PDA

Bekijk Volledige Versie : Amerikaanse interventie in Irak kostte al meer dan 200 000 mensenlevens



Marsipulami
09-01-08, 22:39
"Amerikaanse interventie in Irak kostte 120 mensenlevens per dag"


Tijdens de Amerikaanse interventie in Irak zijn elke dag gemiddeld honderdtwintig Irakezen een gewelddadige dood gestorven. Dat blijkt uit een studie van de Wereldgezondheidsorganisatie die vandaag is gepubliceerd en betrekking heeft op de periode maart 2003-juni 2006. De WHO baseerde zich op gegevens van 9.345 gezinnen in een duizendtal wijken en dorpen in Irak.

Geweld
Volgens deze statistieken, de eerste in hun soort, zijn tussen maart 2003 en juni 2006 104.000 ŗ 223.000 Irakezen een gewelddadige dood gestorven. "Meer dan de helft van de doden door geweld vielen in Bagdad", zo staat in het verslag dat op de website van de New England Journal of Medicine is gepubliceerd. Sinds maart 2003 is geweld de belangrijkste oorzaak voor overlijdens bij mannen tussen de 15 en 59 jaar.

Veel sterfgevallen
"De resultaten tonen dat er massaal meer sterfgevallen zijn sinds het begin van het conflict", reageert de Iraakse gezondheidsminister Salih Mahdi Motlab AlHasanawi. Het eerste jaar na de inval was de meest moorddadige, met gemiddeld 128 overlijdens door geweld per dag. Het cijfer daalde lichtjes tot 115 tijdens het tweede jaar en liep het derde jaar opnieuw op tot 126. "Deze cijfers liggen drie keer hoger dan diegenen van de ngo Iraq Body Count, die gebaseerd zijn op een systematische studie van persrapporten", zegt Naeema Al Gasseer, vertegenwoordiger van de WHO in Irak.

Uiteenlopende cijfers
Het Amerikaanse leger heeft nooit statistieken verspreid over de burgerslachtoffers en studies geven altijd zeer uiteenlopende cijfers.
"De evaluatie van het aantal overlijdens in conflictzones is een uiterst moeilijke operatie en ook de resultaten van deze enquÍte bij de gezinnen moeten met voorzichtigheid geÔnterpreteerd worden", aldus Mohamed Ali, een statisticus van de WHO. (afp/adv)

elTahar76
09-01-08, 22:54
Ik heb nooit begrepen dat hier nooit eenduidige cijfers over zijn en ik vermoed dat dit te verdoezelen van al die sterfgevallen toch te maken heeft om nog steun te kunnen krijgen voor deze illegale oorlog gevoerd door een christen-fundamentalist.

Bar
10-01-08, 10:29
Geplaatst door elTahar76
Ik heb nooit begrepen dat hier nooit eenduidige cijfers over zijn en ik vermoed dat dit te verdoezelen van al die sterfgevallen toch te maken heeft om nog steun te kunnen krijgen voor deze illegale oorlog gevoerd door een christen-fundamentalist.

Als het onderlinge sektarische geweld er van wordt afgetrokken houdt je bijna niets meer over.

elTahar76
10-01-08, 22:41
Geplaatst door Bar
Als het onderlinge sektarische geweld er van wordt afgetrokken houdt je bijna niets meer over.

Dat heet volgens mij de boel bagetaliseren van feiten de Amerikanen hebben met hun bombardementen en bezetting velen doden op hun geweten maar sommige hebben een oogklep op als het om misdrijven gaat van westerlingen dat blijkt

Flupke.
11-01-08, 00:02
Een vat ruwe olie kost 100 dollar en enkele centimen( 120 mensenlevens per dag.)

Marsipulami
11-01-08, 00:51
Het staat in ieder geval vast dat de moord op 200 000 mensen met Iraakse nationaliteit voor de NL pers en publieke opinie minder weegt dan de moord op ťťn provocateur met NL nationaliteit gepleegd door een jongen met labiele persoonlijkheid.

Bofko
11-01-08, 07:52
Geplaatst door Marsipulami
Het staat in ieder geval vast dat de moord op 200 000 mensen met Iraakse nationaliteit voor de NL pers en publieke opinie minder weegt dan de moord op ťťn provocateur met NL nationaliteit gepleegd door een jongen met labiele persoonlijkheid.

Met deze offtopic opmerking besteed jij op dit moment in je eentje meer aandacht aan TvG dan de hele NL-bevolking, provocerende stoker !

mark61
11-01-08, 11:38
Geplaatst door elTahar76
Ik heb nooit begrepen dat hier nooit eenduidige cijfers over zijn

Hoe dacht je in een land in chaos aan betrouwbare cijfers te komen? Dat lukt in NL al niet in vredestijd.

Mensen nemen niet eens meer de moeite aangifte te doen van het overlijden van familie. De overheid is toch machteloos, of, als je pech hebt, van de 'kleur' van de moordenaars van je dierbare.

mulan
11-01-08, 11:56
Geplaatst door Bar
Als het onderlinge sektarische geweld er van wordt afgetrokken houdt je bijna niets meer over.

Bullshit. Dat is overigens een perfecte techniek om de eigen verantwoordelijkheid uit de weg te gaan. Het beginnen van een illegale oorlog op basis van leugens is een misdaad. Kun je hoog en laag springen maar als iets op die basis gestart wordt is er geen weg meer terug naar ratio.

mark61
11-01-08, 13:24
Geplaatst door mulan
Bullshit. Dat is overigens een perfecte techniek om de eigen verantwoordelijkheid uit de weg te gaan. Het beginnen van een illegale oorlog op basis van leugens is een misdaad. Kun je hoog en laag springen maar als iets op die basis gestart wordt is er geen weg meer terug naar ratio.

Mja. Het op valse gronden beginnen van een oorlog heeft op zich niets te maken met het ontketenen van intern geweld in het bezette land dat daarop volgt. Of leg me dat verband anders ff uit. Je legt eigenlijk een morele link: "omdat de oorlog fout was zijn ze verantwoordelijk voor wat 26 mln Irakezen (nou ja het zijn er mss 100.000) elkaar vervolgens aandoen." Alsof het anders was geweest als de invasie wel te rechtvaardigen was geweest (er zijn denk ik wel omstandigheden denkbaar die invasies kunnen rechtvaardigen, Rwanda ofzo).

