PDA

Bekijk Volledige Versie : Het failliet van de ledendemocratie



IbnRushd
31-12-07, 11:47
Het failliet van de ledendemocratie

vrijdag 28 december 2007 19:46 | Pieter Jan Dijkman

Minister Ter Horst wil de ledendemocratie met extra subsidies versterken. Maar de PVV en Trots op Nederland willen helemaal geen leden. Het is te gemakkelijk om hun geluid te negeren. Politicoloog Andeweg vindt dat het partijstelsel toegankelijk moet zijn voor stichtingen en BV’s, en niet alleen voor ledenverenigingen.

Rita Verdonk weet wat ze moet zeggen. Rechts? „Ik ben niet links, ik ben niet rechts. Ik bedrijf gewoon nieuwe politiek, politiek die doet wat de mensen in het land willen.” Mijn kiezers? „Ik richt me op de 98 procent die niet aangesloten is bij een politieke partij.”Op de dag dat ze haar nieuwe beweging Trots op Nederland presenteerde, woensdag 17 oktober, mochten kranten, radio en televisie op haar werkkamer langskomen voor een interview. Elk medium tien minuten. En steeds was haar boodschap hetzelfde: een beweging, geen partij.

Verdonk staat voor nieuwe politiek, dat wil ze uitdragen. Leden heeft ze niet nodig, zo is haar overtuiging. Leden staan voor oude politiek, voor stroperigheid, partijbenoemingen, lijstjescultuur, applausmachines en baantjesjagers.

Trots op Nederland is niet de enige met het concept van een ledenloze beweging. Beroemd voorbeeld is Forza Italia van mediamagnaat Berlusconi. De Italiaan was dankzij de massale bijval voor zijn volksbeweging vijf jaar premier. In Nederland weigert de PVV een lidmaatschapsstructuur in te voeren. „Leden leveren alleen maar gedoe op”, zegt partijleider Geert Wilders.

Wantrouwen

De kiezer lijkt het niets te deren. De ledenloze PVV bezet negen Kamerzetels en staat in de peilingen op zo’n dertien zetels. Trots op Nederland zou volgens opiniepeilers op ongeveer vijftien zetels kunnen rekenen.

Is sprake van een nieuwe trend? Is de rek uit het fenomeen ledenpartij? Prof. dr. R. B. Andeweg, hoogleraar empirische politicologie in Leiden, begrijpt de aanpak van Verdonk en Wilders wel. „Het einde van het huidige ledenstelsel is in zicht. Nog maar heel weinig burgers zijn lid van een politieke partij. Het woord partij roept een nare smaak op. Ik zou iedereen die een nieuwe partij wil beginnen, afraden zichzelf een partij te noemen.”

Politieke ledenpartijen ontstonden meestal in de twintigste eeuw als politiek verlengstuk van een ideologie of levensbeschouwing. Protestanten stemden op de ARP, de CHU of de SGP. Socialisten op de SDAP en later op de PvdA. Partijlidmaatschap hoorde er vaak gewoon bij. Maar de geëmancipeerde burger is niet meer trouw: niet aan zijn kerk, niet aan zijn omroep, niet aan zijn kleine kruidenier en niet aan zijn partij.

In 1946 was nog zo’n 15 procent van de Nederlanders lid van een partij, twintig jaar later was dat 7 procent, momenteel is minder dan 3 procent van de kiesgerechtigde Nederlanders lid van een partij - al is het percentage partijleden de laatste jaren iets aan het stijgen. Er zijn nog meer cijfers te noemen. Van alle instituties in het politieke bestel is het wantrouwen in partijen verreweg het laagst. Ruim 70 procent van de burgers heeft vertrouwen in de pers, 50 procent heeft vertrouwen in het parlement, en slechts 34 procent heeft nog fiducie in politieke partijen.

Andeweg: „De partijen zijn ontworteld geraakt. Ze zijn ooit ontstaan uit de maatschappij om delen van die maatschappij te vertegenwoordigen bij de overheid. Die wortels in de maatschappij verschralen, en daarmee gaan ook allerlei functies van partijen verloren. Zo hadden partijen vroeger de taak om hun standpunten, vaak in rokerige zaaltjes, uit te leggen.” Massamedia als televisie en internet hebben die oude functie grotendeels overgenomen.

Stichting

Geweeklaag over de ledenpartij en gedweep met „de mensen in het land”, zoals Verdonk en Wilders doen, is iets van alle tijden, erkent Andeweg. Maar er is volgens hem meer aan de hand. Voor het eerst in de parlementaire geschiedenis gaan partijen bewust tegen de wettelijke eis van de overheid in om de lidmaatschapsstructuur in te voeren.

In Nederland moet een partij, wil ze meedoen aan de verkiezingen, aantonen een ledenvereniging te zijn, en dus minimaal één lid hebben. En voor overheidssubsidie voor de partijorganisatie heeft de partij minimaal duizend leden nodig.
Andeweg: „Wat je dan ziet is dat mensen als Wilders, en straks vast ook Verdonk, de wet naar de letter naleven maar die in feite uithollen door rare constructies zoals een vereniging met maar één lid. Wilders richtte een vereniging op, werd zelf lid en kondigde vervolgens een ledenstop af omdat de vereniging anders te groot zou worden. Daar is ons verenigingsrecht natuurlijk nooit voor bedoeld.”

De politicoloog vindt dat Wilders wel bijna „gedwongen” wordt tot deze vorm. „Nog geen 3 procent van de burgers is lid van een partij. Ik zie gewoon niet in waarom partijen per se een ledenvereniging moeten zijn. Ik begrijp dat de overheid partijen wil kunnen aanspreken op hun gedrag. Dus er moet een wettelijke grondslag zijn. Maar waarom kan Wilders niet een stichting zijn? Waarom kan hij niet een maatschap vormen, of een NV of BV? Voor mijn part gaan ze naar de aandelenbeurs. De overheid moet zich daar helemaal niet mee willen bemoeien.”

