenbaar abjecte teksten die in heilige boeken zijn te vinden. Met je 21-eeuwse geëvolueerde moraal zijn zulke teksten moeilijk te verteren, dus moet er in bochten gewrongen te worden om het allemaal verteerbaarder te maken zonder de tekst te hoeven aanpassen. Een futiele en lachwekkende bezigheid.
Ik wring me niet in bochten om uitleg te geven van de betreffende tekst. Ik stel voor dat je 'm zelf nogmaals leest en mij maar eens uitlegt of en hoe je er iets anders uit kunt halen dan wat ik uiteen heb gezet.
Wat in werkelijkheid pas echt futiel en lachwekkend is, is het gebrek aan inzicht om begrijpend te lezen en vervolgens allerlei shit claimen zonder je erin te hebben verdiept. Begrijpend lezen verschilt ook weer per niveau. Het niveau waarop je Koranteksten begrijpend dient te lezen, daar is een lange en gedegen bestudering van de teksten voor nodig. Naar mijn weten is dat met andere zaken niet anders: eerst de materie tot je nemen alvorens je een conclusie trekt, waarbij het gevaar dat je een verkeerde conclusie trekt altijd en overal op de loer ligt. Common sense, me dunkt.
De boodschap is heel simpel dat ongelovigen dood moeten.
Bovendien gaat dat vers over oorlog. Dus in slagvelden (ter verdediging) is het toegestaan om de vijand te doden.
Om met Tomas' ondertekening af te sluiten:
'Lezen kan u ook kwetsen.' Heel toepasselijk in deze discussie mbt de besproken Korantekst.
Geplaatst door Wizdom
Wat is er mis mee als je de vijand dood (in dit geval de ongelovigen) op het slagveld? Ze zitten er niet om te picknicken?
Hé eh, je broeder zit net uit te leggen dat je goed moet lezen. Het gaat over engelen die commando's krijgen. De context is in het geheel niet een slagveld. Wat die vingertoppen ermee te maken hebben blijft een raadsel. Gewoon dood lijkt me wel dood genoeg.
Geplaatst door mark61
Hé eh, je broeder zit net uit te leggen dat je goed moet lezen. Het gaat over engelen die commando's krijgen. De context is in het geheel niet een slagveld. Wat die vingertoppen ermee te maken hebben blijft een raadsel. Gewoon dood lijkt me wel dood genoeg.
Er is nog een afwijkende uitleg van de geldende consensus. Een geleerde (weet even niet meer wie maar dat doet er ook niet toe) stelde ooit dat de tekst cryptisch gelezen dient te worden. De engelen die het betreffende gebod opgelegd krijgen dienen de betreffende ongelovigen van hun hoofden te ontdoen (dmv hun verstand te blokkeren vanwege de haat in hun hart) en hun vingertoppen te verwijderen (dmv alles wat zij aanraken en/of ondernemen met hun handen te vervloeken opdat zij geen winst uit hun arbeid behalen. 'Winst' en 'arbeid' breder te interpreteren dan de algemene betekenis van het woord).
Wat boven kijf staat, is dat dit gebod nog altijd aan de engelen opgelegd wordt door God, en niet aan de mensen. D.w.z., op grond van deze openbaring is het mensen nog altijd niet toegestaan andere mensen te doden of wat dan ook in die context, tenzij in tijden van oorlog en in geval van zelfverdediging.
Dat jij met je ongelovige knurftenkop nog om uitleg vraagt mbt de rol van de engelen in dit geheel, maakt het dat deze discussie aan jou eigenlijk niet besteed is.
De verzen over het slagveld gaan over deze slagveld van BAKR:
Vele veldtochten zouden er plaats vinden. Hiervan zal ik slechts 2 beschrijven, namelijk de strijd van Badr en de slag van Oehoed. Te beginnen met de strijd van Badr. Dit was de eerste beslissende strijd tussen Quraish en de moslims. De aanleiding hiervoor was dat de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, de karavaan in de gaten hield, die hem eerder was ontsnapt in Thil'ashirah. Hij zond twee mannen naar Alhawra' om het bericht van de karavaan over te brengen. Zij zagen daar de karavaan voorbij gaan en vertrokken onmiddellijk richting Medina.
De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, benoemde 313 tot 317 man voor deelname aan deze strijd. Minstens 82 waren er van almuhadjirin, 61 van al'aws en 170 van alkhazradj. Zij waren echter niet goed uitgerust voor de strijd en hadden alleen maar wat paarden en zeventig kamelen.
De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, heeft een witte banier vast- gebonden en gaf hem aan Mus'ab Ibn U'mayr. Ali Ibn Abu Talib droeg de banier van almuhadjirin en Sa'd Ibn Mu'ath die van al'ansar. De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, droeg de bestuurstaken van Medina over aan Ibn Oum Maktoem en stuurde later Abu Lubabah Ibn Abd-almunthir om hem te vervangen.
De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, vertrok toen vanuit Medina richting Badr; een plaats die omringd is door hoge bergen op 155 kilometer afstand van Medina. Er waren maar drie wegen die naar deze plaats leiden; een aan het zuiden "al'adwah alquswah", een aan het noorden "al'adwah ad-dunyah" en een weg aan het oosten die de bewoners van Medina gebruikten. Deze oostelijke weg was ook de hoofdweg voor karvanen tussen Mekka en het Shaam-gebied. De karavanen stopten daar uren en soms dagen lang omdat er zich rustplaatsen, putten en palmbomen bevonden. Het was daarom voor de moslims gemakkelijk om het terrein af te sluiten zodra de karavaan zich daar binnen bevond en dan was de tegenpartij wel gedwongen zich over te geven. Om deze strategie te kunnen uitvoeren, mocht niemand ervan op de hoogte zijn dat er moslims richting Badr zouden vertrekken. Daarom nam de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, een ander weg naar Badr dan de gebruikelijke en ging steeds langzamer bij het benaderen van Badr. De karavaan van Quraish bestond uit duizend kamelen en een vermogen van minstens vijftigduizend dinar en stond onder leiding van Abu Sufyan die vergezeld was van maar veertig man. Abu Sufyan was een en al waakzaamheid, hij vroeg een ieder die hij tegenkwam over de bewegingen van de moslims. Toen hij Badr naderde kreeg hij te horen dat de moslims uit Medina waren vertrokken, waarna hij de karavaan heeft omgeleid naar het westen richting de kust. Hij huurde een man in die de afgodendienaars in Mekka zou inlichten over het vertrek van de moslims uit Medina. Toen zij de waarschuwing dan ook kregen hebben zij zich onmiddelijk goed voorbereid en hebben het grootschalig aangepakt, zodat niemand van hun vooraanstaanden achterbleef behalve Abu Lahab. Ook verzamelden zij de omringende stammen, van de stammen die tot Quraish behoorden bleef alleen Banu U'day achter.
Toen het leger van Quraish Aldjuhfah bereikte, hadden zij het bericht van Abu Sufyan al ontvangen waarin hij hen vertelde dat hij de karavaan had omgeleid en hen vroeg om terug te keren naar Mekka. De mensen van Quraish begonnen namelijk naar huis te verlangen, maar Abu Djahl weigerde dat uit arrogantie en dus gingen zij door. Een uitzondering was de stam Banu Zahrah waarvan driehonderd man aanwezig waren, zij keerden terug naar Mekka en volgden hiermee het advies van hun hoofd Alakhnas Ibn Shariq At-thaqafi. De overige duizend mannen liepen door tot "al'udwah alquswah" nabij Badr bij een terrein achter de bergen rondom Badr.
De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, wist van het vertrek van de mensen uit Mekka toen hij onderweg was. Hij vroeg de moslims om advies waarna Abu Bakr en Omar met elkaar spraken en zich positief opstelden ten opzichte van de confrontatie met de afgodendienaars. Daarna sprak Almiqdad: ,,O gezant van Allah, wij zullen niet hetzelfde zeggen wat de Israëliers tegen Mousa (Mozes) hebben gezegd;
"Gaat u maar en uw Heer, en vecht met u tweeën, voorwaar, wij zullen hier blijven zitten"(Surah 5: Ayah 24).
Integendeel, wij zullen vechten, aan uw rechter- en linkerhand, van voren en van achteren. De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, was erg verheugd toen hij dit allemaal hoorde en vroeg de mensen nogmaals om advies waarna Sa'd Ibn Mu'ath, het hoofd van Al'ansar, het volgende zei: ,,O gezant van Allah, als u wenst met ons deze zee over te steken en u dat ook daadwerkelijk doet, dan zullen wij u volgen zonder dat een man van ons achter blijft en wij hebben het liever vandaag dan morgen dat u met ons de vijand te lijf gaat. Wij volharden tijdens de oorlog en maken ons beloftes waar tijdens het gevecht. Wij hopen dat Allah, de Verhevene, ons in de staat stelt u tevreden te maken". Sa'd zei verder ook: ,,Zelfs als u deze kamelen tot Bark Alghamad laat gaan, dan nog zullen wij u volgen". De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, reageerde vrolijk en zei: ,,Ruk op en wees verheugd want Allah, de Verhevene, heeft mij één der partijen beloofd. Bij Allah, ik kan nu al de plekken zien waar zij te gronde zullen gaan".
De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, rukte daarna verder op richting Badr, dat hij op dezelfde nacht nog bereikte. Ook de afgoden- dienaars kwamen daar op diezelfde nacht aan. De profeet stopte bij Al'adwah Ad-dunyah; de zuidelijke kant van Badr. Alhabab Ibn Almunthir adviseerde echter de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, om verder op te trekken tot bij het water, wat tevens de dichtst mogelijke positie bij de vijand was. Op deze manier zouden de moslims in staat zijn de vijand het water te ontnemen door putten te graven waar al het water zich in zou verzamelen. De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, heeft dit ook zo gedaan.
De moslims bouwden een hut voor de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, waar vandaan hij de leiding gaf. Zij benoemden een aantal jongeren onder leiding van Sa'd Ibn Mu'ath om de profeet te beschermen.
Daarna heeft de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, het leger bij elkaar gebracht en liep hij rond over het strijdveld waarbij hij de plekken aanwees waar sommige afgodendienaars de volgende ochtend zouden omkomen. De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, heeft de hele nacht door het gebed verricht en de moslims konden in alle rust en zelf-vertrouwen die nacht slapen.
Allah, de Verhevene, heeft die nacht regen laten vallen zoals Hij in de Koran zegt:
"(Gedenkt) toen Hij jullie met slaap bedekte, als middel ter beveiliging van Hem en Hij deed uit de hemel water op jullie neerdalen om jullie daarmee te reinigen en om de plaag van de Satan van jullie weg te nemen en om jullie harten te versterken en om jullie hielen te verstevigen" (Surah 8: Ayah 11).
--------------------------------------------------------------------------------
Uitgeblust22-06-2003, 19:22
De volgende ochtend, vrijdag 17 Ramadan van het jaar 2 hijri, ontmoetten de partijen elkaar. De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, riep Allah aan:
"O Allah, de mensen van Quraish zijn aangekomen, met hun trots en hun paarderijders, dagen zij U uit en vinden dat Uw gezant onwaarheden verteld. O Allah, Uw zegen die U mij heeft belooft. O Allah, bezorg hen deze ochtend een nederlaag".