Ik ga ervan uit dat Amerikanen heel dom zijn, geen oog hebben voor andere culturen, geen klap van de wereld weten, etc.

Ik denk dat als ze van tevoren geweten hadden dat dit zou gebeuren ze er nooit aan begonnen waren. Ik denk eigenlijk dat Bush sr. dat al wist, of zijn adviseurs, maar blijkbaar hadden die niets meer te zeggen of waren de omstandigheden dermate veranderd dat het nu dan toch maar moest.

Dus mss dat 9/11 de doorslaggevende reden was om niet alleen Saddam te verslaan, zoals in '91, maar het complete land te veroveren.

Het had natuurlijk gekund dat de bevolking zich daar tijdelijk morrend bij neer legde. Dat de VS zo half en half een bevriende regering installeerde en weer vertrok. Daarna had er een echte democratie kunnen ontstaan en had Irak alsnog zijn eigen ding kunnen doen, al te innig contact met de VS verbreken maar zonder agressief te zijn naar de buurlanden.

Maar iedereen onderschatte ws. de spanning die decennia van onderdrukking hadden opgeleverd, en die eruit moest. De onderdrukte tegenstellingen. Het door Saddam oppoetsen van eigenlijk al aan het verdwijnen zijnde stammentegenstellingen en islamitische scherpslijperij. Daar was ie nl. zelf mee begonnen, nadat Irak een tamelijk moderne, seculiere, egalitaire maatschappij was geworden.

Maja, Irak en stabiliteit. Het was zo maar een lap grond door de Engelsen van de Turken gestolen. Een 20e-eeuwse geschiedenis van moord en doodslag.

AmirAlMominien
11-01-08, 14:49
Geplaatst door mark61
Mja. Het op valse gronden beginnen van een oorlog heeft op zich niets te maken met het ontketenen van intern geweld in het bezette land dat daarop volgt. Of leg me dat verband anders ff uit. Je legt eigenlijk een morele link: "omdat de oorlog fout was zijn ze verantwoordelijk voor wat 26 mln Irakezen (nou ja het zijn er mss 100.000) elkaar vervolgens aandoen." Alsof het anders was geweest als de invasie wel te rechtvaardigen was geweest (er zijn denk ik wel omstandigheden denkbaar die invasies kunnen rechtvaardigen, Rwanda ofzo).

Ik ga ervan uit dat Amerikanen heel dom zijn, geen oog hebben voor andere culturen, geen klap van de wereld weten, etc.

Ik denk dat als ze van tevoren geweten hadden dat dit zou gebeuren ze er nooit aan begonnen waren. Ik denk eigenlijk dat Bush sr. dat al wist, of zijn adviseurs, maar blijkbaar hadden die niets meer te zeggen of waren de omstandigheden dermate veranderd dat het nu dan toch maar moest.

Dus mss dat 9/11 de doorslaggevende reden was om niet alleen Saddam te verslaan, zoals in '91, maar het complete land te veroveren.

Het had natuurlijk gekund dat de bevolking zich daar tijdelijk morrend bij neer legde. Dat de VS zo half en half een bevriende regering installeerde en weer vertrok. Daarna had er een echte democratie kunnen ontstaan en had Irak alsnog zijn eigen ding kunnen doen, al te innig contact met de VS verbreken maar zonder agressief te zijn naar de buurlanden.

Maar iedereen onderschatte ws. de spanning die decennia van onderdrukking hadden opgeleverd, en die eruit moest. De onderdrukte tegenstellingen. Het door Saddam oppoetsen van eigenlijk al aan het verdwijnen zijnde stammentegenstellingen en islamitische scherpslijperij. Daar was ie nl. zelf mee begonnen, nadat Irak een tamelijk moderne, seculiere, egalitaire maatschappij was geworden.

Maja, Irak en stabiliteit. Het was zo maar een lap grond door de Engelsen van de Turken gestolen. Een 20e-eeuwse geschiedenis van moord en doodslag.
Je gaat uit van enige goede bedoelingen van de Amerikanen. Het is namelijk gewoon een koloniale inval geweest en geen sprookje zoals 'het brengen van democratie'. Terrorisme als middel om de aanwezigheid te rechtvaardigen, is in zijn vroegste periode, namelijk tegen de Algerijnen gericht, gepleegd door Franse 'pied noirs'. Met als gevolg bloedige slachtingen onder de 'inboorlingen'. Deze terroristische organisatie was toen opgericht om Algerije te destabiliseren, zodat het besluit van Frankrijk om zich terug te trekken herroepen zou worden. De latere verboden islamistische partij die uitgesloten werd van de verkiezingen, heeft dezelfde tactiek toen overgenomen. De contouren van hetzelfde scenario zijn te zien in het Irak van vandaag. De CIA heeft in de begintijd zelf talloze aanslagen georganiseerd, zoals goed geinformeerde schrijvers als Robert Fisk en John Pilger hebben betoogd.

Bovendien was de onderlinge verdraagzaamheid tussen de bevolking altijd nog vele malen groter dan nu. Sji'ieten trouwden met Soennieten en woonden bij elkaar in dezelfde wijken in Bagdad en andere delen van het land. Als je naar de realiteit kijkt zie je de kwaadaardigheid, dat ze doelbewust verschillende milities bewapend hebben om een sektarische burgeroorlog te doen ontstaan, het complete gezag en de 'civil society' weg te vagen om het verzet tegen de Amerikaanse bezetting in de kiem te smoren. Lees bijv.: http://www.mo.be/index.php?id=61&no_cache=1&tx_uwnews_pi2[art_id]=19308
'Amerikaans plan voor driedeling Irak stuit op fel protest'

Dat de VS ooit van plan was te vertrekken, is ook een utopie, waarom zouden ze anders gigantische permanente megabasissen gebouwd hebben, die eigenlijk complete luxueuze steden zijn: http://www.mo.be/index.php?id=61&no_cache=1&tx_uwnews_pi2[art_id]=19519
'Amerikaanse bouwwoede in Irak'

Het balkaniseren van de regio is geostrategie om de regio te destabiliseren en Amerikaanse belangen te garanderen. Lees bijvoorbeeld:
http://www.mo.be/index.php?id=61&no_cache=1&tx_uwnews_pi2[art_id]=19755
'VS zaaien tweedracht in Irak'

Je hele redenatie zou zeker aannemelijk zijn, als je de dwingende rol die Amerika in het escaleren en het ontstaan van chaos, moord en doodslag erbuiten laat. Het erbuiten laten van de rol van oliebelangen en pertinent vasthouden aan het brengen van democratie, is iets wat je vaker ziet in de Nederlandse commerieele massamedia.

mark61
11-01-08, 15:01
Geplaatst door AmirAlMominien
Je gaat uit van enige goede bedoelingen van de Amerikanen.