Gegeven de terugloop van de ledenaantallen en het wantrouwen in partijen zou het volgens hem „verstandig zijn om de markt open te gooien en politieke groeperingen zelf hun organisatievorm te laten kiezen.”

Fortuyn

Minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken wil, paradoxaal genoeg, de ledenpartij versterken. Terwijl het maatschappelijke draagvlak voor politieke partijen afkalft, hoopt zij met extra subsidies de ledendemocratie te kunnen versterken.

„Verschrikkelijk regentesk” en „onverantwoord”, oordeelt Andeweg. „De minister houdt de partijen kunstmatig met staatssubsidies in stand, ze bouwt een huis op smeltend ijs. Mensen geloven niet meer dat de gevestigde politieke partijen hen echt vertegenwoordigen, dat moet de minister niet wegwuiven.”

Hij vreest wel eens een herhaling van de Fortuynrevolte in 2002. „Het enige wat nodig is, is een concreet vraagstuk waar een populistische politicus gebruik van kan maken om de mensen tegen de Haagse klasse te mobiliseren. Zes jaar geleden was dat het integratievraagstuk. De uitbreiding van Europa met Turkije is typisch een onderwerp waarbij die spanningen zich opnieuw kunnen voordoen.”

Andeweg hoopt dat hij geen gelijk krijgt. Eén ding weet hij zeker. „We zullen het partijstelsel anders moeten organiseren. Want krampachtig vasthouden aan wat we nu hebben, en geen ruimte bieden aan nieuwe vormen van bindingen, is struisvogelpolitiek.”

„Ik sta voor nieuwe politiek, politiek die doet wat de mensen in het land willen.” Dat was haar boodschap op de dag dat ze haar nieuwe beweging, Trots op Nederland, presenteerde, en dat is ook nu haar verhaal. „Ik ga, samen met de mensen in het land, de problemen oplossen.”

Rita Verdonk zegt het rustig maar gedecideerd. Ze heeft haar intrek genomen in een uithoek van het Binnenhof. Helemaal aan het einde van de gang, in de nok van het oude Tweede Kamergebouw, daar is ze gehuisvest. Aan de wand hangen foto’s. Verdonk op een schip, fier achter het roer, Verdonk op de fiets, Verdonk te midden van zes stoere kerels. „Altijd met windkracht 12 om je oren is ook niet fijn”, zegt het onderschrift.

Waarom een beweging en geen ledenpartij? Verdonk: „In de eerste plaats kan een beweging een veel flexibeler organisatie opzetten dan een partij. Je hebt geen last van overbodige tussenlagen. De gevestigde partijen hebben afdelingen, afdelingsbesturen, dan zijn er regionale afdelingen, en dan pas kom je bij het landelijke niveau. Daardoor geef je de burger het idee ver van de Haagse werkelijkheid te zitten.

In de tweede plaats maakt een beweging het mogelijk om direct contact te hebben met de burgers in het land. Natuurlijk zullen we ons organiseren, hoogstwaarschijnlijk zelfs via kieskringen. Maar uiteindelijk krijgt de burger het bij mij voor het zeggen. Het is de hoogste tijd dat mensen niet alleen maar wat horen vanuit Den Haag, maar dat ze daadwerkelijk iets hebben in te brengen.”

De leider van Trots op Nederland ziet veel heil in internet. Geen lange ledenvergaderingen en stroperige besluitvorming, maar directe zeggenschap via de website. In april moet haar nieuwe site, met veel interactieve mogelijkheden, de lucht ingaan. „Wij zullen op die manier onze politieke koers vaststellen.”

De tijd is er rijp voor, denkt Verdonk. „Het partijstelsel zoals we dat nu kennen, dateert van een heel andere tijd. Zeventig jaar geleden was het opleidingsniveau veel lager. Nu komen veel meer mensen in aanmerking voor besturen. Bovendien zijn nieuws- en informatiebronnen veel toegankelijker geworden. Meer mensen dan vroeger hebben een mening over politiek, en ze kunnen die via allerlei wegen kenbaar maken.”

Trots op Nederland gaat luisteren naar „de mensen in het land.” Retoriek is het niet. Natuurlijk niet, zegt Verdonk. „Ik heb als minister heel duidelijk laten zien dat ik wat ik beloofd heb ook daadwerkelijk doe. Dat ga ik in dit geval ook doen. Op mijn lijst zullen geen namen voorkomen van mensen uit het Haagse circuit. Ze komen allemaal uit het land, gewoon redelijke, weldenkende mensen.

We zullen een tien- of twaalfpuntenplan opstellen, en samen met de burgers gaan wij de problemen in het land oplossen: de files, de ouderenzorg, de jeugdzorg, de veiligheid, immigratie, integratie. Misschien zijn wij wel veel democratischer dan de traditionele partijen.”

Geert Wilders heeft zijn werkkamer ingericht met het klassieke, donkere meubilair van zijn vroegere leermeester Bolkestein. Grijnzend: „Ik zal Bolkestein eens uitnodigen. Dan ga ik achter het bureau zitten en mag hij ervoor, op dit kleine stoeltje, zitten.”

Het tekent de branie van Wilders. Hij is fractieleider, partijvoorzitter en het enige lid van de succesvolle PVV. Ruim een jaar zit hij nu met zijn negenkoppige fractie in de Tweede Kamer. In de peilingen staat de partij steevast op vijftien zetels.
Leden heeft de PVV niet. Wilders wil „LPF-toestanden” voorkomen. „Bij de LPF hadden de verkeerde mannen, in de verkeerde auto’s, met de verkeerde portemonnee het voor het zeggen. Dat veroorzaakte een hoop ellende. Op die chaos zit ik niet te wachten.”