De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, heeft de rijen rechtgetrokken en gaf de mensen de opdracht om niet zelf met het gevecht te beginnen voordat zij van hem de opdracht daarvoor zouden krijgen. Hij zei: ,,Als zij jullie naderen, dan gooien jullie naar hen met pijlen en wees snel met het verwisselen van de pijlen en trek pas jullie zwaarden als zij jullie aanvallen. De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, keerde daarna samen met Abu Bakr terug naar zijn plaats waar hij Allah, de Verhevene, aanriep en smeekbeden verrichtte. Hij zei onder andere: ,,O Allah, als U deze groep laat vallen zal U nooit meer aanbeden worden. O Allah, als U het wilt zal U nooit meer aanbeden worden"." De profeet ging door met het verrichten van smeekbeden totdat zijn kleed van zijn schouders viel waarna Abu Bakr het teruglegde en tegen hem zei: ,,Gezant van Allah, zo is het genoeg. U heeft genoeg aangedrongen bij uw Heer".
Onder de afgodendienaars deed Abu Djahl de opening waarbij hij zei: ,,O Allah, hij (d.i. de profeet) heeft onze relaties met bloedverwanten verbroken en bracht ons wat wij nooit hebben gekend. Bezorgt U hem daarom een nederlaag. O Allah, geef Uw overwinning aan degene die U het meest lief heeft onder ons".
27.1 Het gevecht
Daarna kwamen de beste drie strijders onder de afgodendienaars naar voren; U'tbah en Shaybah, de zonen van Rabi'ah, en Alwalid Ibn U'tbah. Zij daagden de moslims uit waarna drie jonge mannen van Al'ansar naar voren liepen. Zij vroegen om met bloedverwanten van hen te vechten (in dit geval: moslims die oorspronkelijk uit Mekka kwamen), daarna liepen U'baidah Ibn Alharith, Hamzah en Ali naar voren waarna Hamzah Shaybah heeft vermoord en Ali Alwalid vermoorde, terwijl U'baidah en U'tbah beiden zwaar gewond raakten. Daarop hebben Ali en Hamzah U'tbah vermoord en droegen U'baidah weg nadat zijn been afgehakt was. Hij overleed vier of vijf dagen later in As-safraa' onderweg naar Medina.
De afgodendienaars reageerden wild na deze gevechten en vielen de moslims zwaar aan en zij vochten hard. De moslims bleven in hun positie en vochten terug terwijl ze Allah gedachten.
De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, viel eventjes in slaap, werd daarna wakker en zei tegen Abu Bakr: ,,Wees verheugd. Allah's overwinning is nabij gekomen. Daar heb je de engel Jibriel boven zijn paard'. Allah, de Verhevene, had de moslims in deze strijd gesteund door middel van duizend engelen die ook deelnamen aan de strijd.
De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, liep het strijdveld op terwijl hij uit de Koran las:
"De groep zal verslagen worden en zij zullen vluchten".
Hij pakte een handvol aarde van de grond en gooide daarmee naar de afgodendienaars waarna een ieder onder hen daarvan wat in zijn ogen en in zijn neus kreeg. Allah, de Verhevene, verteld hierover:
"…en het was niet jij (O Mohammed) die wierp toen jij wierp, maar het was Allah die wierp".
De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, gaf daarna de opdracht aan de moslims de afgodendienaars aan te vallen en zei: ,,Ruk op". Hij moedigde hen aan om te vechten waarna zij heel gemotiveerd de strijd verder voerden.
De aanwezigheid van de profeet en zijn deelname aan de strijd gaf hen meer zekerheid en motivatie. Zij vochten terug en dreven zo de afgodendienaars uit elkaar. Zij werden gesteund door de engelen die de hoofden van de afgodendienaars eraf sloegen. Zo werd het hoofd of de arm van iemand eraf gehakt zonder dat men kon zien wie het deed. De afgodendienaars verloren de strijd en begonnen te vluchten waarna de moslims hen achtervolgden. Een aantal van hen werd vermoord en anderen werden gevangen genomen. Iblies (de Satan) heeft ook de strijd bijgewoond in de hoedanigheid van Suraqah Ibn Malik Ibn Dja'sham, om de afgodendienaars bij te staan in hun strijd tegen de moslims. Toen hij echter zag wat de engelen allemaal deden ter ondersteuning van de moslims raakte hij moedeloos en vluchtte hij naar de rode zee waar hij zich inwierp.
27.2 De dood van Abu Djahl
Abu Djahl bevond zich middenin een groep die hem afgeschermd had met zwaarden en speren. Aan de kant van de moslims bevonden zich twee jonge mannen van Al'ansar die naast Abdurrahman Ibn A'wf vochten waarbij één van de twee jonge mannen Abdurrahman vroeg om hem Abu Djahl aan te wijzen. Hij zei tegen Abdurrahman: ,,Ik hoorde dat hij de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, beledigde. Als ik hem zie dan verlaat ik hem pas als een van ons dood is". De andere jonge man zei ook hetzelfde.
Toen de strijd oplaaide zag Abdurrahman Abu Djahl en heeft hen hem aangewezen, waarna zij hem snel met hun zwaarden aanvielen totdat zij hem vermoordden. De een raakte hem in zijn been en de ander verwonde hem zwaar, zij lieten hem achter en zijn naar de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, gegaan om het hem te vertellen. De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, keek naar hun zwaarden en zei: ,,Jullie beiden hebben hem vermoord". Deze twee jonge mannen waren Mu'ath en Ma'uth, de zonen van A'frae'. Ma'uth stierf als martelaar tijdens deze veldslag maar Mu'ath leefde tot de tijd van de kalief Othman. De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, gaf hem de nalatenschap van Abu Djahl. Na het verloop van het gevecht vertrok een aantal mensen op zoek naar Abu Djahl waarna Abdullah Ibn Mas'ud hem vond toen hij aan het sterven was.
Abdullah legde zijn voet op zijn hals en pakte hem bij zijn baard om zijn hoofd eraf te snijden en zei tegen hem: ,,O vijand van Allah, dit is je vernedering". Abu Djahl zei: ,,Hoezo mijn vernedering? Nu dat ik sterf, ben ik een makkelijk prooi voor jullie geworden. Was het maar een ander die mij zal vermoorden". Hij vroeg Abdullah vervolgens wie de strijd had gewonnen waarna Abdullah hem vertelde dat Allah en Zijn gezant de strijd hadden gewonnen. Abdullah Ibn Mas'ud sneed zijn hoofd eraf en bracht die bij de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem. Hij zei toen: ,,Allah is groot, lof aan Allah die Zijn belofte waar heeft gemaakt, Zijn dienaar heeft gesteund en de vijand een nederlaag heeft bezorgd". De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, omschreef Abu Djahl als 'De Farao van deze natie'.
27.3 De dag van de onderscheiding
Deze veldtocht was een strijd tussen het geloof en het ongeloof waarin de ene man tegen zijn oom en vader vocht en de andere tegen zijn zoon en broer. Omar Ibnulkhattab vermoordde zijn oom Al'as ibn Hisham terwijl Abu Bakr tegen zijn zoon Abdurrahman vocht. Ook namen de moslims Al'abbas, de oom van de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, als krijgsgevangene.
Hierdoor werd de bloedverwantschap verbroken en heeft Allah, de Verhevene, het geloof boven het ongeloof gesteld en daarmee een onderscheid gemaakt tussen rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid. Vandaar dat deze dag 'de dag van de onderscheiding' is genoemd; de dag van de Badr-strijd op de zevende van de maand Ramadan.
27.4 De doden aan beide kanten
Aan de moslim-zijde zijn veertien mannen gedood; zes van Almuhadjirin en acht van Al'ansar. Zij werden op het terrein van Badr begraven en hun begraafplaatsen zijn bekend tot op de dag van vandaag.
Aan de kant van de afgodendienaars vielen zeventig doden en zijn zeventig anderen als krijgsgevangenen genomen waarvan de meesten vooraanstaanden waren. Vierentwintig lijken werden in een put in de buurt van Badr gegooid, genaamd "alqalieb".
De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, verbleef daarna drie dagen in Badr. Bij zijn terugkeer kwam hij langs de put waarin de lijken waren gegooid en begon de vermoorde afgodendienaars bij hun namen te roepen waarbij hij zei: ,,Hadden jullie maar aan Allah en Zijn gezant gehoorzaamd. Wat onze Heer ons beloofde is waarlijk gebleken, hebben jullie dat soms ook?".
Omar zei tegen de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem: ,,Gezant van Allah, spreekt u lichamen zonder zielen aan" waarna de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, zei: ,,Zij kunnen mij even goed horen als jullie, alleen kunnen zij niet antwoorden".
1973Tanger
29-12-07, 01:53
Geplaatst door Witte78
Ik vind het wel apart dat een boek dat claimt duidelijk te zijn zo moeilijk te begrijpen is.
Zie de reacties van Illmatik er op na. Juiste interpretatie van dergelijke teksten is alles behalve sinecure. Deze teksten zijn afkomstig uit de 6de eeuw van de hier gangbare christelijke jaartelling. De teksten zijn in etappes geopenbaard, waar ook verschil zit in Mekkaanse verzen en Medinesische. De aanleiding en de situatie waarin ze geopenbaard zijn en wat daaraan vooraf ging is ook van belang. De omstandigheden en maatschappelijke situatie (waaronder plaatselijke gebruiken en tradities) op het schiereiland destijds. Dit moet allemaal in ogenschouw genomen worden, het is bijna archeologisch. Dus zonder gedegen verdieping en de nodige onderzoek van de teksten (waarbij je veel ruis uitsluit), zal een enkele vertaling van de tekst uit het origineel klassiek Arabisch niet volstaan.
1973Tanger
29-12-07, 02:08
Geplaatst door mark61
Ga je me nou vertellen dat het een geheime marsorder voor engelen was maar dat moslims zelf dan weer geen vingertoppen mogen afslaan? Waar was dat trouwens voor, om identificatie door heidense forensische onderzoekers te bemoeilijken :confused:
Kijk doordat jij nergens in geloofd, geloof je automatisch ook niet in engelen. Da's niet confused, da's logisch.
1973Tanger
29-12-07, 02:15
Geplaatst door mark61
Vergeef me dat ik dit sofistische mumble jumble vindt. Er staat in de Heilige Tekst van allerlei lelijks dat met ongelovigen moet worden uitgevoerd, maar de nauwkeurige lezer stelt vast dat die gruwelen niet door mensen moeten worden uitgevoerd. Nee dat geeft een positieve indruk van ongelovigen.
Tis net of Wilders zegt: je moet de halve Koran eruit scheuren, maar let wel, ik mag dat niet doen, dat moet de rechter of Balkenende doen. Tis voorwaar een nietig detail in het geheel, niet? :hihi: Ouwe jezuïet.
Als je het alleen aan deskundigen moest overlaten zouden korans (en bijbels) niet bij miljoenen verspreid en vertaald worden. Dan was het zoals zo'n beetje als ik het katholicisme een boek voor ingewijden waar simpele gelovigen beter niet zelf in kunnen gaan grasduinen.
Dat hele 'deskundigen'-geleuter is alleen maar bedoeld als verdedigingslinie tegen de onmiskenbaar abjecte teksten die in heilige boeken zijn te vinden. Met je 21-eeuwse geëvolueerde moraal zijn zulke teksten moeilijk te verteren, dus moet er in bochten gewrongen te worden om het allemaal verteerbaarder te maken zonder de tekst te hoeven aanpassen. Een futiele en lachwekkende bezigheid.
De boodschap is heel simpel dat ongelovigen dood moeten. Wie dat dan moet doen is minder interessant. Maar kronkel rustig verder. :)
Deskundigen geleuter? Breng eens een bezoek aan een theologische faculteit aan een willekeurige universiteit in het land. Daar zul je eeuwenoude teksten uit de bijbel, hebreeuwse schriften en rollen, maar ook eeuwenoude Arabische en Arameense teksten aantreffen. Ben benieuwd of jij die teksten met je botte kop zonder enige deskundigheid correct in zijn context zult begrijpen?