Nou nee :hihi: Geen land of macht heeft goede bedoelingen. Meestal is het een combinatie van veel belangen en een beetje goede bedoelingen als verpakking.

Ik denk dat de VS, en veel anderen, democratie gewoon zien als een systeem dat practisch gezien de meeste stabiliteit op de lange termijn oplevert. Als ze een dictator kunnen vinden die stabiliteit brengt is het ook goed. Wat kan het hen nou schelen hoe het in een land geregeld is, als er, in dit geval, maar olie uit stroomt en de regio rustig blijft.


Bovendien was de onderlinge verdraagzaamheid tussen de bevolking altijd nog vele malen groter dan nu. Sji'ieten trouwden met Soennieten en woonden bij elkaar in dezelfde wijken in Bagdad en andere delen van het land.

Yep. Omdat de sji'ieten onderdrukt werden ging dat prima. Maar Saddam begon soennitische stammen als stam te bevoordelen, en bracht godsdienst terug als factor in de politiek. Net als Zia ul-Haq bijvoorbeeld. Dat blijkt spelen met vuur. Model kleuter met doosje lucifers brandt huis af.


Als je naar de realiteit kijkt zie je de kwaadaardigheid, dat ze doelbewust verschillende milities bewapend hebben om een sektarische burgeroorlog te doen ontstaan, het complete gezag en de 'civil society' weg te vagen om het verzet tegen de Amerikaanse bezetting in de kiem te smoren. Lees bijv.: =19308]Amerikaans plan voor driedeling Irak stuit op fel protest (http://www.mo.be/index.php?id=61&no_cache=1&tx_uwnews_pi2[art_id)

De links doen het niet. Verder doen de details er niet zo toe, Saddam was Amerika's eigen SOB zolang hij aan hun kraam te pas kwam; toen ie brutaal werd, eigen agenda kreeg moest ie weg.

Het zou best kunnen dat sommigen in de Am. regering het op een gegeven moment het meest practisch vonden om Irak op te delen; het is in ieder geval een feit dat er van tevoren nauwelijks was nagedacht over post-Saddam Irak, en er nauwelijks geld beschikbaar was voor niet-militaire doeleinden. Daar klaagden de Engelsen van meet af aan al over, zelfs Engelse militairen, die vaak wat verder kijken dan direct militaire zaken.

Misschien dat de chaos vooral kwam door de stompzinnige Baath-zuivering; ze wouden het na Duitsland en Japan een keer 'goed' doen geloof ik.

AmirAlMominien
11-01-08, 15:06
Geplaatst door mark61
Nou nee :hihi: Geen land of macht heeft goede bedoelingen. Meestal is het een combinatie van veel belangen en een beetje goede bedoelingen als verpakking.

Ik denk dat de VS, en veel anderen, democratie gewoon zien als een systeem dat practisch gezien de meeste stabiliteit op de lange termijn oplevert. Als ze een dictator kunnen vinden die stabiliteit brengt is het ook goed. Wat kan het hen nou schelen hoe het in een land geregeld is, als er, in dit geval, maar olie uit stroomt en de regio rustig blijft.



Yep. Omdat de sji'ieten onderdrukt werden ging dat prima. Maar Saddam begon soennitische stammen als stam te bevoordelen, en bracht godsdienst terug als factor in de politiek. Net als Zia ul-Haq bijvoorbeeld. Dat blijkt spelen met vuur. Model kleuter met doosje lucifers brandt huis af.



De links doen het niet. Verder doen de details er niet zo toe, Saddam was Amerika's eigen SOB zolang hij aan hun kraam te pas kwam; toen ie brutaal werd, eigen agenda kreeg moest ie weg.

Het zou best kunnen dat sommigen in de Am. regering het op een gegeven moment het meest practisch vonden om Irak op te delen; het is in ieder geval een feit dat er van tevoren nauwelijks was nagedacht over post-Saddam Irak, en er nauwelijks geld beschikbaar was voor niet-militaire doeleinden. Daar klaagden de Engelsen van meet af aan al over, zelfs Engelse militairen, die vaak wat verder kijken dan direct militaire zaken.

Misschien dat de chaos vooral kwam door de stompzinnige Baath-zuivering; ze wouden het na Duitsland en Japan een keer 'goed' doen geloof ik.
Ok. Er is eigenlijk teveel info om over van mening te verschillen. Ik blijf erbij dat het een doelbewuste puinhoop is van de VS.

De links doen trouwens raar. Hij pakt dit teken "[" niet in de url, of geeft em apart weer.

mark61
11-01-08, 15:17
Geplaatst door AmirAlMominien
Ok. Er is eigenlijk teveel info om over van mening te verschillen. Ik blijf erbij dat het een doelbewuste puinhoop is van de VS.

Ik snap dat niet. Chaos is toch hopeloos voor de Amerikanen? Ze kunnen niet rustig olie jatten want de installaties worden steeds opgeblazen, ze hebben hun handenvol aan de 'regering' beschermen, de hele bevolking is sowieso ontevreden wegens geen stroom, water, werk. Wat heb je daar nou aan als bezetter?

Ik zou zeggen het grootste belang is ongestoorde stroom olie, gevolgd door rust in de regio. Oorlog is slecht voor handel, incl. uitbuiting. Het kost bovendien een vermogen aan geld en dure witte levens.

Nee, aan puinhopen heeft een bezetter echt niks. Amerika is er zowat failliet aan gegaan, wat alleen niet gebeurt omdat niemand dat wil in de wereld, dan gaan we allemaal mee.