Maar er is nog een belangrijker, principieel, bezwaar tegen de lidmaatschapsstructuur, vindt Wilders. „De kritiek van velen is dat wij niet democratisch zijn. Maar mijn stelling is dat de structuur van gevestigde partijen een vorm van schijndemocratie is. Ze hebben weliswaar ledenvergaderingen, maar uiteindelijk heeft dat met representatie niets te maken. Alleen baantjesjagers en mensen met functies zijn op een partijvergadering aanwezig; de raadsleden, staatsleden, lokale bestuursleden, mensen die allemaal opkomen voor hun eigen, enge belangetje en niet voor het algemene partijbelang.

Ik kom zelf uit Limburg. Ik heb vaak gezien dat VVD’ers uit Limburg op partijvergaderingen zeiden: Wees nou niet te hard voor het CDA, want we moeten straks nog een coalitie met ze vormen.”

Het is een „pervers en achterhaald” systeem, mijmert de PVV-leider. „Nog geen 3 procent van alle Nederlanders is lid van een partij. Mensen zitten helemaal niet te wachten op die oude partijstructuren. Ze willen gewoon dat er naar hen wordt geluisterd. Bij de verkiezingen zal vanzelf wel blijken door welke partij kiezers zich het meest gerepresenteerd voelen.”

En het idiote is, zegt Wilders, dat de financiering gekoppeld is aan de lidmaatschapsstructuur. Om voor overheidssubsidie in aanmerking te komen moet een partij minstens duizend leden hebben. De PVV loopt op die manier jaarlijks zo’n 9 ton euro aan subsidie mis. Wat de partij via donaties binnensleept is maar een schijntje van dat bedrag.

Wilders neemt het voor lief. Hij heeft liever een platte partijorganisatie dan een „stroperig apparatsjik” waar „macht het hoogste doel” is. „Bij de gevestigde partijen duurt het jaren voordat goede mensen met goede ideeën iets te zeggen krijgen. Ze moeten een ontzettend lang traject door. Ik plaatste voorafgaand aan de verkiezingen in twee kranten een advertentie. Op die manier heb ik geniale Kamerleden geworven. De PVV maakt ook gebruik van goede ideeën van burgers. Wij zijn van de korte lijnen. Slechte ideeën gaan bij ons zo de prullenbak in, de goede worden onmiddellijk gebruikt.”

Bron: RefDag

Bofko
31-12-07, 13:00
Goed stuk.
Als al je op een politieke partij kunt stemmen waarom zou je ook nog eens lid worden van zo'n partij? Wat is daar ooit de meerwaarde van geweest, vraag ik me nu af. Is waarschijnlijk nog een fossiel restantje verzuiling of zo.

Tomas
31-12-07, 13:06
Geplaatst door Bofko
Goed stuk.
Als al je op een politieke partij kunt stemmen waarom zou je ook nog eens lid worden van zo'n partij? Wat is daar ooit de meerwaarde van geweest, vraag ik me nu af. Is waarschijnlijk nog een fossiel restantje verzuiling of zo.

Yep, net als den televisie-omroep. De politiek moet alle zeilen bijzetten om de veranderingen in de samenleving tegen te gaan. Vooral de onbelangrijke veranderingen kost ze veel energie.

super ick
31-12-07, 13:10
Geplaatst door Bofko
Goed stuk.
Als al je op een politieke partij kunt stemmen waarom zou je ook nog eens lid worden van zo'n partij? Wat is daar ooit de meerwaarde van geweest, vraag ik me nu af. Is waarschijnlijk nog een fossiel restantje verzuiling of zo.

Mensen die politiek actief willen zijn, vaak op regionaal niveau zijn bijna allemaal lid van de partij waaroor ze actief zijn. Dit is een middel om de werkzaamheden te kunnen coordineren. Een soort verenigingsverband zeg maar.
Daar is niets mis mee. Sterker nog door deze organisatievorm wordt een partij alleen democratischer. Een partij zoals Wilders, zonder partijraad, partijbestuur, etc. is enkel gebaseert op Wilders. Dat maakt hem tot de dictator van de PVV net als Marijnissen de dictator van de SP is.

Bofko
31-12-07, 13:17
Geplaatst door super ick
Mensen die politiek actief willen zijn, vaak op regionaal niveau zijn bijna allemaal lid van de partij waaroor ze actief zijn. Dit is een middel om de werkzaamheden te kunnen coordineren. Een soort verenigingsverband zeg maar.
Daar is niets mis mee. Sterker nog door deze organisatievorm wordt een partij alleen democratischer. Een partij zoals Wilders, zonder partijraad, partijbestuur, etc. is enkel gebaseert op Wilders. Dat maakt hem tot de dictator van de PVV net als Marijnissen de dictator van de SP is.

Ok. Helder.
Maar Wilders en Marijnissen staan weer wel dichter bij het volk. De partij is dan weliswaar niet democratisch maar het parlement wel natuurlijk. Zo'n partijlidmaatschap leidt vaak tot achterdeurtjes-politiek, bureaucratie etc etc. Is misschien beter voor de partij , maar ook voor het volk ?

mark61
31-12-07, 13:19
Geplaatst door Bofko
Goed stuk.
Als al je op een politieke partij kunt stemmen waarom zou je ook nog eens lid worden van zo'n partij? Wat is daar ooit de meerwaarde van geweest, vraag ik me nu af. Is waarschijnlijk nog een fossiel restantje verzuiling of zo.