Allahuakbar. There is only one God and Muhammed(saw) is the final messenger of God("Islam the truth").
Geplaatst door IbnRushd
Je mag de Koran en/of de islam kritisch beschouwen zolang je er maar niet baldadig mee omgaat (op deze site).
En jij (juillie) bepaalt zeker wanneer het baldadig is. Kijk, dat bedoel ik.
Allahuakbar. There is only one God and Muhammed(saw) is the final messenger of God("Islam the truth").
Jouw God is de mijne niet! en Mohammed is een [.........]!
Geplaatst door 1973Tanger
Zie de reacties van Illmatik er op na. Juiste interpretatie van dergelijke teksten is alles behalve sinecure. Deze teksten zijn afkomstig uit de 6de eeuw van de hier gangbare christelijke jaartelling. De teksten zijn in etappes geopenbaard, waar ook verschil zit in Mekkaanse verzen en Medinesische. De aanleiding en de situatie waarin ze geopenbaard zijn en wat daaraan vooraf ging is ook van belang. De omstandigheden en maatschappelijke situatie (waaronder plaatselijke gebruiken en tradities) op het schiereiland destijds. Dit moet allemaal in ogenschouw genomen worden, het is bijna archeologisch. Dus zonder gedegen verdieping en de nodige onderzoek van de teksten (waarbij je veel ruis uitsluit), zal een enkele vertaling van de tekst uit het origineel klassiek Arabisch niet volstaan.
Ik hoor moslims alijd zeggen dat de koran duidelijk, perfect, tijdloos, het authentieke woord van god, 100% waar, etc is. Het is nu eenmaal of het een of het ander. Maar er zijn dus ook moslims die het rationeel benaderen, en de gebreken van de koran wel erkennen. Ik dacht dat dat een groot taboe was, dat blijk ik dus verkeerd te hebben ingeschat.
Shemharosh
29-12-07, 11:46
Geplaatst door Wizdom
27.2 De dood van Abu Djahl
Abu Djahl bevond zich middenin een groep die hem afgeschermd had met zwaarden en speren. Aan de kant van de moslims bevonden zich twee jonge mannen van Al'ansar die naast Abdurrahman Ibn A'wf vochten waarbij één van de twee jonge mannen Abdurrahman vroeg om hem Abu Djahl aan te wijzen. Hij zei tegen Abdurrahman: ,,Ik hoorde dat hij de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, beledigde. Als ik hem zie dan verlaat ik hem pas als een van ons dood is". De andere jonge man zei ook hetzelfde.
Toen de strijd oplaaide zag Abdurrahman Abu Djahl en heeft hen hem aangewezen, waarna zij hem snel met hun zwaarden aanvielen totdat zij hem vermoordden. De een raakte hem in zijn been en de ander verwonde hem zwaar, zij lieten hem achter en zijn naar de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, gegaan om het hem te vertellen. De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, keek naar hun zwaarden en zei: ,,Jullie beiden hebben hem vermoord". Deze twee jonge mannen waren Mu'ath en Ma'uth, de zonen van A'frae'. Ma'uth stierf als martelaar tijdens deze veldslag maar Mu'ath leefde tot de tijd van de kalief Othman. De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, gaf hem de nalatenschap van Abu Djahl. Na het verloop van het gevecht vertrok een aantal mensen op zoek naar Abu Djahl waarna Abdullah Ibn Mas'ud hem vond toen hij aan het sterven was.
Abdullah legde zijn voet op zijn hals en pakte hem bij zijn baard om zijn hoofd eraf te snijden en zei tegen hem: ,,O vijand van Allah, dit is je vernedering". Abu Djahl zei: ,,Hoezo mijn vernedering? Nu dat ik sterf, ben ik een makkelijk prooi voor jullie geworden. Was het maar een ander die mij zal vermoorden". Hij vroeg Abdullah vervolgens wie de strijd had gewonnen waarna Abdullah hem vertelde dat Allah en Zijn gezant de strijd hadden gewonnen. Abdullah Ibn Mas'ud sneed zijn hoofd eraf en bracht die bij de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem. Hij zei toen: ,,Allah is groot, lof aan Allah die Zijn belofte waar heeft gemaakt, Zijn dienaar heeft gesteund en de vijand een nederlaag heeft bezorgd". De profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, omschreef Abu Djahl als 'De Farao van deze natie'.
wat voor details allemaal.....weet je ook de kleur van hun kleren en wat ze hebben gegeten en gedronken en hoe laat en met wie en wie rechts stond en wie links.....wat me opvalt is dat die mensen van toen allemaal gezond en sterk zijn en knap....niks over iemand met een vervallen gebit of een manke been of een verloren oog....net als bij die Hollywood film genaamd "Arressala"/"The messege" met Antony Queen.
1973Tanger
29-12-07, 12:44
Geplaatst door Witte78
Ik hoor moslims alijd zeggen dat de koran duidelijk, perfect, tijdloos, het authentieke woord van god, 100% waar, etc is. Het is nu eenmaal of het een of het ander. Maar er zijn dus ook moslims die het rationeel benaderen, en de gebreken van de koran wel erkennen. Ik dacht dat dat een groot taboe was, dat blijk ik dus verkeerd te hebben ingeschat.
Dat begrijp je nog steeds verkeerd. De opvatting is nog steeds dat de Koran het onfeilbare woord van God is. De essentie van de gehele Koran verwijst naar Hem. De teksten zijn in opdracht van Hem via een menselijke geest (v.z.m.h.) geopenbaard. Bepaalde teksten in de Koran weerleggen een historische gebeurtenis in haar eigen tijdsgeest, zoals oorlogen die gevoerd werden. Voor de dagelijkse moslimpraktijk spelen deze teksten geen grote rol, omdat islamitische voorschriften dergelijke teksten niet omvatten. De moslim geloofd in de essentie van de Koran, de teksten zijn er voor ondersteuning voor geinteresseerden die daar behoefte in hebben en naar bepaalde verklaringen zoeken. Alle monotheïstische Openbaringen hebben maar een doel, en dat is de aanwezigheid van de Schepper onder de aandacht van de mensheid te brengen.
Geplaatst door 1973Tanger
Dat begrijp je nog steeds verkeerd. De opvatting is nog steeds dat de Koran het onfeilbare woord van God is. De essentie van de gehele Koran verwijst naar Hem. De teksten zijn in opdracht van Hem via een menselijke geest (v.z.m.h.) geopenbaard. Bepaalde teksten in de Koran weerleggen een historische gebeurtenis in haar eigen tijdsgeest, zoals oorlogen die gevoerd werden. Voor de dagelijkse moslimpraktijk spelen deze teksten geen grote rol, omdat islamitische voorschriften dergelijke teksten niet omvatten. De moslim geloofd in de essentie van de Koran, de teksten zijn er voor ondersteuning voor geinteresseerden die daar behoefte in hebben en naar bepaalde verklaringen zoeken. Alle monotheïstische Openbaringen hebben maar een doel, en dat is de aanwezigheid van de Schepper onder de aandacht van de mensheid te brengen.
Ik snap het indedaad nog niet. Aan de ene kant zeg je
De teksten zijn in etappes geopenbaard, waar ook verschil zit in Mekkaanse verzen en Medinesische. De aanleiding en de situatie waarin ze geopenbaard zijn en wat daaraan vooraf ging is ook van belang. De omstandigheden en maatschappelijke situatie (waaronder plaatselijke gebruiken en tradities) op het schiereiland destijds.
en aan de andere kant zeg je
De opvatting is nog steeds dat de Koran het onfeilbare woord van God is
De eerste quote sluit de tweede uit. Ze kunnen niet beide waar zijn. God wordt namelijk niet beinvloed door de in de eerste quote aangehaalde zaken, en dus zouden ze ook geen rol mogen spelen. Tenzei het woord van god vervormt is, en in dat geval is het weer niet het onfeilbare woord van god.
Geplaatst door binloser
31:6 Wie spot met de Islam zal gestraft worden.
34:38 Kritiek op de Koran wordt gestraft.
48:29 Moslims moeten hard optreden tegen ongelovigen.
8:12 Onthoofdt en slaat de toppen van de vingers van ongelovigen af.
3:151 Maak ongelovigen bang
enz enz..
Mafkees. Filmpje gezien op geenstijl.nl. over geert wilders Dit laat zien dat sommige van jullie helemaal geen fatsoen hebben Erger nog ,dit is iets van de middeleeuwen, maar waarschijnlijk leven enkele van jullie daar nog in.en hoor je in een beschaafd westers land niet thuis
Geplaatst door 1973Tanger
Kijk doordat jij nergens in geloofd, geloof je automatisch ook niet in engelen. Da's niet confused, da's logisch.
Ow for the sake of argument wil ik best even het bestaan van engelen aannemen. Ik geloof zelf nog gekkere dingen. Maar dat confused sloeg op die vingertoppen, waarom moeten die er speciaal af? Een soort scalperen?
Geplaatst door 1973Tanger
Dat begrijp je nog steeds verkeerd. De opvatting is nog steeds dat de Koran het onfeilbare woord van God is. De essentie van de gehele Koran verwijst naar Hem. De teksten zijn in opdracht van Hem via een menselijke geest (v.z.m.h.) geopenbaard. Bepaalde teksten in de Koran weerleggen een historische gebeurtenis in haar eigen tijdsgeest, zoals oorlogen die gevoerd werden. Voor de dagelijkse moslimpraktijk spelen deze teksten geen grote rol, omdat islamitische voorschriften dergelijke teksten niet omvatten. De moslim geloofd in de essentie van de Koran, de teksten zijn er voor ondersteuning voor geinteresseerden die daar behoefte in hebben en naar bepaalde verklaringen zoeken. Alle monotheïstische Openbaringen hebben maar een doel, en dat is de aanwezigheid van de Schepper onder de aandacht van de mensheid te brengen.
Toch zit er een tegenstelling in de notie 'tijdloos' als een deel van de tekst over concrete, 'tijdige', gebeurtenissen gaat en bovendien de Koran in tijd (gewone aarde-tijd) na de bijbel is geopenbaard, ter perfectie van de boodschap enzo.
Geplaatst door joken
Mafkees. Filmpje gezien op geenstijl.nl. over geert wilders Dit laat zien dat sommige van jullie helemaal geen fatsoen hebben Erger nog ,dit is iets van de middeleeuwen, maar waarschijnlijk leven enkele van jullie daar nog in.en hoor je in een beschaafd westers land niet thuis
Heb van de website www.amsterdam.pvda.nl
Als 't er niet zo staat hoe dan wel?
Geplaatst door binloser
Heb van de website www.amsterdam.pvda.nl
Als 't er niet zo staat hoe dan wel?
Die Joken denkt dat jij een moslim bent. En wil graag dat je het land verlaat. En jij denkt dat die Joken beweert dat jij onzin verkondigd.
Jullie rechtsradikalen zijn vaak niet de slimsten, blijkt maar weer.
1973Tanger
29-12-07, 17:10
Geplaatst door Witte78
Ik snap het indedaad nog niet. Aan de ene kant zeg je
en aan de andere kant zeg je
De eerste quote sluit de tweede uit. Ze kunnen niet beide waar zijn. God wordt namelijk niet beinvloed door de in de eerste quote aangehaalde zaken, en dus zouden ze ook geen rol mogen spelen. Tenzei het woord van god vervormt is, en in dat geval is het weer niet het onfeilbare woord van god.