De links doen trouwens raar. Hij pakt dit teken "[" niet in de url, of geeft em apart weer.

Lijkt wel of de artikelen uit de database verdwenen zijn, danwel een andere naam hebben. Ik zag in het overzicht niks over Irak.

AmirAlMominien
11-01-08, 15:36
Geplaatst door mark61
Ik snap dat niet. Chaos is toch hopeloos voor de Amerikanen? Ze kunnen niet rustig olie jatten want de installaties worden steeds opgeblazen, ze hebben hun handenvol aan de 'regering' beschermen, de hele bevolking is sowieso ontevreden wegens geen stroom, water, werk. Wat heb je daar nou aan als bezetter?

Ik zou zeggen het grootste belang is ongestoorde stroom olie, gevolgd door rust in de regio. Oorlog is slecht voor handel, incl. uitbuiting. Het kost bovendien een vermogen aan geld en dure witte levens.

Nee, aan puinhopen heeft een bezetter echt niks. Amerika is er zowat failliet aan gegaan, wat alleen niet gebeurt omdat niemand dat wil in de wereld, dan gaan we allemaal mee.



Lijkt wel of de artikelen uit de database verdwenen zijn, danwel een andere naam hebben. Ik zag in het overzicht niks over Irak.
De VS en de mensen achter de zichtbare macht, dus de elites die echt de touwtjes in handen hebben, denken meer op de lange termijn. Irak staat niet op zichzelf, maar hun aanwezigheid in het hele Midden-Oosten is van cruciaal belang. Daarbij zou het funest zijn als er een alliantie van moslims in die regio komt. Een tijdelijke recessie is niks vergeleken bij het verliezen van de, voor de vooruitgang benodigde, politieke macht en economische middelen voor de eigen dominantie in de wereld.

De artikelen doen het wel, gewoon de hele url selecteren en plakken in je browser zoals: http://www.mo.be/index.php?id=61&no...1&tx_uwnews_pi2[art_id]=19755

mark61
11-01-08, 16:00
Geplaatst door AmirAlMominien
De VS en de mensen achter de zichtbare macht, dus de elites die echt de touwtjes in handen hebben, denken meer op de lange termijn. Irak staat niet op zichzelf, maar hun aanwezigheid in het hele Midden-Oosten is van cruciaal belang. Daarbij zou het funest zijn als er een alliantie van moslims in die regio komt. Een tijdelijke recessie is niks vergeleken bij het verliezen van de, voor de vooruitgang benodigde, politieke macht en economische middelen voor de eigen dominantie in de wereld.

De artikelen doen het wel, gewoon de hele url selecteren en plakken in je browser zoals: http://www.mo.be/index.php?id=61&no...1&tx_uwnews_pi2[art_id]=19755

Oh van dat soort samenzweringstheorieŽn. Ik zeg je, zo ver kijkt geen Amerikaan vooruit. Amerikanen en lange termijn, woeha. Ze moeten nu olie hebben, en geen gedonder in de tent. Das alles.

Macht en economische middelen verzamelen door ze te vernietigen :confused:

Wat er aan de hand is met moslimallianties is mij niet duidelijk. Die zijn er al en werken niet. Het wordt pas interessant als er een moslim is te vinden die geen olie wil verkopen, maar die moet nog gevonden worden.

AmirAlMominien
11-01-08, 16:15
Geplaatst door mark61
Oh van dat soort samenzweringstheorieŽn. Ik zeg je, zo ver kijkt geen Amerikaan vooruit. Amerikanen en lange termijn, woeha. Ze moeten nu olie hebben, en geen gedonder in de tent. Das alles.

Macht en economische middelen verzamelen door ze te vernietigen :confused:

Wat er aan de hand is met moslimallianties is mij niet duidelijk. Die zijn er al en werken niet. Het wordt pas interessant als er een moslim is te vinden die geen olie wil verkopen, maar die moet nog gevonden worden.
Tjonge jonge. Ga je eerst eens wat inlezen in de materie, met je samenzweringstheorietjes. Alsof die olieproductie bedoeld is voor de autootjes van de gewone man. Die mag gerust uitgeknepen worden hoor. Het gaat om de grotere oliebelangen van aan het kapitalistisch systeem gelieerde, machtige oliebedrijven. Die runnen o.a. de show voor hun eigenaren, de elites. Je begrijpt geen snars van politiek en macht. De Nederlandse commercieele massamedia heeft inderdaad haar werk gedaan bij jou.

Ik had het niet over de Islam, maar islamitische landen die op wat voor manier dan ook, een machtsblok zouden vormen, daar zij over de energietoevoer van de wereld zouden gaan. Geopolitiek, balkaniseren.

elTahar76
12-01-08, 13:10
Geplaatst door mark61
Hoe dacht je in een land in chaos aan betrouwbare cijfers te komen? Dat lukt in NL al niet in vredestijd.

Mensen nemen niet eens meer de moeite aangifte te doen van het overlijden van familie. De overheid is toch machteloos, of, als je pech hebt, van de 'kleur' van de moordenaars van je dierbare.

Sorry mark maar ik denk dat je hier iets te naÔef bent.... de reden dat men weinig animo ziet om hier door voornamelijk de Amerikanen een gedegen onderzoek te doen is om het feit dat men angstvallig de cijfers van de verschrikkelijke aantal doden onder de burgers wil verbergen aangezien de hele illegale oorlog niet meer kan worden goed gepraat door de oorlogshitsers in Washington het is het bespelen van de Amerikaanse opinie...

Julien
12-01-08, 13:45
Ik vind ook dat de VS moreel verantwoordelijk zijn voor de chaos en het geweld in Irak, want het was een illegale oorlog. Maar het gaat mij te ver om de VS alle doden door terrorisme in de schoenen te schuiven.

Irakezen zijn toch geen kleine kinderen? Als intolerante terroristen de andere islamitische stroming (soenniet/ sji'iet) wil bestrijden met zelfmoordaanslagen, dan zijn deze intolerante terroristen toch de grootste daders? Waarom kan men niet proberen geweldloos uit dit conflict te raken?