Niet dat de huidige partijen intern zo democratisch zijn, maar de PVV is dat zeer zeker niet. Je kan dus in feite niet meer op personen stemmen dan, maar dat is misschien wel zo eh verheven. Aangezien je dan op ideeën moet stemmen, ofzo.

Ik voorzie versnippering en veel eenmanspartijtjes.

super ick
31-12-07, 16:14
Geplaatst door Bofko
Ok. Helder.
Maar Wilders en Marijnissen staan weer wel dichter bij het volk. De partij is dan weliswaar niet democratisch maar het parlement wel natuurlijk. Zo'n partijlidmaatschap leidt vaak tot achterdeurtjes-politiek, bureaucratie etc etc. Is misschien beter voor de partij , maar ook voor het volk ?

Geen lidmaatschap is ook niet beter voor het volk.
Bovendien is 'het volk' altijd geneigd te kiezen voor wat beter is op korte termijn.
In democratie is 'het volk' ook alleen de meerderheid. Miljoenen worden terleur gesteld dat is onontkoombaar.
Tot nu toe is er geen beter systeem uitgevonden. Ook democratie is vaak behelpen.

Wilders en Maorijnissen staan dichter bij de onderbuikgevoelens van het volk.
Uit de NAVO, grondwet wijzigen om discriminatie toe te staan, etc.
Beiden roepen dingen die ze nooit hard kunnen maken.
Maorijnissen was niet voor niets zo snel weg bij de coalitiebesprekingen. Het had zijn partij de kop gekost.

Bofko
31-12-07, 16:43
Geplaatst door super ick
Geen lidmaatschap is ook niet beter voor het volk.
Bovendien is 'het volk' altijd geneigd te kiezen voor wat beter is op korte termijn.
In democratie is 'het volk' ook alleen de meerderheid. Miljoenen worden terleur gesteld dat is onontkoombaar.
Tot nu toe is er geen beter systeem uitgevonden. Ook democratie is vaak behelpen.

Wilders en Maorijnissen staan dichter bij de onderbuikgevoelens van het volk.
Uit de NAVO, grondwet wijzigen om discriminatie toe te staan, etc.
Beiden roepen dingen die ze nooit hard kunnen maken.
Maorijnissen was niet voor niets zo snel weg bij de coalitiebesprekingen. Het had zijn partij de kop gekost.

Helemaal mee eens. Maar ik stel de democratie an sich, ook niet ter discussie.
Het gaat over partijlidmaatschap. Wilders en Marijnissen -die weliswaar dictatoren zijn in hun partij- doen verder geen enkele afbreuk aan de nederlandse democratie.

Ik vroeg naar de meerwaarde van het lid zijn van een partij voor de gewone burger.
Zouden een ' democratische' PVV en een 'democratische' SP toegevoegde waarde hebben in de NL-politiek ? Ik geloof daar niks van.

Spoetnik
31-12-07, 17:23
Geplaatst door mark61
Niet dat de huidige partijen intern zo democratisch zijn, maar de PVV is dat zeer zeker niet. Je kan dus in feite niet meer op personen stemmen dan, maar dat is misschien wel zo eh verheven. Aangezien je dan op ideeën moet stemmen, ofzo.

Ik voorzie versnippering en veel eenmanspartijtjes.

Dat zou een goede ontwikkeling zijn, maar dan moeten we natuurlijk ook de premier direct kiezen en niet via een parlementaire meerderheid. Dan valt het "volgen van de partij" compleet uit elkaar en zullen indien de 150 eenmans-partijen wellicht met hun gezond verstand stemmen.... naja, het blijven politici natuurlijk.

tr_imparator
31-12-07, 17:28
Geplaatst door IbnRushd
Het failliet van de ledendemocratie


Ik bedrijf gewoon nieuwe politiek, politiek die doet wat de mensen in het land willen.”

Ik vind democratie sowieso onzin. Volgens mij moet er gedaan worden wat het beste is voor een enkel individu, vervolgens voor een groep individuen en daarna voor de samenleving.

Wat verdonk voorstelt om het land als een bedrijf te runnne, vind ik eigenlijk wel goed.

1 bezwaar: een goed werkend toegangssysteem een controleorgaan en een toetsorgaan.


Maar uiteindelijk krijgt de burger het bij mij voor het zeggen.

Willen we dat eigenlijk wel? Ik wil dat helemaal niet.


Ze komen allemaal uit het land, gewoon redelijke, weldenkende mensen.

Net als zij zelf? Mogen alleen redelijke mensen bepalen wat er gedaan wordt?



Maar er is nog een belangrijker, principieel, bezwaar tegen de lidmaatschapsstructuur, vindt Wilders. „De kritiek van velen is dat wij niet democratisch zijn. Maar mijn stelling is dat de structuur van gevestigde partijen een vorm van schijndemocratie is. .

Dat is het ook. Democratie bestaat niet. Uiteindelijk zal een anarchie het beste vorm van bestuur zijn, vooralsnog is dat een utopie.

Spoetnik
31-12-07, 17:33
Geplaatst door tr_imparator
Dat is het ook. Democratie bestaat niet. Uiteindelijk zal een anarchie het beste vorm van bestuur zijn, vooralsnog is dat een utopie.

Tis in elk geval zo dat de overheid voor 98% en de belastingen voor 100% kunnen worden afgeschaft. De meeste zaken zijn zowiezo beter op lokaal niveau te regelen.

Tomas
31-12-07, 17:40
Geplaatst door Spoetnik
Tis in elk geval zo dat de overheid voor 98% en de belastingen voor 100% kunnen worden afgeschaft. De meeste zaken zijn zowiezo beter op lokaal niveau te regelen.