Dat is meer een assumptie die je stelt. Voor de moslim zijn de teksten zoals opgetekend in de Koran het onfeilbare woord van God dat via een boodschapper aan de mensheid is geopenbaard. Tenzij je verwacht dat God hoogstpersoonlijk Zijn woord hier op aarde komt verkondigen. Maar in dat geval spreekt men dan niet meer van geloof in Hem, maar van fysieke openbaring/emanatie, dat geen geloof meer vergt.
1973Tanger
29-12-07, 17:13
Geplaatst door mark61
Toch zit er een tegenstelling in de notie 'tijdloos' als een deel van de tekst over concrete, 'tijdige', gebeurtenissen gaat en bovendien de Koran in tijd (gewone aarde-tijd) na de bijbel is geopenbaard, ter perfectie van de boodschap enzo.
Alles is aan tijd gebonden en zal tot stof vergaan. Alleen Hij is tijdloos zonder einde.
1973Tanger
29-12-07, 17:28
Geplaatst door Witte78
Ik snap het indedaad nog niet. Aan de ene kant zeg je
en aan de andere kant zeg je
De eerste quote sluit de tweede uit. Ze kunnen niet beide waar zijn. God wordt namelijk niet beinvloed door de in de eerste quote aangehaalde zaken, en dus zouden ze ook geen rol mogen spelen. Tenzei het woord van god vervormt is, en in dat geval is het weer niet het onfeilbare woord van god.
Bovendien had de eerste quote te maken met de juiste interpretatie van de teksten (van het onfeilbare woord), waarbij je de nodige rekenschap moet betrachten.
1973Tanger
29-12-07, 17:30
Geplaatst door mark61
Ow for the sake of argument wil ik best even het bestaan van engelen aannemen. Ik geloof zelf nog gekkere dingen. Maar dat confused sloeg op die vingertoppen, waarom moeten die er speciaal af? Een soort scalperen?
Geloof in hobbits of Narnia iets voor jou? :hihi:
Geplaatst door 1973Tanger
Geloof in hobbits of Narnia iets voor jou? :hihi:
Nee maar vertel nou es over die vingertoppen, dat intrigeert me.
1973Tanger
29-12-07, 17:57
Geplaatst door mark61
Nee maar vertel nou es over die vingertoppen, dat intrigeert me.
Ik weet het niet precies, daarom kan ik jou daar ook geen eenstemmig antwoord opgeven. Daarom verwijs ik ook naar de methodenleer waarmee dergelijke teksten kunnen worden achterhaald. Persoonlijk denk ik dat wat je aanhaald, in een bepaalde veldslag destijds engelen zijn opgedragen bij de hulp aan de gelovigen die onder "vuur" lagen (in letterlijke zin of figuurlijke)? Zo zit de Koran vol met dergelijke teksten die verwijzen bij het helpen van de gelovigen in de realisatie en volmaking van hun godsdienst. Je moet weten dat toen ook een vijandige stemming jeggens moslims heersten. Ze konden alle hulp goed gebruiken.
Geplaatst door 1973Tanger
Je moet weten dat toen ook een vijandige stemming jeggens moslims heersten.
Met zulke teksten in je heilige boeken, spreekt men ook wel eens over een Self Fullfilling Profecey. Taalfouten daargelaten.
Geplaatst door 1973Tanger
Tenzij je verwacht dat God hoogstpersoonlijk Zijn woord hier op aarde komt verkondigen. Maar in dat geval spreekt men dan niet meer van geloof in Hem, maar van fysieke openbaring/emanatie, dat geen geloof meer vergt.
't Zou wel een hoop vuur schelen voor al die ongelovigen.
1973Tanger
29-12-07, 18:59
Geplaatst door sidi bibi
't Zou wel een hoop vuur schelen voor al die ongelovigen.
Of niet, Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk.
Geplaatst door 1973Tanger
Dat is meer een assumptie die je stelt. Voor de moslim zijn de teksten zoals opgetekend in de Koran het onfeilbare woord van God dat via een boodschapper aan de mensheid is geopenbaard. Tenzij je verwacht dat God hoogstpersoonlijk Zijn woord hier op aarde komt verkondigen. Maar in dat geval spreekt men dan niet meer van geloof in Hem, maar van fysieke openbaring/emanatie, dat geen geloof meer vergt.
Het gaat mij er ook meer om wat moslims geloven. Ik snap nog steeds niet hoe je aan de ene kant kan geloven dat de koran het onfeilbare woord van god is, en aan de andere kant dat voor interpretatie rekening moet worden gehouden met lokale culturele verschijnselen. Het is dan niet meer universeel en tijdloos. Het zou betekenen dat wanneer god op dit moment de koran zou openbaren, het een andere inhoud zou hebben, die de huidige tijdgeest reflecteerd.
Maargoed, ik kan ook niet verwachten dat een moslim mij dit kan uitleggen. Het is denk ik een kwestie van geloof en overgave. Daar moet je niet te veel logica op toepassen.
1973Tanger
29-12-07, 20:17
Geplaatst door Witte78
Het gaat mij er ook meer om wat moslims geloven. Ik snap nog steeds niet hoe je aan de ene kant kan geloven dat de koran het onfeilbare woord van god is, en aan de andere kant dat voor interpretatie rekening moet worden gehouden met lokale culturele verschijnselen. Het is dan niet meer universeel en tijdloos. Het zou betekenen dat wanneer god op dit moment de koran zou openbaren, het een andere inhoud zou hebben, die de huidige tijdgeest reflecteerd.
Maargoed, ik kan ook niet verwachten dat een moslim mij dit kan uitleggen. Het is denk ik een kwestie van geloof en overgave. Daar moet je niet te veel logica op toepassen.
In de Koran zit wel degelijk logica. Veel teksten in de Koran zoals aangegeven citaat en gebeurtenis handelen in de verledentijdsvorm. Andere citaten zoals over het hiernamaalse bijvoorbeeld en verwijzingen naar Hem persoonlijk refereren weer in de tegenwoordigetijd. Dat onderscheidt kan je hoop ik toch wel maken? Voor alle duidelijkheid: aangehaalde citaat verwijst naar een veldslag dat in het verleden heeft plaatsgevonden en zal niet nu of in de toekomst nog of gaan plaatsvinden. Die tijd is inderdaad verstreken, tijdloos is de essentie daarvan.
1973Tanger
29-12-07, 20:36
Geplaatst door Witte78
Het gaat mij er ook meer om wat moslims geloven. Ik snap nog steeds niet hoe je aan de ene kant kan geloven dat de koran het onfeilbare woord van god is, en aan de andere kant dat voor interpretatie rekening moet worden gehouden met lokale culturele verschijnselen. Het is dan niet meer universeel en tijdloos. Het zou betekenen dat wanneer god op dit moment de koran zou openbaren, het een andere inhoud zou hebben, die de huidige tijdgeest reflecteerd.
Maargoed, ik kan ook niet verwachten dat een moslim mij dit kan uitleggen. Het is denk ik een kwestie van geloof en overgave. Daar moet je niet te veel logica op toepassen.
Voor wat betreft de interpretatie hetvolgende: Zoals je misschien weet leefde Mohamed (v.z.m.h), tussen mensen met bepaalde culturele gebruiken en tradities. Waaronder het aanbidden van afgoden dagelijkse praktijk betrof. Tijdens zijn levensloop als profeet onder deze mensen, zijn ook Openbaringen gezonden waarin deze tradities en gebruiken nadrukkelijk met naam en toenaam werden verworpen. Om bijvoorbeeld deze teksten juist te kunnen interpreteren, zou je dan rekening moeten houden bij de interpretatie van de gebruiken en traditie en aanleiding van afgoderij onder die mensen, waartegen een Openbaring van kracht werd.
Geplaatst door 1973Tanger
Voor wat betreft de interpretatie hetvolgende: Zoals je misschien weet leefde Mohamed (v.z.m.h), tussen mensen met bepaalde culturele gebruiken en tradities. Waaronder het aanbidden van afgoden dagelijkse praktijk betrof. Tijdens zijn levensloop als profeet onder deze mensen, zijn ook Openbaringen gezonden waarin deze tradities en gebruiken nadrukkelijk met naam en toenaam werden verworpen. Om bijvoorbeeld deze teksten juist te kunnen interpreteren, zou je dan rekening moeten houden bij de interpretatie van de gebruiken en traditie en aanleiding van afgoderij onder die mensen, waartegen een Openbaring van kracht werd.
Volgens deze redenatie kan je dus ook heel gemakkelijk bijvoorbeeld een hoofdoek afdoen als een plaatselijk gebruik/traditie, en is het dus in de huidige maatschappij overbodig. Het is voor mij als ongelovige niet duidelijk wat nu wel en wat nu niet letterlijk genomen moet worden. Wanneer is het een cultuur gebonden gebod of verbod, en wanneer is het tijdloos en universeel? Wat zijn de richtlijnen om dit te bepalen? (dit alles buiten het feit of het wettelijk is toegestaan of niet)
1973Tanger
29-12-07, 21:40
Geplaatst door Witte78
Volgens deze redenatie kan je dus ook heel gemakkelijk bijvoorbeeld een hoofdoek afdoen als een plaatselijk gebruik/traditie, en is het dus in de huidige maatschappij overbodig. Het is voor mij als ongelovige niet duidelijk wat nu wel en wat nu niet letterlijk genomen moet worden. Wanneer is het een cultuur gebonden gebod of verbod, en wanneer is het tijdloos en universeel? Wat zijn de richtlijnen om dit te bepalen? (dit alles buiten het feit of het wettelijk is toegestaan of niet)
Interpretatie is ook een uitvloeisel van de islamitische Sharia waar het o.a. dragen van een hoofddoek onder moslimvrouwen vaststaat. Over een koranische Openbaring valt verder niet te twisten. De Openbaring van de Koran in zijn geheel is universeel aan de mensheid opgelegd. De boodschap is ook universeel. Alleen de tijd waarin de Koran is geopenbaard vergt bij interpretatie van de teksten bepaald onderzoek. Ook in de huidige maatschappij blijft de boodschap van kracht, want Hij is nooit weggeweest. Concreet kan ik zeggen: letterlijk, de geloofsbelijdenis, het dagelijks gebed, het vasten, armenbelasting en pelgrimage. Met de rest mag je doen en denken wat je wilt (op een respectvolle wijze).
Geplaatst door 1973Tanger
"De misstanden in de Koran"???!!! Hij bedoeld zeker de misstanden in zijn hoofd onder zijn middeleeuwse kapsel. Hij ontpopt zich steeds meer als een wandelende praatdebiel, met nu aantijgingen aan het adres van de koningin, omdat haar toespraak hem niet aanstond.
Wilders zou zich waarschijnlijk meer baseren op informatie zoals hier is te zien:
http://www.memritv.org/clip/en/1636.htm
Er wordt hier ontzettend met de Koran gespeeld en gepolariseerd.
Geplaatst door ronald
Wilders zou zich waarschijnlijk meer baseren op informatie zoals hier is te zien:
http://www.memritv.org/clip/en/1636.htm
Er wordt hier ontzettend met de Koran gespeeld en gepolariseerd.
Dat is wat jij ervan maakt.
Geplaatst door Wizdom
Dat is wat jij ervan maakt.
Niet helemaal hoor. Ik zeg nog voorzichtig "waarschijnlijk" . Ik meende het echter in een interview te hebben gelezen.