Je moet ook niet vergeten dat de sji'ieten sowieso van Saddam Hoesein af wilden. Als de Amerikanen het niet hadden gedaan, had een sji'ietische oppositie (met hulp van Iran) dit gedaan..

elTahar76
12-01-08, 13:50
Geplaatst door Julien
Ik vind ook dat de VS moreel verantwoordelijk zijn voor de chaos en het geweld in Irak, want het was een illegale oorlog. Maar het gaat mij te ver om de VS alle doden door terrorisme in de schoenen te schuiven.

Irakezen zijn toch geen kleine kinderen? Als intolerante terroristen de andere islamitische stroming (soenniet/ sji'iet) wil bestrijden met zelfmoordaanslagen, dan zijn deze intolerante terroristen toch de grootste daders? Waarom kan men niet proberen geweldloos uit dit conflict te raken?

Je moet ook niet vergeten dat de sji'ieten sowieso van Saddam Hoesein af wilden. Als de Amerikanen het niet hadden gedaan, had een sji'ietische oppositie (met hulp van Iran) dit gedaan..

Dit is geen conflict maar een ordinaire bezetting door Amerikaanse terroristen, de terroristen die bloedbaden creŽren na de bezetting is een directe gevolg daarvan...

Julien
12-01-08, 13:59
Geplaatst door elTahar76
Dit is geen conflict maar een ordinaire bezetting door Amerikaanse terroristen, de terroristen die bloedbaden creŽren na de bezetting is een directe gevolg daarvan...

Ik ben het met je eens dat de Amerikanen Irak illegaal hebben bezet (feitelijk is de bezetting al lang voorbij, want Irak heeft een enigszins democratische regering), maar wat betreft de 200.000 doden, zijn het toch echt de terroristen die schuldig zijn aan de bloedbaden. Waarom mensen in een moskee opblazen, alleen omdat ze sji'iet zijn? Zoiets kun je met gezond verstand toch niet verzinnen?

elTahar76
12-01-08, 14:08
Geplaatst door Julien
Ik ben het met je eens dat de Amerikanen Irak illegaal hebben bezet (feitelijk is de bezetting al lang voorbij, want Irak heeft een enigszins democratische regering), maar wat betreft de 200.000 doden, zijn het toch echt de terroristen die schuldig zijn aan de bloedbaden. Waarom mensen in een moskee opblazen, alleen omdat ze sji'iet zijn? Zoiets kun je met gezond verstand toch niet verzinnen?

een paar punten we zijn er allemaal over eens dat terreur op onschuldige burgers abject is.Maar een paar dingen gaan me aan het hart allereerst is die telling erg rudimentair ofwel het zijn er veel meer dan dat helaas, ten tweede is in die getal inbegrepen de doden die de Amerikaanse bezetters op hun geweten hebben (is dit geen terrorisme?).
Daarnaast trap je erin dat er geen bezetting is..in theorie is er geen bezetting ( volgens Washington) maar de Amerikanen zij aanwezig en bepalen waar ze in dat land kunnen opereren en beÔnvloeden ook de politieke bestel.Democratie kan nooit aarden onder een bezetting door een buitenlandse mogendheid die daar voor andere belangen zit er zit nu een marionet regering meer niet ..( groot bewijs is de grootste "ambassade" van de wereld die de bezetters bouwen dit heeft de strekking op een hele lange aanwezigheid in dat land..)

mark61
12-01-08, 14:58
Geplaatst door AmirAlMominien
Tjonge jonge. Ga je eerst eens wat inlezen in de materie, met je samenzweringstheorietjes. Alsof die olieproductie bedoeld is voor de autootjes van de gewone man. Die mag gerust uitgeknepen worden hoor. Het gaat om de grotere oliebelangen van aan het kapitalistisch systeem gelieerde, machtige oliebedrijven. Die runnen o.a. de show voor hun eigenaren, de elites. Je begrijpt geen snars van politiek en macht. De Nederlandse commercieele massamedia heeft inderdaad haar werk gedaan bij jou.

Ik had het niet over de Islam, maar islamitische landen die op wat voor manier dan ook, een machtsblok zouden vormen, daar zij over de energietoevoer van de wereld zouden gaan. Geopolitiek, balkaniseren.

Tjonge jonge. Meneer is weer in zijn eentje zo slim dat hij alle duistere, zorgvuldig verborgen megacomplotten heeft blootgelegd. En ik, sukkel, geloof alles wat de telegraf schrijft :(

Ik snap er ook nooit wat van :jammer:

Eh, de OPEC bestaat al een tijdje en werkt nauwelijks. Zoals elke pan-Arabische organisatie: tis knokken tot in de hal.

mark61
12-01-08, 15:04
Geplaatst door elTahar76
Sorry mark maar ik denk dat je hier iets te naÔef bent.... de reden dat men weinig animo ziet om hier door voornamelijk de Amerikanen een gedegen onderzoek te doen is om het feit dat men angstvallig de cijfers van de verschrikkelijke aantal doden onder de burgers wil verbergen aangezien de hele illegale oorlog niet meer kan worden goed gepraat door de oorlogshitsers in Washington het is het bespelen van de Amerikaanse opinie...

Dat is een geheel ander onderwerp. Ik refereerde aan wat een normale burger zou doen: een sterfgeval aangeven bij de autoriteiten. Een geheel Iraakse bezigheid. Maar dat doen ze dus niet. Vandaar dat er geen betrouwbare cijfers zijn. Onafhankelijk van Ami wegmoffeloperaties.

Vermoeiend zoals je altijd alles 2x moet uitleggen. Zoals je in dit artikel kan lezen ging het juist om een onderzoek mbv IRAAKSE bronnen waar geen Amerikaan wat mee te maken heeft. WHO is weliswaar een Engelse afkorting, het is edoch een VN-instelling gevestigd in Zwitserland.

Overigens leverde een onderzoek van The Lancet ism Iraakse bronnen al 600.000 doden op, zoals je wellicht weet.

mark61
12-01-08, 15:11
Geplaatst door elTahar76
een paar punten we zijn er allemaal over eens dat terreur op onschuldige burgers abject is.Maar een paar dingen gaan me aan het hart allereerst is die telling erg rudimentair ofwel het zijn er veel meer dan dat helaas, ten tweede is in die getal inbegrepen de doden die de Amerikaanse bezetters op hun geweten hebben (is dit geen terrorisme?).