Eigenlijk zeg je dus alleen maar dat de overheid op een kleinere schaal uitgevoerd moet worden. Dat betekent voor zover ik heb ervaren een nog lager niveau. Nog dommer en nog slechter.

tr_imparator
31-12-07, 20:09
Geplaatst door Tomas
Eigenlijk zeg je dus alleen maar dat de overheid op een kleinere schaal uitgevoerd moet worden. Dat betekent voor zover ik heb ervaren een nog lager niveau. Nog dommer en nog slechter.

Eigenlijk niet. Kleinschalig is altijd beter, omdat er betere afspraken gemaakt kunnen worden. Hoe groter iets wordt, hoe moeilijker het te begrijpen is, hoe dommer zo een systeem wordt.

Ten tweede moet je rekening houden met het syteem en de mensen die daarin werken. Vaak is een systeem wel goed, maar werken de mensen op eigen houtje of begrijpen ze iets niet. Je kan dat beter terugdringen door zelf je zaken te regelen. Zo zijn alle fouten je eigen fouten. Indien niet mogelijk moet daar natuurlijk iemand voor zijn.

super ick
01-01-08, 16:03
Geplaatst door Bofko
Wilders en Marijnissen -die weliswaar dictatoren zijn in hun partij- doen verder geen enkele afbreuk aan de nederlandse democratie.
Zouden een ' democratische' PVV en een 'democratische' SP toegevoegde waarde hebben in de NL-politiek ? Ik geloof daar niks van.

Daar zet ik toch mijn vraagtekens bij. Stel dat je bij de SP zit maar op het gebied van kernenergie heb je een afwijkende mening ontwikkeld.
Als je die uit durft te dragen zet der Jan je direct bij het grofvuil.
Zo kan ik ook een voorbeeld geven in de PVV. Niet echt een verrijking voor de democratie lijkt mij.

Daarnaast heeft een partijraad een controlerende- en adviesfunctie en een partijbestuur is een garantie voor overleg. Dat lijkt mij beter dan het oordeel van 1 fuhrer.

super ick
01-01-08, 16:13
Geplaatst door tr_imparator
Ik vind democratie sowieso onzin. Volgens mij moet er gedaan worden wat het beste is voor een enkel individu, vervolgens voor een groep individuen en daarna voor de samenleving.

Wat verdonk voorstelt om het land als een bedrijf te runnne, vind ik eigenlijk wel goed.

1 bezwaar: een goed werkend toegangssysteem een controleorgaan en een toetsorgaan.



Willen we dat eigenlijk wel? Ik wil dat helemaal niet.



Net als zij zelf? Mogen alleen redelijke mensen bepalen wat er gedaan wordt?




Dat is het ook. Democratie bestaat niet. Uiteindelijk zal een anarchie het beste vorm van bestuur zijn, vooralsnog is dat een utopie.

DE manier waarop een land gerund wordt verschilt niet zoveel van het besturen van een bedrijf.

1e kamer en tweede kamer zijn vergelijkbaar met een raad van commisarissen en een raad van bestuur.
Alleen het oogpunt van waaruit bestuurt wordt verschilt nogal.
Bedrijven zijn puur uit op winst voor de aandeelhouders. Stijgt die winst door een massaontslag dan wordt dat uitgevoerd.
Kan de productie goedkoper in Polen dan gaat de boel naar Polen.
Een land bestuur je namens en voor de burgers van dat land. Die kiezen voor jou en zullen je op je resultaat beoordelen door je te herkiezen of niet.

Wat ik wel een verbetering zal vinden is meer democratie in partijleidingen.
Ongeacht of je fan van Verdonk bent is het vreemd dat ze aan de kant gezet wordt ondanks dat de kiezer zich duidelijk heeft uitgesproken voor haar. Die 600.000 voorkeurstemmen blijven voor 4 jaar in een partij hangen waar ze niet thuis horen. Dat is niet democratisch. Het was democratischer geweest als ze die 10 zetels mee had kunnen nemen. De mensen hadden tenslotte op haar gestemd. Of dat werkbaar is is vers 2.

super ick
01-01-08, 16:17
Geplaatst door Tomas
Eigenlijk zeg je dus alleen maar dat de overheid op een kleinere schaal uitgevoerd moet worden. Dat betekent voor zover ik heb ervaren een nog lager niveau. Nog dommer en nog slechter.

Je bedoelt landelijke overheid neem ik aan?
Op lokaal niveau hebben we al diverse heffingen en die zijn de laatste 10 jaar de pan uit gerezen. Ook niet bepaald een goed voorbeeld.
Volgens mij hanteren de lokale overheden nog steeds teveel wensenlijstjes en presenteren de rekening. Zo run je geen bedrijf, geen gezin en dus ook geen stad.
Eerst je budget bekijken en daarna prioriteiten stellen ipv allerlei stelposten hanteren en deze bovenmatig verhogen.

Olive Yao
01-01-08, 16:29
Geplaatst door tr_imparator
Ik vind democratie sowieso onzin. Volgens mij moet er gedaan worden wat het beste is voor een enkel individu, vervolgens voor een groep individuen en daarna voor de samenleving.
Democratie dient daar juist toe.
Wie beslist wat het beste is voor een individu, een groep en de samenleving? De verlichte despoot, of 16 miljoen verlichte despoten?


Wat verdonk voorstelt om het land als een bedrijf te runnne, vind ik eigenlijk wel goed.
Dus het land moet naar maximale winst streven?

Olive Yao
01-01-08, 16:33
Geplaatst door super ick
Mensen die politiek actief willen zijn, vaak op regionaal niveau zijn bijna allemaal lid van de partij waaroor ze actief zijn. Dit is een middel om de werkzaamheden te kunnen coordineren. Een soort verenigingsverband zeg maar.
Daar is niets mis mee. Sterker nog door deze organisatievorm wordt een partij alleen democratischer.
En het is een manier om krachten te bundelen, geld op te brengen dat nodig is om door de vereniging wenselijk geachte activiteiten te ontplooien enz.