Geplaatst door Shemharosh
wat voor details allemaal.....weet je ook de kleur van hun kleren en wat ze hebben gegeten en gedronken en hoe laat en met wie en wie rechts stond en wie links.....wat me opvalt is dat die mensen van toen allemaal gezond en sterk zijn en knap....niks over iemand met een vervallen gebit of een manke been of een verloren oog....net als bij die Hollywood film genaamd "Arressala"/"The messege" met Antony Queen.
Of het is te vaag... Of je kent de context niet... Of er zitten teveel details in... Of dat had een onbekende Griek/Romein/Chinees al uitgevonden... Of de vingertoppen bevallen me niet....
Wie zit nou wie hier voor de gek te houden?
Geplaatst door Wizdom
Dat is wat jij ervan maakt.
Wat betreft KORAN teksten... Er wordt door figuren als Wilders gekokketeert met teksten en er worden verbanden uit elkaar gerukt dusdanig dat er sprake is van KWADE OPZET....
Geplaatst door Wizdom
Wat betreft KORAN teksten... Er wordt door figuren als Wilders gekokketeert met teksten en er worden verbanden uit elkaar gerukt dusdanig dat er sprake is van KWADE OPZET....
Wilders weet geen bal van de Koran af denk ik en hij trekt ook verkeerde conclusies. Daar zijn we het over eens. Waar ik op wees, zijn de toespraken ed die hij vanuit de Islam ziet en leest.
Geplaatst door 1973Tanger
Voor wat betreft de interpretatie hetvolgende: Zoals je misschien weet leefde Mohamed (v.z.m.h), tussen mensen met bepaalde culturele gebruiken en tradities. Waaronder het aanbidden van afgoden dagelijkse praktijk betrof. Tijdens zijn levensloop als profeet onder deze mensen, zijn ook Openbaringen gezonden waarin deze tradities en gebruiken nadrukkelijk met naam en toenaam werden verworpen. Om bijvoorbeeld deze teksten juist te kunnen interpreteren, zou je dan rekening moeten houden bij de interpretatie van de gebruiken en traditie en aanleiding van afgoderij onder die mensen, waartegen een Openbaring van kracht werd.
Als ik goed redeneer mag ik ook niet meer uitgemaakt worden voor ongelovige. Die term moet je dan ook zien in de context destijds?
Als Mohammed een relatie heeft met een minderjarige wordt dat verklaard uit een tijdsbeeld. Iets wat wel enige logica in zich heeft. Bij het afhakken van vingertoppen van ongelovigen wordt gezegd dat dit in een breder perspectief gezien moet worden. Wordt al wat moeilijker.
Maar waarom geldt dit niet voor het veroordelen van homosexualiteit en blijft men daar juist op de letterlijke tekst wijzen?
1973Tanger
30-12-07, 12:58
Geplaatst door super ick
Als ik goed redeneer mag ik ook niet meer uitgemaakt worden voor ongelovige. Die term moet je dan ook zien in de context destijds?
Dat klopt. Ongelovig zul je denk ik niet zijn, omdat je toch ergens wel in moet geloven. Geloof zal beslist een belangrijke rol in je leven spelen. Ergens moet je de veronderstelling hebben dat iets waar of niet waar is. Ook ben ik ervan overtuigd dat jij wel ergens in iets of iemand vertrouwen hebt. Een persoonlijke overtuiging. Geloof is namelijk een verschijnsel onder mensen dat vaak in verband wordt gebracht met religie. Geloof is een bepaalde gave. Geloof kan een zekere exlusiviteit inhouden. Geloven in het een sluit het geloof wat daarmee in tegenspraak is van nature uit. Ongelovig in de strikte zin van het woord kun je dus nooit zijn.
1973Tanger
30-12-07, 13:32
Geplaatst door super ick
Als ik goed redeneer mag ik ook niet meer uitgemaakt worden voor ongelovige. Die term moet je dan ook zien in de context destijds?
Voor alle duidelijkheid, wil ik hiermee alle misvattingen omtrent interpretatie uit de wereld, althans deze topic helpen. Met interpretatie van de teksten bedoel ik een stukje logica toepassen bij de begripsbepaling van bepaalde teksten. Kortom met behulp van een wetenschappelijke methode met als instrument een analytische werkwijze, raffel je complexe teksten uiteen. Ik hoef hier toch aan niemand te verklappen dat teksten afkomstig uit de 6de eeuw van onze jaartelling bepaalde aandacht behoeven?
1973Tanger
30-12-07, 13:44
Geplaatst door super ick
Als ik goed redeneer mag ik ook niet meer uitgemaakt worden voor ongelovige. Die term moet je dan ook zien in de context destijds?
Ter afsluiting kan ik meedelen, dat bovenstaande kennisontwikkeling in de islamitische wereld al op grote schaal is uitgevoerd en gedocumenteerd, voor iedereen toegankelijk die daar behoefte in heeft of een bepaalde graad in wil behalen.
Geplaatst door 1973Tanger
Voor alle duidelijkheid, wil ik hiermee alle misvattingen omtrent interpretatie uit de wereld, althans deze topic helpen. Met interpretatie van de teksten bedoel ik een stukje logica toepassen bij de begripsbepaling van bepaalde teksten. Kortom met behulp van een wetenschappelijke methode met als instrument een analytische werkwijze, raffel je complexe teksten uiteen. Ik hoef hier toch aan niemand te verklappen dat teksten afkomstig uit de 6de eeuw van onze jaartelling bepaalde aandacht behoeven?
Voor mij niet maar voor velen kennelijk wel. Zij geloven dat alles uit de Koran tijdloos is en letterlijk moet worden overgenomen.
1973Tanger
30-12-07, 16:37
Geplaatst door super ick
Voor mij niet maar voor velen kennelijk wel. Zij geloven dat alles uit de Koran tijdloos is en letterlijk moet worden overgenomen.
In zoverre mensen een letterlijk betekenis ontlenen aan bijvoorbeeld "het afhakken van vingertoppen" zijn m.i. geschift.
1973Tanger
30-12-07, 16:55
Geplaatst door ronald
Wilders zou zich waarschijnlijk meer baseren op informatie zoals hier is te zien:
http://www.memritv.org/clip/en/1636.htm
Er wordt hier ontzettend met de Koran gespeeld en gepolariseerd.
Als je doeld op het feit dat hij (de link) een mondiale theocratie tegen elke prijs voor ogen heeft, is dat inderdaad onzinnig. Maar Wilders moet zich baseren op informatie dat de Nederlandse situatie omvat, vooralsnog draagt hij daar geen enkel zinnig woord of daad aan bij.
Geplaatst door Tomas
Die Joken denkt dat jij een moslim bent. En wil graag dat je het land verlaat. En jij denkt dat die Joken beweert dat jij onzin verkondigd.
Jullie rechtsradikalen zijn vaak niet de slimsten, blijkt maar weer.
maak je niet ongerust met mijn intelligentie is het prima in orde maar ondertussen heb ik nog steeds geen antwoord: wat staat er wel?
Breng het licht van de koran 's onder mensen.
Ik stel een duidelijke vraag: wat staat er wel precies in de koran over ongelovigen en christenen en noem de vers nummers dan kan ik het nazoeken. Je kunt het niet-islamieten niet kwalijk nemen dat ze zeer argwanend zijn t.o.v. de islam zolang onderhavige vraag genegeerd wordt en de huidige antwoorden niet ontzenuwd worden met citaten die verifieerbaar zijn.
Geplaatst door binloser
maak je niet ongerust met mijn intelligentie is het prima in orde maar ondertussen heb ik nog steeds geen antwoord: wat staat er wel?
Breng het licht van de koran 's onder mensen.
Ik stel een duidelijke vraag: wat staat er wel precies in de koran over ongelovigen en christenen en noem de vers nummers dan kan ik het nazoeken. Je kunt het niet-islamieten niet kwalijk nemen dat ze zeer argwanend zijn t.o.v. de islam zolang onderhavige vraag genegeerd wordt en de huidige antwoorden niet ontzenuwd worden met citaten die verifieerbaar zijn.
Weet je hoeveel Koran's er online tot je beschikking staan? Volg anders de link die ik gegeven heb in één van mijn replies. Die gaat rechtstreeks naar het hoofdstuk met deze tekst.
Ja, het staat er letterlijk. Ook al beweert Ibn van niet. Die gelooft echt dat als je dat maar hard en vaak genoeg roept mensen hem geloven. Dat zou inderdaad kunnen werken bij mensen die niet in staat zijn het zelf op te zoeken. Wat mij persoonlijk moeilijk te geloven lijkt. Magoed, jij bewijst dat wel een beetje.
1973Tanger
31-12-07, 14:58
Men moet eerst licht in zichzelf zoeken, voor die tijd staat de Koran daar buiten.
Geplaatst door 1973Tanger
Men moet eerst licht in zichzelf zoeken, voor die tijd staat de Koran daar buiten.
Mooi gezegd, alleen gaat dat voor gehersenspoelde kinderen niet op. Zij hebben geen keus. Die maken de ouders voor hen. Zij kunnen nooit het licht in zichzelf zoeken.
1973Tanger
31-12-07, 16:59
Geplaatst door super ick
Mooi gezegd, alleen gaat dat voor gehersenspoelde kinderen niet op. Zij hebben geen keus. Die maken de ouders voor hen. Zij kunnen nooit het licht in zichzelf zoeken.
Beste Ick, je moet met drank met mate omspringen hoor, helemaal vandaag. Gehersenspoelde kinderen is tamelijk overdreven hoor. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen zieleheil. Straks kom je nog met waarheidsserum op de proppen? Als het licht pijn in je ogen doet, moet je het gewoon uit doen.
1973Tanger
31-12-07, 19:37
Geplaatst door super ick
Mooi gezegd, alleen gaat dat voor gehersenspoelde kinderen niet op. Zij hebben geen keus. Die maken de ouders voor hen. Zij kunnen nooit het licht in zichzelf zoeken.
Kijk met "gehersenspoelde kinderen" vlieg je behoorlijk uit de bocht en zeg je in feite dat bij kinderen oude gedachte-en-ideeënpatronen inclusief normen-en-waardenstelsel, opeens worden uitgewist, met als doel vervolgens een eigen patroon op te "herprogrammeren". Daarmee geeft je (misschien onbewust) blijk dat "moslim" -kinderen opgroeien in quantanamo bay. Dat is denk ik niet jouw bedoeling geweest? Met indoctrinatie zou je dan weer wel enigszins mild in je formulering zijn geweest. Want indoctrinatie hoeft niet persé negatief te zijn, ondanks haar connotatie. Het legt alleen de nadruk op het aanleren van ideeën. Dat is dagelijkse praktijk op alle scholen. Negatief wordt het pas als een gedachtepatroon kritiekloos aanvaard moet worden en de nadruk meer op dwang komt, met eventueel lichamelijke mishandeling. Tot uw dienst (de volgende keer bereken ik tariefuur). :wink:
Het lijkt me meer dat super ick doelt op dat moslim kinderen vaker moslim worden, en christen kinderen vaker christen etc. Dat is natuurlijk geen toeval. Hetzelfde kan je natuurlijk beweren voor atheist (of agnost). Al moet ik zeggen dat ik persoonlijk nooit enig ideologie door heb gekregen. Nooit iets negatief of positief over reliegie meegehad. Ik speculeer nu, maar ik kan me voorstellen dat het binnen een religieus gezin anders gaat, gezien eerder aangehaalde teksten (als ik het mis heb zeg het maar).