Het initiŽle bombardement van de VS was terrorisme, en als zodanig bedoeld. Zogenaamd 'precisie', maar zo onprecies als het maar zijn kan.

Verder zijn er oorlogsmisdaden gepleegd door eenheden.

Maar het lijkt me buiten kijf staan dat het gros van de mensen is omgekomen door (zelfmoord-)bomaanslagen in menigten, uitgevoerd door Irakezen en buitenlanders. Fijne moslims en Arabieren.

Iedereen die denkt dat dat anders zit is denk ik tamelijk in de war.

elTahar76
12-01-08, 16:04
Geplaatst door mark61
Dat is een geheel ander onderwerp. Ik refereerde aan wat een normale burger zou doen: een sterfgeval aangeven bij de autoriteiten. Een geheel Iraakse bezigheid. Maar dat doen ze dus niet. Vandaar dat er geen betrouwbare cijfers zijn. Onafhankelijk van Ami wegmoffeloperaties.

Vermoeiend zoals je altijd alles 2x moet uitleggen. Zoals je in dit artikel kan lezen ging het juist om een onderzoek mbv IRAAKSE bronnen waar geen Amerikaan wat mee te maken heeft. WHO is weliswaar een Engelse afkorting, het is edoch een VN-instelling gevestigd in Zwitserland.

Overigens leverde een onderzoek van The Lancet ism Iraakse bronnen al 600.000 doden op, zoals je wellicht weet.

Ik heb het niet over de cijfers an sich ik kaart aan dat men in Amerka zelf nooit een gedegen onderzoek heeft gedaan the lancet cijfers zijn mij bekend maar worden weer kritisch bejegend door voornamelijk de pro-conservatieven c.q. pro-oorlog kamp.Volgens de American bodycount waren er zelfs rond de 15000 doden ( dit uitgevoerd door een niet-onafhankelijke instituut) en de waarheid van het aantal is nog steeds geneveld in duister, dan zet ik mijn vraagtekens

elTahar76
12-01-08, 16:08
Geplaatst door mark61
Het initiŽle bombardement van de VS was terrorisme, en als zodanig bedoeld. Zogenaamd 'precisie', maar zo onprecies als het maar zijn kan.

Verder zijn er oorlogsmisdaden gepleegd door eenheden.

Maar het lijkt me buiten kijf staan dat het gros van de mensen is omgekomen door (zelfmoord-)bomaanslagen in menigten, uitgevoerd door Irakezen en buitenlanders. Fijne moslims en Arabieren.

Iedereen die denkt dat dat anders zit is denk ik tamelijk in de war.

Hoe kan je nu met stelligheid beweren dat daardoor meer slachtoffers zijn gevallen?Op wat voor grond...nogmaals gruweldaden bij voorbaat van welke kamp dan ook is verwerpelijk, en geen mens met een gezond verstand die hier aan twijfelt, maar om nu dit te beweren is ongegrond

Al Sawt
13-01-08, 17:06
Geplaatst door mark61


Ik denk dat als ze van tevoren geweten hadden dat dit zou gebeuren ze er nooit aan begonnen waren. Ik denk eigenlijk dat Bush sr. dat al wist, of zijn adviseurs, maar blijkbaar hadden die niets meer te zeggen of waren de omstandigheden dermate veranderd dat het nu dan toch maar moest.
Onzin.

Iedereen wist vooraf dat Irak kon uit vallen en men had daar ook over nagedacht hoe men dat kon opvangen.

Amerikaanse eigen belangen en om een machtsbasis in strategisch Irak te creeren, waren veel belangrijker dan een scenario van een burgeroorlog.

Al Sawt
13-01-08, 17:09
Geplaatst door mark61
Het initiŽle bombardement van de VS was terrorisme, en als zodanig bedoeld. Zogenaamd 'precisie', maar zo onprecies als het maar zijn kan.

Verder zijn er oorlogsmisdaden gepleegd door eenheden.

Maar het lijkt me buiten kijf staan dat het gros van de mensen is omgekomen door (zelfmoord-)bomaanslagen in menigten, uitgevoerd door Irakezen en buitenlanders. Fijne moslims en Arabieren.

Iedereen die denkt dat dat anders zit is denk ik tamelijk in de war. Op een of ander manier heb ik nergens kunnen lezen dat buitenlanders daadwerkelijk als een katalysator waren voor aanslagen.

Al Sawt
13-01-08, 17:12
Geplaatst door Julien
Ik vind ook dat de VS moreel verantwoordelijk zijn voor de chaos en het geweld in Irak, want het was een illegale oorlog. Maar het gaat mij te ver om de VS alle doden door terrorisme in de schoenen te schuiven.

Groot gelijk Julien.

Als ik de machtsorde in Frankrijk om verwerp en vervolgens alle ambtenaren van hoog tot laag ga ontslagen, dan ben ik zeker ook niet verantwoordelijk als Basken, Corsicanen, Bretonnen en ideologisch getinte groepen elkaars hersens gaan inslaan.

knuppeltje
13-01-08, 21:10
Geplaatst door Al Sawt
Onzin.

Iedereen wist vooraf dat Irak kon uit vallen en men had daar ook over nagedacht hoe men dat kon opvangen.

Amerikaanse eigen belangen en om een machtsbasis in strategisch Irak te creeren, waren veel belangrijker dan een scenario van een burgeroorlog.

Als ze dat van te voren wisten, dan waren ze nog dommer dan ik al dacht.
Het kan aan mij liggen, maar ik denk toch dat ze de hele zaak hebben onderschat.

Max Stirner
13-01-08, 21:25
Ik vraag mij af hoeveel - met name Sjiitische en Koerdische - mensenlevens een vervolg van de Hoessein-dynastie zou hebben gekost, ervan uitgaande dat die dynastie nog wel een aantal jaartjes zou hebben standgehouden.

Witte78
13-01-08, 21:48
Naar mijn mening schrijven een aantal mensen hier veelste veel macht, ingeneusiteit en daadkracht toe aan de VS en/of eventuele groeperingen die achter de schermen opereren. Als er al een groep machthebbers achter de schermen opereert, denk ik eerder dat de regering Bush zich heeft laten ompraten dan dat ze direct hun orders volgen.