Spoetnik
02-01-08, 12:33
Geplaatst door Tomas
Eigenlijk zeg je dus alleen maar dat de overheid op een kleinere schaal uitgevoerd moet worden. Dat betekent voor zover ik heb ervaren een nog lager niveau. Nog dommer en nog slechter.

Nee liever helemaal geen overheid. Maar zaken waarvoor afspraken te nodig zijn die maatschappelijk gedragen worden zijn beter te maken op lokaal niveau te maken dan landelijk. Verder kan de vrije markt voor rest zorgen, dan denk ik aan gezondheidszorg, onderwijs etc.

Tomas
02-01-08, 12:42
Geplaatst door Spoetnik
Nee liever helemaal geen overheid. Maar zaken waarvoor afspraken te nodig zijn die maatschappelijk gedragen worden zijn beter te maken op lokaal niveau te maken dan landelijk. Verder kan de vrije markt voor rest zorgen, dan denk ik aan gezondheidszorg, onderwijs etc.

Als je afsrpaken laat maken op lokaal niveau door vertegenwoordigers=politici, dan heb ik dus de ervaring -zoals ik al aangaf- dat de resultaten nog kortzichtiger, egoistischer, dommer, stommer, somst zijn dan op landelijk niveau. Je moet op lomaal niveau dan wel een heel ander soort van systeem intrioduceren, m.i.

Gezondheidszorg en onderwijs staan behoorlijk haaks op de vrije markt. Althans dat is mijn mening. Met gezondheidszorg b.v. wil ik niet zoeken naar de goedkoopste iedereen wil de beste. Zou de beste moeten krijgen. Geen compromis. Voor mijn vervoersprobleem wil ik wel mijn eigen -vaak tijdelijke- prijs/kwaliteit verhouding bepalen.

Ik wil ook wel een uitgeklede overheid. Maar dan op het vlak van wetgeving, leger, buitenlandse zaken en sociale zekerheid. Voor het laatste zpou ik b.v. een basisinkomen willen. Leeftijdsafhankelijk. Geen controles meer, geen gereken, geen uitkeringsinstanties, geen aanhetwerkschop instanties. Je krijgt altijd een basisinkomen waar je net van dood gaat. En iedere cent die je erbij verdient is voor jouw zonder enige consequentie voor je basisinkomen. Kan je ook het minimum loon afschaffen en wordt laag geschoolde arbeid dus weer goedkoop.

Spoetnik
02-01-08, 13:15
Geplaatst door Tomas
Als je afsrpaken laat maken op lokaal niveau door vertegenwoordigers=politici, dan heb ik dus de ervaring -zoals ik al aangaf- dat de resultaten nog kortzichtiger, egoistischer, dommer, stommer, somst zijn dan op landelijk niveau. Je moet op lomaal niveau dan wel een heel ander soort van systeem intrioduceren, m.i.

Gezondheidszorg en onderwijs staan behoorlijk haaks op de vrije markt. Althans dat is mijn mening. Met gezondheidszorg b.v. wil ik niet zoeken naar de goedkoopste iedereen wil de beste. Zou de beste moeten krijgen. Geen compromis. Voor mijn vervoersprobleem wil ik wel mijn eigen -vaak tijdelijke- prijs/kwaliteit verhouding bepalen.

Ik wil ook wel een uitgeklede overheid. Maar dan op het vlak van wetgeving, leger, buitenlandse zaken en sociale zekerheid. Voor het laatste zpou ik b.v. een basisinkomen willen. Leeftijdsafhankelijk. Geen controles meer, geen gereken, geen uitkeringsinstanties, geen aanhetwerkschop instanties. Je krijgt altijd een basisinkomen waar je net van dood gaat. En iedere cent die je erbij verdient is voor jouw zonder enige consequentie voor je basisinkomen. Kan je ook het minimum loon afschaffen en wordt laag geschoolde arbeid dus weer goedkoop.

Wat betreft je eerste punt, je zal uiteraard gelijk hebben dat de kwaliteit van zeggenschap zal verschillen van gemeente tot gemeente, maar een one-size-fits-all nationale afspraken blijft een algemeen compromis. Daar en tegen bij lokale beslissingen heb je het leiderschap door voorbeeld principe, waar de ene gemeenschap zal leren van het goede voorbeeld van een naaste gemeente die bepaalde afspraken beter hebben geimplementeerd.

Naar mijn mening is zijn gezondsheidszorg en onderwijs op dit moment artificieel duur door de overheids monopolie en de macht van de verzekeraars en de medicijnen industrie, bijvoorbeeld een doktor schrijft eerder een duur medicijn voor omdat de verzekering het toch wel vergoed, terwijl een vergelijkbaar medicijn dat stukken goedkoper is en hetzelfde effect heeft wordt genegeerd. Ook moet je denken aan medische ingrepen die relatief standaar zijn en makkelijk uit te voeren door dezelfde hoog betaalde doktors worden uitgevoerd. De enige rol die ik zie voor de overheid met betrekking tot gezondheidszorg is het betalen van uitzonderlijke ziektes die uitzonderlijk dure behandel methodes nodig heeft.

Wat betreft een basis inkomen, daar kan ik grotendeels in meegaan, maar het is wel de vraag wie dat dan moet betalen. Wat mij betreft is het niet noodzakelijk dat hiervoor belasting wordt geheven via de inkomensbelasting. Wellicht een minimale belasting op winsten van bedrijven, gekoppeld met transactie kosten op het gebruik van door de overheid uitgegeven betalingsmiddel.

super ick
02-01-08, 13:21
Geplaatst door Spoetnik
Nee liever helemaal geen overheid. Maar zaken waarvoor afspraken te nodig zijn die maatschappelijk gedragen worden zijn beter te maken op lokaal niveau te maken dan landelijk. Verder kan de vrije markt voor rest zorgen, dan denk ik aan gezondheidszorg, onderwijs etc.