Geplaatst door 1973Tanger
Kijk met "gehersenspoelde kinderen" vlieg je behoorlijk uit de bocht en zeg je in feite dat bij kinderen oude gedachte-en-ideeënpatronen inclusief normen-en-waardenstelsel, opeens worden uitgewist, met als doel vervolgens een eigen patroon op te "herprogrammeren". Daarmee geeft je (misschien onbewust) blijk dat "moslim" -kinderen opgroeien in quantanamo bay. Dat is denk ik niet jouw bedoeling geweest? Met indoctrinatie zou je dan weer wel enigszins mild in je formulering zijn geweest. Want indoctrinatie hoeft niet persé negatief te zijn, ondanks haar connotatie. Het legt alleen de nadruk op het aanleren van ideeën. Dat is dagelijkse praktijk op alle scholen. Negatief wordt het pas als een gedachtepatroon kritiekloos aanvaard moet worden en de nadruk meer op dwang komt, met eventueel lichamelijke mishandeling. Tot uw dienst (de volgende keer bereken ik tariefuur). :wink:
Herspeoelen gebruikte ik om ineens duidelijk te kunnen zijn.
Kinderen van moslims worden opgevoed als moslim, christenen ls christen, etc.
Deze kinderen hebben niets te kiezen. Dat is wat ik wil zeggen, niet meer, niet minder.
De beste wensen voor 2008
Geplaatst door super ick
Herspeoelen gebruikte ik om ineens duidelijk te kunnen zijn.
Kinderen van moslims worden opgevoed als moslim, christenen ls christen, etc.
Deze kinderen hebben niets te kiezen. Dat is wat ik wil zeggen, niet meer, niet minder.
De beste wensen voor 2008
Kinderen die zonder God worden opgevoed, atheist, hebben ook geen keuze.
Geplaatst door Joesoef
Kinderen die zonder God worden opgevoed, atheist, hebben ook geen keuze.
Die kinderen hebben geen atheistische opvoeding, maar een non-religie opvoeding.
Dat wil zeggen dat ze alle keuzevrijheid hebben zodra ze geestelijke volwassenheid bereiken, zonder gehinderd te worden door allerlei trauma's. Zoals daar zijn: straffende goden, hete hellevuren, irrationele en archaische leefregels, haat/afkeer jegens andersdenkenden etc. etc.
Een pendant van deze deformatie bestaat in de non-religie opvoeding niet of nauwelijks.
Geplaatst door Bar
Die kinderen hebben geen atheistische opvoeding, maar een non-religie opvoeding.
Dat wil zeggen dat ze alle keuzevrijheid hebben zodra ze geestelijke volwassenheid bereiken, zonder gehinderd te worden door allerlei trauma's. Zoals daar zijn: straffende goden, hete hellevuren, irrationele en archaische leefregels, haat/afkeer jegens andersdenkenden etc. etc.
Een pendant van deze deformatie bestaat in de non-religie opvoeding niet of nauwelijks.
Die kinderen hebben dezelfde keuze. Er is geen verschil.
Geplaatst door Joesoef
Die kinderen hebben dezelfde keuze. Er is geen verschil.
Je kletst.
De halve nederlandse literatuur uit de jaren 60/70 gaat over de ontworsteling aan de reli-jeugdtrauma's.
En om met droge ogen te beweren dat in bv het gemiddelde islamitische land men in alle vrijheid het islamitische jeugdgeloof openlijk kan laten schieten, wil ik hierbij al als de gotspe van het jaar 2008 bestempelen.
Geplaatst door super ick
Herspeoelen gebruikte ik om ineens duidelijk te kunnen zijn.
Kinderen van moslims worden opgevoed als moslim, christenen ls christen, etc.
Deze kinderen hebben niets te kiezen. Dat is wat ik wil zeggen, niet meer, niet minder.
De beste wensen voor 2008
Hersenspoelen is een methode waarbij bij een persoon de oude gedachte- en ideeënpatronen, inclusief zijn normen-en-waardenstelsel, wordt uitgewist, met als doel hier een eigen patroon op te "herprogrammeren". ( wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenspoeling) )
Waarschijnlijk bedoel je 'indoctrinatie'.
Geplaatst door Bar
Je kletst.
De halve nederlandse literatuur uit de jaren 60/70 gaat over de ontworsteling aan de reli-jeugdtrauma's.
En om met droge ogen te beweren dat in bv het gemiddelde islamitische land men in alle vrijheid het islamitische jeugdgeloof openlijk kan laten schieten, wil ik hierbij al als de gotspe van het jaar 2008 bestempelen.
Zeg ik dat dan, geloof het niet. Het enige wat ik zeg is dat het flauwekul is dat kinderen die niet gelovig zijn opgevoed zondermeer een geloof kunnen gaan beleiden zonder dat familie/ vrienden/ buren of wie dan ook daar moeilijk over doen.
Geplaatst door Joesoef
Die kinderen hebben dezelfde keuze. Er is geen verschil.
Dat verschil is er wel. Geen ongelovige bedreigt zijn kind met hel & verdoemenis als het gelovig wordt. 'Verstoting' zou eventueel wel voor kunnen komen, maar niet als automatisme, maar om emotionele redenen.
knuppeltje
01-01-08, 14:50
Geplaatst door mark61
Dat verschil is er wel. Geen ongelovige bedreigt zijn kind met hel & verdoemenis als het gelovig wordt. 'Verstoting' zou eventueel wel voor kunnen komen, maar niet als automatisme, maar om emotionele redenen.
En dat dreigen met hel en verdoemenis kan weer met heel wat emotie gepaard gaan.
1973Tanger
01-01-08, 15:48
Geplaatst door super ick
Herspeoelen gebruikte ik om ineens duidelijk te kunnen zijn.
Kinderen van moslims worden opgevoed als moslim, christenen ls christen, etc.
Deze kinderen hebben niets te kiezen. Dat is wat ik wil zeggen, niet meer, niet minder.
De beste wensen voor 2008
Hopelijk heb je niet te diep in het glaasje gekeken? Die duidelijkheid van jou gebied namelijk te zeggen dat bij kinderen eens aangebrachte ideeën en gedachtenpatronen gewelddadig worden uitgewist voor het vervangen en plaatsen van een andere patroon. Bovendien ben je in Nederland geheel zelfstandig vanaf je 21ste jaar. Voor die tijd zijn de ouders aansprakelijk. Dus in het vervolg niet meer zeuren dan, door ouders te betrekken bij bijvoorbeeld onlusten in wijken, waar kinderen bij betrokken zijn, omdat kinderen toch volgens jou een eigen keuze moeten hebben? Werk je kater maar even uit.
Geplaatst door mark61
Dat verschil is er wel. Geen ongelovige bedreigt zijn kind met hel & verdoemenis als het gelovig wordt. 'Verstoting' zou eventueel wel voor kunnen komen, maar niet als automatisme, maar om emotionele redenen.
Logisch...die kennen geen hel en verdoemenis. Verstoting, onterven, zuur maken, Gdsdienstwaanzinnig laten verklaren....er is nog een heel aantal acties dat past binnen dit soort maatregelen. Dat betekent hel en verdoemenis op deze aarde dus. Hel en verdoemenis in de andere wereld, dat moet je nog maar afwachten of dat inderdaad zo zal zijn. In ieder geval heb je er hier niet zoveel last van.
1973Tanger
01-01-08, 17:35
Geplaatst door 1973Tanger
Hopelijk heb je niet te diep in het glaasje gekeken? Die duidelijkheid van jou gebied namelijk te zeggen dat bij kinderen eens aangebrachte ideeën en gedachtenpatronen gewelddadig worden uitgewist voor het vervangen en plaatsen van een andere patroon. Bovendien ben je in Nederland geheel zelfstandig vanaf je 21ste jaar. Voor die tijd zijn de ouders aansprakelijk. Dus in het vervolg niet meer zeuren dan, door ouders te betrekken bij bijvoorbeeld onlusten in wijken, waar kinderen bij betrokken zijn, omdat kinderen toch volgens jou een eigen keuze moeten hebben? Werk je kater maar even uit.
Bovendien is "hersenspoelen" een dolk in de rug aan het adres van alle "moslim"-ouders, die je met "hersenspoelen" gelijksteld aan een gewetenloze potentaat en in een adem noemt, zonder daarbij rekening te houden met de enorme last en opdracht waarmee ouders opgezadeld zijn, om hun kroost binnen deze betrekkelijk "heidense" maatschappij groot te brengen. Kinderen hebben niks te kiezen, ze moeten gewoon doen wat ze wordt opgedragen. Je zou eens een kijkje moeten nemen op een doorsnee vmbo-school, dan zul je zien wat daar allemaal lanterfanterd. Van jeugd die onder invloed van R&B met broeken die niet hoger dan hun knieën komen rondslenteren, tot groepjes die onder invloed van hekserij zich met gothic vereenzelvigen, tot kneusjes die uit zelfverdediging zich stoïcijns wapens toeeigenen, meisjes die er als sletjes bijlopen. Hersenspoelen zou bij laatstgenoemden misschien uitkomst bieden (want daar is wel sprake van eens aangebracht patroon, dat misschien aan vervanging toe is)? Ouders hebben het al moeilijk genoeg om hun jankerds bij elkaar en op het spoor te houden. Kinderen hebben leiding nodig (sommige volwassenen eveneens), misschien kan een geloofsovertuiging daarbij helpen?
Geplaatst door 1973Tanger
Hopelijk heb je niet te diep in het glaasje gekeken? Die duidelijkheid van jou gebied namelijk te zeggen dat bij kinderen eens aangebrachte ideeën en gedachtenpatronen gewelddadig worden uitgewist voor het vervangen en plaatsen van een andere patroon. Bovendien ben je in Nederland geheel zelfstandig vanaf je 21ste jaar. Voor die tijd zijn de ouders aansprakelijk. Dus in het vervolg niet meer zeuren dan, door ouders te betrekken bij bijvoorbeeld onlusten in wijken, waar kinderen bij betrokken zijn, omdat kinderen toch volgens jou een eigen keuze moeten hebben? Werk je kater maar even uit.
Ik benoem een 'mechanisme' dat alom voorkomt.
Een moslim voedt zijn kind op als moslim, christen als christen, etc.
In dat kader is er dus geen sprake van iets uitwissen en vervangen door wat anders. Het is voor het kind nooit anders geweest.
Wat ik expliciet niet zeg (oke hersenspoelen was een verkeerd woordgebruik) is dat dat perse slecht is.
Moslims, christenen, hindoes, atheisten, ect. zouden hun kinderen allemaal op moeten voeden met respect voor de maatschappij waarin zij leven. Dat die maatschappij niet vanzelfsprekend is maar het resultaat van hard werken van voorgaande generaties. Dat die maatschappij, en de bijbehorende levensstandaard alleen in stand blijft als men gezamenlijk zijn steentje bijdraagt. Met respect voor elkaar en elkaars eigendommen.
Dat niemand respect hoeft te verdienen maar het heeft/krijgt tot het tegendeel bewezen is.
En even afgezaagd doen, maar wel van wezenlijk belang:
Niemand superieur aan de ander is door zijn/geloof. Want daar hebben gelovigen (dus niet alleen moslims) in de dagelijkse praktijk nogal eens een handje van. In dat kader kan geloof in de opvoeding ook tegen een kind werken. Dat dat gebeurt weet jij ook. Dat dat funest is voor het verdere functioneren en dat een kind dat later heel moeilijk van zich 'af kan schudden'.