Veel waarschijnlijker vind ik het dat de regering Bush een stelletje flapdrollen zijn die totaal geen idee hebben waar ze mee bezig zijn.

H.P.Pas
13-01-08, 22:15
Geplaatst door Witte78

Veel waarschijnlijker vind ik het dat de regering Bush een stelletje flapdrollen zijn die totaal geen idee hebben waar ze mee bezig zijn.

So, wie sich der kleine Moritz die Welt vorstellt..,
so ist sie auch.
--Tucholslky.

Al Sawt
13-01-08, 23:06
Geplaatst door knuppeltje
Als ze dat van te voren wisten, dan waren ze nog dommer dan ik al dacht.
Het kan aan mij liggen, maar ik denk toch dat ze de hele zaak hebben onderschat. Onderschat.
Uiteraard hebben ze dat gedaan.

Maar zij hebben wel degelijk dergelijke situatie zien aankomen.

Maarten
14-01-08, 04:32
Geplaatst door mark61
Ik snap dat niet. Chaos is toch hopeloos voor de Amerikanen? Ze kunnen niet rustig olie jatten want de installaties worden steeds opgeblazen, ze hebben hun handenvol aan de 'regering' beschermen, de hele bevolking is sowieso ontevreden wegens geen stroom, water, werk. Wat heb je daar nou aan als bezetter?

Nee. Olieinstallaties zijn erelatief kleine dingen, die goed verdedigd kunnen worden. Als dat 1% van het land is, dan is dat al veel. En als er dan veel chaos in het land is, dan hebben ze daar meer te doen dan kijken wat er met die olie gebeurt.

Maarten
14-01-08, 04:52
Geplaatst door mark61
Mja. Het op valse gronden beginnen van een oorlog heeft op zich niets te maken met het ontketenen van intern geweld in het bezette land dat daarop volgt.
Dit is veel te eng gedacht. Je moet kijken naar de voorzienbare gevolgen. Dat criterium geldt in het recht ook, om verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid mee vast te stellen. Dat is het zgn. causaliteitsvraagstuk. Ik bespaar je de details, maar het accent ligt op voorzienbaarheid van de gevolgen.

Weten wij iets van de gevolgen van oorlogen of niet? Wij weten zat van oorlogen. Wij weten alles van de soorten chaos die kunnen ontstaan, en van belangen, van machtsvacuum, van maffia die het terrein gaat beheersen, enz enz. Boeken en films genoeg over. Elke militaire strateeg of analyst moet je daar het nodige over kunnen vertellen. En als een inval illegaal is, en gepaard gaat met allerlei controversiele zaken, waaronder de leugens, en de tegenstelling tussen christendom en Islam, dan kun je nog veel meer verwachten.
Ook Abu Graib en Falluja enz, zijn te verwachten gevolgen, evenals de reacties daarop weer..

Even terug naar Nederland. Stel een dronken gek gaat in het wilde weg met een pistool schieten op iemand die 50 of 100 meter verder staat? Dus met een kleine kans dat je iemand raakt. Maar stel een kogel treft iemand zo ongelukkig, dat die dood gaat, dan volgt er toch echt een veroordeling. Je kunt dan wel stellen, dat het risico maar klein is, maar er wordt dan echt gezegd dat het gevolg voorzienbaar was.
Ik gooi hier strafrecht en civiel recht een beetje op een hoop, maar toch komt het daar op neer.

Dit kun je van die inval ook zeggen. De Amerikanen namen bewust een risico, dat het mis zou kunnen lopen. De analyses in de media gingen daar ook volop over. En als het dan daadwerkelijk mis loopt, dan zijn ze in beginsel ook aansprakelijk voor alle voorzienbare gevolgsschade.
Daar onder valt ook de toen al besproken strijd tussen de groepen.
Dit betekent, dat je alle doden, gewonden, materiele schade, afbraak van structuren, onstane maffiapraktijken, en alle rest, gewoon kunt toerekenen aan degene die een oorlog begint.
Niet voor niets is er een verbod op offensieve oorlogen. In het westen weten we daar echt alles van.

Maarten
14-01-08, 05:05
Geplaatst door Marsipulami
Het staat in ieder geval vast dat de moord op 200 000 mensen met Iraakse nationaliteit voor de NL pers en publieke opinie minder weegt dan de moord op ťťn provocateur met NL nationaliteit gepleegd door een jongen met labiele persoonlijkheid.
Dat vind ik een hele goede opmerking!

Sterker nog: de premier Balkenende, die zijn medewerking aan de oorlog gaf, en die weigert zich daarvoor in het parlement te verantwoorden, wordt weer gewoon premier van Nederland.

Als je dat vergelijkt met die overmatige aandacht voor van Gogh, dan kun je inderdaad alleen maar concluderen, dat ze hier gek geworden zijn. Polderlandje.

Witte78
14-01-08, 07:06
Geplaatst door Maarten
Dat vind ik een hele goede opmerking!

Sterker nog: de premier Balkenende, die zijn medewerking aan de oorlog gaf, en die weigert zich daarvoor in het parlement te verantwoorden, wordt weer gewoon premier van Nederland.

Als je dat vergelijkt met die overmatige aandacht voor van Gogh, dan kun je inderdaad alleen maar concluderen, dat ze hier gek geworden zijn. Polderlandje.

Ik concludeer daar uit dat mensen (in het algemeen) nieuws waarmee ze zich kunnen identificeren belangrijker vinden. Aan de ene kant is er lokatie. Een moord in de stad maakt meer indruk dan een moord in een ander land. Op de tweede plaats komt betrokkenheid. De kat van de buurvrouw die dood is maakt nu eenmaal meer indruk dan een of andere genocide in een afrikaans land.

Zover ik weet is dat normaal menselijk gedrag, en zie je het overal ter wereld terug, niet specifiek in nederland. Al moet ik zeggen dat ik mij ook regelmatig verbaas en erger aan dit soort selectiviteit, vooral van de media zelf. Maarja, wij vragen, zij draaien.