Ja hoor de vrije markt ons op die vlakken al erg veel gebracht.

Telefonie sinds de vrije markt duurder en aanbieders niet met elkaar te vergelijken door de rookgordijnen die ze opwerpen.

Openbaar vervoer duurder en steeds minder op tijd rijden. Lijnen schrappen. Onveiliger geworden.

Gezondheidszorg onbetaalbaar voor velen en wachtlijsten almaar langer. Terwijl het in onze buurlanden goedkoper is geworden en wij er bij hen direct geholpen kunnen worden. Zij kennen geen wachtlijsten.

Energie natuurlijk ook almaar duurder en prijsverschillen te verwaarlozen.

O,o wat worden we toch beter van die vrije markt. Vooral als het diensten betreft zoals bovenstaande voorbeelden. Waarvoor het ondoenlijk is een bedrijf op te starten voor een normale sterveling. Dat is geen marktwerking, dat is een vorm van herverdeling tussen bestaande partijen die elkaar in de gaten houden en niet gebaat zijn bij een prijsverlaging.
Sommige zaken moeten geregeld blijven door de overheid. Zij zijn zo belangrijk voor het welzijn en de economie van de gehele bevolking dat je dat niet kan overlaten aan de geldwolven. Zij persen je uit tot de laatste druppel. Het interesseert ze geen moer of je te eten hebt als je je rekening maar betaald en zij de aandeelhouders tevreden kunnen houden.

Tomas
02-01-08, 18:09
Geplaatst door Spoetnik
Naar mijn mening is zijn gezondsheidszorg en onderwijs op dit moment artificieel duur door de overheids monopolie en de macht van de verzekeraars en de medicijnen industrie, bijvoorbeeld een doktor schrijft eerder een duur medicijn voor omdat de verzekering het toch wel vergoed, terwijl een vergelijkbaar medicijn dat stukken goedkoper is en hetzelfde effect heeft wordt genegeerd. Ook moet je denken aan medische ingrepen die relatief standaar zijn en makkelijk uit te voeren door dezelfde hoog betaalde doktors worden uitgevoerd. De enige rol die ik zie voor de overheid met betrekking tot gezondheidszorg is het betalen van uitzonderlijke ziektes die uitzonderlijk dure behandel methodes nodig heeft.


Er mankeert heel veel aan de zorg. De fouten kan je tegen gaan en corrigeren. Maar een gezondhiedzorg die door de vrije markt wordt geregeerd zal echt niet minder fouten bevatten.

En een dokter die dure medicijnen voorschrijft omdat ie dat gewoon leuk vind, bestaat denk ik niet. Wel doktoren die beinvloed zijn door keiharde campagnes van leveranciers. Die tegen het omkopen aanhikken. EN dat soort dingen verander je niet door het aan de vrije markt over te laten. Juist niet. Want dat is de vrije markt.



Wat betreft een basis inkomen, daar kan ik grotendeels in meegaan, maar het is wel de vraag wie dat dan moet betalen.

Dezelfde belastingen die je nu hebt. Inkomens-, omzet- en winstbelasting en btw. Daar zie ik niet zoveel redenen om de boel te veranderen. Misschien versimpelen, maar je zal flink wat geld nodig hebben om het basisinkomen te kunnen betalen.

Het leger, allerlei subsidies en een gigantisch leger aan ambtenaren hoeft natuurlijk niet meer betaald te worden. Dat scheelt al wel.

Tomas
02-01-08, 18:14
Geplaatst door super ick
Ja hoor de vrije markt ons op die vlakken al erg veel gebracht.

Telefonie sinds de vrije markt duurder en aanbieders niet met elkaar te vergelijken door de rookgordijnen die ze opwerpen.

Openbaar vervoer duurder en steeds minder op tijd rijden. Lijnen schrappen. Onveiliger geworden.

Gezondheidszorg onbetaalbaar voor velen en wachtlijsten almaar langer. Terwijl het in onze buurlanden goedkoper is geworden en wij er bij hen direct geholpen kunnen worden. Zij kennen geen wachtlijsten.

Energie natuurlijk ook almaar duurder en prijsverschillen te verwaarlozen.

O,o wat worden we toch beter van die vrije markt. Vooral als het diensten betreft zoals bovenstaande voorbeelden. Waarvoor het ondoenlijk is een bedrijf op te starten voor een normale sterveling. Dat is geen marktwerking, dat is een vorm van herverdeling tussen bestaande partijen die elkaar in de gaten houden en niet gebaat zijn bij een prijsverlaging.
Sommige zaken moeten geregeld blijven door de overheid. Zij zijn zo belangrijk voor het welzijn en de economie van de gehele bevolking dat je dat niet kan overlaten aan de geldwolven. Zij persen je uit tot de laatste druppel. Het interesseert ze geen moer of je te eten hebt als je je rekening maar betaald en zij de aandeelhouders tevreden kunnen houden.

De meeste voorbeelden die je opnoemt zijn "symbolische" vrije markten. Ik weet niet hoe je dat precies moet omschrijven. Neem b.v. telefonie. De echte vrije markt die je daarin hebt is de mobiele. Die is bijna van het begin af aan vrij geweest. Het gecolg is dan ook dat bijna iedereen goedkoop mobiel kan bellen en nog veel meer. De vaste telefonie is een kunstmatige markt. Heel ingewikkeld en ondoorzichtig met KPN als onduidelijke monopolist. Energie en openbaarvervoer zijn ook een ramp omdat ze niet écht vrij zijn. Ik kan niet écht kiezen voor een willekeurige leverancier. Alleen maar administratief. En op het treinstation kan ik echt niet zeggen: Oh, deze is van de NS, ik wacht wel even op de volgende die is beter.