In dat kader durf ik de kwalificatie van hersenspoelen dan wel weer aan :)
Nogmaals dan geldt niet alleen voor moslims. Ieder geloof heeft een lichte en een donkere kant. Het ligt er maar net aan waar je als gelovige de nadruk op legt. Op hel en straf of barmhartigheid en vergeving (om maar eens in geloofstermen te spreken)
Amen. :hihi:
Geplaatst door mark61
Dat verschil is er wel. Geen ongelovige bedreigt zijn kind met hel & verdoemenis als het gelovig wordt. 'Verstoting' zou eventueel wel voor kunnen komen, maar niet als automatisme, maar om emotionele redenen.
De vergelijking die je nu maakt, heeft geen zin. Ongelovigen zullen hun kinderen idd niet bedreigen met de hel, simpelweg omdat ze niet in de hel geloven.
Voor die kinderen zelf maakt dat in de praktijk trouwens weinig uit.
Ik ken bv. heel wat verhalen van autochtoon-Nederlandse moslima's die na hun bekering de boodschap kregen dat ze niet meer welkom waren bij hun ouders, letterlijk op straat werden gezet, werden bedreigd of werden belemmerd in het praktiseren van de islam (zo deed een vader bv. met opzet varkensvlees in het eten van zijn dochter)
Ook zijn er heel veel Nederlandse moslima's die niet durven te vertellen dat ze moslim zijn en dus maar een dubbelleven leiden.
Vaak is trouwen, met ruzie uit huis gaan of zelfs naar een andere stad verhuizen de enige oplossing.
Vaak ontstaan na het huwelijk met een allochtone moslim nog meer problemen, bv. omdat de Nederlandse grootouders een islamitische opvatting proberen te dwarsbomen.
Iedereen heeft hier op dit forum en erbuiten zo de mond vol over de onderdrukking van allochtone moslimmeisjes.
Maar wie komt er eens een keer op voor al die autochtone meisjes wier levens zuur worden gemaakt door hun ongelovige ouders?
Geplaatst door Rabi'ah.
De vergelijking die je nu maakt, heeft geen zin. Ongelovigen zullen hun kinderen idd niet bedreigen met de hel, simpelweg omdat ze niet in de hel geloven.
De vergelijking heeft wel degelijk zin, het komt je alleen niet goed uit. Ik zou als atheis wel boos kunnen worden op mijn kinderen mochten ze naar de kerk of een moskee willen. Maar dat is heel wat anders dan een kind van kleins afaan met het angstbeeld van een hel opvoeden. Echt. In het eerste geval ben ik het maar die boos is, in het tweede geval is het de dood. Die is heel wat dieper en enger. En zeg niet dat je als je stopt met geloven dus ook niet meer in de hel gelooft. Zo simpel gaat dat niet. Die on(der)bewuste angst speelt heel lang mee. Dat weet iedereen die een geindoctrineerd geloof probeert kwijt te raken.
En dat staat dus los van hoe de ouders daarop reageren. En ik durf te wedden de gelovige ouders heel wat extremer zullen reageren als niet-gelovige ouders. Jij overdrijft. En niet een klein beetje ook. Ik kan me herinneren dat jij ooit beweerde zelf het slachtoffer van je varkensvlees etende ouders was. Hoe is dat nu? Eten ze nog steeds varkenslvees of hebben ze zich eindelijk aangepast?
Geplaatst door Tomas
En dat staat dus los van hoe de ouders daarop reageren. En ik durf te wedden de gelovige ouders heel wat extremer zullen reageren als niet-gelovige ouders. Jij overdrijft. En niet een klein beetje ook.
Nergens heb ik ontkend dat gelovige ouders ook heel extreem kunnen reageren, soms zelfs tot aan bedreigingen aan mishandelingen aan toe.
Maar ik wilde even het beeld rechtzetten dat intolerantie/disrespect voor keuzes van kinderen alleen bij gelovigen voor zou komen en aandacht vragen voor autochtoon-Nederlandse meisjes die ongeveer hetzelfde meemaken als hun allochtone geloofsgenotes, alleen dna de andere kant op.
En ik overdrijf zeer zeker niet, dit zijn uit het leven gegrepen verhalen waarvan sommigen vrienden en kennissen van mij betreffen.
Geplaatst door Tomas
Ik kan me herinneren dat jij ooit beweerde zelf het slachtoffer van je varkensvlees etende ouders was. Hoe is dat nu? Eten ze nog steeds varkenslvees of hebben ze zich eindelijk aangepast?
Ik weet echt niet waar je het over hebt, maar dit heb ik nooit gezegd.
Geplaatst door Tomas
De vergelijking heeft wel degelijk zin, het komt je alleen niet goed uit.
Pardon? Deze discussie gaat toch over ouders die hun kinderen indoctrineren, dan wel ondredrukken of allebei?
Wat heb ik daar in vredesnaam mee te maken? Ik ben ik en ik geef mijn eigen mening.
Geplaatst door Tomas
Ik zou als atheis wel boos kunnen worden op mijn kinderen mochten ze naar de kerk of een moskee willen. Maar dat is heel wat anders dan een kind van kleins afaan met het angstbeeld van een hel opvoeden. Echt. In het eerste geval ben ik het maar die boos is, in het tweede geval is het de dood. Die is heel wat dieper en enger.
Het eventuele boos worden op een kind is inderdaad iets heel anders dan dreigen met de hel, maar volgens mij heb ik dat nergens betwist.
Mijn punt is alleen dat in reactie ongelovigen net zo extreem kunnen reageren als gelovigen.
Als jij boos zou worden op je kind, of een gelovige maakt dat effectief echt niets uit hoor.
Bovendien voeden lang niet alle gelovigen hun kind op die manier met angst voor de hel op, dus je kunt niet generaliseren wat dat betreft. En nee, ik ben hier niet aan het bagatelliseren maar aan het nuanceren.
Want ik ken heel veel gelovige mensen (voornamelijk christenen) en kom uit een gelovige familie en ik kan je vertellen dat het daar echt niet zo toegaat.
Geplaatst door Tomas
En zeg niet dat je als je stopt met geloven dus ook niet meer in de hel gelooft. Zo simpel gaat dat niet. Die on(der)bewuste angst speelt heel lang mee. Dat weet iedereen die een geindoctrineerd geloof probeert kwijt te raken.
Ik begrijp dat het van gelovig naar ongelovig waarschijnlijk een proces is, dat weinig met ratio te maken heeft.
Maar desalniettemin zal op een echte atheïst bedreiging met de hel geen indruk maken.
Geplaatst door Rabi'ah.
De vergelijking die je nu maakt, heeft geen zin. Ongelovigen zullen hun kinderen idd niet bedreigen met de hel, simpelweg omdat ze niet in de hel geloven.
Waarom heeft dat geen zin? Het geeft juist aan hoe gruwelijk een en ander is. Maar jij wilt het wegmoffelen. Fijn.
Voor die kinderen zelf maakt dat in de praktijk trouwens weinig uit.
Wel waar. Hoe meen jij te weten dat dat niet zo is?
Ik ken bv. heel wat verhalen van autochtoon-Nederlandse moslima's die na hun bekering de boodschap kregen dat ze niet meer welkom waren bij hun ouders, letterlijk op straat werden gezet, werden bedreigd of werden belemmerd in het praktiseren van de islam (zo deed een vader bv. met opzet varkensvlees in het eten van zijn dochter)
Dat lijkt niet op mensen bang maken met de hel. Ik zou die bedreigingen wel es willen horen dan.
Vaak is trouwen, met ruzie uit huis gaan of ...
Moet ik begrijpen dat we het dan over minderjarige dochters hebben? Die op straat worden gezet? Hoe vaak zal dat gebeuren?
Maar wie komt er eens een keer op voor al die autochtone meisjes wier levens zuur worden gemaakt door hun ongelovige ouders?
Je bedoelt, die anderhalve bekeerling tegenover vrij veel voorkomende onderdrukking. Overigens ging het hier specifiek om gelovigen vs. niet-gelovigen. Veel van die ouders waar jij het over hebt zijn zelf gelovig natuurlijk. Dan krijg je dus gewone heisa plus reliheisa.
Geplaatst door Rabi'ah.
De vergelijking die je nu maakt, heeft geen zin. Ongelovigen zullen hun kinderen idd niet bedreigen met de hel, simpelweg omdat ze niet in de hel geloven.
Voor die kinderen zelf maakt dat in de praktijk trouwens weinig uit.
Ik ken bv. heel wat verhalen van autochtoon-Nederlandse moslima's die na hun bekering de boodschap kregen dat ze niet meer welkom waren bij hun ouders, letterlijk op straat werden gezet, werden bedreigd of werden belemmerd in het praktiseren van de islam (zo deed een vader bv. met opzet varkensvlees in het eten van zijn dochter)
Ook zijn er heel veel Nederlandse moslima's die niet durven te vertellen dat ze moslim zijn en dus maar een dubbelleven leiden.
Vaak is trouwen, met ruzie uit huis gaan of zelfs naar een andere stad verhuizen de enige oplossing.
Vaak ontstaan na het huwelijk met een allochtone moslim nog meer problemen, bv. omdat de Nederlandse grootouders een islamitische opvatting proberen te dwarsbomen.
Iedereen heeft hier op dit forum en erbuiten zo de mond vol over de onderdrukking van allochtone moslimmeisjes.
Maar wie komt er eens een keer op voor al die autochtone meisjes wier levens zuur worden gemaakt door hun ongelovige ouders?
Hoeveel zijn "heel wat verhalen" en "heel veel Nederlandse moslima's" precies? Ik kan me voorstellen dat zoiets voorkomt, maar ik geloof niet dat het in grote getalen voorkomt. En ik kan me ook zo voorstellen dat men eerder uit een gelovige omgeving verstoten wordt dan een ongelovige, gezien de teksten in de heilige boeken.
Zonder cijfers kan je alleen speculeren. Ik ben wel benieuwd naar concrete cijfers.
Geplaatst door mark61
Waarom heeft dat geen zin? Het geeft juist aan hoe gruwelijk een en ander is. Maar jij wilt het wegmoffelen. Fijn.
Zou je zo vriendelijk willen zijn mij niet te willen vertellen wat ik denk en wat ik vind en me voor mezelf willen laten spreken?
Geplaatst door mark61
Wel waar. Hoe meen jij te weten dat dat niet zo is?
Omdat in de praktijk die kinderen in beide gevallen worden onderdrukt, alleen in het ene geval met religie als legitimatie en in het andere geval niet.
Ik zie het principiële verschil tussen de ene en andere ondrdrukking niet. Wel kan ik begrijpen da dreigementen met de hel extra intimiderend kunnen werken.
Geplaatst door mark61
Dat lijkt niet op mensen bang maken met de hel. Ik zou die bedreigingen wel es willen horen dan.
Nee het is niet hetzelfde, maar desalniettemin is het schandalig en daar praat jij nu overheen.
Geplaatst door mark61
Moet ik begrijpen dat we het dan over minderjarige dochters hebben? Die op straat worden gezet? Hoe vaak zal dat gebeuren?
Nee, dit ging over iemand die meerderjarig was. Ieder geval is er wat mij betreft één te veel.
Geplaatst door mark61
Je bedoelt, die anderhalve bekeerling tegenover vrij veel voorkomende onderdrukking.
O, dus omdat het ene getalsmatig vaker voorkomt, hoeven we het over de enorme crisis waar bekeerlingen in geduwd worden maar niet te hebben?
Dat is niet interessant? :moe:
Geplaatst door mark61
Overigens ging het hier specifiek om gelovigen vs. niet-gelovigen. Veel van die ouders waar jij het over hebt zijn zelf gelovig natuurlijk. Dan krijg je dus gewone heisa plus reliheisa.
Dit is dus echt onzin. Ik haalde die voorbeelden juist aan omdat het in alle gevallen ging om ongelovige ouders.