Maarten
14-01-08, 08:04
Geplaatst door Witte78
Maarja, wij vragen, zij draaien.
Sja.. de media, de politiek en het publiek..
Wat was er het eerst? De vlieg of de stront?
Ik bedoel, als het er om gaat wat Dieuwertje Blok de lekkerste chocola vindt, dan krijg je er mogelijk een forum over gevuld..

Als ik straks naar de hel ga, dan is dat ook een kwestie van gillend wegrennen van waar ik nou zit.

knuppeltje
14-01-08, 09:53
Geplaatst door Al Sawt
Onderschat.
Uiteraard hebben ze dat gedaan.

Maar zij hebben wel degelijk dergelijke situatie zien aankomen.

Tja- je kunt over 'dergelijke situatie zien aankomen' gaan bekvechten maar dat heeft weinig zin.
Voor mij hadden ze gewoon helemaal niet door hoe de verhoudingen lagen in Irak. Ik denk dan ook dat die totale misrekening een van de redenen is geweest om maar meteen het hele systeem op doeken.
De gevolgen kennen we.

super ick
14-01-08, 10:03
Geplaatst door mark61


Ik denk dat als ze van tevoren geweten hadden dat dit zou gebeuren ze er nooit aan begonnen waren. Ik denk eigenlijk dat Bush sr. dat al wist, of zijn adviseurs, maar blijkbaar hadden die niets meer te zeggen of waren de omstandigheden dermate veranderd dat het nu dan toch maar moest.


Saddam is in de eerste golfoorlog niet ten val gebracht omdat de VS zich zorgen maakten over de stabiliteit in de regio (lees Iran).
Dat was de reden die destijds opgegeven is.

Kennelijk had sr. betere adviseurs dan jr.
Of was hij minder eigenwijs.

De invasie was waarschijnlijk beter afgelopen als het bestuursapparaat van Saddam niet vernietigd was.

Hetzelfde zie je gebeuren in Afghanistan. Een groot gedeelte van de bevolking (Taliban/Pasthun) wordt als crimineel extremistisch bestempelt en overal van uitgesloten.
En dan vreemd opkijken als er een burgeroorlog ontstaat.

Al Sawt
14-01-08, 23:02
Geplaatst door knuppeltje
Tja- je kunt over 'dergelijke situatie zien aankomen' gaan bekvechten maar dat heeft weinig zin.
Ik denk dan ook dat die totale misrekening een van de redenen is geweest om maar meteen het hele systeem op doeken.
De gevolgen kennen we. Dan wil ik het volgende weten:

Waarom hebben de Amerikanen ondanks hun ervaringen met bezetting van andere landen, in geval van Irak een misrekening gemaakt?

Waarom hadden ze bezetting van Japan dat niet gedaan?

Elke militaire en bestuurlijke planner beseft maar al te goed dat als je de staatsapparaat ontmantelt, dan heb je chaos.

Voor mij hadden ze gewoon helemaal niet door hoe de verhoudingen lagen in Irak. Knuppeltje,

Literatuur van na de eerste Golfoorlog gaf duidelijk aan de Amerikaanse opmars naar Bagdad, het einde kon betekenen van Irak en begin van de hegemonie van Iran.

Dat gaven de Amerikaanse politici en regering veelvuldig aan als verklaring in de jaren negentig.

En nu wil jij beweren dat ondanks aanwezigheid van dergelijke kennis, toch geen wetenschap hadden over de interne verhoudingen?

Onzin.

Al Sawt
14-01-08, 23:04
Geplaatst door Max Stirner
Ik vraag mij af hoeveel - met name Sjiitische en Koerdische - mensenlevens een vervolg van de Hoessein-dynastie zou hebben gekost, ervan uitgaande dat die dynastie nog wel een aantal jaartjes zou hebben standgehouden. En op welke gegevens of achtergronden baseer je dit?

knuppeltje
15-01-08, 11:05
Geplaatst door Al Sawt
Dan wil ik het volgende weten:

Waarom hebben de Amerikanen ondanks hun ervaringen met bezetting van andere landen, in geval van Irak een misrekening gemaakt?

Waarom hadden ze bezetting van Japan dat niet gedaan?

Elke militaire en bestuurlijke planner beseft maar al te goed dat als je de staatsapparaat ontmantelt, dan heb je chaos.
Knuppeltje,

Literatuur van na de eerste Golfoorlog gaf duidelijk aan de Amerikaanse opmars naar Bagdad, het einde kon betekenen van Irak en begin van de hegemonie van Iran.

Dat gaven de Amerikaanse politici en regering veelvuldig aan als verklaring in de jaren negentig.

En nu wil jij beweren dat ondanks aanwezigheid van dergelijke kennis, toch geen wetenschap hadden over de interne verhoudingen?

Onzin.

Ik denk dat sommigen nooit lessen trekken uit het verleden.
In geval van Japan lagen de zaken iets anders volgens mij, Amerika werd in eerste instantie door Japan aangevallen- en werd hun vloot zover die in Pearl Harbor lag daarbij vernietigd met veel doden erbij, en niet andersom.

Volgens mij was niet iedereen het eens met die beslissing en werd er nogal eens geroepen dat ze beter hadden kunnen doorgaan.

Jij weet net zo goed dat officiele verklaringen niet altijd juist zijn.
Het meest sprekende hierin is misschien die van Collin Powel voor de VN over die vermeende vernietigingswapens, en Balkenende wilt niet voor niets geen onderzoek naar het feit hoe wij in in die oorlog zijn gerold.

Ik denk indedaad dat die angst voor die hegemonie van Iran toen- niets van doen heeft met de kennis over de verhoudingen in Irak nu. Noch over de stammencultuur, verhoudingen tussen de soeniten en shiÔeten- die elkaar altijd al naar het leven hebben gestaan, de Koerden die weer hun eigen wensen hebben, hoe de ploeg van Sadam met die groepen is omgegaan, etc etc.
Ik denk heus wel dat ze wel wisten, maar dat ze het allemaal totaal verkeerd hebben ingeschat, anders hadden ze nooit meteen het hele bestaande overheidssysteem opgedoekt denk.
Ze zouden die klus wel eens even klaren, maar hadden volgens mij helemaal niet door dat dat op deze manier niet zou lukken.