De vrije markt heeft echt zijn voordelen. Ook nadelen, maar de voordelen zijn overweldigend. Als je het maar echt als een vrije markt kan inrichten. Zo niet, dan kan je er m.i. beter maar niet aan beginnen.

Olive Yao
02-01-08, 20:15
Geplaatst door Spoetnik
Verder kan de vrije markt voor rest zorgen, dan denk ik aan gezondheidszorg, onderwijs etc.
Een vrije markt is een model. Het model is niet de werkelijkheid, zoals een plattegrond van een stad niet de stad is. Het model is een ideaal, in wetenschappelijke betekenis, een voorstelling van een economie in volmaakte toestand.

De economische werkelijkheid kan het ideaal alleen min of meer benaderen. We dienen van markt tot markt te bezien in hoeverre dat zo is (en kunnen dat niet zomaar aannemen).

Bij marktbeperkingen werkt het marktmechanisme niet goed en is het resultaat suboptimaal.
Laisser faire garandeert geenszins dat het marktmechanisme dan goed werkt, want marktbeperkingen zijn net zo vaak door andere factoren dan de staat veroorzaakt. Daarom kan laisser faire de uitkomst verslechteren.
Ingrijpen met wet of beleid kan de werking van het vrije marktmechanisme dan vervangen.

super ick
03-01-08, 13:56
Geplaatst door Olive Yao
Een vrije markt is een model. Het model is niet de werkelijkheid, zoals een plattegrond van een stad niet de stad is. Het model is een ideaal, in wetenschappelijke betekenis, een voorstelling van een economie in volmaakte toestand.

De economische werkelijkheid kan het ideaal alleen min of meer benaderen. We dienen van markt tot markt te bezien in hoeverre dat zo is (en kunnen dat niet zomaar aannemen).

Bij marktbeperkingen werkt het marktmechanisme niet goed en is het resultaat suboptimaal.
Laisser faire garandeert geenszins dat het marktmechanisme dan goed werkt, want marktbeperkingen zijn net zo vaak door andere factoren dan de staat veroorzaakt. Daarom kan laisser faire de uitkomst verslechteren.
Ingrijpen met wet of beleid kan de werking van het vrije marktmechanisme dan vervangen.

De voorbeelden die ik aangaf, waarin de vrije markt m.i. faalt zijn precies die markten die jij beschrijft. Beperkingen doen daarbij de das om. Vrije markt met beperkingen is geen vrije markt.
Bovendien heeft de overheid ook een verantwoordelijkheid.

Spoetnik
04-01-08, 14:02
Geplaatst door super ick

Bovendien heeft de overheid ook een verantwoordelijkheid.

Neen, de burger geeft de overheid verantwoordelijkheid, maar eigenlijk zou de burger zelf verantwoordelijkheid moeten nemen. Nederland is de ultieme nanny-state, waar de burger voor elk van zijn problemen kijkt naar de overheid, daarom zijn er zoveel reljochies in nederland. Van wie krijgen zij het idee dat ze geen verantwoordelijkheid hebben en mogen stelen? Nou van de overheid die steelt als een raaf en claimt verantwoordelijkheid te hebben voor alles.

super ick
05-01-08, 10:14
Geplaatst door Spoetnik
Neen, de burger geeft de overheid verantwoordelijkheid, maar eigenlijk zou de burger zelf verantwoordelijkheid moeten nemen. Nederland is de ultieme nanny-state, waar de burger voor elk van zijn problemen kijkt naar de overheid, daarom zijn er zoveel reljochies in nederland. Van wie krijgen zij het idee dat ze geen verantwoordelijkheid hebben en mogen stelen? Nou van de overheid die steelt als een raaf en claimt verantwoordelijkheid te hebben voor alles.

Jou vergelijking slaat helemaal nergens op. Jij geeft er een draai aan door terminologie toe te passen m.b.t. de overheid (steelt als een raaf) om de vergelijking tussen wangedrag van jeugd en overheidsbeleid gelijk te trekken.

Dezelfde redenering:

De overheid vermoord mensen (soldaten op VN-missies) dus mag ik ook moorden.

De reacties op de reljochies komen overduidelijk over hoor. Ze weten echt dat velen zich kapot ergeren aan hun gedrag. Dat ze niet goed bezig zijn.
Weet je wie een verkeerd signaal afgeeft? De voorzitter van de NMR met zijn voorspellingen refererend aan dit straattuig.

Je hebt wel gelijk dat de overheid een duidelijker signaal af moet geven. Een harder signaal. Hoe kan je paraat staan, de ruiten van je politiebureau herhaaldelijk in laten gooien en dan niet ingrijpen omdat je bang bent voor escalatie en vervolgens geen enkele arrestatie verricht?
In welk land gaat de politie dan niet over tot harde actie en pakt dan minimaal een gedeelte van de daders op?

Ik moet nog maar zien of de Marokkaanse gemeenschap massaal negatief gereageerd had als dat wel was gebeurt.
Politici en politie laten zich zodanig onder hoogspanning zetten (xenofobie, racisme, haat, etc.) dat aanpakken van wandaden achterwege blijft terwijl we een week later op tv kunnen zien hoe een blank scholiertje van een jaar of 14 die niet snel genoeg wegloopt van twee kanten klappen krijgt met de lange lat.
Dat zijn inderdaad verkeerde signalen. Mijn eerste gedachte was dan ook: Nu kan het wel.