Geplaatst door Witte78
Hoeveel zijn "heel wat verhalen" en "heel veel Nederlandse moslima's" precies? Ik kan me voorstellen dat ziets voorkomt, maar ik geloof niet dat het in grote getalen voorkomt.
Ik heb er geen cijfers van, ik kan alleen aangeven dat er veel verhalen over zijn.
Geplaatst door Witte78
En ik kan me ook zo voorstellen dat men eerder uit een gelovige omgeving verstoten wordt dan een ongelovige, gezien de teksts in de heilige boeken.
Het gaat niet om wat jij je kunt voorstellen, maar om hoe het in de praktijk helaas vaak toegaat.
Geplaatst door Witte78
Zonder cijfers kan je alleen speculeren. Ik ben wel benieuwd naar concrete cijfers.
Ik ook. Ik denk dat ouders die zo extreem reageren ook een minderheid vormen.
Maar 9 van de 10 Nederlandse moslima's die zich bekeerde, vertelde me toch dat hun ouders er op zijn minst moeite mee had.
En dan zijn er daarnaast ook nog die extreme gevallen en alles ertussenin.
Geplaatst door Rabi'ah.
Ik heb er geen cijfers van, ik kan alleen aangeven dat er veel verhalen over zijn.
Het gaat niet om wat jij je kunt voorstellen, maar om hoe het in de praktijk helaas vaak toegaat.
Het gaat daar wel om, gezien we geen cijfers hebben. Anders kan iedereen wel zwijgen. Ik onderbouw toch waarom ik me dat kan voorstellen?
Ik ook. Ik denk dat ouders die zo extreem reageren ook een minderheid vormen.
Maar 9 van de 10 Nederlandse moslima's die zich bekeerde, vertelde me toch dat hun ouders er op zijn minst moeite mee had.
En dan zijn er daarnaast ook nog die extreme gevallen en alles ertussenin.
Er zit een verschil tussen moeite mee hebben, en verstoten worden. Ik gok zo maar dat 10 op de 10 moslim ouders er moeite mee hebben wanneer hun kind afvallig is.
Geplaatst door Witte78
Ik onderbouw toch waarom ik me dat kan voorstellen?
Die onderbouwing vind ik zwak, omdat in de praktijk allerlei zaken meespelen, echt niet alleen het geloof.
Bovendien zijn de meeste eerstegeneratiemoslims in NL analfabeet, dus die teksten hebben ze nooit gelezen.
Geplaatst door Witte78
Er zit een verschil tussen moeite mee hebben, en verstoten worden.
Yep. Maar moeite hebben en verstoten worden en alles ertussenin komt aan beide kanten voor.
Alhoewel ik het idee heb (en dat idee is dus op niets anders dan mijn eigen vermoedens egbaseerd) dat nederlandse ouders eerder de neiging hebben om later wel weet bij te draaien.
Geplaatst door Witte78
Ik gok zo maar dat 10 op de 10 moslim ouders er moeite mee hebben wanneer hun kind afvallig is.
Dat denk ik ook wel, ja. Maar nogmaals, noch jij noch ik heeft daar enig concreet bewijs voor.
Geplaatst door Rabi'ah.
Die onderbouwing vind ik zwak, omdat in de praktijk allerlei zaken meespelen, echt niet alleen het geloof.
Ik vind dit tegenargument zwak. Omdat ook andere zaken meespelen, speelt de koran/bijbel opeens niet meer mee?
Bovendien zijn de meeste eerstegeneratiemoslims in NL analfabeet, dus die teksten hebben ze nooit gelezen.
Onzin argument. Je hoeft het echt niet gelezen te hebben om het te weten. Anders kan je net zo stellig beweren dat het niet eens moslims zijn.
Yep. Maar moeite hebben en verstoten worden en alles ertussenin komt aan beide kanten voor.
Alhoewel ik het idee heb (en dat idee is dus op niets anders dan mijn eigen vermoedens egbaseerd) dat nederlandse ouders eerder de neiging hebben om later wel weet bij te draaien.
Dat denk ik ook wel, ja. Maar nogmaals, noch jij noch ik heeft daar enig concreet bewijs voor.
Dus eigenlijk ben je het wel eens dat het onder gelovige waarschijnlijk vaker voorkomt?
1973Tanger
02-01-08, 16:06
Geplaatst door super ick
Ik benoem een 'mechanisme' dat alom voorkomt.
Een moslim voedt zijn kind op als moslim, christen als christen, etc.
In dat kader is er dus geen sprake van iets uitwissen en vervangen door wat anders. Het is voor het kind nooit anders geweest.
Wat ik expliciet niet zeg (oke hersenspoelen was een verkeerd woordgebruik) is dat dat perse slecht is.
Moslims, christenen, hindoes, atheisten, ect. zouden hun kinderen allemaal op moeten voeden met respect voor de maatschappij waarin zij leven. Dat die maatschappij niet vanzelfsprekend is maar het resultaat van hard werken van voorgaande generaties. Dat die maatschappij, en de bijbehorende levensstandaard alleen in stand blijft als men gezamenlijk zijn steentje bijdraagt. Met respect voor elkaar en elkaars eigendommen.
Dat niemand respect hoeft te verdienen maar het heeft/krijgt tot het tegendeel bewezen is.
En even afgezaagd doen, maar wel van wezenlijk belang:
Niemand superieur aan de ander is door zijn/geloof. Want daar hebben gelovigen (dus niet alleen moslims) in de dagelijkse praktijk nogal eens een handje van. In dat kader kan geloof in de opvoeding ook tegen een kind werken. Dat dat gebeurt weet jij ook. Dat dat funest is voor het verdere functioneren en dat een kind dat later heel moeilijk van zich 'af kan schudden'.
In dat kader durf ik de kwalificatie van hersenspoelen dan wel weer aan :)
Nogmaals dan geldt niet alleen voor moslims. Ieder geloof heeft een lichte en een donkere kant. Het ligt er maar net aan waar je als gelovige de nadruk op legt. Op hel en straf of barmhartigheid en vergeving (om maar eens in geloofstermen te spreken)
Amen. :hihi:
Het geloof heeft alleen een lichte kant. De gelovers maken het er zelf licht of donker van.
ajh.van.Buuren
02-01-08, 16:55
Acties tegen 'gekke Geert'? Met welk recht mijn waarde? Dat van de 'sharia'? dat van 'wij zijn beledigd' ? Wij EISEN 'respect'?
Wat dacht u dat er ging gebeuren in ons wonderschone Nederland mijn waarde als er werkelijk een vinger naar Dhr Wilders werd uitgestoken?
Aan alle 'radicalen': schaam U en wordt eens VOLWASSEN.
AJH van Buuren
1973Tanger
02-01-08, 17:16
Geplaatst door ajh.van.Buuren
Acties tegen 'gekke Geert'? Met welk recht mijn waarde? Dat van de 'sharia'? dat van 'wij zijn beledigd' ? Wij EISEN 'respect'?
Wat dacht u dat er ging gebeuren in ons wonderschone Nederland mijn waarde als er werkelijk een vinger naar Dhr Wilders werd uitgestoken?
Aan alle 'radicalen': schaam U en wordt eens VOLWASSEN.
AJH van Buuren
Nee werkelijk, vertel eens mijn waarde aan ons "onvolwassenen" wat er dan zou gebeuren?
Denken dat Wilders de oorzaak is van al dit kwaad is naif. Dat zit zowel bij autochtonen als bij (islamitische)allochtonen. Als de laatsten nu eens beginnen schoon schip te maken in eigen kring en leg ook 's uit waarom er toch steeds weer islamieten opstaan die hier via een aanslag veel mensen willen doden. Kijk dat o.a. is wat Wilders veel stemmen oplevert.
Het is tekenend dat vanuit de Islam wel een radicale beweging voorkomt tegen gekke Geert, maar geen beweging tegen de verderfelijke uitwassen van de islam en criminele marokkaanse jongeren.
Ieder actie tegen Geert levert Geert stemmen op. Ik verdenk hem er zelfs van die film niet echt te willen uitzenden maar dat als het zover is te willen afblazen om zo verontwaardigde stemmen te kunnen werven. Het gaat 'm om de beroering die de aankondiging oplevert en iedereen trapt erin.
Vind het ook een goede publiciteitsstunt van Wilders, de film is nog niet eens gemaakt, en men is in rep en roer. Autochtonen petitie, allochtonen petitie, Politie in gesprek met imams over mogelijke rellen.
Het is toch allemaal een lachertje!
ajh.van.Buuren
04-01-08, 17:50
Nee werkelijk, vertel eens mijn waarde aan ons "onvolwassenen" wat er dan zou gebeuren?
Kom nu toch mijn waarde.... Schaart U zich nu onder de radicalen?
Geplaatst door binloser
Denken dat Wilders de oorzaak is van al dit kwaad is naif. Dat zit zowel bij autochtonen als bij (islamitische)allochtonen. Als de laatsten nu eens beginnen schoon schip te maken in eigen kring en leg ook 's uit waarom er toch steeds weer islamieten opstaan die hier via een aanslag veel mensen willen doden. Kijk dat o.a. is wat Wilders veel stemmen oplevert.
Het is tekenend dat vanuit de Islam wel een radicale beweging voorkomt tegen gekke Geert, maar geen beweging tegen de verderfelijke uitwassen van de islam en criminele marokkaanse jongeren.
Hear hear, mijn waarde Binloser!
Dit is nu precies het probleem!
Vind het ook een goede publiciteitsstunt van Wilders, de film is nog niet eens gemaakt, en men is in rep en roer. Autochtonen petitie, allochtonen petitie, Politie in gesprek met imams over mogelijke rellen.
Het is toch allemaal een lachertje!
Lachen tot we huilen van het rollenbuiken ben ik bang mijn waarde!
Helaas volharden sommigen in ontkenning van feiten omdat ZIJ vinden dat ZIJ worden 'gediscrimineerd' en/of te weinig worden 'gerespecteerd'...
Voor hen herhaal ik mijn uitspraak: schaam U en wordt eens VOLWASSEN.
AJH van Buuren
1973Tanger
04-01-08, 17:56
Geplaatst door ajh.van.Buuren
[/i]
Kom nu toch mijn waarde.... Schaart U zich nu onder de radicalen?
Hear hear, mijn waarde Binloser!
Dit is nu precies het probleem!
Helaas volharden sommigen in ontkenning van feiten omdat ZIJ vinden dat ZIJ worden 'gediscrimineerd' en/of te weinig worden 'gerespecteerd'...
Voor hen herhaal ik mijn uitspraak: schaam U en wordt eens VOLWASSEN.
AJH van Buuren [/B]
Welke "radicalen" meent u mijn waarde? Iedereen is wel op zijn/haar manier radicaal. Ergens tot het uiterste voor willen gaan of grondig in zijn is ook radicaal, maar niet per definitie verkeerd of "onvolwassen".
ajh.van.Buuren
05-01-08, 20:57
Geplaatst door 1973Tanger
Welke "radicalen" meent u mijn waarde?
U heeft uw dag niet mijn waarde, ik bedoel natuurlijk de radicale islambeweging...(oftewel de radicalen bedoeld in kop van deze draad)
Prettig weekend,
AJH van Buuren
1973Tanger
05-01-08, 20:59
Geplaatst door ajh.van.Buuren
U heeft uw dag niet mijn waarde, ik bedoel natuurlijk de radicale islambeweging...(oftewel de radicalen bedoeld in kop van deze draad)
Prettig weekend,
AJH van Buuren
Insgelijks mijn waarde. :)